Яндекс.Метрика Философские вопросы о перерождении - Страница 4

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Философские вопросы о перерождении

Автор Rusmack McDwarf, 15 декабря 2021, 14:15

« назад - далее »

ASDDEAD

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 декабря 2021, 13:20в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.
Разумеется это не так, чисто логически если подумать это было бы не возможно. Приводил эту версию что бы показать ее абсурдность)
терпеливый дождётся
справедливый добьётся
безжалостный победит

enFo.Lotto

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:39У меня схожие мысли, но постулат что темный вне, и большую часть эпох полностью изолирован от узора противоречит этому.
Скорее он как Луна в небе. Дотянуться просто так нельзя, но влияние на Землю оказывает. А как только люди научились дотягиваться до нее... То есть Темный пассивное влияние оказывает в остальные эпохи. А вот если убить его, то и пассивного влияния на людей не будет

ASDDEAD

Это так же бы все объясняло. Возможно фраза что узилище никогда не было герметичным и ВПТ всегда оказывал влияние на узор и была той мелочью что Сандерс упустил. Кто знает. Это как в последней битве Мэт радуется что не ДТ протрубил, а потом удивлялся когда АЯК сказал что они никогда на стороне тени не выступили бы, а то что ему сказали это неверно информировали.
терпеливый дождётся
справедливый добьётся
безжалостный победит

Риббонс Альмарк

#48
Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 11:25
Фарс. Это вы правильно сказали.
Я не говорил, что финал или цикл в целом это фарс. Я говорил, что они станут фарсом - с моей точки зрения - если отказаться от предположения о том, что план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным. Если же от такого предположения не отказываться, то финал... приемлемый, а история в целом - хороша и даже очень хороша.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 11:25
Скажите разве не обесцениваются все усилия и борьба людей
Разумеется нет. Люди-то про истинное мироустройство ничего не знают, поэтому с точки зрения людей - это истинная борьба за существование.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 11:25
Как быть с массой противоречий логически неразрешимых в этом случае?
В рамках предположения о том, что план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным, как раз и нет никаких логических противоречий, тем более "неразрешимых".

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Потому что иначе  было бы разочарованием узнать что автор двадцать лет писал одно, а в итоге оказалось все не так
Я вас сразу разочарую. Роберт Джордан придумал, что Мазрим Таим, которому Ранд доверил Чёрную Башню, и Демандред - это один и тот же персонаж, известный под разными именами, и написал про это шестую книгу цикла, "Властелин Хаоса". А потом Роберт Джордан передумал, решил, что это не круто, и придумал, что Мазрим Таим и Демандред это два разных персонажа и написал про это все последующие книги. И к этому весьма прискорбному и, как по мне, позорному, факту Сандерсон не имеет никакого отношения.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Значит он всетаки входит как часть узора и влияет на мир постоянно, даже когда узилище цело?
Разумеется, это же практически прямым текстом обозначено в сцене с мирами-видениями, который показывал Темный Ранду. Хотя есть и другие свидетельства этому.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Если он источник зла, то как быть со свободой воли людей?
Так он и есть источник свободной воли. Чтобы существовало понятие "свободной воли" должны существовать понятия "зла" и "добра", без Темного не будет существовать понятия "зла" и потому не будет существовать "свободная воля". Пока Темный существует, пусть даже будучи заточенным и отрезанным от Узора, у людей существует выбор между "добром" и "злом" и, следовательно, "свободная воля" для того, чтобы этот выбор делать.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Помимо этого еще возникает множество противоречий с картиной мира показанной ранее. Если автор хотел сказать ребята вы двадцать лет думали не правильно, аина самом деле все по другому было - то это дурновкусица.
Если автор намеренно внушает читателям заведомо ложную картину происходящего, оставляя в ней "нестыковки", которые заметит внимательный читатель и вместо того чтобы подумать "оу, тут у автора нестыковки есть" подумает "ого, да тут нестыковки в картине мира и в происходящем, значит на самом деле дела обстоят совсем не так, как хочет нас убедить автор, а по-другому, ну-ка ну-ка, что же тут происходит", то это никаким образом не дурновкусие. Это, наоборот, шедевр детективного жанра, за что, собственно, Колесо Времени и любили когда-то.

