Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 481

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 15 марта 2012, 19:15Увиливаем. да?
"Мы, гоблины, никогда не увиливаем!" ((с), К.Саймак, "Заповедник гоблинов") :D
 Просто вопрос, извини, как бы это помягче сказать... ;) риторический. Оттуда же, откуда у всех берутся их мнения - на основании опыта, знаний, наблюдений и размышлений. Мнение Кадсуане основано на её почти 300-летнем опыте очень умной, опытной, знающей и внимательной к мелочам женщины. Ещё раз: вопрос не в том, откуда у неё такое мнение, вопрос в том, правильное оно или нет.  
Цитата: Rubanok от 15 марта 2012, 19:15Кадсуане неправильно понимает каким должен быть ВД. Каким ему быть ВД решает сам.
Общие слова.
Кадсуане свою программу работы с Рандом излагала конкретно, например здесь:
Цитата: СЗ, глава 25– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон (1). И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать (2). – Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. – Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек (3), победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными (4). И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам (5), думает, что должен все делать сам (6), обязан дойти до всего своими силами (7). И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.
Что из этих семи пунктов неверно?  
Цитата: Rubanok от 15 марта 2012, 19:15Ей трудно принять эту произошедшую с ним перемену.
Цитата: tomy от 15 марта 2012, 19:09она, мягко говоря, не совсем понимает с чем столкнулась.
Да, Кадсуане перемену в Ранде принять трудно. Но что именно трудно? Насколько я понимаю из представленной цитаты - трудно принять, что Ранд - это ещё и ЛТТ, в это Кадсуане, скорее всего, не верила, пока не получила абсолютно достоверных доказательств.
Впрочем, это же трудно принять даже Мин, так что ничего удивительного.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Рыжик от 15 марта 2012, 22:33Нет, не переживайте
А с чего бы мне переживать?
Цитата: Рыжик от 15 марта 2012, 22:33О какой внешней форме
Вы невнимательно читаете. Я писал:
Цитата: Noal Charin от 15 марта 2012, 22:21О какой ещё внешней форме идёт речь?
А от своих слов (о роли внешней вежливости в деле обучения управления гневом) я не отказываюсь.
Цитата: Рыжик от 15 марта 2012, 22:33Читайте тему. Глазами оппонента.
Вот это - в чистом виде и не вполне корректной форме увиливание от ответа.
Цитата: Рыжик от 15 марта 2012, 22:33Простите, у меня ещё дела.
Счастья в труде и успехов в личной жизни! :) :-*
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

tomy

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2012, 22:51в это Кадсуане, скорее всего, не верила
А я о чем. Я говорил тоже самое, что она не понимает что такое ВД.

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2012, 18:35Спрашивалось: Кадсуане правильно понимает, каким должен быть ВД или нет?
По этому и ответил на ваш вопрос - нет.


Noal Charin

Цитата: tomy от 15 марта 2012, 19:03Например свести с беременной ''женой''.
Не помогло бы. Мин с Рандом постоянно, Авиенда в пределах досягаемости, с Илэйн у Ранда "астральная связь" - но всё это не помогает, эмоции уже гаснут, любовь не греет. Расчитывать на то, что известие о будущих детях поможет? Вряд ли. Одной любовью броню Ранда уже не пробить. Потребовалось одновременное воздействие любви и ненависти.
Цитата: ГБ, глава 47Его чувства при встрече с Тэмом вспыхнули с такой силой, что растопили лед. Любовь и ненависть так похожи. И даже поодиночке они заставляют его чувствовать – а на это он отважиться не мог.
Но все же отважился. И неожиданно чувства едва не овладели им.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 16 марта 2012, 00:02
   Не помогло бы. Мин с Рандом постоянно, Авиенда в пределах досягаемости, с Илэйн у Ранда "астральная связь" - но всё это не помогает, эмоции уже гаснут, любовь не греет. Расчитывать на то, что известие о будущих детях поможет? Вряд ли. Одной любовью броню Ранда уже не пробить. Потребовалось одновременное воздействие любви и ненависти.
Это уже ваше махровое ИМХО. Попыток не было, так что говорить не о чем. Или вы и вправду думаете, что отец Ранду дороже беременной девушки? Бугага!
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

