Яндекс.Метрика Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew" - Страница 44

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

Автор wRAR, 26 сентября 2012, 19:03

« назад - далее »

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:42
Кроме того, в этом отрывке сказано, что Илэйн прекрасно понимает, что на такие действия надо предварительно получить согласие Амерлин.   
Вовсе нет. Это ваша неверная трактовка эпизода. Если бы Илэйн считала, что что-то должна согласовывать, то сделала бы это до того, как начинать разговор. Просто напросто она понимает, что ББ и Эг жадные и будут лезть носом всюду куда смогут. Особенно в дела касающиеся прочих направляющих. Но Илэйн знает, что ничего согласовывать ей не нужно, т.к. она выступает как суверенный правитель независимого государства. Разве Госпожа Кораблей спрашивает у ББ и ПА разрешения использовать дар направлять ИВ в целях НМ и своих лично? Разве вожди Айил спрашивают у ББ и ПА разрешения прислушиваться им к советам ХМ и прибегать к их услугам в Исцелении и прогнозировании будущего? А Императрица Шончан вообще смотрит на ББ как на рассадник тех-кто-должен-быть-обуздан, как на приют для животных. Вы спрашиваете у животного разрешения на что-то? Выступая как правитель своей страны, Илэйн у ББ и ПА разрешений на проведения внешней и внутренней политики спрашивать не должна.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:48
    Совсем не так. Если ББ слаба - то наплевать на неё, что бы она не делала (поскольку она ни помешать, ни помочь делу Света не может).   
Чем дальше, тем больше бреда. Если отдельно взятые Тир, Иллиан, Кайриэн и т.д. слабы, то нафиг они нужны? Помочь делу Света все равно не могут, да [сарказм]
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

На-На

Сильна или слаба ББ, ломать или не ломать печати...
По большому счёту АС Белой Башни должны принести клятву Возрождённому Дракону, а армия Гарета Брина должна сражаться вместе со всеми силами Света в Последней битве. Не будет единства - не будет победы.
Мне очень нравится Эгвейн (притом, что многое в ней раздражает), но перетягивать одеяло на себя, считая себя главной, диктовать свою волю ВД - значить уподобиться Шончан, считающим, что ВД в айдаме под их руководством победит Тёмного. Или я что-то не так понимаю...
Все пятеро из Эмондова Луга стали незаурядными людьми, лидерами, готовыми к Последней битве. При всём том, непонятно, почему отношение Эгвейн к Ранду осталось тем же, что было  дома  в ЭЛ?
Мне одной так показалось?
Надоело говорить и спорить,
И любить усталые глаза...

Эоэлла

Да нет, Вы в большинстве. Только это не то чтобы именно отношение именно к Ранду. Она просто, как и прежде, считает, что ей знать лучше всех - и правильно поступать именно так, как она видит. Отсюда и танцуем. Многое изменилось, но не это. Она всегда была склонна колебаться и сомневаться в своей правоте меньше других. И всегда любила рулить. Для всеобщего блага, конечно.
Борец с порчей на саидин

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 19:26Она всегда была склонна колебаться и сомневаться в своей правоте меньше других. И всегда любила рулить. Для всеобщего блага, конечно.
Кто там из них всех меньше склонен колебаться и сомневаться - вопрос спорный (больше всех - Перрин). И рулить все любят (кроме Перрина). У Эгвейн получается лучше всех - потому-то она и самый большой начальник (после Ранда, конечно).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 18:01
Для всеобщего блага, конечно.
Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо, но по сути она просто тешит свое самолюбие. Очередная карьеристка.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 18:19
У Эгвейн получается лучше всех - потому-то она и самый большой начальник (после Ранда, конечно).
Если б у нее действительно получалось, да еще так хорошо, как вы тут рассказываете, думаете мы бы спорили в этой и прочих темах?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Это ваша неверная трактовка эпизода.
А я думаю, что это ты неверно трактуешь эпизод - всё ведь написано ясно.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Если бы Илэйн считала, что что-то должна согласовывать, то сделала бы это до того, как начинать разговор.
Склонность Илэйн к авантюризму известна. Я вижу два варианта: либо Илэйн, начиная разговор с Сумеко и Алис не всё додумала до конца, а когда Алис ткнула её носом в проблему, начала импровизировать. Либо наоборот, понимая, что превышает свои полномочия, решила поставить Эгвейн перед фактом, а там, мол, как-нибудь вывернусь, всё-таки подруга. Скорее первое.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Но Илэйн знает, что ничего согласовывать ей не нужно, т.к. она выступает как суверенный правитель независимого государства.
Угу. Почему же тогда она обещает Алис, что согласует, да и сама тоже думает, что надо согласоовать?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Выступая как правитель своей страны, Илэйн у ББ и ПА разрешений на проведения внешней и внутренней политики спрашивать не должна.
До тех пор, пока она не влезает в тему, которую ББ и Амерлин считают своей прерогативой.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Чем дальше, тем больше бреда.
Ну, до абсурда можно довести всё, что угодно. У тебя это обычно получается очень хорошо, но в этот раз вышло хуже.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Если отдельно взятые Тир, Иллиан, Кайриэн и т.д. слабы, то нафиг они нужны?
Вот то-то и оно: если с ними считаются, привлекают к сотрудничеству - значит, они совсем не так слабы, как ты это пытаешься представить.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Эоэлла

