Градация ченнелеров по уровням .

[Rubanok]

Но он не сразу её использовал, она текла как и из Источника, постепенно. Око не сразу опустело. Он довольно долго саидин оттуда использовал, плюс сколько-то Агинор использовал.

да не сразу, но наверняка потому он в кровь руки разбивал в ущелье и орал как резанный, если зачерпнул совсем ничего попутного завалив Отрекшегося. Ранд использовал достаточно, чтобы убить Агинора. Будь Ранд на тот момент слабее Агинора, как он его убил? Суровым взглядом?

Наришма вон вроде столько же направляет, как должен был Дашива

Завязывайте с фантазиями и давайте цитаты.

Ясное дело, что он слабее Агинора, но странно, что один только увеличивает уровень Силы, а другой уже как Ранд.

А Дашива и Наришма в ЧБ одновременно нарисовались? Нет? Наришма столь же долго, как Дашива работал с ЕС? Что, по каждому, кто быстро учится, надо расследование проводить? Вы забыли скольким Таим раздал значки Дракона уже на момент битвы у Колодцев? Там конечно были чуть ли не все его любимчики, но было бы странно, если бы он давал значки слабакам и неумехам - другие бы стали возмущаться, а толку с таких приближенных Таиму не было бы никакого. Значит все-таки кто-то развивался быстрее, а кто-то медленнее.

А смысл там скрывать свою Силу было? Противостояние шло. А другое дело АМ, который направляет куда меньше Ранда, а уже сильне, да плюс на Древнем Наречии болтает.

Я кажется вполне доступно объяснил что и к чему выше. По поводу Древнего Наречья читайте в книге. Если не хотите понимать или соглашаться - считайте как вам угодно. Факты от этого не изменятся. Спорить ради спора я не хочу ибо бессмысленно.

[Rubanok]

Вот и я так думаю. Только у Rubanok'а видимо иное мнение на счёт значения этих слов. 

"Очень близки" не значит "равны". Это значит, что кто-то сильнее, а кто-то слабее. "Очень близки" по-вашему значит "Ранд слабее, а Ланфир сильнее"? А может наоборот? Думайте.

[Tweety]

Нашла тут кое-какие данные по градации мужчин-Отрекшихся от Dr. Saidin. Краткий пересказ с моими комментариями:
Ишамаэль
Демандренд и Агинор
Саммаэль
Равин
Белал и  Белтамел
Асмодиан
Ну по Ишамэлю понятно, есть однозначная цитата:

"... he was assuredly the Dark One's top captain-general despite the fact that he never held a direct field command... and the most powerful of the Chosen in the One Power, he was equaled by none but Lews Therin Telamon himself."

По Демандреду тоже понятно: почти, но не совсем...(Бедняжка, по-моему, это диагноз)
По Агинору -

"The second most powerful man, known by the Forsaken name Aginor, came close to rivaling Lews Therin and Ishamael in strength."

"Aginor was surprised and angry I held him as long as I did, but fortunately he had no time to spare for me. I am surprised that I held him so long. In the Age of Legends, Aginor was close behind the Kinslayer and Ishamael in power."

– (И Путеводитель, и текст книги сходятся, вопрос, мне кажется, можно закрыть.- Все логично Агинор и Демандред должны быть равны.)
Еще: Ранд говорил, что Дашива удерживает столько же Силы, сколько может и он сам и в той же главе Эдли оценивает Силу Саммаэля как равную Ранду. Иногда это рассматривается как доказательство того, что Саммаэль сильнее Агинора, но здесь возникает пара спорных моментов. Во-первых, Эдли оценивает силу Саммаэля по силе его атак, а не по количеству удерживаемой им силы, неточность тут неизбежна. Во-вторых, возможно Осангар маскировал свою полную мощь. И если, (как скроее всего и есть) Ранд к моменту Короны Мечей не развил свой потенциал до конца, то, конечно, Дашива стал бы маскировать свою полную мощь, чтобы избежать излишнего внимания. Проблема Агинора в том, что он слабоволен. Он признается, что в ужасе от Ишамаэля, Демандред открыто над ним насмехается (Чудесная весть), но Агинор уходит от открытого конфликта. И дело тут не в силе, в той же главе Грендаль открыто издевается над Демандредом и ей наплевать, что он сильнее. Агинор – слабоволен, его легко запугать, хвастается он только перед Рандом в ОМ, думая что он перед нетренированным пастухом, а другие Отрекшиеся открыто над ним насмехаются..
Саммаэль видимо слабее Агинора и Демандреда по той простой причине, что в ЭЛ его сила выдающейся не считалась, иначе бы ссылки на это остались. Про Силу Ишамаэля, Ланфир, Демандреда и Агинора остались свидетельства как чего-то выдающегося, но ничего подобного нет про Саммаэля. Хотя в высшие эшелоны он все же был включен. Другая информация о силе Саммаэля:
1. Оценка Эдли
2. Саммаэль мог сражаться почти на равных с Рандом, что сравнивает его с Равином, который был на момент его дуэли с Рандом равен ему по Силе
3. Оценка Равина, что он и Саммаэль могут победить Ланфир. Здесь возможны дебаты, но во всяком случае Равин так считает.
А вот по характеру Саммаэль – полная противоположность Агинора – сильная личность, воинственный характер и агрессивность.

Равин видимо чуть слабее Саммаэля по Силе

TFoH (Prologue) – "Snatching at saidin, he filled himself with the Power... Linked to saidin as tightly as Rahvin... this close Rahvin could feel it dimly – Sammael eyed him warily... Then he sensed Sammael gathering the Power..."

Из этой цитаты можно сделать следующий вывод: Саммаэль уже удерживал доволно много – возможно практически столько, сколько мог удержать и Раввин, а потом стал вытягивать еще больше, а мы также знаем, что он не считает Саммаэля слабее себя, из его хвастовства про Ланфир. (делаем поправку на ЧСВ Отрекшихся – все сходится, и это же подтверждается логическим рассуждением из высказывания РД, что у мужчин шкала на два-три уровня выше, чем у женщин, тогда получается что Сила Ланфир примерно на уровне Равина – Саммаэль то ее победить может и может, а вот Равин вряд ли (женщины ловчее и быстрее).
И из дуэли Ранда и Равина:
TFoH (The Threads burn) –

"Rahvin was strong, perhaps as strong as Rand, and more knowledgeable, but Rand had the fat-little-man angreal, and Rahvin had none."

Мы знаем, что в ВТ Ранд примерно на уровне Асмодиана, а в КМ  - на уровне Саммаэля. Раввин – посередине. Лучшее доказательство – ПоВы Ранда – он оценивает в 4 книге себя равным Асмодиану, в 5 – Равину и в 7 -  Саммаэлю, видимо так и росла его мощь.
Про Белала сложнее всего. У нас есть цитата:
Guide –

"... he combined and surpassed the strengths of both Rahvin and Sammael, being both a patient and cunning planner and a capable fighter wiling to do battle with the foe."

