Нед vs Ланнистеры

[susi]

По Тайвину пока спорить не стану.
По Рикарду - он получил один из возможных видов поединка суда, поэтому неудивительно, что он не распространен.
Назовите хоть один пример именно лицемерия Станниса.

- Нет, суд состоялся - в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король
удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что
будет сражаться с одним из королевских гвардейцев - возможно, со мной.
Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое
пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь
выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы
доказать свою невиновность в измене, оставалось одно... не сгореть.
Когда огонь разгорелся, привели Брандона. Руки ему сковали за спиной, а
шею обвязали мокрым кожаным шнуром, прикрепив его к приспособлению,
привезенному королем из Тироша. Однако ноги ему оставили свободными и за
самым пределом его досягаемости положили длинный меч.
Пироманты поджаривали лорда Рикарда медленно, то убавляя, то раздувая
огонь, чтобы тот давал хороший ровный жар. Сначала на лорде вспыхнул плащ,
потом камзол, и он остался в одних доспехах. Эйерис пообещал, что скоро он
испечется... если только сын его не освободит. Брандон пытался, но чем
сильнее он боролся, тем туже затягивалась веревка вокруг его горла, и в
конце концов он удавил сам себя.

Ну почему же Рикард пришел в доспехах ? Вряд ли в УК Вестеросе посмотрен вид поединка рыцаря и огня . Король сказал, что огонь боец Таргариенов . И смерть Брандона ?
Вы сами сказали, что лицемеры не посмели обвинит Таргов. Станнис обвинил их ?

[игорь]

Так вот не отправил он Лораса, хотя это было весьма разумно.
Нед кроме того что воспитанник, стал еще и главой Дома, земли которого принадлежат королевству.
Нед понимал, что не просто там Гора - он сам размышляет что Тайвин выпускает кровь из речных земель, что распыляет их силы, поэтому опять сглупил - тем более что по сути понимая ситуацию просто послал людей на убой.
Так я и не говорю, что король поступил хорошо - он поступил вполне законно. А закон не всегда справедлив.
Кого Станнису надо было обвинить - просто не понял. ( )

[susi]

Если все жители Вестероса не дают королю присягу верности, то Нед не мог и никакую присягу нарушить.
Нед не подумал, что Тайвин начинает открытый мятеж , эти люди были отправлены против Горы .
А Вы показали бы нам этот закон. Пусть не справедливый, но закон.

Согласен - Таргам все не могли о кровосмешении говорить потому что боялись - лицемеры.

Ну вот Ваши слова. Я говорю, что Станнис тоже их не обвинил. Значит по Вашему и он лицемер.

[Bladraven]

Ваше утверждение верно, но вот только Нед и многие другие выступили против Эйериса открыто, подняв мятеж, в то время как Тайвин обманом взял столицу, а Джейме просто-напросто по тихому зарезал правителя. Если уж вы обвиняете в мятеже Старка, то давайте обвините ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ жителей Вестероса, которые признали РОберта правителем.
В чем конкретно выражается неисполнение Старком своего долга? В том, что он выслал вооруженный отряд для поимки людей, которые занимаются бандитизмом? Или за то, что молчаливо одобрил поимку человека, который подозревается в  планировании покушения на его сына, т.е. сына правителя одной из областей государства? К тому же как уже заметили Десницей в то время Старк не был. Только не надо про "фактически он ею оставался". Джейме с таким утверждением был не согласен и устроил со своими головорезами резню на улицах КГ.

Я конкретно про Неда, и про неисполение им долга. Я не знаю как можно поднять мятеж не открыто. Тайвин предательством захватил КГ с этим я не спорю. Но не я первый про долг вспомнил. Обвинять всех - и крестьян, которым пофиг кто правит, и тем кто не бунтовал против Эйериса. Нет конкретно честный и справедливый эддард Старк.
Да только схватили не того. Подозрения мало что бы хватать  возможного наследника Запада. И где здесь справедливость? Ни фига не разобравшись, сумбурно, в душе виня во всем Ланнистеров Нед посылает дондариона усмирить разбойников. Но не будь ареста Тириона, Гора бы под присмотром Тайвина сидел бы на Западе. Это был чистый междусобойчик Запада и Старков, а Нед примешал сюда королевское правосудие. Стреманулся с Тайвином один на один. Если убьют Берика, то все остальные радостно смогут рубить Ланнистеров. Начало войны, а война не нужна, преследуя свои интересы Нед нарушает долг.