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:04Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо
Рубанок, это был сарказм.  :police: Впрочем, я думаю, Вы поняли. Что касается Эгвейн, согласна с тем, что процитировала. Просто одно другому не мешает. Она эээ... ну, кто скажет "карьеристка", кто - "прирожденный лидер", мне определение придумывать лень. Я повторюсь, если скажу, что считает она, что все делает для того, чтобы было "как лучше". О "как всегда" опускаем. А чтобы она критически оценивала как бы со стороны свою амбициозность как одну из движущих ею сил - такого я не видела. Она искренне верит, что всегда знает лучше и так надо.
Борец с порчей на саидин

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 20:04Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо, но по сути она просто тешит свое самолюбие. Очередная карьеристка
Злобная клевета на Эгвейн. Хоть где-то в её PoVах (а их было много) проскальзывали чисто карьеристские соображения?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 20:04Если б у нее действительно получалось, да еще так хорошо, как вы тут рассказываете, думаете мы бы спорили в этой и прочих темах?
Тогда бы и книги не было. Слишком всё запущено и сразу всё не разгрести. У Ранда, например, тоже далёко не всё получалось, да и сейчас тоже хватает нерешённых проблем, но ты же не считаешь, что он провалил свою работу. Налицо двойной подход.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14По большому счёту АС Белой Башни должны принести клятву Возрождённому Дракону
Не должны и не будут - в силу наличия Первой Клятвы это уже Принуждение. А что, нельзя просто так договориться, без всяких вассальных клятв? Например, ни Найнив, ни Кадсуане никаких клятв Ранду не приносили (а Верин принесённая клятва ни к чему не обязывает), и что, это как-то мешало совместной работе?
Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14армия Гарета Брина должна сражаться вместе со всеми силами Света в Последней битве. Не будет единства - не будет победы.
Вот тут полностью согласен. Полагаю, что и Эгвейн, и Ранд считают так же. Единственная закавыка - кто будет руководить объединёнными силами. Ничего, договорятся.
Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14значить уподобиться Шончан, считающим, что ВД в айдаме под их руководством победит Тёмного.
Склониться перед Хрустальным Троном - должен, а вот насчёт айдама ничего сказано не было.
Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14При всём том, непонятно, почему отношение Эгвейн к Ранду осталось тем же, что было  дома  в ЭЛ?
В чём-то то же (Эгвейн по-прежнему считает его своим другом, беспокоится о нём, старается помочь), в чём-то и нет. Кое-какие элементы понимания и осознания "роли Ранда в истории" начинают проклёвываться:
Цитата: БП, глава 3«Свет, - подумала она. - Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».
Цитата: БП, глава 33- Мужчине, которого я увидела, не было необходимости разрушать подобное место , - ответила Эгвейн, - его обитатели должны были бы просто последовать за ним. Склонившись перед его желаниями. Просто потому, что он тот, кто он есть.
Не всё сразу. Договорятся.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 18:56
  А я думаю, что это ты неверно трактуешь эпизод - всё ведь написано ясно.  
Вот именно написано ясно, но тебя это не устраивает и ты начинаешь придумывать =)