Но она довольно двусмысленна: речь идет о чертах его характера или о силе? Можно понимать двояко, к тому же РД в список элитной шестерки его не включил.
По моему мнению (и моему, кстати тоже), Белал по Силе ближе к концу, а по уму поумнее прочих:
TDR (The Hammer) –

"... he was called the Envious, and he forsook the Light because he envied Lews Therin, and that he envied Ishamael and Lanfear, too... Or that he envied the Dragon as well as his companions in the Shadow. That strengthens my belief that he wants Callandor."

Балтамел описан в Путеводителе как: довольно силен и все намеки на его мощь смутные:

1. Тот факт, что Арангар смогла выдержать дуэль с двумя АС и Ашаманом в круге, показывает, что она не намного слабее Демандреда, который занимался тем же самым, примерно с тем же самым результатом.
2. В ВХ  Арангар приходит в бешенство от вопроса, почему она так боится Логайна (а вот это, кстати, интересно, и позволяет поставить Логайна, и, возможно Таима минимум на уровень выше, чем Балтамел. Равин или может даже Саммаэль? или что-то промежуточное? Совпадает с Повами Ранда – он оценивал силу Таима после битвы с Равином, но до битвы с Саммаэлем и Таим был только чуть-чуть слабее. Если предположить, что Сила Ранда после Равина немного возросла, можно Таима и Логайна поставить на уровень Равина – пока все стыкуется))

3. РД сказал, что если бы у Ока Мира Агинор получил доступ к Силе, неподконтрольный Темному, он убил бы Балтамела, следовательно Балтамел и Агинор не ровня.
Асмодиан – самый слабый из Отрекшихся. В Руидине он был равен Ранду, Ранд продолжал развивать свой потенциал и становился все сильнее и сильнее Асмодиана. Еще:
1. Ланфир сравнивала его с Могидин: T

SR (Traps) – "You fear risk as much as Moghedien, don't you? You would creep about like the Spider herself. Had I not hauled you out of your hole, you'd still be hiding, and waiting to catch a few scraps.

(Мне кажется, что и по мощи в Силе или они равны, или по крайней мере не сильно отличаются).
2. TFoH (Prologue) –

"But now he has Asmodean, weak ally as he is. And even before Asmodean, four of the Chosen have died confronting him."

Другие Отрекшиеся не оспаривают слабость Асмодиана.

[Rubanok]

Прям бронепоезд! Ну что ты будешь делать?

Еще: Ранд говорил, что Дашива удерживает столько же Силы, сколько может и он сам и в той же главе Эдли оценивает Силу Саммаэля как равную Ранду. Иногда это рассматривается как доказательство того, что Саммаэль сильнее Агинора, но здесь возникает пара спорных моментов. Во-первых, Эдли оценивает силу Саммаэля по силе его атак, а не по количеству удерживаемой им силы, неточность тут неизбежна. Во-вторых, возможно Осангар маскировал свою полную мощь. И если, (как скроее всего и есть) Ранд к моменту Короны Мечей не развил свой потенциал до конца, то, конечно, Дашива стал бы маскировать свою полную мощь, чтобы избежать излишнего внимания.

Во-первых, Саммаэль находился не за километр и не за два от АМ. Там не говорится, что они чувствовали именно мощь его плетений и на основе этого сделали какие-то выводы. Там говорится, что:

– Эбен и я начали разрушать частоколы сразу же, как прибыли, – продолжал Эдли. – Вейрамону это не понравилось. Думаю, он остановил бы нас, если бы не боялся. Как бы то ни было, мы принялись поджигать бревна и пробивать дыры в стенах. Но как только мы приступили к этому, появился Саммаэль. По крайней мере, мужчина, способный направлять саидин, и он куда сильнее Эбена или меня. Я бы сказал, такой же сильный, как милорд Дракон.
...
– Мы можем спасти армию, – вспыхнул Эдли, – вот единственное, что мы можем сделать. Вейрамон повел людей атаковать этот форт как раз перед тем, как я ушел, и Саммаэль разорвал их всех на клочки, несмотря на то что мы с Эбеном делали что могли. – Он непроизвольно коснулся опаленного огнем рукава. – Мы наносили ответные удары и тут же скрывались. Но даже при такой тактике, он едва не сжег нас там, где мы прятались.

Форт был в приделах их видимости и они вполне могли чувствовать сколько ЕС удерживает их противник. Дашиве не было смысла скрывать часть своей силы по причинам которые я указал выше. Избранные не побоялся демонстрировать кое-какие плетения и в открытую перечить ВД во время компании против Шончан позднее, а тут внезапно решил скрыть часть своей мощи? Если его не беспокоили первые две вещи, не считая даже бормотания на Древнем Наречии, что доказывает насколько он был неосторожен, то очень странно и не логично выглядит возможное сокрытие им части своей мощи в Силе.

Саммаэль видимо слабее Агинора и Демандреда по той простой причине, что в ЭЛ его сила выдающейся не считалась, иначе бы ссылки на это остались.
Про Силу Ишамаэля, Ланфир, Демандреда и Агинора остались свидетельства как чего-то выдающегося, но ничего подобного нет про Саммаэля. Хотя в высшие эшелоны он все же был включен. Другая информация о силе Саммаэля:
1. Оценка Эдли
2. Саммаэль мог сражаться почти на равных с Рандом, что сравнивает его с Равином, который был на момент его дуэли с Рандом равен ему по Силе
3. Оценка Равина, что он и Саммаэль могут победить Ланфир. Здесь возможны дебаты, но во всяком случае Равин так считает.
А вот по характеру Саммаэль – полная противоположность Агинора – сильная личность, воинственный характер и агрессивность.
Равин видимо чуть слабее Саммаэля по СилеИз этой цитаты можно сделать следующий вывод: Саммаэль уже удерживал доволно много – возможно практически столько, сколько мог удержать и Раввин, а потом стал вытягивать еще больше, а мы также знаем, что он не считает Саммаэля слабее себя, из его хвастовства про Ланфир. (делаем поправку на ЧСВ Отрекшихся – все сходится, и это же подтверждается логическим рассуждением из высказывания РД, что у мужчин шкала на два-три уровня выше, чем у женщин, тогда получается что Сила Ланфир примерно на уровне Равина – Саммаэль то ее победить может и может, а вот Равин вряд ли (женщины ловчее и быстрее).
И из дуэли Ранда и Равина:
TFoH (The Threads burn) –
Мы знаем, что в ВТ Ранд примерно на уровне Асмодиана, а в КМ  - на уровне Саммаэля. Раввин – посередине. Лучшее доказательство – ПоВы Ранда – он оценивает в 4 книге себя равным Асмодиану, в 5 – Равину и в 7 -  Саммаэлю, видимо так и росла его мощь.

