И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[Solovey]

Для справки - оригинала "Секретного протокола к Договору..." (это где якобы оговариваются сферы влияния)  никто и никогда в глаза не видел. К слову - в американской версии про Финляндию - ни слова.

Это вот это не видели?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#mediaviewer/File:Molotov-Ribbentrop-Russian.jpg

Под украинцами имеются в виду жители Украины или украинцы по национальности? Я имею в виду, когда речь идет о геноциде.

Я тут, как начавший эту тему, имел ввиду не такие тонкости а то, что геноцид кого-бы то ни было не является оправданием для нападения на страну спустя 10-20 лет.
Отвечая на ваши последующие посты, у нас вроде как голодомор полу-официально (было решение Верховной Рады, но такое, что почти не имеет юридического веса - процедуру не закончили) признан геноцидом украинцев (понимайте как хотите).
Лично мое мнение о сей черной странице истории - наверное сказать не могу, но склоняюсь к тому, что плана такого не было, а все получилось от отвратительного планирования, "перегибов на местах", закрытости системы к обратной связи с низами и игнорированию системой ценности человеческой жизни. Преступная бездеятельность, если максимально коротко.

Вы бы хоть на карту посмотрели бы географическую прежде чем подобное ляпать.
База на полуострове Ханко нужна была для того, чтобы контролировать вход в Финский залив.

А что не так с моей географией? Для того база и нужна была. Если чё - моя фраза про необходимость этой базы для защиты Ленинграда была сарказмом.

По поводу того, что финскому правительству поздно было останавливаться - мобилизация и общественное мнение были запущены - так их и запустили после того, как были выдвинуты требования по территориям. Да, правительству было поздно отдать СССР малое. Но обвинять их в этом... ну не знаю.

А вот про Финляндию вы совсем не правы. Финляндия уже на коленях была - захотели бы - полностью бы аннексировали. Сил и средств для этого хватало.

Непонятно. Взять Хельсинки любой ценой - не сомневаюсь, хватило бы. Бороться потом с партизанщиной - очень не уверен.

Не позорьтесь. Прочитайте уже наконец рекомендованные мною книги. Перестаньте заниматься "диванным анализом".
Я уже не знаю какими словами вам говорить о том, что Финляндия "виновата" не меньше, чем СССР. И она со своей стороны сделала абсолютно все, чтобы война случилась.
Читайте и обрящете.

Тут страницей выше предлагали читать про отрицание Холокоста. Там, кстати, местами очень правдоподобно, с оригиналами документов. Я как-то почитал кое-что (хотя там и бреда хватает, от автора зависит) - веру в Холокост подрывает капитально. Это я все к одному единственному - я здравому смыслу верю больше, чем вроде-как правильной книге, уж простите меня за это. Я не верю, что Финляндия до событий зимней войны собиралась нападать на СССР. Ибо я не верю в кричащую тупость руководства, будь то фины, СССР, Германия или даже команда Януковича.
Получается диванная аналитика, как вы видите мои выводы против подтасовки фактов и пропаганды, как я вижу многие исторические книги. Я не вижу как нам выйти из этого тупика.

Повторюсь, политика и мораль - это разные вещи. Не то, чтобы совсем несовместимые. Просто нужно отделять одно от другого. Это различные "географические" точки на карте человеческого бытия. Про это речь. А вы смешиваете понятия и начинаете раздавать оценки объектам политики с точки зрения именно общественной морали.

Да, смешиваю. И вам советую. Мы конечно можем договорится обсудить какие-то события, абстрагируясь от морали и рассматривая все как партию в Цивилизацию. Но, по умолчанию, так делать не стоит.
Цивилизованный мир считает, что, например, Германия была категорически неправа, нападая на Польшу. А вы говорите, что:

...могу только сказать, что целесообразно было остановиться перед вторжением в СССР (это по итогам ВОВ оказалось)

Абстрагируясь от морали - вы правы. Но вы не правы, когда вы абстрагируетесь.

