Хранительницы мудрости. Или глупости - ???

[Baramel]

Чтобы стать Хранительницей мудрости у айил надо пройти два испытания. Терангриал - показывающий варианты будущего и - как у вождей - увидеть прошлое глазами предков.
Вопрос - Хранительницы мудрости Шайдо не знали последствий своего выбора? Их выпилят всем миром или посадят в айдам Шончане. Но нет! - пойдем за Куладином, Севанной, Самаэлем.... ДУРЫ!

[Рысенок]

А вот, кстати, очень хороший вопрос на счет Хранительниц Мудрости Шайдо. Ну ладно, Севанна, она такая себе Хранительница, но остальные то. Ладно, варианты будущего из памяти со временем пропадают и лишь когда встаешь на перепутье интуиция и какие-то обрывки всплывают. И что, у них там ни у кого не екнуло ничего, что фигню ж творят?

[Baramel]

Тем более, пророчество про каракарна знают. Единственный способ для айил уцелеть,хоть и частично, это следовать за каракарном. Вожди его признали!!! Но Шайдо идут против. Следуют за Куладином, который в Руидине ТОЧНО не был, прошлое предков НЕ ВИДЕЛ. Это произвол автора или Шайдо отбитые на всю голову.

[Рысенок]

Это произвол автора или Шайдо отбитые на всю голову.

Ну что отбитые, помнится, еще в самом начале говорили, как только Ранд с Куладином повстречался. Что от них соседям одни проблемы и вообще не очень-то закон соблюдают.

[Денис II]

Ну что отбитые, помнится, еще в самом начале говорили, как только Ранд с Куладином повстречался.

Надо делать скидку на то, кто говорил. А говорили враги Шайдо, то есть, люди предвзятые.

Что от них соседям одни проблемы

У айил вообще были проблемы с себе подобными. Очень уж они любили в гости друг к другу набегать с колюще-режущими предметами.

А потом нам показали несколько адекватных людей из Шайдо.

[Рысенок]

Надо делать скидку на то, кто говорил. А говорили враги Шайдо, то есть, люди предвзятые.

Тут никто не спорит. Для каждого клана те, кто вне его - чужаки, а к чужакам принято относиться с недоверием. Но когда я читала, у меня сложилось впечатление, что для остальных кланов Шайдо - что те же Коплины в Двуречье: остальные кланы/семьи воспринимают их как источник неприятностей. Тут, конечно, вопрос чем такое отношение вызвано, но факт не самой приличной репутации присутствует. То, что они могли в той или иной степени начать прощупывать какие-то трещины в обычаях и традиционном укладе вообще - не исключено. То, что это могло вызывать раздражение у остальных - вполне реально. Вообще, от айил у меня есть ощущение как от общества на распутье: старые родовые традиции уже не отвечают происходящему в мире, а к новым феодальным или иным отношениям общество еще не до конца готово. Нужен определенный толчок. В Шайдо есть достаточно харизматичные лидеры (на местном уровне, возможно), но репутация клана и сама природа пророчеств диктуют иное. В конечном итоге та же Севанна использует старые обычаи с пользой для себя, особенно в плане того что Хранительница Мудрости может прийти куда хочет и никто не в праве остановить ее. Она фактически шпионит для того же Куладина, а приверженцы традиций ничего не могут сделать, чтобы ей противостоять ибо обычай же))

А потом нам показали несколько адекватных людей из Шайдо.

Что не все Шайдо - отморозки, это само собой. Вот только впечатление всегда строится на самых "горластых", а это, увы, Куладин и все что около.

[aka_Colt]

Для каждого клана те, кто вне его - чужаки

Ай-яй-яй, Рысёнок!
Ну как же можно было так обосра

Спойлер

миться!

[свернуть]

Вы же владеете материалом!
ОН, гл.2 Руидин
"Правила, касающиеся айильских воинских сообществ, были сложны и запутаны, и в каком-то отношении их члены были связаны с сообществом крепче, чем с кланом. К примеру, члены одного сообщества не станут сражаться друг с другом, даже если между их кланами кровная вражда."

