Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Mashiro-sama]

Тут все еще зависит, знают ли Айильцы о пушках. В данном конкретном случае, и вообще
Впрочем, учитывая что вы постулируете для артиллеристов отточенные навыки и тактику применения артиллерии, пушки уже давно известны и используются. Думаю, в данном случае, айильцы просто не будут переть кучей на пушки, а придумают другую тактику.

[Виктор]

Виктор, а что, логику отшибает совсем, как речь заходит о Шончан? - это же элементарно: Мирадж знает, что целью Ранда является он и его армия! Остается только приготовиться к отражению удара - и попытаться сделать так, чтоб самому прижучить врага - когда он пойдет в атаку. Если тебе сообщают когда и где этот враг появился - настолько, что ты успеваешь принять меры по отражению его атаки - и у тебя есть средство врага изрядно отмутузгать, то пакиковать заранее повода какбэ нет.

Видите ли, у нас с Вами разная логика. Вы, судя по всему, считаете, что время и расстояние при планировании/ведении БД не имеют ровно никакого значения. Меня же учили, что расчет БД ведется как раз по времени. Всегда. Как бы не хотелось обратного. И этот расчет говорит, что достигнуть войск противника Шончан сиогут лишь через полтора часа. Причем преодолевать их придется если не в боевом, то в хотя бы предбоевом порядке. И при этом вести непрерывную разведку всех направлений, что скорость передвижения ни в коем разе не увеличивает. Противник, имея средство быстрого передвижения в лице Ашаманов способен перебросить каждую колонну, даже если она будет состоять только из кавалерии и даже если Врата будет открывать лишь половина наличных Ашаманов, куда угодно примерно за шесть с половиной минут. При этом Шончам абсолютно никак не могут помешать ему вести разведку. Время развертывания колонны в боевой порядок, причем происходить это может одновременно с переброской, - не более десяти минут. Вы когда нибудь пробовали развернуть подразделение, уже идущее в предбоевом порядке, на 90 градусов? Судя по Вашим постам - никогда. Потому как подобная задача - ночной кошмар для командира. Мираджу же необходимо будет разворачивать не батальон, а сорокатысячную армию, причем одновременно на несколько рубежей атаки. При ведении/планировании БД важно знание/умение предсказать не где враг СЕЙЧАС, а где и какими силами он БУДЕТ в момент атаки. И тактику как раз и учат, чтобы на основе оценки наличного времени, сил, знания ТТХ вооружений и техники, организации и тактических приемов войск противника и его тактических нормативов уметь предсказать его вероятные действия.
Вероятный фронт атаки одной колонны а-ля Башир при двухшереножном построении кавлерии цепью, в зависимости от плотности строя, - 500-1000 метров, его атаку будет поддерживать батарея 80 мм минометов. Время с момента открытия Врат до достижения рубежа атаки - не более 10 минут. И он, весьма вероятно, не "попрет буром" в лоб, а постарается скрытно переместиться и развернуться в боевые порядки на фланге/с тыла, подготовить атаку артиллерией, и уж только потом пойдет врукопашную, если пойдет вообще. Я не знаю как Вам, а лично мне не известно армии, в которой действовали бы тактические нормативы, поволяющие перестроить боевой порядок полка/бригады на новый рубеж атаки в течение нескольких минут на километровом участке. В переводе на русский - войска собьются в кучу малу, это будет уже не боевая часть, а просто толпа вооруженных людей, а она нормальной частью/подразделением будет бита. Всегда и без вариантов.
Если же попытаться "собрать в кулак" все войска на каком-то определенном ограниченном участке, не обеспечив прикрытия возможных направлений подхода и развертывания противника, и в первую очередь огнем, лишив части/подразделения свободы маневра и возможности обеспечивать им тылы и фланги друг друга - см. ВХ гл.55. Разве только кольцо Земли и Огня будет не расширяющимся, а сжимающимся, да потери, ввиду наличия вчетверо меньшего числа Ашаманов, будут не такими ужасными.

Еще раз задам свой вопрос: почему Мирадж не пожертвовал энным количеством "пушечного мяса" (и даже дамани), в котором у него подавляющее превосходство, чтоб попытаться, во встречном бою, выравать инициативу - или, на худой конец, просто заманить, при отходе разбитых частей, победные колонны Ранда в ловушку сразу, а не спустя полдня и ценой большей части армии?

Еще раз отвечаю: Встречный бой - вид боя, когда оба противника стремятся решить задачу наступлением. Задача войскам ставится в виде "Овладеть к такому-то времени таким-то рубежом/районом". Каким рубежом и к какому времени желает овладеть Ранд? Где будут его войска через полтора часа? Чтобы расставлять ловушку необходимо хотя бы представлять где  будет противник в расчетное время, каким образом и с какого направления он нанесет удар и кто и каким образом этой ловушке будет обеспечивать фланги и тыл. На момент начала второго этапа сражения Мирадж этого не знает и знать не может. Но ему удалось связать противника боем, причем отрядам Ранда не всегда после удара удается оторваться от врага - если поверить Баширу атакуют, причем разными отрядами, как раз Шончан, что говорит о неплохом слаживании подразделений, его о его силах, возможностях и примерной дислокации он теперь имеет представление, район сосредоточения противника - в пределах видимости, видимо он сейчас считает, что может оценить время и направление предполагаемой атаки, его войска сейчас готовы к атаке и ждут ее. "Сосредотачиваются" же в данном случае вовсе не равняется "собираются в кучу" - части занимают скрытые позиции по отдельности, в пределах видимости и возможности поддержки огнем и маневром друг друга. И нет никаких серьезных оснований считать, что и изначально позиции выбирались по-другому. Впрочем "только и ждет, чтобы его атаковали" утверждает Башир, как обстоят дела в реальности, и что считает/думает по этому поводу сам Мирадж нам не показано.