[игорь]

Тот же сын Мясника - справедливо - нет, но законно.
Станнису тогда сколько лет было и рассуждал он, как раз быть верным королю или брату.
Все Нед понимал - иначе его мысли на разборе жалоб просто витал в облаках - там он думал именно о действиях Тайвина понимая к чему это все ведет, говоря о Горе просто - да разбой, но Тайвин - война.
Так тогда что за королевство то за такое раз и верности не надо ни подтверждать ни давать присяг???

[Duncan]

Значит для Джейме есть только долг, и ничто его не оправдывает. А Неда оправдывает всё что ожно. Нарушил он свой долг. Вассал обязан служить своему королю нисмотря ни на что, а Нед не служил Эйерису. То что Джейме могли убить и вместе с ним целый город, его не оправдывает. А то что убили отца и брата Неда, должно его оправдывать. Это двойные стандарты.

Я, честно сказать, уже устал объяснять разницу между вассалом и рабом. Не обязан вассал всегда служить сюзерену, имеет право на восстание при нарушение сюзереном обязтельств. Кроме того, Нед вообще не приносил личной присяги, так что ничен Эйерису обязан не был.

[Rubanok]

Я конкретно про Неда, и про неисполение им долга. Я не знаю как можно поднять мятеж не открыто. Тайвин предательством захватил КГ с этим я не спорю. Но не я первый про долг вспомнил. Обвинять всех - и крестьян, которым пофиг кто правит, и тем кто не бунтовал против Эйериса. Нет конкретно честный и справедливый эддард Старк.
Да только схватили не того. Подозрения мало что бы хватать  возможного наследника Запада. И где здесь справедливость? Ни фига не разобравшись, сумбурно, в душе виня во всем Ланнистеров Нед посылает дондариона усмирить разбойников. Но не будь ареста Тириона, Гора бы под присмотром Тайвина сидел бы на Западе. Это был чистый междусобойчик Запада и Старков, а Нед примешал сюда королевское правосудие. Стреманулся с Тайвином один на один. Если убьют Берика, то все остальные радостно смогут рубить Ланнистеров. Начало войны, а война не нужна, преследуя свои интересы Нед нарушает долг.

В последний раз спрошу: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НЕИСПОЛНЕНИЕ НЕДОМ ДОЛГА? Люди требовали справедливости у правителя? Требовали. С бандитами должно было быть покончено. Нед вооруженный отряд для этого отрядил? Отрядил. Какие тут к нему претензии? Подозрений всегда было достаточно чтобы кого-нибудь повязать. Скажите другие поступали подругому? Нет и никто им не вменял нарушения закона, а значит закон один и должен исполнятся. Да и про возможного наследника Запада вы хорошо пошутили. Наследником Тайвина был Джейме и Ланнистер скорее бы удавился, чем сделал бы Тириона своим наследником. Почему вы решили, что Нед именно примешал куда-то там королевское правосудие? Давайте цитату, которая это подтверждает, а иначе это не более чем ИМХО.

[игорь]

Вам не видна разница между требовали Старки и жалоба Талли - если не видна из самой же книги, а акцент думаю автором сделан очевидный, то и спорить с вами бесполезно.

[susi]

Тот же сын Мясника - справедливо - нет, но законно.
Станнису тогда сколько лет было и рассуждал он, как раз быть верным королю или брату.
Все Нед понимал - иначе его мысли на разборе жалоб просто витал в облаках - там он думал именно о действиях Тайвина понимая к чему это все ведет, говоря о Горе просто - да разбой, но Тайвин - война.
Так тогда что за королевство то за такое раз и верности не надо ни подтверждать ни давать присяг???

Игорь, сын мясника не ровня грандлорду . Так что мимо.
Разговор был не по верности Станниса, а о том что он не обвинил Таргов за то, что короли взяли в жены своих сестер .
Он решил, что Тайвин сделает Гору козлом отпущения.
Присягу дают за феод-землевладелец, за получку (или должность)-солдат или стражник . Вассалы Неда признали его и так (феод был наследственный -роду Старков тысячи лет), а свою присягу он дал Роберту.

