Скажи НЕТ оффтопу!

[DeFoX]

Так в том и вопрос ПОЧЕМУ уважали, если предположить что АС никак себя не проявляли. Тут только два варианта- либо массовое Принуждение, от которого даже Грендаль от зависти бы сдохла, либо дела обстояли совсем иначе и Сестры участвовали в противостоянии Отродьям Тени, но это осталось за кадром. Второе, кстати, подтверждается тем что РПМ думали о Стражах, считая что те проводят жизнь в Запустении. А где Стражи, там и АС.

Неоценимая помощь АС, значит, осталась за кадром? Допустим. А каким именно образом шаленоски могут помогать бороться с Тенью, сидя в ББ? У них ведь отсутствуют "филиалы" Башни, заставы там или форпосты. Таким образом единственный способ помочь порубежникам - это приехать в ответ на призыв о помощь. Сколько времени нужно гонцу, чтобы добраться от какой-нибудь Салдеи до Тар-Валона? Где-то с пару недель, если повезет? И не меньше понадобится, чтобы помощь пришла. Итого - около месяца!

В итоге имеем то, что имеем. Сколько было АС в сражении при Таверновом Ущелье, которое должно было обернутся гибелью Шайнара? Ни одной. Даже монаршьи советницы, которые все-таки были в Порубежье лезть в бой не стали. Ну, про Малкир уже вспоминали.

Конечно, можно было бы сказать, что это все придирки и домысли, а на самом то деле..! Только вот нападение шончан на ББ наглядо показало, что даже Зеленые в бою ни на что не годны. Они трусят, паникуют и банально не знают что делать.

Разумеется, существуют АС, которые действительно наведываются в Порубежье и помогают. В основном, вероятно - исцелением, но, те же Морейн и Кадсуане могли и в бою подсобить. И вот на этих единицах и держится репутация АС среди порубежников.

Уничтожить человечество Иша не хотел, а задезморалить определенно и исчезли ВСЕ 10 государств, просто остальные, не упомянутые тобой без эпичных событий, а какие-то люди то выжили и в Манетерен.

СССР тоже исчез после Второй Мировой.

Мог ли кто-то взять Тар Валон значения не имеет, речь идет о том что осада сковывала самих АС и им было не до других стран, Перемещение на тот момент было неизвестно.

Так осада то и стала итогом политики АС, в результате которой они потеряли сильнейших союзников. Вообще того, как ББ отдала Манетерен на растерзание Тени вряд ли остальные страны так уж сильно рвались помогать АС

Еще раз, какое ПРЕДАТЕЛЬСТВО, АС что клялись в верности королю Шайнара или Малкир?

Вроде бы же черным по белому написал, что не понятного? Ну, не интересно же по 3 раза писать одно и тоже разными словами
Разве я где то писал, что предали АС? Предали - ДТ из верхушки страны, а АС в обоих случаях не сделали ничего.

И, к слову, ББ провозглашает, что бореться с Тенью. Разумеется, это не клятва, тем не менее общего с реальностью она имеет ровно как и обещания политиков.

Приспешники есть везде и были всю 3ю Эпоху, но то что пара-тройка смогла опрокинуть целую страну что если не свидетельство упадка Цивилизации? Как и общее сокращение населения, пустующие земли и т.д.

Нет, это не свидетельство упадка цивилизации, а результат того, что ДТ оказались в высшем эшелоне власти, где у них больше возможностей для вредительства.

А общее сокращение населения - результат междоусобных войн. Порубежники друг с другом не воевали - при наличии внешнего врага, это непозволительная роскошь.

И вину за подобное возлагать на ББ очень сильно однобоко. Взять тех же Айил, почему нужно рубиться между собой и нападать на Шайнар, когда Тень никуда не делась? Или Белоплащники, те вообще за Темного его работу делали, сея раздор среди людей и вешая честных работяг..

Ну, положим во всех проблемах Рандлянии ББ никто и не винит. Хотя здравое зерно в этой мысли действительно присутствует. ББ ведь обладает политическим вестом и позиционирует себя в качестве миротворца... только что-то войны и не думают затихать. Ну да не о том речь.