Ваше заявление очень похоже на пресловутое: "Ну мы бы им и дали - если бы они нас догнали"(С). Заметьте, генерал Юлан говорит "Непобедимая Армия снова потерпела здесь сокрушительное поражение" - а Ранд говорит: "Я потерпел поражение". Чувствуете разницу.

Мое заявление ничего не означает. Оно лишь констатирует факт - потери обоих сторон в процентном отношении вполне сопоставимы с таковыми при Семирамеле. И доказательством, что "там сражение шло стенка на стенку" служить никоим образом не может. А что касается вопроса "Кто победил?" - см.предыдущий абзац. Как ставится войскам задача, я написал. Побеждает тот, кто задачу выполнил. В горах Венир поставленную задачу ни та, ни другая сторона не выполнили. Кто и какие потери понес при этом - неважно. Если 10к солдат, действуя против 0,5к, овладели рубежом, хоть и потеряли при этом 50% лс - они в этом бою победители, а отступившие три сотни - проигравшие. И по другому результат действий войск не оценивался и не оценивается. Юлан же сказать подобно Ранду "Я проиграл" не может, не командовал он этой армией. А то, что говорит "Армия", а не "Мирадж" может говорить, к примеру, что не привык переводить стрелки на мертвых командиров, только и всего.

Умеющая работать с Землей, например, сможет наделать плетений-"мин" куда больше той, что с Землей работать не может. Более того, та, у которой вообще нет этого Таланта, эти самые плетения- "мины" вообще может и не суметь сделать. Не смотря на всю свою возможную мощь.

Огонь, насколько помню, тоже стихия мужская. Однако кидаться файерболами женщинам это нисколько не мешает. И я не замечал, что б их количество было как-то ограничено.

Угу, почему же тогда Башир не взял, заодно, цифры насчет простых солдат - разумеется, увеличив их в большую сторону?

Откуда я знаю?

Уж про то, что артиллерию какбэ принято прикрывать другими родами и видами войск вы должны быть в курсе и сами.

Ну почему же, читал. Только не понял - каким образом наличие прикрытия заставит противника идти грудью на пулеметы, а не зайти с фланга или тыла.

Вы мне так и не ответили на вопрос: что делали дамани Турана возле стен Дарлуны? - о которые, по мыслям Итуралде, их и "раздавили" его бойцы. Я резонно предположил, что их именно что расстреляли из луков - вы же, наверное, полагаете, что их порубили в капусту мечами? Потому как ни своих дамани, ни АМ, ни даже катапульт у Итуралде тогда не было.

Я не менее резонно, еще при обсуждении битвы под Дарлуной, возразил - сражение, в том варианте, как оно описано, - туфта полнейшая. Впрочем, если уж Вы настаиваете, - приводили в исполнение замысел автора, по которому Шончан должны были проиграть. И каким образом расстрел из луков  должен доказать, что дальность действия дамани/АС/Ашамана - двести шагов? Вот например Малден

НС гл.29 От палаток в лагере отделился огненный шар размером больше головы взрослого мужчины и полетел в сторону склона, затем еще один – вдвое больше, и еще, превратившись в огненную цепочку. Взмыв вверх, первый из них нырнул вниз. Он взорвался с громким ревом в ста шагах над головой. Очень быстро начали взрываться остальные, тоже не причиняя вреда, но за ними непрерывным потоком последовали другие. С ясного неба сорвалась ветвистая серебристая молния и взорвалась с громким грохотом в яркой вспышке искр, даже не достигнув земли.

Там же Перрин стоял на склоне у границы тумана, изучая лагерь и окруженный стеной город, лежащий внизу перед ним. До первых палаток лагеря было приблизительно двести шагов по очень крутому склону с хаотично торчащими из земли камнями, плюс еще семьсот шагов пустой земли.

Но вот прикрыть сразу 50 АМ 6009 солдат уже не удалось - иначе у Ранда потери были бы гораздо меньше.

А разве я (или кто-то еще) говорил, что ченнелер может прикрыть щитом огромную площадь? Сказано "бронированная автоматическая пушка" - то бишь, на мой взгляд, предельно ясно, что ченнелер способен прикрыть щитом себя, любимого. Мы ведь, если я правильно помню, сравниваем ТТХ "пушка 18 века - ченнелер", при чем здесь способность прикрыть броней войска? Пушки - хоть батарея, хоть полк - к слову сказать, вообще никого щитом прикрыть не способны. Так что и здесь сравнение характеристик в пользу ченнелера.

Не в России, а во Франции - першероны. Кстати, тяжеловозы есть и в мире КВ: в Двуречье и Андоре это порода дхурран, а в Салдэйе - нашун.

Для транспортировки ПОЛКОВОЙ и ПОЛЕВОЙ артиллерии першероны как раз не использовались. Порода лошадей, выведенная из каретных, применявшаяся для этих целей была впервые выведена в России, ЕМНИП в конце 18 века. Будет время - постараюсь выудить ссылку.

Виктор, это как раз вы путаете более современные методы стрельбы нарезной артиллерии с ударными взрывателями и методы стрельбы из гладкоствольных пушек.

Справка - рикошетный выстрел был изобретен французским военным инженером Вобаном на рубеже 17 и 18 веков. Новую систему артиллерии, включившую в себя в т.ч. и стрельбу на рикошетах, ввел в 1732 году маршал Вальер.
К этому времени рассчитывать и регулировать время горения артиллерийской трубки, служащей "взрывателем" для гранаты умели.