[игорь]

Я вам привел пример на тему закона и справедливости.
А где у Станниса была такая возможность или нужда.
Зачем так - он прямо подумал о значении действий Горы - распылить силы Талли - если просто козлом отпущения сделать Гору, то это глуповато и могло быть только в самых неблагоприятных условиях для Тайвина - зачем вы из Неда еще и дурака делаете.
А предшественнику Роберта не давал - хотя тут это формальность.

[susi]

Вам не видна разница между требовали Старки и жалоба Талли - если не видна из самой же книги, а акцент думаю автором сделан очевидный, то и спорить с вами бесполезно.

Дунк Высокий бился против принца, лорд Айронвуд против Оберина, Кортни Пенроз вызвал Станниса...

Я вам привел пример на тему закона и справедливости.
А где у Станниса была такая возможность или нужда.
Зачем так - он прямо подумал о значении действий Горы - распылить силы Талли - если просто козлом отпущения сделать Гору, то это глуповато и могло быть только в самых неблагоприятных условиях для Тайвина - зачем вы из Неда еще и дурака делаете.
А предшественнику Роберта не давал - хотя тут это формальность.

Вы явно шутите. Закон для плебея и лорда разный .
Ну значит и другие не были лицемеры .
Эта Вы все время из Неда дурака сделаете . Нед решил, что Тайвин хочет заманит Талли на нападение владений Ланнистеров. А потом скажет, что Талли напали на него.
Именно, а Тайвин и Джейме давали .

[игорь]

Я вам привел пример справедливости и закона вообще.)))
Не Сократовы силлогизмы тут не подходят (о пчелах). )))
Я делаю из него, все что угодно, но не дурака, а вот ваше суждение и выставляет его в таком свете - не все суждения, а именно о Горе в той ситуации.
Зачем вы так, Нед именно решил, что Эдмар делает то чего добивается Тайвин, т.е. распускает знамена на защиту их владений.

[susi]

Вообще насилников на Стену отправили . А что сделал Гора после турнира в КГ ? Вспомните рассказ Чизвика .
Но когда Рамси напал на леди Хорнвуд, то его сразу взяли.
А у всех других (кроме Станниса) была острая нужда обвинит Таргов ?
Перечитайте эту главу еще раз.

[Aven]

Странная позиция, у тех кто обвиняет Старков в развязывани войны, трусости и т.д.
Кейтилин наверняка, после того как столкнулась с убийцей Брана, поняла, что Бран упал не сам, а его скинули. Тирион не виноват, но он Ланнистер, и Брана скинул Ланнистер.
И убить попытался Ланнистер.
И что должна была делать Кейтилин? Возможно, она действовала импульсивно, но действовать было необходимо.
Та же Серсея, после нападения волчицы на джоффри требовали если не казни Арьи, то по крайней мере сурового наказания.
А если бы замочили, кого-то из Ланнистеров, и Тайвин с большой вероятностью подозревал кого-то из Старков, то он бы не развязал войны? Не стал мстить Старкам?

А про трусость Неда - это вообще бред =) Особенно, довод, который приводит Игорь, что Нед из-за трусости дал гвардейцам наточить мечи и облачиться в доспехи. Типа Нед не напал сходу, потому что боялся проявить свою гнилую сущность перед спутниками, поэтому решил понуть время в надежде, что подойдет подкрепление, а потянуть время он решил позволив гвардейцам подготовиться к битве ))))))))

[игорь]

Ого го, сколько эмоций))))
Трусость уже перешла в природную осторожжность.)))
Примеров отваги Неда не вижу пока - поэтому осторожность подходит.
До того, как Кет додумалась до Ланнистеров прошло очень много времени.
Убить попытался непонятно чьей принадлежности парень - может к любому дому относиться или не относиться вообще, может даже из людей Роберта быть. Но это уже не важно потому что да Ланнистеры покушались.
В позиции ничего странного - убеждайте если оно вам надо, ведь в том, что Нед не трус, а осторожен меня уже тут убедили. Найдете разумные доводы - готов слушать.