ЦитироватьСклонность Илэйн к авантюризму известна. Я вижу два варианта: либо Илэйн, начиная разговор с Сумеко и Алис не всё додумала до конца, а когда Алис ткнула её носом в проблему, начала импровизировать. Либо наоборот, понимая, что превышает свои полномочия, решила поставить Эгвейн перед фактом, а там, мол, как-нибудь вывернусь, всё-таки подруга. Скорее первое.  
Если бы она не продумала разговор, то и разговора бы не было. В отличии от авантюристки Эгвейн, которая из грязи в князи, а точнее ПА, Илэйн с детства готовили как руководителя и политика. Ей незачем было импровизировать, потому как разговор не о погоде и не манной кашке, а вопрос государственной важности. Поэтому она не стала бы заводить его не продумав таковой заранее, не рассмотрев какое-то количество вариантов и взвесив все "за" и "против".

ЦитироватьУгу. Почему же тогда она обещает Алис, что согласует, да и сама тоже думает, что надо согласоовать?
Где там хоть слово про "согласовать"? Илэйн говорит, что в случае чего успокоит Эг, заверит ту, что ни Родня ни Андор не угрожают ББ.

ЦитироватьДо тех пор, пока она не влезает в тему, которую ББ и Амерлин считают своей прерогативой.  
Еще раз: это проблемы ББ и ПА что они там считают своей прерогативой.

Цитировать
Вот то-то и оно: если с ними считаются, привлекают к сотрудничеству - значит, они совсем не так слабы, как ты это пытаешься представить.
Трололо? Они по одиночке ничего из себя не представляют - ни ШОнчан остановить не смогут, ни Тень. Только в месте они имеют шансы.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 19:08
  Злобная клевета на Эгвейн. Хоть где-то в её PoVах (а их было много) проскальзывали чисто карьеристские соображения?  
Это правда жизни. Все её поступки говорят об этом. Первая девица на селе, дочка мэра, захотела пойти в Мудрые отнюдь не для того, чтобы всех облагоденствовать, а потому как Мудрая обладает властью сравнимой с таковой мэра. Собиралась выйти замуж за Ранда, потмоу как лучших вариантов не было. Как только подвернулось что-то получше, а конкретно Морейн, тут же сбежала из дому, чтобы стать АС... Ну и т.д.

Цитировать
У Ранда, например, тоже далёко не всё получалось, да и сейчас тоже хватает нерешённых проблем, но ты же не считаешь, что он провалил свою работу. Налицо двойной подход.
О чем речь? Ранд у нас та'верен, которого можно сказать вела и ведет судьба, а теперь еще и обладатель опыта предыдущей жизни в полном объеме (ЛТТ был и полководцем и политиком и т.д.). Эгвейн же не та'верен и 400-летним опытом в этих делах не обладает.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 20:29А чтобы она критически оценивала как бы со стороны свою амбициозность как одну из движущих ею сил - такого я не видела.
Тут вопрос в терминологии. Можно назвать амбициозностью, можно назвать перфекционизмом, можно назвать стремлением всегда быть лучшим (что заметно у Эгвейн с детства), можно назвать стремлением к совершенству.
Хотите - называйте амбициозностью, само по себе это качество не является отрицательным. Да и хорошим руководителем высокого ранга (как, впрочем, и высококвалифицированным специалистом) без амбициозности стать невозможно.
Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 20:29Она искренне верит, что всегда знает лучше и так надо.
Вы несколько утрируете, ну да Свет с ним.
Наши недостатки  - продолжение наших достоинств. Чтобы вести за собой людей, надо верить, что ты знаешь лучше, куда идти.
Впрочем, у Эгвейн это уравновешивается способностью воспринимать другие мнения, быстро и охотно учиться, не повторять одних и тех же ошибок дважды и находить решения, устраивающие всех участников соглашения.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 19:28
   Не должны и не будут - в силу наличия Первой Клятвы это уже Принуждение. А что, нельзя просто так договориться, без всяких вассальных клятв? Например, ни Найнив, ни Кадсуане никаких клятв Ранду не приносили (а Верин принесённая клятва ни к чему не обязывает), и что, это как-то мешало совместной работе?  
Передергиваешь. Зачем вообще приносить клятву, которую ты заведомо хочешь нарушить? Эта кстати одна из основных проблем ТДК, о которой было сломано множество копий. Но уж если решил и поклялся и решил держать слово, то не имеет значения как ты это сделал - с ДКЖ или без. Кадсуане кстати давала ВД обещания, что мол, все что она будет делать пойдет ему, а не кому-то другому на пользу и т.д. Можешь поискать если хочешь. А ведь с нее никто ТДК не снимал, а значит она сказала правду и не сможет поступить вопреки сказанному, как она это видит. Тоже скажешь Принуждение? Но все это частные случаи. Основная же масса - Ранд в сундуке и его избивают каждый день. Договорился только через определение этой шушеры в призренные и промыванием им мозгов Принуждением Верин.

