Безумные теории, или до чего может довести чтение книг Р. Джордана

[Витаар Френан]

ну в логике истина штука смешная. абстрактные силлогизмы  могут порой утверждать верным что желтые вороны мало того существуют так еще и ненавидят процессоры АМД.

Блестящий образчик извращенной логики - он очень хорошь для доказательства того, что мужчины - не люди, раз им направлять из-за порчи нельзя. Определенно логика Красной сестры.

я привел пример более верного логически приёма не создавая никаких намёков. Надеюсь вы не пытаетесь обозвать меня софистом? =)

Витаар, сам РД говорил, что в Мире Колеса только два трансцендентных начала:Создатель и Темный - а процесс ченнелирования описывается уравнениями термодинамики (т.е. чисто материален). Именно исходя из слов самого Джорданя я все это и писал, пытаясь придумать только чисто материальные основы всех заморочек с Силой.

Эх вы технари... всё неудобное стараетесь не замечать. поясню:

Создатель метафизическая сущность создавшая вселенную и возможно ВПТ. Допускаю возможность их равнозначности и вечности.( более того я считаю что для мира ВоТ наиболее верным будет пантеизм ( создатель сотворил вселенную из себя и он же является миром. Именно поэтому никогда не будет божественного вмешательства ибо в мире кроме действий Темного - божественное вмешательство: от дуновение ветерка до отрубленной в бою головы. это был вобщем то оффтоп  и к тому же ИМХО )

Создатель создает Узор - Мир Идей ( идеалистичный ) который как кажется материалистам, или технарям  спавшим на философии ( ну или без должного воображения ) является отображением РЕАЛЬНОГО материального мира. На самом деле мир один и люди в силу скупости восприятия видят так как могут. Они видят человека а не нить Узора, видят заход солнца а не очередное переплетение нитей создающее узор. Да и сами нити они называют так потому что представить мир идеалистичным на мой взгляд не реально без наркотиков =). Не стоит утверждать что вся эта метафизика стоит в сторонке ( РД же сказал термодинамика объясняет ) потому что в мире Колеса термодинамика лишь проявление узора. Что есть термодинамика в конечном итоге как не проявление воли "трансцендентной" личности. И прошу прощения в мире ВоТ она не трансцендентна а вполне познаваема ( нельзя конечно сказать до каких пределов но всё же ).

Я не имею ничего против генетической теории но хочу отметить что возможно наличие той же искры регулирует не только ген но и что то еще. Это "что-то" вполне имеет свои законы и его можно сосчитать. И нельзя отбрасывать связь души и способности направлять так легко - почему Избранные до сих пор не могут поверить до конца что Синдани есть воскрешенная Ланфир? потому что она стала слабее в силе. Почему других воскрешенных Избранных не поместили в более могущественные в Силе тела или в более слабые ( лучшие из тех что подвернулось ) ? переместили во что угодно вплоть до перемены пола но с точно таким же Могуществом в Силе.

Как вы считаете мог ли на одном из оборотов колеса Дракон ( даже пусть в левую эпоху где он просто герой колеса ) возродится женщиной? Если нет то говорит ли это о том что души у РД есть мужские а есть женские и поэтому никакой настройки тела для определенного источника не нужно - противоположная душа не может прикоснутся к не своему источнику?

Но вам мало... вы представили Единый Источник опять же как материальный объект доступный внешнему наблюдателю. Источник есть вечный двигатель колеса за счет его не материальности в обычном понимании и в его двуединости. Половины источника в корне различны: саидар несгибаем он уничтожит того кто попробует управлять им, послушен он лишь той что подчинится ему, позволит течь по своему; саидин агрессивна преграда для нее это вызов, на который она обрушится чтобы почувствовать схвативший  её кулак, тот что овладел и повелевает ею. Вы никогда не задумывались? саидар не женская половина источника а Предназначенный для прикосновения женщины, мужской аспект источника так же как и саидин - Предназначенная для мужчин женская сторона источника. Саидин позволяет себя завоевать и направить себя саидар, который в свою очередь подчиняя саидин движется по руслу из нее. Постоянно действуя друг на друга они и вращают колесо олицетворяя мужчину и женщину. РД можно за одну только красоту такой метафоры, её поэтичность  премию давать. А вы Обручи  Стержни точка расположенная в бесконечности... нельзя же так измываться на замыслом.

[Родривар Тихера]

я привел пример более верного логически приёма не создавая никаких намёков. Надеюсь вы не пытаетесь обозвать меня софистом? =)

Ни коим образом. Но, любые теории или контртеории по миру ВоТ возможны только в контексте опоры на то, что сказал, или написал РД - без этого любые предположения имеют ценнось обыкновенного флуда.

А вы Обручи  Стержни точка расположенная в бесконечности...

Ну уж как получилось. Специально старался, как в старом советском анекдоте: "Какой же ты инженер, если не можешь объяснить работяге простыми матерными словами, что он должен делать" - не выходить за пределы школьного курса. В конце концов, интересы и образование у нас у всех разное, а вот в школу мы ходили все.

Эх вы технари... всё неудобное стараетесь не замечать. поясню:

Создатель метафизическая сущность создавшая вселенную и возможно ВПТ. Допускаю возможность их равнозначности и вечности.( более того я считаю что для мира ВоТ наиболее верным будет пантеизм ( создатель сотворил вселенную из себя и он же является миром. Именно поэтому никогда не будет божественного вмешательства ибо в мире кроме действий Темного - божественное вмешательство: от дуновение ветерка до отрубленной в бою головы. это был вобщем то оффтоп  и к тому же ИМХО

Нет никакого "божественного вмешательства", и не будет - вспомните PoV ЛТТ, где он говорит, что Создатель непрерывно творит новые и новые миры, а на созданные ему наплевать, - пусть сами спасаются, как могут. И никак уже Создатель не связан, напрямую, с сотворенным им миром. Создатель, равно как и Темный ВНЕ Мира, просто Темному этот мир мешает, и он хочет его сломать, но не может этого сделать сам - помощники требуются, пусть даже и невольные.

Создатель создает Узор - Мир Идей ( идеалистичный ) который как кажется материалистам, или технарям  спавшим на философии ( ну или без должного воображения ) является отображением РЕАЛЬНОГО материального мира. На самом деле мир один и люди в силу скупости восприятия видят так как могут

Создатель создал только Колесо Времени, а уж оно-то и сплело Узор - об этом что "технарям", что "гуманитариям" прямо сказал РД. И он же написал, что реальный мир и ТАР это не одно и тоже - в данном случае, РД, как творец этого мира, бесспорно прав.

Не стоит утверждать что вся эта метафизика стоит в сторонке ( РД же сказал термодинамика объясняет ) потому что в мире Колеса термодинамика лишь проявление узора. Что есть термодинамика в конечном итоге как не проявление воли "трансцендентной" личности. И прошу прощения в мире ВоТ она не трансцендентна а вполне познаваема ( нельзя конечно сказать до каких пределов но всё же ).

Ну. вы сами то поняли, что написали - это я про "термодинамику, как проявление воли трансцендентной личности"

Я не имею ничего против генетической теории но хочу отметить что возможно наличие той же искры регулирует не только ген но и что то еще. Это "что-то" вполне имеет свои законы и его можно сосчитать. И нельзя отбрасывать связь души и способности направлять так легко - почему Избранные до сих пор не могут поверить до конца что Синдани есть воскрешенная Ланфир? потому что она стала слабее в силе. Почему других воскрешенных Избранных не поместили в более могущественные в Силе тела или в более слабые ( лучшие из тех что подвернулось ) ? переместили во что угодно вплоть до перемены пола но с точно таким же Могуществом в Силе

Опять-таки слова РД первичны, а сознание вторично. А РД прямо сказал, что тела на замену подобрали по принципу "доступности" - т.е. что было, то и дали, и пусть еще спасибо скажут. Ну а то, что извращенца Бэлтамела впихнули в женское тело (по крайней мере - по виду женское), то это показывает только 100%наличие у Темного чувства юмора,правда, юмора весьма жестокого. Еще раз повторяю - товарищам дали то, что было доступно, и то, что могло им помочь выполнять задания Темного (т.е. слабых тел никому не дали, только сильные - насколько, это уже другой вопрос) - ни больше, но и не меньше. Кстати, мнение Отрекшихся на сей счет Темного ничуть не интересовало - перечитайте слова ШХ, обращенные к "нововоскресшим" в прологе Властелина Хаоса.

Как вы считаете мог ли на одном из оборотов колеса Дракон ( даже пусть в левую эпоху где он просто герой колеса ) возродится женщиной?

Где то был перевод ответа РД на такой вопрос (вроде, он даже здесь, в ФАКе, есть). Краткая суть этого ответа: Колесу Дракон нужен именно в качестве Дракона - поэтому он всегда возрождался как мужчина. Т.е. если Колесу для чего то нужна женщина, то он и воплотит именно женщину - их, с Колесом, связана масса, и все крутые. Немного утрируя: если вам нужно срубить дерево, и у вас есть топор, то вы воспользуетесь им, а не мотыгой - с другой стороны, при полевых работах мотыга абсолютно предпочтительнее топора.