Не в школьном образовании основная проблема, Рашан, совсем не в нем.

И в нем, и не в нем. Такой вот дуализм бытия.
В школе нас, в советское время, учили всему тому, что СССР - это хорошо и всегда было хорошо, а остальное - плохо. И дети верили, ибо школа была в то время - шанс на лучшую жизнь для детей простого селянина, и детей невольно настраивали именно на то, что школа - свет. И делали это не насильно и даже не специально, а просто взрослые в это верили в фоновом режиме, и эта вера передавалась детям. И для многих детей, которые учились, авторитет школы был сильнее авторитета родителей, и родители это в какой-то мере поддерживали, чтобы учился и в люди выбился.
Но в школе, на уроках истории, политобразования и прочего атеизма часто учили неправде. Про тотальное зло панов до революции, про успехи советской жизни, в том числе в 30е, про великую отечественную и про то, как все хорошо и правильно теперь в СССР теперь, как плохо на западе и как будет в СССР еще лучше. А родители и деды-бабы часто малых детей ограждали от реальных историй о временах своей молодости (зачем детям ужасы рассказывать) и о том, что реальная жизнь в СССР не соответствует тому, что учат в школе. Только вот когда ребенок вырастал, то сам начинал видеть реальную жизнь, то начинал слышать рассказы стариков о голодоморе, о 37м, об оккупации и победе любой ценой. И в конце концов понимал - что наибольший авторитет, первая, так сказать, любовь - это на самом деле продажная лживая <censored>. А если этого было мало - то во время перестройки дело довершил тот факт, что оказывается загнивающий запад на самом деле прекрасно живет. И незыблемая вера в авторитет школы и образования перерастала в тотальное отторжение и неприятие (как любовь перерастает в ненависть после измены, уж простите за аллегории). Ложь породила неприятие даже той части, которая является правдой.
Тут я просто описал просто то, что я сам видел в других детях / позже взрослых и через что я сам в свое время прошел, это даже не аналитика, а просто наблюдения.

[td_merlin]

А что не так с моей географией? Для того база и нужна была. Если чё - моя фраза про необходимость этой базы для защиты Ленинграда была сарказмом.

По поводу того, что финскому правительству поздно было останавливаться - мобилизация и общественное мнение были запущены - так их и запустили после того, как были выдвинуты требования по территориям. Да, правительству было поздно отдать СССР малое. Но обвинять их в этом... ну не знаю.

А в чем сарказм то? База на Ханко - прямая защита Ленинграда, что тут смешного?

Мобилизация да, чуть позже. А вот с общественным мнением вы промахнулись. Общество уже было заряжено. Соответственно никто не понял бы руководство страны, если бы они пошли на территориальные уступки. А обвинять в этом финнов и их правительство - что тут такого? Изначально готовились к войне, изначально формировали общественное мнение, изначально были не готовы к мирным переговорам - почему же тогда нельзя их винить в том, что они стремились к войне и не стремились решить вопрос мирным путем??

Непонятно. Взять Хельсинки любой ценой - не сомневаюсь, хватило бы. Бороться потом с партизанщиной - очень не уверен.

М-да? Много партизан было в Польше? В Прибалтике? Вы вообще слышали что-то о финских партизанах, когда Финляндию последовательно завоевывали Швеция, а потом и Российская империя? О чем вы?

Да, смешиваю. И вам советую. Мы конечно можем договорится обсудить какие-то события, абстрагируясь от морали и рассматривая все как партию в Цивилизацию. Но, по умолчанию, так делать не стоит.
Цивилизованный мир считает, что, например, Германия была категорически неправа, нападая на Польшу.

Мух с котлетами мешаете? Ну-ну. "Цивилизованный мир" может "считать" что угодно, тем более, что цинично при этом сдали Польшу нацистам, несмотря на все гарантии. Про термин "странная война" в курсе? Это верх цинизма, сначала предать, а потом громко вопить о том, что "Германия была категорически неправа".
Вопросы мироустройства решают не эмоциональные оценки происходяшего, а холодные рассудки политиков и бизнесменов, в руках которых эти самые "оценки" - всего лишь удобный инструмент, которым удобно тыкнуть при случае оппонента. В ваших же устах эти самые оценки выглядят довольно смешно.

