Погибельный огонь. Факты и домыслы.

[Порубежник]

Время нельзя повернуть вспять. Колесо оборачивается только в одном направляении, а нить выгорает из Узора на конечную длинну. Узор сам коректирует изменения из-за такого "выдергивания" нитей-жизней. В противном случае Рандландии уже не существовало бы.

Согласен, что Узор сам себя ремонтирует. Но ткань Узора при использовании ПО уничтожали все-таки наверное парадоксы, а не выдергивание каких-то нитей. А в предложенном варианте с адскими гончими Джордан кажется все же избежал парадокса тем, что остается память о событии.

[Centurion]

Идея конечно бредоватая - а какой она еще может быть без знания точных пространственно-временных характеристик Узора ? Остается только фантазировать.
Я представляю себе ситуацию так. Ланфир стала Отрекшейся и потеряла возможность на возрождение. Здесь очень уместна фраза Лана: "Только глупцы согласны уплатить такую цену." Но у Узора свои задачи и планы. И он заполняет брешь, образованную отсутствием нужной реинкарнации созданием новой личности - Морейн!
Теперь представим ситуацию, в которой леди Мо все же шарахнула в Леди Ла погибельным огнем, который полностью выжигает отрекшуюся из Узора. И здесь возникает парадокс, поскольку ткань мироздания изменилась и сама Морейн перестает быть нужной Узору. На ее месте оказывается совсем новая личность. Спрашивается, кто же тогда использовал ПО?! Возможны самые непредсказуемые последствия и Айз Седай благоразумно воздерживается от применения такого оружия.

То есть, получается, что Морейн нужна узору как проивовес Ланфир, но тогда действительно у них слигком разные силы, правда это компенсирется тем, что Морейн Нашла Ранда первой, а ведь его могла и Ланфир найти первой, тогда ещс вопрос, как бы пошла история

[Порубежник]

Опять же прошу прощения, если торможу. Где сказано, что Отрекшиеся теряют возможность возрождения? (оставим за скобками, что теоретически оно - возрождение - им не нужно, т.к. они надеются жить вечно...) У Узора, действительно, свои планы, и для него вроде бы не важно, на стороне Света ты или Тени. Сомневаюсь, что сторонники Тени и Друзья Темного автоматически вылетают из очереди на возрождение и из Узора. Если я не прав - цитату в студию!
А если все же Узор беспристрастен - возражения те же.

Уважаемый айилец так яростно требует цитаты, словно этот вопрос касается каким-то образом его лично. И ввергает меня в пучину злостного офф-топа . Вообще-то мое замечание касалось Отрекшейся, а с простыми приспешниками Тьмы конечно не все так просто . Но наверное им тоже не следует слишком уповать на грядущее возрождение. Правда аргументы у меня только косвенные:
1. Любая система реинкарнаций априори подразумевает порядок поощрений и наказаний. Это можно проследить на примере буддизма.
2. Цитаты "для приспешников Тьмы" я не нашел, но красноречива клятва, которую часто произносят Айз Седай:

- Светом и  надеждой моей  на спасение и возрождение клянусь  я служить
вам,  как будет вам угодно,  и столь долго, как вы потребуете,  или же пусть
Создатель отвернет от меня свой лик, и да поглотит тогда тьма мою душу.

Не кажется ли Вам, здесь есть некоторое подтверждение постулата первого пункта? И наверное в этом вопросе мы можем полагаться на мнение Айз Седай.
3. Последним моим аргументом будет факт создания Гончих Тьмы из душ волков, попавших в ловушку к Темному. Души таких волков считаются погубленными и они исчезают из привольных равнин волчьих снов. Мы знаем, что души героев, преданных свету, ожидают возрождения в ТАРе. По аналогии с волками, думаю можно утверждать, что души приспешников также попадают под власть Тьмы и в очередь на реинкарнацию не становятся. По крайней мере закоренелых приспешников, подвергшигся переделке.
Ну и чтобы как то вернуться в основное русло Темы, поясню свою мысль относительно использования ПО и парадоксов, возникающих из-за этого. Наверное выжигание единичной нити для Узора не смертельно и он легко заделывает брешь. А вот если возникает парадокс причинно-следственных связей - это уже задача совсем другого уровня сложности, которая не может быть решена в рамках одного Узора. Из-за этого может происходить разделение пространственно-временного континиума на несколько осколков, в каждом из которых уже не будет парадоксов.