Как вы считаете мог ли на одном из оборотов колеса Дракон ( даже пусть в левую эпоху где он просто герой колеса ) возродится женщиной? Если нет то говорит ли это о том что души у РД есть мужские а есть женские и поэтому никакой настройки тела для определенного источника не нужно - противоположная душа не может прикоснутся к не своему источнику?

Ага, вы только это не мне, а Бэлтамелу скажите.

Но вам мало... вы представили Единый Источник опять же как материальный объект доступный внешнему наблюдателю.

Нет, я просто принял, в качестве теорем, несколько понятий, которые, в дальнейшем, использовал в своих теориях - по методу "черного ящика".

Источник есть вечный двигатель колеса за счет его не материальности в обычном понимании и в его двуединости. Половины источника в корне различны: саидар несгибаем он уничтожит того кто попробует управлять им, послушен он лишь той что подчинится ему, позволит течь по своему; саидин агрессивна преграда для нее это вызов, на который она обрушится чтобы почувствовать схвативший  её кулак, тот что овладел и повелевает ею. Вы никогда не задумывались? саидар не женская половина источника а Предназначенный для прикосновения женщины, мужской аспект источника так же как и саидин - Предназначенная для мужчин женская сторона источника. Саидин позволяет себя завоевать и направить себя саидар, который в свою очередь подчиняя саидин движется по руслу из нее. Постоянно действуя друг на друга они и вращают колесо олицетворяя мужчину и женщину. РД можно за одну только красоту такой метафоры, её поэтичность  премию давать

Вообще то как там и что в Истинном Источнике я не писал, за неимением информации от РД, - я написал только о некоторых "внешних", наблюдаемых, проявлениях ИИ. Сам ИИ, кстати, предназначен вовсе не для мужчин и женщин ченнелеров, а для "энергообеспечения" Колеса Времени. Ченнелеры просто "незаконно подключились к нему" - в одну из следующих эпох наверняка придет "энергонадзор" и обрежет провода (т.к. были эпохи, когда направлять ЕС было невозможно). И в ЕС ничего трансцендентно-нематериального нет, раз ее ченнелирование описывается как физический процесс создателем мира (это я про РД).
Вот такой я приземленный материалист - отдаю, в теориях, предпочтение не тому, что красиво, а тому, что можно хоть как то проверить "на осуществляемость" в рамках мира Колеса.

[Noal Charin]

 

ну в логике истина штука смешная. абстрактные силлогизмы  могут порой утверждать верным что желтые вороны мало того существуют так еще и ненавидят процессоры АМД.

Теперь я понимаю, почему Вы получили за логику только 4, а не 5 .
Логика не занимается поисками истины. Логика лишь вспомогательный инструмент, правила рассуждений, и не более. Логика, всего навсего, это способ из одних утверждений получить другие. Если посредством правильных логических построений вы пришли к противоречию, или к очевидно абсурдному утверждению, типа "желтые вороны мало того существуют так еще и ненавидят процессоры АМД", это означает только то, что вы исходили из неправильных посылок. То есть, является доказательством того, что исходные посылки неверны. Это, кстати, один из классических приёмов искусства ведения дискуссии, именуемый "доведение до абсурда". Противодействовать этому приёму можно только опровержением логических построений, т.е. указанием на их несоответствие законам логики, всякие побочные соображения в расчёт не принимаются.
Логика (как и математика) лишь мельница. Засыплете в неё хорошее зерно - получите хорошую муку. Засыплете всякую дрянь - получите труху.
А вот Ваши соображения на тему мужской и женской сущности саидин/саидар мне очень понравились. Это очень хорошо коррелирует с одной из основных конфликтов Саги - трудности взаимопонимания мужчин и женщин. По этому поводу я уже писал в теме "СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности".
PS. Вообще-то мне сначала показалось, что Вы физик, уж очень удачной была Ваша идея:

ЛТТ и 113 Спутников обезумели ибо Ответный Удар грубо говоря по ним и пришелся ( Теория: ВПТ использовал их как проводник для удара по саидин таким образом они мгновенно пропустили сквозь себя всю порчу разом. Итог известен)

[Витаар Френан]

поймите та же термодинамика в мире ВоТ не данность а следствие того что колесо сплело узор в мир где термодинамика существует. Ну а колесо в свою очередь мэйд бай Создатель. Даже существования Создателя и колеса вы такое ощущение допускаете лишь постольку поскольку РД сказал что они существуют. ЛТТ считает что Создателю наплевать на мир? ну так это не объективная истина.

Нет никакого "божественного вмешательства", и не будет - вспомните PoV ЛТТ, где он говорит, что Создатель непрерывно творит новые и новые миры, а на созданные ему наплевать, - пусть сами спасаются, как могут. И никак уже Создатель не связан, напрямую, с сотворенным им миром. Создатель, равно как и Темный ВНЕ Мира, просто Темному этот мир мешает, и он хочет его сломать, но не может этого сделать сам - помощники требуются, пусть даже и невольные.

Создатель создал только Колесо Времени, а уж оно-то и сплело Узор - об этом что "технарям", что "гуманитариям" прямо сказал РД. И он же написал, что реальный мир и ТАР это не одно и тоже - в данном случае, РД, как творец этого мира, бесспорно прав.

Тут вспоминали принцип как РД писал свою сагу.

я говорю себе, "Если А есть правда, то что еще может быть правдой о той или иной культуре? Если Б есть правда, то что еще может быть правдой?" И так далее. Таким образом, я конструирую логическую цепочку, и выделяю 10, может быть 30 фактов, которые я буду считать правдой о той или иной культуре. Я начинаю представлять себе то, как эта культура выглядит, исходя только из вот этого набора фактов, просто потому что эти факты есть правда. Далее я достигаю интересной точки в своих рассуждениях, где какой-либо новый факт будет являться правдой, потому что остальные 10-30 фактов указывают на это. Но вот другой новый факт будет ложным, тоже потому что основные факты указывают на это.

то есть создается база которая сама себя развивает согласно заложенным законам. Точно так как Создатель сотворил Колесо "связавшее" Узор...

И в книгах РД каждое действие является логичным развитием изначально заложенных посылок , но никто не отрицает Джорданское вмешательство. Никто не спорит что эта каждая строчка в книге  - строчка "в Доме который построил Джек". Чем РД отличается от Создателя, чем сага отличается от узора. В случае РД - Брендон Сандерсон  это колесо которое пишет сагу согласно заложенным Джорданом законам и предпосылкам.

И в ЕС ничего трансцендентно-нематериального нет, раз ее ченнелирование описывается как физический процесс создателем мира (это я про РД).

а нету вообще деления на трансцендентальное и на физическое. все процессы физические, просто некоторые мы еще не поняли.

[Витаар Френан]

Логика не занимается поисками истины.

А я не утверждал что логика занимается поиском истины.

а про ворон и процессоры =)

Птицы бывают желтыми.                                      Желтые вороны существуют =)
Вороны птицы.                                                   Известно что желтые вороны не используют в PC  процессоры АМД.
Следовательно существуют желтые вороны.         Следовательно желтые вороны ненавидят процессоры АМД.

ну это так... хиханек ради.

А вот Ваши соображения на тему мужской и женской сущности саидин/саидар мне очень понравились.

Спасибо, мне они тоже очень понравились. =)

Сам ИИ, кстати, предназначен вовсе не для мужчин и женщин ченнелеров, а для "энергообеспечения" Колеса Времени. Ченнелеры просто "незаконно подключились к нему"

Взаимоотношения мужчин и женщин у РД занимают очень важное место. Мне не кажется что подключение к ИИ является своего рода незапланированной, недокументированной возможностью. Известно что ИИ крутит колесо, может это не единственная его функция. В глоссарии сказано что Единая Сила проходит через всё в мире, наполняя каждое живое существо. Огир-древопевцы особым образом фокусируют её во время Песни - неужто они очередные "хакеры".

И он же написал, что реальный мир и ТАР это не одно и тоже

Я не говорил что это одно и тоже. И "реальный мир" и ТАР это все части Узора

[Noal Charin]

 

Птицы бывают желтыми.                                      Желтые вороны существуют =)
Вороны птицы.                                                   Известно что желтые вороны не используют в PC  процессоры АМД.
Следовательно существуют желтые вороны.         Следовательно желтые вороны ненавидят процессоры АМД.

ну это так... хиханек ради.

