Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Билл]

[off-topic]Извините ,godar, но это уже не дискуссия,не обсуждение и ,даже ,не спор.
Это натуральный мордобой.
Не думаю ,что ёрничанье лучший аргумент.[/off-topic]

[Родривар Тихера]

Это если трупики тех же Романды и Лилейн спустя какое-то время не обнаружили бы под прошлогодним снегом.

Для Аран'гар это не выход: Романда и Лилейн они не просто так - они лидеры двух группировок АС. Не будет их - будут другие - а интриги и политика этих групп останутся. Так зачем Аран'гар дергаться? - особенно в свете того, что "пешка"-Эгвейн САМА борется в нужной ей/ему направлении.

Точно так же Гар могла подрихтовать мозги великой, чтобы та сама нашла нужные доводы своей позиции, т.е. вмешательство могло быть по сути минимально. И кто потом что-то докажет? Более серьезное вмешательство было бы замечено и темные спалились бы, поэтому работать им пришлось довольно деликатно и осторожно, потому-то нужного эффекта и не добились.

Принцип "бритвы Оккама": любой вид принуждения начинает действовать сразу - как органчик в голове заиграет. А чудные идеи в мозгах Эгвейн начали прорастать уже когда Аран'гар возле нее и близко не стояла. При Аран'гар Эгвейн так радикально не высказывалась и не действовала.

Элза ни о чём не догадалась - о наличии на ней Принуждения ей сказал Шайдар Харан:

Цитата: ГБ, глава 22
- Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, - прошептала женщина. - Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение

.

Ну, собственно она тут просто передает приказ Шайдара Харана Семираг - без прямого приказа Отрекшаяся вообще могла послать ее нахрен, или пристукнуть на месте - во избежании. И нет абсолютно никакой уверенности, что это ШХ как то просек состояние Элзы, а не она сама пожаловалась ему на неестественность своего поведения, при докладе, - типа, клятвы ВПТ велят мне одно, а делаю я почему то совсем другое.

То что Верин не проводила сеанс с Сашалле вовсе не факт. Сцена с принуждением Белдейн заканчивается тем, что Верин зовёт в свою палатку Иргайн Фатамед скорее всего для такой же обработки. Иргайн как известно тоже была усмирена. Почему усмирённые не приносили клятвы надеюсь понятно.

Верин велела привести Иргайн не для обработки, а для праздного любопытства - поизучать Усмирение на живом "объекте" - АС, до недавних пор, это удавалось нечасто делать. И привести она ее велела только потому, что нужной ей АС, с которой она хотела "поработать", не смогли привести. А так Верин интересовали АС, и только АС - ни Иргайн, ни Сашелле, в то время, на этот титул формально претендовать уже не могли, по понятной причине. А когда и ту и другую исцелил Дамер, то они обе сразу же принесли формальную клятву ВД - без понуканий, при том, что даже ХМ посчитали, что обе за свою ошибку уже расплатились с лихвой.

Стучала, чуть ли не ежедневно на протяжении нескольких месяцев. А Найнив игнорировала эти стуки. Это - факт, чем бы Найнив не руководствовалась.

Не стучала. Просто констатировала, что на "стрелки" в ТАР являться перестала - и все - на этом основании сделав вывод, что та ее избегает. Но очевидно, что Эг и самой Найнив не особенно была нужна, т.к. как только она ей понадобилась для внутрибашенных интриг, то "достучалась" до нее с полпинка!

Есть слухи, а есть объективная информация. Ранд своими руками наделал много такого, что если не знать подоплёку, много чего подумать можно. Например, совершенно необоснованный конфликт с Анноурой, которая, как потом выяснилось, для него по просьбе Берелейн старалась.

Вот у меня, и у других, и встает вопрос: почему ориентируется на слухи, а не на объективную информацию? - и вы, господа эгвейнофилы, так и не смогли, до сего времени, на него внятно ответить!

Добровольно? После общения с Верин!!! А как Верин мозги вправляла, причём, с какими последствиями - это мы знаем: "Эта женщина умрёт через год, или через десять лет".

Еще раз: Верин влезала в мозги только тем, кто сохранил способность к ченнелированию - и нет нигде вообще ни полслова, что она встречалась с Сашелле после ее усмирения, в отличии от той же Иргайн, которой, кстати, мы дальше в книгах вообще не видим!

Не смотрела она так далеко. Всё, что она могла поставить выше - это свои отношения с Илейн. Илей просило её не распространяться о ней Ранду, Эгвейн обещала. Да, обещания она могла нарушать, но она не делала это направо и налево. Возможно, она считала, что скоро с Илейн свяжется и спросит разрешения сказать Ранду, что он просит.

Ранд ей разве не объяснил, что Илэйн ему нужна не для того, чтоб поцеловаться, или там потрахаться - а для устаканивания ситуации в Андоре (да и в Кайриэне тоже) - или, по вашему, это не достаточный повод?

Вы бы, наример, дали одному своему знакомому телефон другого своего знакомого, если тот просил его никому не давать, но первый знакомый говорить, что это нужно для дела? Вы бы ответили, что сначала спросите разрешения, а если позволит, то дадите.

Знакомому, особенно хорошо знакомому, к которому нормально отношусь - дал бы даже без вопросов. А вот если мой знакомый, к которому я хорошо относился, "телефона" другого человека мне, на аргументированную просьбу, не даст (и я найду его потом в "телефонном справочнике"), то я потом оноситься к этому " знакомому" уже так хорошо, как раньше, не буду. Вот и Ранд отношение к Эгвейн тоже поменял.

