Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Могидин]

Изучая выдвинутые теории, я обратила внимание на следующее:

1
Если Тёмный существует для равновесия.
Рассмотрим равновесие, существующее у нас в природе. Оно поддерживается само, за счет тех законов, которые заложены в каждого участника этого равновесия. Если для его поддержания требуется вмешательство, то это уже не равновесие. Равновесие существует за счёт глубинных законов природы, или законов мира,  кому как нравиться. Как может какая-то сущность быть основой равновесия какого-то мира, если она не часть этого мира? Тёмный существует вне мира и вне узора, как он может быть частью мира? И зачем Создателю поддерживать равновесие таким трудоёмким способом? Ведь всё можно было сделать в разы проще. К примеру, наш мир, спокойно существует без Тёмного, зачем такие сложности?
И потом, Тёмный проявляет себя не во всех эпохах, что же некоторые эпохи сами себя уравновешивают, а некоторые, так по экзотичному, через Тёмного? Или если одни эпохи уравновешивают другие, зачем здесь Тёмный? Или эпохи «с Тёмным» какие-то особенные? Но колесо же круглое, спицы должны быть примерно одинаковые, получаться всё равны, но некоторый равнее?

2
Если Тёмный и Создатель просто две разные, равные сущности, борющееся за контроль над миром.
Если Создатель и Тёмный равны, то действия их должны быть похожи. Как бы то ни было, мы нигде не видели явных действий Создателя. Можно приписать ему те слова в конце Ока Мира.

Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.

Но это слишком спорный момент, что бы опираться на него в и без того вольных рассуждениях. Тёмный же вполне явно действует. Он, говорит, отдаёт приказы. Его активное взаимодействует с людьми, по моему мнению, свидетельствует о его явном отличии.
Да и зачем он им, контроль над миром? Мания величая? Но люди не сопоставимы не с Темным, не с Создателем. Можете себе представить человека пожелавшего править муравьями? Даже двух человек, которые дернуться над муравейником?

3
Если Тёмный нечто противоположенное Создателю.
Если Тёмный антогонистичен создателю... Как-то, слишком ирреально.  Если он хочет всё переделать, это не значит, что он противоположность Создателя. Он просто хочет по-другому, сущность со своим мнением, так сказать. Можно сказать что Создатель, как творец олицетворение Порядка. Ведь создать, это как правило, упорядочить. Но попытка объяснить Тёмного как Хаос, или нечто к Хаосу стремящееся нелогична. Любое существо, обладающее сознанием это уже некая структура. А любая структура это отрицание хаоса. Нельзя отрицать что-то, чем ты сам в первую очередь являешься. Сущность разумная, тем более высоко разумная, не станет заниматься подобным. Это выверт человеческого сознания (подсознания), отрицание реальности, страх перед неизвестным. Попытка объяснить отрицая. Причём даже люди, разрушая, всегда желают добиться какого-то результата.

4
Если, всё это, просто «Большая Игра».
Мне сложно представить сверхсущностей развлекающихся таким примитивным способом... Но против этой теории у меня особых аргументов нет. Толь тот, что Джордан, по-моему, не настолько циничен.

5
Если Тёмный это сущность, не имеющая к Создателю прямого отношения, со своими целями.
Здесь может быть много вариантов. Тёмный явно хочет оказать на мир какое-то воздействие. Но к чему это приведёт... Он конечно, объявлял свои цели, но не верить же ему на слово.


Мне кажется, пятый случай более вероятен. Ведь Тёмный не обязательно как-то связан с Создателем. Почему мы рассматриваем их только в паре?

[Silk911]

Сколько личностей столько и мнений, возможно Темный шел когда то в Свете, а потом отринул его(жажда власти, жажда стать как Создатель и т.д.), он создал свое как бы царство, воинство, что бы противостоять Создателю, и сделать мир по СВОЕМУ подобию, но в борьбе за это темные стороны его личности перебороли свет(как Ш. Логот) и в итоге страдают простые люди.

