Яндекс.Метрика Мир Снов - Страница 21

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Мир Снов

Автор Noal Charin, 23 марта 2011, 13:31

« назад - далее »

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 21:47Попробую разобрать как я это понимаю
Думаю, что я тебя понял.
Вот только, на мой взгляд, ты перебрал с лишними сущностями.
Основной вопрос такой: ЕС в ТАР - это сама ЕС или её отражение? Очевидно, что может быть только одно из двух: либо-либо.
Предположим, что ты прав по п.1: ЕС есть всюду, в том числе и в ТАР (может быть по этому поводу что-то и Джордан говорил).
Тогда второй вопрос: влияет ли ТАР на ЕС? По логике должен: любой материальный объект, попадая в ТАР, подчиняется его законам, в частности, его можно трансформировать силой мысли, Переносить и т.д., как мы видели на примерах людей, находящихся в ТАР во плоти. И ЕС, как материальный объект, не должна быть исключением. Тогда это легко объясняет, почему Перрину удалось остановить ПО и снять с себя плетения Воздуха, наложенные Эгвейн.
Опять же я не вижу никакой проблемы с объяснением того, почему ченнелер во плоти в ТАР сильнее, чем он же во сне, без всяких лишних сущностей: что во плоти, что во сне ченнелер черпает одну и ту же ЕС, просто, как я уже писал, спящий ченнелер находится во сне частично, и, естественно, часть слабее целого. Что вполне согласуется со словами Могидин: она не говорила о более глубокой связи, как ты пишешь, она сказала:
Цитата: ОН, глава 55Даже попади они сюда через сон, любой из них окажется сильнее нас. Будучи же здесь во плоти, они сокрушат нас, и глазом не моргнув. Во плоти они способны зачерпнуть саидин куда глубже, чем мы можем зачерпнуть саидар во сне.
Могидин не говорит о каких-то разных субстанциях, просто: "может зачерпнуть глубже", то бишь ченнелер во плоти просто сильнее.
Если придерживаться теории, что ЕС не отражается в ТАР, а просто существует в нём, то становится понятно, почему отсечение от Источника в реале не действует в ТАР: этого плетения в ТАР просто не существует (ТАР не пропускает внешние воздействия), и отражения этого плетения нет. А вот если предположить противоположное (то бишь, что ЕС в ТАП - отражение ЕС в реале), то объяснить данный эффект уже  затруднительно.
  Короче, мне всё больше и больше нравится теория о том, что и в реале, и в ТАР одна и та же ЕС, а не её отражение.     
Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 21:47Я о фантомности говорил в плане того, что можно создать то, что только имитирует Силу, но Силой по факту не являющимся.  И я не говорю только о эффектах, а о и ощущениях и т.д. Но это теоретически. Типа сферического коня в вакууме.
Это действительно только теоретически, потому как никто, кроме Создателя, не знает, как Единую Силу создавать.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

aka_Colt

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2014, 20:19Кстати, Перрин уничтожил плетение ПО, которое направляла ЧА, скорее всего, находившаяся в ТАР во плоти.
Находилась она в ТАР с помощью одного из тер'ангриалов, украденных Шириам :)


Rubanok

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 02:19Могидин не говорит о каких-то разных субстанциях, просто: "может зачерпнуть глубже", то бишь ченнелер во плоти просто сильнее.
Так и я не говорил о разных субстанциях. Это все та же Сила, но по отношению к проекциям-отражениям она сама станет этаким отражением. Хотя по сути своей таким не является.

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 02:19И ЕС, как материальный объект, не должна быть исключением. Тогда это легко объясняет, почему Перрину удалось остановить ПО и снять с себя плетения Воздуха, наложенные Эгвейн.
Природа Силы НЕ материальна (или не только материальна). Ведь, например, Силой можно воздействовать не только на тело, но и на саму душу. Я бы сказал, что Перрину удалось воздействовать на ПО и т.д. из-за его уровня восприятия.