Цитата: Родривар Тихера от 04 Мая 2011, 17:49:56
Шончан айдамом полечат - и прорыв будет. И по клятвам, и по садо-мазохизму....надеюсь

Ну, если Вы на ЭТО надеетесь, то, боюсь, мне в принципе не чего тут с Вами обсуждать.

А вы найдите еще что то другое, не ай'дам - что может прошибить ее ЧВС - я тут же переменю свое мнение. Увы, но других, столь же сильных, "раздражителей" я для Эгвейн уже не вижу сам.

Эгвейн его, кстати, предупреждала, чтобы не верил. И оказалась более, чем права. Вот только не надо мне про то, что она делала это в личных грязных целях. Кстати, это был тот случай, когда Ранд был и слеп, и глух к здравому смыслу. Это к вопросу о том, когда он не прислушивался к чужому мнению.

Угу, после случая с "неданным телефоном подруги"? При явной попытке пролоббировать интересы одной клики АС в ущерб другой? Да еще и общими фразами, типа "что то тут не чисто" - что нечисто, он и сам знал. А с Эгвейн, с некоторых пор, ему приходилось "фильтровать базар" - и снимать лапшу с ушей, которую она пыталась ему одеть, "по дружбе", в лучших целях конечно

Его мегафейлы, если уж о том: поверил Галине, но не верил Эгвейн, что ей нельзя доверять (кто был прав?), верил до последнего Таиму, несмотря ни на предостережения Мин, ни аргументы Логайна, пустил на саомтёк ЧБ, бросил Арад Доман (правда, исправил достаточно быстро). А заварушка в ЧБ - то ли ещё будет. Светлых там осталась горстка, а 13 мурдраалов - штука действенная. Если кто-то не взломает Шип Снов, то ничего там хорошего не жди. Ещё один фейл: не запечатывать Путевые Врата надо было, а уничтожать с использованием Калландора. Неужели просчитать трудно было, что в дрэдлордах недостатка не будет, а с какой лёгкостью Морейн открыла запечатанные Путевые Врата - он видел. Любые ловушки - явление одноразовое, к тому же, могли испариться под влиянием Тёмного. Морейн потребовался ангриал, а для среднего "чёрного" Ашамана - и его не надо.

Все, как вижу аргументы кончились - пошел флейм в стиле "а у вас негров линчуют" и "часовню тоже он развалил". С этим в другую тему. Да хотя бы в ту, где про "темную сторону Света" троллинг шел.Пооффтоплю, однако-
[off-topic]1) Галине не верил, но она была лицом официальным и членом "дипмиссии" ББ - т.е. послать "за просто так" "по осям" он ее не мог - без жестких доказательств. Их ему Эг дала?
2) Таиму, опять же, не верил особо, но другого "гинденбурга" у него не было - и презумпцию невиновности (по крайней мере для Ранда) никто не отменял. Как только появились хоть какие то доказательства, так сразу Ранд послал разведчика в ЧБ.
3) ЧБ менее важна, чем весь остальной мир - а разорваться Ранд не может физически - он может только доверить кому то руководство ЧБ. С задачей создания ЧБ Таим справился на отлично. Остальное, для Ранда (и для Мира тоже) в разряде допустимых издержек. Кстати, общее число даркфрендов в ЧБ не выбивается, в пропорциональном отношении, из общеРандландской "средней температуры по больничке" - это просто на территории ЧБ их сейчас много - а в пропорции как то не очень.
4) Пути есть шанс очистить и отреставрировать. Ловушки Ранда не одноразовые (правда, действуют только на Отродий) и плетения их инвертированы - где и как поставлены никто постороннний не просечет.
Кстати, а почему тогда та же Эгвейн про Пути не доперла и у тарвалонских охрану вообще не поставила - а вдруг и туда прибегут?[/off-topic]

[Rubanok]

Для Аран'гар это не выход: Романда и Лилейн они не просто так - они лидеры двух группировок АС. Не будет их - будут другие - а интриги и политика этих групп останутся. Так зачем Аран'гар дергаться? - особенно в свете того, что "пешка"-Эгвейн САМА борется в нужной ей/ему направлении.

Почему же? Ведь пришедшие на их место могут быть похуже во всех отношениях или даже ЧА. Пешка-то борется в нужном направлении, но что если она направление сменит? Не лучше ли подстраховаться? Аран'гар имела возможность вытягивать из Эг всю нужную информацию (планы великой, идеи и т.д.) во время массажа. Достаточно было того же плетения Принуждения, что Моги использовала на Илэйн и Найнив в Танчико. Но зачем ограничиватся просто сбором информации, если можно еще и корректировать планы великой на ходу? Стоит чуть-чуть подтолкнуть в нужную сторону или ослабить упорство Эг.

Принцип "бритвы Оккама": любой вид принуждения начинает действовать сразу - как органчик в голове заиграет. А чудные идеи в мозгах Эгвейн начали прорастать уже когда Аран'гар возле нее и близко не стояла. При Аран'гар Эгвейн так радикально не высказывалась и не действовала..

Покажи мне где Принуждение Верин привело к немедленному эффекту. Ну, Моргейз тоже "Гейбрила" не "разлюбила", даже после его смерти. То что чудные идеи плодятся и множатся следствие навязанной линии поведения. И еще неизвестно что и как там в ББ делала Месана. Может тоже под шумок покопалась в башке великой. А может подарочки Фейна стали влиять более глобально, "лучами проникая в мозг" уже прямо из подвала. А может все вместе.

[Сэм]

Покажи мне где Принуждение Верин привело к немедленному эффекту. Ну, Моргейз тоже "Гейбрила" не "разлюбила", даже после его смерти. То что чудные идеи плодятся и множатся следствие навязанной линии поведения

Принцип "бритвы Оккама": любой вид принуждения начинает действовать сразу - как органчик в голове заиграет. А чудные идеи в мозгах Эгвейн начали прорастать уже когда Аран'гар возле нее и близко не стояла. При Аран'гар Эгвейн так радикально не высказывалась и не действовала.

