Градация ченнелеров по уровням .

[Noal Charin]

На фоне Найнив, в Исцелении любая другая ныне живущая женщина-направляющая смотрится недоучкой.

Не надо так уж преувеличивать. Найнив, безусловно, лучшая Целительница всех времён и народов, но та же Сумеко кое в чём поискуснее будет, да и Самитзу очень хороша.

[Rubanok]

   Не надо так уж преувеличивать. Найнив, безусловно, лучшая Целительница всех времён и народов, но та же Сумеко кое в чём поискуснее будет, да и Самитзу очень хороша.

"Кое в чём" это в чём? В самомнении? Впрочем это не для этой темы.

[Noal Charin]

   Самомнением, положим, и Найнив не обделена.
Но кое-что она сама за Сумеко признаёт:

Тебе, кажется, известно кое-что, чего даже я... Надо сказать, твой способ обращения с этими потоками очень интересен. Думаю, многие сестры захотят у тебя поучиться... Может, тогда они наконец оставят меня в покое.

Есть мнение Илэйн:

Сумеко, которая знает об Исцелении больше любой сестры, кроме Найнив. Может, даже больше Найнив.

[Rubanok]

Но кое-что она сама за Сумеко признаёт:   

Есть мнение Илэйн:

Читаем внимательно. Присутствует что? Слово "кажется". Что делают когда кажется, вам, надеюсь, известно? Сумеко может и умеет обращаться с какими-то потоками очень интересным способом, но пока я не видел от нее Исцеления безумия от порчи или усмирения/укрощения. Так о чем спор? Где я что-то преувеличил?

Опять же - "может быть". Частное мнение Илэйн, которая далеко не дока в Целительстве. Или вы знаете что-то о том сколько и чего знает Сумеко, чего не знают другие читатели? Если нет, то о чем вообще спор? Я думал вам плана Кадсуане должно быть достаточно

[Noal Charin]

Так о чем спор? Где я что-то преувеличил?

Не надо представлять дело таким образом, что только супердевочки чего-то стоят, а все остальные АС - мусор.

Я думал вам плана Кадсуане должно быть достаточно

А что, только тебе разрешено отмечаться во всех темах? 

[Rubanok]

   Не надо представлять дело таким образом, что только супердевочки чего-то стоят, а все остальные АС - мусор.   

Быть АС это вовсе не значит обязательно быть виртуозом в обращении с ЕС и супермегапупер Талантливым. Большинство всех остальных так называемых живущих АС нельзя назвать подлинными АС. Истинных АС среди них единицы. И вообще каким боком тут женщины ББ? Сумеко стала АС?

А что, только тебе разрешено отмечаться во всех темах? 

Ну я как бэ стараюсь придерживаться темы. а не оффтопить и троллить. Какое отношение поднятое тобою обсуждение Таланта Найнив в сравнении с Талантом Сумеко имеет к градации направляющих?

[Noal Charin]

[off-topic]

Большинство всех остальных так называемых живущих АС нельзя назвать подлинными АС. Истинных АС среди них единицы.

А это какое отношение имеет к градации ченнелеров? Почему надо при любом удобном и неудобном случае лягнуть женщин из ББ?

Ну я как бэ стараюсь придерживаться темы. а не оффтопить и троллить.

Сам себя не похвалишь - потом весь день, как оплёванный. Это ты новичкам рассказывай. Сколько предупреждений и минусов ты нахватал за оффтоп, не помнишь?[/off-topic]

[Виктор]

Учитесь читать чужие посты и книги внимательней.

И Вам того же.

Пример совсем бредовый. Во-первых, я говорил о простейшем Исцелении. Чтобы Исцелить царапину не надо обладать Талантом уровня Найнив. На фоне Найнив, в Исцелении любая другая ныне живущая женщина-направляющая смотрится недоучкой. Во-вторых, насколько долго на тот момент Илэйн практиковалась в Плетении Ветров? Её попытки манипуляциями погодой в ВХ и где-то в ПК или в НС выглядят более презентабельно нежели в ОН.