[Рысенок]

Вы же владеете материалом!
ОН, гл.2 Руидин
"Правила, касающиеся айильских воинских сообществ, были сложны и запутаны, и в каком-то отношении их члены были связаны с сообществом крепче, чем с кланом. К примеру, члены одного сообщества не станут сражаться друг с другом, даже если между их кланами кровная вражда."

Я читала давно и многого могу не помнить, а перечитывание пока, увы, застопорилось. Плюс жара у нас такая, что мозг плавно превратился в желешку)) Не айил я, увы, не айил)))) Но, если задуматься, у айил есть два круга: ближний - семья, септ, клан, то есть узы родственные и внешний (не у всех, а у тех же воинов) - как раз воинские сообщества со всеми их сложными взаимоотношениями внутри тех сообществ. Но чужаки - они ж все равно чужаки, которые вполне могут напасть на тебя, увести скот и забрать если не все ценное, то ту же третью часть, что неприятно, особенно в условиях пустынной ограниченности ресурсов. Руарк, помнится, говорил, что периодически набеги случаются. А потому недоверие к пришлым вполне логично. А свободно и ничего не боясь между кланами могут перемещаться лишь Хранительницы Мудрости, но они вообще над всем этим.

А вообще, мне всегда было интересно, как именно у них это все было устроено? Упоминаний об этом в тексте я лично не припомню, если вы вспомните, скажите в какую книгу лезть перечитать. Просто... Вот как быть, если два клана враждуют и сколько-то мужчин из обоих кланов состоят в одном сообществе? Есть верность интересам семьи и рода и в то же время - института, что называется, надплеменного. Но если нельзя драться с членом своего сообщества, то это ослабляет семью и клан. В той или иной степени. Или они таки дрались, но как тогда в пылу битвы не прибить брата по сообществу?

Еще вот щас подумалось, что Куладин, по сути, поставил клан и его интересы выше всех остальных айил. В том числе, и воинских сообществ. То есть, он порвал с вот этой вот старой системой. Есть Шайдо, они должны стать великими и показать всем, что айил всегда были воинами, а не что там этот мокроземец в Алкайр Дал понарассказывал. В то время как уже при отце Ранда, судя по замечаниям Хранительниц, наметилась тенденция к объединению айил под рукой единого вождя. Ранд и исполнением пророчества и своим таверенством закрепил эту тенденцию. То есть, у айил наметилось два пути развития. Что будет после Ранда - вопрос интересный, в видениях Авиенды единство кланов распалось, но Драконов Мир, похоже, изменил расклад. Впрочем, мы не о том сейчас.

[aka_Colt]

Чтобы стать Хранительницей мудрости у айил надо пройти два испытания. Терангриал - показывающий варианты будущего и - как у вождей - увидеть прошлое глазами предков.
Вопрос - Хранительницы мудрости Шайдо не знали последствий своего выбора?

Теперь к Вам, уважаемый. В прошлый раз я сдерживался, сейчас - не буду.
Вы путаете перст с лингамом.
Первый тер'ангирал (Кольца) предназначен для того, чтобы женщина, желающая стать Хранительницей, узнала кое-что о своём, личном будущем. Личном, заметьте! Ни одна из Хранительниц Мудрости (хоть Шайдо, хоть Таардад, хоть Рийн, хоть любая другая) не могла ничего узнать о своём будущем с Возрождённым Драконом/Кар'а'карном. Не предусмотрено оно было ни для кого, кроме Авиенды!
Второй тер'ангирал (Колонны) предназначен для того, чтобы кандидат(ка) в вожди/Хранительницы узнали о прошлом своего народа. Прошлом, заметьте! И со времён первого посещения айильцами Руидина между вождями и Хранительницами передавался завет: в Колонны можно зайти один (!!!) раз.
Видимо, так их предупредили те Айз Седай и Дженны, которые строили Руидин. И никогда (!!!) этот запрет не нарушался! Айил крайне щепетильны насчёт запретов.
А потом случилось то, что случилось с Авиендой:
1) она проходила Колонны, уже зная прошлое Айил - эксперимент не был чистым;
2) она знала (с помощью и при поддержке Илэйн), что умеет распознавать свойства тер'ангриалов - для чего те предназначены;
3) знание прошлого Айил и желание разобраться в природе Колонн сыграло с ней злую шутку - она попыталась "прочесть" Колонны и получила "по самые помидоры"!
Ни с одной другой Хранительницей такого произойти просто не могло (до Авиенды, после ещё была Бэйр)!
Ваши обвинения Хранительниц Мудрости в глупости наивны, голословны и опровергаются содержанием книги.
Садитесь, два!

