Мир Снов

[Noal Charin]

Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию

Дискуссия открытая и потому любое "вмешательство" легитимно, более того, приветствуется (хотя явление модератора со сковородкой в зубах далеко не всегда радует ).

воля авторов нам как раз таки неизвестна. На вопрос о том, можно ли научить входить в ТАР БС ответил RAFO.

Разумеется, пока Автор не высказался абсолютно однозначно (чем нас не балуют), есть широкое поле для всевозможных предположений.
Но вспомните, что RAFO в своём исходном смысле означает примерно: "Читайте внимательно - в тексте всё сказано". Так что RAFO Сандерсона можно трактовать и так: мол, ребяты, в тексте всё сказано ясно, что вы ко мне пристаёте с дурацкими вопросами? Подумайте сами и соообразите.
А в тексте нет ни малейшего намёка на то, что сознательному вхождению в ТАР без помощи ткачей снов (и не во плоти) можно научиться.

А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел?

Возможно, поначалу я так и думал. Сейчас же мне представляется более логичным, что затруднения с использованием ЕС это не встроенный предохранитель, а побочный эффект: следствие слабого присутствия в ТАР.

Спойлер

А откуда такая уверенность? По-моему, при пускающей слюни Даннелле никакого кольца не находили, или Вы думаете, что от Амерлин утаили бы такую важную информацию?

[свернуть]

Спойлер

   Уверенности нет. Есть факты:
1. Кольцо-оригинал Месана получила.
2. Во время боя она находится в ТАР не во плоти, но степень погружения в ТАР высокая.
А дальше предположения, которые кажутся мне вполне логичными:
1. Вряд ли она Ходящая-по-Снам.
2. Лучший из ткачей снов, которые есть в распоряжении Месаны, она возьмёт себе.
  О том, что при Данелле нашли кольцо, Амерлин сообщили бы наверняка, могли не сообщить об этом читателям. Вообще по этому эпизоду у меня есть много вопросов, на которые я пока не нахожу удовлетворяющих меня ответов. Вот и появляются разные теории, например, идея о том, что ЧА во время боя присутствуют в ТАР во плоти (в чём я отнюдь не уверен) появилась как попытка объяснить тот факт, что ЧА во время боя свободно используют ЕС.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

Вообще по этому эпизоду у меня есть много вопросов, на которые я пока не нахожу удовлетворяющих меня ответов. Вот и появляются разные теории, например, идея о том, что ЧА во время боя присутствуют в ТАР во плоти (в чём я отнюдь не уверен) появилась как попытка объяснить тот факт, что ЧА во время боя свободно используют ЕС.

[свернуть]

Ничто не мешает свободно использовать ЕС в ТАР, даже если ты полупогружен.

В: Как Найнив во сне могла направлять Огонь? (перед зпизодом с Равином)
О: В TАР возможно направлять огонь. Ваше спящее тело может направлять только Дух, но пребывание в ТАР отличается (от обычного сна), и Вы сможете направлять что угодно.

Другое дело, что от степени пребывания в ТАР будет зависеть уровень воздействия, т.е. по поводу

Сейчас же мне представляется более логичным, что затруднения с использованием ЕС это не встроенный предохранитель, а побочный эффект: следствие слабого присутствия в ТАР.

я с вами полностью согласен. Это в принципе подтверждено словами Могидин, которая говорит, что человек находящийся в ТАРе во плоти, может черпать ЕС "глубже".

[Noal Charin]

Во-первых - Губитель не уникален, это, ЕМНИП, свидетельство Прыгуна. Он говорит о нем, как о "древнем зле".

Не аргумент.
[off-topic]Вопрос Армянскому Радио: "Что было раньше: курица или яйцо?"
Ответ: "Раньше было всё."[/off-topic]   Волки помнят многое, в том числе и из предыдущих Эпох. В прошлые Эпохи мог существовать кто-то аналогичный Губителю, в прошлые Эпохи и людей, разговаривавших с волками было больше. В эту же Эпоху Губитель - уникален, а с волками умеют разговаривать только три человека.

Во-вторых - ТАР в мире КВ существует объективно, т.е. независимо от людей, и подчиняется действующим в нем законам, в т.ч. и на пересечение  кем-то/чем-то границы с реальным миром. И Губитель, сколь бы ни был он уникален, не должен этих законов нарушать.
Тоже самое касается и Героев Рога.

В том-то и дело, что и Губитель, и Герои Рога - исключение из правил.

Спойлер

Чтобы было понятней - сушествует определенный способ входа/выхода в Башню Генджей, т.е. в параллельный мир с совершенно другими физическими законами. И способ этот, как бы сказать помягче, - несколько нетривиален. Но это ни разу не говорит, что если б вместо Мэта и Ко им воспользовался кто-то другой, ну например Бергитте, он не сработает.

