Градация ченнелеров по уровням .

[Rubanok]

Ну ладно, допустим, а как быть с тем, что уроки Асмодиана делают его сильнее? И там позже была еще одна фраза:

Это вы и сами пояснили ниже, а я процитировал ниже:

Не кажется ли Вам, что мы утверждаем примерно то же самое, но несколько разными словами: Вы утверждаете, что дальше после ОМ он просто учился  контролировать Силу сознательно, но, в принципе, я говорю о том же самом - сознательно он столько же зачерпнуть  и контролировать не мог, но быстро прибавлял. То есть, и Вы, и я говорим о сознательном контроле определенного объема Силы, так может в этом вопросе и спорить не о чем?

Нет. Он мог зачерпнуть и контролировать сознательно столько же. Но были проблемы контроля и не всегда ему столько Силы было нужно. Например, чтобы создать меч из Силы, не нужно колоссальное количество ЕС. Конечно, когда касаешься ИИ, то так и тянет зачерпнуть больше, но у мужчин там кроме всего прочего был неплохой сдерживающий фактор в виде порчи, хотя и не каждого это удержит. Но Ранд не первый день занимался воинскими искусствами, а это воспитывает самоконтроль. Помните что он говорил о тмо, почему оставил Калландор в Твердыне? Он мог вполне нормально пользоваться КД несмотря на изъян. Т.е. мог черпать огромные количества Силы, но всегда мог вовремя остановится, чтобы не быть убитым потоком или выжженным им. С другой стороны формула достаточно проста: чем больше Силы ты черпаешь, тем больше порчи вместе с ней.

Другой вопрос о сравнительной силе Отрекшихся. Давайте взглянем, что получается: если, допустим, Ранд в противостоянии с Асмодианом мог сознательно контролировать один уровень Силы, с Равином - другой, а с Саммаэлем третий - то это вписывается в те данные, что мы имеем. Мы же не можем игнорировать те данные о сравнительной силе Отрекшихся, которые нам даны: Ишамаэль самый могущественный, Агинор и Демандред - вторые, почти не уступают, а Балтамел всего лишь "quite strong"?  

А мы должны допускать? Разве где-то откровенно сравнивают мощь Асмодиана, Равина и Бе'лала с теми же Ишамаэлем, Агинором и Демандредом? Допустим, Ранд мог ошибиться в оценке того же Равина. Допустим, АМ мог ошибиться в оценке того же Саммаэля. Но это только в том случае, когда бы их мощь не слишком разнилась. В противном случае значительная разница была бы заметна не вооруженным глазом. По поводу Асмо:
1. До того как пуститься за Избранным в погоню, Ранд организовал в Пустыне дождь. Для этого потребовалось кроме сильного таланта и значительные затраты Силы. Т.е. он должен был подустать.
2. Во время их борьбы, Ранд смог дотянуться до ИИ еще и через ангриал.
Всё это может свидетельствовать о том, что по мощи он превосходит Асмодиана, но на тот момент Отрекшийся был более искусен, а потому во время борьбы Ранду по большей части только и оставалось, что отражать удары Асмо.

[Tweety]

Всё это может свидетельствовать о том, что по мощи он превосходит Асмодиана, но на тот момент Отрекшийся был более искусен, а потому во время борьбы Ранду по большей части только и оставалось, что отражать удары Асмо.

Значит все таки Ранд и Отрекшиеся, а также Отрекшиеся между собой различаются по уровню мощи?

[Rubanok]

Значит все таки Ранд и Отрекшиеся, а также Отрекшиеся между собой различаются по уровню мощи?

Смотря кто и какие. Например, очевидно, что Ранд несколько сильнее по грубой мощи того же Агинора.

[Tweety]

Смотря кто и какие. Например, очевидно, что Ранд несколько сильнее по грубой мощи того же Агинора.