Еще раз: одной грубой мощи в Силе еще мало. Дядя Сэм не был каким-нибудь исследователем или ученым или еще кем-то, кто так уж активно в своей деятельности использует ЕС. Он был спортсменом. Естественно, что Сила там роли не играла и кто бы что бы про него не писал факт того насколько велика его грубая мощь в Силе мог и не быть упомянут. Т.е. у нас есть слова АМ против молчания кого-либо другого про мощь Саммаэля. Так почему мы должны сомневаться в мнении АМ? На основании чего? Того чего не упомянуто кем-то еще? В принципе у нас етсь вот такая вот цитата из ОН:

– Готов поспорить, и еще меньше времени. – От шрама презрительная усмешка Саммаэля стала еще язвительней. – Раз ты была настолько близко, что все знаешь, то почему оставила его в живых? Ты могла убить его раньше, чем он догадался бы о твоем присутствии.
– Я не тороплюсь убивать, в отличие от тебя. Смерть – это конец, она необратима. А ведь обычно есть другие варианты, куда более приемлемые и сулящие большую выгоду. Кроме того, выражаясь понятными тебе терминами, я не хотела предпринимать лобовую атаку на превосходящие силы противника.
– Неужели он так силен? – тихо спросил Равин. – Этот Ранд ал'Тор? Он в состоянии одолеть тебя один на один?
Нельзя сказать, что сам он, дойди до схватки, не победил бы Ланфир. То же касается и Саммаэля. Правда, Грендаль, скорей всего, примкнет к Ланфир, рискни один из мужчин что-то предпринять против той. Да и вообще, скорей всего, именно в этот миг обе женщины наполнены Силой до краев, готовые при малейшем подозрении обрушить яростные потоки на любого из мужчин. А то и друг на друга. Но этот фермерский мальчишка! Необученный пастух! Необученный, если только за подготовку не взялся Асмодиан.
– Он – возрожденный Льюс Тэрин Теламон, – тоже негромко промолвила Ланфир, – а Льюс Тэрин был не слабее любого из нас.
Саммаэль рассеянно потер пересекавший лицо шрам – он получил его от Льюса Тэрина. Было то более трех тысяч лет назад, задолго до Разлома Мира, еще до того, как был заключен в узилище Великий Повелитель, задолго до многого, но о случившемся тогда Саммаэль не забывал никогда.

Т.е. Равин считает, что мог бы справится с Ланфир, точно так же как и Саммаэль. Открытым текстом сказано, что Саммаэль не раз и не два сходился в противоборстве с ЛТТ во время Войны Силы. Шрам на морде он может и получил, но убит не был. Всё это опять возвращает нас к словам АМ о мощи Дяди Сэма. И кто после этого сказал, что Равин был слабее ЛТТ в грубой мощи или не был чуть слабее, как тот же Агинор, например?

Guide – Но она довольно двусмысленна: речь идет о чертах его характера или о силе? Можно понимать двояко, к тому же РД в список элитной шестерки его не включил.
По моему мнению (и моему, кстати тоже), Белал по Силе ближе к концу, а по уму поумнее прочих:
TDR (The Hammer) – Балтамел описан в Путеводителе как: довольно силен и все намеки на его мощь смутные:

Бе'лал был достаточно умен, чтобы проворачивать многоходовые комбинации в отношении других Избранных, но почему-то полез в рукопашную против Ранда. Да, он был самоуверен, но не совсем же дебил и должен был рассматривать вариант, когда пастух окажется по грубой мощи не слабее его, если не сильнее. Ведь до того ал'Тор уже убил Агинора и ранил Ишамаэля. Дважды. И Бе'лал об этом знал. И он знал ЛТТ. Он был его другом. Он знал чего можно ожидать от него, знал его уровень. При этом в поединке с Рандом он откровенно издевался и вопрошал его о воспоминаниях о прошлой жизни. Он его ничуть не боялся и был полностью уверен в себе. Значит с моей точки зрения, либо разница в грубой мощи была не настолько велика, т.к. Избранный если и уступал ЛТТ/Ишамаэлю то не намного. Или был слабее того же Агинора. Но опять таки совсем не намного. Т.е. разница опять же не велика. Либо у него был при себе какой-то ангриал из Хранилища. Но последнее, несмотря на логичность, нигде в тексте, ни в словах РД, не подтверждается. Т.е. может был арт, а может и нет, и Бе'лал рассчитывал на свои собственные силы, т.е. на свою чистую мощь в Силе и таланты в использовании её.

2. В ВХ  Арангар приходит в бешенство от вопроса, почему она так боится Логайна (а вот это, кстати, интересно, и позволяет поставить Логайна, и, возможно Таима минимум на уровень выше, чем Балтамел.

:facepalm: Она опасалась Логайна потому, что он мог почувствовать как рядом направляют саидин. Если бы об этом узнали сестры, то начались бы поиски и хотя искали бы мужчину, но кроме всего прочего была бы проверка на резонанс. Халиму в теории могли вычислить, как бы невероятен не был бы факт, что саидин направляла женщина. Она никак не могла опасаться Логайна из-за его мощи в Силе, т.к. он был пойман и укрощен задолго до того, как Балтамель освободился. Т.е. с Лжедраконом он раньше не пересекался. А в лагере АС держали его под щитом после Исцеления и он Источника не касался, не говоря уже о том, чтобы зачерпнуть свой максимум да еще на глазах Халимы. Почувствовать же насколько мужчина селен, если он в присутствии другого мужчины не удерживает свой максимум Силы, невозможно!

3. РД сказал, что если бы у Ока Мира Агинор получил доступ к Силе, неподконтрольный Темному, он убил бы Балтамела, следовательно Балтамел и Агинор не ровня.

Это ни о чем не говорит. Для всех очевидна, что Морейн была слабее того же Бе'лала. Но он мертв, а она жива. Что касается Балтамеля, то он был настолько неосторожен, что его ушатал Ним. Поэтому Агинору не надо быть обязательно сильнее Балтамеля. Достаточно было удачно ударить в спину.

Асмодиан – самый слабый из Отрекшихся. В Руидине он был равен Ранду, Ранд продолжал развивать свой потенциал и становился все сильнее и сильнее Асмодиана.

Это тоже притянуто за уши. Асмодиан был искуснее Ранда на тот момент. ВД приходилось только и делать, что отражать его атаки, когда они схватились за ЧК. Умение в использовании ЕС вполне могло скомпенсировать недостаток мощи Избранного. Вспомните, что Ранду удалось, несмотря на это, зачерпнуть еще Силы, да еще и через ангриал. Поэтому опять же нельзя сказать, что они были по грубой мощи равны. То что Асмо до того как взять ЧК не хотел вступать в открытое противоборство легко объясняется осторожностью Отрекшегося, а не уровнем его мощи в Силе.

Еще:
1. Ланфир сравнивала его с Могидин: T (Мне кажется, что и по мощи в Силе или они равны, или по крайней мере не сильно отличаются).
2. TFoH (Prologue) – Другие Отрекшиеся не оспаривают слабость Асмодиана.

