Санса Ланистер - хранительница Севера, Востока и Запада.

[Alena_grey]

Не буду говорить о мифической подлости Сансы, потому что категорически не согласна с этим,

Она  отрекается от отца объявив, что в ней крови изменника.

она попала в змеиное гнездо и по детской доверчивости к "прекрасной королеве", коей казалась для нее Серсея, совершила непростительную ошибку. Ее можно обвинить в наивности, пусть даже на тот момент - в глупости.

Конечно. Но  королева Серсея  несколько раз   показывала  ей  свое истинное  лицо. Когда  потребовала   смерти ее волчицы, например. Но  Сансе  было важнее, что Серсея  ведет себя как леди, а Арья ее позорит и все портит.   Я об этом.  

Мартин явно и целенаправленно ведет читателя по дороге вразумления и становления ее на "путь истинный", т.е. на путь "игрока", иначе в ее ПОВе и смысла-то литературного не было бы.

Она становится игроком, как Мизиниц, как Серсея. А Нед Старк, Робб, Джон, Арья и Брендон - не игроки. Даже Дейнерис не  игрок. Для них  власть не  высшая награда, а тяжелый долг и ответственность.  

[fnu]

Выше уже было достаточно написано аргументов в обе стороны.Останемся при своих.А вот ложь о гибели Лизы не есть хорошо.
Ну а что ей еще оставалось делать?

Заорать-я Санса Старк!Меня похитил Мизинец,а потом убил мою тетю Лизу и теперь хочет меня изнасиловать!

[Ledi_Nim]

Заорать-я Санса Старк!Меня похитил Мизинец,а потом убил мою тетю Лизу и теперь хочет меня изнасиловать!

не обижайтесь, но это было бы самое глупое, что она бы тогда смогла сделать.
хотя бы по той причине, что ей бы никто не поверил.

[Shiuvan]

Она  отрекается от отца объявив, что в ней крови изменника.

То есть, по Вашему мнению, ей следовало бы плеснуть Серсее в лицо вином из кубка, плюнуть на лысину Тириону, обозвав их лгунами, уродами и сволочами Ланнистерами? Получается, глупый поступок во имя своего спасения плох, а во имя чести хорош? Сомнительно и субъективно. Ну я, например, не желаю Сансе, и без того страдавшей достаточно, лишних проблем и рада, что она не сказала по-другому.

онечно. Но  королева Серсея  несколько раз   показывала  ей  свое истинное  лицо. Когда  потребовала   смерти ее волчицы, например. Но  Сансе  было важнее, что Серсея  ведет себя как леди, а Арья ее позорит и все портит.   Я об этом.

Честно говоря, не припомню, чтобы Санса заподозрила что-то дурное о Серсее до, собственно, досадного фейла. К сожалению, сейчас нет у меня возможности достать книгу и найти место, связанное с убийством Леди, кажется, Санса во время скандала Серсеи с Робертом и Недом вообще не присутствовала, но утверждать точно не буду. Глупо, да, но неужели вы клоните к тому, что Санса, догадываясь о внутренней сути Джоффри и Серсеи, тем не менее упорно и с умыслом шла к ухудшению положения своего отца? о_О ну согласитесь, что она действовала из лучших побуждений. А если вы имели в виду глупость, то я не спорю. Согласна и сама уже об этом говорила.

Она становится игроком, как Мизиниц, как Серсея. А Нед Старк, Робб, Джон, Арья и Брендон - не игроки. Даже Дейнерис не  игрок. Для них  власть не  высшая награда, а тяжелый долг и ответственность.

Ну и что? Для меня звание игрока - не позорное клеймо. Ничего не имею против Мизинца, например, потому что за его действиями и поступками кроются не просто слова Мартина на бумаге, нет. Для меня - он целый герой, со своим детством, трудным и не очень, со своей психологией, особыми мотивами и слабостями. Он ничем не лучше Арьи-убийцы, которую почему-то всегда оправдывают тяжелыми условиями детства (только не надо на меня накидываться и по новой устраивать однотипные споры, я ее ни в чем не обвиняю). Дейенерис, кстати, в свое время от власти насильно освободили, и она теоретически могла бы оставить прошлое в покое и осесть где-нибудь размеренной, спокойной жизнью, так нет же - она упорно стремится облечь себя тяжелым долгом и ответственностью. К слову, Джон - начинающий игрок или пытается им быть.
Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?