Ну так давайте их примерно сопоставим, опираясь на те данные, что у нас есть

[Rubanok]

Ну, по идее где-то так:

1. Ишамаэль, Саммаэль (если АМ не ошибся), Демандред (если Путеводитель ошибается), Равин (если Ранд не ошибается).
2. Агинор, Демандред (если Путеводитель не ошибается), Равин (если Ранд ошибся), Саммаэль (если АМ ошибся), возможно Бе'лал (скорее всего), возможно Балтамел (скорее всего), возможно Асмодиан (тут я более чем не уверен, но все же).
3. Возможно Бе'лал, возможно Балтамел, возможно Асмодиан.

Разница между 2. и 3. ИМХО где-то такая же как между 1. и 2. Уступает(ют), но совсем чуть-чуть, т.е. особой погоды разница фактически не делает.

[Noal Charin]

Ну и в чём проблема? Я же не говорил, что в орудиях Ранда и Ишамаэля изначально была Сила. Ранд в свой меч просто погнал Силу, она не стала частью меча.

Похоже, что двух Зануд недостаточно, чтобы объяснить, в чём Вы заблуждаетесь. Попробую и я, спокойно, без нервов и без издёвок.
Что значит "зарядить Силой"? Загнать Силу (то бишь саидин или саидар) в некий предмет? Нам известны только два предмета, для которых такое возможно, они называются "Колодезь", один у Кадсуане, другой у Найнив.
Хорошо, зарядили Колодезь Силой, а что дальше? А дальше ничего. Сама по себе Сила никакого воздействия не оказывает, единственное, что она делает "сама по себе" - вращает Колесо Времени. Например, ещё один о-очень большой Колодезь (если его можно так назвать) - Око Мира, в которое помещён "концентрированный" саидин. Мэт кидает туда камень - и ничего не происходит, камень просто тонет.
Для того, чтобы воздействовать Силой на что-то, нужно сплести из неё плетение. Воздействует плетение, а не Сила сама по себе. Сами по себе плетения не возникают, для его создания нужен человек-ченнелер (либо специальный тер'ангриал, который сделан для создания определённых плетений).
Например, жезл Морейн (в ОМ), по её же собственным словам, никакой Силы в себе не содержит (и не может содержать в принципе) и никакой силой не "заряжается". Это просто палка, которую использует Морейн, чтобы сосредоточиться (равно как и традиционное кайриэнское украшение - кесайра (камешек на цепочке на лбу)) - ну так она привыкла направлять, так ей психологически легче. Никакого отношения к Силе эти предметы не имеют.
Теперь понятнее?

[Tweety]

Ну, по идее где-то так:

1. Ишамаэль, Саммаэль (если АМ не ошибся), Демандред (если Путеводитель ошибается), Равин (если Ранд не ошибается).
2. Агинор, Демандред (если Путеводитель не ошибается), Равин (если Ранд ошибся), Саммаэль (если АМ ошибся), возможно Бе'лал (скорее всего), возможно Балтамел (скорее всего), возможно Асмодиан (тут я более чем не уверен, но все же).
3. Возможно Бе'лал, возможно Балтамел, возможно Асмодиан.

Мне кажется, что Ишамаэль должен быть точно сильнее всех - "the most powerful in One Power", и по идее он равен ЛТТ,
Агинор и Демандред немного уступают (Агинор однозначно был описан как second in strength, А Демандред как чуть-чуть уступающий ЛТТ), следовательно остальные слабее.
Не понятно куда девать Равина и Саммаэля, но по идее они должны быть хотя бы слегка слабее - они точно уступают Ишамаэлю, иначе он бы не был выделен отдельно, как самый могущественный. Что касается мнения Ранда по поводу силы Равина и мнения Эдли по поводу силы Саммаэля - даже если предположить, что Ранд на момент столкновения с ними уже вошел в полную мощь, и речь идет просто о сознательном контроле той силы, которой он уже обладал, и Ранд и Эдли вполне могли иметь ввиду именно уровень сознательного контроля (Саммаэль и Равин контролировали всю свою мощь, а Ранд в тот момент еще нет, а мужчины как раз и определяют силу друг друга по тому количеству, которое они направляют, что значительно затрудняет определение их истинной мощи). Если это так, то их можно поставить на третью позицию. Про Белала точно неизвестно, но во всяком случае можно сделать вывод, что он слабее и Ишамаэля, и Агинора с Демандредом. Так что его можно поставить на любую позицию, кроме первой и второй.
Балтамел и Асмодиан - возможно их можно поставить на четвертую. О Балтамеле нам известно, что он всего лишь quite strong, а про Асмодиана в общем особо ничего, кроме того, что РД не включил его в элитную шестерку, а также тот факт, что усталый необученный и не умеющий до конца контролировать свою силу Ранд его все таки победил. Поэтому, возможно, распределение их силы может выглядеть примерно так:
Ишамаэль
Агинор, Демандред
Саммаэль, Равин, Белал (?)
Балтамел, Асмодиан
что-то в этом роде.