Цитировать
В чём-то то же (Эгвейн по-прежнему считает его своим другом, беспокоится о нём, старается помочь), в чём-то и нет. Кое-какие элементы понимания и осознания "роли Ранда в истории" начинают проклёвываться:   Не всё сразу. Договорятся.
В каком месте Эг продолжает считать его своим другом? Впрочем то, что она вкладывает в слово "дружба" таковой не является уже давным-давно. В цитатах мыслей Эг противоречие на противоречии.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 19:49
Чтобы вести за собой людей, надо верить, что ты знаешь лучше, куда идти.
Надо не верить, а просто знать. Вон один такой верующий долгие годы водил свой народ по пустыне. Добраться добрались, но знай он куда идти - на порядок было бы легче и продуктивние.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Ей незачем было импровизировать, потому как разговор не о погоде и не манной кашке, а вопрос государственной важности. Поэтому она не стала бы заводить его не продумав таковой заранее, не рассмотрев какое-то количество вариантов и взвесив все "за" и "против".
Ну-ну. Вспомни, как она строила разговор с Перрином.
Ах да, ты же считаешь, что и там Илэйн тоже досконально продумала всё от начала до конца. И мама её там ни при чём, и вообще, она развела Перрина (а с ним и Фэйли, и королеву Алиандре), как лоха. :2funny: :2funny:
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Илэйн говорит, что в случае чего успокоит Эг, заверит ту, что ни Родня ни Андор не угрожают ББ.
Передёргиваешь. Сказано: "убедит разрешить" (да ещё не знает как - это к вопросу о продуманности ;)), это не равно "успокоит".
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Еще раз: это проблемы ББ и ПА что они там считают своей прерогативой.
Ещё раз: пока ББ достаточно сильна, чтобы заставить считаться с собой, то это и проблемы тех, кто покушается на её прерогативы.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Трололо?
А без хамства ты не можешь? Ну никак? Хотя бы через раз? :o
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Все её поступки говорят об этом.
Это твоя пристрастная интерпретация, а доказать текстом ты этого не можешь.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Ранд у нас та'верен, которого можно сказать вела и ведет судьба, а теперь еще и обладатель опыта предыдущей жизни в полном объеме (ЛТТ был и полководцем и политиком и т.д.). Эгвейн же не та'верен и 400-летним опытом в этих делах не обладает.
Так тем большего уважения заслуживает Эгвейн за то, что не имея всех этих бонусов Ранда, за каких-то два года так далеко, высоко и успешно продвинулась.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

feone

Я не понимаю, о чём копья ломать. Объективно, делая предложение Алис, Илейн не имела связи с Эгвейн, поскольку Эгвейн тогда находилась в плену, а объективно Илейн не могла по состоянию здоровья входить в ТАР при помощи своих артефактов. А решение надо было принимать немедленно, иначе Родня бы разбежалась, и никому от этого хорошо бы не было: ни Илейн, ни ББ, ни самой Родне, и Родне - в первую очередь. Когда подчинённый лишён связи с начальством, он нередко вынужден сам принимать решения и брать на себя ответственность. Проспишь момент - хуже будет. Вопрос в том, что ни Илейн, ни Эгвейн не знают, что с этой ситуацией делать дальше. Но сейчас это неважно. Всё равно все в одной лодке, и никто не знает наперёд своей судьбы. Именно поэтому Эгвейн что-то про себя думает, но молчит. Тут не надо искать доказательств в чьих-то словах, достаточно сопоставить во времени. Незадолго до плена с Эгвейн вместо Илейн встречалась Авиенда, а впервые воспользоваться артом и прийти на встречу Илейн смогла только в БП, уже когда всё давно состоялось. Прошло несколько месяцев. И вот уж не думаю, что Илейн, говоря, что физически не могла из-за беременности, сказала неправду.