Стражи. Кто они?

[Rubanok]

А как назвать неудавшееся действие по контролю над связанным узами мужчиной, как не ПОПЫТКОЙ??? Алан не стала бы эксперементировать над Рандом (ее положение было не то, чтобы пытатся или не пытатся). Она попробывала и ей обломалось. Непонимаю я Вашей логики Совин Най. Похоже мы действительно читаем разные книги, а те что каким-то чудомчитали оба, совершенно по-разному интерпритируем.

Хочу сказать, что эта тема не первая в которой обсуждаются узы Стражей. Но может все-таки следует вернутся к обсуждению конкретно Стражей, а не десятый раз флудить о узах АС?

[Корлан Дашива]

Властелин Хаоса, гл.52, Лан приехал в Салидар к Мирелле: "...Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась той части его естества, в которой была заключена их связь..."

Не вижу доказательства. Духом можно коснуться чего угодно. Из этой цитаты, просматривается только, что Айз Седай связывают Стражей с помощью Силы.

[Корлан Дашива]

А как назвать неудавшееся действие по контролю над связанным узами мужчиной, как не ПОПЫТКОЙ??? Алан не стала бы эксперементировать над Рандом (ее положение было не то, чтобы пытатся или не пытатся).

Согласен, несколько постов назад, сказал почти то же самое:

Аланна знала кого связывает, она сразу же пыталась взять его под контроль.

[Sovin Nai]

Не вижу доказательства. Духом можно коснуться чего угодно. Из этой цитаты, просматривается только, что Айз Седай связывают Стражей с помощью Силы.

Тогда возьми и перечитай всю главу. Я не собираюсь разжевывать и отвечать на флуд.

А как назвать неудавшееся действие по контролю над связанным узами мужчиной, как не ПОПЫТКОЙ??? Алан не стала бы эксперементировать над Рандом (ее положение было не то, чтобы пытатся или не пытатся). Она попробывала и ей обломалось

Где написано что она неудачно использовала узы?

[Rubanok]

Где написано что она неудачно использовала узы?

ОНА САМА СКАЗАЛА! Сказала, что пробывала взять его под контроль, но у нее ничего вышло. Она не настолько глупа, чтобы проводить эксперементы и невоспользоватся в полной мере возможностями по взятию под контроль такого человека сходу! Только ненадо говорить, что ей нехватило времени: сплести необходимое плетение (если конечно таковое воздействие подразумевает использование ЕС) наверняка можно за считанные секунды (если бы плетение для взятие под контроль Стража было настолько сложным, что на него тратится больше нескольких минут, то его никто бы неиспользовал - Страж просто делал бы ноги (или ещ что в этом роде) и АС ничего сделать бы несмогла).

[Корлан Дашива]

Тогда возьми и перечитай всю главу. Я не собираюсь разжевывать и отвечать на флуд.

Какую главу? Ты вообще, сам читал? В конце главы, этому моменту полторы страницы уделено. А разжевывать ты не хочешь, потому что разжевывать нечего. Доказательства нет.

[Sovin Nai]

Какую главу? Ты вообще, сам читал? В конце главы, этому моменту полторы страницы уделено. А разжевывать ты не хочешь, потому что разжевывать нечего. Доказательства нет.

А зачем Мирелле коснулась духом уз которые связывают её с Ланом? Для чего РД написал этот эпизод?

ОНА САМА СКАЗАЛА! Сказала, что пробывала взять его под контроль, но у нее ничего вышло.

Потому что её отгородили щитом.

И не забывай, эти несколько секунд Аланна и Верин потратили на попытку отгородить Ранда от источника. Разговор их после того как он уехал был вовсе не о том что на него не действуют узы, ни слова небыло сказано (тебе не кажется это странным, если уж все так удивлялись), а про то как он силен.

[Rubanok]

А зачем Мирелле коснулась духом уз которые связывают её с Ланом? Для чего РД написал этот эпизод?
Потому что её отгородили щитом.

И не забывай, эти несколько секунд Аланна и Верин потратили на попытку отгородить Ранда от источника. Разговор их после того как он уехал был вовсе не о том что на него не действуют узы, ни слова небыло сказано (тебе не кажется это странным, если уж все так удивлялись), а про то как он силен.