Разница между 2. и 3. ИМХО где-то такая же как между 1. и 2. Уступает(ют), но совсем чуть-чуть, т.е. особой погоды разница фактически не делает.

Я тоже так думаю, может 10-20%? Тогда талантливость, искусность, знания, а также элементарное физическое состояние и сосредоточенность на момент столкновения компенсируют недостаток Силы?
Может быть можно примерно определить и уровень силы некоторых из ашаманов? А также примерно их сопоставить и с женщинами? В принципе, это возможно, хотя бы приблизительно- поскольку нам известно, что среди женщин 21 уровень, а у мужчин на 2-3 уровня больше. Можно тогда просто надстроить 2-3 уровня шкалы мужчин над шкалой женщин. Можно будет даже определить средний уровень силы у мужчин, и насколько средний ашаман превышает уровень силы средней АС.

[Rubanok]

Maria
Когда я говорю о контроле Силы, то я говорю о контроле Силы в целом, а не какой-то части доступной мощи. Потому как последнее, с моей точки зрения, нонсенс. По большому счету ничто не мешало Ранду черпать Силу по максимуму несмотря на все сопутствующие проблемы. Говоря о проблемах контроля Силы следует иметь ввиду контроль Силы в целом, независимо от того, каким её количеством человек оперирует.

[Tweety]

Когда я говорю о контроле Силы, то я говорю о контроле Силы в целом, а не какой-то части доступной мощи. Потому как последнее, с моей точки зрения, нонсенс. По большому счету ничто не мешало Ранду черпать Силу по максимуму несмотря на все сопутствующие проблемы. Говоря о проблемах контроля Силы следует иметь ввиду контроль Силы в целом, независимо от того, каким её количеством человек оперирует.

Но все таки при создании меча, или установке стражей у Ранда не было таких проблем, как, например, при переносе группы шайнарцев в Фалме. Помните, Верин говорила, что ему необходимо научиться это контролировать - был спонтанный выброс силы, явно же, что он не смог взять под контроль столь большое количество, хотя его мощь позволила ему столь большое количество удержать и не быть выжженным.

[Rubanok]

Но все таки при создании меча, или установке стражей у Ранда не было таких проблем, как, например, при переносе группы шайнарцев в Фалме. Помните, Верин говорила, что ему необходимо научиться это контролировать - был спонтанный выброс силы, явно же, что он не смог взять под контроль столь большое количество, хотя его мощь позволила ему столь большое количество удержать и не быть выжженным.

Там речь не о контроле количества, а о контроле как таковом. Вспомните как супердевочки приперлись к Ранду в ВТ, чтобы попытаться типа научить его направлять. Он их с легкостью скрутил, т.е. оперировал мощью Илэйн + Эгвейн как минимум, но потом у него были проблемы чтобы вообще ИИ коснуться, т.е. он просто-напросто не мог до Источника дотянуться, т.к. тот ускользал! Касаться ИИ, контролировать поток и отпускать Источник - вот этому Ранду и надо было научится. Даже после тренинга у Асмо Ранд чуть было не выжег себя/не убил, когда будучи усталым разом отпустил ИИ под конец сражения с Шайдо в ОН! Неважно сколько ты черпаешь, ведро или океан - тебя с той же легкостью может убить и ложка Силы, если ты поток не контролируешь.