ДУРНОВКУСИЕ - это когда в финале детективного шедевра "забывают" дать сцену в которой Эркюль Пуаро прямым текстом и максимально подробно разбирает по косточкам и раскладывает по полочкам все события истории с самого начала, разбирая и проговаривая каждый "ложный ход", оставляя вместо этой сцены лишь пару не вполне однозначных полу-намеков, которые, оставаясь в рамках парадигмы "все не то чем кажется" истолковать можно почти как угодно.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 декабря 2021, 13:20
??? в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.
Здесь во избежание терминологической путаницы со словом "зло" лучше сформулировать иначе. В "беседе" Ранда и ВПТ как раз-таки разжевано, что источником насилия/страданий/агрессии и прочих штук, которые в бытовом сознании для краткости обозначаются словом "зло", действительно является именно ВПТ и ровно в том же месте той же "беседы" показано, что это существование этого самого "зла" и является тем, что придает "добру" известную нам ценность и смысл.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 14:26
Возможно фраза что узилище никогда не было герметичным и ВПТ всегда оказывал влияние на узор и была той мелочью что Сандерс упустил.
В смысле Сандерсон "упустил"? Там же разве что не прямым текстом показано, что Темный самим фактом своего существования влияет на мир и на людей, независимо от целостности узилища. Да и при чем тут вообще Сандерсон, когда ещё в третьей книге цикла Джордан достаточно толсто намекает на то, что Темный, вероятно, не является ни "свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен". :)
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

lionel

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 13:48Там же разве что не прямым текстом показано, что Темный самим фактом своего существования влияет на мир и на людей, независимо от целостности узилища. Да и при чем тут вообще Сандерсон, когда ещё в третьей книге цикла Джордан достаточно толсто намекает на то, что Темный, вероятно, не является ни "свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен".
Мне нравится мысль, что Темный и Дракон - это две половинки двуединой сущности, ранее известной как Создатель )).
Ну или Дракон и есть Создатель, но он создает мир только в прямом противостоянии с Темным.
lionel

Риббонс Альмарк

Цитата: lionel от 17 декабря 2021, 17:19
Мне нравится мысль, что Темный и Дракон - это две половинки двуединой сущности, ранее известной как Создатель )).
Ну из всех книг складывается впечатление, что Ранд и ЛТТ это таки люди, а вот голос, говоривший с Демандредом в Бездне Рока - таки нет. Соответственно "половинками" они никак быть не могут, просто в силу разных весовых категорий. Создатель же нигде в книгах не фигурирует вовсе*, кроме как в словах/мыслях персонажей, которые в него верят.

*Я, правда, за давностью лет подзабыл чем кончилась история с обсуждениями того, кому принадлежали слова "НЕ ЗДЕСЬ" в финале Ока Мира. Там были какие-то интервью Джордана с ответами по поводу этих слов и того, кому они принадлежат, или все так и остались при своих мнениях?
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Rusmack McDwarf

#51
Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 17:43*Я, правда, за давностью лет подзабыл чем кончилась история с обсуждениями того, кому принадлежали слова "НЕ ЗДЕСЬ" в финале Ока Мира. Там были какие-то интервью Джордана с ответами по поводу этих слов и того, кому они принадлежат, или все так и остались при своих мнениях?
Недавно видел утверждение Сандерсона, что ВСЕ слова в капс-локе в серии принадлежат одному лицу, что показалось мне как-то слишком открытым текстом. Пойду поищу проверю.

UPD: Нашел. 20 Февраль 2013. С Теорилэнда.


Только, ЕМНИП, в какой-то момент во время разговора с Темным Ранд тоже начинает говорить Капсом :)

Риббонс Альмарк

Цитата: Rusmack McDwarf от 17 декабря 2021, 17:46
Недавно видел утверждение Сандерсона, что ВСЕ слова в капс-локе в серии принадлежат одному лицу, что показалось мне как-то слишком открытым текстом. Пойду поищу проверю.
Лол :D ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

lionel

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:00
Лол :D ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:
Единственное, что мы знаем о Создателе точно, что он запечатал Темного в момент творения. и тут УПС, именно Дракон и запечатывает Темного )).
Ну и опять же, перерожденный Дракон сказал: "Да будет свет!"
И появился свет ))
lionel

lionel

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 16:43Ну из всех книг складывается впечатление, что Ранд и ЛТТ это таки люди, а вот голос, говоривший с Демандредом в Бездне Рока - таки нет. Соответственно "половинками" они никак быть не могут, просто в силу разных весовых категорий.
Весовые категории у них разные, но переделать мир один без другого не могут. Темный целую вечность готов ждать, пока придет Дракон, чтобы вместе приняться за дело.
Любопытно, что Моридин кажется это понял и решил провернуть фокус  (поменяться с Драконом телами, стать Темным Драконом, чтобы наконец создать "правильный" мир). Но не получилось.
lionel

Rusmack McDwarf

#55
Недавно читал прекрасную в своем безумии конспирологическую статью, в которой среди прочего утверждалось, что именно за счет того, что Темный убедительно доказывал людям, что он и есть Создатель,  все эти ученые, философы и прочие яркие личности Эпохи Легенд переходили на его сторону :). А ЛТТ, по мнению автора, просто был слишком властолюбив, поэтому и начал войну Тени :D