какой фэн шуй запрещает это делать в мире КВ? - если прыгать через врата близко к орудиям попросту опасно (и подстрелить могут!), то может проще попытаться их "забить" с максимально доступной для ченнелера дистанции  Я всего лишь утверждаю, что дальность эффективного огня пушек Алудры будет равной или даде побольше, чем у большинства рандландских ченнелеров. Заметьте, ченнелеров без: а) ангриалов, б)не соединенных в Круги, в) не одетых в фанклот, г) не имеющих паралич-сетей и д) терангриалов-коммуникаторов-переговорников.

По первому пункту - выпрыгивать из Врат посреди боевых порядков Шайдо при Колодцах - еще опаснее - прирезать могут. Однако выпрыгивали. Цитата нужна? Прирезать удалось, но не так, чтобы многих. Да и кто мешает лупить Силой, не выходя из Врат? По второму - дальность действия ченнелеров, отвечающих вышеперечисленным требованиям, если конечно поверить не Вам, а приведенной цитате из НС с дальностью действия полковой артиллерии 18 века вполне сопоставима.

А батареей из нескольких орудий и не ядром, а бомбой, с убойным разлетом осколков метров на 15-20, или шрапнелью?

Еще раз повторяю: читал у Бестужева-Марлинского в примечаниях - он сам чуть ли не сравнивал это с подвигом Робин Гуда, но, тем не менее, ручался, что сам был свидетелем. Артиллерист срезал абрека на лошади на спор. Лошадь мишень все же более значительная, чем человек. И там, насколько помню, спор был именно про то, чтоб "ссадить" абрека с лошади - то, что его при этом и убило, это чистое везение.

Так ядром или гранатой? И одним орудием или батареей? Может и дальность не 800 м была, а поменьше? И выстрел производился не из полевого, а крепостного орудия?

Виктор, так воевали и в 18-ом, и в 17-ом, и даже в 15-ом веках - война это не только линия против линии.

Насколько я помню, мы ведем речь о сражениях АРМИЙ численностью по 100к. Конечно БД - не только линия против линии или колонна против колонны. Но сражения, если конечно вести речь о сражениях армий, а не о БД американцев против англичан или буров против тех же англичан, вплоть до конца 19 века велись в плотных боевых порядках на очень ограниченном пространстве. Вы не раз ссылались, например, на Семилетнюю Войну - вот ресурс http://syw-cwg.narod.ru/index.html там есть описания сражений, и что особенно удобно - карты/схемы этих сражений с масштабом.

Важен сам принцип - до этого ченнелерам противопоставить было вообще нечего! А минусы всегда можно компенсировать правильной тактикой.

Еще раз - мы (по крайней мере я) сравниваем ТТХ вооружений, а не принципы или способы свести проигрыш по этим ТТХ одного вооружения другому к минимуму.

"Элементарно, Ватсон"(С). Разворачиваем батарею к бою и строим главные силы для будущей контратаки (если можно, то орудия маскируем, или, на худой конец, прикрываем своими содатами, чтоб со стороны айил не было видно) - и посылаем передовой отряд с целью имитировать атаку и выманить айильцев в поле. Дальше все зависит от наличия свободного пространства: если метров 300 или меньше, то сразу берем картеч - если больше, то начать лучше с бомб или шрапнелей. Даже 300 метров айильцам придется бежать минуты две (кстати, я бы еще посмотрел на человека, который, пробежав трехсотметровку на время, возьмется махать в рукопашную) - за это время хорошо тренированные расчеты успеют выпустить по полдюжины зарядов, если не больше - короче, штук пятьдесят зарядов картечи айильцам обеспечены. Если рубежь огня дальше, то еще и несколько десятков бомб или шрапнелей. А после этого конратаковать.

Сладкое - на завтра.

[Gavial]

Откуда я знаю?

Знаю что невежливо встревать в спор умных людей, но не могу удержаться от вопроса.  Откуда вы ЗНАЕТЕ, что Башир преувеличил количество дамани?

[Виктор]

.

Знаю что невежливо встревать в спор умных людей, но не могу удержаться от вопроса.  Откуда вы ЗНАЕТЕ, что Башир преувеличил количество дамани?

Я не ЗНАЮ.

Сколько дамани у Мираджа было реально - неизвестно.

Правильно, не считаю. Считаю, что цифры в этой реплике Башира взяты с потолка, в попытке отговорить главкома от продолжения сражения.

Я ЗНАЮ, то, что написано в книге - с Мираджем - двенадцать, с полками по одной.

[Родривар Тихера]

Ну картечь не картечь, а засунуть вместо одного ядра кучу мелкого железного лома или мелких камней, ИМХО, додумаются.

Ну, вообще то Алудра уже до шрапнели додумалась: в виде ручных гранат, которыми солдаты Мэта так лихо поиграли перед сбродом Эльбара. Ничего не мешает сделать шрапнельные снаряды и для драконов, тем более, что бомбы уже есть.

Лучше бы Алудра додумалась юзать феерверки в качестве НУРСов. Вот было бы классно, КВшный фаустпатроны...

Технологии 17-18 веков (а именно это время примерно соответствует уровню развития технологий в мире КВ) не позволяют делать качественных НУРСов, чтоб они смогли переплюнуть обычные пушки, увы.

Как мне помнится боле-менее нормальные НУРСы в реальной истории только в 19 веке разработали. До этого тоже пытались делать но как то не особо выходило

Нормальную рабочую конструкцию предложил какой то подданый знаменитого Типу-Сагиба (ага, того самого владельца Лунного Камня и хозяина города Серингапатам , а если быть еще более точным, то его папаши - Хайдар-али):
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/doroga/07.html - обратите внимание на приделанный к ракете "хвост"-стабилизатор (у нас просто деревянная палка, а в индии из бамбука) - без него ракета более-менее точно не полетит. По существу, этот "хвост" и был ноу-хау индийцев.