1. Там речь о характере Асмодиана, а не грубой мощи. Он Ходящий по Снам? А ведь там они были во сне. А рядом была еще и Ланфир, котрая трындит о тмо, что ТАР её вотчина. Конечно же любой с толикой мозгов будет действовать осторожно.
2. Там та же слабость, что и в случае, скажем, с Агинором. Это прекрасно видно из характера Асмодиана. Ничего выдающегося на службе Тени за ним замечено не было. Правитель регионов посредственный, армиями не командовал... А плести интриги горазды все Избранные. Что он вообще делает среди Отрекшихся, если он посредственность еще и в плане грубой мощи в Силе? Поэтому опять же сомнительно, что он был среди мужчин-Избранных самым слабым в грубой мощи или по крайней мере сильно уступал остальным.

Что касается Ранда, то у Ока он убил Агинора. Агинор был немногим слабее ЛТТ/Ишамаэля. В КМ заявлено, что Дашива немного Ранду уступает, т.е. мощь его в Силе подтверждается. Вопрос: как Ранд сумел убить Агинора, если у Ока он еще не вошел в полную свою мощь в Силе? Это при том, что он вчерашний пастух, который даже толком не понимал, что умеет направлять. Некоторые считают, что Агинор перебрал ЕС и сам себя убил. Но почему тогда Ранда не убило и не выжгло, если они по этой теории не просто поровну разделили Силу из Ока, а зачерпнул больше? При этом далее мы видим, как Ранд выносит Ишамаэля. Это того, у кого доступ к ИС, кто по грубой мощи не слабее ЛТТ и весьма искусен в обращении с Силой! Так что либо это жуткий рояль, либо Ранд у Ока достиг своего максимума в грубой мощи в Силе и далее только развивал свои способности в обращении с Силой, но не развивался больше в плане грубой мощи. В ВО мы видим как Элан сражается с Рандом один на один. И тут опять неясно, почему Избранный, который по грубой мощи не уступал ЛТТ, не убил ВД и не спеленал его как ребенка, если Ранд был на тот момент слабее или по крайней мере значительно слабее его в грубой мощи в Силе Выглядит странно учитывая, что Ишамаэль, как и Ранд бил на поражение. Так что для меня вывод очевиден - в полную мощь или почти полную мощь в Силе Ранд вошел еще у Ока Мира и дальше просто развивал умение в обращении с этой мощью, свои Таланты, но не сам уровень доступной Силы.

[Tweety]

Во-первых, Саммаэль находился не за километр и не за два от АМ. Там не говорится, что они чувствовали именно мощь его плетений и на основе этого сделали какие-то выводы.

Ну, во-первых, я просто пересказала (мои комментарии были даны в скобках), то что нашла. Тем не менее, мужчины точно определяют уровень другого ченнелера, когда чувствуют, сколько Силы он зачерпнул, находясь рядом. Саммаэль, что ли рядом к ним подходил? Тем не менее, моя версия основывается на том, что Эдли не ошибался в оценке силы Саммаэля, просто Ранд в КМ был примерно на этом уровне.

Она опасалась Логайна потому, что он мог почувствовать как рядом направляют саидин.

Тоже вариант, вполне возможно.

Это тоже притянуто за уши. Асмодиан был искуснее Ранда на тот момент. ВД приходилось только и делать, что отражать его атаки, когда они схватились за ЧК. Умение в использовании ЕС вполне могло скомпенсировать недостаток мощи Избранного. Вспомните, что Ранду удалось, несмотря на это, зачерпнуть еще Силы, да еще и через ангриал. Поэтому опять же нельзя сказать, что они были по грубой мощи равны. То что Асмо до того как взять ЧК не хотел вступать в открытое противоборство легко объясняется осторожностью Отрекшегося, а не уровнем его мощи в Силе.

Да, но Ранд считал что они равны именно по грубой мощи, я все- таки в этом вопросе ему доверяю больше, - это во-первых, а во-вторых, объясните, пожалуйста, какое отношение искусность в силе имеет к ЧК, там они как раз мерялись грубой мощью, а не тем кто что умеет.

Что касается Ранда, то у Ока он убил Агинора. Агинор был немногим слабее ЛТТ/Ишамаэля. В КМ заявлено, что Дашива немного Ранду уступает, т.е. мощь его в Силе подтверждается. Вопрос: как Ранд сумел убить Агинора, если у Ока он еще не вошел в полную свою мощь в Силе?

А вот в этом я никакого противоречия не вижу, у Ока Мира Ранд и сам не понимал что делает, и использовал Силу бессознательно, воспользовавшись возможностями своей души - души Дракона. А речь идет о сознательном контроле над саидин, разве нет?
Не знаю, что касается силы мужчин-ченнелеров, конечно, все довольно условно, данных недостаточно, но, тем не менее, считать, что все Отрекшиеся мужчины и Ранд примерно равны по силе мне кажется ошибочным, поскольку в тексте нам даны однозначные цитаты, что Ишамаэль сильнее остальныхЮ Агинор - второй, и Демандред почти не уступает Ранду, следовательно остальные слабее.  К тому же у нас есть Повы Ранда, где он сначала считал себя равным Асмодиану, потом Равину, потом Саммаэлю. Как совместить эти два факта?

[Nick]

да не сразу, но наверняка потому он в кровь руки разбивал в ущелье и орал как резанный, если зачерпнул совсем ничего попутного завалив Отрекшегося.

Ранд использовал достаточно, чтобы убить Агинора. Будь Ранд на тот момент слабее Агинора, как он его убил? Суровым взглядом?

Он направлял в первый раз и довольно много. Он там смял волну троллоков огнём. А Агинор видимо перебрал, Ишамаэль именно так это расценивал. В Путеводителе сказано, что Ранд его убил, но вы ведь сами вроде писали, что в Путеводителе много неточностей и циклу вы доверяете больше. Вот и я также. Мысли Ишамаэля более убедительны.

Завязывайте с фантазиями и давайте цитаты.

По крайней мере сейчас цитату не приведу, но и Наришма и Дашива как я помню пришли в ЧБ в ВХ, или между ОН и ВХ, примерно в одно и то же время.

Значит все-таки кто-то развивался быстрее, а кто-то медленнее.

Согласен. Но сам факт. Аша'ман Дашива, направлявший меньше, причём гораздо Ранда, ощутимо сильнее его. Это было бы странно.

кажется вполне доступно объяснил что и к чему выше.

Стаж ченнелирования Ранда и якобы АМ Дашивы слишком разнится. И ещё:

Некоторое время Таим молча, безо всякого выражения смотрел на Ранда, а затем потянулся к саидин, и поток Силы хлынул через него. Свечения, какое видят направляющие Силу женщины, не было, но Ранд отчетливо ощущал грозную мощь удерживаемого Таимом потока. Этот человек мог бы в считанные мгновения испепелить ферму и сровнять с землей все окружающее, насколько видит глаз. Он был почти так же силен, как и сам Ранд, если только... если только не утаивал часть своих возможностей. И то сказать, зачем ему полностью раскрываться перед Рандом, не зная, как тот на это отреагирует?
ВХ,3

Факты от этого не изменятся.