Наступила пора имхоты. Полагаю,Арангар не особо толкала Эгвейн туда,куда та сама шла .Но при этом заложить недоверие у ужасному чудищу и самой страшной угрозе миру - пожалуйста (а еще - мотивировать относительно ББ).При этом,Эгвейн с Рандом особо не пересекалась,и не думала даже о нём.А потом как замкнуло.Есть еще одно псевдодоказательство - для Амерлин и выдающегося политика (коей в Башне её признают - но не о том речь),недопустимы мысли о преступниках,самых ужасных угрозах миру - и т.п. Это эмоции,причем на ровном месте - и не вытекающие из логики вещей.
Думаю,Балтамел все-таки запомнил Эгвейн у ОМ - и мог бы подумать о соответствующем Принуждении - зачем ВД лишние союзники?

[Родривар Тихера]

Почему же? Ведь пришедшие на их место могут быть похуже во всех отношениях или даже ЧА

Не факт: могут быть и получше - оказаться более гибкими и незашоренными и помирить свои группировки, например, прочно прибрав к рукам Амерлин-марионетку. И тогда уж Арангар вообще нифига не посветит - что с принуждением, что без него. Зачем менять тех, кто ОБЪЕКТИВНО работавет на развал ББ?

Пешка-то борется в нужном направлении, но что если она направление сменит? Не лучше ли подстраховаться?

Вот попытается "сменить направление", тогда и нужно "принуждать" - в случае немотивированной "принудилки" Эгвейн может что-то просечь, и понять, что дело нечисто - у нее достаточно сильная воля для этого. К тому же, Арангар работает, в данном случае, на "тетю" -Месаану, которая курирует проект "потемнения ББ". К чему уй лишний раз подставляться, если плоды работы все равно достанутся Месаане, а за неудачу взгреют Арангар лично?

Аран'гар имела возможность вытягивать из Эг всю нужную информацию (планы великой, идеи и т.д.) во время массажа. Достаточно было того же плетения Принуждения, что Моги использовала на Илэйн и Найнив в Танчико.

Плетение, типа того, что применила Могидин - одноразовые - они рассыпаются сразу после воздействия. Собственно, сразу после попадания в плен Эгвейн и сны нормально видеть стала - когда для Арангар недоступной оказалась - а вот ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы. Правда. тогда они еще казались мааленькими и безобидными - но росли то еще оттуда.

Но зачем ограничиватся просто сбором информации, если можно еще и корректировать планы великой на ходу? Стоит чуть-чуть подтолкнуть в нужную сторону или ослабить упорство Эг.

Как не парадоксально, но Принуждением можно сломать мозги человека, но не его волю - как пример, тот несчастный паренек из Арад Домана - жертва Грендаль, через которого Ранд все же узнал местоположение ее логова.

Покажи мне где Принуждение Верин привело к немедленному эффекту. Ну, Моргейз тоже "Гейбрила" не "разлюбила", даже после его смерти. То что чудные идеи плодятся и множатся следствие навязанной линии поведения.

Встречное предложение: где постоянный дискомфорт Эгвейн относительно своего поведения - подобный тому, что мы наблюдали у Моргейз? А что она ОДИН раз "ужаснулась" - так это проще объяснить еще не убитой до конца совестью, чем промыванием мозгов.

И еще неизвестно что и как там в ББ делала Месана. Может тоже под шумок покопалась в башке великой

100% известно, что Месаана=Данелле. Данелле, на страницах книг, рядом с Эгвейн не мелькала - вообще не мелькала, ни разу.

А может подарочки Фейна стали влиять более глобально, "лучами проникая в мозг" уже прямо из подвала. А может все вместе.

Опять же. ВСЕ барахло Элайды. вплоть до последней мусоринки, убрали из покоев Амерлин нахрен. А "миазмы. пропитавшие стены" это как то через чур уже.

Наступила пора имхоты.

Что сделать - слишком уж сильный вывих в мозгах у Эгвейн. Ищем причину

Полагаю,Арангар не особо толкала Эгвейн туда,куда та сама шла

Полностью согласен.

Но при этом заложить недоверие у ужасному чудищу и самой страшной угрозе миру - пожалуйста (а еще - мотивировать относительно ББ).При этом,Эгвейн с Рандом особо не пересекалась,и не думала даже о нём.А потом как замкнуло

В марионетку, исполняющую директивы Совета - а смысл? И Арангар явно не предполагала своего разоблачения, чтоб ставить "закладки" на гипотетическую перспективу, т.к. по "текущей раскладке" Эгвейн роль Амерлин-марионетки готовилась пожизненно: ни ей, ни "куратору" Месаане и в страшном сне не могло присниться объединение ББ, как оно произошло.

Есть еще одно псевдодоказательство - для Амерлин и выдающегося политика (коей в Башне её признают - но не о том речь),недопустимы мысли о преступниках,самых ужасных угрозах миру - и т.п. Это эмоции,причем на ровном месте - и не вытекающие из логики вещей.

Самооправдание. Желание видеть свои действия не кинжалом в спину мира, а заботой о нем.

Думаю,Балтамел все-таки запомнил Эгвейн у ОМ - и мог бы подумать о соответствующем Принуждении - зачем ВД лишние союзники?

