Яндекс.Метрика Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания - Страница 111

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

Автор Noal Charin, 07 декабря 2010, 21:35

« назад - далее »

Достойна ли Эгвейн ал'Вир порицания на момент начала

Ока Мира
15 (22.1%)
Великой Охоты
14 (20.6%)
Возрожденного Дракона
20 (29.4%)
Восходящей Тени
20 (29.4%)
Огней Небес
18 (26.5%)
Властелина Хаоса
18 (26.5%)
Короны Мечей
18 (26.5%)
Пути Кинжалов
18 (26.5%)
Сердца Зимы
21 (30.9%)
Перекресток Сумерек
20 (29.4%)
Ножа Снов
18 (26.5%)
Грядущей Бури
21 (30.9%)
Башен Полуночи
33 (48.5%)
Памяти Света
24 (35.3%)
Ни один из вариантов ответа
14 (20.6%)

Проголосовало пользователей: 68

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 00:05Есть другие пути решения данного вопроса. Как минимум два-три. Зеленая пошла на нарушение закона забрав себе узы Лана без его на то согласия. Так что стоит это придать огласке и она попала по-крупному. Можно ее просто шантажировать этим фактом. Можно просто попросить просто освободить его от уз. Ведь насильно удерживать человека тоже противозаконно. Можно вообще Зеленую с ее претензиями в игнор поставить. А можно вообще где-нибудь в темном углу Зеленую "убедить" отдать узы/освободить от уз...
Не поможет. Не-АС не имеет права на Узы.
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 00:05Я думал закон сильнее традиции, но похоже для АС традиции важнее закона, т.е. закон можно нарушать, а традиции нет.
Ты неправильно думал. :) Иногда сильнее Закон, иногда сильнее традиции, кому-то наплевать на закон, кому-то наплевать на традиции. Вон, Элайда много разных указов издавала, а толку? Одним словом, бардак. ;)
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Мингрейв

Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:49Идти на ТГД с "непочиненной" ББ всё равно, что бросать вооружённую только винтовками неуправляемую пехоту под танки. Героическая смерть будет, требуемого результата - нет.
Это уже обсуждалось, вся эта болтовня приводит только одному, ББ нужно сдаваться, это единственное что она может сделать.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Noal Charin

Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 00:27Это уже обсуждалось, вся эта болтовня приводит только одному, ББ нужно сдаваться, это единственное что она может сделать.
Если кишка тонка - да. Но Эгвейн покрепче будет.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Эоэлла

Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:18Ну и как Вы этот процесс себе представляете?
Кстати, вот еще нечто определяюще важнейшее для Найнив, что Эгвейн поставила под удар. А то Илэйн пока, как бы, вполне официально связана со Стражем. А если бы Илэйн не прошла испытание, как Вы думаете, Бергитте бы у нее отобрали? Хотя, что до Мирелле, не сомневаюсь, что узы Лана у нее Найнив бы, по-всякому, забрала бы.
По поводу "равнофиолетово" - так равнофиолетово и есть, только Найнив свои приоритеты четко распознала только тогда, когда осознала реальную возможность поражения на испытании.
Борец с порчей на саидин

Laenare

Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59Уже лучше.
Отлично. Титул перестал быть приоритетом. Все. Как это ни называй.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59лишает её возможности отобрать у Мирелле Узы Лана
Вам напомнить, что Найнив при "разговоре" с Мирелле подчеркнула неофициальность своего положения? И путей вообще хватает.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59никакой приказ Амерлин не заставит всех АС, вопреки традиции, считать Найнив полноправной Айз Седай
Найнив только что подтвердила правомочность приказа Амерлин. Во-первых. А во-вторых, традиции выше закона??? Вот это Вас занесло.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59не заостряй внимания
Действительно, а то вдруг Восседающие припомнят, что раз Найнив - ненастоящая АС, то и Амерлин - тоже.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59сейчас
А когда?

Мингрейв

Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 00:29Если кишка тонка - да. Но Эгвейн покрепче будет.
Вообще-то только это исходит из ваших слов и слов тех кто считает что ББ слаба и должна окрепнуть.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 00:25
  Не поможет. Не-АС не имеет права на Узы.  
Можешь это рассказать Мин и Авиенде, а заодно и Илэйн которая Ави этому плетению научила.

Цитировать
Ты неправильно думал. :) Иногда сильнее Закон, иногда сильнее традиции, кому-то наплевать на закон, кому-то наплевать на традиции. Вон, Элайда много разных указов издавала, а толку? Одним словом, бардак. ;)
Ааа, т.е. как тебе лично удобней? Тогда как бэ нет ничего удивительного, что и во время правления Элайды и после него, в ББ сплошной бардак. И я так понимаю бардак был и на протяжении остальных более чем 2.000 лет до того.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Удафф

Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 00:18
   Ну и как Вы этот процесс себе представляете?
Да так, как и было. Просто Найнив начала бы сразу с угроз, безо всякой начальной "вежливости".