Какие?

[Rubanok]

Да, но Ранд считал что они равны именно по грубой мощи, я все- таки в этом вопросе ему доверяю больше, - это во-первых, а во-вторых, объясните, пожалуйста, какое отношение искусность в силе имеет к ЧК, там они как раз мерялись грубой мощью, а не тем кто что умеет.

В том то и дело, что Ранд только то и мог, что отражать атаки Асмодиана. С ЧК в принципе высокий или низкий уровень грубой мощи в Силе особой погоды не сделает, т.к. с ЧК человек такой столько Силы может зачерпнуть, что исходные параметры уже мало что значат. Ранду вообще повезло, что он ухитрился уничтожить защиту Асмо от порчи.

А вот в этом я никакого противоречия не вижу, у Ока Мира Ранд и сам не понимал что делает, и использовал Силу бессознательно, воспользовавшись возможностями своей души - души Дракона. А речь идет о сознательном контроле над саидин, разве нет?

Не знаю, что касается силы мужчин-ченнелеров, конечно, все довольно условно, данных недостаточно, но, тем не менее, считать, что все Отрекшиеся мужчины и Ранд примерно равны по силе мне кажется ошибочным, поскольку в тексте нам даны однозначные цитаты, что Ишамаэль сильнее остальныхЮ Агинор - второй, и Демандред почти не уступает Ранду, следовательно остальные слабее.  

К тому же у нас есть Повы Ранда, где он сначала считал себя равным Асмодиану, потом Равину, потом Саммаэлю. Как совместить эти два факта?

Какая разница осознанный контроль или неосознанный? Уровень грубой мощи Силе должен был соответствовать уровню противников, иначе он бы их так как это описано, не победил бы. Я понимаю если бы там был с его стороны ПО, то тогда используемое количество Силы роли не играло бы, а так один сгорел, а другой получил мечем в сердце. Значит уровень используемый Силы должен был соответствовать или примерно соответствовать, если только вы не думаете, что ОТрекшиеся просто стояли и ничего не делали, что как бэ абсурд.

Почему? Речь идет о тех, кто сумел выдвинуться среди ДТ в ЭЛ на ведущие позиции. Из текста ясно, что ВПТ давал доступ к той же ИС 29 человекам. Это значит, что подтверждено текстом и словами РД, что направляющих на стороне Тени было дофига и больше. Мы же говорим всего о нескольких мужчинах среди них, кто занимал лидирующее место. Так почему они должны быть за редкими исключениями, типа Ишамаэля, слабее подавляющего большинства в грубой мощи? Я не вижу причин этому. Очень странно делать вывод, что раз не написано насколько были сильны те или иные Отрекшиеся, то они обязательно были слабее или намного слабее в грубой мощи других, чья мощь раскрыта в тексте полностью. Не вижу логики.

Покажите мне ПОВ, где Ранд считает себя по грубой мощи равным Асмо. Боролись на равных и были равны по мощи это вещи разные. Синдани с Аливией тоже якобы на равных сражалась, несмотря на очевидное превосходство последней в грубой мощи + побрякушки. И кому там потом пришлось лечится? С Равином опять же Ранд только предположил, что Избранный так же селен. На самом деле Равин мог быть слабее, но разница в Силе там была далеко не гигантской. Возможно как между Рандом/ЛТТ/Ишамаэлем и теми же Агинором/Таимом. Или чуть-чуть ниже. По поводу Саммаэля уже писали выше - так же силен, как Лорд Дракон. В этом случае опять же разница в грубой мощи между Саммаэлем и Равином не была бы велика. Еще раз: как бэ Ранду в ОМ удалось бы выпилить двух Избранных, даже несомтря на интуитивные действия не будь он так же селен/почти так же селен в грубой мощи как они, если он не использовал "запрещенного приема" в виде ПО? Тоже самое и со стычкой в Фалме. Ишамаэль может и был полным психом, но далеко не идиотом, но вместо того, чтобы спеленать ВД как дитя, он с ним в фехтовании упражнялся. Даже не пытался оградить его. Единственный логический вывод - Ранд уже на тот момент был так же силен или почти так же силен в грубой мощи, как и Элан.

[Rubanok]

А Агинор видимо перебрал, Ишамаэль именно так это расценивал. В Путеводителе сказано, что Ранд его убил, но вы ведь сами вроде писали, что в Путеводителе много неточностей и циклу вы доверяете больше. Вот и я также. Мысли Ишамаэля более убедительны.

:facepalm:
1. Элан не говорил, что Агинор перебрал Силы. Он сказал, что Агинора сгубила его жадность. Жадность Агинора выражалась в том, что он приперся к Оку, решив использовать эту Силу вначале против ВД, чтобы убить, а потом что-то еще сделать, возможно освободить ВПТ. Он там так и говорил, что мол не желает делится властью/почестями с кем-то еще. В этом и выражалась его жадность.
2. По-вашему они там просто играли в "перетяни канат", т.е. кто больше зачерпнет? Ну и где тут логика? Силу черпают, что бы её использовать. В тексте открыто сказано, что Ранд с Агинором боролись. Бороться просто за количество Силы, а не между собой, бессмысленно.
3. Даже если принять на веру, что они там просто упражнялись в кто больше зачерпнет, почему Агинор сгорел, а Ранд нет? Не потому ли, что Ранд мог зачерпнуть больше оставшись в живых, т.е. что его мощь в Силе выше, чем у Агинора?
Короче как ни крути, а Ранд получается сильнее в грубой мощи в Силе уже на тот момент.

Но сам факт. Аша'ман Дашива, направлявший меньше, причём гораздо Ранда, ощутимо сильнее его. Это было бы странно. Стаж ченнелирования Ранда и якобы АМ Дашивы слишком разнится. И ещё:

Какие?

Да где же он был сильнее Ранда? Сказано только, что немного слабее. И что с того, что стаж разнится? Я уже говорил о том, что Ранд наверняка вошел в полную или почти полную мощь в Силе еще у Ока. А это значит, что своего потолка Ранд достиг меньше чем за год. Так какие претензии могли быть к Дашиве? Агинор был у Ока. Он там поджарился. Значит у него была возможность оценить уровень мощи Ранда в Силе. Цитату вы про Таима привели, а Дашива в присутствии Ранда бормотал на Древнем и в открытую ему перечил, никак не опасаясь реакции ВД на это. Но в то же время скрывал часть своей мощи опасаясь? Так что ли? Не вижу логики. Агинор был достаточно неосторожен, чтобы чего-нибудь ляпнуть на Древнем и в открытую спорить с начальником, так почему он должен был опасаться, что начальник как-то по-особенному отреагирует на его уровень в Силе? Я бы на его месте из-за двух первых вещей беспокоился бы, а не о сокрытии уровня Силы.

Такие которые освещены в тексте книг.

[Nick]

"Очень близки" не значит "равны". Это значит, что кто-то сильнее, а кто-то слабее. "Очень близки" по-вашему значит "Ранд слабее, а Ланфир сильнее"? А может наоборот? Думайте.

