Ай`дамы: мужские и женские.

[Iehbr]

Направляла Могидин - по команде Найнив, сама же Найнив не сплела ничего.

Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин, до того предела, где сладость саидар превращалась чуть ли не в боль. Это было предостережением. Чуть больше, и она перейдет роковую грань – такую мощь ей не удержать. И тогда, вероятно, она усмирит сама себя, напрочь выжжет в себе способность направлять Силу. Или, в нынешних обстоятельствах, в Могидин. Или это случится с обеими. В любом случае сейчас это обернется сущим бедствием. Тем не менее Найнив вплотную приблизилась к опасному порогу и не отступала – жизнь наполняла ее, так легкое нажатие иглой натягивает кожу, но еще не прокалывает ее. Такое количество Силы Найнив могла бы направлять сама. Во владении Силой они с Могидин равны, доказательство тому их поединок в Танчико. Но достаточно ли этого? Могидин настаивала, что мужчины сильнее.

Что вы скажете об этом?

[Iehbr]

Где?

Джолин продолжила рассказ:
«Это Бетамин направляла. Я никогда раньше не видела плетения, которое она использовала, но на мгновение, прежде чем она потеряла Источник, она заставила искры танцевать вокруг нас троих. Думаю, она использовала всю Силу, которую могла зачерпнуть».

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Что вы скажете об этом?

Только то, что Вы снова невнимательно читаете

И тогда, вероятно, она усмирит сама себя, напрочь выжжет в себе способность направлять Силу. Или, в нынешних обстоятельствах, в Могидин.

Такое количество Силы Найнив могла бы направлять сама.

Могла бы, но не направляла - поскольку направлением занималась Могидин - а Найнив только ВОМОЖНО пострадала бы (выжгла себя) от этого перебора, находясь с Могидин в связке. А то, что Найнив якобы чувствовала потоки и т.п., никоим образом не говорит о том, что все сул'дам поголовно умеют направлять (как уже многократно говорилось, способность проявляется после продолжительной работы в связке).

[Iehbr]

Вот она Эгвейн и подстегнула посредством ай'дама.

Оказывается, если разобраться, с одним из пунктов вы всё же согласны. Даже если допустить, что имело место действие этого и только этого фактора, мы видим, что Эгвейн вполне успешно противостоит влиянию сулдам, если оно и было.

А если сул'дам направляют через дамани, то у них должна начать проявляться возможность направлять самостоятельно. Такого не происходит, по крайней мере массово.

Будьте внимательней. Я утверждал, что направление сулдам через дамани - единичные случаи. Основная часть отдает приказы жестом либо устно.

Тем не менее направляют именно дамани. Нафиг сул'дам отдавать приказ, если по-вашему она может направить сама?

На это я уже ответил. Большинство отдаёт приказ. А Туон как раз направила сама.

Вы правда не понимаете, что в тексте просто показано как выдрессированные дамани выполняют приказы БЕЗ того, чтоб сул'дам тратила время на посыл приказа через ай'дам?

Вы правда думаете, что жесты либо слова быстрее ментального приказа?

Вы, наверное, даже не заметили, что эти примеры противоречат Вашей теории - ведь если бы сул'дам умели направлять и направляли бы, находясь в связке

Как я уже ответил Nick, умение направлять потоки связанной женщины связано, вероятно, со способностями сулдам во владении ЕС. И, соответственно, с опытом работы. Выше я уже писал об этом.

[Iehbr]

Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин,

А как насчет этого?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А Туон как раз направила сама.

И РД совершенно случайно забыл написать, что вокруг Туон образовалось свечение, когда он сделал ТАКОЙ упор на то, что умение сул'дам направлять - это удар по Империи?? Вы серьезно?

Вы правда думаете, что жесты либо слова быстрее ментального приказа?

Когда нужно просто указать направление удара и сказать собачке "фас" (вернее, даже говорить ничего не надо)? Да.

А как насчет этого?

Ничего. Последний раз советую - читайте же внимательней!

Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин

Могидин! А не Найнив.

И, если приводите цитаты, используйте оригинал, поскольку перевод очень часто неверен.

"You brainless fool," Moghedien sobbed, shaking Nynaeve's skirt with both hands as if wanting to shake Nynaeve. "It does not matter how brave you are. We are linked, but you contribute nothing the way you are. Not a shred. It is my strength, and your madness.

Единственный поток, что Найнив в тот момент ЛИЧНО направляла, находясь в Салидаре:

It was only anger at her own fear that made her able to hold on to that one flow of Spirit that kept her in Tel'aran'rhiod, now.

так это поток Духа, чтоб оставаться в ТАРе.

[Nick]

Что вы скажете об этом?

Вопрос был адресован не мне, но отвечу. И Найнив и Могидин имели развившуюся способность направлять.
Видимо, именно поэтому Найнив могла насильно затащить Могидин в своего рода Круг и использовать способность Могидин направлять, не направляя самой.