Айил живут в пустыне, в условиях острого дефицита ресурсов, и сражение - очевидный способ получения продовольствия, предметов первой необходимости и т.п. Вот зачем им вылазки на север - не ясно, быть может молодежь так добывает себе джи в боях с отродьями и порубежниками.

Дык, Белоплащиники - это своего рода обратная сторона ББ. Изначальные идеи, положенные в основу обоих орденов были неплохи, но дальше "что-то пошло не так". Впрочем, чему удивляться то? Даже если абстрагироваться от того, что и там и там хватало ДТ (в том числе и на высших должностях), остается еще и старая добрая жажда власти. А для достижения цели, как известно, все цели хороши.

Морейн еще в ОМ объясняла Эгвейн, что АС кроме владения ЕС во всем остальном такие же женщины, как и прочие, среди которых встречается весь спектр человеческих качеств, как негативных, так и позитивных. Я с ней согласен и не вижу причин считать что совершенное той же Морейн не могли сделать многие другие АС, получи они в то же время ту же информацию и, более того, Амерлин Тамра Оспения ПОРУЧИЛА доверенным АС работу по поиску ВД и не её вина что все, кроме Морейн стали жертвами Приспешников.

Да при чем тут информация?

Я вообще говорю о другом. На самом деле все очень просто. ББ на протяжении веков зомбирует послушниц, при помощи целого комплекса мер (писаный и неписаных правил, обычаев, ритуалов и клятв) навязывая им определенное мировозрение, систему ценностей и модель поведения.

В результате подавляющее большинство шаленосок - разделяют мир на Башню и "все остальное", людей - на Сестер и "простых сетных", знания - на известные/изучаемые в ББ и "ненужные", законы - на законы ББ и "остальные" и так далее. При этом для них значение имеем лишь первая категория. Если человек - не АС, то он(а) - существо попросту неполноценное. Мы это четко видим на примере Суан и Лиане - стоило им утратить дар, и для окружающих (порой - вчерашних подруг) они "стали" несмышленышами. АС легко готовы жертвовать тысячами жизней солдат армии Брина и ОКР, а также гарнизона Тар-Валона, но не другими Сестрами. Сам статус "АС" в представлении шаленосок - высочайшая ценность, потому каждая должны быть счастлива продать и предать все всех ради него.

И вот, чтобы понять к какой категории относится та или иная АС достаточно просто посмотреть на сколько она соответствует общем шаблону.

Эгвен - типичнейшая шаленоска. Она юлит, манипулирует, подставляет, всеми силами держится за свой статус, репутацию и власть. Готова пуститься во все тяжкие, лишь бы оставаться первой бабой на деревне.

С другой стороны Найнив - истинная Айз Седай. Да, ей хочется признания и уважения других Сестер, но она осознает и понимает кто она, какие у неё цели и приоритеты в жизни. В отличии от 99% шаленосок на Башне для неё свет клином не сошелся, и даже без шали она прекрасно обойдется.

Именно это отличает Морейн, Верин и Кадсуане от прочих товарок, а не пресловутая "информация". Слуга Всего Сущего должен оставаться человеком и иметь цель, направленную на служение - не себе, не Башне, а людям.

[doubler]

Неоценимая помощь АС, значит, осталась за кадром? Допустим. А каким именно образом шаленоски могут помогать бороться с Тенью, сидя в ББ? У них ведь отсутствуют "филиалы" Башни, заставы там или форпосты. Таким образом единственный способ помочь порубежникам - это приехать в ответ на призыв о помощь. Сколько времени нужно гонцу, чтобы добраться от какой-нибудь Салдеи до Тар-Валона? Где-то с пару недель, если повезет? И не меньше понадобится, чтобы помощь пришла. Итого - около месяца!

В итоге имеем то, что имеем. Сколько было АС в сражении при Таверновом Ущелье, которое должно было обернутся гибелью Шайнара? Ни одной. Даже монаршьи советницы, которые все-таки были в Порубежье лезть в бой не стали. Ну, про Малкир уже вспоминали.

Конечно, можно было бы сказать, что это все придирки и домысли, а на самом то деле..! Только вот нападение шончан на ББ наглядо показало, что даже Зеленые в бою ни на что не годны. Они трусят, паникуют и банально не знают что делать.