Может быть и так и так. Однако если Ранд тогда достиг максимума, то Ланфир, которая послабее Равина, по Силе почти как Ранд. Ангриал её давал уровень Силы ну где-то повыше Романды (а она сильная, хотя слабее Морейн). Потенциал ангриала Ранда неизвестен.

Элан не говорил, что Агинор перебрал Силы. Он сказал, что Агинора сгубила его жадность. Жадность Агинора выражалась в том, что он приперся к Оку, решив использовать эту Силу вначале против ВД, чтобы убить, а потом что-то еще сделать, возможно освободить ВПТ. Он там так и говорил, что мол не желает делится властью/почестями с кем-то еще. В этом и выражалась его жадность.

- Мое! - Пламя выстрелило изо рта Агинора, огненными комьями вырвалось из глаз, и он завопил.

- Да, - произнес Ба'алзамон от камина, - так я и предполагал. Алчность Агинора одолела его.
ОМ,51

По-моему тут ясно сказано, что Агинор перебрал.

По-вашему они там просто играли в "перетяни канат", т.е. кто больше зачерпнет? Ну и где тут логика? Силу черпают, что бы её использовать. В тексте открыто сказано, что Ранд с Агинором боролись. Бороться просто за количество Силы, а не между собой, бессмысленно.

Выглядело так. Сказано, что они боролись и Агинор при этом кричал "Моё!"
Вот это интересно:

I asked Robert to ask this one primarily because the Encyclopaedia states definitively that Aginor overdosed on the Power...

Перевод в Путеводителе выходит неправильный?

Даже если принять на веру, что они там просто упражнялись в кто больше зачерпнет, почему Агинор сгорел, а Ранд нет? Не потому ли, что Ранд мог зачерпнуть больше оставшись в живых, т.е. что его мощь в Силе выше, чем у Агинора?
Короче как ни крути, а Ранд получается сильнее в грубой мощи в Силе уже на тот момент.

Что мешало Ранду зачёрпывать оптимально для начинающего ченнелера, а Агинору черпать из-за всех сил? Ранд мог бороться хотя бы за то, чтобы Агинор не отобрал у него то, что Ранд успел отщипнуть.

Да где же он был сильнее Ранда? Сказано только, что немного слабее.

Если предположить, что Агинор сильнее Саммаэля (а из Путеводителя и слов Морейн можно сделать именно такой вывод), то Ранд, будучи в ВХ максимум как Саммаэль, был слабее Агинора-Дашивы. Нафиг РД эту инфу в текст вставил? И в Путеводителе она же.

Я уже говорил о том, что Ранд наверняка вошел в полную или почти полную мощь в Силе еще у Ока.

С какой радости? Он мог черпать оптимально для себя, не на уровне ЛТТ.

Но в то же время скрывал часть своей мощи опасаясь? Так что ли? Не вижу логики.

А в чём проблема? Перчил, потому что боялся. И не зря.

[Rubanok]

Однако если Ранд тогда достиг максимума, то Ланфир, которая послабее Равина, по Силе почти как Ранд. Ангриал её давал уровень Силы ну где-то повыше Романды (а она сильная, хотя слабее Морейн). Потенциал ангриала Ранда неизвестен.

:facepalm:
Для начала разберитесь с тем, как работают ангриалы и са'ангриалы.

По-моему тут ясно сказано, что Агинор перебрал.

Там ясно сказано, что его сгубила его жадность, а не то, что он перебрал Силы.

Выглядело так. Сказано, что они боролись и Агинор при этом кричал "Моё!"

Они боролись между собой, черпая при этом из одного и того же источника Силы. Вот он и кричал, что тут непонятного? Он ведь хотел Силу из Ока для других целей использовать.

Вот это интересно:Перевод в Путеводителе выходит неправильный?

Это легко проверить. Найдите текст на английском и докажите нам всем кто прав.

Что мешало Ранду зачёрпывать оптимально для начинающего ченнелера, а Агинору черпать из-за всех сил? Ранд мог бороться хотя бы за то, чтобы Агинор не отобрал у него то, что Ранд успел отщипнуть.

Я спорил с этим на десяти или более страницах этой темы, но никто так мне внятно и не объяснил в чем заключался смысл этой борьбы "перетяни канат", если только она и имела место. Для Агинора самый простой способ выиграть в подобном "перетяни" убить Ранда. Собственно он и так хотел его убить. Но не убил, а помер от передоза, да? Ну, что за дебил-Избранный, правда? Вам самому не смешно от таких рассуждений? Чего вообще Агинору было парится, если Ранд черпал только "оптимально" и никак Силу не использовал, а просто удерживал? И вы еще забыли о Ишамаэле. который получается, исходя из ваших рассуждений, еще тупее чем Агинор, т.к. дважды отгреб от Ранда, который у вас только "оптимально" использовал Силу. Наверное у Элана хобби такое, получать люлей от ВД, да?

Если предположить, что Агинор сильнее Саммаэля (а из Путеводителя и слов Морейн можно сделать именно такой вывод), то Ранд, будучи в ВХ максимум как Саммаэль, был слабее Агинора-Дашивы. Нафиг РД эту инфу в текст вставил? И в Путеводителе она же.

О, теперь уже слова Морейн? Цитату в студию. В Путеводителе ничего про уровень мощи Саммаэля не сказано, поэтому к чему вы обращаетесь к Путеводителю по данному вопросу, непонятно. Я пока только вижу, что вы делаете выводы на основании своей ИМХОты, но не текста книг или Путеводителя.

С какой радости? Он мог черпать оптимально для себя, не на уровне ЛТТ.

А в чём проблема? Перчил, потому что боялся. И не зря.

Это я пояснил выше и на других страницах данной темы. Цитатами из ОМ. Читайте. Я устал повторятся.

:facepalm:

[Tweety]

Это легко проверить. Найдите текст на английском и докажите нам всем кто прав.

Текст есть у меня. И там не дается однозначного ответа на этот вопрос:

He was also one of the first to die, falling to Rand al'Thor near the Eye of the World in 998 NE.

т.е. там всего навсего написано что Агинор пал в противостоянии с Рандом, а не то, что Ранд его убил. Так что по первой смерти Агинора однозначного ответа, на мой взгляд, у нас нет, хотя Ваша аргументация в этом вопросе очень убедительна.

Покажите мне ПОВ, где Ранд считает себя по грубой мощи равным Асмо.

Но там написано, что сила, распределяемая через ЧК, разделилась между ними поровну, и проблема была решена через добавочный ангриал. На мой взгляд, логично предположить, что они были равны по силе, потому что, иначе чем бы помог добавочный ангриал? Он же не делал Ранда более искусным, он сделал его сильнее, он смог зачерпнуть больше Силы. И еще у нас есть Пов Ранда после выхода из Пустыни:

He needed the angreal to set wardings so large, but only just. He had thought that he was strong before, but Asmodean's teachings were making him stronger.