С другой стороны китайы вроде подобными фиговинами баловались. Но какова были их эффективность до сих пор не ясно

Видел я когда-то фильм на эту тему )))) Только там не китайцы, а корейцы вроде были. "Божественное оружие" или как-то так ))))

А вот китайские "боевые ракеты" это, скорее всего, точно фуфло - товарищи просто, скорее всего, перепутали ракеты с примитивным огнестрелом.

Я книгу в библиотеке брал на тему развития реактивного оружия. И там говорилось про китайцев.
Но потом читал исследование на эту тему что результативность подобных штук была скорей всего завышена уже в письменных источниках.
Хотя с другой стороны против кавалерии применять милое дело. Можно даже без боеголовок, лошади стопудово испугаются. И ничего фантазировать не надо. Фейерверки у Аллудры уже есть

Китайцы против монгол, в эпоху Мин, пользовались обыкновенными примитивными хандканонами или петриналями - теми же самыми, что примерно в это же время юзали в Европе массово гуситы. И выходило у них это столь же эффективно. Есть вполне себе достоверные письменные свидетельства китайских офицеров, в отличии от всякого рода "суперракет" и прочих "многолучных баллист" - про которые есть в теоретических китайских военных средневековых трактатах, но нет никаких достоверных свидетельств об их боевом применении.

Ты о Засядько, или я что-то путаю?

Засядько и Константинов просто довели до ума (и вылизали технологию изготовления) уже существующую рабочую конструкцию - не более.

Да еще при Наполеоне были созданы ракетные установки нормальные но в серию не пошли. Ну Засядько тоже постарался.

На дистанции до километра тогдашняя ракета просто имела никакую точность, по сравнению с той же гладкоствольной пушкой - неустранимый баг самой системы - и его абсолютно нельзя было вылечить залповым пуском с одной установки, как у современных НУРСов, из-за отсутствия электровоспламенения порохового заряда. А запуск из разнесенного строя "ракетометателей" был не столь эффективен: грому и треску было много, а реальный эффект не так уж значителен - не даром тот же Типу-Сагиб, в конечном счете, с этой вундервафлей проиграл.

[Родривар Тихера]

Это не цель врага, это средство достижения цели, вот только где и как давать бой зависит от обоих противников.

Если армия с ченнелерами, вместо того, чтоб начать тупо выпиливать противника, начнет дергаться и маневрировать - значит пушки уже себя оправдали.

Существующие в Ранндялндии технологии указывают на то что армии больше не будут концентрироваться большими группами

Отсутствующие в Рандляндии технологии (то же радио) говорят, что концентрировать силы придется хотя бы для того, чтоб можно было ими нормально управлять плюс, при концентрации сил ударная мощь выше - даже если цена за это более высокие потери.

а так-же могут осуществлять многие цели не имея необходимости давать бой.

А вот это вряд ли: без боя враги не сдадутся - иначе бы вообще не воевали.

Проще переместиться в город, десантироваться, чем пробиваться через ворота.

Мингрейв. не вижу смысла что то писать на этот счет - Джордан все сказал об этом сам (и ответ был даже переведен!). И про возможность мешать Перемещению тоже (мы даже один из способов этого увидели наконец то ). Волшебное слово тут: Дьен Бьен Фу - франки тоже считали, что при господстве в воздухе у них все на мази (кстати, судьбу именно этой крепости РД и приводил в пример).

Айилцы скорее всего полностью перейдут на тактику засад.

Легион Дракона вроде как уже перешел. Но тактика засад рулит, увы, не всегда - когда то приходится и "лезть на пулемет".

Айиль видимо не пехота той эпохи, и у них иная подготовка, вместо строевой на силовую выносливость и на сочетание ловкости с большими нагрузками, причём не спорадическая как у ополчений 300 летней давности, а вполне целенаправленная.
Биатлонисты к примеру тренируются именно способности точно целиться за короткие промежутки времени в условиях учащённого пульса, и попадают, имея гораздо более сложные условия чем требуются на войне

"Бытие определяет сознание"(С) - древние греки и бегали, и копье метали ( да еще и полисовские чинуши следили, чтоб ВСЕ граждане занятия в палестрах не пропускали) - а в бой их фаланги все равно ходили шагом, не смотря на весь спортивный кураж "дромос гоплитон". единственное исключение, подтверждающее правило - Марафон - но там бежали под гору, а это легче.

Вы всё пытаетесь представить как вам выгодно, игнорируя другую сторону. Как в шахматах, когда играешь за две стороны с задачей победить одну сторону другой, всё время подспудно той стороной которой нужно проиграть делаешь невыгодные ходы. И тут тоже самое рассказ о второй стороне как о некоей пассивной фанере которая будет делать всё для победы пушек.

При чем тут "мне выгодно"? Это нормальное приложение к реалу известной максимы восточных адептов боевых искусств: "Бить своей полнотой по пустоте врага"(С) - пользоваться своим превосходством, в чем оно у тебя есть, надо всегда. И не давать врагу использовать свои преимущества.
Как выразился Мэт: "На этой войне свои правила" - как вспоминал Мишима, айильцы сдались Шончан не после того, как дамани "обстреляли" алгай'д'сисвай Шайдо, а после того, как те начали смешивать с землей их женщин, детей и гайшайн

[Rubanok]

[off-topic]Трубка пятнадцать, прицел сто двадцать, батарея, огонь! Бац! Бац!.. И мимо.[/off-topic]

[Мингрейв]

Если армия с ченнелерами, вместо того, чтоб начать тупо выпиливать противника, начнет дергаться и маневрировать - значит пушки уже себя оправдали.

Что? Манёвр предшествует бою, а не наоборот. Манёвренная армия имеет преимущество в выборе места боя.

Отсутствующие в Рандляндии технологии (то же радио) говорят, что концентрировать силы придется хотя бы для того, чтоб можно было ими нормально управлять Подмигивающий плюс, при концентрации сил ударная мощь выше - даже если цена за это более высокие потери.