"Не вижу, почему бы одному благородному дону лорду не похихихать с другим благородным доном лордом" (почти цитата).
[off-topic]

Спойлер

"Сформулировано не очень чётко. Попробую формализовать.
Пример первый.
Посылка 1: "Птицы бывают жёлтыми."
Посылка 2: "Ворон птица"
Вывод: "Жёлтые вороны существуют".
На этом стоп. Из посылок вывода не следует - ошибка в логике. В посылке 1 подразумевается слово "некоторые", т.е., "Некоторые птицы бывают жёлтыми". Логическая цепочка рассыпается с самого начала.
Пример второй.
Посылка 1: "Жёлтые вороны существуют". (заметьте, ничего не говорится о том, верна посылка или нет)
Посылка 2. "Известно что жёлтые вороны не используют в PC  процессоры АМД."
Вывод: "Следовательно жёлтые вороны ненавидят процессоры АМД". Опять ошибка в логике - из того, что жёлтые вороны не используют процессоры АМД, вовсе не следует, что они их ненавидят (может быть, наоборот, они их любят, берегут и именно поэтому не используют).
Пример 3.
Посылка 1. "Существует жёлтый цвет"
Посылка 2. "Ворон птица"
Посылка 3. "Существуют любые птицы любого цвета"
Вывод: "Существуют жёлтые вороны"
Логика верная, вывод неверен. Значит, неверна одна из посылок. Первая и вторая посылка, очевидно, верны. Значит, неверна третья. Что неверно? Слово "любые".]

[свернуть]

[/off-topic] Ещё немножко потренируемся - и можно будет идти пересдавать логику на 5


 

[feone]

Ноэл, только умоляю, не перестарайся. Тот же Оккам своей "бритвой" так тормознул развитие теории языка, что построением формальных грамматик учёные рискнули заняться только в ХХ веке. А в результате оказалось, что аристотелева логика сама зависит от языковой системы. Возьмёшь язык, где для бытийности используются пять глаголов, а глагола со значением "быть" в нашем смысле не существует, или принципиально другие субъектно-объектные отношения - и она начинает буксовать. Так что логика для успешного анализа фактов - вещь, конечно необходимая, но альтернативная (желательно, непротиворечивая) теория - в чём-то лучше. Я сейчас пишу про АС. Вместо "теории заговора" - теория "хочу жить и не дрожать, хочу кушать, прилично одеваться и спать на мягкой постели". У меня там по одному положению тоже есть одна недоказуемая посылка - "карма", т.е. теория в одном из положений верна лишь в том случае, если РД, задумывая мир, где люди перерождаются, смотрит на это дело примерно с той же точки зрения, что и буддисты или индуисты. Теоретически, возможно, что посылка не верна, но должен же он был на что-то опираться и нигде не сказано, что этого он ввиду не имел, а другой теории, связанной с перерождениями просто нет. Кстати, даже если я неправа, в целом теория не рухнет. Ждите. много работы.

[Noal Charin]

Ноэл, только умоляю, не перестарайся.

Не бойся, feone, всё будет хорошо! Не топор же, а бритва - там подчистить, здесь лишнее и нездоровое отсечь, глядишь, и теория здоровее будет. Помнится, ни на одну здоровую идею я с бритвой наперевес не ходил. То, что теория недоказуема - тоже не страшно, лишь бы была непротиворечивой и красивой, а чтобы была красивой, надо побрить, как же без этого?

[Noal Charin]

 

По моему смысл именно такой, если перечитывать ВСЮ эту сцену.

Ну что ж, это лишний раз показывает что мы по-разному понимаем текст Саги. Если я Вас правильно понял, то Вы видите эту сцену так:
Осан'гар довольно прозрачно намекает, что он мог бы создать методику снятия порчи с саидин. В ответ на это Моридин заявляет, мол, даже у думать об этом не смей, а то будет плохо - лишишься доверия Великого Повелителя - и тебе каюк.
Я правильно Вас понял?
При такой трактовки сцены сразу возникают вопросы:
- а с чего это вдруг Осан'гар заговорил о снятии порчи? Так, к слову пришлось?
- почему вообще эта тема его заинтересовала? Ему ведь порча не мешает, он сам от порчи надёжно защищён, а возможным конкурентам (Ранду и прочим Аша'манам) она вредит. Так зачем думать о том, как её снять? Наоборот, если по уму, надо стараться порчу сохранить.
Странно как-то...
ИМХО: В 13-ой главе "Сердца зимы" говорится вовсе не об этом. На самом деле происходит вот что:
Созывается заседание Отрекшихся, тема: поступили разведданные о том, что Ранд собирается снять порчу. Осан'гар говорит остальным: да что вы всполошились, этого быть не может, да и не получится у Ранда ничего, если уж у меня нет никаких идей на это счёт, то у этой деревенщины и подавно. Грендаль: ты, Осан'гар, не видишь дальше собственного носа. Маловероятно, конечно, но и с такой малой возможностью надо считаться, тем более, что у этой деревенщины есть ключи доступа к ЧК и напарница имеется. Подумай о последствиях! Если вдруг, паче чаяния, очистка саидин от порчи Ранду удастся, то ВП перестанет верить тебе и всем мужчинам-Избранным, и вы кончите плохо. Тут появляется Моридин и заявляет: "Р-р-разговорчики в строю! А ты, Осан'гар, вообще заткнись!" И даёт приказ: мне наплевать, возможно или нет, но если Ранд воспользуется ЧК - Ранда уничтожить немедленно.
При такой трактовке сцены вопросов не возникает, кроме, может быть, одного: на что намекает Грендаль? Ведь мужчины-Отрекшиеся её прекрасно поняли.  На всякий случай объясняю: ВП доверяет мужчинам-Отрекшимся потому,что порча на саидин является надёжной гарантией их верности. Пока они верны своим клятвам ВП, у них есть защита от порчи, как только они нарушают клятвы (ВП даже не обязан знать об этом) - защита автоматически снимается, а дальше неминуемая гибель (об этом ясно написано в "Огнях Небес").
Мне представляется, что Ваша ошибка состоит в том, что сосредоточившись на фразе Моридина "Хорошо, что ты не задумывался над тем, как снять тень Великого Повелителя", Вы истолковали её "подгоняя под ответ в задачнике", не приняв во внимание ВСЕХ обстоятельств.