Зачем ему/ей принимать какие то "превентивные" меры, если Эгвейн и так была под плотным колпаком, и никаких абсолютно угроз к снятию этого колпака в принципе не просматривалось? Завалить дело просто переусердствовав, да еще и тогда. когда над тобой стоят аж три начальника? - без прямого приказа вряд ли. А никакого приказа ни от Моридина. ни от Месааны, ни от ШХ мы Арангар не видели! - более того. на известном "общем собрании" Отрекшихся у Моридина Арангар вроде как даже хвасталась, что у нее мол все без проблем, служба идет нормально и солдатЭгвейн снов не видит, типа приколота булавочкой.

[Rubanok]

Не факт: могут быть и получше - оказаться более гибкими и незашоренными и помирить свои группировки, например, прочно прибрав к рукам Амерлин-марионетку. И тогда уж Арангар вообще нифига не посветит - что с принуждением, что без него. Зачем менять тех, кто ОБЪЕКТИВНО работавет на развал ББ?

Скорее всего похуже, т.к. ЧА и просто глупых теток среди салидарских АС хватало с головой. И где же они объективно работают на развал? ПК:

Первой опомнилась Лилейн.
– Белая Башня не объявляет войн отдельному человеку, даже таким изменницам, как Элайда, – заявила она. – В любом случае я предлагаю отложить сей вопрос и разобраться сначала с по-настоящему безотлагательными делами.

– Кажется, – язвительным тоном заговорила Романда, – Суан Санчей многому вас научила... Мать. Но как вы можете говорить об объявлении войны? Войны женщине!

А вот объявление войны, как раз таки работа на развал, потому как после этого дело доходит до открытого вооруженного противостояния, между кликой Элайды и салидарскими "сестрами". Кто там выдвинул на рассмотрение вопрос о войне? Эгвейн? Кстати:

Делана обернулась на сестер, толпившихся снаружи. Те казались взбудораженными – сбивались в кучки, переговаривались и не сводили взоров с Восседающих. Медленно, неохотно. Делана встала, держа руки на животе, словно ей сделалось дурно.

Нетрудно догадаться кого там Делана увидела в толпе и чего ради вообще поднялась

Вот попытается "сменить направление", тогда и нужно "принуждать" - в случае немотивированной "принудилки" Эгвейн может что-то просечь, и понять, что дело нечисто - у нее достаточно сильная воля для этого. К тому же, Арангар работает, в данном случае, на "тетю" -Месаану, которая курирует проект "потемнения ББ". К чему уй лишний раз подставляться, если плоды работы все равно достанутся Месаане, а за неудачу взгреют Арангар лично?

С чего бы ей что-нибудь там просекать? Те несколько десятков сестер после обработки Верин чего-то заподозрили? Они САМИ нашли соответствующие аргументы своей мотивации, как бы странно для других они не выглядели. Потому что Отрекшиеся друг другу не друзья, а соперники. Подставить Месану и самой забраться повыше - разве это плохая идея?

Плетение, типа того, что применила Могидин - одноразовые - они рассыпаются сразу после воздействия. Собственно, сразу после попадания в плен Эгвейн и сны нормально видеть стала - когда для Арангар недоступной оказалась - а вот ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы. Правда. тогда они еще казались мааленькими и безобидными - но росли то еще оттуда.

Для допроса как раз годится. Пожалуйста цитату, которая указывает на то, что "ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы". Уже указывали на столь явное и кардинальное изменение мнения Эгвейн о тех же Клятвах, испытании и т.д., после того как Халима начала отираться с ней рядышком. То что дурные мыслишки были свойственны Эгвейн и раньше- факт. Да только они тогда получается как-то уж быстро сами собой проросли дав соответствующие всходы. Ну как тут не предположить, что кто-то сыпанул удобрений в благодатную почву?

Как не парадоксально, но Принуждением можно сломать мозги человека, но не его волю - как пример, тот несчастный паренек из Арад Домана - жертва Грендаль, через которого Ранд все же узнал местоположение ее логова.

От этого Принуждеие не перестанет действовать. Паренек все же постарался по максимуму выполнить то, что ему вложили в голову.

Встречное предложение: где постоянный дискомфорт Эгвейн относительно своего поведения - подобный тому, что мы наблюдали у Моргейз? А что она ОДИН раз "ужаснулась" - так это проще объяснить еще не убитой до конца совестью, чем промыванием мозгов.

А почему она должна подобно Моргейз испытывать якобы постоянный дискомфорт, если Принуждение было достаточно тонким, т.е. сродни таковому Верин, когда человек САМ находит оправдание своим поступкам и не всегда видит странности своего поведения?

100% известно, что Месаана=Данелле. Данелле, на страницах книг, рядом с Эгвейн не мелькала - вообще не мелькала, ни разу.

На страницах книг да, не мелькала. А кто ж его знает как и где там в ББ они пересекались. Месана сумела обмануть всех свидетелей ее "повторному" принесению клятв на КЖ, чего стоило бы пропесочить ПА? Может она и из сна действовала.

Опять же. ВСЕ барахло Элайды. вплоть до последней мусоринки, убрали из покоев Амерлин нахрен. А "миазмы. пропитавшие стены" это как то через чур уже.

Вы читали про Фейна в последних книгах? Там совсем мало, но лично мне очевидно, что зло его только ширится, точно так же как и миазмы ВПТ. Почему зараженные злом им. Мордета предметы не могут точно так же усилить свое воздействие не только на отдельного человека, но и на целый коллектив? Помните как и во что превратился Аридол? Там ведь тоже не сразу до ручки дошли, а постепенно.

Впрочем, даже если это и не Принуждение, какое-то воздействие явно было. Каким образом Таим обработал тех двоих людей Башира, которые его на переговорах попытались грохнуть? Ведь автор заявил, что это не Принуждение. Но тем не менее теперь единственное желание этой парочки служить и повиноваться.