[свернуть]

Спойлер

   "Всякая аналогия хромает"(с). Способ входа/выхода в БГ привязан к предметам (бронзовым кинжалом начертить определённый знак для входа, ашандареем прорубить выход наружу), а не лично к Мэту, это не его личные свойства. Талант ХпС - это личные свойства человека, которые не передаются. Ткача снов, как и ашандарей, передать в другие руки можно.

[свернуть]

Но по этой же воле автора и/или "правилам игры" существует способ "затаскивания" в ТАР сознания спящих людей, не являющихся ни ченнелерами, использующими арты, ни ХпС, причем даже против их воли. И этот способ, по всей видимости, был известен ХМ, ну по крайней мере первым ХпС

Всё так, но это способы принудительного затаскивания в ТАР. Мы же говорим о способности самостоятельного сознательного проникновения в ТАР.

Спойлер

Снова приведу для наглядности аналогию - Насколько я понимаю один из Ашаманов Перрина вновь открыл секрет изготовления стали, применявшейся в ВС для изготовления мечей с цаплей. Сделал он это интуитивно. И это - несомненно проявление Таланта. Но что мешает, по крайней мере теоретически, исследовать образец, и, определив его структуру, механические характеристики и состав, составить своеобразную "технологическую карту" его изготовления, в т.ч. описав и необходимые для этого плетения ЕС и создать материал с ЗАРАНЕЕ заданными свойствами?

[свернуть]

Мы называем одним и тем же словом "Талант" несколько разные умения и способности. Например, Найнив открыла новый способ Исцеления - и научила ему других Жёлтых сестёр. Открыла способ Исцеления усмирения/укрощения - научила других. Открыла способ Исцеления безумия - тоже научит (ей в одиночку всех Ашаманов не Исцелить). Эгвейн открыла способ изготовления квейндияра - научила других. А вот научить других распознавать с завязанными глазами руду и пустую породу - вряд ли. Мин не может научить никого другого видеть Узор, Перрин и Илайас не могут никого другого научить разговаривать с волками - это всё их личные свойства, которые другим просто не даны.

Спойлер

Но мне это представляется неоправданным. Зачем учить ЧА, которым, к слову сказать, судя по Лиандрин и Ко, о ТАР и так кое-что известно, используя, тер'ангриал, приемам, если
а. Вероятно они не смогут, будучи во плоти, ими воспользоваться.

[свернуть]

Спойлер

    Лиандрин и Ко - это совсем другая компания, они давно получили в своё пользование ткачей сна и наверняка у них был инструктор. ЧА из команды Месаны, скорее всего, с ТАР были незнакомы вообще, значит надо учить. Запустить же их сразу в ТАР во плоти слишком рискованно - легко могут погибнуть без всякой пользы.

На мой взгляд - гораздо проще было создать численное преимущество, действуя во плоти и, возможно, объединившись при этом в Круги. При этом высоковероятно, что  АС, использующие Ткачи Снов, были бы элементарно уничтожены в первые же секунды боя.

Не факт. Легко уничтожаются неумехи, типа Карлинии или Николь. А Найнив, Суан и Лиане гораздо искуснее в ТАР, чем ЧА, я уже не говорю про Эгвейн или ХМ, и легко используют свойства ТАР, которые не очень-то (если вообще) умеют использовать ЧА, как то мгновенное перемещение силой мысли, постановка и преодоление защиты силой мысли, маскировка и т.д.

И только  после этого, максимально измотав противника, вступать Месане. Короче, по тактике Отрекшейся - незачет.

Не спешите с незачётом именно по тактике. Сама Месана в бой вступать не торопится, более того, подставляет вместо себя Кэтрин (да, ЧА для неё пушечное мясо). И в ловушку она ловит Эгвейн довольно грамотно.
У Месаны другие проблемы - незнание и недооценка противника, на этом и попухла.

[свернуть]

[Tweety]

Возможно, поначалу я так и думал. Сейчас же мне представляется более логичным, что затруднения с использованием ЕС это не встроенный предохранитель, а побочный эффект: следствие слабого присутствия в ТАР.

Я с Вами согласна, но тут есть небольшой нюанс: если бы эти терангриалы сделала Илэйн, то было бы понятно - совершенства она пока не достигла, только учится их создавать, поэтому возможны всякие производственные дефекты и побочные эффекты, как нам и было показано в ВХ. Но, проблема в том, что эти терангриалы были созданы в ЭЛ, когда могли создавать терангриалы с любыми заранее заданными свойствами. Следовательно могли создавать и такие, которые погружали в ТАР достаточно глубоко, чтобы беспрепятственно направлять, по крайней мере также как и те, кто входил в ТАР без помощи терангриала. Значит эти "несовершенства" были скорее всего запланированы заранее. Терангриалы для учеников - прекрасный ответ.

