Яндекс.Метрика Способность направлять и наследственность - Страница 7

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Способность направлять и наследственность

Автор Денис II, 06 апреля 2007, 14:03

« назад - далее »

Ранд_ал_Тор

Я тоже так подумал. Это вполне логично.
Как раз те люди, которые во что бы то ни стало хотят всегда быть правыми, чаще всего бывают неправы.
Ни на солнце, ни на смерть нельзя смотреть в упор.

Tire

Если провести параллели с долгожителями нашего мира (например жителями Кавказа), то у них даже при условии медленного старения (разумеется не настолько медленного как у АС) репродуктивный возраст не продлевается. Мне так кажется. Посмотрите на Верин или Кадсуане, неужели они смогли бы сейчас родить ребенка? ИМХО - нет.
Ну, и вообще это не главное, а лишь дополнительный фактор, в любом случае намного у них репродуктивный период дольше или нет, не вижу особого смысла в запретах ББ.
Во всяком случае РД не обяснил в книге откуда появился этот запрет. Возможно это авторский прием для оправдания снижения уровня ченеллеров. А поскольку в книге невозможно объяснить и описать все, он просто ввел это условие. Тогда получаем еще один фактор подтверждающий теорию наследования возможности направлять.

Денис II

Цитата: Tire от 17 апреля 2007, 17:27
Если провести параллели с долгожителями нашего мира (например жителями Кавказа), то у них даже при условии медленного старения (разумеется не настолько медленного как у АС) репродуктивный возраст не продлевается.
Разьве ж там с самого начал медленней стареют? Там пожилой возраст/старость затягиваются.

Цитата: Tire от 17 апреля 2007, 17:27
Посмотрите на Верин или Кадсуане, неужели они смогли бы сейчас родить ребенка?
Конечно. Они уже седые. Смотрите на тех, кто выглядит на 25-30.

Цитата: Tire от 17 апреля 2007, 17:27
не вижу особого смысла в запретах ББ.
Очевидно, последствия существования чисто женской закрытой организации.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Rubanok

Еще неизвестно как влияют на репродуктивные функции клятвы (если влияют конечно).
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Tire

Цитата: Денис II от 17 апреля 2007, 17:46
Конечно. Они уже седые. Смотрите на тех, кто выглядит на 25-30.
Ну и что, что седые :) Лица-то как раз на 25-30 :)
Но это мы отвлеклись. Я так понимаю большинство уже согласилось что ченеллерство наследуемо, или еще есть аргументы против?

Вист

Объяснение неприязни к детям и мужу такое. АСки живут дольше чем обычные нечеленелеры и не хотят влюбляться и рожать детей, чтобы потом не видеть как умирают их дети, мужья и внуки. А еще некоторых пугает, извините девушки, секс. Морейн от подобного в ужас приходила. Все есть в НВ

Sovin Nai

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
Инстинкт это не неразумное поведение, это неосознанное поведение, большая разница.
Во-первых инстинкт это неразумное поведение по определению - это сложный безусловный рефлекс, во-вторых неосознанное и есть неразумное, разум (сознание) в нем не участвует.

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
Клятва АС не применять силу кроме случаев защиты своей жизни тоже вызвана инстинктом. Инстинктом выживания, который АС не смогли отбросить.
Наоборот, клятва это разумное ограничение инстинктивного поведения.

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
В чем разумность отказа от радости материнства?
Есть радости более радостные :) , чем соски и пеленки. Поэтому чем цивилизованней общество, тем ниже рождаемость.

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
Направляющие у Морского Народа могут быть сколь угодно сильны, но Ищущими Ветер становятся обладающие особыми умениями (читай талантом) в обращении с погодой. Именно эта способность важна для ИВ, а не простое умение направлять, поскольку Земля и Огонь равно бесполезны на торговых кораблях. Лучше иметь в Ищущих Ветер талантливого знатока погоды неченеллера, чем направляющую с бесполезным (в море) даром видеть в земле залежи металлов. Прочие умения, которые могут пригодиться в жизни Морского народа используются, но не в должности ИВ.
Нигде не написано что используются, если бы другие способности хоть как-то развивались у направляющих Морского Народа, для них не было бы новым хотя бы часть того чему их обучала Найнив, которая сама знала очень мало о применении Силы.

Цитата: Tire от 11 апреля 2007, 21:29В ББ находят время для возни и интриг, но нет времени для создания семей и продолжения рода. Где-то выше был приведен пример, о предсказании Мин о том что одна их послушниц закрутит роман с гвардейцем и родит ребенка, и о реакции на это Суан Санчей, в ту пору еще Амерлин. Совершенно, по-моему, неадекватная реакция. Какой смысл запрещать женщинам рожать, раз уж им так хочется, к тому же природа отводит для воспроизводства женщинам не так уж много времени. С учетом того сколько могут прожить направляющие женщины, это не такой уж большой срок, и позволить женщине удовлетворить свои инстинкты вполне разумно, чтобы она дальше с чувством выполненного долга могла заниматься делами Башни. Если она разумеется хочет ребенка. Если не хочет то и проблемы никакой нет. В книге много АС, о которых я бы ни за что не подумала, что они смогли бы или захотели бы иметь ребенка. Но ведь есть и другие...
О каком долге идет речь?  :) Функцию воспроизводства выполняют женщины за пределами Башни. Мало ли чего дурехам хочется, одни парни в головах и прочая глупость.

