Является ли Джон Сноу предателем?

[Ром]

Рамси не Мизинец, чтобы сделать такой план. Но даже в таком случае, действия Джона только подтверждают эту теорию о том что Арья у него. Если бы он так бы хитро подумал бы то он бы подумал бы о том как опровергнуть эту теорию а не подтвердить.

А тут Мизинцем быть не надо. Однако с леди Хорнвуд он продумал. И сделал. Т.б., что плана хитроумного и способностей Мизинца совсем не нужно - замочил Арью под горячую руку, а потом задумался - че я остальным лордам Севера скажу. Ага, раз за ней послал Джон, кину я ему предъяву - отдавай Арью. Это не так, но Джон то это не знает. И допускать такое вполне может. Т.б., когда упоминается еще какой то неизвестный Вонючка.

[Ром]

Тем что они взяли все мечом без никаких прав, а он все что имеет взял путем браков.

Об андалах уже написал, про Роберта и Эйегона - вопрос отдельный и очень спорный. про Роберта уже писал, про Эйегона - он не взял чужое, он создал новое. Взять путем таких браков, как у Рамси - по-Вашему, легитимно? 

[Tolik_sos]

Цитату?

Легко.

- Ваш бастард обвиняется в тяжких преступлениях, - резко напомнила ему Кейтилин. - В убийстве, насилии и еще худших вещах.
  - Кровь в нем дурная, этого нельзя отрицать. Но он хороший боец, столь же хитрый, как и бесстрашный. Когда островитяне убили сира Родрика, а вскоре и Леобальда Толхарта, битву пришлось возглавить Рамси, и он это сделал. Он клянется, что не вложит меча в ножны, пока на Севере остается хоть один Грейджой. Быть может, ратные подвиги искупят хотя бы отчасти те преступления, на которые толкнула его бастардова кровь. - Болтон пожал плечами. - А быть может, и нет. Пусть его величество судит сам, когда война закончится. К тому времени я надеюсь получить законного сына от леди Уолды.
  Что за холодная душа, в который раз подумала Кейтилин.
  - Не поминал ли Рамси о Теоне Грейджое? - спросил Робб. - Убит он или сумел уйти?
  Русе Болтон извлек из кошелька у себя на поясе потрепанный кусочек кожи.
  - Мой сын прислал мне это вместе с письмом.
  Толстый сир Вендел отвернулся, Робин Флинт и Маленький Джон обменялись взглядом, Большой Джон засопел, как бык.
  - Это... человеческая кожа? - спросил Робб.
  - Кожа с левого мизинца Теона Грейджоя. Мой сын жесток, я это признаю. И все-таки... что такое клочок кожи по сравнению с жизнью двух маленьких принцев? Вы их мать, миледи, - могу ли я вручить вам эту... памятку о возмездии?
  Частью души Кейтилин страстно хотелось прижать этот мрачный дар к своему сердцу, но она заставила себя сдержаться.
  - Нет. Пожалуйста, уберите это.
  - Мои братья не воскреснут, если с Теона сдерут кожу, - сказал Робб. - Мне нужна его голова, а не его шкура.
  - Он один остался в живых из сыновей Бейлона Грейджоя, - напомнил им Болтон, как будто они сами не знали, - и теперь он законный король Железных островов. Пленный король - очень ценный заложник.
  - Заложник? - насторожилась Кейтилин. Заложников обыкновенно берут для обмена. - Надеюсь, лорд Болтон, вы не предлагаете нам дать свободу человеку, убившему моих сыновей?
  - Кто бы ни сел на Морской Трон, он захочет смерти Теона, - заметил Болтон. - Теон, даже закованный в цепи, имеет больше прав, чем любой из его дядей. Я предлагаю потребовать у островитян уступок в обмен на его казнь.
  Робб принял этот совет с неохотой, но в конце концов кивнул.
  - Хорошо. Сохраним ему жизнь - пока. Пусть остается в Дредфорте, пока мы не отвоюем Север.

Робб отдает приказы Рамси. А значит простил. Это все таки Робб, а не сериальный Тайвин.

Дозорных надо кормить, стену - ремонтировать, сведения о противнике - собирать.

У них один противник Иные, и с ними лучше в разведку вообще не ходить.

Дозорных надо кормить

Их кормили их васалы с Дара.

Тогда это не дезертирство, а нечто весьма близкое к подвигу.

Может быть и подвиг, но и дезертирство. Ведь если он не дезертирует, то за его действия отвечает НД, а он может и проиграть.

[Tolik_sos]

А тут Мизинцем быть не надо. Однако с леди Хорнвуд он продумал.

Он так продумал, что с ходу оказался в Винтерфельской тюрьме.

замочил Арью под горячую руку, а потом задумался - че я остальным лордам Севера скажу.

Они оба окружены кучей свидетелей, провернуть такое сложно.

