Яндекс.Метрика !!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности. - Страница 11

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

Автор Wasp, 18 ноября 2009, 17:23

« назад - далее »

Wasp

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне. Употребляется также в качестве ругательства по отношению к Айз Седай, ранее бывшей дичком. Да и речь здесь идёт не об обучении владению ЕС, а об "уроках жизни".
Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Морейн эта задача не по силам - не тот калибр, да она и сама это понимает, потому и не берётся. А Кадсуане считала (и не без оснований), что сможет и должна, но немножко недотянулась.
Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30откуда взялась эта версия? Можете подкрепить цитатой из Саги?
Нет, просто отбросил все другие объяснения.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Пункт 1. Вариант с Принуждением я рассматривать отказываюсь. Вариант приспешника Тёмного (читай: ЧА) можно тоже снять - есть надёжное доказательство (хоть Вы и отказываетесь его признавать) в тексте Саги, что Кадсуане не ЧА. Что остаётся в сухом остатке? "вредная тётка"? Несерьёзно.
"Отказываюсь" ладно, что уж там...
Надёжное доказательство - читай:"Туманная цитата, в одно единственное толкование которой я верю."
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Так "не будет ли любезен уважаемый  джинн" (с) ответить за базар и предложить читающей публике серьёзный психологический портрет Кадсуане?
Маловато информации. Можно хоть сто портретов делать. Да и надо для этого не хорошее знание психологии, а быть превосходным психоаналитиком.  Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Noal Charin

Цитата: Noal CharinДичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Цитата: WaspДичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях ???.

Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?
Наверное, всё-таки не "метафора", а "аналогия", или "сравнение", но не будем зацикливаться на терминология, главное, что я Вас понял. По сути:
ЧА не тронула Кадсуане просто потому, что не подозревала об "охоте" Кадсуане на них.
Спойлер
Сумела же Верин, находясь в гораздо более сложных условиях, внутри ЧА, провести свою охоту скрытно от ЧА. Кадсуане, как минимум, не глупее.
[свернуть]

Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.
Было бы интересно.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55А разве Равин и Могидин создавали узы контроля? Грендаль даже не создавала уз контроля. Они все внедряли в объект нужную им программу поведения
Может быть и так. Попробую проверить по первоисточнику, есть ли надёжные указания на создание уз при применении Принуждения, или это действительно всегда "вложение программы".
Но основной вопрос не в этом. Мне самому не слишком нравится мною же предложенное формальное определение Принуждения, покольку оно уводит в сторону от сущности явления. Принципиально другое, я бы мог попробовать дать более простое определение на, так сказать, интуитивном уровне, сосредоточенное на сути, и объясняющее, почему оно запрещено к употреблению Белой Башней:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой".
При этом непринципиальны технические детали, в частности, есть ли узы или нет, всегда ли это "вложение программы" и т.д.
Но не рискнул, боясь быть, по изящному выражению Shaidar_Haran_v.3.0,зачморенным членами "Zanuda-club", поскольку под такое определение формально можно подвести слишком многое.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Виктор

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 13:26Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне. 
  Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях
По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.
Что же до Принуждения - в FAQ 2.3.19 предложено определение:
ЦитироватьСуть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.

Phoenix_1973

Цитировать
Суть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.

   Не могу не вмешаться , это на редкость неточное определение . Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно  :)
Тьма - рука правая Света , Свет - рука левая Тьмы .

AL

Цитата: Suren от 27 ноября 2009, 11:02
Я не понял.Ранд вроде запретил пытать Семираг а ее подвешивали вверх ногами,разьве это не пытка?
А какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд
Характер нордический, твердый, но начинающий терять терпение

Phoenix_1973

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55
  После встречи с Халимой, в основном да.
Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.



Её поведение объясняется желанием молодой девушки найти себя в мире , на порядок большем и сложнейшем , чем мир её родного Эмондова Луга . Естественно , что Эгвейн ориентируется на женщин , которые обучают её чему-то новому , ранее неизвестному . Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру  ;) . Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) . Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире . Отсюда столь разные черты характера Эгвейн , как будто соответствующие разным женщинам - в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .
     По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .
Тьма - рука правая Света , Свет - рука левая Тьмы .

Ашаман

ЦитироватьА какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд

В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.

feone

То, что делала Лиандрин, грубо только в сравнении со всем остальным, но по её же словам подпадает под определении соответствующей статьи Закона Башни о Принуждении, кстати. Цитату сейчас не вспомню, но где-то в начальных томах это есть.
В самом гнусном варианте Принуждения имеем либо "игрушки" Грендаль, либо "одноразовые игрушки" других Отрекшихся, когда человек программировался на определенное действие, ничего другого делать не мог, а по исполнении его умирал или оставался полнейшим "овощем". И в том, и в другом случае личность полностью стиралась. Но тогда неадекватность такого "объекта" становилась очевидной всем окружающим.