Спойлер

О том, что при Данелле нашли кольцо, Амерлин сообщили бы наверняка, могли не сообщить об этом читателям.

Конечно, если бы сообщили, все сомнения по вопросу нашего обсуждения сразу бы отпали.

[свернуть]

По поводу того, почему у сестер, которые были с Эгвейн не было проблем с направлением силы: а не может ли быть так, что Илэйн усовершенствовалась, и теперь ее копии кольца стали лучше, более близки к оригиналу? Мы же не знаем, копии каких терангриалов Эгвейн ей заказала, может она сделала только кольца? Что касается ЧА у них же тоже было некоторое количество колец, правда я не помню сколько колец было украдено Шириам из тех девятнадцати терангриалов?

[Noal Charin]

Ничто не мешает свободно использовать ЕС в ТАР, даже если ты полупогружен.

Насколько могу судить, мы понимаем это одинаково, вопрос только в формулировке. Когда я пишу "свободно", то имею ввиду "в полную Силу". Слабое погружение в ТАР соответственно ослабляет и уровень Силы. Так, например, в 49-ой главе ОН (цитата приводилась) Найнив удаётся, хоть и с трудом, заставить работать плетение Огня. Илэйн же слабее Найнив, и у неё никакие плетения, кроме Духа, вообще не работают - Силы не хватает.
 

Спойлер

Меня потому и озадачивает эпизод с боем в ТАР против ЧА и Месаны, что ЧА, если они пользуются ткачами снов для начинающих (это основная масса украденных тер'ангриалов), то направлять с такой силой, как показано, они просто не могут. Отсюда и теория, что они находятся в ТАР во плоти.
Кстати, в этом эпизоде ни разу не показаны Суан или Лиане, направляющие Силу. Найнив Силой пользуется, но непонятно, какова её мощь. Да и ткачи снов у них, по-видимому, копии кольца, позволяющие более глубокое погружение в ТАР.
При таких предположениях, похоже, картинка складывается.
Что скажете Вы, уважаемый Rubanok? Да и Симмах чего-то помалкивает, хоть и смотрит эту тему.
А что, интересно, скажет (и скажет ли) по поводу этого эпизода БС?

[свернуть]

[Rubanok]

  Насколько могу судить, мы понимаем это одинаково, вопрос только в формулировке. Когда я пишу "свободно", то имею ввиду "в полную Силу". Слабое погружение в ТАР соответственно ослабляет и уровень Силы. Так, например, в 49-ой главе ОН (цитата приводилась) Найнив удаётся, хоть и с трудом, заставить работать плетение Огня. Илэйн же слабее Найнив, и у неё никакие плетения, кроме Духа, вообще не работают - Силы не хватает.
 

Спойлер

Меня потому и озадачивает эпизод с боем в ТАР против ЧА и Месаны, что ЧА, если они пользуются ткачами снов для начинающих (это основная масса украденных тер'ангриалов), то направлять с такой силой, как показано, они просто не могут. Отсюда и теория, что они находятся в ТАР во плоти.
Кстати, в этом эпизоде ни разу не показаны Суан или Лиане, направляющие Силу. Найнив Силой пользуется, но непонятно, какова её мощь. Да и ткачи снов у них, по-видимому, копии кольца, позволяющие более глубокое погружение в ТАР.
При таких предположениях, похоже, картинка складывается.
Что скажете Вы, уважаемый Rubanok? Да и Симмах чего-то помалкивает, хоть и смотрит эту тему.
А что, интересно, скажет (и скажет ли) по поводу этого эпизода БС?

[свернуть]

А кто сказал, что они направляют не в полную силу? Они ЕМНИП и направляют в полную силу... с учетом того, что они делают это "зыбко", поскольку их присутствие в ТАР "зыбко", т.к. они полупогружены. Мощь та же, но эффект воздействия и восприятия субъекта в какой-то мере должен быть менее... ммм... реальными? не могу подобрать слово

Спойлер

Т.к. что если обе стороны пользовали арты которые полупогружают, то они будут равны на поле боя, за исключением тех, кто могу пользовать арты погружающие полностью или тех, кто является ХпС.

[свернуть]

У тех же, кто находится в ТАР во плоти связь с Источникам более "глубокая", надежная что-ли, поскольку они присутствуют там материально, в то время как вошедшие туда из сна, являются по сути "проекцией", отражением себя в ТАРе. Степень присутствия и определяет степень воздействия, но дело тут не в количестве, а в качестве. Эта как с кругом и без круга. Главная фишка круга не в совокупной мощи направляющих, а в качественно новом уровне воздействия, т.е. в точности.

[Noal Charin]

если бы эти терангриалы сделала Илэйн, то было бы понятно - совершенства она пока не достигла, только учится их создавать, поэтому возможны всякие производственные дефекты и побочные эффекты

Ещё раз: скорее всего, это не производственный дефект, это естественный побочный эффект: слабее погружение в ТАР => слабее возможности в Силе.