[Tweety]

Там речь не о контроле количества, а о контроле как таковом. Вспомните как супердевочки приперлись к Ранду в ВТ, чтобы попытаться типа научить его направлять. Он их с легкостью скрутил, т.е. оперировал мощью Илэйн + Эгвейн как минимум, но потом у него были проблемы чтобы вообще ИИ коснуться, т.е. он просто-напросто не мог до Источника дотянуться, т.к. тот ускользал! Касаться ИИ, контролировать поток и отпускать Источник - вот этому Ранду и надо было научится. Даже после тренинга у Асмо Ранд чуть было не выжег себя/не убил, когда будучи усталым разом отпустил ИИ под конец сражения с Шайдо в ОН! Неважно сколько ты черпаешь, ведро или океан - тебя с той же легкостью может убить и ложка Силы, если ты поток не контролируешь.

Это все так и для меня это так же очевидно, как и для Вас, но не надо забывать Повы Ранда, где он утверждает, что становится сильнее, и там, где он говорит о том, что способен на большее, но пока не может этого добиться. Я с Вами согласна в том, что эти цитаты не обязательно трактовать так, что Ранд еще не вошел в полную силу, их также можно трактовать, что речь идет о том, какое количество силы он может контролировать, но иначе эти цитаты бессмысленны: помните, речь идет о силе, а не о том, что он лучше начал касаться ИС и отпускать источник (об этом говорят другие цитаты, где это подчеркивается специально).
"Уроки Асмодиана делают меня сильнее", "Асмодиан утверждает, что я способен и на большее, но я пока не могу этого добиться" - цитаты довольно однозначны, и это Повы Ранда, а кто лучше него может оценить его состояние?
А что касается переноса с помощью ПК, речь шла именно о количестве силы:

You must learn to control it. You must! That much of the Power could burn you to a cinder."

[Rubanok]

"Уроки Асмодиана делают меня сильнее", "Асмодиан утверждает, что я способен и на большее, но я пока не могу этого добиться" - цитаты довольно однозначны, и это Повы Ранда, а кто лучше него может оценить его состояние?

А что касается переноса с помощью ПК, речь шла именно о количестве силы:

С моей точки зрения, тут речь именно о контроле Силы независимо от количества и о приемах Силы. Вспомните о таких тонкостях, как сложность того или иного плетения, и о одновременном контроле нескольких потоков.

О количестве Силы в том плане, что перейдя свой порог выжжешь себя или убьешь. Это не меняет сути дела, т.е. того сколько он мог зачерпнуть. 

[Виктор]

 Все нижеперечисленное лишь личное мнение, на истину не претендующее.
Все, что касается уровня мощи/потенциала ченнелеров, мне представляется весьма запутанным.
Во-первых, ЕМНИП, в цикле не раз упоминалось нечто типа "она зачерпнула Силы столько, что сладость от саидар перешла/почти перешла в боль". Мне думается, что это и есть нечто близкое к тому объему ЕС, который ченнелер способен удерживать без риска выжечь себя.
Во-вторых, нет сколько-нибудь объективных численных оценок сравнения потенциалов кого бы то ни было. Единственный факт, по которому мы можем судить более-менее точно о соотношении потенциалов АС - Суан и Лиане, будучи до усмирения одними из самых сильных АС ББ, после Исцеления потеряли более половины мощи и теперь потенциал большинства АС их уровень мощи превосходит.
В-третьих, ЕС, подобно дневному свету, не монохромна, она состоит из пяти Стихий/составляющих - Огонь, Земля, Дух, Воздух и Вода. И в индивидуальном для каждого отдельного ченнелера потоке Силы, который он способен удерживать/контролировать, их "удельный вес" меняется, причем очень значительно. Так Лиане, одна из слабейших АС, способна работать с потоком Земли, удержать/зачерпнуть который большинство АС не в состоянии.

Сам автор прямого ответа, насколько я помню, о каком-либо численном соотношении потенциалов не давал. Он также говорил и то, что сравнению уровня мощи в ПоВах Отрекшихся стопроцентно доверять нельзя.