Проделать всё так, чтобы подмены не было заметно, но контролировать человека целиком и полностью не получается. При малейшем даже ослаблении бдительности жертва может ускользнуть от контроля. О чем рассуждают где-то по тексту сами Отрекшиеся.

Noal Charin

#159
Цитата: Виктор от 27 ноября 2009, 15:35
Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Noal Charin: Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях
Виктор: По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.
Раз пошла такая пьянка...
1. Дамани никак не подпадает под первое определение, так как а) не училась направлять самостоятельно, б) не проходила обучение в Белой Башне (по этому пункту, кстати, ни дамани, ни сулдам не подпадают и под второе определение)
2. Второе определение страдает двусмысленностью, а именно: как понимать слова "может направлять"? Если в смысле "уже умеет направлять", то к дичкам можно было бы отнести дамани, если бы это не противоречило подпункту б (не обучалась в ББ). Если в смысле "в принципе может научиться направлять", то (если забыть о подпункте б) к дичкам можно отнести и дамани, и сулдам, и вообще...
А теперь официальное определение (вот оно, преимущество бумажного варианта!):
Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):
"Дичок, или дикарка - женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу, пережив кризис, в котором гибнут трое из четверых. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, у дичков оказывается самая большая потенциальная способность направлять. Часто это слово употребляется в уничижительном смысле."
Ключевые слова - "сама научилась направлять".
Выводы:
 а) второе определение не годится вообще
 б) если исключить пояснения, то официальное определение отличается от первого только отсутствием упоминания об обучении в Белой Башне.
 в) возьму на себя наглость утверждать 8), что первое определение точнее официального, поскольку женщина-дичок, прошедшая обучение в ББ дичком уже не считается ("бывший дичок").
Хочу также подчеркнуть, что первое определение давалось в контексте обсуждения PoV Кадсуане (Сердце зимы, глава 34), а, как можно заметить, Кадсуане относится к любой умеющей направлять женщине, не прошедшей обучение в ББ, как к дичку.  Цитата:
"Только по этой причине Кадсуане и взяла с собой шончанку, этого странного дичка <Аливию>." (там же),
хотя, на самом деле, вряд ли можно считать дичками дамани, Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости, умеющих направлять, поскольку они не удовлетворяют ключевому критерию - не учились направлять самостоятельно.
PS. Коллеги, как бы вы отнеслись к предложению оформить "Zanuda-club" официально/организационно?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 16:59Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно
Согласен с данным уточнением, но... есть другая неточность. Мне представляется необходимым подчеркнуть, что имеется ввиду именно прямое воздействие на сознание человека, в противном случае под данное определение подпадают и пытки с использованием ЕС, в результате которых человека заставляют сделать что-то, что хочет ченнелер, а это вряд ли можно считать Принуждением.
Ещё неточность - какой ченнелер? Любой или всё-таки именно тот, кто создавал плетение Принуждения?
Кроме того, мне не нравится употребление в определении термина "ченнелер" - это всё-таки жаргон, калька с английского, а мы пишем, худо-бедно, по-русски. Можно было бы использовать термин "Айз Седай" (Айз Седай, по определению в глоссарии, может быть и мужчина, и женщина), однако мы уже привыкли подразумевать под термином АС именно женщину.
Предлагаю следующий вариант:
"Принуждение - это плетение, напрямую воздействующее на сознание человека и заставляющее его сделать что-то, что хочет создавший данное плетение."
Или в слегка другой формулировке:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой, заставляющее его сделать что-то, что хочет направивший"
Хотя обе формулировки несколько корявы...
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Йеннифер

Цитата: Ашаман от 27 ноября 2009, 22:32


В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.

Ну насколько я поняла она не заноги висела, а нормально себе вверх головой, а даже если и вверх ногами, то Кадсуане в жизни ее б не убила, ей нужны были знания.

Ybuuca

Принуждение ничего никого не заставляет!!! Там английским по белому написано что попавший под Принуждение человек будет сам ХОТЕТЬ сделать все что ему нашепчет создавший Плетение АС. В том то и его жестокость, что человек начинает САМ желать делать все что нужно и думает что это его собственное желание и будет так думать пока Плетение на нем висит!

Dextran

Принуждение потому и принуждение, что именно ЗАСТАВЛЯЕТ! В том числе заставляет захотеть что-то сделать. А осознает ли попавший под него необычность или неправильность своих желаний - дело десятое.
Sapienti sat!

Marat

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру
Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) .
В чем именно Эгвейн имеет много общего с кельтской Триединой богиней? Разве Ранда можно назвать Моисеем из за того что он вывел свой народ из пустыни?

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире .
Этот меняющийся лик богини это фазы луны. Вы что Эгвейн к тёмным причислили?
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .
Ну энергия девы заметна. Но в чем заключается по вашему её материнская забота и мудрость старицы? И где вы такие интерпретации фаз луны нашли?

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .
Хоть пару моментов приведите в пример. А то как то расплывчато.