Следовательно могли создавать и такие, которые погружали в ТАР достаточно глубоко, чтобы беспрепятственно направлять, по крайней мере также как и те, кто входил в ТАР без помощи терангриала.

Создали. Кольцо в форме "листа Мёбиуса" именно такой тер'ангриал.

Мы же не знаем, копии каких терангриалов Эгвейн ей заказала, может она сделала только кольца?

У Илэйн два возможных объекта для копирования - её собственный ткач снов и ткач снов, оставшийся у Суан. Оба - копии кольца. Вряд ли она изготовила копии ткачей сна для начинающих "по памяти".

Что касается ЧА у них же тоже было некоторое количество колец, правда я не помню сколько колец было украдено Шириам из тех девятнадцати терангриалов?

Точно не сказано. Судя по разговору Шириам с Месаной, примерно треть. Одно - оригинал, остальные не вполне полноценные копии.

[Rubanok]

Терангриалы для учеников - прекрасный ответ.

С этим кто-то спорил? Но учиться Хождению по Снам, т.е. развивать какие-то способности/Талант и учится пользоваться ТАРом и изучать его - вещи разные.

[Tweety]

У Илэйн два возможных объекта для копирования - её собственный ткач снов и ткач снов, оставшийся у Суан. Оба - копии кольца. Вряд ли она изготовила копии ткачей сна для начинающих "по памяти".

ЕМНИП, себе она оставила пластинку со спящей женщиной, а кольцо отдала Авиенде. Впрочем, по-моему, она столько раз уже изготовляла кольца, что их вполне могла сделать и по памяти. В тексте где-то это уже было, когда она принесла еще одну копию в качестве предлога поговорить, а оригинала при ней, с которого она могла копировать, тогда не было.

С этим кто-то спорил? Но учиться Хождению по Снам, т.е. развивать какие-то способности/Талант и учится пользоваться ТАРом и изучать его - вещи разные.

Но тогда зачем вообще эти терангриалы для учеников нужны? На примере Эгвейн, прирожденной Ходящей по Снам, что таких легко обучить и без них.

[Rubanok]

Но тогда зачем вообще эти терангриалы для учеников нужны? На примере Эгвейн, прирожденной Ходящей по Снам, что таких легко обучить и без них.

Для того и нужны, чтобы учить людей пользоваться собственно ТАРом для дальнейшей работы в нем, а не развивать чьи-то способности по лазанию в него без артов!

[Виктор]

Волки помнят многое, в том числе и из предыдущих Эпох. В прошлые Эпохи мог существовать кто-то аналогичный Губителю, в прошлые Эпохи и людей, разговаривавших с волками было больше. В эту же Эпоху Губитель - уникален, а с волками умеют разговаривать только три человека.

В том-то и дело, что и Губитель, и Герои Рога - исключение из правил.

Т.е. Вы утверждаете, что на других оборотах Колеса/в другую Эпоху в мире КВ действуют другие физические/биологические законы?[off-topic]До 2-й половины 20 века, к примеру, в космос вообще никто не летал. Это служит доказательством, что преодолеть силу земного притяжения невозможно или, что тогда закон всемирного тяготения действовал по-другому? Назовите мне, пожалуйста, способ аывода кого-либо/чего-либо на орбиту в обход закона тяготения (в виде исключения), и я успокоюсь. [/off-topic]
По факту - есть человек, не являющийся ченнелером и не являющийся Ходящим по Снам. Его, в рамках книги естсно, можно потрогать руками. А Вы говорите: не-не-не, чур Губитель не считается.
Есть Герои Рога, и не один-два - сотня - они способны , способом, действительно - здесь я не спорю, необычным, войти из ТАРа в мир яви, не облекаясь плотью. И они, ну по крайней мере Бергитте и АЯК, ни ченнелеры, ни ХпС. Их появление видела куча народу. Опять не считается.
Есть факты присутствия в ТАР обычных людей - либо попавших в него в собственном сне, либо "втянутых" туда злонамеренно. Есть вещественное(в рамках ТАР естсно) подтверждение их пребывания - гуляющие по миру Снов кошмары. Есть факт - на них законы ТАРа распространяются точно также, как и на Ходящих по Снам.
Есть факт - Эгвейн, как и Хранительницам, я уж не говорю о недоучках-АС, о ТАРе известно да-алеко не все.

Вы говорите:

Всё так, но это способы принудительного затаскивания в ТАР. Мы же говорим о способности самостоятельного сознательного проникновения в ТАР.

Я Вас спрашиваю - и в том, и в другом случае сознание пациента оказывается в Мире Снов, и в том,, и в другом случае оно подчиняются законам Мира Снов. Чем "физическая" природа, ну назовем ее, "процесса пересечения сознанием границы миров" отличается?

