Градация ченнелеров по уровням .

[Шарин Налхара]

Спойлер

Аливия и еще кто то (Найнив? или еще кто  то.) На Аливию есть прямое указание Мин.Это конечно косвенный вывод о силе, но кт отогда должен быть если на самые сильные женщины ченнелеры?

[свернуть]

Спойлер

К примеру Шарина Меллой. Или Талаан. Или еще огромная куча народу. Или Морейн, например. Эгвейн, на худой конец. Или - о ужас! - Туон. Кандидатов - тьма. А роль Аливии во всем этом неясна. И к калландору она пока видимого отншения не имеет - только к тому, что Ранд умрет И как правильно было подмечено - "это конечно косвенный вывод о силе". Что-то из разряда "У всех кошек четыре лапы. У собаки тоже четыре лапы, значит собака - кошка".

[свернуть]

[Вергель]

Мы имеем очень вероятный факт...

Это конечно косвенный вывод о силе, но кт отогда должен быть если на самые сильные женщины ченнелеры?

Пророчества?.. а кто сказал, что ваша трактовка верна, может, под тройкой имели в виду Ранд-today, Ранд-старый и ЛТТ?.. Пророчества, они такие пророчества.
А о силе Аливии есть, кажется, прямые цитаты, но не найду, ибо не знаток текстов...

Например, могущие что-то уникальное.

[kasp]

Речь идёт о новых плетениях, которые изобретены в постразломную эпоху. И о новых техниках. Сие не катит для указания и градации по силе, т.к. научный прогресс не повод мерять мозгами людей, его создающих. В ЭЛ исследования на подобные темы либо не проводились, либо провалились... но на то они и исследования. Моридин удивлён именно новаторству(для него) этих техник. Что не помешает ему в открытом бою закатать ту же Авиенду в землю.

Ну да только почему то не закатал же до сих пор. Наоборот закатали его и его подчиненных как ниблиса, причем неоднократно, а некоторых по 2 раза
Я чуть позже дам цитаты, сделаю то что должен
Пока  вот что: может мы конечно по разному видим КВ, но я вижу открытым текстом, что старые догмы, особенно представления Эпохи легенд изменяются в процессе цикла. Отрекшиеся, ПО МНЕНИЮ, товарищей типа Морейн, самые крутые за всю историю. В процессе цикла выясняется, что это не так. Про Найнив и К тоже самое, идет постоянный пересмотр. Как я говорил в ОМ Найнив крутейшая, а потом появляются другие. А Отрекшиеся - вообще клиника
И я не считаю, что Исцеление - это техника. Я вообще считаю, если уж на то пошло, что Исцеление Логайна и Суан -это один из тех ключей к циклу, про которые здесь есть соотв тема (простите за оффтоп). Исцеление - часть владение ЕС.

[kasp]

И как правильно было подмечено - "это конечно косвенный вывод о силе". Что-то из разряда "У всех кошек четыре лапы. У собаки тоже четыре лапы, значит собака - кошка".

Спойлер

вы не совсем правильно понимаете формальную логику. По крайней мере из ГБ мне например очевидно, что Аливия будет участвовать. Если вы считаете что это будет например Шарина или Талаан, это ваше право.По Аливии есть прямое указание Мин.  Конечно, это не доказывает что она самый сильный ченнелер, но что одна из сильнейших это точно . Из двух косвенных фактов вполне можно делать выводы. Точно также можно сделать вывод о Логайне - сила есть, есть будущее величие и слава, значит он будет в чем то там участвовать - но не в Калландоре, т.к. вроде пока ему места не хватает .

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

вы не совсем правильно понимаете формальную логику. По крайней мере из ГБ мне например очевидно, что Аливия будет участвовать. Если вы считаете что это будет например Шарина или Талаан, это ваше право.По Аливии есть прямое указание Мин.  Конечно, это не доказывает что она самый сильный ченнелер, но что одна из сильнейших это точно . Из двух косвенных фактов вполне можно делать выводы. Точно также можно сделать вывод о Логайне - сила есть, есть будущее величие и слава, значит он будет в чем то там участвовать - но не в Калландоре, т.к. вроде пока ему места не хватает .

[свернуть]

Участвовать в чем? В ТГ? Так в ней будет много кто участвовать. Выводы на счет того, что якобы ВД будет пользовать Калландор в Соединении с двумя женщинами это просто ИМХО Кадс. При чем ИМХО довольно-таки не состоятельное. Об этом уже в других темах не раз говорили. Вроде никто как бэ и не спорит, что Аливия довольно-таки сильна и находится если не на одном уровне с Ланфирчик по грубой мощи в Силе, то ненамного ниже.

[kasp]

Пророчества?.. а кто сказал, что ваша трактовка верна, может, под тройкой имели в виду Ранд-today, Ранд-старый и ЛТТ?.. Пророчества, они такие пророчества.