[Tweety]

Вы читали про Фейна в последних книгах? Там совсем мало, но лично мне очевидно, что зло его только ширится, точно так же как и миазмы ВПТ. Почему зараженные злом им. Мордета предметы не могут точно так же усилить свое воздействие не только на отдельного человека, но и на целый коллектив? Помните как и во что превратился Аридол? Там ведь тоже не сразу до ручки дошли, а постепенно.

Очень интересная идея. А, правда, ведь Фэйн довольно долго отирался возле Элайды, как в свое время Мордет возле правителя Аридола. Может быть, нынешнее плачевное состояние в ББ дело не только Месааны и самой по себе глупости Элайды? Может быть это уже начальная стадия того, что случилось с Аридолом? Может быть, если бы Фэйн там пробыл немного дольше все бы закончилось вторым ШЛ?

[Родривар Тихера]

А вот объявление войны, как раз таки работа на развал, потому как после этого дело доходит до открытого вооруженного противостояния, между кликой Элайды и салидарскими "сестрами". Кто там выдвинул на рассмотрение вопрос о войне? Эгвейн?

Работает на развал не объявление войны, как таковое, а чрезмерное затягивание конфликта: Кликни после этого салидарский Совет клич, образуй АС из Салидара кучу Кругов, открой Врата в ББ - и Элайду с подельницами можно было бы взять тепленькими! Нападение Шончан на ББ показало, что внезапный захват был вполне осуществим - даже кровопролития бы не было - по крайней мере сперва. Это потом Элайде и заговорщицам снесли бы бошки - а во время "военных действий" просто похватали бы часть "враждебных" АС в плен (непременно только Элайду) - и с остальными уже можно договариваться. И даже не с позиции силы, проявив толику великодушия. А тут как Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем из-за гуся
Но увы, воевать то как раз никто и не хотел - и учитывая списки ЧА и интриги глав Айя - понятно почему.

С чего бы ей что-нибудь там просекать? Те несколько десятков сестер после обработки Верин чего-то заподозрили? Они САМИ нашли соответствующие аргументы своей мотивации, как бы странно для других они не выглядели.

Откуда стало известно о некоем принуждении на Элзе? - сомневаюсь, что Верин отчиталась "по команде" о проделанной работе. И ШХ конечно может отличать плетения саидин от плетений саидар - но не одно же плетение саидар от другого! Значит что то же Эльза за собой странное заметила.

Потому что Отрекшиеся друг другу не друзья, а соперники. Подставить Месану и самой забраться повыше - разве это плохая идея?

А не получится: рамки самостоятельности у Арангар довольно ограничены - будет успех, то все равно Месаана тоже будет "на коне", а провал всегда списывают на "инициативного" исполнителя - т.е. на саму же Арангар, как в итоге и произошло. Блестящий же успех авантюры (т.е. Эгвейн "проходит в дамки") отнюдь не очевиден. К чему тогда ненужный риск?

Пожалуйста цитату, которая указывает на то, что "ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы".

Сами же, ранее в этой теме, приводили цитаты из первых книг, где Эгвейн вела себя так, будто вправе решать все за других, и ее постоянное желание "спихнуть его (Ранда) на ступеньку ниже. чем он занимал - не важно. заслуживал тот этого, или нет". Вот и проросло оно, на благоприятной почве жизненного успеха то.

Уже указывали на столь явное и кардинальное изменение мнения Эгвейн о тех же Клятвах, испытании и т.д., после того как Халима начала отираться с ней рядышком.

Есть прямой ответ РД - с Клятвами Эгвейн переубедила Суан. Никакая Халима там даже рядом не стояла.

То что дурные мыслишки были свойственны Эгвейн и раньше- факт. Да только они тогда получается как-то уж быстро сами собой проросли дав соответствующие всходы. Ну как тут не предположить, что кто-то сыпанул удобрений в благодатную почву?

А до этого у Великой реальной власти маловато было - а вот как залезла на вершину пирамиды власти в единой ББ, так оно и взыграло. Особенно от осознания: какое же все таки это "айзседайство" коллективное чмо, и что бы эти тетки без нее делали - тут и у святого самомнение взыграет.

От этого Принуждеие не перестанет действовать. Паренек все же постарался по максимуму выполнить то, что ему вложили в голову.

Да, только он, при этом, превратился в живой автомат - для гарантии результата. Есть у нас наблюдения заторможенности Эгвейн? - вроде она наоборот, интриганскую активность резко повысила.

А почему она должна подобно Моргейз испытывать якобы постоянный дискомфорт, если Принуждение было достаточно тонким, т.е. сродни таковому Верин, когда человек САМ находит оправдание своим поступкам и не всегда видит странности своего поведения?

А принуждение на Моргейз тоже было очень деликатным, т.к. она нужна была Равину в здравом уме и твердой памяти - и что, ее от этого не колбасило, когда она поперек этого принуждения сперва действовала? И я спрашиваю: а есть ли малейший дискомфорт в чувствах у Эгвейн, что нельзя было бы объяснить просто приступом мук совести?

На страницах книг да, не мелькала. А кто ж его знает как и где там в ББ они пересекались. Месана сумела обмануть всех свидетелей ее "повторному" принесению клятв на КЖ, чего стоило бы пропесочить ПА? Может она и из сна действовала.

Ну, это натягивание совы на глобус уже несерьезно. Это даже на "ПланЪ" не тянет.

Вы читали про Фейна в последних книгах? Там совсем мало, но лично мне очевидно, что зло его только ширится, точно так же как и миазмы ВПТ. Почему зараженные злом им. Мордета предметы не могут точно так же усилить свое воздействие не только на отдельного человека, но и на целый коллектив? Помните как и во что превратился Аридол? Там ведь тоже не сразу до ручки дошли, а постепенно.