Например, Найнив открыла новый способ Исцеления - и научила ему других Жёлтых сестёр. Открыла способ Исцеления усмирения/укрощения - научила других. Открыла способ Исцеления безумия - тоже научит (ей в одиночку всех Ашаманов не Исцелить). Эгвейн открыла способ изготовления квейндияра - научила других. А вот научить других распознавать с завязанными глазами руду и пустую породу - вряд ли. Мин не может научить никого другого видеть Узор, Перрин и Илайас не могут никого другого научить разговаривать с волками - это всё их личные свойства, которые другим просто не даны.

Мы все-таки говорим не об абстрактном Таланте, а о вполне конкретном умении. Не нужно смешивать в одну кучу волчьи сны, Сновидение, чтение Узора и умение ходить/действовать в ТАР. Вы сами только что признали - Эгвейн, открыв(вернее сказать - узнав от Могидин ) способ изготовления квендийяра, способна ему остальных НАУЧИТЬ. Это, естсно, не означает, что сейчас  любая АС будет способна его создать. Но обладающая необходимой мощью в работе с Землей и знающая плетение - сможет. А три тысячяи лет секрет квендийяра был неизвестен - и не потому, что не было АС/ХМ/ИВ/дамани, имеющих Талант/способности в работе с Землей. Просто была неизвестна технология изготовления, вот и все. Исцелять Усмирение вообше не умели - это говорит, что не было талантливых Целительниц? Кто, где и когда пытался НАУЧИТЬ ходить  в ТАР не имеющего Таланта Хождения по Снам? Или хотя бы описать природу процесса? Цитату, please.
Я бы, пожалуй, согласился с Вами, если б сознание человека можно было положить в карман и протащить в ТАР контрабандой. Тогда присутствие там Аматеры было бы объяснимо и понятно - ее туда пронесла с собой использующая тер^,ангриал Тимэйл Киндероде. Но вроде как ничего подобного в цикле не описывалось. В таком разе как Аматера там оказалась? То что "затащили" понятно. Каким именно образом - пронесли за пазухой, привели за руку, пригнали пинками? Вы же неглупый человек, Ноэл, и должны прекрасно понимать, что "такова воля автора" - не ответ. Тем более, что сам автор однозначного ответа не дает.
[off-topic]Французская АН, ЕМНИП, в конце 18 века вынесла вердикт, официально задокументированный, кстати: "Метеориты с неба падать не могут, т.к. камней там нет".
А про курицу и яйцо - современная наука, если я конечно не ошибаюсь, считает, что раньше появилось яйцо, причем на-а-амного.[/off-topic]

Спойлер

А Найнив, Суан и Лиане гораздо искуснее в ТАР, чем ЧА, я уже не говорю про Эгвейн или ХМ, и легко используют свойства ТАР, которые не очень-то (если вообще) умеют использовать ЧА, как то мгновенное перемещение силой мысли, постановка и преодоление защиты силой мысли, маскировка и т.д.

[свернуть]

Спойлер

Могу и ошибаться - эпизод читал не слишком внимательно - но у меня такого впечатления не возникло. Маскировку там догадались использовать Хранительницы, никому из АС это и в голову не пришло, мгновенное перемещение и создание преград ЧА тоже практиковали. Так что никаких особых умений, показанных АС и дающих им какие-то преимущества перед Черными, я не заметил. Да и сама Эгвейн использует силу мысли на полную катушку лишь после отражения Перрином ПО, когда приперло по самое "не могу". В основном же, как Вы сами, к слову сказать, заметили, шарашат, не мудрствуя особо, ЕС.

[свернуть]

Спойлер

Не спешите с незачётом именно по тактике.

[свернуть]

Спойлер

Именно незачет, и именно по тактике. И поставил его, к слову, не я - Эгвейн, сама Ходящая по ТАР без году неделя. В противном случае слюни пускала бы не Коричневая АС Данелле, а ПА Эгвейн.
"Незнание и недооценка противника" называется в военном деле "ненадлежащее информационное обеспечение БД", другими словами - разведка, в т.ч. и аналитическая, ни в Красную Армию.

[свернуть]

[Симмах]

Что скажете Вы, уважаемый Rubanok? Да и Симмах чего-то помалкивает, хоть и смотрит эту тему.
А что, интересно, скажет (и скажет ли) по поводу этого эпизода БС?