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 02:19Опять же я не вижу никакой проблемы с объяснением того, почему ченнелер во плоти в ТАР сильнее, чем он же во сне, без всяких лишних сущностей: что во плоти, что во сне ченнелер черпает одну и ту же ЕС, просто, как я уже писал, спящий ченнелер находится во сне частично, и, естественно, часть слабее целого. Что вполне согласуется со словами Могидин: она не говорила о более глубокой связи, как ты пишешь, она сказала:
Если бы это было так, то уровень мощи всех направляющих в ТАРе, кроме как прибывающих во плоти, был бы хоть как-то заметно ниже, чем в реале. Не совсем понятно, как прибывание их в духовной форме можно бы такому способствовать. Ведь они просто проекции-отражения. Моги не говорит про больше, она говорит про глубже, т.е. как я понимаю о качестве Силы, а не о количестве. Например, человек который прибывает в ТАРе в дремоте (полупризначной форме) направляет и "полупризрачные", тонкие и разряженные потоки. Т.е. речь о качестве. Если часть просто слабее целого, то по идее это должно было сказываться на объеме доступной энергии, а не её качестве. А при чем тут тогда качество, если ЕС, как мы знаем, в ТАРе все та же, что и везде? Ведь тем кто там во плоти находится ничто не мешает направлять как обычно (с тем же качеством и объемами). Значит все же дело в восприятии/присутствии тех кто там прибывает. Для тех кто духовно, т.е. как отражение, и Сила становиться чем-то не вполне реальным, т.е. своего рода отражением. А для тех кто во плоти все как обычно.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: aka_Colt от 15 ноября 2014, 07:46Находилась она в ТАР с помощью одного из тер'ангриалов, украденных Шириам
Этот вопрос уже обсуждался в рамках данной темы.
Тер'ангрилы, украденные у Шириам либо учебные (требующие направления Духа), либо весьма несовершенные копии кольца, сделанные Илэйн. Ни те ни другие не позволяют глубокого проникновения в ТАР и,соответственно, направления Силы в таком объёме и с такой интенсивностью, как показано в тексте.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Природа Силы НЕ материальна (или не только материальна).
Потоки, которые направляют ченнелеры, материальны? Например, плетение Воздуха, которым отрезают человеку голову, материально?
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Ведь, например, Силой можно воздействовать не только на тело, но и на саму душу.
А вот в этом я сомневаюсь. Помнится, и в Эпоху Легенд душевные болезни Силой не лечили. А Исцеление безумия, проведённое Найнив, было воздействием на вполне материальные объекты.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Если бы это было так, то уровень мощи всех направляющих в ТАРе, кроме как прибывающих во плоти, был бы хоть как-то заметно ниже, чем в реале.
Вполне может быть и так - у нас ведь нет критериев для сравнения.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Ведь они просто проекции-отражения.
Я так не думаю. На мой взгляд, во сне в ТАР пребывает часть человека, т.е. часть его души, а не проекция-отражение. Иначе непонятно, почему воздействие на проекцию может хоть как-то воздействовать на "оригинал". 
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Моги не говорит про больше, она говорит про глубже, т.е. как я понимаю о качестве Силы, а не о количестве.
Насколько я помню (цитаты искать лень), говоря о направлении Силы в реале использовались те же термины: более сильный ченнелер может зачерпнуть глубже, то бишь больше.
Да и вообще, идея ЕС "разного качества" представляется мне весьма сомнительной.
Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 12:05Например, человек который прибывает в ТАРе в дремоте (полупризначной форме) направляет и "полупризрачные", тонкие и разряженные потоки. Т.е. речь о качестве.
Что человек выглядит полупризрачным - помню, а вот насчёт того, что потоки полупризрачные - не помню. Дай цитату.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 12:40Что человек выглядит полупризрачным - помню, а вот насчёт того, что потоки полупризрачные - не помню. Дай цитату.
ЕНИП это где-то в начале ВХ, где супердевочки учат АС и тех затягивает в кошмар... Точно помню, что там было про разряженные и тонкие потоки и ауру, которая у Соединившихся соответствовала таковой только одной женщине в реале... Надо будет поискать, как книжка под рукой будет.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 12:40Вполне может быть и так - у нас ведь нет критериев для сравнения.
Просто ЕМНИП нигде за цикл не упоминается. И это тогда странно. Ведь многое сразу бы объясняло.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