Взять путем таких браков, как у Рамси - по-Вашему, легитимно?

Да. Второй сын Тарли. Лансель. Баратеоны как род. Примеров море.

[Ром]

Да. Второй сын Тарли. Лансель. Баратеоны как род. Примеров море.

Толик, Вы вопрос мой слышите/видите? Я разве спросил Получить путем брака? Я спросил: путем таких браков, как Рамси? Если Вы не видите разницы между браком Ланселя и Рамси - умываю руки.

[Xolo]

Робб отдает приказы Рамси. А значит простил.

Во-первых, не отдает. Во-вторых, нет - не значит. Он что, должен был сказать Болтону: "Пусть ваш бастард отрежет себе голову и отправит мне в Близнецы с первым почтовым вороном?" Робб не дурак и явно сообразил, что чудесное воскресение Рамси в решительный момент битвы при Винтерфелле выглядит подозрительно.

У них один противник - Иные, и с ними лучше в разведку вообще не ходить.

Это более, чем спорное утверждение - нет уверенности, что Иных сдержит магия Стены, да дозорные об этой магии и не знают ничего. К тому же, атаке Иных вероятно будет предшествовать или содействовать новый удар одичалых, на них защитная магия вообще не распространяется. Наконец, не исключено существование обходных путей под Стеной или в обход нее.

[Tolik_sos]

Если Вы не видите разницы между браком Ланселя и Рамси - умываю руки.

А чем вам не нравиться брак Рамси и лжеАрьй? Где нарушение протокола?

Во-первых, не отдает.

Отдает.

Робб не дурак и явно сообразил, что чудесное воскресение Рамси в решительный момент битвы при Винтерфелле выглядит подозрительно.

Значит он мразь которая отдает приказы человеку которого собираеться убить?

Это более, чем спорное утверждение - нет уверенности, что Иных сдержит магия Стены, да дозорные об этой магии и не знают ничего. К тому же, атаке Иных вероятно будет предшествовать или содействовать новый удар одичалых, на них защитная магия вообще не распространяется. Наконец, не исключено существование обходных путей под Стеной или в обход нее.

Вы хоть раз видели результат от слежки за Иными? Хоть кто нибудь отслеживал их действия?

[AllX]

Вы бы, кстати, определились, что инкриминируете командующему - дезертирство (само по себе нонсенс, так просто не говорят) или втягивание Дозора в войну (с оговорками можно принять).

Главная моя претензия к неумелому управлению НД. В частности к непонятной настойчивости в бессмысленной и безнадёжной экспедиции к Суровому Дому. К непонятной политике двойных стандартов. Толик прав: вот обьясните мне чем Рамси отличается от Плакальщика? Почему с тем кто присылает письмо с угрозами догавариваться нельзя, а с тем кто присылает отрубленные головы братьев можно??? Вся эта политика и довела Дозор и Джона до того что мы увидели в эпилоге. А втягивание в войну или явное\мнимое дезертирство это частности.

Да. Своих близких. Братьев. Ночного Дозора.

А почему он не спешит защитить их от Плакальщика? С одной стороны есть одно письмо с угрозами и не факт что исполнимыми и он сразу срывается на войну. С другой стороны есть реальная атака и битва на Мосту Черепов и есть в перспективе, гарантированная повторная атака и есть отрубленные обезображенные головы разведчиков, но Джон упрямо ищет переговоров. Зачем? Он дурак??

[TheDrugSS]

  А чем вам не нравиться брак Рамси и лжеАрьй? Где нарушение протокола?  

Никаких претензий! Брак в соответствии с протоколом! Вот пусть и забирает себе владения дома Пуль
Если на то пошло, лжеАрья ненастоящая(никаких прав на Винтерфелл), фамилия - ненастоящая, т.к. Томмен сам ни король ни разу, кто бы его самого лезализовал :2funny: :2funny: Следовательно это обычный садист-преступник без всяких прав, зато с манией величия, вздумавший угрожать Дозору и лично его Лорду-Командующему, пресечь деятельность которого Джон был обязан. Где тут увидели предательство? :uglystupid2: :police:

А почему он не спешит защитить их от Плакальщика? С одной стороны есть одно письмо с угрозами и не факт что исполнимыми и он сразу срывается на войну. С другой стороны есть реальная атака и битва на Мосту Черепов и есть в перспективе, гарантированная повторная атака и есть отрубленные обезображенные головы разведчиков, но Джон упрямо ищет переговоров. Зачем? Он дурак??

Он их и так защитил, когда гарнизон НД увеличился в разы. Как еще то? С мечом в руках и каждого?
Насчет Плакальщика - Вы почитайте соседнюю тему, там все написано, с цитатами и пояснениями.