Я по этому вопросу уже высказывался, а искать свои же слова мне как-то лень было. Ну вот, раз уж ты меня вспомнил, я нашел их:

Не-не-не. В ТАРе можно направлять все. А вот во сне можно направлять только Дух. Т.е. спящий человек никаких плетений, кроме сплетенных из Духа, поддерживать не может. Например, Ранд, пытаясь согреть комнату, сплел плетение из Огня, но во сне не мог его поддерживать, потому пришлось его завязывать (ОН). Другой пример: Илэйн юзает тер'ангриал сна, но не перекрученное кольцо; для этого она должна постоянно направлять в тер'ангриал поток духа (ОН).
Но тут есть еще такая фишка: используя вышеуказанный тер'ангриал сна, полностью погрузиться в ТАР не получается, по крайней мере ни Илэйн, ни Найнив не смогли. Из-за этого: во-первых, юзер тер'ангриала в ТАРе будет призрачным; во-вторых, ЕС направлять будет сложно (причина или в том, что юзер уже направляет ЕС в реале, или в этом неполном погружении, про которое см. уроки Прыгуна). Найнив в ОН с трудом могла направлять, юзая тер'ангриал. Однако ЧА умудрилась заюзать ПО. Как? Варианты: 1) она сновидица (вот уж вряд ли); 2) она была во плоти (в таком случае Эгвейн действительно сунулась в осиное гнездо, и Перрин спас и ее, и всех приглашенных ею звезд - сколько там ЧА сбежали из ББ? если они все поджидали Эгвейн в заранее приготовленной ловушке, а Эг ее избежала только из-за шипа снов... мда...); 3) она юзала копию перекрученного кольца, а та не дает такого эффекта (эта версия под сомнением, с одной стороны, кольцо позволяет нормально юзать ЕС, с другой, это не кольцо, а копия, причем она тоже дает эффект призрачности); 4) Месана чему-то научила ЧА, чему-то неизвестному Эгвейн и компании (вполне возможно, но мне варианты 2 и 3 больше нра); 5) ляп БС (вот уж вряд ли, при стольких редакторах допустить ляп такого масштаба... вряд ли).

Мое мнение с тех пор не изменилось. БС вопроса на эту тему не задавали, ЕМНИП. На дрэгонмаунте были жаркие споры на эту тему, но чем все закончилось, я не знаю - я давно туда не заглядывал.

Дальше, на счет спора, можно ли входить в ТАР не обладая талантом Сновидения (пророческие сны и их толкование) или Хождения по Снам (подглядывать в чужие сны, входить в них и т.д. и т.п.), я считаю, что этому может научиться любой ченнелер (а может вообще любой человек), но если для обладателей вышеуказанных талантов сие довольно легко, для всех остальных сложность варьируется от "очень сложно" до "жизни не хватит, чтобы научиться", плюс требует тер'ангриал для ускорения ("жизни не хватит, чтобы научиться" => "а может и хватит") обучения (напомню, что Эгвейн тоже начинала с тер'ангриала - неизвестно сколько времени у нее ушло бы на обучение, если бы не предварительная практика в ТАРе с помощью кольца - с этой практикой пришло примерное понимание, что да как, и осознание, что это возможно).
Почему же тогда Демандред был в ТАРе во плоти? По мне так очевидно, что если бы у Демандреда был выбор входить в ТАР во сне (недостатки: спящее тело уязвимо, ЕС доступна не полностью) или во плоти (недостатки: потеря человечности), то он выбрал бы последнее: человечность - последнее, что его волнует. =)
Спорить по этому вопросу мне не особо интересно, в цикле и словах авторов недостаточно информации, остальные доводы уже привели Виктор и Мария.
Добавлю только, что оригинал перекрученного кольца не может быть у Месаны, поскольку он у Авиенды. Не знаю, косяк ли это БС или Эгвейн.

[Noal Charin]

Добавлю только, что оригинал перекрученного кольца не может быть у Месаны, поскольку он у Авиенды. Не знаю, косяк ли это БС или Эгвейн.

"Ты прав, Пятачок!" (с).

Найнив, как и сама Эгвейн, выглядела вполне вещественно, тогда как Илэйн представляла собой туманный, расплывчатый образ. Суан весьма неохотно расставалась с перекрученным кольцом, послужившим образцом для изготовленных Илэйн тер'ангриалов.

Кстати, перевод второго предложения неточен, да ещё и с отсебятиной. В оригинале: "Siuan had been reluctant to let go of the original ring ter'angreal; a firm order had been necessary."
И Maria права - кольцо у Авиенды:

Илэйн взяла черепашку, а затем, неожиданно для самой себя, схватила крученое каменное кольцо сновидений, отливающее одновременно красным, синим и коричневым. Она не пользовалась им с тех пор, как забеременела, а если она все-таки сможет направлять Дух, то у нее есть еще серебряное кольцо из переплетенных спиралей, отобранное у Испан.
<...>
– Это тебе, – сказала Илэйн, вкладывая кольцо и брошку в руку сестры. – Только боюсь, это не подарки. Белая Башня наверняка захочет получить их обратно. Но воспользуйся ими, если будет нужно.