В рандляндии нет радио, но в ней можно наладить почти моментальную связь, тем более говоря о таком низком тактическом уровне.

А вот это вряд ли: без боя враги не сдадутся - иначе бы вообще не воевали.

Могут, достаточно уничтожить всю пищу к примеру.

Мингрейв. не вижу смысла что то писать на этот счет - Джордан все сказал об этом сам (и ответ был даже переведен!). И про возможность мешать Перемещению тоже (мы даже один из способов этого увидели наконец то Подмигивающий). Волшебное слово тут: Дьен Бьен Фу - франки тоже считали, что при господстве в воздухе у них все на мази (кстати, судьбу именно этой крепости РД и приводил в пример).

А эта битва к делу не относится, и она мало связанно с десантами. Перемещаемся в город, создаём панику и пока артиллеристы думают что делать атакуем.

Легион Дракона вроде как уже перешел. Но тактика засад рулит, увы, не всегда - когда то приходится и "лезть на пулемет".

Не нужно лезть.

"Бытие определяет сознание"(С) - древние греки и бегали, и копье метали ( да еще и полисовские чинуши следили, чтоб ВСЕ граждане занятия в палестрах не пропускали) - а в бой их фаланги все равно ходили шагом, не смотря на весь спортивный кураж "дромос гоплитон". единственное исключение, подтверждающее правило - Марафон - но там бежали под гору, а это легче.

И что что бытие определяет сознание, если мы знаем что бытие другое в том мире?
Вот надо было такую бессмыслицу вставить.
Греки не воевали против противников имеющих преимущество в дистанционном бою, и при этом слабых в ближнем. Стрелу можно принять на щит.
Отправить авангард смешать противника и основными силами наступать на дезорганизованного противника.

При чем тут "мне выгодно"? Это нормальное приложение к реалу известной максимы восточных адептов боевых искусств: "Бить своей полнотой по пустоте врага"(С) - пользоваться своим превосходством, в чем оно у тебя есть, надо всегда. И не давать врагу использовать свои преимущества.
Как выразился Мэт: "На этой войне свои правила" - как вспоминал Мишима, айильцы сдались Шончан не после того, как дамани "обстреляли" алгай'д'сисвай Шайдо, а после того, как те начали смешивать с землей их женщин, детей и гайшайн

Нет Китайской макисмы: "Верь что враги твои слабы и они будут слабы"?
Пушки полезны при обороне крепости и при осаде крепости, в остальное время те реальные силы, что есть в том мире гораздо более мобильны и будут иметь преимущество.

[Rubanok]

Лично меня больше как быстро люди в мире КВ изобретут ружья Тожить надо думать, что первыми на вооружение огненные палки будут приняты андорцами... Мундиры их во всяком случае уже для этого подходят  

[Родривар Тихера]

Тут все еще зависит, знают ли Айильцы о пушках. В данном конкретном случае, и вообще
Впрочем, учитывая что вы постулируете для артиллеристов отточенные навыки и тактику применения артиллерии, пушки уже давно известны и используются. Думаю, в данном случае, айильцы просто не будут переть кучей на пушки, а придумают другую тактику.

В данном, конкретном, случае - не знают: по условию Виктора имеет место быть переигровка ситуации схватки ОКР с Шайдо под Кайриэном. Но с учетом как если бы у ОКР уже появились пушки и была ясна тактика их применения.

Видите ли, у нас с Вами разная логика. Вы, судя по всему, считаете, что время и расстояние при планировании/ведении БД не имеют ровно никакого значения

Виктор, не надо мне приписывать того, что я не писал - и тем более, что то придумывать за меня, пожалуйста. Я хоть где то расписывал то, как куда и за сколько времени Мирадж должен переместить свои войска? Я, вроде, писал про то, что у него должно было хватить времени на развертывание войск, после получения от разведки сведений о появлении армии Ранда - и по книге судя, Мираджу это таки удалось.

Противник, имея средство быстрого передвижения в лице Ашаманов способен перебросить каждую колонну, даже если она будет состоять только из кавалерии и даже если Врата будет открывать лишь половина наличных Ашаманов, куда угодно примерно за шесть с половиной минут.

Виктор, откуда такой точный хронометраж по рандовым войскам - если учесть, что кроме солдат Башира, Защитников, Спутников и ЛД никто из них на статус "элита" не тянет?

При этом Шончам абсолютно никак не могут помешать ему вести разведку

Ранд им, практически, тоже - шончанские летуны какбэ опыта тоже поднабрались. Тут они с Мираджем практически на равных.

Время развертывания колонны в боевой порядок, причем происходить это может одновременно с переброской, - не более десяти минут. Вы когда нибудь пробовали развернуть подразделение, уже идущее в предбоевом порядке, на 90 градусов? Судя по Вашим постам - никогда. Потому как подобная задача - ночной кошмар для командира. Мираджу же необходимо будет разворачивать не батальон, а сорокатысячную армию, причем одновременно на несколько рубежей атаки

Мы вроде обсуждаем не мои действия. а действия Ранда и Мираджа - не так ли? Опять, откуда время для развертывания колонны в 10 минут? - и на каком расстоянии эта колонна рандова воинства должна выходить из Врат, чтоб дамани тупо не перебили всех солдат по одиночке в момент Перемещения?

При ведении/планировании БД важно знание/умение предсказать не где враг СЕЙЧАС, а где и какими силами он БУДЕТ в момент атаки. И тактику как раз и учат, чтобы на основе оценки наличного времени, сил, знания ТТХ вооружений и техники, организации и тактических приемов войск противника и его тактических нормативов уметь предсказать его вероятные действия.