[Alena_grey]

Ну я, например, не желаю Сансе, и без того страдавшей достаточно, лишних проблем и рада, что она не сказала по-другому.

Говорить, что отца ввели в заблуждение, что  это  поддельное  письмо. Уверять с наивным и растерянным видом: "не верю!" Но не говорить, что в ней нет крови изменника, выдайте меня за Доффри.

Когда Арья начала свою повесть, Нед услышал, как позади растворилась дверь.

Он оглянулся назад и увидел, что в зал вошла Санса и тихо остановилась позади, услыхав голос Арьи. Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался. Король немедленно ощетинился:

— Сир Барристан, выставите моего брата из зала, прежде чем он задохнется.

Лорд Ренли справился со смехом.

— Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. — Он поклонился Джоффри. — Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. — Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: — Львиный Зуб! — За этими словами вновь послышался хохот.

Принц Джоффри, побледнев, начал излагать собственную версию событий. Когда сын его завершил речь, король тяжко поднялся с сиденья, напоминая человека, желающего оказаться где угодно, только не здесь.

— И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить? Он говорит одно, девчонка другое...

— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.

Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.

— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела...

— Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья!

— Арья, прекрати! — закричал Нед. Джори стащил брыкающуюся девочку с сестры. Бледная Санса тряслась, когда Нед поднял ее на ноги. — Тебе не больно? — спросил он, но Санса глядела на Арью и словно не слышала его.

— Эта девица столь же дика, как и ее грязная животина, — проговорила Серсея Ланнистер, — Роберт, я хочу, чтобы ее наказали.

— Седьмое пекло! — огрызнулся король. — Серсея, погляди на нее. Это ребенок, или ты хочешь, чтобы я приказал прогнать ее кнутом по улицам? Обычная детская драка, все закончено, все целы.

Королева была в ярости:

— Эти шрамы навсегда останутся на теле Джоффри.

Роберт Баратеон поглядел на своего старшего сына.

— Да, это так. И быть может, они научат его кое-чему. Нед, проследи, чтобы твою дочь наказали. Я сделаю то же с моим сыном.

— Охотно, светлейший государь, — ответил Нед с огромным облегчением. Роберт повернулся к трону, но королева еще не закончила.

— А как насчет лютоволка? — окликнула она короля. — Что будет с тварью, которая изуродовала твоего сына?

Король остановился, повернулся, нахмурился.

— Я забыл об этом.

Нед видел, как напряглась Арья в руках Джори, и тот быстро проговорил:

— Светлейший государь, мы не нашли даже следа лютоволка.

Роберт не обнаружил ни малейших признаков расстройства.

— Нет? Ну, ладно.

Королева возвысила голос:

— Даю сотню золотых драконов тому, кто принесет мне его шкуру!

— Дорогая будет шкура, — пробормотал Роберт. — Я в этом не участвую, женщина. Можешь покупать себе меха на деньги Ланнистеров.

Королева наделила его холодным взглядом.

— Я не думала, что ты такое ничтожество. Король, за которого я выходила, положил бы волчью шкуру на мою постель, прежде чем взойдет солнце.

Лицо Роберта потемнело от гнева.

— Сущие пустяки, если волка нет.

— Волк у нас, — проговорила Серсея Ланнистер голосом весьма спокойным. В зеленых глазах ее светился триумф.

Все какое-то мгновение осознавали ее слова, но потом король раздраженно повел плечами.

— Как угодно. Пусть сир Илин займется им!

— Роберт, нельзя ли обойтись без этого? — проговорил Нед.

Король более не желал спорить.

— Довольно, Нед. Не желаю ничего больше слушать. Лютоволк — свирепый зверь. Рано или поздно он порвет твою собственную девицу не хуже, чем моего сына. Заводи ей собаку, и все будет в порядке.

Санса только тут наконец поняла, что происходит. Испуганные глаза ее обратились к отцу.

[свернуть]

[Alena_grey]

А если вы имели в виду глупость, то я не спорю.

Да я имела в виду глупость.