Очень интересная идея. А, правда, ведь Фэйн довольно долго отирался возле Элайды, как в свое время Мордет возле правителя Аридола. Может быть, нынешнее плачевное состояние в ББ дело не только Месааны и самой по себе глупости Элайды? Может быть это уже начальная стадия того, что случилось с Аридолом? Может быть, если бы Фэйн там пробыл немного дольше все бы закончилось вторым ШЛ?

И вот опытнейшая Месаана нифига ничего не почувствовала? Этот самый шадарлоготский аромат - если бы он конечно был сильным - уж для нее то, с ее клятвами ВПТ, это было бы как вонь выгребной ямы под боком. Ну не она, так в ББ были и другие посетители - тот же ШХ.
Значит, то, что было - было сугубо приватным, лично элайдиным, так сказать - и до размеров всей ББ просто физически не успело разрастись. А потом это нечто просто выбросили - и даже не на помойку, а в недоступный чуланчик заперли.
И круче стал сам Фейн, а не то, что им было сделано раньше - а то так Ранд мог бы и от второй своей раны умереть

[Tweety]

А принуждение на Моргейз тоже было очень деликатным, т.к. она нужна была Равину в здравом уме и твердой памяти - и что, ее от этого не колбасило, когда она поперек этого принуждения сперва действовала? И я спрашиваю: а есть ли малейший дискомфорт в чувствах у Эгвейн, что нельзя было бы объяснить просто приступом мук совести?

Ну так Эгвейн особо пока против этого предполагаемого Принуждения и не действует, только первые сомнения появились.

И вот опытнейшая Месаана нифига ничего не почувствовала? Этот самый шадарлоготский аромат - если бы он конечно был сильным - уж для нее то, с ее клятвами ВПТ, это было бы как вонь выгребной ямы под боком.

А мы не знаем, может он на нее также как и на других действовал, т.е. возможно, она тоже под его влияние попала.

Ну не она, так в ББ были и другие посетители - тот же ШХ.

Трудно себе представить, что во всем Аридоле не было ни одного ДТ, но, если бы оттуда вдруг начлся массовый их исход, что-то бы про это в истории и осталось. Почему им обязательно надо что-то чувствовать, особенно поначалу? Да и помните, Ланфир вроде тоже ничего такого не почувствовала про кинжал, пока ей не рассказали, что это такое.

Значит, то, что было - было сугубо приватным, лично элайдиным, так сказать - и до размеров всей ББ просто физически не успело разрастись.

Фэйн обретался в Башне вместе с кинжалом, а помните, что говорила о нем Верин. Можно даже подсчитать за какое количество времени сколько людей будет заражено. Я не говорю о том, что влияние остается, но вполне возможно предположить, что помимо подарочка для самой Элайды, было еще и общее влияние на настроения в Башне от присутствия там Фэйна с кижалом.

[Phoenix_1973]

Maria , а откуда инфа о длительном пребывании Фейна в ББ ? Насколько я помню , он пришел туда с целью забрать кинжал , что с помощью Алвиарин и проделал убив охранявшую Принятую и сделать Элайде " подарочек " из ШЛ . Больше ему там делать было нечего , да и подозрения бы наверняка возникли задержись он на сколько-нибудь значительное время .

  В Принуждение не верю по простой причине , что если сама Эгвейн и могла бы его не осознать , то уж хорошо её знающие люди - Суан , Найнив  обратили бы внимание на изменения .

[Tweety]

Maria  , а откуда инфа о длительном пребывании Фейна в ББ ? Насколько я помню , он пришел туда с целью забрать кинжал , что с помощью Алвиарин и проделал убив охранявшую Принятую и сделать Элайде " подарочек " из ШЛ . Больше ему там делать было нечего , да и подозрения бы наверняка возникли задержись он на сколько-нибудь значительное время .

Да, пожалуй, здесь Вы правы. Фэйн обретался какое-то время в ББ, но без кинжала, а заполучив его, ББ покинул. А жаль, версия была интересная.

[Rubanok]

Работает на развал не объявление войны, как таковое, а чрезмерное затягивание конфликта: Кликни после этого салидарский Совет клич, образуй АС из Салидара кучу Кругов, открой Врата в ББ - и Элайду с подельницами можно было бы взять тепленькими! Нападение Шончан на ББ показало, что внезапный захват был вполне осуществим - даже кровопролития бы не было - по крайней мере сперва. Это потом Элайде и заговорщицам снесли бы бошки - а во время "военных действий" просто похватали бы часть "враждебных" АС в плен (непременно только Элайду) - и с остальными уже можно договариваться. И даже не с позиции силы, проявив толику великодушия. А тут как Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем из-за гуся
Но увы, воевать то как раз никто и не хотел - и учитывая списки ЧА и интриги глав Айя - понятно почему.

От перестановки чисел сумма не изменится. Чего ж тогда Эг сидела и ждала целый месяц, чтоб Переместится под Тар Валон, если согласно вам можно было организовать рейд по типу Шончан? Получается она затягивала конфликт.

Откуда стало известно о некоем принуждении на Элзе? - сомневаюсь, что Верин отчиталась "по команде" о проделанной работе. И ШХ конечно может отличать плетения саидин от плетений саидар - но не одно же плетение саидар от другого! Значит что то же Эльза за собой странное заметила.

ШХ Мурдраал с неплохими бонусами. Нет никаких свидетельств, что Элза что-то странное за собой заметило. У нас есть ее ПОВ и в них нет ни единого намека на то, что она свое поведение считает странным.