Ранд же здесь не говорит, что он лучше начал владеть Силой, стал более знающим или искусным - он говорит "я становлюсь сильнее", почему?

Почему? Речь идет о тех, кто сумел выдвинуться среди ДТ в ЭЛ на ведущие позиции. Из текста ясно, что ВПТ давал доступ к той же ИС 29 человекам. Это значит, что подтверждено текстом и словами РД, что направляющих на стороне Тени было дофига и больше. Мы же говорим всего о нескольких мужчинах среди них, кто занимал лидирующее место. Так почему они должны быть за редкими исключениями, типа Ишамаэля, слабее подавляющего большинства в грубой мощи? Я не вижу причин этому. Очень странно делать вывод, что раз не написано насколько были сильны те или иные Отрекшиеся, то они обязательно были слабее или намного слабее в грубой мощи других, чья мощь раскрыта в тексте полностью. Не вижу логики.

Безусловно, они все были очень сильны, среди самых могущественных, но почему между собой они не могли отличаться в Силе?
Посмотрите на те данные  про Отрекшихся, которые нам даются в тексте:

most powerful of the Chosen in the One Power

Ишамаэль – наиболее могущественный, самый сильный.
Демандред -

"almost as strong and almost as skilled as Lews Therin

" А здесь вообще идет уточнение и почти такой же сильный, и почти такой же искусный. Значит слабее именно по мощи и не такой искусный.
Про Агинора: –   

"The second most powerful man, known by the Forsaken name Aginor, came close to rivaling Lews Therin and Ishamael in strength.

По силе, по мощи, а не по искусности владения силой. Strength же не переводится как искусство.
Насчет Равина Ранд прямо говорит "такой же сильный и более знающий", а нам дана недвусмысленная цитата, что Ишамаэль самый сильный, так что получается что, или  Ранд не может верно определись силу соперника, или Ранд слабее Ишамаэля? А если принять мою версию, что Ранд прибавлял мощи в Силе по ходу книг, то все складывается
И, наконец, Балтамел  -

"quite strong in the Power"

. Между "довольно сильный" и "самый могущественный" все таки есть разница, не так ли?
Конечно, те данные что я нашла очень ненадежны, и в их правильности я вовсе не уверена, но примерно все таки можно, например, определить, что Балтамел слабее Ишамаэля или Агинора, "quite strong" - характеристика не очень-то. Хотя, конечно, все относительно, смотря с кем сравнивать, если с Ишамаэлем или ЛТТ, то так, ничего, сойдет, а если с более слабыми ченнелерами - так его сила огромна.

Какая разница осознанный контроль или неосознанный? Уровень грубой мощи Силе должен был соответствовать уровню противников, иначе он бы их так как это описано, не победил бы.

Это вопрос интересный, как бы Агинор не погиб, все равно в результате побеждает сильнейший, я с Вами согласна. Но, вопрос в том, что Ранд получил доступ к огромному источнику Силы, чем и воспользовался, но ведь это не значит, что он на тот момент мог бы столько же зачерпнуть не из Ока, а напрямую от Источника?
На мой взгляд, тут есть над чем порассуждать и взвесить все за и против, и выстроить определенную непротиворечивую теорию, учитывающую все факты.

[Rubanok]

Но там написано, что сила, распределяемая через ЧК, разделилась между ними поровну, и проблема была решена через добавочный ангриал. На мой взгляд, логично предположить, что они были равны по силе, потому что, иначе чем бы помог добавочный ангриал? Он же не делал Ранда более искусным, он сделал его сильнее, он смог зачерпнуть больше Силы.

Проблема в том, что если бы базовая мощь была бы действительно равной, то фиг бы Ранд смог бы зачерпнуть что-то еще через толстячка. Неизвестно даже сколько он в действительности там черпал, т.к. до того они с Асмо играли в догонялки и оба довольно-таки устали.

И еще у нас есть Пов Ранда после выхода из Пустыни:
Ранд же здесь не говорит, что он лучше начал владеть Силой, стал более знающим или искусным - он говорит "я становлюсь сильнее", почему?

Непонятно, что он под этим подразумевает. Он в Пустыне многое узнал и многому научился. Это ли не сила?

Безусловно, они все были очень сильны, среди самых могущественных, но почему между собой они не могли отличаться в Силе?

Почему не могли? Могли. Но я не считаю, что разница в грубой мощи была слишком велика. Иначе некоторые из них вели бы себя по моему мнению несколько иначе.

Насчет Равина Ранд прямо говорит "такой же сильный и более знающий", а нам дана недвусмысленная цитата, что Ишамаэль самый сильный, так что получается что, или  Ранд не может верно определись силу соперника, или Ранд слабее Ишамаэля? А если принять мою версию, что Ранд прибавлял мощи в Силе по ходу книг, то все складывается

Там сказано "возможно". Ранд мог почувствовать всю мощь Равина, только когда тот наносил удар, т.к. удерживай тот Силу слишком близко или в большом объеме, а не зачерпывая в последний момент или не черпая понемногу, то его бы засекли. Равин был достаточно самонадеян, чтобы попытаться убить Ранда защищаясь при нападении. Это несмотря на то, что у него была беседа с Ланфир и остальными и он мог оценить ситуацию, оценить силы и возможности Ранда. Он был достаточно самонадеян, чтобы хватать дядю Сэма за рукав... Так что либо он был настолько искусен в плетениях, либо обладал достаточной мощью, чтобы попытаться противостоять хоть Дракону, хоть кому другому. А может и то и то вместе. Я не думаю, что разница в мощи, в данном случае вообще была или была слишком большой, чтобы сделать погоду.

Это вопрос интересный, как бы Агинор не погиб, все равно в результате побеждает сильнейший, я с Вами согласна. Но, вопрос в том, что Ранд получил доступ к огромному источнику Силы, чем и воспользовался, но ведь это не значит, что он на тот момент мог бы столько же зачерпнуть не из Ока, а напрямую от Источника?

Чем черпание из Ока или Колодезя принципиально отличается от черпания из Источника? Ничем. Пропускной внутренний порог собственно человека от этого не изменится. Следовательно черпая из других источников, человек максимум сможет в себя вобрать столько же Силы, сколько максимум мог вобрать напрямую из Истинного. Я бы мог с вами в чем-то тут согласится и поразмышлять, но у нас есть сражение в Фалме, например. Где Ранд черпал уже з Источника. Все стараются на это внимание не обращать или делают вид, что не обращают, но в тексте автор очень толсто намекнул, что силы в схватке были равны. В противном случае Ранду не нужно было бы подставляться, а Ишамаэль не отхватил бы в очередной раз люлей. А это уже никак не вяжется с тем, что Равин, Саммаэль, Асмодиан и Бе'лал сильно уступали в грубой мощи Ишамаэлю/Ранду. Или что наоборот, Ранд был их слабее в грубой мощи. Потому-то я и осмелился заявлять, что мощь их в некоторых случаях была либо равна либо они не намного уступали друг-другу.