А теперь возникает вопрос ко мне: с чего это я снова полез в дискуссию? Ведь заявлял же, что, ввиду бессмысленности спора, из дискуссии выхожу. Что мною движет? Желание настоять на своём?
Отвечаю: дело не в этом, "я себе уже всё доказал" (с). Всё равно всех убедить не получится - сколько людей, столько и мнений. Мне мешает остановиться одно беспокоящее меня чувство, именуемое "грех упущения", или, если угодно, "несбывшиеся надежды". Попробую объяснить.
  Мне казалось (я надеялся) что мы с Вами, уважаемый Родривар Тихера, можем составить неплохой тандем в благородном деле исследования мира ВК. Ситуация практически идеальная для "мозгового штурма": Ваша неудержимая фантазия (без иронии!), способность (на уровне Таланта) ставить интересные вопросы, добывать из недр Саги интересные идеи - и моя холодная логика, позволяющая отделять "зёрна от плевел". А тут ещё к нашей дискуссии активно подключился Витаар Френар с его философским подходом, на базе которого он высказал очень интересные и глубокие идеи.
И до того это я размечтался и увлёкся перспективами (так, глядишь, и ответ на до сих пор нерешённую загадку "Кто убил Асмодиана" сумеем найти), что даже написал пост на этот счёт, но... не решился выложить, ещё сочтут за попытку набиться в соавторы.
Но, как это не досадно, не получается  у нас сотрудничество. Казалось бы, и цели общие, и направление мыслей во многом совпадает. В чём же дело? Мне кажется, я нащупал основную проблему. Надеваю бронежилет, каску, залегаю в окоп полного профиля, закрыв голову руками и формулирую эту проблему: Вы не готовы принять чужое мнение и согласиться с аргументами оппонента. Я почитал ещё раз нашу переписку и ни разу (подчёркиваю) не обнаружил, хотя бы в завуалированной форме, что-то типа: "да, чувак, ты прав, как это ни обидно, тут я лажанулся, действительно, у меня концы с концами не сходятся". Может быть, конечно, я что-то просмотрел. Но ведь, просто по теории вероятностей, Вы не можете быть ВСЕГДА правы.  Доходит до абсурда: я интепретирую очистку Рандом саидина как фильтрацию (правильно или неправильно - это сейчас неважно, речь не об этом). В ответ: ерунда, я же ясно сказал, что это замыкание обмоток (разумеется, я намеренно утрирую, чтобы было яснее, сформулировано было иначе, но, по сути, ответ именно такой). Это, по Вашему, аргумент? Простите, но почему Вы считаете, что Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Вы Создатель? РД? БС?
Вы постояно подчёркиваете, что все Ваши идеи основываются на текстах Саги и на высказываниях Джордана. Извините, но у вас нет монополии на единственно правильную их трактовку, и это я доказал, опровергнув Ваше утверждение о логическом методе, якобы используемом РД. Вы отказались всерьёз воспринимать мою логику, но любой математик Вам скажет, что это абсолютно строгое опровержение вашего утверждения, хотя и представленный мною контрпример чисто абстрактен. Что, в свою очередь, доказывает, что Ваши трактовки, как минимум, не всегда верны. Впрочем, это и так понятно из общих соображений. Наконец, если уж Вы утверждаете, что основываетесь на тексте Саги, будьте любезны этот текст привести (не обязательно в развёрнутом виде, тот, кто захочет оспорить Ваше мнение, при необходимости, этот текст развернёт сам). К сожалению, это Вы делаете в Ваших постах слишком редко.
Другой пример. Вы же сами пишете, что, по словам РД, ЕС подчиняется законам термодинамики, что, в частности, означает, нормальное распределение вероятностей. И тут же, рассуждая о воздействии порчи, пытаетесь этот принцип оспорить.
Обратите внимание на то, что получается, если проявлять неоправданное упорство в обороне. Например, мы обсуждаем Вашу теорию (названия ей ещё не придумано, назову её условно "теория о летописях ББ", если Вы предложите другое название - легко соглашусь, теория-то ведь Ваша, и авторское право на неё тоже Ваше). Откуда она возникла и каковы её задачи мы уже обсуждали, здесь  никаких возражений нет, да и теория красивая. А с основами - проблемы. В фундамент её положено предположение о предтече ЧБ. Тут же начинают сыпаться возражения со всех сторон и с разных позиций, от косвенного соображения feone, что вряд ли об этой предтече ЧБ не осталось бы никаких сведений в истории (замечу в скобках, что от этого соображения не так просто отбиться, как кажется на первый взгляд. Зачем, спрашивается, Белой Башне скрывать факт борьбы с предтечей ЧБ? Наоборот, при умелой пропаганде, этот факт, с одной стороны, свидетельствует, что АС героини и их деятельность служит благу мира, а, с другой стороны, оправдывает и облегчает охоту Красной Айи на мужчин, способных направлять), до вполне строгих доказательств, что наличие порчи на саидин делает невозможным само существование предтечи ЧБ.
Вы обороняетесь, но, поскольку с законами термодинамики, в том числе, нормальным распределением, спорить невозможно, изобретаете всевозможные уловки, как бы этот закон обойти. А документальной основы под ними нет. В ход идут различные логические уловки, например, классическая - подмена объекта спора. Пример: я предполагаю, что порча действует как медленный яд типа мышьяка, Вы в ответ рассуждаете о путях проникновении порчи в организм. Здесь неважно прав ли кто-либо из нас, или нет. Важно другое: это разные объекты: а) воздействие порчи  б) пути проникновения порчи, Вы не находите?
Параллельно идут атаки на "принцип злонамеренности АС" и принцип "ниндзю может победить только ниндзя".
Что получается в итоге? Теория теряет красоту и стройность, на каждое возражение приходится искать всё более и более изощрённый, сложный и, в силу этого, не слишком убедительный ответ.
Теперь давайте попробуем перестать упорствовать в своих заблуждениях, и результат может получиться впечатляющий. Так сказать, баш на баш: я отказываюсь от возражений против принципа "ниндзя против ниндзи", а Вы отказываетесь от идеи предтечи ЧБ. Остаётся вопрос: кто же противодействовал АС? Предлагаемый ответ: те же АС, только другие их группировки. Основания для такого ответа есть - на протяжении всей Саги  АС постоянно интригуют и кофликтуют друг с другом, так что в данном предположении нет ничего из ряда вон выходящего. Если мы принимаем такую трактовку, то все противоречия уходят, сущность "теории о летописях" остаётся прежней, просто мы под вполне крепкий дом вместо ненадёжного, рассыпающегося, требующего всё время новых подпорок фундамента подводим новый фундамент - и в доме можно жить ещё сто лет.
Теории возвращается красота. Появляются простые ответы на все вопросы, в частности, почему имеются противоречия? Всё просто: факт междуусобных войн АС тщательно скрывается. Голову на отсечение не дам, но при такой трактовке я не вижу возражений против теории о летописях, которые нельзя было отбить простыми и короткими ответами. А ведь можно получить весьма любопытные следствия от этой теории.
Например, ответ на вопрос: для чего нужны Три Клятвы? Они ведь сковывают АС по рукам и ногам, не дают эффективно защищаться против Шончан и т.д. Меня не очень устраивают объяснения, даваемые АС (заметьте, не самим РД, а именно АС), мол, это для того, чтобы простой люд нас не боялся и нам верил. Да наплевать им, по большому счёту, на простой люд! На самом деле, им нужно, чтобы их боялись - что же это за власть, которой не боятся? А Ваша теория даёт простой и красивый ответ на этот вопрос: Три Клятвы исходно появились как средство для предотвращения междуусобных войн.
А теперь попробуем найти подход к вопросу: кто убил Асмодиана?
Начну издалека, с другого вопроса, который меня тоже давно занимал: почему Ранд до сих пор жив? Можно, конечно, придумать всевозможные отмазки:
а) Везение? Не годится. Он, конечно, т'аверен, и меняет вероятности, но нормальное распределение  всё равно имеет место, несмотря на отдельные флуктуации. Рано или поздно везению придёт конец. Да и не в духе Саги подобное объяснение.
б) Тёмный надеется перетянуть Ранда на свою сторону? Не годится. Поначалу такие надежды у Тёмного были, и об этом в Саге сказано ясно. Но, довольно скоро, стало понятно, что эти надежды Тёмного тщетны. Почему тогда он сразу не пришиб Ранда? Возможностей хватало.
в) Противоборство разных сил, борющихся за влияние на Ранда? Не годится. У Ланфир, например, был свой интерес, но что мешало Тёмному приказать Ланфир убить Ранда? Вряд ли бы она посмела ослушаться, интересы интересами, а своя жизнь дороже.
Короче, не нашёл я для себя ответа на этот вопрос и отложил его в сторону - будущее покажет.
И тут появляется Ваша теория "Паренёк от сохи", уважаемый Родривар Тихера, и снова я стал задумываться над ответом на вопрос, уже в Вашей формулировке: зачем Тёмному нужен Ранд? Сразу скажу, что и Ваш ответ меня не устроил. Не буду заниматься опровержением Вашей теории, а, следуя Вашему же требованию, построю свою.
Зададимся дополнительными вопросами:
а) Почему Тёмный бережёт Ранда? Сюда относится и прямой запрет Отрекшимся его убивать, и троллоки, посланные Ланфир на помощь Ранду, и помощь Моридина в Шадар Логоте, и участие Дашивы в спасении Ранда после ранения, полученного от Фейна.
б) Почему Тёмный позволяет Ранду учиться? Почему не пришиб Асмодиана сразу, как только тот перешёл на сторону Ранда?
в) Почему Тёмный позволяет Ранду создавать Чёрную Башню? Ведь такое количество обученных Аша'манов, заточенных как оружие, даст Ранду в руки весомый козырь в Последней Битве. Но нет, не препятствует, более того, посылает туда Агинора в образе Дашивы, который тоже этих Аша'манов учит. Возможно (я не настаиваю), что и Таим не просто так пришёл к Ранду.
г) В какой момент и почему Тёмный лишает Ранда своей защиты и отдаёт через Моридина приказ Ранда убить?
И, как только я сформулировал для себя эти вопросы, ответ пришёл. Остаётся удивляться, как этот ответ не пришёл раньше, ведь он же был написан большими красными буквами на стене:
 

ПУСТЬ ПРАВИТ ВЛАСТЕЛИН ХАОСА

То бишь Тёмный планировал, что Аша'маны в массовом порядке начнут сходить с ума (по моим расчётам, которые я уже приводил в рамках дискуссии о теории летописей, максимум через год-два половина Аша'манов свихнётся), может быть, и Ранд сойдёт с ума, хотя это уже не принципиально. И наступит Хаос.
Но, выясняется, что Ранд переиграл Тёмного (есть признаки того, что Ранд просчитал всё заранее) и, создав и обучив (фактически, с помощью Тёмного) Чёрную Башню, нанёс неожиданный удар, разрушающий все планы Тёмного - очистил саидин. Тёмный в последний момент спохватился, но было поздно, отчаянная атака Отрекшихся на Ранда всеми наличными силами провалилась (а это, не премину отметить, уже целиком заслуга Кадсуане, прекрасно организовавшей оборону), и Тёмный остаётся у разбитого корыта.
Как интересно получилось: мы, в наших рассуждениях, вернулись к началу поста. Честное слово, я этого заранее не планировал, так получилось случайно. А, может быть, и не случайно - к этому привела внутренняя логика анализа.
Да, а при чём тут Асмодиан? Идея в следующем: попытаться сначала понять логику РД, понять, почему был убит Асмодиан, каким планам Тёмного он стал мешать, почему именно в этот момент его убили? Тогда легче будет выйти на его убийцу и доказать, что это был именно он (или она). Пока эта мысль у меня оформилась лишь на уровне идеи и дальше не прорабатывалась. Любые мысли в этом направлении будут с благодарностью приняты.
      Засим позвольте откланяться, уважающий Вас и Ваше мнение (хотя и оставляющий за собой право с ним не согласиться),  Noal Charin

[Витаар Френан]

мм... на вопрос почему Ранда столько времени не только не убивали, но даже прокачивали,  с веселым гиканьем отвечает Элан Морин при помощи ТЕИ. Я конечно по целой куче пунктов с ней не согласен, но идея того что лишь Дракон может полностью освободить ВПТ имхо очень достойна внимания.

