Конкурс НЕ злодейства. Или кто самый ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой саги

[Теон Грейджой]

[qoute]Для сравнения - те же Амори Лорх и сир Грегор Клиган, получая от своих командиров приказы убивать врагов, исполняли их с садистской "увлеченностью". Сандор же "просто убил" Мику.[/qoute]
   ну, на провах "позвольте придраться": Мика НЕ БЫЛ врагом. Он был просто мальчишкой, который никоем образом не мог что-то противопоставить взрослому, умевшему убивать мужчине. Да и приказ был отдан из прихоти, не было в нем никакой нужны. Так что тут я бы не стала квалифицировать это как "выполнение приказа". в качестве обстоятельства, освобождающего от вины. Хотя тот факт, что Сандор бесприкословно выполнял приказы и делает ему честь с точки зрения военной дисциплины.

Всё-таки Микку он убил по приказу принца Джоффри. Так что это его оправдывает, хоть и частично.

Подводя итог: Все персонажи саги серые. Кроме, может быть, Григора Клигана и Варго Хоута, то те просто клинические отморозки-психопаты с садистскими наклонностями, и они речи не идет. А если все серые, то и среди них можно условно сделать классификацию, ведь к какой-то стороне они все же тяготеют. Вот так что вопрос о классификационной принадлежности Сандора Клигана остается открытым.

Согласен, все персонажи серые. Даже Гора и козёл тоже. Мы видели их только глазами других людей, а изнутри нам Мартин их не показывал. Варго Хоут вообще наёмник, так что это отдельный случай.

[Темелэйн]

Даже Гора и козёл тоже

О как!!! Вот чего-чего, но оправданий Варго Хоута и Григора лигана у нас в Дозоре ещё не было!!!

[Теон Грейджой]

О как!!! Вот чего-чего, но оправданий Варго Хоута и Григора лигана у нас в Дозоре ещё не было!!!

Не оправданий, а просто предположений, что у них не всё потеряно. Мартин может переворачивать героев с ног на голову(и с голову на жопу тож легко), мы это видели на примере Джейме. Григора и козла мы видели только глазами других людей. К тому же козёл наёмник, у него своя мораль. А Григора Мартин при желании легко смог мы обелить. Вот так.

[mary]

А Григора Мартин при желании легко смог мы обелить.

Легко говорите? Не так давно говорили именно об "обелении" Джейме. Если задуматся, почему он был неприятным персонажем в глазах других POVов? Надменность и поступок с Браном в первую очередь. Но даже тогда было ясно что сделал он это ради Серсеи, а это хоть и не убавляет вину но освещает помыслы (ещё до его собственного POVа), тем самым готовя почву для будущего раскрытия персонажа. Ничего из того что нам известно о Горе и Козле не указывает на какой-нибудь позитив.

К тому же козёл наёмник, у него своя мораль.

Наёмник? Вспомните Бронна. Его мы изнутри не знаем но знаем достаточно для того что-бы не считать его отпетым негодяем.

[Теон Грейджой]

Легко говорите? Не так давно говорили именно об "обелении" Джейме. Если задуматся, почему он был неприятным персонажем в глазах других POVов? Надменность и поступок с Браном в первую очередь. Но даже тогда было ясно что сделал он это ради Серсеи, а это хоть и не убавляет вину но освещает помыслы (ещё до его собственного POVа), тем самым готовя почву для будущего раскрытия персонажа. Ничего из того что нам известно о Горе и Козле не указывает на какой-нибудь позитив.

При желании накопать светлую основу для обеления персонажа можно было бы даже у них.

Наёмник? Вспомните Бронна. Его мы изнутри не знаем но знаем достаточно для того что-бы не считать его отпетым негодяем.

ИМХО Бронн ненамного лучше или хуже козла. Разница только в том, что козёл руководит многими другими наёмниками, а Бронн пока подчинялся + козёл не из Вестероса. То что кто-то руки и ноги рубит это уже мелочь на мой взгляд.

[Темелэйн]

---А Григора Мартин при желании легко смог бы обелить---

Попробуйте! Мне очень интересно, как вы обелите Григора!!! (сколько там ему было, когда он Сандора на угли приложил?)