[Tolik_sos]

Вот пусть и забирает себе владения дома Пуль

Да. Когда будет известна истинная природа лжеАрьй, он потеряет Винтерфел. Когда появиться Рикон или Бран он потеряет Винтерфел. Да даже если появиться Санса он потеряет Винтерфел.
   Если правда доживет до этих событий, что очень сомнительно.

.к. Томмен сам ни король ни разу, кто бы его самого лезализовал

Он король. Его признают большинство лордов Вестероса. По - этому он по умолчанию король.

пресечь деятельность которого Джон был обязан.

Любое нападение дозорного, на жителя Юга. Преступление по - умолчанию. Без оправданий, этого нельзя оправдать. Без условий, без ничего что способно это оправдать.

[Ром]

Любое нападение дозорного, на жителя Юга. Преступление по - умолчанию. Без оправданий, этого нельзя оправдать. Без условий, без ничего что способно это оправдать.

Неверно. У Мартина все продумано. Джон принял Карстарков, преследовавших Элис. Арестовал, посадил в камеры. Они жители юга? Да. Почему его Марш тогда не двинул? А на Рамси он еще не напал. Он собрался в командировку по приглашению Рамси, чтобы уладить возникшие у того претензии и нейтрализовать ясно выраженные угрозы себе и НД. Может, он его хотел "пригласить на разборки к тому, кто понятие имеет (с) "

[AllX]

Если на то пошло, лжеАрья ненастоящая(никаких прав на Винтерфелл), фамилия - ненастоящая

А это с чего вдруг? Патамучта в книжке так написано? Лорды Севера подтвердили идентичность Арьи.

Томмен сам ни король ни разу, кто бы его самого лезализовал

А это с какого перепугу? Опять потому что так Мартин написал? Так это вы знаете, а литературные герои? Даже Ренли считал Серсеевских ублюдков законными, про остальных и не говорю...

Насчет Плакальщика - Вы почитайте соседнюю тему, там все написано, с цитатами и пояснениями.

В какой именно?

Неверно. У Мартина все продумано.

Да ладно вам свою мантру твердить. Последняя книга показала что у Мартина далеко не всё продуманно, кроме фасонов костюмов и меню обедов, конечно. Уж если стали рояли в кустах появляться, то о какой продуманности может идти речь?

[Ром]

Лорды Севера подтвердили идентичность Арьи.

Идентичность подтвердил Теон, как воспитанник Неда, живший с Арьей под одной крышей много лет. Подтвердил под страхом ужасающих пыток. Лорды были обмануты. Теон может в любой момент разоблачить обман Болтонов. Джон, встретив ЛжеАрью, кстати тоже, что Рамси вообще то, должен понимать (а Русе наверняка понимает, что также может говорить, что Русе рядом с Рамси в момент написания письма нет). Характерно, что Рамси в письме ни разу не называет Арью по имени. Невеста и невеста. Т.о. Джон не сможет, по мнению Рамси, обвинить его в прямой лжи. И оставлять Джона в живых, если тот выкупил, что Арья не настоящая, для Рамси однозначно смертельно. Может остаться только один (с) .
 

[AllX]

Лорды были обмануты.

Да ладно вам, такие вот лохи обманутые))) Всё они прекрасно понимают, просто не видят альтернативы Болтонам...

[Xolo]

Главная моя претензия к неумелому управлению НД. В частности к непонятной настойчивости в бессмысленной и безнадёжной экспедиции к Суровому Дому.

Морская экспедиция конечно была ошибкой, но теперь ведь что-то нужно делать с застрявшими в Суровом Доме экипажами (шесть кораблей Дозора = человек сто).
Вообще-то, для меня это тоже загадка. Что имел в виду Мартин: что пытаться спасти всех - непростительная ошибка (см. последнее интервью), что бывают неразрешимые задачи? Или все не так безнадежно как нам представляют? Надеюсь, в ВЗ в Суровом Доме все же побывает кто-то из ПоВов.

К непонятной политике двойных стандартов. Толик прав: вот обьясните мне чем Рамси отличается от Плакальщика? Почему с тем кто присылает письмо с угрозами догавариваться нельзя, а с тем кто присылает отрубленные головы братьев можно???

Потому что с вождями одичалых можно договориться на условиях, выгодных Дозору, а с Рамси на таких условиях договориться нельзя. Вы ведь читали книгу, знаете, что людей Тормунда пропустили через Стену не просто так. Есть заложники, контролируется снабжение продовольствием, воинов раскидали по разным замкам - в общем сделано достаточно, чтобы держать вождей одичалых на коротком поводке. Если Плакальщик согласится на такие условия, пропустят и его. Только он не согласится.

Вся эта политика и довела Дозор и Джона до того что мы увидели в эпилоге. А втягивание в войну или явное\мнимое дезертирство это частности.

Втягивание Дозора в войну всего лишь вопрос времени. По большому счету, приняв помощь Станниса, Дозор принял и сторону Станниса (во всяком случае, в Королевской Гавани это восприняли именно так).