[Noal Charin]

вопрос почему Ранда столько времени не только не убивали, но даже прокачивали,  с веселым гиканьем отвечает Элан Морин при помощи ТЕИ

А ссылку дать? Я бы тоже почитал.

[Селин]

   А ссылку дать? Я бы тоже почитал.

"FAQ - Ишамаэль и план Тени"
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html

зы. интересно у вас тут, только я никак дочитать не могу, заглядываю сюда по плюсам в карме )))

[JustAMan]

Уф... Три часа тему читал... Кажется, народ очухивается и снова начинает строить теории

Кстати, теория в первом посте мне весьма и весьма понравилась, разве что действительно доказательств пре-ЧБ я не нашел.

Кроме того, надо заметить, что теория не лишена и других логических ошибок. Например, взять вопрос о разрушении Манетерен. Никакого круга с участием мужчин и королевы-Айз Седай быть не могло - это довольно хорошо видно из последствий, в чем-то схожих с вырастанием Драконовой Горы - явно Ал Эллиссанде себя выжгла, что в круге в принципе невозможно. Вообще говоря, с большинством ангриалов и са'ангриалов это тоже невозможно, и единственное известное нам исключение - Калландор, но, раз такое исключение есть, нельзя считать, что и другие усилители с таким изъяном рано или поздно не всплывут.

Да, ещё некоторые моменты представляются сомнительными и взятыми "с потолка", вроде та'веренов, рождающихся парой, причем ещё и с третьим человеком-усилителем.
Другие же моменты для меня становятся почти что откровением Возможно потому, что я не пробовал детально анализировать, а просто наслаждался текстом... Сюда хочу отнести замечание про движущую силу Куладина и провальное (в некотором смысле) правление Севанны - тут определенно есть над чем подумать, хотя в то, что Куладин - та'верен, я не верю - нет доказательств и, самое главное, я не вижу мотива для Колеса назначать Куладина на эту роль.

Выражаю своё громогласное одобрение всем тем, кто осилил дочитать досюда и даже более того - начать комментировать

[feone]

Теория против теории.

Последнее время достаточно часто аббревиатура ИМХО стала пониматься как «имею мнение хрен оспоришь», то есть если у человека есть какое-то убеждение, то переубедить его в принципе невозможно, какие аргументы ни приводи. Ну, вот и решила попробовать построить непротиворечивую теорию как альтернативу выдвинутой ранее теории, чтобы показать, что имеющаяся сумма фактов допускает по крайней мере более одной непротиворечивой интерпретации.

1. В начале было слово... Айя.

Целый ряд фактов указывает на то, что известные нам семь Айя возникли значительно раньше самой Белой Башни:
   Глава Айя (имя и титул) — секрет даже от Престола Амерлин;
   у каждой Айя имеется свой внутренний распорядок, отличный от других Айя, свои внутренние правила и традиции, причём значительная часть из них — также секрет от посторонних, так что вчерашняя Принятая, выбирая Айя в какой-то мере выбирает кота в мешке;
   каждая Айя имеет секретный от посторонних набор плетений, так что новоиспечённую Сестру ждёт ещё один этап обучения;
   подбор цветов-символов Айя крайне нелогичен и не соответствует какой бы то ни было системе: если бы семь Айя возникли одновременно с Башней, логичнее было бы использовать семь цветов радуги (или семь цветов чакр человека, кому как больше нравится), тогда бы Боевая Айя была бы Оранжевой, Айя дипломатов-переговорщиков — Зелёной, Айя учёных — Синей (НЕ Голубой), а Айя Философов — Фиолетовой... ан нет же...;
   наличие неявного дубляжа функций Айя (например, политикой и дипломатией занимаются и Серые, и Голубые и т.д.);
   подчёркивание равенства Айя при явном реальном неравенстве в количественном отношении по крайней мере.
И это уже не говоря о множестве более тонких явлений.

Известно, что созданию Белой Башни предшествовали переговоры в Кайриэне, длившиеся, судя по косвенным признакам, не один год (думаю, не менее пяти, а то и десяти лет), а учреждение Башни историки датируют 20-м годом после окончания Разлома. Следовательно, если к этому времени внутренние правила каждой Айя уже прочно сложились, то возникли сами ныне существующие Айя, возможно, в разное время в ходе Разлома Мира.

*Не надо напоминать мне, что Айя — термин Эпохи Легенд, что точное значение термина - «группа друзей», что в ЭЛ структура Айя была иной, что современные семь Айя — не единственные из когда-либо существовавших и т.п. - я это прекрасно знаю, но сейчас меня мало волнуют организации, не оставившие даже воспоминаний.

Для чего нужны были Айя во времена Разлома? Уж всяко не для утверждения своего господства, и наверняка не для подливания масла в огонь (кроме Приспешников Тёмного, разумеется). Никто не враг себе. Когда всем хуже некуда, никто в здравом уме не станет делать ещё хуже. Айя были обществами подруг-направляющих, а основной задачей Айя были: взаимопомощь для выживания, обучение новичков и противостояние творившимся в те времена ужасам (причём последнюю задачу каждая Айя понимала по-своему и сохранила во многом это понимание по сей день). Но вот материки и климат стабилизировались, Отродья Тени изгнаны в Запустение, среди людей появляются лидеры, способные нести организующее начало. Оживают земледелие, ремёсла, вновь возникают города, появляются первые государства и календарь. У женщин с известным Даром три пути: оставить всё как есть и, возможно, навлечь на свою голову лютую ненависть (ведь общее мнение, что Разлом произошёл из-за Единой Силы и Айз Седай, и какая разница, как оно было на самом деле), начать захватывать и утверждать свою власть повсеместно (и опять-таки вызвать ненависть, которая может привести к полному уничтожению /см. континент Шончан до Империи/) и создать организацию, которая будет давать защиту всем женщинам с известным Даром, обеспечивать их жизнь хлебом насущным и регламентировать их деятельность таким образом, чтобы она как-то вписывалась в законы нормального человеческого общежития. Ради этого и было созвано Кайриэнское Собрание, положившее начало Белой Башне.
Достоверно известно (см. Путеводитель), что переговоры были напряжёнными, в конце концов был достигнут некий компромисс, хотя и не без помощи угроз, прямого давления и даже показательного усмирения нескольких наиболее строптивых. На пустынной земле близ того места, где Дракон пал, и где, согласно Пророчеству, ему суждено возродиться, на острове посреди крупной реки и была заложена Белая Башня. С этого времени Айз Седай управляет Совет и его «спикер» — Престол Амерлин, начальное обучение новичков проходит вне Айя, появляется свод законов, обязательных к исполнению всеми. Стремится ли та жалкая сотня женщин, строивших Белую Башню вместе с огир, к мировому господству? Вряд ли их планы были столь наполеоновскими, не до жиру было в те времена, на повестке дня был вопрос выживания. Нужно было не только построить дом для нынешних и будущих Сестёр, красивый, удобный и безопасный, нужно было ещё создать экономическую основу существования (Сила - Силой, но кушать-то хочется). В этом плане Сёстры постарались извлечь всё возможное преимущество из положения своего города-государства. Водный путь традиционное благо для возникновения крупных торговых городов, а учреждённый Банк и благоприятные условия торговли стали основой экономического процветания. Стало возможным нанять Гвардию. Особая красота Города делало его ещё более привлекательным, внушала уважение. Так Тар Валон стал мощным экономическим, военным, а следователь но — политическим игроком Малой Рандландии. Мы — не наполеоны, мы просто кушать хотим и жить в комфорте. Разумеется, цели и задачи каждой из семи Айя никто никогда не отменял. И ещё одна черта: ББ — старейшая в ЭТУ Эпоху организация с демократическим устройством.

Ну, вроде, жизнь стала налаживаться. И чем, как Вы думаете, занялись Сёстры в первую очередь? Делами своих Айя? Отнюдь. Они занялись тотальной зачисткой, но даже не мужчин способных направлять, а других женщин, также именовавших себя Айз Седай, но не подчинявшихся законам Белой Башни. Зачем, казалось бы? А вот зачем: ББ взяла на себя контроль над деятельностью всех женщин-направляющих от рубежей Запустения до Моря Штормов и от Океана Арит, до Драконовой Стены. И конкуренции не терпела, не допустив, таким образом, Войн Ночи, которые две тысячи лет терзали шончанский континент, прерываясь лишь Троллоковыми Войнами. Сама возможность пресекалась на корню.