Ну и что? Для меня звание игрока - не позорное клеймо. Ничего не имею против Мизинца, например, потому что за его действиями и поступками кроются не просто слова Мартина на бумаге, нет. Для меня - он целый герой, со своим детством, трудным и не очень, со своей психологией, особыми мотивами и слабостями.

Угу залил страну кровью, ради мести и за власть и деньги.

Он ничем не лучше Арьи-убийцы, которую почему-то всегда оправдывают тяжелыми условиями детства (только не надо на меня накидываться и по новой устраивать однотипные споры, я ее ни в чем не обвиняю).

Я не  буду вести спор об Арье, но она отличается от Мизинца, что  готовится убить своих  врагов сама. Своими руками. НЕ заливая страну кровью.

Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?

Глядя на главных  игроков  саги - Тайвина Ланистера, Мизинца, Вариса - да!

[fnu]

То есть, по Вашему мнению, ей следовало бы плеснуть Серсее в лицо вином из кубка, плюнуть на лысину Тириону, обозвав их лгунами, уродами и сволочами Ланнистерами? Получается, глупый поступок во имя своего спасения плох, а во имя чести хорош? Сомнительно и субъективно. Ну я, например, не желаю Сансе, и без того страдавшей достаточно, лишних проблем и рада, что она не сказала по-другому.

Честно говоря, не припомню, чтобы Санса заподозрила что-то дурное о Серсее до, собственно, досадного фейла. К сожалению, сейчас нет у меня возможности достать книгу и найти место, связанное с убийством Леди, кажется, Санса во время скандала Серсеи с Робертом и Недом вообще не присутствовала, но утверждать точно не буду. Глупо, да, но неужели вы клоните к тому, что Санса, догадываясь о внутренней сути Джоффри и Серсеи, тем не менее упорно и с умыслом шла к ухудшению положения своего отца? о_О ну согласитесь, что она действовала из лучших побуждений. А если вы имели в виду глупость, то я не спорю. Согласна и сама уже об этом говорила.

Ну и что? Для меня звание игрока - не позорное клеймо. Ничего не имею против Мизинца, например, потому что за его действиями и поступками кроются не просто слова Мартина на бумаге, нет. Для меня - он целый герой, со своим детством, трудным и не очень, со своей психологией, особыми мотивами и слабостями. Он ничем не лучше Арьи-убийцы, которую почему-то всегда оправдывают тяжелыми условиями детства (только не надо на меня накидываться и по новой устраивать однотипные споры, я ее ни в чем не обвиняю). Дейенерис, кстати, в свое время от власти насильно освободили, и она теоретически могла бы оставить прошлое в покое и осесть где-нибудь размеренной, спокойной жизнью, так нет же - она упорно стремится облечь себя тяжелым долгом и ответственностью. К слову, Джон - начинающий игрок или пытается им быть.
Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?

Мизинец-это просто избалованный ребенок,которого в детстве обидели.Вот он и "играет".К тому же у него явно есть какой-то трюк для Вариса(вывод из первой части).Но это никак не отменяет его подлости.

[Shiuvan]

Говорить, что отца ввели в заблуждение, что  это  поддельное  письмо. Уверять с наивным и растерянным видом: "не верю!" Но не говорить, что в ней нет крови изменника, выдайте меня за Доффри.

Вряд ли это было возможным и разумным в ее ситуации, когда за любое несогласие с мнением, например, драгоценного женишка можно получить кольчужным кулаком по морде или мечом по ляжкам так, что потом длительное время не сможешь ходить)) у нас с вами разные точки зрения, вы наблюдаете повествование со стороны идеализирующего читателя, который точно знает, как надо делать правильно. Я пытаюсь в каждом моменте ставить себя на место героев, ну вот мне так читать интереснее. Она говорит так, чтобы быть в наибольшей безопасности, я тут ее вины не вижу. Наверное, мы с вами не сойдемся в суждениях, потому что на уровне эмоций оно зависит от личности самих читателей.

За цитату спасибо, но я что-то особо не вижу компрометирующего поведения Серсеи. Если подумать, что можно увидеть со стороны? Мать раненого принца пытается обезопасить его от возможности повторного нападения, волки ей кажутся опасными, да и не ей одной. По поводу Нимерии/Леди, ну неужели кто-то будет проводить суд над лютоволками, мол, кто из них виновен? Была бы Нимерия в наличии- убили бы обеих. Я не оправдываю Серсею, но это мы с вами знаем, чего она стоит на самом деле. А вот Санса могла и не знать, повторю снова - о ее глупости/наивности никто и не спорит.