А не получится: рамки самостоятельности у Арангар довольно ограничены - будет успех, то все равно Месаана тоже будет "на коне", а провал всегда списывают на "инициативного" исполнителя - т.е. на саму же Арангар, как в итоге и произошло. Блестящий же успех авантюры (т.е. Эгвейн "проходит в дамки") отнюдь не очевиден. К чему тогда ненужный риск?

Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Отрекшиеся не были бы Избранными, если бы просто сидели и не рыпались или послушно исполняли все, что им приказано, что было оговорено и т.д. Трусиха там одна - Могидин. Другие - орешки покрепче.

Сами же, ранее в этой теме, приводили цитаты из первых книг, где Эгвейн вела себя так, будто вправе решать все за других, и ее постоянное желание "спихнуть его (Ранда) на ступеньку ниже. чем он занимал - не важно. заслуживал тот этого, или нет". Вот и проросло оно, на благоприятной почве жизненного успеха то.

Т.е. Эгвейн так и не выросла. Странно что эгвейнофилы в данной теме (да и не только) превозносят великую. Более того, что великую превозносят и некоторые из женщин ББ. Глупые тетки получается, да? 

Есть прямой ответ РД - с Клятвами Эгвейн переубедила Суан. Никакая Халима там даже рядом не стояла.

Точно так же я могу сказать, что пленных сестер обработанных Верин, переубедили ХМ и назначенные им наказания/положение в котором они оказались. И это будет правдой, ведь они сами в себе нашли причины служить ВД. Их только подтолкнули в нужном направлении.

А до этого у Великой реальной власти маловато было - а вот как залезла на вершину пирамиды власти в единой ББ, так оно и взыграло. Особенно от осознания: какое же все таки это "айзседайство" коллективное чмо, и что бы эти тетки без нее делали - тут и у святого самомнение взыграет.

С этим не спорю. Но одно другому не мешает.

Да, только он, при этом, превратился в живой автомат - для гарантии результата. Есть у нас наблюдения заторможенности Эгвейн? - вроде она наоборот, интриганскую активность резко повысила.

А я разве это утверждал? Перечитайте мои посты.

А принуждение на Моргейз тоже было очень деликатным, т.к. она нужна была Равину в здравом уме и твердой памяти - и что, ее от этого не колбасило, когда она поперек этого принуждения сперва действовала? И я спрашиваю: а есть ли малейший дискомфорт в чувствах у Эгвейн, что нельзя было бы объяснить просто приступом мук совести?

У Эгвейн есть совесть?

Ну, это натягивание совы на глобус уже несерьезно. Это даже на "ПланЪ" не тянет.
И вот опытнейшая Месаана нифига ничего не почувствовала? Этот самый шадарлоготский аромат - если бы он конечно был сильным - уж для нее то, с ее клятвами ВПТ, это было бы как вонь выгребной ямы под боком. Ну не она, так в ББ были и другие посетители - тот же ШХ.
Значит, то, что было - было сугубо приватным, лично элайдиным, так сказать - и до размеров всей ББ просто физически не успело разрастись. А потом это нечто просто выбросили - и даже не на помойку, а в недоступный чуланчик заперли.
И круче стал сам Фейн, а не то, что им было сделано раньше - а то так Ранд мог бы и от второй своей раны умереть

Как знать, как знать. АМ в Фар Мэддинге, АС и Стражи нефига не почувствовали, хотя Фейн крутился в городе рядом. Пока он не выпрыгнул как чертик из табакерки размахивая своим ножичком.
А вам не пришло в голову, что усугубление состояние Ранда (потемнение) могло быть связано не только с тем психологическим давлением на него со стороны и касанием ИС? Как знать не явилась ли частью этого процесса упомянутая рана от кинжала? Помните какого была природа зла ШЛ? Подозрительность переросшая в паранойю, бескомпромиссность в борьбе с Тенью... Зерно зла пало на благодатную почву. Как он вообще спасся? Ну вы знаете - благодать снизошла на ВД на ДГ.

[feone]

Верин велела привести Иргайн не для обработки, а для праздного любопытства - поизучать Усмирение на живом "объекте" - АС, до недавних пор, это удавалось нечасто делать.

Что в тексте рождает в Вас подобную уверенность?

А когда и ту и другую исцелил Дамер, то они обе сразу же принесли формальную клятву ВД - без понуканий, при том, что даже ХМ посчитали, что обе за свою ошибку уже расплатились с лихвой.

Мы этого в точности не знаем. Да и Верин ещё вполне могла успеть с ними "пообщаться".
Сами по себе трагические события в их жизни могли, несмоненно, на них повлиять в плане изменения отношения к направляющим мужчинам, а наблюдение за Рандом - привести к мысли о том, что он нуждается в помощи, а не в противодействии, но клятва верности... Если бы всё естественным путём, то скорее бы тут было нечто похожее на отношение Самитзу или Кореле: они никаких клятв не приносили, но сделали много правильного и хорошего. Даже напрочь окаменевший Ранд испытывал искушение доверять Кореле и без всяких клятв. Душевное состояние Сашелле по мнению как Самитзу, так и тех, кто в ББ читал её письмо иначе как истеричным назвать трудно. Извините, Стражей она не теряла. И на исцелённую Суан МАЛО похоже.

Не стучала. Просто констатировала, что на "стрелки" в ТАР являться перестала - и все - на этом основании сделав вывод, что та ее избегает.