Если есть настроение почитать - вот: https://vk.com/wall-33148957_47528

ASDDEAD

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным.
Согласен что вся возня сил тьмы выглядит мягко говоря непоследовательной и игрой в поддавки. Но все же давайте будем стараться строить свои теории на текстах и словах автора. Все же кроме впечатлений нет иных свидетельств того что планом темного было именно его запечатывание.
Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48Разумеется нет. Люди-то про истинное мироустройство ничего не знают, поэтому с точки зрения людей - это истинная борьба за существование.
Я говорил про точку зрения читателя :)
Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48Разумеется, это же практически прямым текстом обозначено в сцене с мирами-видениями, который показывал Темный Ранду
Знаете, это практически прямым текстом дает огромное поле для толкования. Пока здесь еще не было ни одной версии, которую бы не обдумал ранее.
Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48Так он и есть источник свободной воли. Чтобы существовало понятие "свободной воли" должны существовать понятия "зла" и "добра",
Полностью согласен
Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48ДУРНОВКУСИЕ - это когда в финале детективного шедевра "забывают" дать сцену в которой Эркюль Пуаро
О это очень точно сказанно :)
Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48десь во избежание терминологической путаницы со словом "зло" лучше сформулировать иначе.
Источник зла не имелось ввиду буквально. ВПТ не стоит за каждой спиной и не подговаривает делать не хорошие дела. С этим люди справляются сами.
Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен".
Философы мира КВ такие... Один Ишамаэль чего стоит :) напомните конкретно о чем речь ???
терпеливый дождётся
справедливый добьётся
безжалостный победит

Rusmack McDwarf

Кстати говоря, при обсуждении голоса Создателя в голове у Ранда довольно легко скатится к мысли, что Ранд вообще склонен "слышать голоса в голове", и реальность этого Голоса сомнительна.

Риббонс Альмарк

#58
Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
Но все же давайте будем стараться строить свои теории на текстах и словах автора.
Именно это я и делаю. Применяя, правда, к текстам книг и словам автора логику и здравый смысл.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
Все же кроме впечатлений нет иных свидетельств того что планом темного было именно его запечатывание.
Все действия Ишамаэля/Моридина + Тёмного на протяжении всей серии свидетельствуют о том, что ЛИБО основной конечной целью всей их возни был ровно тот результат, который и был получен ЛИБО Темный вместе с Ишамаэлем/Моридином феерические дегенераты уровня "забыл как дышать и умер", что автоматически превращает всю серию книг в дешевый шаблонный фарс. В какую из этих двух возможностей верить... пусть каждый решает для себя сам. :)

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
ВПТ не стоит за каждой спиной и не подговаривает делать не хорошие дела.
Если ВПТ убить, то никто не сможет сделать ни единого нехорошего дела. Даже не так. Никто не сможет даже подумать ни единой нехорошей мысли, и уж ТЕМ БОЛЕЕ не сможет сделать дела. И это будет "ад" (=отсутствие свободы воли, свободы выбора). Это то, что было показано.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
Философы мира КВ такие... Один Ишамаэль чего стоит :) напомните конкретно о чем речь ???
Речь о "мирах-что-могли-бы-быть". В третьей книге Верин рассказывает Эгвейн, что есть одна общая черта у всех миров - во всех мирах Темный заточен. Эгвейн спрашивает, означает ли это существование множества Тёмных (т.е. в каждом мире есть свой заточенный Темный). Верин говорит, что Тёмный один для всех миров. И что стоит ему освободиться хотя бы в одном из миров - он мгновенно освободиться во всех мирах сразу. Но до тех пор пока хотя бы в одном из миров он остается запечатанным - он будет оставаться запечатанным и во всех мирах.

Внимательно выслушав это и попытавшись себе это представить, Эгвейн спрашивает у Верин: what the fuck
На что Верин разводит руками и говорит: это квантовая механика, детка
;D

Собственно, там весь цикл наполнен пасхалками и отсылками к квантовой механике. Что, учитывая род деятельности автора, совсем не удивительно.

ЦитироватьAfter returning from Vietnam in 1970, Jordan studied physics at The Citadel. He graduated in 1974 with a Bachelor of Science degree and began working for the U.S. Navy as a nuclear engineer.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Вульфрик

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:40Верин говорит, что Тёмный один для всех миров. И что стоит ему освободиться хотя бы в одном из миров - он мгновенно освободиться во всех мирах сразу. Но до тех пор пока хотя бы в одном из миров он остается запечатанным - он будет оставаться запечатанным и во всех мирах.
Прошу прощения, но по-моему это говорилось Ранду и только первая часть про освбождение Темного. Ну, или Верин  - сумасшедшая, которая одновременно озвучивает взаимоисключающие утверждения.