Разумеется, существуют АС, которые действительно наведываются в Порубежье и помогают. В основном, вероятно - исцелением, но, те же Морейн и Кадсуане могли и в бою подсобить. И вот на этих единицах и держится репутация АС среди порубежников.

  Ну это уже хоть как-то на правду похоже. Просто так, на пустом месте всеобщее уважение не достигается, а с тем что не все АС прикладывали для этого усилия я вроде и не спорил.

Нет, это не свидетельство упадка цивилизации, а результат того, что ДТ оказались в высшем эшелоне власти, где у них больше возможностей для вредительства.

А общее сокращение населения - результат междоусобных войн. Порубежники друг с другом не воевали - при наличии внешнего врага, это непозволительная роскошь.

      Рост Запустения, порча Путей, да даже вырубка Огирских рощ на дрова и т.п. уж точно не результат войн.

 

Эгвен - типичнейшая шаленоска. Она юлит, манипулирует, подставляет, всеми силами держится за свой статус, репутацию и власть. Готова пуститься во все тяжкие, лишь бы оставаться первой бабой на деревне.

С другой стороны Найнив - истинная Айз Седай. Да, ей хочется признания и уважения других Сестер, но она осознает и понимает кто она, какие у неё цели и приоритеты в жизни. В отличии от 99% шаленосок на Башне для неё свет клином не сошелся, и даже без шали она прекрасно обойдется.

Именно это отличает Морейн, Верин и Кадсуане от прочих товарок, а не пресловутая "информация". Слуга Всего Сущего должен оставаться человеком и иметь цель, направленную на служение - не себе, не Башне, а людям.

  Эгвейн вообще ни дня не была обычной АС, из ученицы сразу на высшую административную должность. Куда ее подставили чтоб прикрыться, конечно она будет юлить и интриговать, кому охота быть жертвенной пешкой. Если ее и сравнивать, то никак не с Найнив, которая может находиться где считает нужным и делать что считает нужным, а с Суан и Элайдой. И уж, кого-кого, а Эгвейн прочтя Сагу до конца, стыдно упрекать в нежелании служить людям после того что она совершила.

   

[Денис II]

Странная логика.
Если Дракон спасет мир - его помощь становится козырем для всех наследников на ближайшую тысячу лет.

Логика очень простая. С какого боку это козырь?

[lionel]

Логика очень простая. С какого боку это козырь?

Да с любого.
В реальной истории различные королевские династии просто придумывали себе связь со Спасителем ради увеличения легитимности своей власти.

[Денис II]

Да с любого.
В реальной истории различные королевские династии просто придумывали себе связь со Спасителем ради увеличения легитимности своей власти.

Через тысячу лет когда Дракон станет героем легенды, возможно, так и будет. А вотпрямщаз он для андорцев – внешняя сила, которой в Андоре не место.

[Daini]

СССР тоже исчез после Второй Мировой.

В смысле?

[lionel]

Через тысячу лет когда Дракон станет героем легенды, возможно, так и будет. А вотпрямщаз он для андорцев – внешняя сила, которой в Андоре не место.

Авотпрямщаз мнением некоторых не слишком умных андорцев можно и пренебречь. Потому как и шончан, и Последняя Битва на носу. А после этой самой битвы Дракон и становится героем Легенды (это я еще и не акцентирую внимание на том, что он уже ожившая легенда из Эпохи Легенд).

[DeFoX]

В смысле?

Это была ирония

Действительно, ни одно из 10 государств не осталось на политической карте после окончания Троллоковых Войн. Но это не значит, что они были уничтожены Тенью.

А если обобщать исторические события, то через 2000 тысячи лет и про СССР можно будет точно также сказать, что развалилось оно после Второй Мировой. И это будет совершенная правда - действительно ведь после, а имело ли место закономерность, и если да - то какая, это уже детали

[DeFoX]

Эгвейн вообще ни дня не была обычной АС, из ученицы сразу на высшую административную должность. Куда ее подставили чтоб прикрыться, конечно она будет юлить и интриговать, кому охота быть жертвенной пешкой. Если ее и сравнивать, то никак не с Найнив, которая может находиться где считает нужным и делать что считает нужным, а с Суан и Элайдой. И уж, кого-кого, а Эгвейн прочтя Сагу до конца, стыдно упрекать в нежелании служить людям после того что она совершила.

