Серия 107: Победа или смерть

[MASTROYANI]

Всех же состарили 
Ну и все-таки это ИМХО и, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет 

[AllX]

В списке сплошные передержки.

Какие? 89k казнённых  ЕлизаветойI, или около 1млн. уничтоженных в Вандее, или 7k зарезанных в Капуе, или сожение Безье с 7kжителей? Я лишь привожу цифры...

И избыток населения был далеко не всегда. Например после эпидемии "Черной Смерти" образовалась настолько острая нехватска рабочих рук

А разве «черная смерть» 1347–1353 годов произошла не из-за постоянной перенаселенности и проблем с гигиеной? У нас же её не было...

Истреблять крестьян было невыгодно, а кто пахать то будет?

если принять ваше утверждение за аксиому, тогда войн в средневековой Европе, вообще-бы, не было, т.к. крестьяне составляли 90% населения)))
При том что при Генрихе VIII основную массу казнённых составляли крестьяне, согнанные со своих земель и оставшиеся бездомными. Король и лорды отбирали у крестьян земельные наделы, и превращали их в огороженные пастбища для овец, так как продавать шерсть в Нидерланды было выгоднее, чем продавать зерно. Чтобы пасти овец, нужно меньше рабочих рук, чем на выращивание зерновых. "Лишние" крестьяне вместе с землёй и работой лишались жилья, так как их дома разрушали, чтобы освободить место под те же пастбища, и были вынуждены заниматься бродяжничеством и просить милостыню, чтобы не умереть от голода. А за бродяжничество и попрошайничество была установлена смертная казнь. При Генрихе VIII - 72 000 казнённых.

Жестокость была средством устрашения, но к геноциду не прибегали.

Казнь 3% населения это не геноцид?

[godar]

Во-первых не надо слепо верить тем кто занимается копипастой средневековых подсчетов. Они лукавы. Даже хуже современной статистики.
Скажем в альбигойских война крестоносцы вырезали только один город. И то это произвело очень плохое впечателение.
Во-вторых, после эпидемии черной смерти действительно образовалась острая нехватка рабочих рук.
В-третьих, у геноцида есть вполне себе точное определение. Гугль в помощь.

[AllX]

Во-первых не надо слепо верить тем кто занимается копипастой средневековых подсчетов. Они лукавы. Даже хуже современной статистики.Скажем в альбигойских война крестоносцы вырезали только один город. И то это произвело очень плохое впечателение.

Ну это, примерно, тоже что утверждать: не надо слепо верить тем кто занимается копипастой подсчетов второй мировой. Они лукавы. Скажем ядерным оружием было уничтожено всего-то 2 города. И это произвело очень плохое впечатление...
Альбигойские войны длились 20 лет и унесли около 1млн. жизней. Число вырезанных в Безье - 7k, конечно выглядит блекло...

Во-вторых, после эпидемии черной смерти действительно образовалась острая нехватка рабочих рук.

А кто-то утверждает обратное?
И к чему эти новомодные слова: копипаста,  Гугль в помощь?? Вы не знаете других источников? Или вкладываете в них какой-то особенный смысл? Я, вообще-то, привык пользоваться словарями и энциклопедиями, с универа ещё...

В-третьих, у геноцида есть вполне себе точное определение.

Геноцид - истребление отдельных групп населения, целых народов по расовым, национальным или религиозным мотивам.
И чем уничтожение катаров во время Альбигойских войн не попадает под это определение?

[sevva]

[off-topic]

И чем уничтожение катаров во время Альбигойских войн не попадает под это определение?

эээ... ребят тут целый исторический форум есть, а то что-то совсем запараллелились [/off-topic]

[Mezeh]

AllX,

Даже если предположить, что 89000 казненных это верная цифра, Елизавета правила 44 года, то есть это примерно 2000 в год. Едва ли годится в качестве контроля за перенаселенностью в стране с населением в 4-5 миллионов человек.
Кроме того, а откуда такая статистика? Точная статистика казней в Англии начинается со второй трети 18 века.

И так далее, Вы цитируете выборочную подборку сомнительных фактов, по сути не отражающую действительности.

А Мартин как раз весьма точен в описании того, как идет средневековая война.