Все это Мирадж предсказать таки смог (тем более, что это несложно, когда объект атаки - твоя армия как таковая, а не просто страна или город - просто выбери место получше, и устрой врагу "теплую" встречу). Единственное, в чем он, наверное, ошибся - в определении "ТТХ ашаманов" - но как раз это и стало роковым для Непобедимой Армии.

И он, весьма вероятно, не "попрет буром" в лоб, а постарается скрытно переместиться и развернуться в боевые порядки на фланге/с тыла, подготовить атаку артиллерией, и уж только потом пойдет врукопашную, если пойдет вообще.

Наличие ракенов до предела осложнило Ранду жизнь - тут уже не до изысков.

Я не знаю как Вам, а лично мне не известно армии, в которой действовали бы тактические нормативы, поволяющие перестроить боевой порядок полка/бригады на новый рубеж атаки в течение нескольких минут на километровом участке. В переводе на русский - войска собьются в кучу малу, это будет уже не боевая часть, а просто толпа вооруженных людей, а она нормальной частью/подразделением будет бита. Всегда и без вариантов.

Шончан какбэ единственная из показанных нам армий, у которой есть нормальная штабная работа и нормальный штаб. "Порядок бьет класс"(С), как известно - почему в этот раз оно не сработало - слишком велика оказалась разница между данным "порядком" и данным "классом"? И с чего вы так уверенно рассуждаете о "нескольких минутах": колонны Ранда проходят через не такие уж и большие Врата (это само по себе несколько минут), потом развертываются (это тоже время) - и им еще переть пёхом километр, а то и больше (Врата должны быть от порядков Шончан достаточно далеко, чтоб дамани не могли перещелкать проходящих через них по одиночке). Тут хорошо если в полчаса маневр уложиться - а вернее всего, уйдет гораздо больше времени. Тут не то что полк/бригаду, тут и дивизию перестроить можно успеть - особенно. если выделить боевое охранение.

Если же попытаться "собрать в кулак" все войска на каком-то определенном ограниченном участке, не обеспечив прикрытия возможных направлений подхода и развертывания противника, и в первую очередь огнем, лишив части/подразделения свободы маневра и возможности обеспечивать им тылы и фланги друг друга - см. ВХ гл.55. Разве только кольцо Земли и Огня будет не расширяющимся, а сжимающимся, да потери, ввиду наличия вчетверо меньшего числа Ашаманов, будут не такими ужасными.

Под понятием "кулак" я имел в виду концентрацию дамани. Если непонятно написал, то извините

Каким рубежом и к какому времени желает овладеть Ранд?

Ранд тупо хотел выпилить шончанскую армию, которая собиралась в гости к иллианцам - по вашему, он этой цели не достиг? То, что он потом захотел еще и Эбу Дар в придачу - какбэ головокружение от успехов - первоначально такой задачи не ставилось.

Где будут его войска через полтора часа? Чтобы расставлять ловушку необходимо хотя бы представлять где  будет противник в расчетное время, каким образом и с какого направления он нанесет удар и кто и каким образом этой ловушке будет обеспечивать фланги и тыл. На момент начала второго этапа сражения Мирадж этого не знает и знать не может. Но ему удалось связать противника боем, причем отрядам Ранда не всегда после удара удается оторваться от врага - если поверить Баширу атакуют, причем разными отрядами, как раз Шончан, что говорит о неплохом слаживании подразделений, его о его силах, возможностях и примерной дислокации он теперь имеет представление, район сосредоточения противника - в пределах видимости, видимо он сейчас считает, что может оценить время и направление предполагаемой атаки, его войска сейчас готовы к атаке и ждут ее.

Мираджу не надо гадать на кофейной (или кафной ) гуще - т.к. войска Ранда будут там, где он расположит свои части - собственно, Вы ниже об этом сами пишите ( я выделил жирным ваш текст). Согласитесь, что это резко упрощает устройство гипотетической ловушки: отсюда резонный вопрос - почему Ранд и его армия сразу в нее не попали? Потому, что пожертвовать 2/3 своей армии для возможного разгрома врага это как то через чур.

Впрочем "только и ждет, чтобы его атаковали" утверждает Башир, как обстоят дела в реальности, и что считает/думает по этому поводу сам Мирадж нам не показано.

И опять - какие сомнения в компетенции Башира? С чего ему врать?

Мое заявление ничего не означает. Оно лишь констатирует факт - потери обоих сторон в процентном отношении вполне сопоставимы с таковыми при Семирамеле. И доказательством, что "там сражение шло стенка на стенку" служить никоим образом не может

Угу, только в одном случае 400 дамани против 400 дамани - а в другом случае разница в численности 8-10 раз. И тогда "процентики" против абсолютных цифр какбэ плохо играют: 2500 против минимум озвученных 25000 - только к моменту удара Ранда с помощью Калландора.

А что касается вопроса "Кто победил?" - см.предыдущий абзац. Как ставится войскам задача, я написал. Побеждает тот, кто задачу выполнил. В горах Венир поставленную задачу ни та, ни другая сторона не выполнили. Кто и какие потери понес при этом - неважно. Если 10к солдат, действуя против 0,5к, овладели рубежом, хоть и потеряли при этом 50% лс - они в этом бою победители, а отступившие три сотни - проигравшие. И по другому результат действий войск не оценивался и не оценивается.

Шончан собирались в Иллиан - какбэ до сих пор не там - это разве не ответ на вопрос "кто победил"?

Огонь, насколько помню, тоже стихия мужская. Однако кидаться файерболами женщинам это нисколько не мешает. И я не замечал, что б их количество было как-то ограничено.

Файерболл и Молния простейшие плетения доступные абсолютно всем. не зависимо от уровня силы и Талантов - об этом не раз говорилось.

Ну почему же, читал. Только не понял - каким образом наличие прикрытия заставит противника идти грудью на пулеметы, а не зайти с фланга или тыла.

