Философские вопросы о перерождении

Shaidar_Haran_v.3.0 · 23 декабря 2021, 20:33

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 декабря 2021, 20:07Того, что количество Единой Силы бесконечно он тоже не говорил.

так говорил же: "The True Source cannot be used up"

плюс, всё это "черпание из источника" - из перевода, из оригинала же следует, что "...It is never used up by someone channeling it, only woven into a purpose temporarily..."

Риббонс Альмарк · 23 декабря 2021, 20:43

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2021, 20:33
так говорил же: "The True Source cannot be used up"

Слово "бесконечно" в английском языке это infinite, а не "cannot be used up", так что про бесконечное количество единой силы РД ничего не говорил, если только у вас не найдется другой его цитаты со словами про quantity of One Power is infinite.

Вода в реке тоже cannot be used up, но она ни разу не infinite, так что это никаким образом не синонимичные по смыслу высказывания.

ASDDEAD · 23 декабря 2021, 20:52

Никакого противоречия.Как конечный узор может иметь бесконечный источник? Источник не исчерпаем , а не бесконечен, потому что ЕС циркулирует и не расходуется. Ее использовали она снова вернулась в источник. Бесконечное движение, сколько бы не черпал не исчерпаешь и не важно сколько оборотов ЕС сделает, в источнике всегда что то будет.

Kashej · 24 декабря 2021, 04:19

Тут встаёт вопрос - а неисчерпаем ли? Понятно, что ни один ченнелер не сможет направить одновременно всю (массу?) саидин/саидар. Однако я сомневаюсь, что сила, хранящаяся в колодезях (и в Оке Мира) участвует в движении Колеса.
Это рождает другой вопрос (помимо очевидного - а накой Око Мира-то вообще было нужно?) - не вызывает ли недостаток одной из сил, предположительно уравновешивающих друг друга, коллизий в плетении Узора? Впрочем вопрос справедлив только в случае, если колодези работают по принципу бутылки - набранная из источника вода уже не считается его частью.

А в пользу конечности ЕС говорит факт запятнания/очищения Саидин: будь бесконечен источник, бесконечной должна бы была быть и порча, чтобы факт запятнания имел хоть какое-то значение; а будь бесконечна порча - черта-с-два метод Ранда бы сработал.

ASDDEAD · 24 декабря 2021, 11:22

Ненене, про порчу и автор и в книгах было много высказываний. Порча как масляная пленка на поверхности воды. Ее мало, но зачерпнуть чистого не перемазавшись в ней не возможно.
Теоретически, наверное, если создать колодезь емкостью с источник... Все дело в масштабах. Людей много, но пока еще конечные по размеру океаны вычерпать мы не сумели. Вообще было у меня предположение, что одна из функций ВПТ это бить по рукам слишком развившимся людям, что бы систему не ломали.

Риббонс Альмарк · 24 декабря 2021, 11:48

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 11:22
Порча как масляная пленка на поверхности воды.

Вот именно. Количество порчи - конечное и может быть измерено конечным числом, иначе бы мы получили противоречие со сценой очищения. Порча покрывает ВСЮ поверхность саидин, потому что невозможно прикоснуться к саидин не измазавшись к порче. Следовательно, площадь поверхности ВСЕЙ саидин (покрытая порчей) также конечна и может быть измерена конечным числом. И, следовательно, объем ВСЕЙ саидин также является конечным и может быть измерен конечным числом.

ASDDEAD · 24 декабря 2021, 12:13

У меня вообще было впечатление, что за время после разлома, порча подисчерпалась - три тысячи лет мужчины фильтровали). По описаниям в ЭЛ как то быстрее мужчины сходили с ума. Да и вообще с разломом не сходится.

Raiden · 24 декабря 2021, 13:20

Цитата: Kashej от 24 декабря 2021, 04:19Это рождает другой вопрос (помимо очевидного - а накой Око Мира-то вообще было нужно?

Наверное для того, чтобы грядущий (необученный) Дракон воспользовался этим объёмом чистой незапятнанной саидин и получил некоторую защиту от порчи.
Другой вопрос - ответный удар Тёмного запятнал мужскую часть ЕС потому, что во время операции Ста Спутников с ними не было ни одной женщины Айз Седай или просто "так получилось"? Если правильно первое предположение, то Латра (вроде бы) была права и план ЛТТ - большая ошибка. А если второе, то и ответного удара могло не быть, если бы действовали в Соединении мужчины и женщины.

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 12:13У меня вообще было впечатление, что за время после разлома, порча подисчерпалась - три тысячи лет мужчины фильтровали). По описаниям в ЭЛ как то быстрее мужчины сходили с ума. Да и вообще с разломом не сходится.

Так тогда и мужчины АС были мощнее в использовании ЕС и вряд ли себя ограничивали в ней. А вот уже после, когда шла охота на каждого мужика, могущего направлять, сработала генетика - с каждым поколением силы направляющих уменьшались. А значит и порча на них действовала слабее... Наверное.