[godar]

Да пользуйтесь каким нравиться, я ж вам не указываю.  А миллион если считать что столетия спустя во франции было всего 20 миллионов это конечно сильно.
Хотелось бы узнать методику подсчетов, чую что в ход пошло очень сильное колдунство. Или вернее работы леберальных историков, их хлебом не корми дай разоблачить зверства католической церки.
Ах  да нашел ссылку. Журнал Тайм за 1961 первый год и издание с мозговыносящим названием Европейские войны, тираны, восстания, резня. (800-1700) :facepalm:

Число вырезанных в Безье - 7k, конечно выглядит блекло...

И скорее всего преувеличенно.

И чем уничтожение катаров во время Альбигойских войн не попадает под это определение?

Тем что уничтожение очень, очень сильная натяжка, тем что альбигойцы вообще понятее трудно уловимое. Борьба главным образом шла с сепаратизмом Прованса.

[Сэм]

Дрого - ритуальные танцы у костра. Думал сейчас мамонта затащат и освежуют, а потом все вместе сожрут.

Чего не понравилось,так это.А еще разговор Неда и Серсеи - сцена,где Лансель вино таскает,позже должна была быть! После этого разговора Роберт стал покойником,а не наоборот.

[AllX]

Ну и какие историки для вас в авторитете? А то вижу дискуссия теряет смысл. Любые цифры отметаются сходу как не заслуживающие... Приведите свои, с именем автора. Про «машину Деррика» слышали? Это Англия, и называть, например, историка Лондона Питера Акройда либеральным разоблачителем зверств католиков (это в Англии-то) забавно...
Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. Это никакими историками не оспаривается...
По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей.
Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.
Читайте хроники, тогда не было ненависных вам историков-либерастов...
Или, например, отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех... В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы...».

[godar]

Читайте хроники... :facepalm: вы простите если не хотите нарываться на резкости не беритесь рассуждать о вещах в которых судя по всему слабо разбираетесь.
Наративные источники, тем более средневековые, это чтиво которое нужно воспринимать с крайней осторожностью с крайней.

Лондона Питера Акройда либеральным разоблачителем зверств католиков (это в Англии-то) забавно...

Какая-то у вас необыкновенная легкость мысли, мы ведь только что говорили о Франции и крестовых походов, а тут уже всплыл какой-то историк Лондона (кстати что это за страсть-то такая? Английский краевед?).
Вот работы Скрынникова я представьте себе хорошо знаю. Вы значит беретесь утверждать что 4000 тысячи за все царвстование это аццкий террор? Сам Скрынников так вроде не думает, разве что говорит что предшественники Ивана были мягче, но это уже другой разговор.
По поводу остальных – много пыли мало дела. Меньше читайте всякие псевдоисторические триллеры.

[Сэм]

Меня поражает другое.Почему это было способом борьбы с перенаселением? Я отчего-то полагал,что этакие вещи спонтанно происходят...
И потом,в ПЛиО постоянно говорят - вот,это был хороший король/Десница/лорд (нужное вписать),он подарил стране мир на 15,20 (нужное вписать) лет.Почему-то все полагают гражданские войны наихудшим злом,которого должен избегать правитель.При этом неважно,что он там завоевал и сколько долгов/бастардов и пр. наделал,даже на убийства не обращают особого внимания.Гражданской нет - великий правитель.Вон тот же Тайвин.

[korvin1981]

Не знаю как вписывается теория перенаселения в реальную историю (склонен думать что причин подобного террора было много, от самодурства и развращенности и до возможно перенаселения) но вот в мир Мартина она вписывается очень даже. Ведь впереди зима после долгого лета (кстати средневековый мир с долгими сезонами у мартина уже однажды мелькал в фантастическом сборнике, и там племена боролись с избытком людей именно так, убивали стариков и женщин). И ресурсов даже еслиб гражданская война не вынудила люд не работать, все равно не хватило бы.

[Elenlot]

Гражданской нет - великий правитель.

И во время правления Джейехериса ! и во время правления Эгга, войны были, но их почему то все равно считают великими правителями. А вот во времена Эйегона 4-го гражаднской не было ,но великим его почему то никто не считает, хотя может и незаслуженно.

[AllX]

Читайте хроники...  вы простите если не хотите нарываться на резкости не беритесь рассуждать о вещах в которых судя по всему слабо разбираетесь.