[Rand007]

2
Да и зачем он им, контроль над миром? Мания величая? Но люди не сопоставимы не с Темным, не с Создателем. Можете себе представить человека пожелавшего править муравьями? Даже двух человек, которые дернуться над муравейником?

Создатель и не хочет править миром, он его создал. Желает править это про Темного в этом-то и есть его коренное отличие от Создателя. Я прдполагаю, что он мстит Создателю. Как может он отомстить? Уничтожить то, что было создано либо переделать, сделать своим.

3
Если Тёмный антогонистичен создателю... Как-то, слишком ирреально.  Если он хочет всё переделать, это не значит, что он противоположность Создателя. Он просто хочет по-другому, сущность со своим мнением, так сказать. Можно сказать что Создатель, как творец олицетворение Порядка. Но попытка объяснить Тёмного как Хаос, или нечто к Хаосу стремящееся нелогична. Любое существо, обладающее сознанием это уже некая структура. А любая структура это отрицание хаоса. Нельзя отрицать что-то, чем ты сам в первую очередь являешься. Сущность разумная, тем более высоко разумная, не станет заниматься подобным.

А кто по Вашему, называется Властелином Хаоса как не Темный. Это он приказывает использовать ПО для того, чтобы увеличить хаос. пузыри зла тому отличное подтверждение, еасли это порядок...

Причём даже люди, разрушая, всегда желают добиться какого-то результата.

На то они и люди, а это другой уровень.

4
Если, всё это, просто «Большая Игра».
Мне сложно представить сверхсущностей развлекающихся таким примитивным способом... Но против этой теории у меня особых аргументов нет. Толь тот, что Джордан, по-моему, не настолько циничен.

Я тоже так думаю, скорее такое могло бы быть если бы книги писал Мартин.

5
Если Тёмный это сущность, не имеющая к Создателю прямого отношения, со своими целями.
Здесь может быть много вариантов. Тёмный явно хочет оказать на мир какое-то воздействие. Но к чему это приведёт... Он конечно, объявлял свои цели, но не верить же ему на слово.

Он обещал Отрекшимся, но я сомневаюсь, что он это бы выполнил.

[Могидин]

Я прдполагаю, что он мстит Создателю. Как может он отомстить? Уничтожить то, что было создано либо переделать, сделать своим.

Может быть, и мстит, но почему таким странным образом? Из оборота в оборот пытается захватить мир, причём таким прямолинейным способом? Может ему нравиться процесс, но тогда это скорее не месть, а... Если бы это был человек, можно было бы назвать такое поведение психическим расстройством.  Но для Тёмного...

А кто по Вашему, называется Властелином Хаоса как не Темный. Это он приказывает использовать ПО для того, чтобы увеличить хаос. пузыри зла тому отличное подтверждение, еасли это порядок...

«Властелин Хаоса»  это просто метафора. Красивое словосочетание, призванное для того, что бы произвести нужное впечатление. Просто, отсутствие порядка, не данный момент, делает его задачу проще. Положение в мире сейчас сложно прогнозируемое, но до Хаоса там очень далеко.

[Rand007]

Может быть, и мстит, но почему таким странным образом? Из оборота в оборот пытается захватить мир, причём таким прямолинейным способом? Может ему нравиться процесс, но тогда это скорее не месть, а... Если бы это был человек, можно было бы назвать такое поведение психическим расстройством.  Но для Тёмного...

А что ему еще остается делать? Про психическое расстройство ... у меня была такая мысль, тем более, что в конце «Властелина Хаоса» когда Демандред отчитывается у него в голове раздается смех ВПТ.

«Властелин Хаоса»  это просто метафора. Красивое словосочетание, призванное для того, что бы произвести нужное впечатление. Просто, отсутствие порядка, не данный момент, делает его задачу проще. Положение в мире сейчас сложно прогнозируемое, но до Хаоса там очень далеко.

Не соглашусь с Вами, так как появление призраков, извержение жуков из людей и т.д. то что происходит в "Ноже сновидений", это порядком никак не назовешь!

[Могидин]

Не соглашусь с Вами, так как появление призраков, извержение жуков из людей и т.д. то что происходит в "Ноже сновидений", это порядком никак не назовешь!

