Яндекс.Метрика Та'веренство - дар или проклятие судьбы? - Страница 8

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

Автор Grey, 11 ноября 2007, 11:48

« назад - далее »

Пингвинчег

Цитата: lionel от 30 марта 2009, 20:21
Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.
А по-моему, в цитате прямо указано, что та'вереном может стать и Друг Тени, разве нет?
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Snusmumriken

Цитировать
Если судить по той информации, что у нас есть о его действиях на протяжении 3000 лет, и влиянии, оказанным им на мир - то да; под определение та'верена он подходит вполне.
Тогда лучше считать та'вереном Темного.Вот уж кто оказал влияние :D :D
A вообщето я имел в виду именно Моридина а не Ишамаеля. :)
Цитата: Гарак от 30 марта 2009, 20:24
А по-моему, в цитате прямо указано, что та'вереном может стать и Друг Тени, разве нет?
В цитате сказано что это слишком маловероятно и будет продолжатся до тех пор пока так угодно колесу. Ишамаел же для этого слишком большая сошка.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: lionel от 30 марта 2009, 20:21
Благодарю за цитату. Как по мне, спор возник исключительно из-за того, что при цитировании определения таверена была утеряна фраза о том, что они являются защитным механизмом Колеса. Когда мы с Эланом Морином тыщу лет назад ;D начали спорить по этому поводу она продолжалась всего пару постов, а именно до того момента, когда была приведена полная цитата. Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.
В том то и дело, что не противоречит напрямую; скорее, сам РД себе противоречит (ну почти):
ЦитироватьIt would be possible for a Darkfriend or Forsaken to be made ta'veren, but it seems unlikely.
То есть, возможно появление та'верена-Приспешника или Отрекшегося, но маловероятно.

ЦитироватьI can't really see how making a Darkfriend or Forsaken ta'veren would help with correcting the drift of the Pattern.
Тут все вроде тоже ясно - РД не видит, как темный та'верен может помочь в исправлении сдвига Узора (что вполне соответствует "определению").

Но тут же дает "корректировку":
ЦитироватьTa'veren can oppose one another, when their conflict is what the Wheel "sees" as the necessary corrective.

То есть, Колесо может использовать одних та'веренов против других, если этот конфликт нужен для коррекции Узора. И один из участников конфликта, исходя из сказанного РД, вполне (но маловероятно) может быть "темным". Противоречия "определению", о котором говорит уважаемый lionel, нет.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 21:00
Тогда лучше считать та'вереном Темного.Вот уж кто оказал влияние :D :D
К ВПТ понятие та'веренства неприменимо, так что давайте в бред уходить не будем, ок?

Цитата: manao от 30 марта 2009, 21:00A вообщето я имел в виду именно Моридина а не Ишамаеля. :)
А мы вроде об Ишамаэле говорили. Моридин пробыл на свете всего полгода-год, от силы; сложно говорить о его та'веренстве, пока мы не знаем всех его действий (но судя по крохам, он тоже, кстати, не сидит сложа руки).

Цитата: manao от 30 марта 2009, 21:00В цитате сказано что это слишком маловероятно и будет продолжатся до тех пор пока так угодно колесу.
Можно узнать, где в цитате от РД есть слово "слишком"? И есть ли разница между "unlikely" и "seems unlikely"?
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

lionel

Shaidar_Haran_v.3.0, весь сыр-бор разгорелся из-за того, что сначала привели неполную цитату, а затем на ее основе построили теорию о том, что все Отрекшиеся - таверены, что постоянно кроме "светлых" таверенов в мир приходят и "темные" и только это дает возможность Колесу вращаться. Кажется эту гипотезу развивали Виктор и Гарак (извините, ребята, если ошибся - лень проверять). На предыдущей странице осталось мое сообщение, в котором я показал, что такая теория логически приводит к полному абсурду - триллионам таверенам-лузерам, которые безуспешно вновь и вновь стремятся переделать/разрушить Колесо.
Никто не отрицает, что в результате деятельности таверенов происходят глобальные катастрофы, но вводить в обиход термин "Темный Таверен" бессмысленно и вредно. Есть таверены, а есть фавориты Тени (Отрекшиеся) и нет необходимости смешивать их в одну кучу.
На этом откланиваюсь, Джастэмэн прав, после цитаты Джордана обсуждать нечего.
lionel

Rubanok

Цитата: игорь от 29 мая 2010, 21:26
Незнаю ,как с Семираг - не спасло ,но Ранд таки легко отделался , а касательно Ишамаэля - я считаю и говорил уже ,что Ишамаэль и сам возможно далеко не последний таверен.
Ишамаэль не та'верен. Это известно точно.