[Zakm]

Уважаемый айилец так яростно требует цитаты, словно этот вопрос касается каким-то образом его лично. И ввергает меня в пучину злостного офф-топа . Вообще-то мое замечание касалось Отрекшейся, а с простыми приспешниками Тьмы конечно не все так просто . Но наверное им тоже не следует слишком уповать на грядущее возрождение. Правда аргументы у меня только косвенные:
1. Любая система реинкарнаций априори подразумевает порядок поощрений и наказаний. Это можно проследить на примере буддизма.
2. Цитаты "для приспешников Тьмы" я не нашел, но красноречива клятва, которую часто произносят Айз Седай:
Не кажется ли Вам, здесь есть некоторое подтверждение постулата первого пункта? И наверное в этом вопросе мы можем полагаться на мнение Айз Седай.
3. Последним моим аргументом будет факт создания Гончих Тьмы из душ волков, попавших в ловушку к Темному. Души таких волков считаются погубленными и они исчезают из привольных равнин волчьих снов. Мы знаем, что души героев, преданных свету, ожидают возрождения в ТАРе. По аналогии с волками, думаю можно утверждать, что души приспешников также попадают под власть Тьмы и в очередь на реинкарнацию не становятся. По крайней мере закоренелых приспешников, подвергшигся переделке.
Ну и чтобы как то вернуться в основное русло Темы, поясню свою мысль относительно использования ПО и парадоксов, возникающих из-за этого. Наверное выжигание единичной нити для Узора не смертельно и он легко заделывает брешь. А вот если возникает парадокс причинно-следственных связей - это уже задача совсем другого уровня сложности, которая не может быть решена в рамках одного Узора. Из-за этого может происходить разделение пространственно-временного континиума на несколько осколков, в каждом из которых уже не будет парадоксов.

А и правда - оффтоп у нас злостный...
1. В буддизме прекращение реинкарнаций никому и в самом страшном сне не приснится!
А приснится в самом приятном! Потому, что возможно это только по причине достижения Нирваны. Стал Буддой - можно не перерождаться, а в любом другом случае придется перерождаться принудительно... Правда, в теле мухи, ящерицы, свиньи и т.д.
В мире КВ такое не практикуется. Основополагающий закон - Карма - отсутствует. Поэтому пример буддизма признаём некорректным и рассматривать не будем.
2. Я просил цитату как раз именно по Отрекшимся.
В клятвах же обычно используются страшилки, которые подсказывает воображение клянущегося, о реальности подобных событий на основании того, что они прозвучали в клятве, говорить смешно. "Пусть меня громом убьет...", "Пусть я под землю провалюсь...", "Пусть меня на том Свете черти на сковородке поджарят..." и т.д. - весьма распространенные клятвы, не так ли?
3. Души, ПОЙМАННЫЕ ВПТ, естественно, погублены. Они не перерождаются, т.к. "изъяты из оборота". Это души Гончих Тьмы, Серых Людей, м.б. ещё кого-то, о ком мы не знаем. Но люди, чья душа конфискована Темным, очень отличаются от всех остальных, поэтому можно утверждать, что Приспешники и даже Отрекшиеся своих душ не лишаются. Если душа находится во власти Узора, то раньше или позже он её возродит. Причин утверждать обратное я не вижу. Пока что...

По поводу парадоксов - полностью согласен.