Да порядком не назовешь, но при чём здесь Хаос?

Т. Ф. Ефремова
хаос  I  м.  1) Беспорядочная материя, неорганизованная стихия, зияющая бездна, наполненная  туманом и мраком, из которой - по древним мифологическим представлениям -  впоследствии образовалось все существующее.  2) Полное отсутствие порядка; путаница.  3) Скопление, нагромождение чего-л.  II  м.  Беспорядок, неразбериха в помещении, в жилье и т.п.

Согласитесь, написав слово «хаос» с большой буквы, Джордан наверно имел в виду первое определение, а не банальный бардак? А то что происходит в мире колеса это отнюдь не «Беспорядочная материя, неорганизованная стихия».
Или Вы имели в виду это понятие?

Философский словарь
ХАОС (греч. chaos - зияние; от chasco - разеваю) - в современной культуре понятие, связанное с оформлением в неклассической европейской культуре парадигмальной матрицы исследования нелинейных процессов. В сфере естествознания это проявляется в рамках синергетического подхода, основанного на идее креативной самодостаточности X., заключающейся в способности случайных флуктуации на микроуровне порождать новые организационные порядки на уровне макроструктур (X. как фактор самоструктурирования нелинейной среды: порядок из X., по определению И.Пригожина и И.Стенгерс). Аналогично, в гуманитарной сфере установка на восприятие X. как креативной среды, актуализировавшаяся в свое время в эстетике модернизма (X. как сфера поиска первоначал бытия в раннем экспрессионизме, например: Идиллия южных морей Э.Х.Нольде, Борьба форм Марка; саморефлексия П.Клее: Есть логика в том, что я начинаю с хаоса, и это наиболее естественное начало и др.), развивается в философии постмодернизма в фундаментальную парадигму отношения к тексту (миру), мыслимому как плюральная и подвижная семантическая среда, открытая для бесконечного числа интерпретаций: текст (мир) как X. семан- тических центров может быть подвергнут систематизации или означиванию, понимаемым в качестве террористического акта по отношению к исходному асемантическому пространству (см. Нарратив). Предметность реализует себя как аструктурная ризома, каждое плато которой может быть прочитано - для того, чтобы в тот же момент рассыпаться, сменившись новым (ср. с айоном античной космологии: он возникает, чтобы реализоваться и погибнуть, давая места новым айонам: свершение, отнимающее время жизни каждого, зовется айоном - у Аристотеля). Аналогичен концепт тела без органов в методологии постмодернизма: не структурно дифференцированный организм как стабильная система, но моделирующая X. целостность как постоянно созидающая себя среда, оформляющая те или иные органы в соответствии с ритмами внешних импульсов, - интенсивная зародышевая плазма или яйцо - среда чистой интенсивности (Делез и Гваттари) - ср. с архаическо-мифологическими или позднеорфическими трактовками X. Таким образом, в современной традиции понятие X. обретает значимый общекультурный статус, а при его интерпретации на передний план выдвигаются такие семантические аспекты, как внутренняя активность и креативный потенциал. (См. Хаосмос, Космос.) М.А. Можейко

[Риббонс Альмарк]

Или Вы имели в виду это понятие?

Да, примерно это. Напомню, что РД прежде чем стать писателем был физиком. Поэтому имеет смысл трактовать Хаос ( пусть даже написанный с большой буквы ) в физическом и физико-философском смысле. Например хаос, как энтропия, или же квантовый хаос ( который проявляется по сути в постоянной Планка ). К сожалению, не могу привести цитату, но напомню своими словами одно из важнейших свойств ВПТ, которое необходимо для понимания его сути. Это непосредственно следует со слов Верин. Как мы знаем, есть много равноправных миров, где повторяются с некотороми вариациями события мира, показанного в цикле. В этих мирах существуют копии для объектов, но лишь три сущности/объекта существуют в единственном числе для всех миров - Создатель, ВПТ и Колесо. При этом, со слов Верин, для ВПТ верно следующее :

Великий Повелитель в каждом из миров заточен в Узилище и в то же самое время он свободен.