---То что кто-то руки и ноги рубит это уже мелочь на мой взгляд.---

    Ну с вашим взглядом мы, конечно, ничего поделать не можем.
    Но объективно говоря, это не мелочь, а очень четкий факт, характеризующий Варго как личность. Такие действия - явный, осознанный садизм, который нельзя относить к понятию "мораль наемника". Наемники в общей массе - головорезы и мерзавцы: грабят, жрут, убивают мирных граждан вне зависимости от возраста и пола, НО только единицы из этой наемнической массы пытают свои жертвы ради самого процесса - это патология. Так что формулировка "мораль наемника" не катит ИМХО

[Теон Грейджой]

---А Григора Мартин при желании легко смог бы обелить---
Попробуйте! Мне очень интересно, как вы обелите Григора!!! (сколько там ему было, когда он Сандора на угли приложил?)

Лично я не собираюсь обелять Григора, у меня нет никакого желания этого делать. Я только говорю, что захоти Мартин это сделать, то он бы нарисовал нам душевного человека со страхами и фобиями, недостатками и достоинствами легко. Мартин может переворачивать восприятие героя.

---То что кто-то руки и ноги рубит это уже мелочь на мой взгляд.---
Ну с вашим взглядом мы, конечно, ничего поделать не можем. Но объективно говоря, это не мелочь, а очень четкий факт, характеризующий Варго как личность. Такие действия - явный, осознанный садизм, который нельзя относить к понятию "мораль наемника". Наемники в общей массе - головорезы и мерзавцы: грабят, жрут, убивают мирных граждан вне зависимости от возраста и пола, НО только единицы из этой наемнической массы пытают свои жертвы ради самого процесса - это патология. Так что формулировка "мораль наемника" не катит ИМХО

Хоут из Квохора, может это там обычай такой, принято так(не у всех, а только у аксакалов всяких). Отрезала же уши Челла из окружения Тириона, но это никто не называет патологией.

[Темелэйн]

Отрезала же уши Челла из окружения Тириона, но это никто не называет патологией.

Не называем потому, что там ясно и понятно показано, что именно и есть воинский обычай. Про Варго же нигде, по-моему, ни словом не обмолвлено, что он поступает так в силу традиции, по-моему там напротив подчеркиваеся, что "Кровавые Скоморохи" - отморозки, которых даже свои побаиваются.

[mary]

Но объективно говоря, это не мелочь, а очень четкий факт, характеризующий Варго как личность...Так что формулировка "мораль наемника" не катит ИМХО

Абсолютно согласна.

Хоут из Квохора, может это там обычай такой...

Возможно, но нам об этом Мартин помоему не поведал (если ошибаюсь поправьте).

Мартин может переворачивать восприятие героя.

Зарание закладывая на то предпосылки, как в случае Джейме. Поэтому если хотите основать свою точку зрения пожалуйста представьте возможные зацепки для представления Грегора или Варго в лучшем свете.

Отрезала же уши Челла из окружения Тириона, но это никто не называет патологией.

Но никто её слишком хорошей тоже не представляет. Кроме того по видимому она это делала по обычаю ("нет чести в убийстве сдавшегося врага, надо предоставить ему возможность вернуть себе ухо - только так можно показать врагам что ты их не боишся" - не точная, но цитата) не извлекая из этого действия удовольствие (по крайней мере такое не упоминается в тексте).

[Теон Грейджой]

Не называем потому, что там ясно и понятно показано, что именно и есть воинский обычай. Про Варго же нигде, по-моему, ни словом не обмолвлено, что он поступает так в силу традиции, по-моему там напротив подчеркиваеся, что "Кровавые Скоморохи" - отморозки, которых даже свои побаиваются.

Возможно, но нам об этом Мартин помоему не поведал (если ошибаюсь поправьте).

Не сказано, но если бы Мартин вдруг захотел козла обелить, то он бы раскрыл нам его характер и рассказал о древнем обычаи аксакалов Квохора в отрезании конечностей. Правда, уже поздно(((

Зарание закладывая на то предпосылки, как в случае Джейме. Поэтому если хотите основать свою точку зрения пожалуйста представьте возможные зацепки для представления Грегора или Варго в лучшем свете.

При желании автора можно было бы обелить ЛЮБОГО героя без всяких предпосылок. Другое дело в том, что у Мартина такого желания нет.

Но никто её слишком хорошей тоже не представляет. Кроме того по видимому она это делала по обычаю ("нет чести в убийстве сдавшегося врага, надо предоставить ему возможность вернуть себе ухо - только так можно показать врагам что ты их не боишся" - не точная, но цитата) не извлекая из этого действия удовольствие (по крайней мере такое не упоминается в тексте).

Она показывала какая она крутая говоря количество отрезанных ушей. Это была такая гордость(навроде количества убитых людей в первой битве у молодых рыцарей).