Спойлер

После ГБ считайте что ЛТТ+Ранды опровергнута полностью. Выяснено: это Калландор и 3 его пользователя. Врядли за 2 книги это перевернется с ног на голову. Источник: Мин. Подпись: Кадсуане

[свернуть]

[kasp]

Участвовать в чем? В ТГ? Так в ней будет много кто участвовать. Выводы на счет того, что якобы ВД будет пользовать Калландор в Соединении с двумя женщинами это просто ИМХО Кадс. При чем ИМХО довольно-таки не состоятельное. Об этом уже в других темах не раз говорили. Вроде никто как бэ и не спорит, что Аливия довольно-таки сильна и находится если не на одном уровне с Ланфирчик по грубой мощи в Силе, то ненамного ниже.

Спойлер

Я не буду дальше развивать здесь, т.к. это оффтоп, еще раз извиняюсь. Но после ГБ я считаю будущее использование Калландора доказанным фактом и мнение Кадсуане из ПК  в данном случае занимает процентов 20% Остальные подтверждения - другого рода

[свернуть]

[Rubanok]

Все с вами понятно kasp. Первое Правило Волшебника в действии :2funny:

[Zakm]

Только Найнив на уровне Отрекшихся. Илейн и Эгвейн - лишь малая добавка к Силе Найнив (вспомниет эпизод исцеления Бергитте, когда Найнив со всей Силы пыталась вылечить Бергитте, а Сила Илейн описывалась, как "небольшая добавка")

Это, конечно, преувеличение.
То есть преуменьшение способностей Илэйн.
"Небольшая добавка" - это в Исцилении. И не удивительно, ведь у Найнив - Талантище! А Илэйн - так, царапину заживить может.
Правда, в первых книгах где-то есть фраза, что потенциалы Илэйн и Эгвейн, при всей своей значительности на фоне нынешних АС, выглядят как свечки рядом с костром по-сравнению с потенциалом Найнив.

[PLUTON]

Я вобще не понимаю смысл спора с товарищем kasp'ом, ведь он как мне показалось говорит не о уровне силы ченнелеров, а какой-то их крутости, градации которой известны одному ему (и включают Таланты видимо).
Цитат в теме просто навалом, её нужно просто прочитать, и станет ясно почему Агинор 3ий по Силе, на каком уровне Саммаэль и так далее.

[Шарин Налхара]

Я вобще не понимаю смысл спора с товарищем kasp'ом, ведь он как мне показалось говорит не о уровне силы ченнелеров, а какой-то их крутости, градации которой известны одному ему (и включают Таланты видимо).

Я тоже до этого уже докумекала, поэтому спор прекратила.
kasp, вам в другую тему Можете создать в Гостинице Благословление Королевы тему "Кто из ченнелеров самый крутой" или что-то в этом роде.
Здесь мы и вправду обсуждаем только размеры потенциалов во владении ЕС - как много Силы может зачерпнуть ченнелер.

[kasp]

Шарин, а вы считаете, что мнение Ранда, что Таим "удерживал почти столько, сколько ранд", "Логайн удерживал столько то.." - такого рода достаточной инфо чтобы их ранжировать по урням? Хотя бы этих мужчин

[arcanis]

Шарин, а вы считаете, что мнение Ранда, что Таим "удерживал почти столько, сколько ранд", "Логайн удерживал столько то.." - такого рода достаточной инфо чтобы их ранжировать по урням? Хотя бы этих мужчин

она считает что кто то решил собрать в кучу и мастерство в определенных областях и сбсно максимальное количество Силы, которое может Направлять ченнелер

А, как уже сказал Арканис, чтобы быть суперцелителем, обладать большим потенциалом в Силе совершенно необязательно.

Здесь мы и вправду обсуждаем только размеры потенциалов во владении ЕС - как много Силы может зачерпнуть ченнелер.

ЗЫ кстати сама по себе градация если вдуматься штука забавная - как можно измерять нешто, что неосязаемо

ЗЗЫ а вообще то Ранд по умолчанию считается самым сильным ченнелером (по крайней мере когда достигнет своего максимума), это аксиома

[kasp]

Ладно уж, выскажусь попрямее. Никакой классификации, особенно по ср. с Отрекшимися, сделать невозможно. Для того, что бы то то ранжировать, должна быть непротиворечивая инфо. А тут с каждой новой книгой появляются все новые и новые сильные суперченнелеры - сила Ашаманов растет как на дрожжах, появляются шончане и проч. На мой взляд, никак систематизировать это нельзя. Ну как можно опредилить ур-нь по словам типа "он удерживал почти столько сколько я" или "она была безгранично сильна" или "Наришма стал много сильнее"? Все новые и новые сильные и сверхсильные ченнелеры появляются аналогично простому появлению новых персонажей, просто так захотелось автору.
Ну нравится кому то Демандред - отлично, его на высший ур-нь, хотя никаких указаний, сколько он мог зачерпнуть Силы в книгах нет. Что он сам считал -его дело.