forvi

#7205
Рубанок, мое "махровое ИМХО" (с) в том, что вы не учитываете многие черты характера Ранда. Который (как писал Ноал) постоянно "заковывает" себя в броню бесчувственности, "готовясь" к последней битве. Отбрасывает чувства, считая, что они ослабят. Отдаляется от близких ему людей, полагая, что тем самым выводит их из-под удара Тени.
Встреча с Илейн поэтому могла не привести ни к чему; а времени на "эксперименты" у Кадсуане не было (цейнот - безотносительно к причинам и её роли в нём).

Хотя ваше упорство в "последней битве" с Ноалом не может не впечатлять. :D  :D

ЗЫ.
Ноал - уважаемый Noal Charin,
Рубанок - не менее уважаемый Rubanok

Wasp

[off-topic]Тут жил оффтопик, но ушёл. ЗЫ: Используя имена, используйте их так, чтобы понятно было не только вам.[/off-topic]
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Rubanok

Цитата: forvi от 16 марта 2012, 10:52
Рубанок, мое "махровое ИМХО" (с) в том, что вы не учитываете многие черты характера Ранда. Который (как писал Ноал) постоянно "заковывает" себя в броню бесчувственности, "готовясь" к последней битве. Отбрасывает чувства, считая, что они ослабят. Отдаляется от близких ему людей, полагая, что тем самым выводит их из-под удара Тени.
Встреча с Илейн поэтому могла не привести ни к чему; а времени на "эксперименты" у Кадсуане не было (цейнот - безотносительно к причинам и её роли в нём).
Где тут логика? Вы утверждаете, что он от всех дистанцировался, но это же означает, что он дистанцировался и от отца тоже. Так в чем же привлечение Тэма было лучше привлечением кого-то другого, если вовсе не постороннего человека. Тем не менее, люди более близкие Ранду, могли бы найти более весомые аргументы, нежели Тэм, ведущий беседу под диктовку. Собственно у женщин связанных с ним узами было куда больше шансов указать ему на ошибочность некоторых его воззрений и разбить его "броню". Автор нам кстати это показал на примере с Мин, в одной из глав, где в беседе с Рандом она чувствует как от "оттаял".
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 15 марта 2012, 19:15А что до манипуляций, то как бэ есть слова Ранда на этот счет, которые Кадс не торопится опровергать.
А когда это Кадсуане перед кем-то оправдывалась? Почему Ранд должен быть исключением? Что же до манипуляций, то обвинение Ранда слишком общее - когда, какими средствами, с какими целями? Я уже показывал, что Ранд, как минимум, сильно преувеличивает и во многом ошибается.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: tomy от 15 марта 2012, 23:59Я говорил тоже самое, что она не понимает что такое ВД.
Что значит: "что такое ВД"?
Ранд впитал в себя 400-летний опыт и знания ЛТТ, но от этого он не стал ЛТТ, он остался Рандом. Кадсуане работала не с ЛТТ, а с Рандом. И терпимость нынешнего Ранда, и его выдержка, умение управлять собственным гневом, эмоции, ум, где-то даже мудрость и т.д. и т.п. - это свойства самого Ранда, а не ЛТТ. И есть большая надежда, что Ранд справится там, где не справился ЛТТ, именно потому, что в этой Эпохе Возрождённый Дракон - это Ранд, и на этот раз, по его собственным словам, Возрождённый Дракон "лучше воспитан". В том числе и Кадсуане, хоть Ранд пока и не причисляет её к числу своих воспитателей.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 16 марта 2012, 20:10
   А когда это Кадсуане перед кем-то оправдывалась? Почему Ранд должен быть исключением? Что же до манипуляций, то обвинение Ранда слишком общее - когда, какими средствами, с какими целями? Я уже показывал, что Ранд, как минимум, сильно преувеличивает и во многом ошибается.
Так никто и не спорил, что у старушки зашкаливающее ЧСВ и у нее нет никакого уважения ни к морали, ни к праву, ни к людям как отдельно взятым личностям и что единственное что заставляет ее нажать на тормоза это сила и угроза силой. Ранд не обвинял, а констатировал факт. Обобщал он или нет, сути дела это не меняет.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 16 марта 2012, 20:22
  Что значит: "что такое ВД"?
Ранд впитал в себя 400-летний опыт и знания ЛТТ, но от этого он не стал ЛТТ, он остался Рандом. Кадсуане работала не с ЛТТ, а с Рандом. И терпимость нынешнего Ранда, и его выдержка, умение управлять собственным гневом, эмоции, ум, где-то даже мудрость и т.д. и т.п. - это свойства самого Ранда, а не ЛТТ. И есть большая надежда, что Ранд справится там, где не справился ЛТТ, именно потому, что в этой Эпохе Возрождённый Дракон - это Ранд, и на этот раз, по его собственным словам, Возрождённый Дракон "лучше воспитан". В том числе и Кадсуане, хоть Ранд пока и не причисляет её к числу своих воспитателей.
Лол! Ранд БЫЛ ЛТТ. Он теперь его неделимое продолжение, а тот в свою очередь - его. Конечно это не ЛТТ, а некто гораздо лучше и круче. Воспитан Кадсуане? Не смешите мои тапки! Воспитанием Ранда занимались Тэм и Кари ал'Тор, а Кадс просто пыталась им манипулировать и третировала.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