Дело не только и не столько в должности ПА. До избрания она действовала подобным образом, просто масштабы, цели и методы были другие.

Эгвейн по своей сути - хамелеон. В любой ситуации она старается найти наиболее выигрышную и значимую роль, и с полной самоотдачей старается в неё вжиться.

В Двуречье пределом её амбиции было положение Мудрой - выше там просто и не было то никого по сути. И она шла к ней до самого Белтейна.

После встречи с Морейн, Эгвейн увидела новые горизонты - реальные сила, власть, уважение и страх обычных людей, сопричастность к легендам... И предыдущие ценности и интересы тут же были забыты, что РД иллюстрирует отказом ал'Вир от косы, чтобы больше походить на Морейн.

В Пустыне Эгвейн снова мимикрирует, при том все с той же отдачей, что ХМ признают её своей.

Должность ПА - всего лишь очередная веха. Здесь Эгвейн также стремится всеми правдами и неправдами стать лучшей. Похвальное качества, проблема только, что пытается она стать лучшей шаленоской... А они - не те, на кого стоило бы равняться. Вот и получается, что волей-неволей, но для поддержания статуса, получения реальности и т.п. она все больше прогибается под нравы и порядки ББ.

Не собирается проходить испытания сама, но хочет, чтобы это сделали её подруги - просто, чтобы не подумали, что у неё есть любимцы, хотя их наличие более чем очевидно. Видя, что Найнив целенаправленно "валят" - сама начинает валить еще сильнее. Являясь лидером салидарок, и той, кто по сути и перевел пустопорожнюю болтовню в вооруженный конфликт, она объявляет их мятежницами лишь потому, что это дало её политическую выгоду.

Все её действия направлены сугубо на усиление себя и Башни. И другие фракции ченнелеров она рассматривает лишь как рецепиентов для ББ, способом вывести её из застоя. Для Башни такой лидер, безусловно, бесценен, фактически воплощая в себе сущность шаленосок... со всеми достоинствами и недостатками.  Только вот мир на одной Башне то не заканчивается. И, право же, не стоит она того, чтобы пытаться оборачивать вокруг неё мироздание.

[Денис II]

Авотпрямщаз мнением некоторых не слишком умных андорцев можно и пренебречь. Потому как и шончан, и Последняя Битва на носу. А после этой самой битвы Дракон и становится героем Легенды (это я еще и не акцентирую внимание на том, что он уже ожившая легенда из Эпохи Легенд).

Эти некоторые не слишком умные андорцы – главные сторонники и основная опора Илэйн. Последняя Битва, как ты правильно отметил, на носу, Дракон занят по самое не могу, ему в любой момент может стать не до Андора – вот тут-то её и сбросят. И самый ответственный момент Андор встретит в состоянии гражданской войны.

[DeFoX]

На каком, пардон, основании её сбросят то?
Одно дело мутить воду в период безвластия, как было после пропажи Тигрейн и вот теперь - после исчезновения Моргейз и Идэйн, и другое дело - открытое восстание против законной власти.

[doubler]

Дело не только и не столько в должности ПА. До избрания она действовала подобным образом, просто масштабы, цели и методы были другие.

Эгвейн по своей сути - хамелеон. В любой ситуации она старается найти наиболее выигрышную и значимую роль, и с полной самоотдачей старается в неё вжиться.

В Двуречье пределом её амбиции было положение Мудрой - выше там просто и не было то никого по сути. И она шла к ней до самого Белтейна.

После встречи с Морейн, Эгвейн увидела новые горизонты - реальные сила, власть, уважение и страх обычных людей, сопричастность к легендам... И предыдущие ценности и интересы тут же были забыты, что РД иллюстрирует отказом ал'Вир от косы, чтобы больше походить на Морейн.

В Пустыне Эгвейн снова мимикрирует, при том все с той же отдачей, что ХМ признают её своей.

Должность ПА - всего лишь очередная веха. Здесь Эгвейн также стремится всеми правдами и неправдами стать лучшей. Похвальное качества, проблема только, что пытается она стать лучшей шаленоской... А они - не те, на кого стоило бы равняться. Вот и получается, что волей-неволей, но для поддержания статуса, получения реальности и т.п. она все больше прогибается под нравы и порядки ББ.