Дальнейшая политика ББ складывается из двух составляющих: кушать хочется, а пахать землю — нет и «пусть будет счастье моей родной земле». Начну со второго тезиса. Почти никто из Сестёр не родился в Тар Валоне, в ББ представлена вся карта «Европы Рандландии» (извиняюсь за сравнение). А любовь к своей малой родине в той или иной мере свойственна любому человеку и Айз Седай — не исключение. Доказательство — многочисленные «мысли вслух» самых разных Сестёр по ходу Саги. Итак, каждая (ну, почти каждая) Сестра искренне желает блага своей родине. А у разных стран разные интересы. Да ещё интересы Айя. Да ещё кушать хочется. А разве пристало Айз Седай самим пахать землю, обжигать горшки и ковать сковородки? Завести рабов? Вместо уважения получишь ещё большую ненависть и презрение. Оставалось одно: стать инвесторами любых экономически выгодных проектов и стричь с них прибыль, а также стать самим зоной экономического процветания. Накормите нас — и кормитесь сами досыта. И так ведь ели досыта жители Тар Валона и близлежащих деревень без малого три тысячи лет за исключением Троллоковых Войн и войны с АЯК. Ну, ещё пары войн меньшего значения. Завидно? Мне тоже. Есть, в чём обвинить? Вряд ли, если Вы — не коммунист-радикал. Одна ложка дёгтя в этой бочке мёда: Приспешников Тёмного никто не отменял, а прицельно выслеживать и уничтожать их отважилась только Эгвейн спустя почти три тысячи лет после Основания ББ. После ужасов Войны Силы и Разлома Мира казалось, что Тени могут служить только круглые злобные идиоты, коих среди лояльных ББ сестёр просто не может быть. И очень зря. Это оказалось на проверку таким же мифом, как и то, что запечатаны ВСЕ Отрекшиеся. Как бы не так. Но можно ли АС за это винить? Утверждаю, что нет. Доказательство? АС ЭТОЙ Эпохи — не наследницы знаний ЭЛ. Они начинали почти что с нуля (об этом см. Путеводитель). И если даже Сто Спутников (те, что не сошли с ума немедленно) были уверены, что всё надёжно, то почему им-то не верить? Тень просто оказалась хитрее и удачливее, чем считалось. Но об этом позже.  

2. Проклятый Дар, болезнь, беда или преступление? Или почему Айз Седай считают мужчин, способных направлять, не «нечастными», не «больными», не «павшими под проклятье», не «страдальцами по вине Тёмного», а именно преступниками, а женщины - «дички» презираемы настолько, что даже став Айз Седай, они остаются в некотором смысле «париями».

Интересный вопрос, не так ли? До сих пор я видела только абсолютно неубедительные отмазки.  Попытаюсь разобраться с позиции одновременно обычной психологии и космогонии мира КВ.

Но для начала — небольшое отступление.
Чтобы быть способным направлять, необходимо: с физической точки зрения, иметь необходимый ген (или гены), а с кармической — быть направляющим в прошлой жизни, необязательно ближайшей (если Эпоха не знает Силы вообще, естественно Айз Седай в ней Вы не будете, но если Вы ни в одной из жизни никогда не направляли, то Вы никогда не родитесь с Даром направлять или хотя бы с самым малым потенциалом). Эти два условия всегда совпадают, если в дело не вмешивается Тёмный. Косвенным доказательством того, что на душе завязан этот Дар является помещение Тёмным душ погибших Отрекшихся в тела других людей, которые не имели, по всей видимости , к Силе никакого отношения. Халима Саранов — вообще женщина, а поселившийся в её теле Отрекшийся Белтамел приспокойно себе направляет саидин. Что ещё мне даёт основания это утверждать? Перерождения прослеживаются, причём не только у Ранда, но и у целого ряда героев (наиболее яркий пример — Илейн — Илиена). Кстати при перерождении переходит не только способность направлять, но и иные качества. Пример — Мэт (считается, что перерождение Аэмона) и Туон (вероятно — перерождение Элдрин Эллисанде). Косвенное доказательство — то, с какой лёгкостью некоторые героини осваивают плетения, к которым имеют Дар, причём не обязательно в результате обучения. Вдруг Погибельный Огонь (как у Найнив) не рождается. И мегащит у явно слабой женщины (Беровин из Родни) — тоже. И неважно, сколько лет она тренировалась, если её этому никто не учил. Так понимают перерождение все религии, признающие его. С чего бы РД придумал что-то иное? Здесь я не буду рассуждать на тему о реализации закона кармы в мире КВ, это мне нужно для того, чтобы показать, откуда берутся дички, а главное — откуда берутся их знания.

Однако, вернёмся к нашим баранам. Среди обычных людей рождаются люди, обладающие необычной генетикой и одновременно — в глубине их подсознания живут знания о том, что это за Дар и как им пользоваться. Но глубины подсознания — они и есть глубины подсознания, до них ещё попробуй доберись... Как это происходит?

Начнём с женщин.
Если девушка впервые касается ИИ под руководством  Наставницы, то она ищет Источник осознанно, причём ищет не что-нибудь, а нечто конкретное. При этом АС делят учениц на тех, кто обладает «природной искрой» и тех, кто «обладает скрытым потенциалом». Разница, по всей видимости, состоит в том, насколько подсознательные знания о Даре находятся «близко к поверхности» и доступны для извлечения. Причём, от потенциала это совершенно не зависит. В Саге встречаются довольно слабые с точки зрения потенциала женщины имевшие вначале «искру» и исключительно сильные, но без неё. В идеале девушка должна «почувствовать», к чему стремится, осознать, в некотором смысле «прозреть» это стремление как предназначения и обратиться за обучением.
У «дичка» всё совсем по-другому. Способности дичка пробиваются не через осознанное стремление, а через свойство натуры «я хочу, хочу того, чего нет ни у кого» или «я хочу любой ценой то, чего не может быть в принципе». (Здесь я имею ввиду истинных дичков, то есть тех, кто действительно дошёл до Источника без посторонней помощи, а не тех, кто обучался, просто не в ББ, а где-то ещё.) И вот именно склонность к подобным желаниям и считают Сёстры пороком настолько серьёзным, что такая женщина, даже пройдя в конце концов обучение и даже став Айз Седай, уже никогда не займёт того места в иерархии Айз Седай, которое ей по идее было бы положено. Это прямо нигде не говорилось, но иного здравого объяснения, почему, скажем, некоторые Сёстры Морейн и  Эгвейн считали дичками, хотя они никогда не имели обычного для дичков психологического блока, а Эгвейн вообще впервые коснулась Источника ПОД РУКОВОДСТВОМ ПОЛНОПРАВНОЙ Айз Седай, лично я не вижу.

Теперь перейдём к мужчинам.
С тех пор, как стало известно, что мужская часть Силы запятнана и чем это грозит мужчине-направляющему, ни один мужчина в здравом изначально уме не ПОЖЕЛАЕТ по своей воле направлять. Кому охота сойти с ума и умереть, заодно, быть может, переубивав кучу народа? Да, никому. Поэтому, примем за аксиому, что до первого прикосновения к Источнику ни один мужчина со времён Разлома Мира не стремится к направлению Силы намеренно. (Сейчас мы пока оставляем в стороне феномен ЧБ, поскольку тут есть своя особенность — предельная близость ТГ, а сейчас мы говорим о более раннем периоде.) Скорее всего, любой мужчина в возрасте от 16 до 30 думает «не приведи Свет со мной случиться подобному». Ибо ЖИТЬ хотят все. Так что единственным толчком к направлению Силы у мужчины в ЭТУ Эпоху является именно то свойство характера, которую так не любят АС в женщинах-дичках: «я хочу, хочу того, чего нет ни у кого» или «я хочу любой ценой то, чего не может быть в принципе». Существует также общее мнение, что эта черта характера больше женская, чем мужская, что мужчине по его натуре положено полагаться на силу своих рук, на честь своего меча, на меткость своего лука, на быстроту своего коня, на верность своих друзей, а не на ЧУДО — помните у Мандельштама «нам (мужчинам — прим. моё) только в битвах выпадает жребий, а им (т.е. — женщинам) дано, гадая, умереть»? Ещё не следует забывать особенности саидин и саидар. В саидар женщина может просто «выпасть», она ему «отдаётся», он всегда наготове, ей достаточно его в себя «впустить». У мужчин всё совсем не так. До саидин надо волевым усилием дотянуться, его нужно «схватить». Поэтому и это желание ЧУДА должно быть во много раз сильнее.  Оно — то и становится в глазах Айз Седай ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. И именно поэтому укрощение и считается «наказанием», а не «меньшим из зол», как должно бы по идее. И именно по этой причине, ИМХО, к такому явлению, как Ашаманы, часть Сестёр, даже некоторые Красные, отнеслась совсем иначе: вместо преступной страсти они увидели стремление к самопожертвованию во имя победы Света в Тармон Гайдон.  И именно несвойственностью мужчинам в целом такого чувства, как страстное желания ЧУДА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и объясняется тот факт, что такие мужчины на протяжении ЭТОЙ Эпохи были редкостью и проявлялись, главным образом, в смутные и тяжёлые времена, особенно в периоды усиления влияния Тени на Узор. Когда твою родину топчут копыта троллоков ещё не то пожелаешь. Тогда каким образом обучились Таим и Логайн? Ну, как обучился Таим, мы доподлинно не знаем вообще, тут возможны варианты, особенно если он — Приспешник (на что, кстати, намёков, начиная с ПК и до НС настолько много, что лично я не понимаю, почему кто-то ещё сомневается). Остаётся Логайн Аблар. Что с ним? Во-первых, он — лорд, а это означает, что он обучался военному делу и фехтованию, следовательно, почти наверняка — Единению, даже если оно так и не называлось. Итак, контроль уже имеем. Далее, если принять за постулат наличие в глубинах подсознания человека скрытых знаний прошлых Эпох, то остаётся их оттуда потихоньку вытаскивать. С его силой воли и силой интеллекта это становится вполне реальным. А когда появились другие — копировать у других. И никакой тайны. И никакого умножения сущностей.