Пингвинчег · 24 декабря 2021, 14:31

Цитата: Raiden от 24 декабря 2021, 13:20
Наверное для того, чтобы грядущий (необученный) Дракон воспользовался этим объёмом чистой незапятнанной саидин и получил некоторую защиту от порчи.
Другой вопрос - ответный удар Тёмного запятнал мужскую часть ЕС потому, что во время операции Ста Спутников с ними не было ни одной женщины Айз Седай или просто "так получилось"? Если правильно первое предположение, то Латра (вроде бы) была права и план ЛТТ - большая ошибка. А если второе, то и ответного удара могло не быть, если бы действовали в Соединении мужчины и женщины.

Про это был ответ, что тогда запятнаны были бы обе половины

ASDDEAD · 24 декабря 2021, 14:51

Нет, ЛТТ в голове Ранда не согласен. Если бы учавствовали женщины то и саидар была бы запятнана. Другое дело никто из них про порчу даже предположить не мог. Отказ Латры это скорее было в духе Эгв — не знаю что делать, планов то же нет, но ты шерстеголовый дурак, я против. По канону силы света уже проиграли, половинчатое решение ЛТТ помимо того что привело к катастрофе, позволило свести общий счет к ничьей.
Говорилось что способности к силе только наполовину зависят от генетики, вторая половина зависит от перерождающейся души. Были показаны отрекшиеся, показаны направляющие на уровне отрекшихся. Никто из них не мог даже с самыми могущественными саангриалами устроить глобальный армагедец. А два девайса которые могли в этом помочь были не задействованы. Вот и думайте как сумасшедшие мужчины, не способные соединятся в круг могли расколоть мир. Колесо плетет так как желает автор.

Rusmack McDwarf · 24 декабря 2021, 15:58

Цитата: Raiden от 24 декабря 2021, 13:20Так тогда и мужчины АС были мощнее в использовании ЕС и вряд ли себя ограничивали в ней. А вот уже после, когда шла охота на каждого мужика, могущего направлять, сработала генетика - с каждым поколением силы направляющих уменьшались. А значит и порча на них действовала слабее... Наверное.

А уменьшались ли? Просто тогда с ума сошли те, кто, во первых, вобрал в себя всю мощь нового пятна от Темного, во вторых, направляли в куда больших объемах. Те, что шли дальше, были необучены и начинали с малого (не у всех есть воспоминания о том, как направлять, как у Ранда). То есть для достижения, во первых, безумия, во вторых, достаточных для причинения разрушений знаний, у всех последующих поколений было недостаточно времени и ресурсов. А сам Разлом во многом продолжался из-за тех мужчин, что могли до 400 лет сидеть по стеддингам, и даже, возможно, кого-то обучать в надежде, что их порча не затронет.

Опять же, генетическая природа направления - это гипотеза, выдвинутая Верин. Что, мол, из-за охоты на мужчин стало меньше и сестер, и самих мужчин. Но вот только дальнейшие события показывают - это в основном сами сесры обленились и сидят у себя в Башне, не пытаясь искать ни мужчин, ни женщин. А вот права ли была Верин - тот еще вопрос. Я не помню, есть ли слова от РД про генетику способности направлять.

ASDDEAD · 24 декабря 2021, 16:11

Емнип были слова РД про генетику, но сейчас не могу точно вспомнить. В цикле было, но знания АС... такие достоверные.
Ранда учил Асмодиан вообще то, это сильно потом воспоминания появились.
В том то и прикол что в цикле самый сильнейшие направляющие не показаны способными глобально перекраивать ланшафт. Так, холм снести, или гору воздвигнуть и все на этом. Демандред со своей игрушкой и в полном круге по идее должен был все поле сделать низменностью

Rusmack McDwarf · 24 декабря 2021, 16:23

Ранд показывает подсознательные воспоминания о направлении у Ока Мира как минимум, используя плетения против троллоков, демонстрирует Скольжение и Перемещение.

ASDDEAD · 24 декабря 2021, 16:58

Вообще то еще раньше. Это не осознанное, инстинктивное направление как у дичков. Он не видит плетений и не понимает что делает. Так у всех впервые прикоснувшихся к ЕС. После этого запускается таймер и без нормального обучения или он сам учится как то это контролировать и выживает или умирает в муках. Обычно умирает.

Shaidar_Haran_v.3.0 · 24 декабря 2021, 17:02

Цитата: Rusmack McDwarf от 24 декабря 2021, 15:58Опять же, генетическая природа направления - это гипотеза, выдвинутая Верин.

Цитата: Rusmack McDwarf от 24 декабря 2021, 15:58Я не помню, есть ли слова от РД про генетику способности направлять.

есть:

ЦитироватьQUESTION:

A question was asked about whether or not a non-channeler could go and become Enlightened through meditation and be able to sense the True Source, or even channel it.

ROBERT JORDAN:
RJ replied that there were indeed people in his world that sought Enlightenment in such ways, but no, that channeling was related to genetics.

Новости:

Философские вопросы о перерождении