Я пришел, а значит - оно наступило.

Симмах

Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:49
   Идти на ТГД с "непочиненной" ББ всё равно, что бросать вооружённую только винтовками неуправляемую пехоту под танки. Героическая смерть будет, требуемого результата - нет.
Помнится, ты уверял, что на восстановление Башни уйдут месяцы, а скорее годы. Выходит, согласно твоей логике, ББ вообще не надо идти на ТГ (ведь починиться до него она не успевает), потому что "героическая смерть будет, требуемого результата - нет". Что и требовалось доказать, ога. :2funny:

Iehbr

Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41Т.е. аргументов по существу у Вас нет, но Вы продолжаете придерживаться своей точки зрения?
Ноэл, прекратите эту бестактность. Вы прекрасно видели мои аргументы, приведенные ниже. И мое понимание слов и поступков персонажей ничуть не хуже вашего. Так что будьте повежливей.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41О том, что девушки слегка подзабыли о том, что раз они считают себя частью ББ, то у них есть долг и перед Белой Башней.
Долг ББ - служить миру. Чем они с успехом и занимаются.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41ТГД на носу, не помните? Для победы в ТГД необходима сильная, сплочённая ББ, поэтому все действия, которые нужны для укрепления ББ - срочные.
Прекрасно помню. Без вашего напоминания. Как принесение клятв двумя подругами сделает организацию из 1000 человек сильнее? ???
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41Как из этого следует, что Белая Башня НЕ должна служить миру?
О, она как раз должна служить миру. Служить, а не править им. Она - не единственное, что есть у мира. Есть вещи и поважней.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41А вот с этого места поподробнее, в смысле, с цитатами.
Возможно, вечером. Были еще слова "ББ должна быть исцелена любой ценой" или как-то так.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41Наоборот, старается не забыть, понимая, что существует опасность, занимаясь внутренними дела ББ, "не увидеть за деревьями лес", забыть о предназначении Белой Башни, забыть о высшей цели ББ - служении миру.
Если говорить вашими же словами "аргументов по существу у вас нет, но вы продолжаете придерживаться своей точки зрения". Не очень приятно читать такое в ответ, не так ли?
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:15Нравится нам это или нет, считаем мы это справедливым или нет, но так оно и есть: в глазах очень многих АС "диплом" АС, выданный по приказу Амерлин, без прохождения испытания и Клятв - купленый (или, если угодно, подареный подруге).
После испытания важность этого для Найнив поколебалась.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:15Да, пользуется (не у всех, заметьте), но ХМ - не Айз Седай, и отношение к ним соответствующее. Во многих вопросах их мнение для АС ничего не значит.
Как правило, влияния ХМ для их целей хватало.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:15Опять же, это лишь предполагаемый Вами мотив, которого, на мой взгляд нет. Не нужно искать злонамеренность там, где была простая (да, серьёзная!) ошибка. А влияние Эгвейн на Найнив никуда не делось. После испытания Найнив считается с мнением Эгвейн ничуть не меньше, чем до него.
А на мой взгляд, есть. Найнив озвучила свою позицию, Эгвейн поняла, что та не уступит.
Будет чудо восьмое,
И добрый прибой
Моё тело омоет
Живою водой.
Море, божья роса,
С меня снимет табу,
Вздует мне паруса,
Будто жилы на лбу...

Noal Charin

Цитата: Симмах от 26 января 2011, 02:05Помнится, ты уверял, что на восстановление Башни уйдут месяцы, а скорее годы.
Я говорил не это. Я говорил, что Эгвейн думает, что на восстановление ББ уйдут месяцы (и есть соответствующая цитата). Но, как выяснилось, этого времени у Эгвейн нет.  В ПБ Белая Башня будет участвовать в любом случае, и Эгвейн старается максимально использовать то время, которое у неё осталось. Она вынуждена действовать в цейтноте, а это, как правило, ведёт к ошибкам. В таком режиме работы болезненные процессы не всегда удаётся смягчить.
Кстати, насколько я понимаю, одной из целей визита Ранда в ББ была катализация процесов (на мой взгляд - положительных), происходящих в ББ:
Цитата: БП, глава 13Я подлил масла в огонь, и скоро в Белой Башне разгорится пламя.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