2*. Почему источник не очистили раньше?
Кстати, ответ на этот вопрос довольно прост. Ну, сняли порчу с саидин, а куда её  девать? Запереть её в одном месте не может даже Единая Сила. Шадар Логот со своей порчей-антиподом появился спустя тысячу лет после Разлома Мира. Если бы Источник попытались бы очистить до того, порча бы просто затопила мир, и тогда... Хорошо, Шадар Логот возник во времена Троллоковых Войн, чего две тысячи лет-то телились? А кто знал, где находятся ключи доступа к великим артефактам? Ранд и Морейн, я извиняюсь, — первые мокроземцы, кого Айил пустили в Руидин. А сами Айил вряд ли догадывались, зачем нужны эти статуэтки. Им одно дело: пройти Испытания, да выбираться оттуда поскорее, пока не сдохли от голода и жажды, им там было не до того, чтобы сокровища разбирать. Другие же ключи были дефективными, ими пользоваться было всё равно нельзя, к тому же, АС, судя по словам Верин в ВО, не вполне понимали эти статуи. И наконец. Именно раны Ишимаэля и Фейна с их последующим лечением, предпринятым сначала Самитзу, потом Флинном и Кореле и подсказали в совокупности Ранду, что эти два вида порчи — антиподы, которые можно аннигилировать. Он это прочувствовал, а потому и решился. АС этого прочувствовать не могли, следовательно и никогда бы и не решились так рисковать. И вряд ли их можно винить за это.

3. Быть и казаться. Или «Хлеб нам насущный даждь нам днесь». Или «Голова — тыква, а жить-то хочется».

Жить — хорошо, а хорошо жить ещё лучше. Под этим девизом живёт, вообще говоря, любой здравомыслящий человек. И Айз Седай — не исключение. Мы уже говорили о том, что Тар Валон стал в Рандландии крупнейшим купцом, банкиром и инвестором. Это будет нашей первой посылкой в дальнейших рассуждениях.

Второй посылкой является ограниченность собственных ресурсов Тар Валона. Айз Седай всё время искали «законные способы отъёма денег». А поскольку ронять свою репутацию во внешнем мире было никак нельзя, то не гнушались залезать в карман своим же Сёстрам, тем из них, кто имел сбережения помимо жалования Башни. Именно по этой причине Морейн не стала доверять свои средства Банку Тар Валона, а доверяла их частному банкирскому дому Дормайл, да ещё Суан уговаривала. Послушайся её Суан — глядишь бы и не пришлось никому стирать рубашки. По той же причине ограниченности собственных ресурсов Тар Валон имел обученную, высоко профессиональную, высокооплачиваемую, но относительно небольшую по численности Гвардию. Армия у Тар Валона если и появлялась, то лишь в чрезвычайных обстоятельствах и не надолго. Это важно для дальнейших рассуждений.

Итак, один из важнейших источников доходов Белой Башни — инвестиции в различные выгодные коммерческие проекты по всему миру. От их успешности в буквальном смысле зависит хлеб насущный. И никак нельзя допустить, чтобы какая-нибудь война или что-нибудь ещё разрушило часть этих проектов, ведь это бьёт по доходам ББ. Они, конечно, себя страхуют тем, что «не держат яйца в одной корзине», но хочется же, чтобы все яйца были целы. Так что в мирных переговорах и заключении мира при любом малейшем конфликте АС кровно заинтересованы. А вот нужен ли мир самим людям? К сожалению, ответ на этот вопрос не всегда положительный. Пример из нашего мира: сколько евреев с арабами ни мирим, всё равно режут друг друга. Потому и появляются на свет такие мусорные бумажки, как Пятый Фалмский договор. Другое дело, что при неумелых действиях или действиях по принципу «однажды лебедь, рак и щука» (что не редкость для АС) иногда сами могут провоцировать войны, но сами Сёстры терпеть такое долго не станут, ибо получать сильно урезанное жалованье ОЧЕНЬ не хочется. Другое дело, что все эти разборки обычно не выходят за пределы Сияющих Стен. Кстати, анализируя ошибки ББ, не следует забывать о таком факторе, как недостоверная, неполная или несвоевременная информация. Сколько глаз и ушей по всему миру ни раскидывай, на протяжении Саги мы видим, что информация, попадающая в Башню, неполна, ненадёжна и часто приходит с большим опозданием. Официальных брифингов в те времена никто не устраивал, официальных заявлений никто не делал, а слухи... есть такая аббревиатура ОБС (одна баба сказала). Слухи слишком часто лгут.

4. Придумали ли Айз Седай Игру Домов?

Многие в Рандландии считают, что Игру Домов изобрели Айз Седай. Но так ли это на самом деле? Интриги на самом деле стары как мир, как род людской. Более того, даже в сообществах некоторых животных можно наблюдать интриги (волчья стая, львиный прайд, обезьянье стадо). Так что Айз Седай ничего не выдумали, они просто взяли на вооружение то, что существовало задолго до них и превратили в оружие не менее мощное, чем мечи и копья: у ББ почти никогда не было армии, они не вели завоевательных войн, нужно же было им что-то взамен. Как отмечалось неоднократно, в интригах сильны были не только Айз Седай: иллианцы, кайриэнцы, доманийцы по хитрости и жестокости ничем не уступают, а иногда и фору могут дать. А болтать «не виноватые мы, это они, ведьмы, всё придумали» — тоже неплохой ход в той же самой игре — АС не ругает только ленивый или Порубежник, да ещё смотря какой.

5. Куда делись 50 лет из истории Троллоковых войн.

Основной принцип Белой Башни «не можешь быть всемогущей, так кажись ею». Для каких-то неблаговидных действий ББ либо придумает для мира какую-то отмазку, либо нет, мол, то хотим, то и делаем, не Ваше дело. Но есть то, о чём принято молчать: о неудачах. Когда пытались сделать как должно, но не смогли, ибо сил не хватило, времени не хватило и т.п. Об участии ББ в малкирской трагедии замолчали: пусть лучше люди думают, что мы злыдни, чем знают, что мы пытались помочь, но банально не успели, как ни спешили. История с Рашимой Керимосой ещё интереснее: по Закону Башни Престол Амерлин следует беречь как зеницу ока, а тут мы узнаём, что Амерлин пала в бою вместе со своими Стражами. Вот тут как раз правы те, кто считает, что рядом с ней полегла по меньшей мере треть Башни, если не половина. А на других фронтах ещё того больше. После такой катастрофы неудивительно, что Троллоковы Войны завершали без помощи Белой Башни, ибо она банально зализывала раны и была даже не политически, а чисто физически недееспособна — ведь, как мы знаем, на войне всегда гибнут лучшие. Но Айз Седай удавятся в этом признаться, они скорее факты из истории подтасуют. Ну, не скажут они «нас почти не осталось, должен же кто-то обучать новичков, мы не можем погибнуть все до последней». Они будут гордо молчать. Пусть нас считают стервами, лишь бы не слабаками.

6. Что случилось между Тетсуан и Элдрин Эллисанде? Или могла ли Амерлин завидовать простой Сестре, и если да, то почему?

Могла ли между ними быть ненависть со времён ученичества? Да запросто, но тогда какую же дуру Амерлин выбрали в такие неспокойные времена. Неужели все три неудачливые Амерлин от Красных такие же идиотки, как Элайда? Неправдоподобно. Могла ли Тетсуан завидовать потенциалу Элдрин? Из-за такой мелкой зависти не оставляют погибать полмира под копытами троллоков. Вот это — действительно бред. Там была очень глубокая вражда. Вражда настолько глубокая, что её не постеснялись вытащить на свет Божий. Столь сильную вражду мы чисто теоретически можем наблюдать между Илейн и Элайдой, и она действительно неизвестно, во что бы вылилась, если бы не события, которые здесь обсуждать не положено. Моё глубокое убеждение — Элдрин, видя неразумное ведение войны со стороны Тетсуан стала альтернативным центром притяжения сил, противостоящих Тени. Возможно, даже, что она собрала вокруг себя часть Сестёр или даже сама обучала новичков. В этом случае гнев и ревность Белой Башни будет действительно беспримерными. Вместо того, чтобы вдалбливать всем преклонение перед Белым Племенем Тар Валона? какая-то рядовая Сестра создаёт фактически ему альтернативу, причём, альтернативу даже более эффективную. И уж об этом даже тайные записи наверняка молчать будут. Выживших-то не осталось, проболтаться-то некому. Такого позора не положено знать даже будущим Амерлин. Совсем интересно, если Тетсуан  — ЧА. Могла? В теории — да. Но мы этого никогда не узнаем. Был ли у Элдрин саангриал? Вряд ли. Такие артефакты не дают себя выжечь, так что не было у неё ни ангриала, ни саангриала, а был только огромный природный потенциал (возможно, как у Найнив) и огромная сила отчаяния. Возможно плетение, созданное ею было похоже на то, во что превратились Врата, когда их недорасплели, когда они уничтожили немало Шончан, только гораздо сильнее. Илейн не пострадала, а ангриальчик у неё если и был, то слабенький, и работать в полную силу она уже была не способна. Чаша ветров отнимает немало сил. Но в результате-то эффект был почти как от хорошей бомбы, а силы в плетение вложено не так уж много. Так что всё возможно, когда дури много.