До своего перехода в Тень его звали Барид Бел Медар, и был он в то время вторым человеком после Льюса Тэрина по своему влиянию и положению в обществе. Он был высок, хотя и не столь высок, как Льюс Тэрин, и довольно хорошо выглядел, а его ястребиный нос делал его почти красивым. Слово "почти" вообще можно назвать историей его жизни. Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями. Он потратил годы на то, чтобы почти сравняться по своим деяниям со свершениями и славой Льюса Тэрина. Если бы не Дракон, Барид Бел был бы, несомненно, величайшим человеком своей Эпохи

Про владение силой нет ничего. К тому же я вижу здесь сарказм автора, в смысле это все в большей степени представления Демандреда, во ВХ это четко видно.

Я вобще не понимаю смысл спора с товарищем kasp'ом, ведь он как мне показалось говорит не о уровне силы ченнелеров, а какой-то их крутости, градации которой известны одному ему (и включают Таланты видимо).

Ну да, а вам видимо критерии известны досконально? И главное в книгах есть четкие и непротиворечивые разъяснения об "уровне силы"? Тогда долой Агинора с верха. в ОМ - " В эпоху легенд по силе..." и в Путеводителе то же. Нигде не говорится, что он мог столько то зачерпнуть и поэтому то был 3-м.

[Родривар Тихера]

ЗЗЫ а вообще то Ранд по умолчанию считается самым сильным ченнелером (по крайней мере когда достигнет своего максимума), это аксиома

А тут некоторые товарищи, как видно. абсолютно уверены, что это не так, и что РД все неправильно написал, а они лучше знают "как надо" :2funny:

Шарин, а вы считаете, что мнение Ранда, что Таим "удерживал почти столько, сколько ранд", "Логайн удерживал столько то.." - такого рода достаточной инфо чтобы их ранжировать по урням? Хотя бы этих мужчин

Я не Шарин, но считаю, что этого, "в усредненной оценке", вполне достаточно - т.е. оба данных персонажа по уровню силы где то на уровне Отрекшихся-мужчин, и, т. сказать в "килограммах на квадратный сантиметр", сильнее Отрекшихся-женщин. Это, кстати, вовсе не значит, что Отрекшиеся-женщины непременно должны проиграть любому из них бой один на один, если конечно не будут считать себя через чур крутыми. "Правильный" бой с помощью ЕС, это когда, как говорят восточные сенсеи, бъешь своей полнотой по пустоте врага - используешь свои сильные стороны против его слабых (ПоВ Месаны во ВХ, где она сравнивает себя и Семираг).
А если меряться голой силой, по типу армреслинга, то те же Логайн или Таим запросто отрежут от источника любую женщину-Отрекшуюся. Есть ПоВ Ранда, в том же ВХ, где он утверждает, что справится с ЛЮБЫМИ ТРЕМЯ ЖЕНЩИНАМИ, хотя и думает, что если среди них будут Семираг или Могидин, то ему придется туговато (могут сплести что-то, чему он может с трудом противостоять и о чем он памятью ЛТТ знает?).
Точно так же и с аксиомами от РД, о том, что мужчины, в среднем, сильнее женщин, но женщины, в среднем, быстрее сплетают потоки. Собственно, то, что при налете на Алтару кучка ашаманов Ранда победила, не смотря на потери, гораздо большее число шончанских дамани (а это специализированные БОЕВЫЕ ченнелерши), да еще и наловила энное их количество в плен, говорит само за себя в этом плане. При том, что факт, что Аливия "без ошейника", будет круче Аливии "в ошейнике" никто вроде и не отрицает, но тем не менее, в поединке с теми же Таимом или Логайном она сможет победить только если достанет их ПО раньше, чем любой из них достанет чем то ее.
К сожалению, сравнить остальных ашаманов в "численной составляющей", ПОКА нет никакой возможности, за отсутствием соответствующих ПоВов.

Я вобще не понимаю смысл спора с товарищем kasp'ом, ведь он как мне показалось говорит не о уровне силы ченнелеров, а какой-то их крутости, градации которой известны одному ему (и включают Таланты видимо).
Цитат в теме просто навалом, её нужно просто прочитать, и станет ясно почему Агинор 3ий по Силе, на каком уровне Саммаэль и так далее.

Ну, некая сермяжная правда в этом есть. Судя по всему, в ЭЛ меряли ченнелеров вовсе не по голой силе, а по тому, что товарищи с помощью этой силы могли делать (т.е по Талантам). И в этом плане "середнячок" Агинор, гениально этой самий ЕС работавший, считался выше того же Демандреда, уступавшему по уровню манипулирования силой только тому же ЛТТ.


П.С. В бою успех определяют три фактора: уровень силы, быстрота сплетания потоков и наличие как можно более разнообразных Талантов, дающих возможность использовать голую силу наиболее рациональным и эффективным образом. И второй и третий факторы не будут иметь значение только если по уровню силы чел В РАЗЫ превосходит противника. Но даже при этом Погибельный Огонь, как тот кольт, уравнивает всех - если только ты в состоянии дотянуться ПО до противника.