Это логический вывод следующий из примерно таких слов Верин :

Пока Темный заточен хоть в одном мире, он будет заточен и во всех остальных мирах тоже. Но если Темный хотя бы в одном из миров освободится, то он освободится во всех мирах.

Т.е. если ВПТ изначально заточен всюду, то стоит ему с течением времени освободится хоть в одном мире, как он окажется свободен сразу везде, но в то же самое время он будет и всюду заточен. Эгвейн, смекнула, что что-то здесь не так, и запротестовала, мол как же так может быть, ерунда какая-то получается. На что Верин ответила, что все так и есть - в этом суть ВПТ, самим фактом своего существования он нарушает все законы логики и здавого смысла.

Те кто изучал физику, с легкостью усмотрят здесь весьма толстый намек на квантовую механику ( кстати, РД был не просто физиком, а физиком-ядерщиком, т.е. работал непосредственно с квантовой механикой ), где электорны, и прочие элементарные частицы, обладают столь же противоречивыми свойствами, как и ВПТ, который и свободен и заточен одновременно.

Поэтому хаос Великого Повелителя следует понимать в смысле :

1. Отрицания здравого смысла
2. Отрецания упорядоченности.

Поясню второе. Упорядоченность - это когда все четко опеределено. И все происходит по законам. Камни падают вниз и лежат на земле, дым от костра поднимается вверх и т.п. Обычные законы физики. ВПТ их разрушитиль. Пузыри зла - есть отрицание законов физики и ЕС, значит отрицание упорядоченности - следовательно, хаос. Неконтролируемые, непредсказуемые, случайный процессы, случайным произвольным образом нарушающие законы мира - вот суть ВПТ. Именно поэтому, кстати, я считаю, что полная свобода ВПТ несовместима с существованием мира, или по крайней мере, людей. Мир, где каждую секунду от места к месту самые фундаментальные законы природы меняются совершенно непредсказуемым образом, вот что такое мир после освобождения ВПТ. Очевидно, что людям, да и вообще живым созданиям там не место.

[Пингвинчег]

Может быть, я не прав, но для олицетворения Хаоса Темный действует как-то слишком разумно и хитро - возрождение Отрекшихся, внедрение их поближе к Ранду и его союзникам. Даже если он - олицетворение Хаоса, то олицетворение, обладающее разумом, причем очень высокого порядка, а это уже, как ни крути, структура. Только об этом уже, по-моему, говорилось

[Могидин]

Пузыри зла - есть отрицание законов физики и ЕС, значит отрицание упорядоченности - следовательно, хаос. Неконтролируемые, непредсказуемые, случайный процессы, случайным произвольным образом нарушающие законы мира - вот суть ВПТ.

Ну почему обязательно отрицание? Может это упорядочение, просто по другим законам?
Хотя если для объяснения вопроса нужно знать ядерную физику, это выше моего понимания.

[Rand007]

Да порядком не назовешь, но при чём здесь Хаос?

Согласитесь, написав слово «хаос» с большой буквы, Джордан наверно имел в виду первое определение, а не банальный бардак? А то что происходит в мире колеса это отнюдь не «Беспорядочная материя, неорганизованная стихия».
Или Вы имели в виду это понятие?

:oЕстественно я имею ввиду не обыкновенный бардак,  :)я даже и не думал. что из моих слов можно сделать такой вывод ведь под порядком, я как раз имею ввиду сохранение тех физических законов, что существуют в этом мире, существование привычных причинно-следственных связей. Я думаю, как видимо и Элан Морин Тедронай, что появление ВПТ уничтожит мир не зря же он и Создатель находились вне его.
Элан Морин Тедронай Абсолютно согласен с тем, что Вами написано, но я не думаю, что надо загружать людей физическими терминами.

Даже если он - олицетворение Хаоса, то олицетворение, обладающее разумом, причем очень высокого порядка, а это уже, как ни крути, структура. Только об этом уже, по-моему, говорилось

Ну надо же было же Джордану придумать Главного Гада Врага таким, чтобы его можно было бы как-то представить.А по Вашему как еще можно описать Хаос, чтобы он был понятен читателям, а не только физикам-теоретикам? ИМХО Темный и есть тот кто контролирует Хаос, либо он его создает. Сама ИС является квинтесенцией Хаоса, ведь направление ее без защиты ВПТ приводит к безумию, да и с защитой посмотрите, к чему приводит, к появлению саа и т.д.