#307
Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 12:40Потоки, которые направляют ченнелеры, материальны? Например, плетение Воздуха, которым отрезают человеку голову, материально?
Поток может быть, но не сама Сила. И есть плетения, которые я вообще не взялся бы однозначно классифицировать и есть те, которые ну никак нельзя назвать материальными. Типа
ЦитироватьНевидимые клещи впивались в самую его душу стремясь вырвать разум из тела.
Или вот
Цитировать— Дважды ты отказывался и один раз ранил меня. Но отныне ты будешь служить Повелителю Могил после смерти. Умри, Льюс Тэрин Убийца Родичей. Умри, Ранд ал'Тор. Пора тебе умереть! Я забираю твою душу!
------------
Удар Ба'алзамона настиг Ранда в прыжке, обрушившись на юношу изнутри, — раскалывающий, проминающий, рвущий, старающийся выдрать частицу его самого. Ранд закричал. Ему казалось, что он бессильно обвисает, как пустой мешок, его словно наизнанку выворачивало. Дикая боль в боку, пронзившая рану, которую он получил у Фалме, стала желанной, стала чуть ли не избавлением, чем-то, на что можно опереться, вцепиться, удержать сознание. Боль была единственным напоминанием о жизни. Пальцы его конвульсивно сомкнулись. Сомкнулись на рукояти Калландора.
Или взять Исцеление Найнив укрощения/усмирения. Способность напарвлять это способность не только тела, но и души, а значит Исцелить надо было не только тело, но и душу.
А вот это?
ЦитироватьРанд сплел канал, одним концом которого коснулся мужской половины Источника, а другим – видимого вдалеке города. Труба должна быть из не запятнанного порчей саидар. Если все происходит так, как он предполагал, то труба из саидин может разрушиться, когда в нее начнет проникать порча. Он думал об этом как о трубе, хотя все было и не совсем так. Плетение сформировалось несколько иначе, чем он рассчитывал. Оно стало скручиваться, как будто у саидар имелся собственный разум, изгибаться спиралями, формой напоминая цветок. Смотреть было не на что – никаких грандиозных плетений, охватывающих небосклон. Ведь Источник сам есть сердце творения. Источник находился повсюду, даже в Шадар Логоте. Труба протянулась на невообразимое расстояние – и в то же время вообще не имела длины. Как бы плетение ни выглядело, это должна быть именно труба. А если нет...
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 13:19ЕНИП это где-то в начале ВХ, где супердевочки учат АС и тех затягивает в кошмар...
Ты это имеешь в виду?
Цитата: ВХ, глава 7Она схватила Шириам за руку, но было поздно. Свитые тремя Айз Седай потоки Духа, пусть тонкие и разреженные, коснулись грани, отделявшей сон от кошмара, и плетение исчезло, будто кошмар поглотил его, а трех женщин втянуло внутрь, словно подхваченную ветром дымку.
На мой взгляд это говорит лишь о том, что АС в их состоянии очень слабы в Силе. Сравни с тем, как выглядит поток, свитый очень слабым ченнелером:
Цитата: ПК, глава 12– Есть одно плетение, которое может показаться тебе полезным,. – сказала она. – Заставить его работать я не смогу, но показать тебе сумею. – И она показала – свила тонкую, слабую, тут же распавшуюся паутинку.
– Это называется Перемещением, – заключила Сорилея.
Картина та же.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 13:35Поток может быть, но не сама Сила.
А потоки это не часть Силы?
В первых двух цитатах, если не ошибаюсь, речь идёт о бое в ТАР.
В последней цитате, на мой взгляд, говорится о нетрёхмерном пространстве, а не о нематериальности плетения. Хотя, конечно, впечатляет.
PS. Rubanok, ты неисправим! :D Тысячный раз прошу: давай ссылки на места, откуда взяты цитаты.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 13:52А потоки это не часть Силы?
В первых двух цитатах, если не ошибаюсь, речь идёт о бое в ТАР.
В последней цитате, на мой взгляд, говорится о нетрёхмерном пространстве, а не о нематериальности плетения. Хотя, конечно, впечатляет.
PS. Rubanok, ты неисправим! Веселый Тысячный раз прошу: давай ссылки на места, откуда взяты цитаты.
Нет, первая цитата из ВД (Ранд vs Иша после смерти Бе'лала), а вторая драчка с Асмо в Руидине. Если вообще про души говорить, то можно вспомнить того Друга Темного в ОМ, который "сгорел на работе" от молнии Ранда и которого Иша потом во сне при Ранде же "наградил", Кари ал'Тор в конце ОМ и, например, души героев в ТАРе. Как-то же с ними взаимодействуют? И это не шаманские танцы с бубном, а все той же Силой. Как, если она материальна?