Что мешает прикрытию быть и с флангов и тыла тоже? - тем более, что с фронта пушки и сами могут себя неплохо показать.

Я не менее резонно, еще при обсуждении битвы под Дарлуной, возразил - сражение, в том варианте, как оно описано, - туфта полнейшая. Впрочем, если уж Вы настаиваете, - приводили в исполнение замысел автора, по которому Шончан должны были проиграть

Еще тогда же, при том обсуждении, вставал вопрос, что слишком мало информации, чтоб сделать нормальную "разблюдовку" - приходится верить автроу/авторам на слово. Основная мысль, вроде, что Итуралде элементарно провел шончанскую разведку, Вами не оспаривалась?

И каким образом расстрел из луков  должен доказать, что дальность действия дамани/АС/Ашамана - двести шагов?

Я писал не про "дальность действия" вообще ( да еще и какой-нибудь супер-дамани типа Аливии), а про эффективную дальность "огня" дамани применительно к среднему уровню - и то, что дамани Турана пришлось подходить к стенам Дарлуны, чтоб их сломать, так близко вполне говорит об этом самом уровне, как мне кажется.
П.С. То, что чем ближе объект приложения сил, тем более эффективно ченнелер может с ним работать вроде как очевидно: даже Ранду под Марадоном пришлось слезть со стены и выбраться в поле, поближе, чтоб перемолоть свой миллион троллоков.

Перрин стоял на склоне у границы тумана, изучая лагерь и окруженный стеной город, лежащий внизу перед ним. До первых палаток лагеря было приблизительно двести шагов по очень крутому склону с хаотично торчащими из земли камнями, плюс еще семьсот шагов пустой земли

Ну, пусть шаг тут не аршин, а ярд - итого 800 метров. Эффективная дальность огня полевого единорога гранатой (в русской старой артиллерийской традиции то разрывное, что весит больше пуда - бомба, а если меньше, то граната) - около 1000м. Может и до полутора километров, но тогда расход боеприпасов будет велик. Хотя по лагерю, например, можно и пострелять.

Пушки - хоть батарея, хоть полк - к слову сказать, вообще никого щитом прикрыть не способны. Так что и здесь сравнение характеристик в пользу ченнелера.

Из вышеприведенного Вами отрывка этого не скажешь. Плюс, ченнелерам, которые держат щит против бомб будет как то тяжелее наносить удары самим

По первому пункту - выпрыгивать из Врат посреди боевых порядков Шайдо при Колодцах - еще опаснее - прирезать могут. Однако выпрыгивали

Шайдо их в гости, в отличии от солдат Мираджа, просто не ждали. На чем, кстати, Ранд заостряет внимание кое-кого из собирающихся "закидать Шончан шапками"

Да и кто мешает лупить Силой, не выходя из Врат?

А) Никакой сектор обстрела, Б) есть нехилый шанс получить "гранату в амбразуру".

По второму - дальность действия ченнелеров, отвечающих вышеперечисленным требованиям, если конечно поверить не Вам, а приведенной цитате из НС с дальностью действия полковой артиллерии 18 века вполне сопоставима.

Так это как раз плюс отнюдь не ченнелерам, а пушкам - потому, как их проще заменять.

Так ядром или гранатой? И одним орудием или батареей? Может и дальность не 800 м была, а поменьше? И выстрел производился не из полевого, а крепостного орудия?

Виктор, за что купил, за то и продал: в тогдашней русской армии шаг=аршину - т.е. даже 900 шагов это всего 640 метров, для 700 шагов это около полукилометра. Но, тем не менее, даже это, без оптики, фантастически много - сейчас так из той же трехлинейки или Маузера98 не всякий стрелок попадет.

Но сражения, если конечно вести речь о сражениях армий, а не о БД американцев против англичан или буров против тех же англичан, вплоть до конца 19 века велись в плотных боевых порядках на очень ограниченном пространстве. Вы не раз ссылались, например, на Семилетнюю Войну - вот ресурс http://syw-cwg.narod.ru/index.html там есть описания сражений, и что особенно удобно - карты/схемы этих сражений с масштабом.

И на той же карте сражения у Гросс-Егерсдорфа вполне видно, что сражение, фактически, распадается на несколько независимых схваток - а вышли именно армия против армии. Да, тут раздолье для ченнелеров - но и для пушек, если их с умом применить, возможностей дофига.

Еще раз - мы (по крайней мере я) сравниваем ТТХ вооружений, а не принципы или способы свести проигрыш по этим ТТХ одного вооружения другому к минимуму.

Тогда отвечу прямо и дубово:средняя дамани=дракон Алудры, а средний АМ сильнее и того и другого - ЭТО вас устроит?

Я не ЗНАЮ

Тем не менее, вы обвиняете Башира во вранье, при незнании.

Я ЗНАЮ, то, что написано в книге - с Мираджем - двенадцать, с полками по одной.

В книге написано про то, что Мирадж видит перед глазами, а не утверждается, что это конкретный состав приданных ему сил дамани - согласитесь, что это существенная разница.

[Родривар Тихера]

Что? Манёвр предшествует бою, а не наоборот. Манёвренная армия имеет преимущество в выборе места боя.

Тут недопонимание - вы имеете в виду маневр как стратегию, а я - как тактику (т.е. маневрирование на поле боя) - это разные вещи.

Могут, достаточно уничтожить всю пищу к примеру.

И кто их потом будет кормить? Смысл в завоевании?

А эта битва к делу не относится, и она мало связанно с десантами. Перемещаемся в город, создаём панику и пока артиллеристы думают что делать атакуем.

А артиллеристы не думают что делать - они стреляют когда им прикажут и куда прикажут. Отбивает рейды и диверсии пехота и конница из резерва - так что пример неудачен.