Никаких семей в Белой Башне не может быть, иначе инстинкты возобладают над разумом. Естественный отбор направлен на выживание генов, остальные соображения несущественны. На воспроизводство  особей максимально полезных именно для этого, с соответствующим поведением.


Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 23:06
А вот я не помню, чтобы где-то такое говорилось. Вот что они её направлять всячески умеют - помню. И что приёмчики знают кое-какие, что АС и не снились - тоже (обратное, правда, тоже верно, но сейчас не об этом). А вот чтоб стеснялись направлять - не помню.
Сие есть тоже весьма странно. Ибо остальные силовики живут не в пример дольше. Включая Родню, которая, как раз, старается Силой без нужды не баловаться.
У меня есть смутное ощущение, что где-то говорилось, что они дольше живут. Но не поручусь.
Что же до Бэйр - не знаю. Ляпом пахнет.
Лучше перечитай про Хранительниц, вместо обявления непонятного или забытого ляпом.
Например:
ЦитироватьКорона Мечей, пролог, о Хранительницах:"...Большинство из них направляли Силу очень редко, особенно в присутствии посторонних..."


Цитата: Rubanok от 11 апреля 2007, 18:37
В ЭЛ подобные проблемы решались очень просто: существовали не только школы для начинающих, которых было более чем одна, в отдельных случаях учителя посещали учащихся на дому. Так что материнство и семейная жизнь никому не мешали. Как Вы справедливо заметили в ЧБ созданы все условия. Что мешает АС ББ создать тоже самое? Лень? Многие считают их сверхумными и даже мудрыми, так что о возможном простом отсутствии собственно мысли о чем-то подобном я промолчу :)
Да, многие ашаманы рожают.


Цитата: Вист от 17 апреля 2007, 22:27
А еще некоторых пугает, извините девушки, секс. Морейн от подобного в ужас приходила. Все есть в НВ
Кого пугает?? Где написано??






Однако же прошу всех участников разговора как-то отреагировать на мои выкладки по оценке процента направляющих среди Аил, которые кажется были проигнорированы:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=477.msg41188#msg41188

Денис II

К счастью, большинство людей считает желание иметь семью и детей нормальным и естественным, а не проявлением грязного инстинкта, досадной помехой, подлежащей выбиванию из головы, функцией etc.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Sovin Nai

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 10:27
К счастью, большинство людей считает желание иметь семью и детей нормальным и естественным, а не проявлением грязного инстинкта, досадной помехой, подлежащей выбиванию из головы, функцией etc.

Ну вот еще один считающий инстинкты "грязными" оскорбляя животных и человека в том числе  :)

Однако же считающие "нормальным и естественным" и не желающие знать слово "функция", или давать какие-то объяснения ведут себя подобно животным, а такое поведение может идти вразрез человеческому, разумному, интересам личности, культуры.

Денис II

Насчёт возраста ХМ:

Лицо Эмис выражало сомнение.
   - Так ведь и я не слышала такого ни от кого, кроме Моры, но Мора, скажу я вам, была удивительной женщиной. Когда она умерла от укуса змеи-кровавки, ей, как поговаривали, было уже под триста, а выглядела она моложе иных из вас.
ВХ:15
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Денис II

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 11:16
Ну вот еще один считающий инстинкты "грязными" оскорбляя животных и человека в том числе  :)
Только передёргивать не надо. Во-первых, я говорил не обо всех инстинктах, а об одном конкретном. Во-вторых, не я называл его грязным, а ты. Нет, слова "грязный" ты не употреблял, но всячески демонстрировал к нему (инстинкту) отрицательное отношение.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 11:16
Однако же считающие "нормальным и естественным" и не желающие знать слово "функция", или давать какие-то объяснения ведут себя подобно животным, а такое поведение может идти вразрез человеческому, разумному, интересам личности, культуры.
А вот здесь, пожалуйста, подробней. Чему же это человеческому, разумному идут вразрез семья и дети?

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 08:56
Однако же прошу всех участников разговора как-то отреагировать на мои выкладки по оценке процента направляющих среди Аил, которые кажется были проигнорированы:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=477.msg41188#msg41188

Не понятен переход от числа 33 к числу 176.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Tire

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 08:56
Во-первых инстинкт это неразумное поведение по определению - это сложный безусловный рефлекс, во-вторых неосознанное и есть неразумное, разум (сознание) в нем не участвует.