Во-первых, я просил цитату, что плетение "простейшего Исцеления" проще плетения предназначенного для вызова дождя. Потому как пока это Ваш домысел, текстом неподтвержденный. Во-вторых, причем эдесь "Её попытки манипуляциями погодой в ВХ и где-то в ПК или в НС выглядят более презентабельно нежели в ОН"? Чаша эадействована как раз в ПК, и от путешествия по реке в ОН, когда Илэйн вызвала ветер, этот момент отстоит на пару-тройку месяцев, в течении которых И. занималась, ЕМНИП, чем угодно, только не совершенствованием умения управлять погодой. И в-третьих, Найнив, безусловно, владеет Талантом Исцеления, но и Кайре дин Гелин - лучшая иэ ИВ, среди которых Талант управления погодой, если конечно поверить автору, - не редкость. И вызвала она не сквозняк от открытой форточки, а изменила погоду во всем мире. Продемонстрировав при этом, опять же по словам РД, "продвинутые знания и умение". Так что сравнение вполне корректное.

Перефразируем: направляющий может зачерпнуть одной Стихии столько же, сколько же, сколько и любой другой в зависимости от своего потенциала по мощи.

Если направляющий зачерпнет столько Силы, сколько он не способен контролировать, неважно при этом какой именно Стихии, свяхь с Источником при попытке им управлять прервется - об этом упомянуто не раз, и не два. И толку от такого "черпания" - ноль целых, ноль десятых. Он будет черпать ровно такой поток Силы, например Земли, который способен контролировать. И этому потоку конкретной стихии фиолетово, что общий потенциал, скажем, Ланфир в разы превышает таковой Лиане - если они могут управлять одинаковым потоком Стихии, то и черпать будут, соответственно, одинаковое кол-во этой составляющей Силы. Это и есть "потенциал в использовании Земли" (Огня, Воды и т.д.). И обьясняется, в таком случае, невозможность большинства АС заставить зарабопать плетение не какими-то непонятными способностями, а банальной неспособностью удержать и сплести поток Земли необходимой мощности. Об этом и было сказано:

ЕС, подобно дневному свету, не монохромна, она состоит из пяти Стихий/составляющих - Огонь, Земля, Дух, Воздух и Вода. И в индивидуальном для каждого отдельного ченнелера потоке Силы, который он способен удерживать/контролировать, их "удельный вес" меняется, причем очень значительно.

[Rubanok]

[off-topic]   А это какое отношение имеет к градации ченнелеров? Почему надо при любом удобном и неудобном случае лягнуть женщин из ББ?  

Сам себя не похвалишь - потом весь день, как оплёванный.

Это ты новичкам рассказывай. Сколько предупреждений и минусов ты нахватал за оффтоп, не помнишь?[/off-topic]

[off-topic]Не я начал этот разговор

В точку!

Ты считал какие мои минусы и за что я получил? Вау!
[/off-topic]

[Rubanok]