В таком случае нам остается признать, что ничего общего конкретно со способностью направлять контроль над Стражами с помощью уз неимеет, т.е. для того чтобы подчинить себе Стража АС ненадо непосредственно направлять. Алана немогла солгать, но судя по-Вашим же словам у нее небыло даже времени попробывать подчинить себе Ранда. И тут неимеет значение кого, чего и как касалась Мерелле. В случае с ал'Тором (если брать во внимание Ваши высказывания) АС просто нехватило бы времени что-нибудь сделать. Но по-моему все было иначе: Алана таки попыталась подчинить себе Ранда в тот самый момент, как связала его. Насколько я помню, ал'Тор не просто почувствовал Алана у себя в голове, его бросило в жар. По-моему данные ощущения именно от попытки АС подавить его и взять контроль над ним, ведь  неприпомню чтобы какие-либо подобные ощущения испытывали другие Стражи или сам Ранд, когда его связала троица. Кто-то может оспорить сказав "а ведь когда АМ, вчасности Логайн, связывали АС у тех также проявились странные ощущения". Но тут следовать учитывать, что узы АМ отличаются от уз АС и подчинение в этих узах уже "встроенно" (во всяком случае при применении на женщинах умеющих направлять).

Вообще-то мы отдалились от темы. Давайте узы отдельно, а Стражи отдельно.

[Денис II]

Аланну могли заставить передать узы Ранда другой, скорее всего так бы и сделали. Она конечно не хотела отдавать Стража, на то она и Зеленая

  - Я уже думала освободится от тебя, - наконец поизнесла она. - Я мечтала об этом. - Она уныло усмехнулась. - Я даже просила Кадсуане позволить передать эти узы ей. Видишь в каком я была отчаянии, раз попросила о подобном? Если кто то и может справится с тобой, то это Кадсуане. Правда, она отказалась.

Аланна - Ранду, СЗ:25

[Sovin Nai]

Вообще-то мы отдалились от темы. Давайте узы отдельно, а Стражи отдельно.

Но это же неразрывное целое 

Все таки я повторю что в последующем разговоре Верин и Аланны, и что еще важнее мыслях Верин (там ситуация дана её глазами), нет намека на то что Аланне не удалось воспользоватся принуждением через узы, и произошло в этом отношении что-то необычайное. Вот цитата:

Властелин Хаоса, гл.11:"...Аланна поежилась и нервно потерла руки:
  - До сих пор не могу поверить, что он так силен. Если бы мы с тобой успели раньше соединиться! И я пробовала, пробовала, да ничего не вышло... Он так силен!
    Верин и сама едва не поежилась. Вовсе они не могли соединиться, если только Аланна не имела в виду, что соединиться следовало еще до того, как она его связала. Да и тогда неизвестно, что бы из этого получилось. Им пришлось пережить несколько пренеприятных мгновений - от осознания своей неспособности отсечь его от Истинного Источника до той пренебрежительной легкости, с которой он отсек их, оборвав их связь с саидар, словно нитку. У обеих и разом. Невероятно. Сколько же потребовалось бы сестер, чтобы оградить и удерживать его? Неужто все тринадцать? Все полагали, что это не более чем традиция, но, похоже, для него это число и вправду необходимо..."

Я выделил жирным видение ситуации глазами Верин, она то должна была заметить, если бы Аланна попыталась принудить Ранда. А в попытку отсечь от источника обе вложили конечно все силы.

Разве сама идея того что Аланна и Верин решили ответить уклончиво так невероятна? Верин ради него даже на преступление пошла...

  - Я уже думала освободится от тебя, - наконец поизнесла она. - Я мечтала об этом. - Она уныло усмехнулась. - Я даже просила Кадсуане позволить передать эти узы ей. Видишь в каком я была отчаянии, раз попросила о подобном? Если кто то и может справится с тобой, то это Кадсуане. Правда, она отказалась.

Аланна - Ранду, СЗ:25

Это было гораздо позже, произошло множество событий, совершенно в другой ситуации. А главное - Аланна предлагала не кому-нибудь, а Кадсуане Меледрин, она же не предлагала его скажем Верин, или другим сестрам, не раздавала направо и налево. Он её слишком измучил, негодный...

