Миэринский узел

[lad]

блестящее фентези от Гая Гэбриэла Кея: "Дорога в Сарантий", "Повелитель императоров". Читайте и получайте удовольствие

читаю +1

[godar]

(продолжая оттягиваться пивом) Собственно я не вижу в этом большого криминала. Писатель не обязан никому раскрывать свою кухню и тем более признаваться в ошибках. А надоедливым фанатам можно в кавайном бложике рассказывать про стопитцот раз переписанные главы (в которых остались слова паразиты), про трудности с хронологией (которые может разрешить любой нанятый редактор) и про тонкие тактико-технические различия между писателями стоматологами и писателями оленеводами (кто сказал, что это нелепая метафора?).
Между тем еще задолго до выхода книги отдельные писатели-завистники говорили, что подобный затык с написанием романа можно объяснить только тем что автор потерял контроль над сюжетом, не знает что делать с героями и для того чтобы вывернуться ему нужно заставить персонажей совершить совершенно не характерные для них поступки.

И что же мы увидели когда книга вышла? Персонажи таки действительно заняты ничем. Точнее Дени сидит на попе в Меерине и трахается с подвернувшимися мужчинками. Энергичный Тирион блюет и ездит на свинье. Станис с Болтоном ловят друг друга в снегах.
В чем собственно состоял сам узел, похоже, не могут объяснить самые вдумчивые читатели.
Ну а для нелепых поступков персонажей, даже на этом форуме создана отдельная тема.
Впрочем, я своего мнения никому не навязываю.

[mod=mary]У меня есть отличное решение вашей проблемы - если так яро не нравится творчество Мартина, закругляйте ваше творчество в разделе его поклонников.[/mod]

[Mezeh]

2. Трудность принципиальная: Дени пытается не переворот произвести или завоевать страну, а сменить одну модель общества другой - фактически в одиночку заменить рабовладение... чем?

И не только это. Работорговцы вписывались в так сказать международную систему распределения труда. Дейнерис выбила из этой системы один из элементов и таким образом нарушила равновесие если не всего Эссоса, то весьма значительной его части. Так что она получила не только проблему поиска новых источников дохода для Меерина, но и крайне недовольное ее действиями окружение.
Но с другой стороны у нее имеются и союзники, иначе ее положение было бы совсем безнадежным.   

[lionel]

И что же мы увидели когда книга вышла? Персонажи таки действительно заняты ничем. Точнее Дени сидит на попе в Меерине и трахается с подвернувшимися мужчинками. Энергичный Тирион блюет и ездит на свинье.

godar, складывается впечатление, что читать последние книги Мартина вас горе-злосчастие заставило .
Если да, то примите мое искреннее соболезнование. Мне же они большей частью доставили немало часов удовольствия от их прочтения.
Знаете, если Вы внимательней сопоставите текст книги с заявлениями Мартина, то увидите, что автор не врет (может быть и не всю правду говорит, но не врет). Это только кажется, что главные персонажи статичны и фигней маются. На самом деле происходит процесс их массового и ускоренного развития, я бы даже сказал прокачки. Это именно то, что по первоначальному плану автора должно было остаться за кадром. Арья стахановскими темпами становится суперубийцей, Санса умнеет и проходит стажировку у одного из лучших интриганов современности, Бриена и Сандор Клиган становятся истинными рыцарями, Джейме освобождается от серсеезависимости и превращается в государственного деятеля. Дэни учится править страной и управлять драконами. И все эти превращения и улучшения не даются даром, они достаются потом и кровью, через лишения и преодоление препятствий, которые закаляют характер и укрепляют силу духа (во как загнул ).
Немного по другому на первый взгляд обстоят дела у Тириона. Но там тоже имеются в наличии преодоления препятствий: падение в бездну унижения, из которой слабаку не выбраться. ИМХО, здесь Мартин играет на противопоставлении пути Тириона и Серсеи, глубина падения которых примерно одинакова, но Серсею, как мне кажется, это испытание сломило, а Тирион его выдержал.

Ну а вопрос темпов написания книг и в самом деле болезненный. Миэринский узел - это правда, но думаю, что не вся. Как мне кажется, Мартин попался в ловушку популярности и интерактивности . Он старается развивать свой первоначальный план таким образом, чтобы и дальше продолжать удивлять читателя, коллективный разум которого все чаще и чаще предугадывает задумки автора.

[godar]

Не то чтобы горе-злосчастье. Просто в процессе чтения пропускал абзацы, а то и целые страницы. А ведь бывало, по нескольку раз перечитывал понравившиеся места...
Что касается героев, остаюсь на своих позициях. И всецело одобряю первоначальный план автора, который был, с моей точки зрения, куда удачней.
Все перечисленный вами процессы были намечены в предыдущих книгах и добавлено было либо совсем мало, либо вовсе ничего. Тянучка без развязки, пользуясь метафорами ПЛИО – секс без оргазма.
Единственное исключение – Теон.
Пошлейший маневр с Джоном мне и вспоминать не хочется.

[Dolorous Malc]

с моей точки зрения,

Искреннее спасибо Вам за то, что Вы первый раз в кои веки эту оговорку добавили.

[godar]

Не первый раз, в чем вы могли бы убедиться, внимательней просмотрев другие мои посты.
Просто я привык считать, что все сказанное на форуме является исключительно личным мнением и о об этом не нужно лишний раз напоминать.
А вообще - всегда пожалуйста.