[Phoenix_1973]

 Мне кажется главная опасность ПО идёт от того , что он выжигает нить из Узора не только в реальном мире , но и во всех мирах "если" , где эта нить присутствует и даже в Междумирье - Т'А'Р . Ранд и Равин применяли его в королевской дворце Кэймлина , а Найнив видела следы этого в ТАР , причём в отличии от обычного ущерба , тот что был получен от ПО Миром Снов не восстанавливался без особых хлопот .
  Сравнение Узора с Временем мне кажется уместным , ведь сам цикл назван "Колесо времени" . Поэтому хочу выразить свою мысль словами Пола Андерсона из его сборника "Патруль времени" .

Время пластично и большинство событий на протяжении истории имеют негативную обратную связь , то есть если потенциальный путешественник во времени попробует изменить ход истории , то это изменение окажется локальным и будем сглажено самим временем . И только некоторые ключевые моменты имеют позитивную обратную связь , когда воздействие на историю изменит её всё больше и больше от первоначальной с течением времени

В мире КВ такими ключевыми фигурами являются Та'верены и те , кто с ними долго и тесно общался , завязывая свою нить в Узоре с ихними . Поэтому выжигание из Узора нити какой-то гончей тьмы не привело к его ослаблению , а выжигание , например , Ранда или Моридина вполне способно распустить всё Плетение .

[Rubanok]

Если душа находится во власти Узора, то раньше или позже он её возродит. Причин утверждать обратное я не вижу. Пока что...

Возрождает НЕ Узор. Возрождает Колесо.

  Сравнение Узора с Временем мне кажется уместным

Узор НЕ время. Узор - это сформированная и продолжающаяся формироватся реальность. Узор - это бывшее и настоящее. Время - Колесо.

[Ronnie]

 Я бы сказал, что время - это не само Колесо, а результат его вращения. А Узор - проекция времени на пространство.

[Half-Elf]

Узор - судьба. Колесо - то, что беспристрастно плетет узор. Время - длина Узора. Реальность - рисунок узора.

[Rubanok]

Я бы сказал, что время - это не само Колесо, а результат его вращения. А Узор - проекция времени на пространство.

Именно что время является Колесом. Это цикличиский процесс, который движет мирозданием (я несколько упрощаю конечно). ВСЕ события с живими существами происходят во времени - Колесо (время) поворачивается (движется, идет, проходит, течет) свивая при этом нити-жизни (люди и другие живые существа), которые формируют Узор, его рисунок и расцветку своими поступками (существующую реальность, события которые произошли и продолжают происходить).

Трудно сказать погибают ли двойники (кванки) человека в иных мрах при смерти одного из них от ПО в одном из миров. Как-то слетать с помощью Портального Камня в такой мир и проверить еще никто не додумался. Думаю это маловероятно: мы видим свое отражение в зеркале, но разбив зеркало мы не наносим увечье СЕБЕ. Аналогия не самая хорошая, но думаю понятна.

[Half-Elf]

Если Колесо движет мирозданием - это значит, что на одно Колесо - один мир. Иначе Узор на каждый мир должен виться разный. Из этого уже следует, что есть максимум два мира - тот, судьбу которого изображает узор и тот, судьбу которого изображает изнанка Узора. А значит, пусть даже нити противоположны абсолютно, если выжечь ПО одну нить в самом узоре, то она сжигается и на его изнаке (т.к. это одна и та же нить) - и личность погибает в обоих мирах.

[Rubanok]

Если Колесо движет мирозданием - это значит, что на одно Колесо - один мир. Иначе Узор на каждый мир должен виться разный. Из этого уже следует, что есть максимум два мира - тот, судьбу которого изображает узор и тот, судьбу которого изображает изнанка Узора. А значит, пусть даже нити противоположны абсолютно, если выжечь ПО одну нить в самом узоре, то она сжигается и на его изнаке (т.к. это одна и та же нить) - и личность погибает в обоих мирах.