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 13:52А потоки это не часть Силы?
Обычно потоки преобразуют в плетения - материальные, нематериальные и трудно классифицируемые. Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого? Предположим через поры кожи, но если направить поток Огня внутрь, то по логике он должен был бы пожечь внутренности, Воздух, допустим, разрезать и т.д. Этого не происходит. Поток-плетение может быть материальным, а может и нет. А как Найнив ухитрилась что-то там связать в умиренных/укрощенных, если она воздействовала только на тело? Ведь органа отвечающего за способность направлять нет и свиваемые потоки были слишком большими чтобы воздействовать на уровне отдельных молекул чего-либо (единственный пример тончайших потоков это фигурка-Иллюзия от Моги во Дворце Панарха).
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Баалзамон

Имхо Ходящий и сновидец - одно и то же, то ли Эгвейн говорила, то ли ей говорили, что только истинная сновидица может вступать в ТАР по своей воле.
Цитата: Rubanok от 14 ноября 2014, 17:56
ЕМНИП её поили снотворным. В таком состоянии она не в ТАР выйти, не в чужие сны не смогла бы.
Да ничем ее не поили, напоили ее только когда захватили. Иначе как бы она направляла, когда Халима ее освободила?
Вот и получается, что Моги торчала в Салидаре, хотя могла бы легко освободиться и сама же говорила, что знает как.

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 15 ноября 2014, 14:26Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого?
Нейтрино материально? Да. Но может пройти через Земной шар, ни с чем не взаимодействуя.
Впрочем, нас куда-то унесло в исследование природы Единой Силы. Свет с ней, давай остановимся на том, что ЕС это такая хитрая субстанция, в которой, как минимум, есть материальная составляющая. Возможно, есть и нематериальная, и ещё какая-нибудь.
Исходно же мы пытались понять, что происходит с ЕС в ТАР. На мой (теперешний) взгляд, основные положения:
1. Единая Сила присутствует в ТАР сама по себе.
2. ЕС не отражается в ТАР из реала.
3. ЕС, как и любой объект, попавший в ТАР, подчиняется его законам.
   По этим позициям возражения есть?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Баалзамон от 15 ноября 2014, 15:05Имхо Ходящий и сновидец - одно и то же, то ли Эгвейн говорила, то ли ей говорили, что только истинная сновидица может вступать в ТАР по своей воле.
ИМХО против слов автора не канает :P, а Джордан совершенно чётко сказал, что это разные Таланты (см. в теме "Слова РД и БС").
Цитата: Баалзамон от 15 ноября 2014, 15:05Вот и получается, что Моги торчала в Салидаре, хотя могла бы легко освободиться и сама же говорила, что знает как.
Не могла, поскольку была в ай'даме. И освободила её Арангар, сняв ай'дам.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2014, 15:081. Единая Сила присутствует в ТАР сама по себе.
2. ЕС не отражается в ТАР из реала.
3. ЕС, как и любой объект, попавший в ТАР, подчиняется его законам.
    По этим позициям возражения есть?
Нема.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...