Цитировать
Ударил и попал - таверенство не работает по желанию ,как верно указал Gavial, но шансы избежать фатального исхода - здорово повышает.
Наоборот тоже. Стрела свалившая Ранда в "ПК" как раз из такого разряда. Отряд Шончан смог наудивление близко подобраться к месту где был ВД.

Цитировать
В глоссарии во всяком случае ВХ - таверен влияет на окружающие его жизненные нити (окружающих), а возможно и на все - т.е. он не только своей располагает ,но еще и на оппонента влияет. ЕС в КВ - это не сверхспособность, это оружие ,которое дается не всем ,конечно, но довольно распространенная. Таверенство - же не развивается (осознанно точно) и ему не обучаются.
Давайте будет точные цитаты приводить. Я где-то говорил, что ЕС это способность? Способностью я назвал умение ЕС направлять! Умение направлять есть сверхспособность, которой обладает мизерный процент от общего количества живущих людей. Та'веренство не способность, а особенность.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

игорь

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Ишамаэль не та'верен. Это известно точно.
Не буду спорить - просто невидел ,где это говорилось.
Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Наоборот тоже. Стрела свалившая Ранда в "ПК" как раз из такого разряда. Отряд Шончан смог наудивление близко подобраться к месту где был ВД.
Все это из разряда "почти" - почти убили ,почти поймали и т.д.
Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Давайте будет точные цитаты приводить.
Разница то в чем основная - ну не влияет он - тогда чего же при особо крупных успехах, все восклицают (или думают) - таверенство.


Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Я где-то говорил, что ЕС это способность? Способностью я назвал умение ЕС направлять!
Пусть так, что это меняет? пусть - умение направлять. Пусть таверенство - особенность.
Вы хотите сказать, что таверенство не дает преимуществ? Может не очень правильно, но (просто Человек дождя смотрел недавно) - игроки в карты за столом ,очень умелые допустим и среди них один, который в силу особенности (аутизма) - хорошо запоминает и считае ткарты и потому выигрывает  - разве можно его назвать мастером игры?
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Rubanok

Цитата: игорь от 29 мая 2010, 22:36
Не буду спорить - просто невидел ,где это говорилось.
Это следует из того, чем является та'верен, и того, для чего он появляется.

ЦитироватьВсе это из разряда "почти" - почти убили ,почти поймали и т.д.
И?

ЦитироватьРазница то в чем основная - ну не влияет он - тогда чего же при особо крупных успехах, все восклицают (или думают) - таверенство.
Ну вот вы и восклицаете :)

Цитировать
Пусть так, что это меняет? пусть - умение направлять. Пусть таверенство - особенность.
Вы хотите сказать, что таверенство не дает преимуществ? Может не очень правильно, но (просто Человек дождя смотрел недавно) - игроки в карты за столом ,очень умелые допустим и среди них один, который в силу особенности (аутизма) - хорошо запоминает и считае ткарты и потому выигрывает  - разве можно его назвать мастером игры?
Для самого человека это преимущество весьма спорно. Об этом я говорил выше, упомянув о "подарочке" Ишамаэля на боку, стреле Шончан и огненном шаре Семи. Вы же говорите так, что Ранд якобы достиг всего и совершает все исключительно из-за та'веренства, что ему он всем обязан. Не имей он определенных талантов, способностей, умений и ума, то та'вернство его не спасло бы.

Ха-ха-ха! 5000 пост! Я та'верен?
:D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

игорь

#112
Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:57И?
И, как определить долю таверенства в этом, без которой могло быть не почти - а убили и т.д. Как определить - благодаря умению он сделал или благодаря таверенству ???

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:57Вы же говорите так, что Ранд якобы достиг всего и совершает все исключительно из-за та'веренства, что ему он всем обязан. Не имей он определенных талантов, способностей, умений и ума, то та'вернство его не спасло бы.
Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Rubanok

Цитата: игорь от 30 мая 2010, 05:39
И, как определить долю таверенства в этом, без которой могло быть не почти - а убили и т.д. Как определить - благодаря умению он сделал или благодаря таверенству ???
И что дальше?

Цитировать
Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.
Как работает та'веренство прекрасно известно из книг цикла и Путеводителя. Читайте и будет вам счастье )))
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

feone

Цитата: игорь от 30 мая 2010, 06:39Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.
Не без этого. Уж говорить ладно, да складно ему явно в лом. Легче надавить и "тучу нагнать".