[Темелэйн]

При желании автора можно было бы обелить ЛЮБОГО героя без всяких предпосылок.

Я с вами по этому поводу не согласна, поэтому ещё раз предлагаю вам попробовать. Григор Клиган, думаю, не симпатичен никому из нас, но раз уж зашла о нем речь, попробуйте, Теон. Я не считаю, что можно ЛЮБОГО героя обелить без предпосылок, но вдруг у вас получится

[Теон Грейджой]

Я с вами по этому поводу не согласна, поэтому ещё раз предлагаю вам попробовать. Григор Клиган, думаю, не симпатичен никому из нас, но раз уж зашла о нем речь, попробуйте, Теон. Я не считаю, что можно ЛЮБОГО героя обелить без предпосылок, но вдруг у вас получится

Эх, мне лично он не нравится, но я уверен что любого можно обелить поэтому попробую. Допустим в детстве Сандор был как Джоффри, издевался над ним, вот Григор ему личико то и поджарил. После этого он себя в этом корит, но брат его ненавидит и не простит и поэтому он оставил эти чувства внутри себя, а внешне не вспоминает. Потом он был большим, ужасным в бою, но не чудовищем. Ещё он был сильно темпераментным. Таким его описывал лорд Тайвин Тириону в БМ до взятия КГ Ланнистерами. Тогда он просто спокойно хотел войти и дать свом солдатам убить Эйегона, а Элию не трогать.. но она разоралась, или двинула ему ногой по яйцам или рукой в глаз, он рассвирепел, вышел из себя, а когда опомнился, то Элия была изнасилована и мертва, и Эйегон тоже. После этого он также как и Джейме не смог стереть в памяти людей свои злодеяния. Его считали плохим, он не пытался других переубедить в этом, ему было по что о нём думают. К нему стал притягиваться всякий сброд, садисты, убийцы и т.п. Чтобы держать их в узде он должен был вести себя как монстр и вёл....
Вот в принципе попытка оправдать этого жуткого человека...

[mary]

При желании автора можно было бы обелить ЛЮБОГО героя без всяких предпосылок. Другое дело в том, что у Мартина такого желания нет.

Если бы было желание оно бы вписалось на ранних этапах повествования. То что такого желания нет подсказывает что эти персонажи скорее чёрные чем серые.

...Элию не трогать.. но она разоралась, или двинула ему ногой по яйцам или рукой в глаз, он рассвирепел, вышел из себя, а когда опомнился, то Элия была изнасилована и мертва, и Эйегон тоже.

Скидываете на временное помешательство? Меня пугает такое спокойное отношение к непреднамеренному по вашим словам насилию и убийству. Следовать теоретически Элия отчасти навлекла на себя случившееся?

[Теон Грейджой]

Если бы было желание оно бы вписалось на ранних этапах повествования. То что такого желания нет подсказывает что эти персонажи скорее чёрные чем серые.

Обелить(или хотя бы осерить) можно любого. У меня в случае с Григором это получилось коряво, но Мартин сделал бы лучше. Насчёт предпосылок.. хах.. был один случай.. Григор спал, латник храпел, он проснулся, убил храпящего латника. Можно это преобразить в то что ему приснился старый кошмар про Элию и её сына, он проснулся в ужасе и в состоянии аффекта убил этого латника.

Скидываете на временное помешательство? Меня пугает такое спокойное отношение к непреднамеренному по вашим словам насилию и убийству. Следовать теоретически Элия отчасти навлекла на себя случившееся?

У меня коряво получается, Мартин бы лучше это описал, он мастерски эмоции показывает... Да, в данном случае он просто пришёл чтобы выполнить приказ Тайвина - убить ребёнка, а женщину не трогать.. а ещё лучше - он не хотел выполнять приказ данный Тайвином, шёл в раздумьях, но Элия начала кричать и брыкаться, взбесила его и он вышел из себя. Вот так.

[Mikka]

Я с вами по этому поводу не согласна, поэтому ещё раз предлагаю вам попробовать. Григор Клиган, думаю, не симпатичен никому из нас, но раз уж зашла о нем речь, попробуйте, Теон. Я не считаю, что можно ЛЮБОГО героя обелить без предпосылок, но вдруг у вас получится

В саге есть и исключительно белые персонажи. Бейелор Сломи Копье, Рейегар, Лианна, все семейство Ридов. Я не представляю себе ка Марин при всем желании мог бы их очернить.