[Nick]

Для начала разберитесь с тем, как работают ангриалы и са'ангриалы.

А что я написал не так? Ангриал Ланфир увеличивал её Силу где-то на уровень повыше Романды. Что нет так?

Там ясно сказано, что его сгубила его жадность, а не то, что он перебрал Силы.

Которая выразилась в том, что он перебрал саидин.

Они боролись между собой, черпая при этом из одного и того же источника Силы. Вот он и кричал, что тут непонятного? Он ведь хотел Силу из Ока для других целей использовать.

Ну да. Он явно пытался отнять у Ранда его поток из Ока.

Ну, что за дебил-Избранный, правда? Веселый

Это один из примеров дебила. Также есть Балтамел, Ланфир, Бе'лал.

который получается, исходя из ваших рассуждений, еще тупее чем Агинор, т.к. дважды отгреб от Ранда, который у вас только "оптимально" использовал Силу. Наверное у Элана хобби такое, получать люлей от ВД, да?

Что случилось в ОМ, мне непонятно. В ВО он видимо был вынужден драться с Рндом с использованием оружия, так как от этого зависел исход битвы Героев с Шончан. В ВД - яркое проявление дебилизма Отрекшихся.

О, теперь уже слова Морейн?

Я пока только вижу, что вы делаете выводы на основании своей ИМХОты, но не текста книг или Путеводителя.

Я вижу, что вы цикл плохо знаете.

- Я (Морейн) сама удивилась, что сдерживала его так долго. В Эпоху Легенд по силе Агинор стоял сразу после Убийцы Родичей и Ишамаэля.
ОМ,52

Второй по силе мужчина, известный среди Отрекшихся под именем Агинор, в Силе мог посоперничать с Льюсом Тэрином и Ишамаэлем.
Путеводитель

Из этой информации можно сделать вывод, что Саммаэль слабее Агинора, так как по Силе только Агинор мог посоперничать с ЛТТ и Эланом.
Вывод о том, что Ранд достиг своего пика с Силе вы основываете, как я понял, на этом:

- В Оке было огромное количество Единой Силы. Даже в Эпоху Легенд не многие могли направлять столько Силы без посторонней помощи и не оказаться в итоге уничтоженным. Очень немногие.

Это легко проверить. Найдите текст на английском и докажите нам всем кто прав.

:facepalm:Так я уже привёл вот это:

... because the Encyclopaedia states definitively that Aginor overdosed on the Power...

То есть в Энциклопедии сказано, что Агинор перебрал Силы.

800

[Mamajoe]

Так почему мы должны сомневаться в мнении АМ?

Если считать, что Ранд не вошёл в полную Силу у Ока Мира, то никакого противоречия нет. Если вошёл, то есть.

Но почему-то в словах Морейн читатели позволяют себе сомневаться иногда (и РД им это советовал временами), а тут мы просто вынуждены верить первым и единственным словам на сей счет двум не самым сильным ченеллерам в мире, для которых, может быть, всё, что намного сильнее их самих - почти одно и то же?

В качестве наглядного примера я бы привел то, как человек, стоя на земле, пытается оценить, какая башня выше - та, что на горизонте, или та, возле которой он стоит. В реальности они обе могут оказаться одинаково высокими, а могут оказаться довольно разными по высоте.

Т.е. Равин считает, что мог бы справится с Ланфир, точно так же как и Саммаэль. Открытым текстом сказано, что Саммаэль не раз и не два сходился в противоборстве с ЛТТ во время Войны Силы. Шрам на морде он может и получил, но убит не был. Всё это опять возвращает нас к словам АМ о мощи Дяди Сэма. И кто после этого сказал, что Равин был слабее ЛТТ в грубой мощи или не был чуть слабее, как тот же Агинор, например?

Если взглянуть на распределение Силы между женщинами-Отрекшимися, то можно обнаружить, что Синдани раза в 1,5-2 сильнее Могидин, гораздо сильнее Месаны, сильнее Семираг и немного сильнее Грендаль. Почти то же самое с Грендаль, которая сильнее многих, даже большинство мужчин. Тем не менее, все они считают себя равными одна другой, а Месана и Семираг не стесняются думать о том, что Ланфир должна достаться им, для "беседы".

Тогда почему же мужчины должны быть все почти-почти одинаковой Силы, кроме Асмодиана, которого все считают слабаком? Логично предположить, что мужчины-Отрекшиеся тоже разной Силы.

Просто более слабые могут иметь, допустим, Таланты в Огне, Земле и Воздухе и из-за этого их Щиты были бы не менее сильными, чем у самых могучих. Или в Духе, или в чем-то ещё. В тех же щитах самих по себе. Есть варианты.

Ну, что за дебил-Избранный, правда?

И чего? А Балтамела убил говорящий кустарник. Это разве не смешно?

+ Почему очень сильный пастух взял и убил за пару минут сильнейшего ченеллера, который почти что ровня самому ЛТТ? Если даже в Ранде вдруг открылись ФСЕ таланты ЛТТ, то куда они пропали у Агинора? Они, как минимум, должны были быть в равных условиях. Но по факту - Ранд невредим, Агинор сгорел изнутри.

На мой взгляд, логично предположить, что они были равны по силе, потому что, иначе чем бы помог добавочный ангриал?

Ранд направил дополнительный поток. Он не мог "перелить" из ЧК нисколько, т.к. у него не было времени на вычисления, на сколько % он сильнее, чтобы точно угадать, что сейчас можно направить не более, чем столько-то от общего количества ЧК. А через ангриал он выбрал всё, что позволял маленький предмет.

Чем черпание из Ока или Колодезя принципиально отличается от черпания из Источника? Ничем.

Ничего себе! Как это ничем? Где лавина, которая стремилась снести его в виде саидин, которая обычно бушует, а не согревает? Не было. Было тепло, которое его согревало, а потом жар и ослепительное сияние.
+ Сила из Ока сама потянулась к Ранду, а не он её заставлял себе подчиниться. Сила из Ока - именно, что Единая Сила. С ней всё не так, как с саидин и саидар, судя по описанию процесса.

[Rubanok]

А что я написал не так? Ангриал Ланфир увеличивал её Силу где-то на уровень повыше Романды. Что нет так?

Ангриалы и са'ангриалы не так работают.

Я вижу, что вы цикл плохо знаете.

Да нет, в отличии от некоторых я знаю его достаточно хорошо. Ничего что Морейн юзала ангриал? Ничего, что для Агинора все попытки его задержать были лишь секундной заминкой?

Из этой информации можно сделать вывод, что Саммаэль слабее Агинора, так как по Силе только Агинор мог посоперничать с ЛТТ и Эланом.

Можете считать так и дальше - флаг вам в руки

Вывод о том, что Ранд достиг своего пика с Силе вы основываете, как я понял, на этом:

Не только, а на совокупности очевидных фактов. Даже если Агинор действительно перебрал Силы, то неясно почему не убило/не выжгло Ранда. Непонятно почему Ишамаэль его не убил и не пленил там и далее в ВО.