Цитата: НС, гл.7, "Холодный медальон"

Бетамин была сул'дам долгое время и способность направлять в итоге пробилась. Массово такого среди сул'дам нет. Это исключение. И она направляла сама, а не через дамани. Способность направлять в результате долгой работы с ай'дамом дала о себе знать.

Оказывается, если разобраться, с одним из пунктов вы всё же согласны. Даже если допустить, что имело место действие этого и только этого фактора, мы видим, что Эгвейн вполне успешно противостоит влиянию сулдам, если оно и было.

Да, я согласен с тем, что ай'дам имеет своего рода функцию зомбирования, в результате которой+дрессировка дамани начинает с удовольствием исполнять приказы сул'дам и привязывается к ней. А на Эгвейн этот эффект воздействовал первый раз. И она испытала шок от желания исполнить приказ, и была шокирована этим.

На это я уже ответил. Большинство отдаёт приказ. А Туон как раз направила сама.

Можно цитату? Я до этого момента просто ещё не дочитал.

А как насчет этого?

Обе женщины имели развитую, раскрывшуюся (а у сул'дам она не развита, всё только идёт к этому), способность направлять и посредством ай'дама был образован своего рода Круг.

[Iehbr]

Могидин! А не Найнив.

Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин,

Найнив обнимала саидар, который черпала из источника Могидин. Или вы и это будете оспаривать?

И, если приводите цитаты, используйте оригинал, поскольку перевод очень часто неверен.

К сожалению, оригинал понимаю через слово, только общий смысл, поэтому поиск необходимой цитаты не представляется возможным.
Что касается следующей цитаты, то, разумеется, Найнив использовала силу Могидин, будучи связанной с ней. Могидин черпала её из источника, а Найнив направляла.

Единственный поток, что Найнив в тот момент ЛИЧНО направляла, находясь в Салидаре так это поток Духа, чтоб оставаться в ТАРе.

Это часть их на тот момент общей с Могидин силы, который она лично черпала из источника.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Найнив обнимала саидар, который черпала из источника Могидин. Или вы и это будете оспаривать?

Посредством Могидин, это же не значит, что Найнив направляла?

Что касается следующей цитаты, то, разумеется, Найнив использовала силу Могидин, будучи связанной с ней. Могидин черпала её из источника, а Найнив направляла.

Найнив только посылала сигналы через ай'дам:

Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

На счет мужчин убрал цитату - сам поспешил, выцепил не то.

И как на счет отсутствия свечения у Туон - очередной ляп Джордана, да? Или неудобные вопросы раз за разом не замечаем?

[Iehbr]

Видимо, именно поэтому Найнив могла насильно затащить Могидин в своего рода Круг и использовать способность Могидин направлять, не направляя самой.

ЕМНИП, при исследовании айдама Илэйн установила, что айдам создаёт своего рода соединение, круг, между сулдам и дамани. Поэтому Найнив лишь использовала естественные способности ошейника. Хотя уваж. Shaidar_Haran_v.3.0 это отрицает.

Бетамин была сул'дам долгое время и способность направлять в итоге пробилась. Массово такого среди сул'дам нет. Это исключение. И она направляла сама, а не через дамани. Способность направлять в результате долгой работы с ай'дамом дала о себе знать.

Я не утверждаю, что это массово. Это редкий случай, имеющий большую вероятность произойти с тем, чьи способности в ЕС выше. Думаю, она смогла бы направлять и с помощью айдама.

Можно цитату? Я до этого момента просто ещё не дочитал.

На самом деле это лишь НС, девятая глава. И это я считаю, что Туон направляла потоки, черпая саидар через АС. ШХ со мной не согласен.

Спойлер

Да, я согласен с тем, что ай'дам имеет своего рода функцию зомбирования, в результате которой+дрессировка дамани начинает с удовольствием исполнять приказы сул'дам и привязывается к ней.

На самом деле я далеко не уверен в силе этой стороны айдам. Точно известно, что сулдам может передать через ошейник чувства, но насколько они могут быть сильны - неизвестно. Что касается "повиноваться с удовольствием" - так это просто ломка личности, худшая для меня особенность Шончан. Айдам тут не причем. Там, ЕМНИП, и даковале, и другие слуги подвергаются такой обработке.