Абстрагируясь от морали - вы правы. Но вы не правы, когда вы абстрагируетесь.

Мораль для политиков - удобный инструмент. Не более. Но никак не фундамент и не причины, которыми руководствуются при принятии решений. Про это и речь.
Беретесь оценивать исторические события? Политические решения? Не нужно при этом морализировать. Иначе практически все исторические персонажи будут у вас - мясники с руками по локоть в крови. Вторая же ошибка - это оценивать исторические события с точки зрения современной морали.

Но в школе, на уроках истории, политобразования и прочего атеизма часто учили неправде. Про тотальное зло панов до революции, про успехи советской жизни, в том числе в 30е, про великую отечественную и про то, как все хорошо и правильно теперь в СССР теперь, как плохо на западе и как будет в СССР еще лучше. А родители и деды-бабы часто малых детей ограждали от реальных историй о временах своей молодости (зачем детям ужасы рассказывать) и о том, что реальная жизнь в СССР не соответствует тому, что учат в школе. Только вот когда ребенок вырастал, то сам начинал видеть реальную жизнь, то начинал слышать рассказы стариков о голодоморе, о 37м, об оккупации и победе любой ценой. И в конце концов понимал - что наибольший авторитет, первая, так сказать, любовь - это на самом деле продажная лживая <censored>. А если этого было мало - то во время перестройки дело довершил тот факт, что оказывается загнивающий запад на самом деле прекрасно живет. И незыблемая вера в авторитет школы и образования перерастала в тотальное отторжение и неприятие (как любовь перерастает в ненависть после измены, уж простите за аллегории). Ложь породила неприятие даже той части, которая является правдой.
Тут я просто описал просто то, что я сам видел в других детях / позже взрослых и через что я сам в свое время прошел, это даже не аналитика, а просто наблюдения.

Эк вас как.
Почитайте книжки по манипуляции сознанием. В том числе как манипулировать целыми народами. Как устраивать цветные революции и т.д. и т.п.
Все опубликовано - никто не стесняется.

[Solovey]

А в чем сарказм то?

А в чем мои проблемы с географией то?
Ханко не защищает Ленинград от финов, а изначально дискуссия была об угрозе со стороны Финляндии, поэтому и писал я про это с сарказмом.

М-да? Много партизан было в Польше? В Прибалтике? Вы вообще слышали что-то о финских партизанах, когда Финляндию последовательно завоевывали Швеция, а потом и Российская империя? О чем вы?

Я вот об этом, сказанном вами же:

Общество уже было заряжено. Соответственно никто не понял бы руководство страны, если бы они пошли на территориальные уступки. А обвинять в этом финнов и их правительство - что тут такого? Изначально готовились к войне, изначально формировали общественное мнение, изначально были не готовы к мирным переговорам - почему же тогда нельзя их винить в том, что они стремились к войне и не стремились решить вопрос мирным путем??

А вообще какое плохое финское правительство, зарядило свое общество так, что то не поняло бы сдачу своих территорий и готово было воевать за свой суверенитет.

Мораль для политиков - удобный инструмент. Не более. Но никак не фундамент и не причины, которыми руководствуются при принятии решений. Про это и речь.
Беретесь оценивать исторические события? Политические решения? Не нужно при этом морализировать. Иначе практически все исторические персонажи будут у вас - мясники с руками по локоть в крови.

Не нужно морализировать при понимании событий.
При оценке событий - нужно. Меня категорически не устраивает "бабы новых нарожают" и прочая подобная мерзость. И если у кого-то (да пусть и у всех) руки по локоть в крови - то об этом тоже надо говорить.