Есть радости более радостные :) , чем соски и пеленки. Поэтому чем цивилизованней общество, тем ниже рождаемость.

Нигде не написано что используются, если бы другие способности хоть как-то развивались у направляющих Морского Народа, для них не было бы новым хотя бы часть того чему их обучала Найнив, которая сама знала очень мало о применении Силы.
Неразумное поведение, это поведение противоположное разумному, то есть глупое, нелепое и так далее. А инстинкты, выработанные тысячелетиями естесственного отбора - это не нелепость и не глупость, а именно неосознанное поведение. Да, разум (сознание) в нем непосредственно не участвует, но это не повод называть инстинкт неразумным поведением.

АСки бывают разные :) Все люди разные, одним случайным образом унаследованным умением направлять характер человека не определяется. Кому-то из АС возможно очень хотелось детей. И ограничивать естесственные желания, не опасные по определению - это как минимум глупо.

Но нигде и не написано что не используются. Вообще про МН мало что написано. И из того что написано я поняла, что ИВ - не просто умеющие направлять, а именно талантливые в управлении погодой. Про остальные умения и таланты ничиго не написано. Каждый додумывает и итерпретирует как хочет.

Порубежник

Наверное Совин Най действительно несколько неудачно выразился. Может более подходящим определением будет слово "не рациональное"?

Я предполагаю, что неформально-категорический запрет Айз Седай на создание семей и рождение детей не лишен и определенных обьективных причин. В последних книгах Джордан несколько раз акцентирует внимание читателей на часто неадекватном поведении Илейн во время ее беременности. Так что вполне возможно, что беременная, а тем более рожающая ченелерша - не самое безопасное существо для окружающих?
Мне могут возразить, что у Хранительниц Мудрости и у Ищущих Ветер с этим нет никаких проблем. Мой ответ таков - может и есть, а мы об этом просто не знаем. Во-вторых, вполне вероятно, что у этих групп ченелеров за прошедшие века успела выработаться специальная система тренировок для дисциплинирования сознания в подобных ситуациях. Вполне вероятно, что они умеют вызывать искуственно блок, препятствующий касанию Источника во время беременности. В то время как у Айз Седай вся система тренировок нацелена в противоположную сторону.
Косвенным подтверждением этой мысли наверное может служить факт почти насильственного привлечения в ряды Хранительниц Дев Копья, имеющих дар направлять. Если бы такая Дева не стала Хранительницей, она не смогла бы пройти необходимый тренинг, который будет необходим в случае ее беременности.

Денис II

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
В последних книгах Джордан несколько раз акцентирует внимание читателей на часто неадекватном поведении Илейн во время ее беременности.
Обычное поведение беременной женщины.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
Так что вполне возможно, что беременная, а тем более рожающая ченелерша - не самое безопасное существо для окружающих?
Мне могут возразить, что у Хранительниц Мудрости и у Ищущих Ветер с этим нет никаких проблем.
Имено так и возражу. ХМ тесно общались с Илэйн во время беременности, и если бы ожидались проблемы - предупредили бы.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
Мой ответ таков - может и есть, а мы об этом просто не знаем. Во-вторых, вполне вероятно, что у этих групп ченелеров за прошедшие века успела выработаться специальная система тренировок для дисциплинирования сознания в подобных ситуациях. Вполне вероятно, что они умеют вызывать искуственно блок, препятствующий касанию Источника во время беременности.
Никакой блок не нужен - они и так не могут его коснуться.

"Тебе не нужно волноваться о тошноте", - продолжила Монаэлле, - "но ты обнаружишь, что иногда у тебя будут трудности при направлении Силы. Потоки могут ускользать от тебя, словно они смазаны жиром или исчезать как туман, так что тебе придется пытаться снова и снова создавать самые простые плетения или их удержать. По мере увеличения срока это может становиться хуже, и к моменту рождения ты будешь не способна направлять вообще, но способность вернётся сразу после рождения детей.
ПС:14

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
Косвенным подтверждением этой мысли наверное может служить факт почти насильственного привлечения в ряды Хранительниц Дев Копья, имеющих дар направлять. Если бы такая Дева не стала Хранительницей, она не смогла бы пройти необходимый тренинг, который будет необходим в случае ее беременности.
Или их просто привлекают для того, чтобы научить направлять. Ибо способный, но не умеющий, как мы знаем, опасен.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Порубежник

Спасибо за цитату, которую я подзабыл, признаюсь честно :(.
Но все же даже из этой цитаты видно, что проблем в таких ситуациях хватает. А если еще припомнить, что некоторые виды плетений обладают пренеприятнейшим свойством необходимости их точного выполнения до мельчайших деталей, грозя опасностями и самому ченелеру, и всем окружающим! Так что все же есть некоторые обьективные основания для запрета.