Не собирается проходить испытания сама, но хочет, чтобы это сделали её подруги - просто, чтобы не подумали, что у неё есть любимцы, хотя их наличие более чем очевидно. Видя, что Найнив целенаправленно "валят" - сама начинает валить еще сильнее. Являясь лидером салидарок, и той, кто по сути и перевел пустопорожнюю болтовню в вооруженный конфликт, она объявляет их мятежницами лишь потому, что это дало её политическую выгоду.

Все её действия направлены сугубо на усиление себя и Башни. И другие фракции ченнелеров она рассматривает лишь как рецепиентов для ББ, способом вывести её из застоя. Для Башни такой лидер, безусловно, бесценен, фактически воплощая в себе сущность шаленосок... со всеми достоинствами и недостатками.  Только вот мир на одной Башне то не заканчивается. И, право же, не стоит она того, чтобы пытаться оборачивать вокруг неё мироздание.

        Как по мне, так умение вкладывать в любое дело всю душу и адаптироваться к обстоятельствам это качества, заслуживающие восхищения. И не понимаю, как можно видеть изменения в Эгвейн под влиянием нравов ББ и игнорировать изменения в ББ под влиянием Эгвейн   В ПостТГ мире ББ всяко не сможет доминировать силой, это любому видно, но выйти из застоя и быть конкуретноспособной на фоне Айил, Шончан, Ашаманов и технического прогресса благодаря начинаниям Эгвейн вполне.

[DeFoX]

        Как по мне, так умение вкладывать в любое дело всю душу и адаптироваться к обстоятельствам это качества, заслуживающие восхищения.

С волками жить - по-волчьи выть?

И не понимаю, как можно видеть изменения в Эгвейн под влиянием нравов ББ и игнорировать изменения в ББ под влиянием Эгвейн  

А какие там в ББ изменения, которые прямо нельзя игнорировать?

В ПостТГ мире ББ всяко не сможет доминировать силой, это любому видно, но выйти из застоя и быть конкуретноспособной на фоне Айил, Шончан, Ашаманов и технического прогресса благодаря начинаниям Эгвейн вполне.

Ни ХМ, ни ИВ лезть в дела мокроземцев не будут. Шончан бы и рады, но готовых отдавать своих дочерей, сестер и жен в рабство желающих вряд ли будет так уж много. А вот ББ всюду без мыла лезет, и многие уступают перед такой наглостью.

Для того, чтобы выйти из застоя шаленоскам нужно развалить ББ и засыпать руины солью Покраска разваливающегося здания может, конечно, создать видимость реформ и благополучия, но что толку с такой бутофории?  

[doubler]

С волками жить - по-волчьи выть?

Будучи в Риме веди себя как римлянин

А какие там в ББ изменения, которые прямо нельзя игнорировать?

           Набор для всех желающих обучиться, обмен ученицами с ХМ и ИВ, изменение отношения к саидинерам.

Ни ХМ, ни ИВ лезть в дела мокроземцев не будут. Шончан бы и рады, но готовых отдавать своих дочерей, сестер и жен в рабство желающих вряд ли будет так уж много. А вот ББ всюду без мыла лезет, и многие уступают перед такой наглостью.

      ИВ может и не будут, а вот Айил включены в Мир Дракона и наверняка будут и без ХМ тут никак не обойдется, Ашаманы точно будут и вряд ли менее активно чем АС.

Для того, чтобы выйти из застоя шаленоскам нужно развалить ББ и засыпать руины солью Покраска разваливающегося здания может, конечно, создать видимость реформ и благополучия, но что толку с такой бутофории? 

    Да ненужно им ничего разваливать, в новых условиях АС просто придется вести себя осторожнее, поскольку перевеса в Силе больше нет.

[Денис II]

На каком, пардон, основании её сбросят то?
Одно дело мутить воду в период безвластия, как было после пропажи Тигрейн и вот теперь - после исчезновения Моргейз и Идэйн, и другое дело - открытое восстание против законной власти.

На том, что царь не настоящий власть эта не законная, королева не по закону на трон взошла, а назначена оккупантами и продала страну Дракону.