[td_merlin]

Ханко не защищает Ленинград от финов, а изначально дискуссия была об угрозе со стороны Финляндии, поэтому и писал я про это с сарказмом.

А кто-то где-то говорил, что угроза со стороны именно Финляндии??? Да граница с финнами, но это не говорит о том, что агрессия будет именно со стороны финнов.
Финляндию вполне могли использовать как плацдарм совершенно другие силы. Вот вы например в курсе, каким образом произошло вторжение во Францию? Линию Мажино банально обошли со стороны Бельгии и Нидерландов.

Я вот об этом, сказанном вами же:

И что? Общество было заряжено на войну, вполне себе это показало во время "Зимней войны", но это совершенно не гарантирует ведения партизанской войны в случае оккупации.
Вы совершенно различные вопросы путаете.

А вообще какое плохое финское правительство, зарядило свое общество так, что то не поняло бы сдачу своих территорий и готово было воевать за свой суверенитет.

Правительство действительно плохое, раз его политика привела к подобному результату. Оценка здесь проводится именно по результатам, а не по "моральной" стороне дела.

Не нужно морализировать при понимании событий.
При оценке событий - нужно. Меня категорически не устраивает "бабы новых нарожают" и прочая подобная мерзость. И если у кого-то (да пусть и у всех) руки по локоть в крови - то об этом тоже надо говорить.

"Бабы новых нарожают" - это известная клюква. К чему вы ее вспомнили - непонятно.

Еще раз повторяю - оцениваете с точки зрения морально-этических позиций - вперед. Будьте готовы, что в истории суть одни мясники. При чем с "обеих" противостоящих сторон любого конфликта.
Хотите получить понимание исторических и политических решений? Отставьте мораль в сторону. Кровавые мальчики в глазах - оно конечно страшно и ужасно, но пониманию процесса совсем не помогает.
Иначе у вас так и будет - финны белые и пушистые, раз отстаивали свой суверенитет, а СССР плохое - раз напало первым.
Ну а истинные виновники ВМВ вообще не при чем окажутся.

[Solovey]

Хотите получить понимание исторических и политических решений?

Дык понять-то нетрудно.

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей интересов Германии и СССР.

И там еще подписи в самом низу.

Правительство действительно плохое, раз его политика привела к подобному результату.

Зато правительства остальных прибалтийских государств и Румынии оказались правильными, и политику правильную провели. Результат - известен.

[td_merlin]

Факты остаются фактами. Финны позиционировали себя на войну - и получили войну. СССР дважды побеждал финнов и дважды не оккупировал и не присоединил к себе, хотя по результатам ВОВ мог не только оккупировать, но и сделать там прокоммунистическое правительство, как во многих странах Европы. Но не сделал - и это факт.
Так что ваши измышления-инсинуации не в ту степь.

[Superradge]

и сделать там прокоммунистическое правительство,

Так финнам получилось убедить Сталина, что правительство Паасикиви обеспечит соблюдение советских интересов, и коммунисты были в финском правительстве как часть коалиции.

[td_merlin]

Так финнам получилось убедить Сталина, что правительство Паасикиви обеспечит соблюдение советских интересов, и коммунисты были в финском правительстве как часть коалиции.

Что лишний раз подтверждает, что лучше было изначально мирно разговаривать, а не сводить все к войне. О чем и сказал Б.Иринчеев, а я процитировал.

[Карломан]

Факты остаются фактами. Финны позиционировали себя на войну - и получили войну.

ГЫ!
Очередной шедевр! Как освобождение Крыма Россией в 18 веке.

Вы случайно не с Дженифер Псаки один вуз не заканчивали?

[td_merlin]

Очередной шедевр! Как освобождение Крыма Россией в 18 веке.

По-моему мы уже разобрали и Крым и Конотоп. И вам по сути нечего было сказать.
Но в вашей голове ведь аргументы оппонента никак не укладываются, в вашей голове вы завсегда побеждаете всех спорящих с вами. Ну на то она и ваша голова. Вот только вы заботьтесь о том, чтобы мысли из вашей головы хоть как-то соотносились с реальностью.