[aka_Colt]

Вот как быть, если два клана враждуют и сколько-то мужчин из обоих кланов состоят в одном сообществе? Есть верность интересам семьи и рода и в то же время - института, что называется, надплеменного. Но если нельзя драться с членом своего сообщества, то это ослабляет семью и клан. В той или иной степени. Или они таки дрались, но как тогда в пылу битвы не прибить брата по сообществу?

Два варианта:
1) цитата выше - не будут драться;
2) коснуться вооруженного представителя чужого клана - институт гай'шайн и далее по тексту

[Рысенок]

Два варианта:
1) цитата выше - не будут драться;
2) коснуться вооруженного представителя чужого клана - институт гай'шайн и далее по тексту

Кстати да, гай'шайн в случае, если избежать боя нельзя - лучший вариант. Тем более, что тот же Руарк говорил, что в убийстве врага не так много чести, как в том, чтобы взять его в плен. Что, если задуматься, вполне оправдано не только какими-то там глубинными воспоминаниями о дженнах и пути ненасилия, но и чисто практическими соображениями о том, что если потерять все рамки, то эдак и вымереть можно со временем. Айил, конечно, много, но для стабильного поддержания жизни нужно определенное количество того населения.

Первый тер'ангирал (Кольца) предназначен для того, чтобы женщина, желающая стать Хранительницей, узнала кое-что о своём, личном будущем. Личном, заметьте! Ни одна из Хранительниц Мудрости (хоть Шайдо, хоть Таардад, хоть Рийн, хоть любая другая) не могла ничего узнать о своём будущем с Возрождённым Драконом/Кар'а'карном. Не предусмотрено оно было ни для кого, кроме Авиенды!

Тут, кстати, интересный вопрос возникает: что именно и в каком объеме видит каждая конкретная Хранительница Мудрости? Немного подумав я вот к каким мыслям пришла: во-первых они вполне могли видеть и всю эту историю с Куладином и куда это все может привести конкретно ее, но как я уже писала выше, видения со временем из памяти почти стираются, оставаясь на уровне интуиции, а прислушиваться к той интуиции или нет - дело каждой конкретной Хранительницы; во-вторых, они могли видеть, но не понять кто такие шончан и вообще все происходящее, оно слишком выбивается из того к чему они привыкли и знали. Опять же, среди Хранительниц Мудрости существует запрет на обсуждение виденного в Руидине. То есть, каждая Хранительница из Шайдо могла понимать, что происходит какая-то фигня, но обсудить это с другими с точки зрения "я видела в Руидине что вот такое вот произойдет и будет плохо" она не может. Потому что обычай. Да плюс Севанна подмяла под себя всех. Хотя вот не помню, вроде же из Хранительниц Шайдо ж кто-то уходил к сторонникам Ранда? Склероз, такой склероз))
Кстати, Авиенда ведь первая, кто стал обсуждать с другими Хранительницами Мудрости увиденное в Колоннах. Да, потому что увиденное там показывало грядущую опасность, но сам факт - она нарушила тысячелетний запрет. Хотя, так-то Ранд первый начал, но он у нас Дракон, Кар-а-Карн, а это немного другое. 

[aka_Colt]

во-первых они вполне могли видеть и всю эту историю с Куладином

Не могли. Ни у одной Хранительницы не могло быть ничего личного с Куладином. Севанна же в Руидине не была.

Опять же, среди Хранительниц Мудрости существует запрет на обсуждение виденного в Руидине.

Только с теми, кто там не был. Между собой и с вождями - можно.

То есть, каждая Хранительница из Шайдо могла понимать, что происходит какая-то фигня

Не могла. Ещё раз: в Кольцах они видят только личное будущее.

Хотя вот не помню, вроде же из Хранительниц Шайдо ж кто-то уходил к сторонникам Ранда?