Пройдя за спиной у Теслин соломенноволосая женщина нагнулась, чтобы достать что-то из-под одеяла за спиной Мэта. Едва она выпрямилась, как события понеслись во всю прыть. Раздался щелчок, и Теслин закричала, вцепившись руками в горло. Лисья голова на груди моментально превратилась в лед, голова Джолин с недоверием на лице повернулась в сторону Красной. Эдесина повернулась и бросилась к двери, которая оставалась полуоткрыта, но тут же захлопнулась. Прямо перед носом Блэрика и Фена, которые уже грохотали сапогами по ступенькам лестницы фургона. Эдесина дернулась и застыла, вытянувшись, руки были прижаты к бокам, а юбки к ногам невидимыми путами. Все это произошло в одно мгновение, Селюсия еще не до конца успела распрямиться. Она нагнулась к кровати, на которой сидел Ноэл и, выпрямившись, застегнула ошейник второго ай'дам на шее Джолин. Мэт разглядел, что именно Теслин сжимала обеими руками. Она не пыталась его снять, просто держалась за него так, что костяшки пальцев побелели. Узкое лицо Красной было само отчаяние, ее глаза были напуганы и молили о пощаде. Джолин восстановила обычное для Айз Седай спокойствие, но не прикоснулась к охватившему горло сегментированному ошейнику.
«Если вы думаете, что сможете», – начала она, затем внезапно оборвалась на полуслове, и ее рот захлопнулся. В ее глазах читался гнев.
«Как видишь, ай'дам можно использовать для наказания, хотя это редко требуется», – Туон встала, и на каждой руке у нее оказалось по браслету, поводки от которых прятались под одеялами на кроватях. Как во имя Света она умудрилась их разыскать? <.....>«Я не стал бы забирать их из Эбу Дар, чтобы ты вернула их назад», – сказал Мэт твердо, сдвигаясь на кровати. Лисья голова стала еще холоднее, и Туон издала звук удивления.
«Как ты... что ты сделал, Игрушка? Плетение просто... растаяло, коснувшись тебя».

[свернуть]

Обе женщины имели развитую, раскрывшуюся (а у сул'дам она не развита, всё только идёт к этому), способность направлять и посредством ай'дама был образован своего рода Круг.

Именно так я и считаю.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Хотя уваж. Shaidar_Haran_v.3.0 это отрицает.

Не надо приписывать мне то, что я не говорил.
Вот мои слова:

1. Ай'дам - НЕ круг, сул'дам управляет дамани без ее согласия, в отличие от АС/ХМ/ИВ/АМ в круге.

Я говорил только о добровольности соединения в круг, а не о типе соединения. Именно принудительное включение в связку отличает ай'дам от круга.

Так мы увидим ответ на счет свечения (вернее, его отсутствия) у Туон? 

[Iehbr]

И как на счет отсутствия свечения у Туон - очередной ляп Джордана, да? Или неудобные вопросы раз за разом не замечаем?

Замечаю, но откладываю на потом. На самом деле, не знаю, почему. Повествование велось как бы от Мэта, может, поэтому. А возможно, считал это очевидным. Или хотел, чтобы такие, как мы, вот так спорили. Гадать бесполезно, поэтому и не отвечал.

Посредством Могидин, это же не значит, что Найнив направляла?

Хорошо, тогда вопрос - если две женщины объединились в круг, и возглавляющая соединение использует только потоки другой, чтобы сделать что-либо, кто направляет - ведущая в круге или другая? Явно сказано, что Найнив обнимает саидар, используя способности Могидин, но неужели мы спорим лишь о том, как это назвать?

Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

"С ай'дам, связывающем их, это было будто она сама направляла, но Могидин знала: это её собственные способности, используемые Найнив как инструмент." Примерно так? Теперь представим, что Найнив каким-то образом создала с Могидин соединение и контролирует их общие потоки. Тонкий поток духа - её собственные потоки, остальное - сила Могидин, которая не может разорвать соединение. Найнив использует силу Могидин, чтобы заткнуть той рот. Кто направляет - Найнив или Могидин?

[Iehbr]

Ай'дам - НЕ круг,

Я понял эти слова как отрицание общей природы между айдамом и кругом. Если вы заметили, общность природы я и пытаюсь доказать.

Именно принудительное включение в связку отличает ай'дам от круга

С этим согласен.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А возможно, считал это очевидным.

Серьезно? То есть, свечение и потоки, шок и слезы сул'дам, которых Родня обучает, он посчитал нужным описать, а вот свечение у Ueber-сул'дам он решил нам не показывать? Ага. И вдобавок дал нам ее слова о том, что она не хочет направлять. Помимо того, что она направляет без всяких там свечений, она еще и не понимает, что сама делает.

Кто направляет - Найнив или Могидин?

Вроде русским же языком написано: это было будто она сама направляла. Не сама, а "будто сама" - Найнив отдает команды, направляет Могидин. Какие еще могут быть вопросы? Или у Вас есть какая-то волшебная трактовка этого "будто"?

[Iehbr]

Еще одна цитата о круге:

Вокруг каждой Айз Седай явилось свечение, свет мягкий и белый, видеть его могла лишь та женщина, которая способна направлять Силу. Сияния целительниц медленно усиливались, как бы разрастались вовне, сливаясь друг с другом, так что во единое целое слились ореолы всех Айз Седай, стоявших вокруг больного. Свечение стало общим и ярким, и в глазах Эгвейн рядом с ним потускнел и угас свет ламп на стенах.

То есть, женщины, вступившие в круг, вместе с управляющей потоками, объединены свечением. Думаю, то же будет, если управляющая объединенным потоком силы не будет вкладывать в него и капли. Мы видим, что в приведённых мною цитатах свечения вокруг сулдам нет. Значит, они не используют силу дамани, как используют управляющие потоком в круге. То есть, команды дают обузданным с помощью жестов и устно. В случае с Найнив, так как именно Найнив использовала силу Могидин, мы бы увидели свечение вокруг обеих. Думаю, то же произошло бы и с Туон.