Заодно выяснилось, что есть ещё один вид ткача снов: "серебряное кольцо из переплетенных спиралей".
  Косяк, почти наверняка, Сандерсона (интересно, задавал ли кто-нибудь ему этот вопрос?). Вряд ли Эгвейн:
а) Забыла, что сама отдала Илэйн оригинал (который силой прошлось отбирать у Суан).
б) Может перепутать копию с оригиналом, видя их действие в ТАР.
в) Не обратила внимание на расцветку: оригинал трёхцветный, копии двухцветные:

Найнив громко фыркнула – она терпеть не могла находиться в чьем-либо распоряжении, – но взяла с прикроватного столика одно из приплюснутых каменных колец. Их было два – одно в синюю и коричневую крапинку и полоску, другое в синюю и красную
<...>
Эти кольца представляли собой тер'ангриалы, скопированные ею с подлинника, находившегося сейчас у Суан.
<...>
Ей удалось выяснить, что сочетание цветов имело не меньшее значение, чем форма. Любые изделия, кроме сплюснутых и перекрученных, не давали никаких результатов, а одноцветное синее кольцо вызывало ужасные ночные кошмары, но воспроизвести в точности сине-красно– коричневую расцветку подлинника ей так и не удалось. Правда, повторить тонкую структуру оригинала – расположение мельчайших частиц, не видимых глазу без помощи саидар,– она сумела.

Далее в той же главе есть частичный ответ на вопрос Maria, какие именно ткачи снов были украдены Шириам:

На шее Суан висел подлинный тер'ангриал, и выглядела она столь же вещественно, как и любое из зданий вокруг. Себе Илэйн казалась обычной, но она знала, что остальные видят ее словно сквозь пелену тумана – такой же, какими она видела Найнив и Лиане. Создавалось впечатление, будто сквозь них просачивается лунный свет. Это все потому, что они использовали копии. Илэйн могла коснуться Истинного Источника, но саидар ощущала слабо, и, вздумай она направлять здесь Силу, результат был бы соответствующим. Воспользуйся она кольцом Суан, все обстояло бы иначе, но что поделаешь. Если твои секреты становятся известны кому-то еще, приходится за это платить. Суан доверяла подлиннику больше, чем изготовленным Илэйн копиям, а потому или носила его сама, или передавала Лиане. Найнив и Илэйн, которые могли использовать саидар, приходилось довольствоваться собственными изделиями.
<...>
Выглядели Айз Седай столь же зыбко, как Найнив и Лиане. Все они предпочитали использовать переносящие в Мир Снов тер'ангриалы, которые можно было привести в действие, лишь направляя Силу, а кольцам не доверяли. Создавалось впечатление, будто им не хотелось признавать, что Тел'аран'риод не имеет никакого отношения к Единой Силе. Зато Илэйн не могла по виду определить, кто из них пользовался изготовленными ею копиями. Три женщины из шести имели маленькие диски из материала, бывшего прежде железом, с запечатленными на обеих сторонах тугими спиралями. Эти тер'ангриалы управлялись потоками Духа – единственной из Пяти Стихий, какую можно было направлять во сне. У трех других были маленькие, будто бы янтарные таблички с вделанными внутрь изображениями спящих женщин. Пожалуй, сейчас, окажись даже все шесть тер'ангриалов в руках Илэйн, она едва ли смогла бы выбрать среди них два подлинника – так удачно они были скопированы. Но все же копия есть копия.

Итого к этому моменту мы имеем 3 (не очень удачные) копии кольца и по 2 (удачные) копии диска и пластинки. В дальнейшем говорится об ещё одной (тоже не слишком удачной) копии кольца:

– Я думаю, это сработает лучше, Шириам, – сказала Илэйн, вручая перекрученное, синее с красным кольцо, изготовленное из того, что еще сегодня утром являлось камнем. По правде говоря, оно ничем не отличалось от тех, что были сделаны ею прежде.

Остальные копии, скорее всего (хотя и нельзя это уверенно утверждать), делались с ткачей снов для начинающих, поскольку АС предпочитали именно их.
С другой стороны, становится понятно, что, на самом деле, вопрос не принципиален: ни один из ткачей снов, украденных Шириам, не обеспечивает глубокое погружение в ТАР и, соответственно,  позволяет только очень слабое использование Силы.