Noal Charin

Цитата: chitatel от 15 ноября 2010, 08:50не стоит так категорически утверждать как работает или не работает та'веренство - например, случай с Верин тоже остаётся единственным и не совсем типичным, но это явное влияние та'веренa
Да, случай Верин явное влияние та'верена, но это не исключение - это свойство та'верна вообще, что подмечено, например, Томом у Мэта:
Цитата: НС, глава 26У Мэта есть определенный талант находить то, что ему нужно, и когда ему нужно. Иногда это случается даже до того, как он понимает, что он в этом нуждается».
То же Верин подметила у Ранда в ВО (для продолжения поисков Рога Валир нужно попасть к Бартанесу, и выясняется, что у Ранда уже есть приглашение):
Цитата: ВО, глава 31— Колесо Времени всех нас вплетает в Узор, как ему это угодно, - сказала Верин, рассматривая пергаменты, - а порой оно предусмотрительно дает нам то, что нужно, еще до того, как мы узнаем, что нам это нужно.
Там же: выясняется невозможность добраться до мыса Томан через Пути - и тут же находится Портальный Камень. Комментарий Верин:
Цитата: ВО, глава 36Колесо плетет, как угодно Колесу, и в Узоре есть все, что нам нужно.
Свойством притягивать нужных ему людей обладает и Перрин.
Всё это следствие роли Та'верена в Узоре.
В упомянутом Вами случае с Верин (ГБ, глава 36) всё проиходит в рамках той же схемы: Мэту нужна Верин (хоть он об этом ещё и сам не знает), и Узор приводит её к нему. Нетипичным является лишь жёсткое вмешательство Узора, впрочем, Ранду на неверность избранного пути Узор в том же ГБ указывает ещё более жёстко. Вот только Ранд, в отличие от Верин, этого не понимает и пытается продолжать действовать вопреки Узору.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Вл от 15 ноября 2010, 14:15В КМ Мин говорит о "равновесии",которое оказывает на Узор Ранд, о том,что воздействие не может быть хорошим,или плохим.Мин во всех отношениях положительный персонаж:тем не менее,она ошибается.В ГБ Ранд оказывал плохое влияние,в БП - очевидно хорошее.Просто в КМ  его душевное состояние было нейтральным - вот и неверный вывод.
В данном случае Мин можно верить: она эксперт в этом вопросе (можно сказать, профессиональный философ, хоть и самоучка. У неё к философии явный Талант). И она не ошибается.
В нормальном состоянии Узора сильный та'верен вызывает вокруг себя маловероятные события так, что плохие в среднем уравновешивают хорошие.
Мэт и Перрин для "эффекта Ранда" недостаточно сильные та'верены, поэтому ВОКРУГ них никаких маловероятных событий не происходит.
Удача та'веренов работает только на них самих.
Когда же Ранд скатывается к Тени, то он идёт против воли Узора, искажает его, и Узор стремится вернуть его на нормальный путь, всё более жёстко прессуя его (так, как он делал с Верин): ему изменяет удача, все его планы проваливаются.
Искажение же равновесия Та'веренства, на мой взгляд, является воздействием Тёмного - Ранд служит проводником Тени.
После возврата Ранда на "Светлый путь" он является проводником Света, и Свет исправляет искажения, внесённые в Узор Тёмным при посредничестве Ранда.
Пока нет данных о том, что, кроме исправления искажений, вокруг Ранда происходит что-то ещё.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Сэм

Ноэл,а второй мой пост читали?
Спойлер
Почему у Перрина сохраняется еда в лагере?
[свернуть]

..

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2010, 00:38Цитировать
Лишь некоторые, особенные личности, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение.
Да, та'верен могут оказывать воздействие на ткань реальности и объяснён механизм этого воздействия: они сплетают вокруг себя другие нити (отсюда и свойство та'верена притягивать к себе нужных людей и нужные вещи), но, всё равно, первичен Узор, а та'верен вторичен. Другими словами: та'верен - это инструмент Узора для изменения плетения. Инструмент, обладающий свободой воли и, в некоторой степени, свободой действий. Узор хранит та'верена, для этого ему даётся удача. Если же та'верен делает не то, что нужно Узору, Узор более или менее жёстким способом возвращает его на нужный путь.
ИМХО: если выбранный Узором та'верен отказывается выполнять своё предназначение, Узор может пойти и на крайнюю меру - уничтожить та'верена. ИМХО потому, что это логически следует из роли та'верена, но бесспорных таких примеров нет. Возможно, что неестественная смерть АЯК и ЛТТ были теми самыми случаями.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

feone

Ноэл, если человек отказывается выполнять своё предназначение, он погибает. Это - закон не только для мира КВ и не только для таверенов.