Исходя из всего этого, думаю, что на пределе возможностей кто-либо работает с Силой очень редко, а определить потенциал мужчины, если он не удерживает Силу/удерживает лишь часть того, на что способен, если не ошибаюсь, весьма проблематично. Так что равенство Ранда и Саммаэля "от Ашаманов" перед Иллианом может и не отражать реального положения. Кроме того, нам точно неизвестно насколько сам Ранд превосходит их - если в полтора-два раза, то "почти равны" о Ранде и Саммаэле может означать "один ненамного сильнее", если же на порядок - то то же самое "почти равны" может означать и всего лишь "одного порядка", т.е Ранд может превосходить Саммаэля раза в полтора, а то и больше.
При сравнивнении потенциалов ченнелеров, на мой взгляд, более правильной была бы аналогия с оценкой силы/потенциала спортсменов.
Так, к примеру, в тяжелой атлетике есть действующий рекордсмен мира - Ранд. Но на предстоящей Олимпиаде это вовсе не гарантирует ему золота - есть равный ему соперник, работающий на тренировках с такими же весами, способный и выиграть у него, и отобрать/повторить рекорд - Ишамаэль. И для победы Ранду необходимо подойти к турниру на пике формы, выбрать верную тактику + немного удачи.
Кроме этих двух есть пара-тройка атлетов, способных составить им конкуренцию - Агинор, Демандред и т.п. Но их шансы на золото значительно ниже - для этого необходимо, чтобы первые двое не подошли к турниру на пике формы/совершили в пылу борьбы тактические ошибки/получили травму и т.п. Что очень маловероятно, хотя и не исключено.
Есть ветераны, принимавшие участие во множестве подобных турниров, - Саммаэль, Равин. Но они до сих пор, если поверить Ланфир конечно, ни разу в очном поединке у Ранда, независимо от формы, выиграть не могли. Что делает их шансы совсем призрачными - скорее всего они вообще не попадут в призы, а ограничатся решением локальных задач  и борьбой между собой и молодыми, подающими надежды конкутентами - Логайн, Таим - за "деревянные" медали.
А есть масса и физкультурников, и профессиональных спортсменов, занимающихся, с различной степенью успеха, этим видом спорта. Кто-то из них только сравнительно недавно начал тренировки, но уже выполнил норматив МС, кто-то уже на излете карьеры, но так и не поднялся выше КМС и продолжает заниматься больше "для себя", чем на результат. - Для подавляющего большинства предстоящий турнир - несбыточная мечта или трансляция по ТВ. При этом они работают с весами, не уступающими в несколько раз подвластным "элите". Но для специалистов/тренеров разница в классе с первого взгляда будет заметна невооруженным глазом.
Как-то так.

[Tweety]

С моей точки зрения, тут речь именно о контроле Силы независимо от количества и о приемах Силы. Вспомните о таких тонкостях, как сложность того или иного плетения, и о одновременном контроле нескольких потоков. 

Там еще речь шла именно о резком всплеске Силы: "A surge of the One Power." a surge - a strong rush or sweep; sudden increase.
То есть сложность плетений в данном случае вопрос второстепенный. Поэтому мне кажется, что трудности Ранда помимо прочего заключались еще и в контроле больших объемов Силы. Может он и пришел к своему максимуму в мощи на конец ОМ, но точно еще не мог ее контролировать на сознательном уровне, и степень контроля, на мой взгляд, зависела в том числе и от количества силы, которую он пытался зачерпнуть.

Все нижеперечисленное лишь личное мнение, на истину не претендующее

И совершенно в этом вопросе совпадающее с моим.

[Rubanok]

Там еще речь шла именно о резком всплеске Силы: "A surge of the One Power." a surge - a strong rush or sweep; sudden increase.
То есть сложность плетений в данном случае вопрос второстепенный. Поэтому мне кажется, что трудности Ранда помимо прочего заключались еще и в контроле больших объемов Силы. Может он и пришел к своему максимуму в мощи на конец ОМ, но точно еще не мог ее контролировать на сознательном уровне, и степень контроля, на мой взгляд, зависела в том числе и от количества силы, которую он пытался зачерпнуть.

Ну, всплеск Силы как раз говорит о контроле Силы.
С чего вы взяли, что контролировать меньший объем Силы проще, чем большой? Я не говорю, что Ранд каждый раз, черпал до своего максимума, но осознанный контроль Силы у него был хреновый несомтря на её количество.