[fnu]

не обижайтесь, но это было бы самое глупое, что она бы тогда смогла сделать.
хотя бы по той причине, что ей бы никто не поверил.

Объясняю логику.Приходят шесть лордов Хартии,которые хотят свергнуть Мизинца.А тут такой джекпот.Сделать им Мизинец ничего не может,все его планы моментально рушатся.Они берут под защиту Сансу,при этом в глазах масс она остается Алейной.Мизинцу конец,Роберт спасен,Сансе ничего не грозит.

[Alena_grey]

Вряд ли это было возможным и разумным в ее ситуации, когда за любое несогласие с мнением, например, драгоценного женишка можно получить кольчужным кулаком по морде или мечом по ляжкам так, что потом длительное время не сможешь ходить)) у нас с вами разные точки зрения, вы наблюдаете повествование со стороны идеализирующего читателя, который точно знает, как надо делать правильно.

На момент этого заявления Джоффри для Сансы все еще  ее прекрасный принц.  По морде  она станет получать позднее. Она все еще  в тот момент не  понимает ситуации в которой оказась она и ее отец.

А вот Санса могла и не знать, повторю снова - о ее глупости/наивности никто и не спорит.

С глупостья согласна, а наивность во многих  вопросах  у непробиваемая.  Она остается наивной глупышкой пока жизнь  не  ткнет факты  ей в лицо бронированным кольчужным кулаком. Ей так удобнее жить. Это я не  в упрек, просто она такая. Сейчас меняется.

[Morpheus]

Вот он найден в тексте нужный символизм, и ключи (которыми Мартин зашифровал будущее)

Когда Санса начинала, это был просто замок, но теперь она поняла, что это Винтерфелл.
Плохо, что мосты у нее все время рушились. Когда они обвалились в третий раз, она громко выбранилась и с досадой плюхнулась в снег.

(мосты тут ключевое, это аллегория на попытки, планы получения Винтефела)

– Облепи снегом палочку, Санса.
– Палочку?

(с чем бы Фрейд это ассоациировал?  )

– Думаю, это укрепит их, – сказал Петир. –Вы разрешите мне войти в ваш за мок, миледи?

(это уж слишком прямолинейная ассоциация для Фрейда  )

– Но только... – встревожилась Санса.
– Поосторожнее? – улыбнулся он. – Винтерфелл видывал более свирепых врагов, чем я. Ведь это Винтерфелл, не так ли?

(вот оно про Свирепого Великана ("Титана Браавоса")

– Да, – призналась Санса.
Набранную при этом горсть снега она кинула в Петира. Снег попал ему за шиворот, и он заверещал.

(конфликтная ситуация)

– Это не по рыцарски, миледи.
– А привозить меня сюда, когда вы клялись доставить меня домой, – это по рыцарски?

(обманутые надежды?)

Любопытно, откуда она набралась мужества говорить с ним так откровенно?
«От Винтерфелла, – решила Санса. – Его стены делают меня сильнее».

(проявит характер?  )

Его лицо стало серьезным.
– Да, в этом я вас обманул... и еще кое в чем.
– В чем же?
– Я сказал, что для меня нет большего удовольствия, чем помогать вам строить ваш замок. Боюсь, я и тут солгал. Есть нечто еще более приятное. – Он сделал шаг к Сансе. – Вот это.

(вот она его настоящая мотивация, а может единственная)

Не успела Санса отпрянуть, как он обнял ее и стал целовать. Она делала слабые попытки вырваться, но он только крепче прижимал ее к себе. Его губы, прижатые к ее рту, не давали ей сказать ни слова. От него пахло мятой. На мгновение Санса уступила ему, но тут же отвернулась и наконец освободилась из его рук.
Позвольте согреть вас, Санса. Снимите перчатки и дайте мне ваши руки

(чтобы сказал Фрейд? ).

– Нет. – Петир сейчас очень походил на Мариллона в ту свадебную ночь, но теперь Лотор Брюн не явится ей на помощь. Сир Лотор – человек Петира.