[Lanfear]

Господа? А кроме Ранда что, других Стражей нет? Про Ранда, по-моему, предостаточно других тем.

[Риббонс Альмарк]

Удивительно! Это совершенно невозможно, но, тем не менее, я вынужден заступиться за Совин Ная Он во многом здесь прав, как я считаю. В конце концов, не стоит сравнивать подчинение Сражей АС ( что бы АС не использовали - плетение или узы ) с плетением Принуждения, которое можно сплести и использовать. Вполне возможно, что полного подчинения Стража можно достичь не сразу, а только при регулярном воздействии на него.

С другой стороны, эти соображения не исключают того, что этот способ подчинения нельзя использовать против тех, кто сам направляет силу. А если и можно, то с большими ограничениями - например, подчиняющий должен быть более сильным ченнелером, чем подчиняемый.

Я считаю, что верно и то, и другое. У Аланны действительно не было столько времени и возможностей, сколько есть обычно у АС в подобных ситуациях. Т.е. нельзя сказать, что Аланна испробовала все средства, какие только были известны АС, для того, чтобы подчинить Ранда. В то же время, даже если бы у нее было неограниченное количество времени, и ей бы никто не мешал - у нее все равно бы ничего не вышло, т.к. Ранд - ченнелер, а на ченнелерах эти приемы раньше не испытывали.

[JustAMan]

Ну, Ранд тоже Страж, а кроме того, мы обсуждаем Узы Стражей вообще

Вообще, господа, мне кажется, вы неверно понимаете цитаты.
Цитата о касании части Уз - говорит о том, что для того, чтобы заставить Стража что-либо сделать против его воли, нужно направить. Нечто, похожее на Принуждение.

Далее. Кажется, зря я все же не перевел, потому что мою цитату умудрились прочитать неверно. Там нет ни слова о том, что надо постепенно и длительно "приручать" Стража Там сказано, что "можно было использовать для постоянного контроля, но решили, что это невыгодно, потому что это дополнительная куча работы, а АС нужен Страж для ее безопасности, а не для управления им".
Поэтому я считаю все же, что Принуждение в некоторой форме все же встроено в плетение для Уз (а как их иначе наложить, как не плетением? ), для использования Уз для контроля требуется направлять, а с Рандом фокус не прошел потому, что он в плане Силы значительно более мощный, и оказывал пусть неосознанное, но сопротивление. А потом прервал дальнейшие действия Аланны щитом Духа.

[Sovin Nai]

Хе...   JustAMan уже отписался, но все равно запощу

Вполне возможно, что полного подчинения Стража можно достичь не сразу, а только при регулярном воздействии на него.

JustAMan, спасибо ему , приводил слова РД в этой теме
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=687.msg51514#msg51514

РД сказал: "Besides, using the bond to control a Warder all the time is a lot of work. An Aes Sedai wants somebody who can watch her back and keep it safe, not somebody she has to work on all the time. (Which is one of the reasons Aes Sedai stopped bonding men against their will. Not ethical concerns or ethical growth, I'm afraid; it was just not very practical really) Better simply to release the fellow who can't measure up and find another who will."

"Кроме того использование уз для постоянного контроля над Стражем требует многих усилий. Айз Седай нужен кто-то, кто прикрывал бы ей спину и заботился о безопасности, но не тот кто заставил бы её все время работать. (Это одна из причин из-за которых Айз Седай перестали связывать мужчин против желания. Не этические соображения, и не возросшая этичность; я боюсь это просто было непрактично) Лучше просто отпустить неподходящего парня, и взять другого, который соответствует требованиям."


2 JustAMan

Но Верин не видела чтобы Аланна воздействовала на узы, обе все силы отдавали щитам!

[Порубежник]

Мне кажется, что случай Ранда и Аланы - это одна из редчайших крайностей, поэтому не совсем корректно рассматривать на этом примере взаимоотношеня Стажа и АС . Алана сделала глупость, о которой вскоре горько пожалела. Конечно можно забросить петлю на тигра, но кто его затем удержит?! Алане еще крепко повезло, что у тигра сентименты в отношении женщин...