#1661
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36Титул перестал быть приоритетом. Все. Как это ни называй.
Неточно. Титул не перестал быть приоритетом. Он перестал быть высшим приоритетом, и Найнив это выяснила для себя на испытании. Но в списке приоритетов он остался. Например, на 81-м плетении Найнив поставила его выше ЭЛ и Перрина (впрочем, здесь возможны оговорки).
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36Найнив только что подтвердила правомочность приказа Амерлин.
Теперь да, Найнив стала АС не только по прихоти Амерлин, но и строго по Закону, и, что в данном случае главнее, и "по понятиям" (т.е. по традиции).
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36А во-вторых, традиции выше закона???
Сложившаяся практика показывает, что в некоторых случаях - да. Я же говорю: бардак :).
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36А когда?
Когда Эгвейн укрепится на посту Амерлин настолько, что сумеет это провести. Или раньше, если этого потребуют обстоятельства.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Laenare

Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 09:54Найнив поставила его выше ЭЛ и Перрина
А также больных детей и прочих страдальцев, которых ей подкинули. Происходившее в тер'ангриале - одна большая оговорка, не сравнивайте с этим принятое сознательное решение.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 09:54Теперь да, Найнив стала АС не только по прихоти Амерлин, но и строго по Закону
Вот, даже Вы согласны. Но Эгвейн все равно отдает Найнив в жертву традициям. Бардаком бардаком, но она ему потворствует, если это выгодно для ее авторитета. То, что Найнив после всего пройденного придется принять еще и эту пилюлю - мелочь.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 09:54Когда Эгвейн укрепится на посту Амерлин настолько, что сумеет это провести.
А до тех пор одним унижением для Найнив меньше или больше - ну и пусть, Вы сами все расписали.

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 26 января 2011, 00:33Кстати, вот еще нечто определяюще важнейшее для Найнив, что Эгвейн поставила под удар. А то Илэйн пока, как бы, вполне официально связана со Стражем. А если бы Илэйн не прошла испытание, как Вы думаете, Бергитте бы у нее отобрали?
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 10:12Но Эгвейн все равно отдает Найнив в жертву традициям.
Есть проблема. И проблема эта создалась не сейчас, а в тот момент, когда Эгвейн, вопреки традициям (это ещё полбеды) и, главное, почти наверняка, вопреки Закону возвела Найнив и Илэйн в ранг АС.
Тогда это решение было оправданым, но за нарушения Закона приходится платить. Как сформулировала Морейн (или Суан - не помню): "Бери всё, что хочешь, но будь готов за это платить". Вот для Эгвейн и Найнив пришло время платить по старым счетам. Расплатились.
Илэйн тоже нарушила Закон, когда связала Узами Бергитте. Это тоже было оправдано, но и за это, возможно, придётся  платить.
Это не единственные случаи. Например, Эгвейн, вопреки закону, принудила Беонин дать ей клятву верности, что и аукнулось после пленения Эгвейн Белой Башней.
Есть примеры противоположного свойства. Например, Эгвейн не пошла против закона (по крайней мере, морального) и не согласилась на предложение Суан устроить несчастный случай Николь, за что, в конце концов, была вознаграждена безоговорочно преданной союзницей, очень серьёзно помогшей ей в ББ.
Цитата: Эоэлла от 26 января 2011, 00:33Хотя, что до Мирелле, не сомневаюсь, что узы Лана у нее Найнив бы, по-всякому, забрала бы.
Всё не так просто. Первое, что сделала Найнив, пройдя испытание - забрала Узы Лана. Почему Найнив не забрала Узы раньше, хоть её это и сильно раздражало, при том, что чисто технических проблем не было? Возможно потому, чтобы законность Уз ни у кого не вызывала сомнений.
Отобрать Узы силой - проблематично, и с точки зрения технической (шантаж Мирелле, например, не пройдёт), и с точки зрения моральной (особенно для гордой Найнив).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 11:21
   Есть проблема. И проблема эта создалась не сейчас, а в тот момент, когда Эгвейн, вопреки традициям (это ещё полбеды) и, главное, почти наверняка, вопреки Закону возвела Найнив и Илэйн в ранг АС.
Нет, не вопреки закону. Традициям - возможно. Но давайте вспомним, что саму Эгвейн тоже возвели на ПА вопреки традициям. Так что проблема возникла еще раньше, когда Эг сделали ПА. Во всех случаях закон так или иначе был соблюден.

ЦитироватьЭто не единственные случаи. Например, Эгвейн, вопреки закону, принудила Беонин дать ей клятву верности, что и аукнулось после пленения Эгвейн Белой Башней.
Где написано, что существует какой-то закон запрещающий АС присягать на верность ПА?

Цитировать
Отобрать Узы силой - проблематично, и с точки зрения технической (шантаж Мирелле, например, не пройдёт), и с точки зрения моральной (особенно для гордой Найнив).
Может быть и сложно, но возможно. До того как вернуться в ББ Найнив знала где сейчас торчит Зеленая?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...