[Теон Грейджой]

Ну что ж, пожалуй можно было бы обсудить и ту половину Танца, которая лично мне понравилась сравнительно меньше, чем повествование собственно в Вестеросе(исключение - Виктарион). Про Миэринский узел уже много всего разного перетёрли, в том числе в этой теме, пожалуй согласен с мнением что тут люди меряются ИМХОами - у кого длиннее, тот и прав. В остальном всё сложно.

Чьи трупы выпущены из требюшетов? Заложников? Но их было всего трое, а требюшетов шесть. Наемников, которых отправил Барристан, чтобы освободить заложников? А может мертвецов, померших от бледной кобылы?

Насчёт заложников почти точно уверен что это не они. Во-первых, крайне нелогично было бы с точки зрения юнкайцев передать Барристану условия освобождения заложников - убить драконов, а потом сразу не дав ему времени их грохнуть. Во-вторых, рано ещё из сюжета выводить и Даарио, и Чхого. Гролео легко можно было убить потому что корабли сожжены, флота у Дени нет и пока не предвидится, так что по сюжету адмирал не был нужен, а вот над этими обоими Дени должна порыдать в случае из гибели, а пока она далеко, ну а Даарио ещё что-то должен сделать по сюжету, не выполнена его роль, говорит мне интуиция. Так что про заложников - думаю нет.

Трупы от белой кобылы - ну вроде как в самом городе есть свои умирающие от этой болезни. И от ещё пары десятков врятли станет хуже... Хотя кто знает, может табун белыз кобылиц сделает так что количество переходит в качество. Минусом этой теории выглядит то, что опять же нелогично это для юнкайцев - требуют освободить Хиздара иначе грозятся порвать мир, но не дают Барристану времени на принятие решения и сразу сами возобновляют военные действия.

Наёмники, которых отправил Барристан - вот это уже логичнее, и если стреляют именно сами юнкайцы, то этот вариант имхо самый возможный из тех что есть. Минус этого - времени ещё вроде как мало прошло чтобы Оборванный Принц принял непростое решение да ещё и организовал неудачное освобождение заложников.

Наиболее же вероятной тут мне кажется версия Laelli - "Трупы, я подозреваю, как раз рабовладельцев - их набольших, точнее. Оборванный принц и Вторые Сыновья решили перебежать "с музыкой"." То чего от Мартина мало кто ожидает услышав про стреляющие требучеты и то что он вполне может устроить. В конце концов раз две битвы он из Танца вырезал - Винтерфелльскую и Миеринскую, то может и иметь место некоторая параллель между ними - там прибывает отряд, ждём врагов, а оказывается всё лучше - это браавосский банкир с помощью; здесь стреляют трупами из катапульт, ожидаем плохого, а оказывается всё лучше, это и есть враги. Вот.

Кто победит в битве? Присоединятся ли драконы  к битве и если да, то пожгут всех подряд или только юнкайцев?

Вот тут гиблое дело прогнозировать. Потому что если драконы присоединятся, то может как угодно закончиться. А если нет... Ну, без включения в бой других сил перевес явно на стороне Меерина. Но там на подплыве Виктарион и волантийские войска, с ними всё по-другому будет.

Что будет с Барристаном? Меня в конце книги почему-то не покидало чувство, что он -- следующий покойник. Он как Нед, слишком честен, чтобы успешно справиться с ролью Десницы.

Вот да, у меня такое же предчувствие возникло. И ведь даже тем что он ПОВ не защитишь старика - там и Тирион, и Виктарион поблизости, смогут повествование перенять если что. Так что увы, похоже с сиром дедушкой в Ветрах придётся попрощаться(

Кто таки Гарпия и кто отравил саранчу?

Много версий слышал по первому вопросу, имхо самое правдоподобное что это Зелёная милость. - ну а что, этот мееринский аналог Оленны Тирелл вполне может всеми рулить и манипулировать. Ну либо ещё как вариант что это не один человек, а организация. Но если так, то Зелёная милость точно должна в составе быть.
С саранчёй опять же всё непросто. Хиздара настолько подставляют на страницах книги, что сразу хочется сказать что это не он. Скахаз настолько явно просится на выкрик "убийца-дворецкий!" что лично мне тоже хочется сказать что это не он. Ну не знаю. Будь это детектив, то отравителем оказался бы ни Хиздар, ни Скахаз, просто по законам жанра. Но это всё-таки фентези, так что зная Мартина я бы даже их двух из числа подозреваемых не исключал.

Выстрелит ли давно повешенное ружьё с детями-заложниками? Их всё время поминают в тексте, но пока они никакой существенной роли не сыграли для сюжета, но мне странно думать, что Мартин их зря поминает так часто. У меня даже в конце, когда Барристан стказал Квеззе не бояться, мелькнула мысль, а не ткнёт ли кто из деток Барристана в спину кинжалом, особенно, если вспомнить пташек Вариса.

Думаю, что выстрелят, но не в том свете, что пташки Вариса, а несколько иначе - как у Шекспира в "Генрихе Пятом": прибегают английские солдаты после битвы к обозам, а там все мальчишки перебиты французами, совершившими рейд в тыл. Вот и здесь имхо очень вероятно что-то такое. Возможно Скахаз грохнет всех детей чтобы свалить потом убийство на Барристана и окончательно закрыть ему путь к миру с основными семействами. И провернёт он это аккурат во время битвы с юнкайцами, когда Барристан будет занят - имхо вполне возможный вариант.