Нет. Из ХМ Шайдо к Ранду не ушёл никто.

Кстати, Авиенда ведь первая, кто стал обсуждать с другими Хранительницами Мудрости увиденное в Колоннах.

Далеко не первая. Просто раньше они обсуждали прошлое, ибо ничего другого там не видели, а Авиенда первая увидела будущее в Колоннах, предназначенных для показа прошлого. Незадокументированная фича. Я напоминаю: был строжайший запрет - в Колонны только один раз!!! Она же даже не внутрь вступила после прикосновения к Колоннам, а сделал шаг от них, но хитрый полярный лис уже не просто подкрался, а уверенно цапнул за ягодицу!

[Рысенок]

Не могли. Ни у одной Хранительницы не могло быть ничего личного с Куладином. Севанна же в Руидине не была.

Ну, не именно с Куладином, но выход Шайдо за Драконову Стену и собственный поход туда и то, к чему это может привести лично их Хранительницы из Шайдо же должны были видеть, по идее. А там ничего хорошего же не было по итогу. Другое дело, что они могли и не связать то, что когда-то там видели и смутно припоминается, с происходящим. 

Только с теми, кто там не был. Между собой и с вождями - можно.

– Молчи! – воскликнула Мелэйн, и ее зеленые глаза блеснули, как сталь. – Молчи или отошли прочь Ааналлейна и Мэтрима. А заодно с ними и Эгвейн.
– О том, что случилось в Руидине, – негромко пояснила Эмис, – позволено говорить лишь с теми, кто там побывал. Хотя, – добавила она еще тише, – и они заговаривают об этом нечасто.

Нашла этот момент, да. Прямого запрета не было, как и желания обсуждать увиденное.

Далеко не первая. Просто раньше они обсуждали прошлое, ибо ничего другого там не видели, а Авиенда первая увидела будущее в Колоннах, предназначенных для показа прошлого. Незадокументированная фича. Я напоминаю: был строжайший запрет - в Колонны только один раз!!! Она же даже не внутрь вступила после прикосновения к Колоннам, а сделал шаг от них, но хитрый полярный лис уже не просто подкрался, а уверенно цапнул за ягодицу!

Это я помню. Я тут скорее про то, что Хранительницы Мудрости не обсуждали друг с другом то, что каждая из них видела в своих личных вариантах будущего. Потому что, а зачем?

 В начальном посте спрашивается, почему Хранительницы Мудрости из Шайдо вот это вот все допустили и как они могли не понимать? Ну да, все Хранительницы Мудрости видят прошлое глазами предков. И про пророчество кар-а-карне в том числе. Но ведь тут, если задуматься, обычная психология. Кому хочется, чтобы этот самый великий вождь вождей, который объединит айил реально пришел из-за Драконовой Стены, от этих проклятых мокроземцев, которым верить нельзя и все такое? А тут человек из твоего клана показывает всем двух драконов, которые могут быть лишь у кар-а-карна. И кому ты поверишь? Такому же как ты айильцу, человеку из своего клана или какому-то непонятному чужаку? Ответ, как бы, очевиден. Да, есть видения вариантов личного будущего, но все эти варианты из памяти рано или поздно до определенной степени стираются плюс они ведь личные, а личное на то и личное, чтобы не больно-то и хотелось его с кем-то обсуждать. Потому даже если у какой-то отдельной Хранительницы и могло что-то там екнуть в душе из этих воспоминаний, то она вполне могла воспринять это как часть тех же руидинских пророчеств про то, что Дракон соберет их и уничтожит, а выживут немногие. То есть, тут одно наслаивается на другое и вполне объяснимо в рамках логики мира.

[aka_Colt]

выход Шайдо за Драконову Стену и собственный поход туда и то, к чему это может привести лично их Хранительницы из Шайдо же должны были видеть, по идее.