7. Как вышло, что Блюстительница Печатей не знает, где они?

Начнём с того: когда Печати исчезли из виду. Ответ в Саге однозначен: до Троллоковый войн пять из семи Печатей хранилась в ББ, позже судьба их теряется. В результате, обнаруживается в Оке Мира (к ней ББ никогда доступа не имела), одна — у Байл Домона — купил где-то по случаю (интересно, где?), одна в Магистрате Фалме (оказалась, как и Домонова в лапах Турака, а потом из нашла Морейн), одна в Тире, одна — во дворце Панарха в Танчико, одна нашлась в Пограничных Землях, одна — в Руидине (о ней АС тоже явно знать не могли). Но пять печатей-то хранилось в Башне. Как их раскидало по миру? Делаю дерзкое предположение, что Рашима Керимоса первой обнаружила наличие в Башне ЧА и сочтя отныне ББ недостаточно надёжным хранилищем, раздала их людям, которым безоговорочно верила или  в места, которые считала надёжными, при этом вряд ли вдавалась в подробности, что это такое, лишь заповедала «хранить вечно». А из-за своей гибели в бою просто не успела оставить записи в тайных анналах, или намеренно не пожелала. Кстати, состояние Печатей АС могли в какой-то мере ощущать даже если их и нет рядом физически (об этом см. Око Мира). Так что однозначной ложью титул Амерлин считать тоже нельзя.

8.  Как поссорились Иван Иванович с Иоанной Никифоровной или почему АЯК осадил Тар Валон?

Я не буду вдаваться в рассуждения о Лжедраконах и зачем с военной точки зрения Айз Седай потребовалось возвышать АЯК. Об этом многое было сказано, и я думаю, что в этой части — правильно. Но упущена одна очень важная деталь — экономическая. Айз Седай зависят от экономического процветания Рандландии, для чего крайне желательно, чтобы был мир во всём мире. А что лучше обеспечит мир во всём мире, как не «объединение восьми углов под одной крышей» — подумала Бонвин и стала раскручивать этот проект, причём, скорее всего не только поддерживая политически, но и финансово. Ну, а потом, как хороший ростовщик, потребовала платить по счетам. А платить было нечем. Тогда она потребовала полной лояльности, не учитывая, что Империя уже создана, не считаясь с той политической и военной силой, которой Ястребиное Крыло уже обладал. А в этой системе оставалось одно лишнее звено — Тар Валон. Вот если бы его тоже сделать винтиком имперской машины... А тут ещё нашёптывания в уши... я не думаю, что АС виновны в гибели первой жены АЯК, это же плюнуть в потолок и подставить голову, поскольку во всякие катализаторы таверенов я лично не верю (Перрину-то никакой катализатор не нужен). И пользуясь тем, что Три Клятвы уже потихоньку вводились в обращение, Ястребиное крыло выдвинул ультиматум: все АС должны принести Клятву Повиновения ему и его потомкам, а также безоговорочно предоставить в его распоряжение Банк Тар Валона: с финансами у него всегда были проблемы, ибо воевать меньше надо. Для пущей убедительности переубивал кучу Сестёр за пределами Тар Валона и осадил его. Когда платить по счетам нечем, а военной мощи хоть отбавляй, такое поведение у диктаторов подобного сорта — обычное дело. А достойный повод — дело пропаганды. Не думаю также, что он реально хотел уничтожить Белую Башню: хотел бы, так сделал, при его гении. Он грезил именно покорностью и повиновением. И безвозмездным доступом к ресурсам. Тогда вопрос: на что он рассчитывал или как обычный человек может одолеть направляющих, особенно если они собираются вместе?

9. Как победить направляющих, если Вы сами им не являетесь?

На самом деле в военном деле подход «против лома нет приёма, если нет другого лома» контрпродуктивен. Ну, перекрыл АЯК мосты, но Гавани блокировать даже не попытался. И я не думаю, что сообщение Башни с внешним миром прервалось вообще: река — это такое дело... если проход по ней есть, то что есть эта осада, что нет. Так, трепал нервы, не более того. Ну, затруднил приток Послушниц на время, вряд ли вообще прекратил, если сохранялось сообщение по реке. Если бы он действительно хотел извести Айз Седай на корню, он не так стал бы действовать. Он даже не попытался использовать ни блокаду Гаваней (о чём думал Брин), он не пытался засылать диверсантов, разведывая скрытые ходы, он не использовал дымовые завесы, не пытался отравить воду в тарвалонском водопроводе, не подумал о птицах и греческом огне (не думаю, чтобы его совсем не знали в мире КВ) на манер княгини Ольги, и, наконец, я также не думаю, что корень вилочника — изобретение Ронды Макуры, что он не был известен раньше, по крайней мере — айзседаененавистникам. Думаю, что Чада Света им пользовались всё время своего существования. И камней по голове из пращи, и стрел в спину, и ножей по горлу в ночи никто не отменял. А в результате Тар Валон прослыл неприступной цитаделью, которую даже АЯК не смог одолеть. И удалось скрыть поражения во времена Троллоковых войн. Так что беда АС обернулась удачей. Даже начинаешь думать, не было ли это договорняком?

10. Что делал Ишимаэль тысячу лет после смерти АЯК?

Предполагаю, что нашептывал в уши потомкам АЯК в Шончане. А что ему ещё делать, если на нашем материке он уже сделал всё, что считал нужным, что может послужить Хаосу. ЧА преспокойно плетут козни в ББ, а те из Сестёр, кто идёт в Свете, положились на Клятвы и не верят в саму возможность их существования. По всему миру Айз Седай чуть ли не синоним Разлома Мира и лишь немногим лучше Друзей  Тёмного. Государства воюют между собой, а попыталась Амерлин Диане (не помню, как дальше) положить этому конец, как её быстренько настиг очередной «несчастный случай». И ни одна из Амерлин не просидела на своём Престоле более тридцати лет. Слишком многие умирали «в результате несчастного случая», «во сне» или при иных «невыясненных обстоятельствах». Дети Света ненавидели Айз Седай, и там, где мог возникнуть прочный союз во имя Света, пылала лишь непримиримая вражда.

Теперь, когда машина, как он считал, работает сама собой, он мог, подправив внешность, отправиться плести козни в Шончане. Когда образовалась Империя, он проследил за тем, чтобы у Шончан сохранился страх перед Единой Силой, если она «не обуздана надлежащим образом», ненависть к словосочетанию Айз Седай и пассионарное стремление к Возвращению. Убедившись, что дело сделано, он удалился строить свою Крепость в Запустении у Шайол Гул — за этим заповедником генной инженерии имени Агинора необходимо было присматривать и развивать его, чтобы держать мир в надлежащем страхе.

Остался последний вопрос, откуда демографический кризис? О нём потом. Не то, чтобы не было мыслей, просто пора сделать передых. Да и работать надо.

[Витаар Френан]

Илэйн - Elayne  Илиена - Ilyena теперь имена не выглядят такими похожими

Голубая/Синяя Айя - Blue Ajah - это переводчики.

Не согласен с идей ББ чтобы выжить, ББ чтобы покушать. С самого основания ББ стремилась к власти: уничтожить всех конкурентов ( слово Айз Седай едино и сильно ), создать финансовую базу для активной политической деятельности ( Город, контролирующий один из важнейших торговых путей; Единство и сила Айз Седай гарантирует стабильность, что равно привлекательности для банков и инвестиций ); Жесточайшая подготовка на звание Айз Седай ( подготовка кадров способных диктовать волю всему миру и прогибаясь под него). Ради обеспечения общественного мнения два направления:  "АС они из другого теста" и открещивание от вины в разломе ( не эт не мы!!! эт все мужчины!!! даа это они!! во мы их ловим чтобы они снова чего не выкинули...). со временем возможно АС сами поверили в то что "это все мужчины"

Про отношение к дичкам: по-первых считается что дичок ставший полноценной сестрой обычно гораздо сильней и талантливей обычной АС, а во-вторых дичкам "все само свалилось". Обратите внимание в испытании на принятую имхо главное условие успеха - хотеть СТАТЬ АЙЗ СЕДАЙ во что бы то ни стало. Эти женщины поверив в себя, бросив возможно очень многое, очень многим возможно рискуя - едут за сотни миль в Тар-Валон в надежде что их примут в Башню. А у дичка все получается само. Однажды они начинают направлять и их отправляют ( отсылают в некоторых случаях ) в ББ. Там где как считают обычные сестры они берут волей, упорством, потом и кровью дичкам все ( ну или многое ) дается легко и просто.

дальше писать лень хочу спать...