И Вам того же.
Во-первых, я просил цитату, что плетение "простейшего Исцеления" проще плетения предназначенного для вызова дождя. Потому как пока это Ваш домысел, текстом неподтвержденный. Во-вторых, причем эдесь "Её попытки манипуляциями погодой в ВХ и где-то в ПК или в НС выглядят более презентабельно нежели в ОН"? Чаша эадействована как раз в ПК, и от путешествия по реке в ОН, когда Илэйн вызвала ветер, этот момент отстоит на пару-тройку месяцев, в течении которых И. занималась, ЕМНИП, чем угодно, только не совершенствованием умения управлять погодой. И в-третьих, Найнив, безусловно, владеет Талантом Исцеления, но и Кайре дин Гелин - лучшая иэ ИВ, среди которых Талант управления погодой, если конечно поверить автору, - не редкость. И вызвала она не сквозняк от открытой форточки, а изменила погоду во всем мире. Продемонстрировав при этом, опять же по словам РД, "продвинутые знания и умение". Так что сравнение вполне корректное.
Если направляющий зачерпнет столько Силы, сколько он не способен контролировать, неважно при этом какой именно Стихии, свяхь с Источником при попытке им управлять прервется - об этом упомянуто не раз, и не два. И толку от такого "черпания" - ноль целых, ноль десятых. Он будет черпать ровно такой поток Силы, например Земли, который способен контролировать. И этому потоку конкретной стихии фиолетово, что общий потенциал, скажем, Ланфир в разы превышает таковой Лиане - если они могут управлять одинаковым потоком Стихии, то и черпать будут, соответственно, одинаковое кол-во этой составляющей Силы. Это и есть "потенциал в использовании Земли" (Огня, Воды и т.д.). И обьясняется, в таком случае, невозможность большинства АС заставить зарабопать плетение не какими-то непонятными способностями, а банальной неспособностью удержать и сплести поток Земли необходимой мощности. Об этом и было сказано:

:facepalm:
Думайте что угодно. Я устал доказывать очевидное.

[Tweety]

Вопрос, на самом деле, непростой, попробую изложить свое понимание проблемы:
1.

To the channeller, the flows seem to originate in his or her very immediate vicinity, not to emanate from themselves, although to another channeller, those flows do seem to be emanating from the channeller. The latter is the actual case, as the One Power is passing through the channeller, one of the reasons for individual limits on how much of the Power a particular person can handle.

То есть, получается,  ченнелер является своего рода пропускным каналом для Силы и величина этого пропускного канала и является силой ченнелера.

There are five different threads to the One Power, known as the Five Powers. They are named according to the elements their energies manipulate: Earth, Air (sometimes called Wind), Fire, Water and Spirit.

То есть мы имеем дело с различными формами энергии, а не со стихиями напрямую, а эти разновидности энергии уже и используются ченнелером для работы с Воздухом, Землей и тд. А для простоты в тексте употребляются фразы типа :Она сплела Воздух» На самом деле надо понимать следующим образом: она выделила ту разновидность энергии, которая позволяет манипулировать стихией Воздуха. Тогда получается, что ченнелер сначала зачерпывает ЕС, а потом, если ему надо, разделяет потоки энергии. То есть, другими словами,  ченнелер сначала зачерпывает ЕС, потом  из определенного количества силы выделяет те виды энергии которые ему нужны. Виды энергии здесь, на мой взгляд, необходимо рассматривать как спектр, спросить, например, сколько Духа в этом количестве силы, все равно что спросить а сколько оранжевого в  свете.  Далее, если у ченнелера нет способности работать с каким-то из видов энергии, необходимого для плетения, он не сможет его создать, а даже если и сможет, оно не заработает. Если внимательно рассмотреть эту цитату:

Anyone who can channel usually has a greater degree of strength with at least one or two of the Powers, yet they may lack any particular ability at all with some of the others. For example, someone strong in Wind may be all but unable to weave Fire, or may be weak in Earth but equally strong in Spirit and Air. Some few rare individuals have been found to be very strong in as many as three, or in very rare cases four, of the Powers. But since the Age of Legends no one has had great strength in all five. Even then, such individuals were very rare.

Речь идет именно об использовании того или иного вида энергии, то есть даже очень сильный ченнелер, зачерпнув предельное для себя количество силы, не сможет заставить заработать какое-то специфическое плетение в том случае, если требуются сложные операции с тем видом энергии, работать с которым у него способностей нет или практически нет. Ну не может ченнелер работать скажем в фиолетовом спектре, ну что делать?
Что еще представляется важным, на мой взгляд, Таланты редко зависят от уровня силы:
Суан обнаружила, что ее Талант Исцеления ничуть не пострадал, хотя она стала более чем вполовину слабее.
Самитзу возможно лучшая целительница после Найнив и Сумеко, слаба в силе.
Производство квендияра на самом деле требует очень мало силы Crossroads of Twilight, Secrets
И, насколько я понимаю, искусность в создании любого плетения может достичь уровня Таланта ( а также, видимо всех промежуточных до него стадий), все умеют сплетатать щиты, но тем более знаменателен пример Беровин, или Врата, которые также сплетают все, обладающие достаточным уровнем силы,

Спойлер

не менее знаменателен пример Андрола.