[Дамодред]

Проголосовал за "Темную сторону", хотя, по-моему ее вполне можно объединить с "антагонизмом". Теория Могидин очень красива, но все-таки больше подходит объяснение Темного как антипода создателю. Почему - четко объяснил Элан Морин в посте про физику. Темный извращает все, что сделал Создатель. Извращает землю (Запустение), реальность как таковую (пузыри), людей (Троллоки и Мурдрааллы), способ размножения (Мурдраалы производятся откровенно извращенским образом), людские души (все приспешники тьмы изощренные садисты, часто безо всяких на то причин), даже управление своими сторонниками у Темного хаотично, он часто откровенно иррационально уничтожает их. Даже собственные мотивы Отрекшихся становятся иррациональными - имея сначала вполне обычные амбиции и более-менее ясные цели, в конечном итоге они превращаются в жалких рабов, с перспективой царствовать в пустыне над уродами-мутантами (если конечно Темный оставит их в живых).
Всем этим показывается чуждость Темного всему, что есть в мире, даже способам управления в борьбе за власть.

[Дамодред]

То же, о чем написала Могидин, больше подходит к Шадар Логоту. Вообще эту идею можно было бы развить, объясняя, что же все-таки случилось в Эпоху Легенд, почему люди так быстро порушили все, что имели. Почему в эпоху, когда само существование холодного оружия и фехтования было открыто в древних манускриптах, а человек, случайно толкнувший тогдашнего айил (последователя Пути Листа) очень вежливо перед ним извинялся, почему в такую сытую, пацифистскую и спокойную эпоху нашлось так много стронников Отрекшихся и Темного, готовых рисковать жизнью и устраивать резню? К сожалению, сам Джордан, никак не развил тему Войны силы, вскользь описав ее в "Восходящей Тени".

Действительно, это можно было бы объяснить тем, что людская порочность, сдерживаемая на протяжении многих поколений, копилась, и наконец нашла выход в эпоху, когда силой мысли люди активно влияли на окружающую среду и смогли открыть Темного.

И еще, очевидно, что ЕС применяется не во всех эпохах, в некоторых ее скорее всего нет, вместо нее наука. Логично предположить, что и там достигается эпоха невиданного рассвета, которая заканчивается чем-то вроде Разлома. Но Темного там уже быть не может, иначе против его ИС ничего не смогли бы противопоставить. Следовательно, опять же всему виной темная сторона человеческой души, использующей достижения науки для разрушения. Людская порочность копилась и накопившись, прорвалась, приведя к очередному Разлому.
Это уже не совсем то, что предложила Могидин, просто созвучные мысли, пришедшие в голову.

[Могидин]

Если

под порядком, я как раз имею ввиду сохранение тех физических законов, что существуют в этом мире, существование привычных причинно-следственных связей.

Значит нарушение законов это Хаос? Но нарушение и отмена законов, разные вещи. Может Тёмный несет просто другие законы? Ели эти законы непонятны нам, это не значит, что их не существует. Почему если другое значит противоположенное?  Я, кстати, уже писала: «Это выверт человеческого сознания (подсознания), отрицание реальности, страх перед неизвестным. Попытка объяснить отрицая.»  Это очень давно люди придумали: «Он не такой, значит плохой. Я Добро, а кто не такой Зло».  Таким образом, человек начинает противопоставлять то, что ему чуждо и непонятно. Но это не значит что оно именно противоположено. Оно может быть просто другим.

Темный и есть тот кто контролирует Хаос, либо он его создает.

Как можно контролировать Хаос? Если процесс под контролем, то это уже не  хаотичный процесс. Даже если Тёмный может создавать Хаос, это не значит что он сам Хаос.