Спойлер

Таким образом, скорее всего, ЧА были в ТАР во время боя во плоти. Кстати, я не согласен с тем, что ЧА во плоти с лёгкостью размажут команду Эгвейн (чего, впрочем, и не случилось). Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР, проиграет умеющему хорошо действовать в Мире Снов. Ходящим-по-Снам - безусловно. Перрин, а затем Эгвейн это наглядно продемонстрировали - они просто нейтрализуют плетения. Про ХМ таких примеров не показано, зато показано, как они защищаются от плетений средствами ТАР. Нет оснований считать, что они не могут действовать в стиле Перрин/Эгвейн - просто, видимо, такая идея им пока не приходила в голову - нет опыта сражений в ТАР с ченнелерами. Да и менее сильные в ТАР, но, тем не менее, гораздо более опытные, чем ЧА, Найнив, Суан и Лиане сравнительно легко могут уходить из-под удара ЕС.
А вот с Месаной становится совсем непонятно. До этого я предполагал, что она использовала полноценный ткач снов, но, как выясняется, такого среди украденных Шириам просто нет. Может быть, у неё был какой-то свой личный заныкан? Или, всё таки, она Ходящая-по-Снам?
Есть ещё вариант. Я предполагаю, что она действовала во время боя не во плоти, поскольку её тело было в ББ. НО: во время боя это тело никто не видел, обнаружено оно было только ПОСЛЕ боя. Вопрос: что происходит с телом человека, погибшего во время нахождения в ТАР во плоти? Оно остаётся в ТАР? Выбрасывается оттуда в реал? Если да, то в какое место выбрасывается? Таких примеров, ЕМНИП, не было (Равин был уничтожен ПО и тела не осталось вообще).
Или это крупный косяк Сандерсона.

[свернуть]

если бы у Демандреда был выбор

Правильная оговорка.

во плоти (недостатки: потеря человечности)

Есть ещё недостатки: меньший контроль над Сном. Например, невозможно мгновенно перемещаться; выход из ТАР - нужно сначала в ТАР дойти до нужного места, а затем открыть проход. Спящий же может просто вернуться в своё тело из любого места в ТАР.

[Noal Charin]

Т.е. Вы утверждаете, что на других оборотах Колеса/в другую Эпоху в мире КВ действуют другие физические/биологические законы?

Каким образом из моих высказываний Вы сделали такой вывод мне непонятно. Да и речь-то шла не об этом. Вы утверждали, что Губитель не уникален, я же сказал, что, вообще говоря, наверно, нет, но для данной Эпохи - да. Вот и всё.

По факту - есть человек, не являющийся ченнелером и не являющийся Ходящим по Снам. Его, в рамках книги естсно, можно потрогать руками. А Вы говорите: не-не-не, чур Губитель не считается.
Есть Герои Рога, и не один-два - сотня - они способны , способом, действительно - здесь я не спорю, необычным, войти из ТАРа в мир яви, не облекаясь плотью. И они, ну по крайней мере Бергитте и АЯК, ни ченнелеры, ни ХпС. Их появление видела куча народу. Опять не считается.

Не считается, потому что это всё имеет о-о-очень слабое отношение к Таланту Хождения-по-Снам.

Спойлер

мгновенное перемещение и создание преград ЧА тоже практиковали.

[свернуть]

Спойлер

  Создание преград средствами ТАР - нет, мгновенное перемещение - разве что Месана. Да и если предположить (а к этому я всё больше склоняюсь), что ЧА были во плоти, то мгновенно они перемещаться не могут.

[свернуть]

Вы же неглупый человек, Ноэл

За комплимент спасибо. Возвращаю.

[Симмах]

С другой стороны, становится понятно, что, на самом деле, вопрос не принципиален: ни один из ткачей снов, украденных Шириам, не обеспечивает глубокое погружение в ТАР и, соответственно,  позволяет только очень слабое использование Силы.

Нам неизвестно же, как сильно ограничивают способность направлять копии кольца. Они слабее оригинала, призрачный вид и все дела, но кто сказал, что они очень сильно ограничивают способность направлять?
Хотя я все же склоняюсь к варианту "во плоти".

Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР, проиграет умеющему хорошо действовать в Мире Снов.

То-то Могидин - лучший ТАРопользователь - тряслась от дикого ужаса и пугала Найнив комментариями "Они здесь во плоти". Она, конечно, трусиха, но это не причина делать акцент на "во плоти".

Вопрос: что происходит с телом человека, погибшего во время нахождения в ТАР во плоти? Оно остаётся в ТАР? Выбрасывается оттуда в реал? Если да, то в какое место выбрасывается?

Такой пример был - Ишамаэль в ВД. Его тело выкинуло из ТАРа в то же место реала, где он умер в ТАРе. Другое дело, что Месана не умерла.

Например, невозможно мгновенно перемещаться; выход из ТАР - нужно сначала в ТАР дойти до нужного места, а затем открыть проход.

Вот уж неправда. Ранд частенько наведывался в Тирскую Твердыню и ТВ в ТАРе, при этом он был во плоти. Ты же не будешь утверждать, что он бегал туда-сюда пешкодралом.

Спящий же может просто вернуться в своё тело из любого места в ТАР.

См. выше. Что мешает мгновенно перенестись, куда душа пожелает, а потом выйти из ТАРа?