Не нужно лезть.

Увы, но на войне всегда приходится лезть туда, куда не нужно и не хочется.

И что что бытие определяет сознание, если мы знаем что бытие другое в том мире?

А что, в этом другом мире у людей уже четыре ноги, а не две?

Вот надо было такую бессмыслицу вставить.
Греки не воевали против противников имеющих преимущество в дистанционном бою, и при этом слабых в ближнем. Стрелу можно принять на щит.

Скажите это персам и прочим их противникам - практически у ВСЕХ со стрельбой было куда лучше, чем у греков.

Отправить авангард смешать противника и основными силами наступать на дезорганизованного противника.

А если противник отправит свой авангард на встречу?

Нет Китайской макисмы: "Верь что враги твои слабы и они будут слабы"?

Ну да, иногда в Поднебесной жили и по этой максиме - и это ВСЕГДА оканчивалось для них скверно.
Но, в данном случае, речь то не о ней.

Пушки полезны при обороне крепости и при осаде крепости, в остальное время те реальные силы, что есть в том мире гораздо более мобильны и будут иметь преимущество.

Скажите об этом братьям Бюро - и английским лучникам конца Столетней Войны

Трубка пятнадцать, прицел сто двадцать, батарея, огонь! Бац! Бац!.. И мимо

Лучше уж так, чем: "Этот пес не смеет хулить мою Закай! - Она хорошая дамани! Хорошая!"

[Мингрейв]

Тут недопонимание - вы имеете в виду маневр как стратегию, а я - как тактику (т.е. маневрирование на поле боя) - это разные вещи.

И именно поэтому вы игнорируете стратегию и просто ставите войска лоб в лоб, и потому у вас вдруг получается правильный для вас результат.

И кто их потом будет кормить? Смысл в завоевании?

А смысл в войне?

А артиллеристы не думают что делать - они стреляют когда им прикажут и куда прикажут. Отбивает рейды и диверсии пехота и конница из резерва - так что пример неудачен.

Артиллерия не стреляет когда артиллеристов режут, или мимо них бегают чапаевы.

Отбивает рейды и диверсии пехота и конница из резерва - так что пример неудачен.

То есть армия будет заниматься тем что будет защищать себя и ту точку где она находиться, выступят на марш и чанелеры всех разорвут.

Увы, но на войне всегда приходится лезть туда, куда не нужно и не хочется.

Если командиры идиоты, или когда вообще больше никаких шансов, что равносильно затягивать поражение, но иногда как в ВОВ это помогало.

А что, в этом другом мире у людей уже четыре ноги, а не две?

Новые типы оружия и способы перемещения.

Скажите это персам и прочим их противникам - практически у ВСЕХ со стрельбой было куда лучше, чем у греков.

Я Специально, специально написал про стрелу и щит, а вы имеете в виду артиллерию, и сразу ясно о чём речь.

А если противник отправит свой авангард на встречу?

То он попадёт под абстрел.

Ну да, иногда в Поднебесной жили и по этой максиме - и это ВСЕГДА оканчивалось для них скверно.
Но, в данном случае, речь то не о ней.

В данном случае речь именно о ней.

Скажите об этом братьям Бюро - и английским лучникам конца Столетней Войны

У лучников не было чанелеров.

[Mashiro-sama]

В данном, конкретном, случае - не знают: по условию Виктора имеет место быть переигровка ситуации схватки ОКР с Шайдо под Кайриэном. Но с учетом как если бы у ОКР уже появились пушки и была ясна тактика их применения.

Так, если есть пушки и ясна тактика их применения, то эта-же тактика их применения не менее ясна для айил. Соответственно, айил и будут действовать по другому. А тут кроме "у ОКР есть пушки и они умеют с ними обращаться" еще и постулируется "айил полные идиоты, против противника с пушками будут вести себя точно так же, как и против противника без пушек".

[Rubanok]

Так, если есть пушки и ясна тактика их применения, то эта-же тактика их применения не менее ясна для айил. Соответственно, айил и будут действовать по другому. А тут кроме "у ОКР есть пушки и они умеют с ними обращаться" еще и постулируется "айил полные идиоты, против противника с пушками будут вести себя точно так же, как и против противника без пушек".

Чем атака Шайдо войска Перрина отличалась от любой другой их атаки на любые другие войска в том числе и с направляющими? Вроде бы как под Кайриэном Ранд неплохо проредил с помощью ЕС их ряды, но тем не менее, Шайдо как ни в чем не бывало толпой сбегаются к стоянке "посольства" Элайды, хотя в этом случае против них не 3 направляющих, а где-то так 33. Чем по-вашему кардинально атака, например, тяжелой шайнарской конница на позиции противника вооруженного пушками, будет отличатся от таковой на позиции противника орудий не имеющего?

[Mashiro-sama]

Чем атака Шайдо войска Перрина отличалась от любой другой их атаки на любые другие войска в том числе и с направляющими?

Тем, что до этого с Аша'манами никто не сталкивался. Действия аша'манов можно сказать оказались неожиданностью и для войска Перрина. Собственно, с Шончан такой сюрприз уже не прошел.
Однако пушки это не Аша'маны. Ведь, обратите внимание, постулируется не только наличие пушек (а первые применения пушек несомненно будут сюрпризом для всех), но и опытность и обученность артиллеристов. А это подразумевает, что данное сражение не первое в котором участвуют пушки (иначе никакой опытности бы у артиллеристов не было, была бы только обученность на полигоне). А раз сражение не первое, то о пушках и их возможностях уже более-менее осведомлены все.
Не, ну я понимаю конечно, что идиоты-командиры всегда бывают (у нас в реальности вон и после появления пулеметов некоторые командиры посылали солдат в атаку плотным строем), но заранее считать противника идиотом чревато.