[Xolo]

Факты остаются фактами. Финны позиционировали себя на войну - и получили войну.

Факты остаются фактами: в советских военных планах тридцатых годов Финляндия в качестве вероятного противника не рассматривалась (с 1932 года между СССР и Финляндией действовал договор о ненападении), территориальных требований советской стороной до осени 1939 года не выдвигалось и близость Ленинграда к границе советское правительство не пугала.

Что лишний раз подтверждает, что лучше было изначально мирно разговаривать, а не сводить все к войне.

Знаете же прекрасно, что СССР на переговорах выставлял заведомо неприемлемые условия (обмен территории, где проживало 20 % населения Финляндии на леса и болота), что сосредоточение войск к финской границе началось задолго до ноября 1939, что кроме сообщения ТАСС до сих пор не обнаружено никаких следов инцидента в Майниле, что дата вторжения в Финляндию была утверждена заранее, что планами предусматривалась полная оккупация ее территории и насаждение советской власти и т.д. и т.п. И все равно "финны позиционировали себя на войну"...

А кто-то где-то говорил, что угроза со стороны именно Финляндии??? Да граница с финнами, но это не говорит о том, что агрессия будет именно со стороны финнов. Финляндию вполне могли использовать как плацдарм совершенно другие силы.

Так себе аргумент. О превентивности советских действий можно было бы говорить, если бы судьба Финляндии не была определена секретными приложениями к пакту Молотова-Риббентроппа и все мероприятия не согласовывались с немцами заранее. Конечно, если под «совершенно другими силами» понимается Германия, а не кто-то еще.

Иначе у вас так и будет - финны белые и пушистые, раз отстаивали свой суверенитет, а СССР плохое - раз напало первым.

Именно так и есть.

Ну а истинные виновники ВМВ вообще не при чем окажутся.

Заинтриговали. Кто же это, по-вашему?

[Карломан]

И вам по сути нечего было сказать.

Настоящему мужчине всегда есть, что сказать (с) "Человек с бульвара капуцинов"

Но лично Вам говорить что-либо, объяснять - БЕСПОЛЕЗНО, тому как Вы ...
empty place & pixie

(спасибо, дочери за перевод)

Ладно, если Вам нравится, что Финляндия напала на СССР, то хорошо пусть так и будет - "Финляндия напала на СССР".
А почему? Потому что унтер-офицерская вдова сама себя высекла (к чему и сводятся все Ваши аргументы)

Только где это Финляндия, и где СССР. Политическую карту мира посмотрите на досуге

З.Ы.
Интересно, мнение финнов Вам интересно? Мемуары Маннергейма ведь опубликованы уже на русском языке.

Вот только вы заботьтесь о том, чтобы мысли из вашей головы хоть как-то соотносились с реальностью

Здесь должен быть эпиграф из "Ревизора" Николая Васильевича Гоголя.

Дословно воспроизводить не буду, чтобы не получить незаслуженый бан от админов, но Вы... Может почитайте на досуге

Факты остаются фактами

Не спорте с г-ном td_merlin`ом.

Во-первых, бесполезно, во-вторых, вас он все равно не услышит, .

А в третьих -

"Он все понимает, но когда в ход идет фактология ...  - это выше его сил" (с) td_merlin
(избранно цитировал автора, как ему очень нравится)

[td_merlin]

Факты остаются фактами: в советских военных планах тридцатых годов Финляндия в качестве вероятного противника не рассматривалась (с 1932 года между СССР и Финляндией действовал договор о ненападении), территориальных требований советской стороной до осени 1939 года не выдвигалось и близость Ленинграда к границе советское правительство не пугала.

Вы перечитайте все, что я писал до этого, ей-богу по нескольку раз повторять одни и те же аргументы - очень надоедает.
В 1932 г. близость и неотвратимость ВМВ была под большим вопросом. В 1939 г. - вопрос стоял ребром.