[свернуть]

И, еще, возможны случаи, когда  для создания того или иного плетения разным ченнелерам нужно разное количество силы, причины оставляю в стороне, но сам факт знаменателен:

The gateway filled her with dissatisfaction. Elayne could make this
weave with only a part of her strength, yet for some reason it required all but a fraction of Aviendha's.

Спойлер

Я уже не упоминаю Андрола, похоже уровень его силы вообще не позволяет сплетать врата

[свернуть]

То есть, действительно, получается, что сила ченнелера вопрос тут скорее второстепенный, более важным является искусность и таланты, что делает крайне неудачной иерархию Белой Башни. Подход, существовавший в ЭЛ, на мой взгляд, гораздо более разумный.

[Виктор]

 tо Maria
Вопрос и в самом деле мутный. В предложенной теории так и остается без ответа вопрос чем же все-таки отличается способность к работе с той или иной Стихией от Таланта. Вещи это, по крайней мере насколько я понимаю, разные.
Автор цикла - физик, и, ЕМНИП, говорил, что ЕС подчиняется, в отличие, скажем, от способностей Перрина, Хуррина или Фейна, физ. природу которых он подробно не прорабатывал - они в мире КВ просто есть, физическим законам. А значит должно существовать, пусть и весьма общее, но непротиворечивое и достаточно внятное, объяснение всевозможным "как" и "почему". И, на мой естсно взгляд, на вопрос почему абсолютно идентичное плетение, созданное разными ченнелерами, в одном случае работает, а в другом - нет, ответ "наличие способностей к Земле", без объяснения в чем конкретно в данном случае эта способность выразилась, не катит. Уж сильно это смахивает на ответ Асмодиана, что в ЕС в общем усредненном случае мужчины сильнее женщин, потому что свиньи не летают. То есть, в перводе на русский - хз, товарищ майор. Этому, опять же - на мой взгляд, может существовать лишь два объяснения: а) плетение создано неверно б) мощь используемых в плетении одного или нескольких компонентов ЕС недостаточна. Ничего другого, при всем желании, я лично придумать не могу.

