Убогость "Избранных"

Плетущий сети · 17 февраля 2011, 20:52

Цитата: Nick от 17 февраля 2011, 20:40
Они не живут вне Узора.

Скажем так, Избранные вышли из влияния Узора. Что предполагает Узор? Рождение-жизнь-смерть человека - возрождение (причем без памяти прошлой Эпохи. Дракона здесь не рассматриваем, он случай особый, любимчик Создателя.Обычные люди никогда и не вспомнят, что были какие-то перерождения). Забавно, люди клянутся "надежной на спасение и возрождение", видимо не предполагая, что память о прошедшей жизни будет стерта. Но это так, размышления...
Избранные не подвластны Узору, их воскрешают. Память, навыки, накопленный опыт остается с ними. Чем это не выход из Узора, особенно если сравнить с обычными людьми? Я уже не говорю про ИС, применение которой чуждо миру Колеса. Тот же Моридин, перемещаясь, выходит из Узора. Так что влияние Узора здесь ограничено.

Snusmumriken · 17 февраля 2011, 20:54

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:43Прочитал. Не проникся, поскольку для подобного просветления нужно быть та`вереном, соприкасаться с Великим повелителем, а также пользоваться Истинной Силой. Больше подобными знаниями не обладал никто. Да и сам Ранд забыл о "промелькнувшем", оставив у себя только ощущение. Не впечатляет. Создавать Узор для просветления одного Дракона в Эпоху (да и то без гарантии)... нерационально.

То до чего дошел Ранд случится с каждым, а не только с Драконом. Т.е любой человек не зависимо от того кем он был имеет новый шанс.
Плетущий сети имея за собой опыт тысячей жизней вы станете более счастливы в этом мире? Вы уверенны в этом? Прочитайте на досуге "Бог-Император Дюны".

Эоэлла · 17 февраля 2011, 20:55

Цитата: Плетущий сети от 17 февраля 2011, 19:42Возьмите, к примеру, Згвейн и Ранда. Как в Эпоху Легенд Рассекающая Тень, скажем так, представительница женской половины АС, противостояла ЛТТ, и воспринимала в штыки все его предложения, так и Эгвейн в Третью эпоху. По сути, изменились имена, а образ мыслей остался прежним. И в чем суть такого перерождения, если люди наступают на одни и те же грабли? Разорвать круг и изменить историю? Переделать то, что было сделано ранее? Если это истинная цель, то не лучше ли пойти по пути ВПТ, сохранить память, личность, весь накопленный опыт, а не начинать все с начала, неминуемо повторяя совершенные ранее ошибки?

Да - однажды разорвать, и нет - не лучше. Потому что тебе дан второй шанс, исходя из схожих условий, сделать лучший выбор; а не лучше - потому, что это победа не опыта, а нетронутой еще им человеческой души, устремления которой равно возможно склонить как ко Свету, так и ко Тьме - твоя чистая борьба и чистая победа Света и Жизни! Либо - поражение и упомянутый второй шанс. Не слишком плохие условия, разве нет?

Эоэлла · 17 февраля 2011, 20:59

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 19:48Возможно, мое высказывание неправильно поняли. Не надо бросать людей в костры. Можно отдать их троллокам, что произведет необходимое впечатление.

Какое необходимое впечатление? Вы сказали, что в ЭЛ ВПТ именно что добивался свободы для своих последователей, не более того. Я упомянула об участи тех, кто последовать ему не хотел. Кто же кого не понимает?

Shagull · 17 февраля 2011, 20:59

Цитата: manao от 17 февраля 2011, 20:54То до чего дошел Ранд случится с каждым, а не только с Драконом. Т.е любой человек не зависимо от того кем он был имеет новый шанс.

А Великий Повелитель показывает кратчайший путь к этой цели. Без цепочки бессмысленных перерождений.

Shagull · 17 февраля 2011, 21:01

Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2011, 20:59Какое необходимое впечатление? Вы сказали, что в ЭЛ ВПТ именно что добивался свободы для своих последователей, не более того. Я упомянула об участи тех, кто последовать ему не хотел. Кто же кого не понимает?

Я уже ранее говорил, что путем, предлагаемым Великим Повелителем, должен последовать каждый разумный человек. Если человек отвергает истину, то он теряет право называться человеком, опуская себя до уровня безсмысленного животного. А таковое животное должно приносить пользу другим. Например, идти в пищу.

Snusmumriken · 17 февраля 2011, 21:02

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:59А Великий Повелитель показывает кратчайший путь к этой цели. Без цепочки бессмысленных перерождений.

Его последователи уж слишком часто обманывают, что бы верить ВПТ.

Эоэлла · 17 февраля 2011, 21:03

Цитата: Плетущий сети от 17 февраля 2011, 19:52Избранные не подвластны Узору, их воскрешают.

Если успеют.

Цитата: Плетущий сети от 17 февраля 2011, 19:52Память, навыки, накопленный опыт остается с ними.

Их фильтруют и корректируют. Так это свобода?

Цитата: Плетущий сети от 17 февраля 2011, 19:52Чем это не выход из Узора, особенно если сравнить с обычными людьми?

Страховочный трос, потрепанный.

Цитата: Плетущий сети от 17 февраля 2011, 19:52Тот же Моридин, перемещаясь, выходит из Узора.

Он ранит Узор, но Узор смыкается за ним. И даже Моридин - в Узоре.

И что, так ли хорошо не иметь "вторых шансов"? Вы уверены, что каждый последующий осознанный выбор будет лучше? А в том, что не хотите пережить заново юность и первую любовь - уверены?