forvi

Цитата: Rubanok от 16 марта 2012, 19:43Где тут логика?
Я не о том говорил, скорее.  А о том, что встреча Ранда и Илейн также не дала бы "нужного" Кадсуане результата. Причем с большей вероятностью, чем встреча с Тэмом.

Rubanok

Цитата: forvi от 16 марта 2012, 20:53
Я не о том говорил, скорее.  А о том, что встреча Ранда и Илейн также не дала бы "нужного" Кадсуане результата. Причем с большей вероятностью, чем встреча с Тэмом.
Ну вот мы и дошли до сути. Нужного ей результата, а не ВД, миру или кому-то еще.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 16 марта 2012, 19:43Вы утверждаете, что он от всех дистанцировался, но это же означает, что он дистанцировался и от отца тоже.
Скажем точнее, пытается дистанцироваться, и довольно сильно в этом преуспел, поскольку свои чувства считает недопустимой слабостью и сознательно старается их вытравить.
Пока ещё любовь и ненависть способны прорваться через броню, которую выстроил Ранд, но скоро и эти чувства не сумеют этого сделать. На мой взгляд, это одна из двух основных причин, по которым Кадсуане считает, что должна торопиться.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2012, 19:43Тем не менее, люди более близкие Ранду, могли бы найти более весомые аргументы, нежели Тэм, ведущий беседу под диктовку. Собственно у женщин связанных с ним узами было куда больше шансов указать ему на ошибочность некоторых его воззрений и разбить его "броню". Автор нам кстати это показал на примере с Мин, в одной из глав, где в беседе с Рандом она чувствует как от "оттаял".
Это - 15-я глава ГБ, а в 22-ой, ещё до атаки Семираг, показано, что броня укрепилась ещё больше, паранойя Ранда усилилась. Семираг тоже внесла свой весомый вклад в укрепление брони.
У всех людей, которых Ранд ещё любит и которым хоть как-то доверяет, вместе взятых, просто не хватит времени, чтобы снять эту броню.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2012, 19:43Так в чем же привлечение Тэма было лучше привлечением кого-то другого, если вовсе не постороннего человека.
Если План - задушевная беседа, то лучшим выбором, на мой взгляд, была бы Илэйн. Но для Плана-провокации Илэйн не годится - на Илэйн Ранд не нападёт ни при каких обстоятельствах, а требовалось именно это.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)