Если сравнивать время с рекой, то можно увидеть, что река разделяется на отдельные ручейки с разной скоростью течения в разных направлениях, хотя источник один. В различных мирах Колесо крутится поразному - где быстрее, где медленнее. Ранд уже попадал в мир где на Талидарском Поле победили троллоки. Был ли вообще рожден в этом мире Ранд ал'Тор? Скорее всего нет. Но ведь в своем родном мире другой Ранд (другие Ранды) преспокойно существует. Мне трудно представить Все Сущее, всю ту глобальную систему Узора даже в пределах одной галактики, а уж в пределах огромного количества зеркальных вселенных... Думаю даже у РД от такого голова пойдет кругом

[Half-Elf]

Если сравнивать время с рекой, то можно увидеть, что река разделяется на отдельные ручейки с разной скоростью течения в разных направлениях, хотя источник один. В различных мирах Колесо крутится поразному - где быстрее, где медленнее. Ранд уже попадал в мир где на Талидарском Поле победили троллоки. Был ли вообще рожден в этом мире Ранд ал'Тор? Скорее всего нет. Но ведь в своем родном мире другой Ранд (другие Ранды) преспокойно существует. Мне трудно представить Все Сущее, всю ту глобальную систему Узора даже в пределах одной галактики, а уж в пределах огромного количества зеркальных вселенных... Думаю даже у РД от такого голова пойдет кругом

Если река разделяется на два ручья, то это уже две реки. Лично мне никогда не нравилась идея параллельных вселенных, но раз уж РД ее ввел, то дело тут лишь о двух мирах - Узор и его Изнанка. Но Колесо - это круг, Эпохи сменяются Эпохами, цикл вечен (эта замкнутость мне тоже не нравится - нет простора для нового. Вот почему Темный хочет уничтожить Колесо). Поэтому эти "различные миры" - лишь разные отрезки Узора, обозначающие новый поворот Колеса. Разумеется, Узор и колесо подвержены каким то логичным законам, то есть узор плетется не самим колесом, а по неким физическим законам мира. Поэтому разные трактовки событий не исключены (Талидарское поле). Хочу еще заметить, что Узор и его Изнанка содержат строго противоположные событие. 

[Ronnie]

 С точки зрения физики, Погибельный Огонь просто не может существовать в мире Колеса, так как он разрушает причино-следственные связи. (с учетом, что направление вращения Колеса единственно).
Самый простой пример - убийство своих родителей с помощью ПО (с выжиганием нитей вплоть до своего рождения). Получаем
а) Чтобы ты мог пальнуть в них ПО, они должны были тебя сделать.
б) Если их нити выжжены, значит они тебя не делали.
в) Если они тебя не делали, значит тебя не существует.
г) Если тебя не существует, ты не мог пальнуть в них ПО.
д) Если ты не пальнул в них ПО, значит они тебя все-таки сделали.
е) Ну а если они тебя сделали, значит ты мог пальнуть в них ПО

Вот на лицо замкунтый круг, в котором сам Создатель ногу сломит.

[Ronnie]

 При желании можно придумать не такой долгосрочный вариант, я ведь просто выложил теорию. А насчет путешствия в прошлое... мы ведь считаем, что Колесо может вращаться только вперед?

[Порубежник]

С точки зрения физики, Погибельный Огонь просто не может существовать в мире Колеса, так как он разрушает причино-следственные связи. (с учетом, что направление вращения Колеса единственно).
Самый простой пример - убийство своих родителей с помощью ПО (с выжиганием нитей вплоть до своего рождения). Получаем
а) Чтобы ты мог пальнуть в них ПО, они должны были тебя сделать.
б) Если их нити выжжены, значит они тебя не делали.
в) Если они тебя не делали, значит тебя не существует.
г) Если тебя не существует, ты не мог пальнуть в них ПО.
д) Если ты не пальнул в них ПО, значит они тебя все-таки сделали.
е) Ну а если они тебя сделали, значит ты мог пальнуть в них ПО

Вот на лицо замкунтый круг, в котором сам Создатель ногу сломит.

Это и есть пример парадоксов, о которых я не так давно завел речь. Я думаю, что именно парадоксы такого типа разрушают ткань Узора. В предложенном варианте думаю должны образоваться две реальности (Узор делится на 2 отдельные части). В одной реальности не было выстрела с помощью ПО, а во второй - не было ни стрелявшего, ни его родителей.