Shagull · 17 февраля 2011, 21:06

Цитата: manao от 17 февраля 2011, 20:54Плетущий сети имея за собой опыт тысячей жизней вы станете более счастливы в этом мире? Вы уверенны в этом? Прочитайте на досуге "Бог-Император Дюны".

Обращу внимание на одну техническую, однако принципиально важную ошибку.
(прошу заранее прощения у модератора. Один комментарий и больше тему не трогаю).
Лето Второй, как и Бене Джессерит, получил генетическую память своих предков, то есть ЧУЖУЮ. Великий Повелитель же дает непрекращающуюся память. Аналогия скорее с Мастерами Тлейлаксу из цикла о Дюне.

Плетущий сети · 17 февраля 2011, 21:09

Цитата: manao от 17 февраля 2011, 20:51
Все о чем вы сейчас говорите и думал Ранд на пресловутой Горе. Неужели вам не достаточно ответа который он получил? И почему это вы уверенны, что сохранять вес пережиты опыт хорошо? Имею вечность, рано или поздно все надоест, станет пресным, возникнет чувство что все уже было и пережито. В конце концов захочешь умереть(даже мир не изучишь из за отсутствия оного ) и начать сначала.

Знаете, Ранд думал одно, Моридин другое. Что думал ВПТ не знает никто. Что думал Создатель, даже Ранду не известно, хоть он его протеже. Почему мир Колеса устроен именно так не знает никто. Но вы верно сказали, живя вечно, помня прошлые жизни, многие бы стали ощущать пресность бытия. Но не все. Поэтому, все кто желал жить вечно и в твердой памяти, не расставаясь со своей личностью - пошел к ВПТ. Кстати, возможно что Тедронай, прожив четыреста лет, понял, что вся эта жизнь - лишь бег по кругу. И захотел этот круг разорвать. По сути, мы имеем две точки зрения - Ранда, с его откровением на Горе, и Моридина. Поэтому мне очень интересно что там будет в последней книге. Этож битва философских взглядов, не меньше

Если же говорить о людях в мире Колеса вообще, то у каждого свой выбор. Можно задать встречный вопрос, а почему сохранять опыт предыдущей жизни плохо? Почему надо обязательно все забывать?

Shagull · 17 февраля 2011, 21:10

Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2011, 21:03И что, так ли хорошо не иметь "вторых шансов"? Вы уверены, что каждый последующий осознанный выбор будет лучше? А в том, что не хотите пережить заново юность и первую любовь - уверены?

А также вторую и третью старость и смерть... Не хочу. Предпочитаю вечную жизнь.

Плетущий сети · 17 февраля 2011, 21:16

Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2011, 20:55
Да - однажды разорвать, и нет - не лучше. Потому что тебе дан второй шанс, исходя из схожих условий, сделать лучший выбор; а не лучше - потому, что это победа не опыта, а нетронутой еще им человеческой души, устремления которой равно возможно склонить как ко Свету, так и ко Тьме - твоя чистая борьба и чистая победа Света и Жизни! Либо - поражение и упомянутый второй шанс. Не слишком плохие условия, разве нет?

Тема второго шанса может быть и прекрасна, но все дело в том, что возрождаясь, обычные люди и не помнят, что им дан этот второй шанс. Т.е. живут жизнь "с чистого листа". А если бы всем сказать, кто кем был в прошедшую эпоху? Сомневаюсь, что не нашлось бы людей, которые бы не возмутились тем, что у них "память отказала" по замыслу Создателя. Но это опять же дебри философские...

Nick · 17 февраля 2011, 21:24

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:46Вообще-то бессмертие. Даже простые люди смогут его вкусить, что подтверждается уже в этом мире. Великий Повелитель предельно честен.

Кто вкусил?

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:46Старый мир ждет гибель. Потом Великий Повелитель создаст новый мир.

Я уже просил привести цитату в подтверждение.

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:46Для строительства нового приходится разрушать то, что занимает место проекта.

Не правда. Тёмный и Создатель вне Узора, а следовательно в пустоте. Создатель создавал миры, что мешало Тёмному делать то же?

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:26Понять это и изменить его творение - вот какова цель Великого Повелителя и Избранных.

Об этом где написано?

Цитата: Плетущий сети от 17 февраля 2011, 20:42Если это истинная цель, то не лучше ли пойти по пути ВПТ, сохранить память, личность, весь накопленный опыт, а не начинать все с начала, неминуемо повторяя совершенные ранее ошибки?

Победа Тёмного приведёт к гибели мира.

Цитата: Плетущий сети от 17 февраля 2011, 20:52Дракона здесь не рассматриваем, он случай особый, любимчик Создателя.О

Любимчик???

Цитата: Shagull от 17 февраля 2011, 20:43Не проникся, поскольку для подобного просветления нужно быть та`вереном, соприкасаться с Великим повелителем, а также пользоваться Истинной Силой.

Причём тут та'верен, Тёмный и ИС?

Aleksej_3000 · 17 февраля 2011, 21:25

Конечно некоторые в болезнях и дряхлостях старости и предсмерной агонии получают удовольствие. Я предпочту вечную жизнь.

Aleksej_3000 · 17 февраля 2011, 21:26

Цитата: Nick от 17 февраля 2011, 21:24Создатель создавал миры, что мешало Тёмному делать то же?

Кто видел как Создатель создавал МИРЫ?

Новости:

Убогость "Избранных"

Aleksej_3000

Aleksej_3000