Нет, речь шла о призывах, на которые Найнив не отвечала. И был ПоВ Эгвейн, где она наблюдает за сном Найнив и бесится, что та не отзывается в очередной раз. А не отзывалась Найнив ровно до того момента, пока не увидела Ранда в нормальном состоянии и не посчитала, что наиболее важная часть её миссии выполнена, а также была уверена в том, что Ранд не посчитает её общение с Эгвейн за предательство. Представляете, что бы было, если бы Найнив встретилась с Эгвейн по ходу ГБ, а Ранд узнал бы об этом? Доверие его бы точно Найнив потеряла.

Вот у меня, и у других, и встает вопрос: почему ориентируется на слухи, а не на объективную информацию? - и вы, господа эгвейнофилы, так и не смогли, до сего времени, на него внятно ответить!

А назовите мне хоть один достоверный источник информации до того, как Ранд сам пошёл на контакт.

накомому, особенно хорошо знакомому, к которому нормально отношусь - дал бы даже без вопросов.

Да? Среди тех, с кем мне приходится общаться это скорее всего сочли бы как минимум верхом неприличия, а то и вовсе подставкой.
Кстати о птичках. Я специально перечитала линию Эгвейн В ОН и ВХ до её возведения в ПА в Салидаре. В разговорах с Морейн она беспокоится прежде всего о том, чтобы хотя бы часть АС поддержала Ранда. В разговоре с Илейн и Найнив накануне их прибытия в Салидар она предупреждает их, чтобы не болтали лишнего и вообще были поосторожнее. Мол, Салидар запросто может оказаться вовсе не тем местом, каким они его себе представляют. После этого она уже не выходит с ними на связь до самого своего прибытия в Салидар. Связи нет, как у них дела, она не знает. Что из себя представляют мятежницы - тоже нет ни одного представления. Ну, не вижу я здесо опасений за АС, а вот за то, чтобы не подтолкнуть Ранда к возможной ловушке - гораздо логичнее можно предположить. То, что именно Ранд увидел и услышал в ТАРе - это не только название города. Он увидел весь разговор. И, судя по тому, что он не сам туда отправился, а Мэта послал, он решил, что Эгвейн, возможно, права, и ему самому туда нос совать не стоит. Кстати, попросил Мэта привезти и её, если АС её там сильно обижать будут.То есть в том справочнике оказалась помета: осторожно огнеопасно.

А вы найдите еще что то другое, не ай'дам - что может прошибить ее ЧВС - я тут же переменю свое мнение.

Специально давала почитать тем, кто этот термин может использовать профессионально. Не нашли они там в действиях Эгвейн этого. Что угодно, но только не ЧСВ.

Увы, но других, столь же сильных, "раздражителей" я для Эгвейн уже не вижу сам.

Если о том, чтобы помягче стала, не такой колючкой и Ледяной Девой - то замужество, а в особенности - даже не беременность, а рождение детей.

Угу, после случая с "неданным телефоном подруги"? При явной попытке пролоббировать интересы одной клики АС в ущерб другой? Да еще и общими фразами, типа "что то тут не чисто" - что нечисто, он и сам знал. А с Эгвейн, с некоторых пор, ему приходилось "фильтровать базар" - и снимать лапшу с ушей, которую она пыталась ему одеть, "по дружбе", в лучших целях конечно

А что делать, если Эгвейн почувствовала беду чисто интуитивно и никак не могла её разумно объяснить? И, кстати, по поводу Илейн. Возможно, то, что Ранд и Илейн встретились лично только в СЗ - благо для них обоих. Объясню, почему. Тогда ещё (в ВХ)  Илейн думала его узами единолично связать, и Эгвейн видела этот вариант как один из возможных. Но было ли бы это благом как для Ранда, так и для Илейн? Вряд ли. Для Илейн бы это означала пожизненные трения в Авиендой и Мин, а Ранд - если ему и суждено выжить в ТГ, то ИМХО именно благодаря тройным узам. Да и прозрение не без них произошло. Да, так далеко Эгвейн думать не могла. Но слишком часто она в Саге действовала нелогично, а как потом показывала жизнь - оптимально.

Все, как вижу аргументы кончились - пошел флейм в стиле "а у вас негров линчуют" и "часовню тоже он развалил". С этим в другую тему. Да хотя бы в ту, где про "темную сторону Света" троллинг шел.Пооффтоплю, однако

Да, никакого троллинга. Я пытаюсь доказать, что ошибки и даже фейлы были у всех главгеров, и у Эгвейн они, кстати, ещё далеко не с самыми худшими последствиями. До Мэта с письмом Верин ей далеко. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Или Господь Бог, или святой. А там таких нет (ну, может, Ранд теперь...).

[feone]

У Эгвейн есть совесть?

Кабы не было бы, она бы перед ХМ исповедываться не стала бы. А, оказавшись в плену, удрала бы по предложению Ларас - и спасла свою шкуру. И в карцер она попала по зову совести.То, что её моральные ценности отличаются от Ваших, не значит, что совести у неё нет.

[Rubanok]

Кабы не было бы, она бы перед ХМ исповедываться не стала бы. А, оказавшись в плену, удрала бы по предложению Ларас - и спасла свою шкуру. И в карцер она попала по зову совести.То, что её моральные ценности отличаются от Ваших, не значит, что совести у неё нет.

Так или иначе ХМ бы узнали правду. Вы и в правду думаете, что их отношение к Эгвейн в случае если бы она промолчала и они бы узнали это из вторых-третьих рук было бы лучшим, чем после того, как она приняла свое наказание от них за обман и ложь? Она бы стала для них презренной. Отказ от предложения Ларас и действия по попаданию в карцер - при чем тут совесть? Где совесть Эгвейн на "испытании" Найнив, в отношении Суан, Гавина, Трех Клятв и Ранда? Какие у Эгвейн моральный ценности? Пожалуйста перечислите таковые.