Сама ИС является квинтесенцией Хаоса, ведь направление ее без защиты ВПТ приводит к безумию, да и с защитой посмотрите, к чему приводит, к появлению саа и т.д.

Употребление наркотиков приводит к нехорошим последствиям, и даже к безумию может привести, но это не значит что они Хаос. Или это Тёмный у нас в мире силу пробует?
Насчёт направления ИС без защиты Тёмного. А где такое вообще было? Я не помню, процитируйте, пожалуйста.

[Rand007]

Значит нарушение законов это Хаос? Но нарушение и отмена законов, разные вещи. Может Тёмный несет просто другие законы? Ели эти законы непонятны нам, это не значит, что их не существует. Почему если другое значит противоположенное?  Я, кстати, уже писала: «Это выверт человеческого сознания (подсознания), отрицание реальности, страх перед неизвестным. Попытка объяснить отрицая.»  Это очень давно люди придумали: «Он не такой, значит плохой. Я Добро, а кто не такой Зло».  Таким образом, человек начинает противопоставлять то, что ему чуждо и непонятно. Но это не значит что оно именно противоположено. Оно может быть просто другим.

В одном из интервью РД говорил, что он постарался рассмотреть Добро и Зло. То есть не просто зло, которое вы подразумеваете «Он не такой, значит плохой. Я Добро, а кто не такой Зло»., а скорее с пзиции классического противопоставления Добра и Зла. А не того, что сейчас понимается и, то что Вы имели ввиду.
По Вашему у ВПТ своя правда?! И то что гибнут люди это просто эти люди не созрели до понимания ВПТ, что-ли? ИМХО полная противоположность Создателю, который не вмешивается в созданный им мир никаким образом.
Эти законы не являются законами Созидания. Темный не расчищает площадку для того, чтобы построить.

Как можно контролировать Хаос? Если процесс под контролем, то это уже не  хаотичный процесс. Даже если Тёмный может создавать Хаос, это не значит что он сам Хаос.

Ладно, я имел ввиду скорее все же владение, обладание хаосом, умение им управлять в какой-то степени. И не говорите, что это не возможно, ведь Темный находится вне Узора, поэтому он это может.

Употребление наркотиков приводит к нехорошим последствиям, и даже к безумию может привести, но это не значит что они Хаос. Или это Тёмный у нас в мире силу пробует?
Насчёт направления ИС без защиты Тёмного. А где такое вообще было? Я не помню, процитируйте, пожалуйста.

А от чего еще сошли с ума мужчины? ВПТ запятнал саидин ИС. Ну те кто употребляю наркотики извращаются над собственной природой, в мозгах у таких людей точно хаос, ну не будем о них...

[Могидин]

По Вашему у ВПТ своя правда?! И то что гибнут люди это просто эти люди не созрели до понимания ВПТ, что-ли?

Я не говорю что Тёмный это Добро. Просто у Тёмного именно своя, правда, и люди в эту правду не вписываются.

полная противоположность Создателю, который не вмешивается в созданный им мир никаким образом.

Вот отличие Создателя от Тёмного я вижу.  А противоположность не вижу. Мы про Создателя ничего не знаем, как ему можно противопоставлять кого-либо? Создатель создал мир, и допустим, заточил Тёмного. Мне кажется маловато информации для подобных выводов.

Эти законы не являются законами Созидания. Темный не расчищает площадку для того, чтобы построить.

Какие законы, законы физики? Почему? Раз Создатель создал мир, значит он создал и его законы, разве нет? Может и не для того чтоб построить, но Вы это откуда знаете?

Ладно, я имел ввиду скорее все же владение, обладание хаосом, умение им управлять в какой-то степени. И не говорите, что это не возможно, ведь Темный находится вне Узора, поэтому он это может.

Ладно, допустим, он это может. Но при чём здесь его местоположение?

А от чего еще сошли с ума мужчины? ВПТ запятнал саидин ИС.

Кажется, я очень невнимательно читала, где говорится, что Тёмный запятнал саидин именно ИС?
Насчет законов. Считается что шмель, по законам аэродинамики летать не может. Но он летает. Получается нарушает законы! Что ж шмель это Хаос?