Попробую ответить цитатами.
ВТ, гл.35 Нелегкие уроки
"- Несладко пришлось? - тихонько, словно боясь нарушить покой Хранительниц, спросила у нее Эгвейн. - Там, в Руидине?
    Авиенда вскинула глаза, но ничего не сказала.
    - Воспоминания тускнеют, - так же тихо ответила Морейн. Она по-прежнему сидела, вперившись в котел, а голос ее звучал так, что, казалось, мог остудить палатку. - Многие уже истаяли. Кое-что я знала и раньше, а остальное... Колесо свивает Узор по-своему, а мы всего лишь нити."
ВТ, гл.23 За Камнем.
"- В Руидине, - сказала Эмис, - ты найдешь три кольца, расположенных вот так. - Она начертила в воздухе три окружности, соединенные посередине. - Пройди сквозь любое из них, и перед тобой предстанут картины твоего будущего - множество картин в различных вариантах. Многое из увиденного сотрется из твоей памяти, что-то останется лишь как неясное, смутное воспоминание. Так забываются услышанные давным-давно предания. Но все же ты запомнишь достаточно, чтобы впоследствии руководствоваться увиденным, ибо получишь некоторое представление о том, что может ждать тебя впереди."
там же:
" - То, что многие воспоминания стираются, - милость колец, - добавила Эмис. - Женщина, прошедшая их, получает некоторое представление о грядущих событиях, а об иных не узнает до тех пор, пока ей не придется принимать решение, а может быть, и никогда. Жизнь - это неуверенность, переменчивость, борьба и выбор. Тот, кто точно знает, как вплетена в Узор нить его судьбы, лишен свободы и, следовательно, подобен животному. Или же он лишится рассудка. Человек должен быть свободным."

Видите - насколько всё неопределённо? И, напоминаю: всё это говорят не только ХМ Таардад, Шаарад, Гошиен и Накай, но и Ходящие по Снам, т.е., у них была не только возможность узнать своё будущее из Колец, но и увидеть его в снах. И всё равно они почти ни в чём не уверены.
К сожалению, я мало сейчас помню о Ходящих по Снам из Шайдо. Вроде бы, Терава была Ходящей по Снам и точно кто-то ещё: был момент, когда Шайдо разбросали по странам Рандландии, а потом они соединялись септ к септу. Переговоры о том - кто где оказался и где и когда они соединятся - шли именно во снах. Вот эти могли что-то предвидеть, но тут придётся сделать скидку на верования Айил:
ВО, гл.23, Новая нить в Узоре
"- Вы зовете ее Пустыней, - сказал Уриен. - Для нас она Трехкратная Земля. Камень, придающий облик, - дабы создать нас; земля испытаний - дабы проверить нас; и наказание - за грех."
Очень упёртые. Очень.

[Рысенок]

Видите - насколько всё неопределённо? И, напоминаю: всё это говорят не только ХМ Таардад, Шаарад, Гошиен и Накай, но и Ходящие по Снам, т.е., у них была не только возможность узнать своё будущее из Колец, но и увидеть его в снах. И всё равно они почти ни в чём не уверены.

Так и я о том же: что-то они видели в Руидине, но это что-то в памяти не особо остается, так, тень тени старого сна. То есть, даже если интуиция и говорит какой-то там Хранительнице из Шайдо на основе тех видений, что вот этот выход из Пустыни ничем хорошим для нее не обернется, у нее и правда ничего там нигде не екнет, но не потому что она дура, в чем Хранительниц из Шайдо обвиняют в стартовом посте, а потому что Руидин не дает полного виденья даже собственного будущего, а то что Хранительница видит, она быстро забывает. А вот та же Авиенда во время второго прохода Колонн таки запомнила и смогла рассказать. Если бы Хранительницы Шайдо помнили виденные варианты будущего, тогда бы можно было обсуждать какие они глупые, что пошли за Куладином. Но о последствиях своего выбора они не знали и знать не могли, так что никакой это не авторский произвол или что там еще, а вполне себе логика мира. И ваши цитаты, в том числе, это подтверждают. У меня, увы, не было щас возможности полностью пробежаться по айильским главам, так что за них отдельное спасибо)))   

"- Вы зовете ее Пустыней, - сказал Уриен. - Для нас она Трехкратная Земля. Камень, придающий облик, - дабы создать нас; земля испытаний - дабы проверить нас; и наказание - за грех."
Очень упёртые. Очень.

В том числе, да)))