(Вот и клетка захлопнулась)

— Замок! — воскликнул вдруг тонкий ребячий голос, и Мизинец отвернулся от Сансы.

— Это вы построили снежный замок, лорд Мизинец?

— Большей частью это работа Алейны, милорд.


(В планы вмешается Сладкий Робин? интересно с чьей подачи? Лордов Долины, или им будет играть Петир против Сансы незаметно?)


— Винтерфелл — это усадьба дома Старков, — объяснила Санса своему будущему мужу. — Великая твердыня Севера.

— Подумаешь, твердыня. — Мальчик стал на коленки перед воротами. — Сейчас придет великан и сломает ее.
— Он поставил свою куклу в снег. — Топ-топ, я великан!
Открывайте ворота, не то я их разнесу, хо-хо!
— Двигая куклу, он сшиб караульную башню над воротами, а потом еще одну.

(Речь явно о планнах военных действий)

Этого Санса не могла вынести.

(проснется понимание, что в случае военного захвата Винтерфела, такую цену она сама себе не простит и Северене?)

— Роберт, ну-ка перестань. — Но мальчик, орудуя кукольной ногой, уже сломал стену.
Санса хотела поймать его за руку, но вместо этого схватилась за куклу.
Ветхая ткань затрещала, и голова куклы осталась у нее в руке, а набивка из тряпок посыпалась на снег.

— Ты его убиииииила, — завыл он.

Его затрясло, и он повалился прямо на замок, судорожно дергая руками и ногами.
Белые башни и снежные мосты рушились.

(если мосты это планы, то ...)

Санса окаменела от ужаса, но Петир схватил мальчика за руки и стал громко звать мейстера.


— Это все из-за меня. — Санса показала мейстеру кукольную голову. — Я нечаянно порвала его куклу.

— Милорд ломал ее замок, — вставил Петир.

— Это не я ломал, — с рыданиями пролепетал мальчик. — Это великан.

А она его убила! Ненавижу ее! Она незаконная дочка!

(Тут уже понятно кого она траванет )

Мальчика унесли.

«Мой лорд-муж», — сказала себе Санса, созерцая руины Винтерфелла.

— Если верить сказкам, это не первый великан, сложивший голову у стен Винтерфелла.

[Alena_grey]

Объясняю логику.Приходят шесть лордов Хартии,которые хотят свергнуть Мизинца.А тут такой джекпот.Они берут под защиту Сансу,при этом в глазах масс она остается Алейной.Мизинцу конец,Роберт спасен,Сансе ничего не грозит.

А еще  Tolik_sos уверен, что лорды Долины пойдут воевать за Сансу Старк, а отсюда вывод  ониее не  выдадут Серсее.

[Alena_grey]

(вот оно про Свирепого Великана (Титана Браавоса)

Я надеюсь.

[fnu]

А еще  Tolik_sos уверен, что лорды Долины пойдут воевать за Сансу Старк, а отсюда вывод  ониее не  выдадут Серсее.

Пойдут или нет не знаю.Но им выгодно поддержать Сансу против Мизинца,чтобы лишить его влияния на лорда Долины.

[Shiuvan]

Я не  буду вести спор об Арье, но она отличается от Мизинца, что  готовится убить своих  врагов сама. Своими руками. НЕ заливая страну кровью.
Цитата: Shiuvan от Сегодня в 03:12:12
Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?
Глядя на главных  игроков  саги - Тайвина Ланистера, Мизинца, Вариса - да!

Личное мнение каждого -) Мне, например, Арья нравится меньше, чем Мизинец, а Дейенерис меньше, чем Санса и Джон. Мы всегда, конечно, можем объяснить свой выбор цитатами из книги, но вот все равно есть же какая-то неосознанная симпатия, которая возникает вроде бы из ниоткуда, может быть, какое-то понимание героя больше остальных. Именно по этой причине я обычно не ввязываюсь в обсуждение персонажей) Вам не нравятся "игроки", мне нравятся. Дискуссия по этому поводу не имеет смысла.

На момент этого заявления Джоффри для Сансы все еще  ее прекрасный принц.  По морде  она станет получать позднее. Она все еще  в тот момент не  понимает ситуации в которой оказась она и ее отец.

А она разве не говорит, что в ней кровь изменника, уже после казни Неда?

Morpheus, интересно)