Знаете же прекрасно, что СССР на переговорах выставлял заведомо неприемлемые условия (обмен территории, где проживало 20 % населения Финляндии на леса и болота), что сосредоточение войск к финской границе началось задолго до ноября 1939, что кроме сообщения ТАСС до сих пор не обнаружено никаких следов инцидента в Майниле, что дата вторжения в Финляндию была утверждена заранее, что планами предусматривалась полная оккупация ее территории и насаждение советской власти и т.д. и т.п. И все равно "финны позиционировали себя на войну"...

Опять же не очень охота повторять свои аргументы.
"Заведомо неприемлимые условия":
а) со стороны СССР неоднократно пересматривались и делались уступки
б) выбор между войной и следовательно потерей территории - вариант явно хуже, чем предлагаемый обмен
в) со стороны Финляндии какие-либо альтернативы предложены не были, переговоры с ее стороны были фактически сорваны

Так себе аргумент. О превентивности советских действий можно было бы говорить, если бы судьба Финляндии не была определена секретными приложениями к пакту Молотова-Риббентроппа и все мероприятия не согласовывались с немцами заранее. Конечно, если под «совершенно другими силами» понимается Германия, а не кто-то еще.

Где там в протоколе прописано было, что Финляндия должна была пасть? Что там ее судьба определена?
Там просто "договорились", что Германия не будет вмешиваться в дела СССР и Финляндии. Что никак не подразумевало обязательный военный конфликт. И никак не подразумевало то, что получилось в итоге. СССР действительно хотело решить вопрос мирным путем. Финляндия же действительно не хотела или "не смогла" этого сделать. В итоге получилось то, что получилось. И это факт.

Именно так и есть.

Вы бы ознакомились как следует с вопросом, тогда бы у вас и сомнений не было, что здесь "белых и пушистых" вообще нет. Ни с какой стороны.
Обе стороны нарывались. Обе стороны вели себя "плохо". Вот только Финляндия не рассчитала своих сил. И закономерно проиграла.

Настоятельно советую перечитать все мои посты, ознакомиться со всеми моими аргументами. Прочитать все книги, что я рекомендовал.
Надеюсь, после этого "лихие наскоки с саблей наголо" у вас исчезнут как класс.

[td_merlin]

Ладно, если Вам нравится, что Финляндия напала на СССР, то хорошо пусть так и будет - "Финляндия напала на СССР".

Вы о чем вообще? Где я говорил, что Финляндия напала на СССР? Карломан, вы в своих выдумках уже запутались совсем. Я устал уже повторять, что я такого никогда не говорил. Или читайте внимательнее, что пишет оппонент, или просто сами с собой уже спорьте. Ей-богу, ваши фантазии и попытки приписать мне явный бред - уже надоели совсем.

[Xolo]

В 1932 г. близость и неотвратимость ВМВ была под большим вопросом. В 1939 г. - вопрос стоял ребром.

Финляндия каким-то образом угрожала СССР? Про "немецкий плацдарм" я писал уже выше, повторюсь: до 1940 года немцы не планировали использовать территорию Финляндии против СССР. Говорить всерьез о захвате немцами Финляндии для нападения на СССР вряд ли стоит, ведь даже имея финнов в качестве союзников немцы значительных сил в Финляндии не имели (в 1941 году 3,5 дивизии в Заполярье) - сказывались географические особенности театра.

а) со стороны СССР неоднократно пересматривались и делались уступки

Об уступках со стороны СССР мне ничего не известно, напротив, известно об уступках со стороны Финляндии (СССР предлагались острова в Финском заливе).

б) выбор между войной и следовательно потерей территории - вариант явно хуже, чем предлагаемый обмен

Нет, выбор был между войной и потерей независимости. Страны Балтии пошедшие по пути уступок очень скоро оказались в составе СССР.

в) со стороны Финляндии какие-либо альтернативы предложены не были, переговоры с ее стороны были фактически сорваны

Были, см. выше.