Ну раз вы такой специалист хотелось бы узнать вашу степень и тему диссертации...

Наративные источники, тем более средневековые, это чтиво которое нужно воспринимать с крайней осторожностью с крайней.

А помимо наРРативных источников откуда вы берёте данные о людских потерях в средневековье? Есть подобные данные в источникх документального происхождения? Это в каких же?
Ну вот есть, например, мемуары участников третьего крестового похода, которые описывают казнь пленных сарацин после отказа Салладина вернуть Древо Креста. Все источники сходятся на цифре в пределах 2-3k. Но все они являются нарративными и никаких докуметальных актов по утилизации трупов или чека за услуги палачей нет. И что прикажете делать в данном случае? Игнорировать информацию?

Какая-то у вас необыкновенная легкость мысли, мы ведь только что говорили о Франции и крестовых походов, а тут уже всплыл какой-то историк Лондона

Франция была лишь одним из приведённых мной примеров, причём далеко не самым главным...

Вот работы Скрынникова я представьте себе хорошо знаю. Вы значит беретесь утверждать что 4000 тысячи за все царвстование это аццкий террор? Сам Скрынников так вроде не думает, разве что говорит что предшественники Ивана были мягче, но это уже другой разговор.

Так это как раз Скрынников  так считает, я считаю, что ИванIV, по сравнению стой-же Елизаветой - просто проказник...

о поводу остальных – много пыли мало дела. Меньше читайте всякие псевдоисторические триллеры.

Скажите, а книга Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» тоже псевдоисторический триллер?

[godar]

Увы, диссертацию мне написать не довелось, но может быть вы в этом больше преуспели

А помимо наРРативных источников откуда вы берёте данные о людских потерях в средневековье? Есть подобные данные в источникх документального происхождения? Это в каких же?

Если нечего сказать, тщательно проверь текст оппонента на предмет ошибок и очепяток .
Есть такая фигня как критический подход.
Понимание того что возможно, а что крайне маловероятно. Какая армия для средневековья реальна, а какая фантастична. Перекрестная сверка источников и т.д.

Ну вот есть, например, мемуары участников третьего крестового похода, которые описывают казнь пленных сарацин после отказа Салладина вернуть Древо Креста. Все источники сходятся на цифре в пределах 2-3k. Но все они являются нарративными и никаких докуметальных актов по утилизации трупов или чека за услуги палачей нет. И что прикажете делать в данном случае? Игнорировать информацию?

Я вам ничего приказывать не собираюсь, просто приведу пример из менее дремучего прошлого.
Так в девятнадцатом веке серьезные ученые утверждали, что Германия потеряла в Наполеоновский войнах более 10 миллионов человек. К концу столетия, после более серьезный подсчетов, оказалось сильно меньше 200 тысяч.
Или скажем в некоторых книгах на полном серьезе рассказывалось как в одном сражении пруссаки перебили 4000 тысячи французов. Но поскольку речь шла не о средневековье удалось поднять архивы. Французы потеряли меньше 30 человек.
Так же рассказывалось как 75 т. австрийцев билось 90 т французов, причем убили и поранили 44380 единиц последих.
По факту же 105 тысяч австрийцев бились с 35 тысячами французов которых на второй день сражения стало 70. Причем потеряли они от 16 до 20 тысяч.
Так верить или не верить байкам седых ветеранов крестовых походов дело хозяйское.
Просто не надо их приводить с таким апломбом.

Франция была лишь одним из приведённых мной примеров, причём далеко не самым главным...

Мой ответ касался именно альбигойского миллиона. Вы предпочли этого не заметить.

Так это как раз Скрынников так считает, я считаю, что ИванIV, по сравнению стой-же Елизаветой - просто проказник...

Не помню я у Скрынниова предметных исследований правления Елизаветы (может вы в курсе). Зато помню достаточно подробное исследование царствования Ивана. И из этого исследования очень хорошо видно что многократно воспетые зверства Грозного сииильно преувеличенны.
Так же и по прочим персонажам. Нужно рассматривать посвященные им работы, а не занимательные рассказы.

Скажите, а книга Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» тоже псевдоисторический триллер?

Это скорее философски трактат о природе преступления, или точнее наказания. Вы ее сейчас вообще к чему вспомнили?
Кстати автор член ФКП .