Мне это видится примерно следующим образом. Думаю, что ЕС, подобно свету, являющемуся ЭМИ, один и тот же вид энергии, пррсто различные стихии имеют разную "длину волны". И ченнелеры по-разному их "видят", то бишь способны по-разному с ними работать. Мужчины способны лучше контролировать Землю и Огонь, женщины - Воздух и Воду. Наверное поэтому в цикле упоминается, что потоки саидин и саидар так отличаются, и что мужчины и женщины способны делать одно и то же, но способы будут различаться. Дух видимо является универсальным, т.е. находится посередине "спектра". Вероятно существуют, скажем так, стандартные - весьма невысокие - пороги, превысив которые среднестатистический ченнелер становится неспособен контролировать поток "нехарактерной" для него стихии. И этот порог от мощи не зависит, подобно тому, как некоторые животные, да и люди тоже, независимо от остроты зрения, неспособны различать определенные цвета. Все, что ощутимо превышает этот порог, наверное и будет способностью работать с той или иной Стихией. Очевидно, что развить способность к определенной Стихии, если ее нет изначально, будет невозможно.
Большинство плетений, показанных нам в КВ, - не элементарное переплетение нескольких нитей Силы, вроде косички. Правильно сплетать потоки обучают, причем либо достаточно долго, как в ББ, либо очень интенсивно, как в Башне Черной. Причем обучают в общем порядке лишь не слишком сложным плетениям. У каждой Айя есть свои, "для служебного пользования", плетения. Существуют таковые и у некоторых Сестер. Очевидно, что при подобном раскладе плетения будут различаться - возможно сильно, возможно не очень. Искусство сплетания потоков, на мой взгляд, сродни, как выразилась Эгвейн, жонглированию и от мощи ченнелера не зависит. Но от того, что для той же Эгвейн выглядит просто и элементарно, например управление сразу четырнадцатью потоками, у обычных АС вылезают на лоб глаза. Вспомните как ЧА разинув рты следили за плетением Могидин - для них оно невероятно сложное, они не могли его не то что повторить, даже проследить за расположением в нем нитей для них - непосильная задача. Наверное скорость, точность, сложность создания плетений и есть Талант. И его, в разной степени конечно, возможно развивать. Имея одни и те же краски в одинаковом количестве один в конце концов сможет расписать фресками Сикстинскую капеллу (Исцеление Найнив), а другой так и не поднимется выше художественной окраски забора вокруг нее (Исцеление царапин).
Думаю, что чем сложнее и точнее будет созданное плетение, тем более эффективно и точно оно будет работать, чем большая используется при этом энергия, тем более быстрым и масштабным будет результат. В плетениях используются, как правило, не одна, а несколько Стихий. И чтобы плетение работало необходимо сочетание искусства плетения с достаточной необходимой для этого плетения способностью в этих составляющих Силы. Наверное поэтому в ЭЛ Исцеление, в котором использовались все пять Стихий, было наиболее редким и самым уважаемым Талантом. Если это условие не выполняется, плетение либо не будет работать совсем - как в случае с квендийяром, либо не даст необходимого результата - как в случае с Исцелением. Если же искусство/Талант создания плетений будет сочетаться либо с очень высоким общим потенциалом в традиционных Стихиях, либо с очень серьезной способностью в нетрадиционной - мы получим Талант ярко выраженный, вроде Эгвейн, Найнив, Грендаль, Семираг.
Как-то так. Но это лишь мои, личные, "выводы", а не достоверные факты из цикла.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И, на мой естсно взгляд, на вопрос почему абсолютно идентичное плетение, созданное разными ченнелерами, в одном случае работает, а в другом - нет, ответ "наличие способностей к Земле", без объяснения в чем конкретно в данном случае эта способность выразилась, не катит. Уж сильно это смахивает на ответ Асмодиана, что в ЕС в общем усредненном случае мужчины сильнее женщин, потому что свиньи не летают.

Как пример подобной разницы в способностях можно привести наличие музыкального слуха. Вы, может быть, прекрасно поете, но если это попробую сделать я, слушатели выбросятся из окна. Хотя развить слух - при должной тренировке - можно даже и у меня, но до уровня, скажем, Каллас, я не дотяну в любом случае. Точно так же и со способностями к различным плетениям, наверное.

[RomAND]

Как пример подобной разницы в способностях можно привести наличие музыкального слуха. Вы, может быть, прекрасно поете, но если это попробую сделать я, слушатели выбросятся из окна. Хотя развить слух - при должной тренировке - можно даже и у меня, но до уровня, скажем, Каллас, я не дотяну в любом случае. Точно так же и со способностями к различным плетениям, наверное.

пожалуй что данное сравнение будет очень близко.......но и то не до конца. можно отлично играть на гитаре одну песню, а другую - так, на троечку.... а на саксофоне, так и вообще никак..... даже при наличии слуха.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

но и то не до конца. можно отлично играть на гитаре одну песню, а другую - так, на троечку.... а на саксофоне, так и вообще никак..... даже при наличии слуха.

Почему ж не до конца? Одна песня - шарик света, другая - Плетение Врат, которое не выходит ни фига. А сакс - управление ветром, дуй-не дуй, без развитого "слуха" не выйдет ни ноты.