Цитадель Детей Света. Возрождённая

Простите, я конечно, могла что-то пропустить. Но по-моему Тайвин скончался от болта в брюхе, а не от яда. Может, конечно, это было слабительное, которое засадило Тайвина туда (сделав его очень уязвимым), где его нашёл Тирион с арбалетом. Где в тексте намёки на то, что Тайвин был отравлен.
Бастет +1! Теория очень интересная.
Но что касается Богов... по-моему Мартин весьма скептичен относительно богов и их вмешательства в жизни людей. И, читая книги в н-й раз, у меня сложилось чёткое впечатление, что автор как раз хочет раскрыть глаза людям на то, что Богам глубоко до лампочки, кто отравил принца. Тем более, что на территории данного мира развелось столько богов, божков, псевдобогов,старых, новых, деревянных, каменных,  ликов одного бога и прочей религиозной чуши, что и не знаешь, кто вмешался -- Бог огня или неведомый.
Мартин толкает мысль, что всё, что происходит в стране и вообще в жизни каждого отдельно взятого персонажа является ничем иным, кроме как причинно-следственными связями. Простой пример. Казнь Неда и падение дома Старков. Кейтлин отпускает Неда, Санса выкладывает информацию, Нед объявляет принца бастардом и подписывает себе смертный приговор. В момент помилования Мизинец намекает Джоффу, что было бы неплохо устроить зрелище. Итог -- Нед погиб, его семья -- семья предателя. На расход!.
Тоже самое в поединке. Ведь это исключительно человеческий фактор. И никакого вмешательства. Если бы там солнце выглянуло и ослепило глаза Оберина или ещё что-то в таком духе, то да -- боги.
Тирион вообще в данной паутине оказался пешкой. И логичнее всего предположить, что его обвинение случилось потому что нужно было одному из игроков.

А Роберт тоже был убит вепрем,но для верности ему добавили яду...
Понос или запор -тоже проявления отравления (см выше о каломели и опиуме ).Доказательств этого пока нет (до весны минимум),есть только подозрения.

Тоесть в принципе Тайвин не имел привычки ходить в туалет обычно его желудок все перерабатывал без остатка, а вот с ядом то сразу - что бы так вот подловить при помощи яда надо по минутно рассчитать его действие, а в Средневековье (в наше) практиковалось постепенное прикармливание ядами, что бы организм мог бороться с некоторыми из них.

Не будем отказывать покойнику в необходимости хождения в туалет. :D
Яд можно дать с запасом(как и слабительное или проотивопоносное).В принципе по наиболее ходовым ядам уже есть четкие указания-как быстро действует яд,сколько нужно и тд.(см.ПОВ Арьи в храме.Даже Мизинец,не учившийся в Цитадели, дает совет применить "сладкий сон" и в какой дозе.Есть и получше специалисты.)
Минуты здесь не важны.Если есть нужда убить Тайвина,то задача попроще - он должен умереть к утру.чтобы утром его нашли мертвым (либо со стрелой,либо без,но после побега Тириона).
Митридатизм (т.е. достижение привыкания к ядам) достаточно легко обходится.Ибо замучаешься привыкнуть ко всем наличным ядам.Кроме того,это тоже укорачивает жизнь.

Слишком мне кажется такое изощрение, и получается, что Варис тут не при чем, а если не он то кто.
Мизинец много времени провел, кажется в Браавосе и кто знает чего он там набрался.

По-моему версия надуманная. Я не нашла ни одного подтверждения в тексте.. Где говорилось, что Тайвин не ходил в туалет? Где говорилось, что кто-то хотел отравить Тайвина.
То, что Варис желал ему смерти -- это факт. Он так любезно проводил Тириона в покои батюшки (и вряд ли это было мотивированно страхом перед красавчиком Джейме). Тем более, кто-то подсунул Шаю в койку к Тайвину. Не могло так случиться, что из всех женщин в замке, Тайвин решил согрешить именно с ней. А этого уже было достаточно, чтобы у Тириона приснесло крышу.. а тут ещё и арбалет.. ))) Тайвин не верил в сына. Если бы он не сидел в отхожем месте, а, скажем, лежал рядом с Шаей, он бы даже не встал на ноги при виде Тириона. Он не боялся Тириона, не верил в Тириона, не видел в сыне угрозы. Это стоило ему жизни.
Так что версия с каким-то ядом, слабительным -- надуманная. Смысла ноль, а риск возрастает. Вдруг, Тайвин всю ночь просидит на горшке, Шая заскучает и уйдёт, тогда ярость Тириона будет не такой сильной и он, быть может, помилует батюшку )

Вот тогда-то и сработает яд.
А Тириону все равно припишут смерть отца....

Получается Варис не интриган, а маньяк какойто - если и это не помогло то Шая должна была ему наверное горло перерезать...

Цитата: ellemire от 30 декабря 2008, 18:15
Тем более, кто-то подсунул Шаю в койку к Тайвину.

А никто не рассматривал версию, что именно с подачи Тайвина Шая попала в койку Тириону?
А так, да - согласен. Версия с ядом - надуманная.

Да кстати вполне, Тавин переманил Бронна еще перед битвой с Болтоном, это кстати может обьяснить почему Бронн так нагл и дерзок став сиром, скажем имея поддержку Кивана.

Нет, Тирион подобрал Шаю совершенно вне связи с Тайвином. Обычная шлюшка, которая по ходу возмечталась о большем и получила.
Что касается яда... тут ключевой момент в том, что Тайвин оказался на горшке именно тогда, когда из камина вылез Тирион (не будь он на горшке, и хрен бы Бес так вот просто добрался до арбалета). Заранее обеспечить это совпадение можно было чем-то вроде "усиленного слабительного", чтобы клиент сидел в сортире два часа, пока не полегчает. А был ли яд помимо - неизвестно.

Возможно, а почему Бронн так явно нагл и дерзок, особенно зная нрав Серсеи.

И всё-таки по-моему это сплетение обстоятельств. Вообще-то это было поздно ночью. И Тайвин был бы безопаснее, если бы спал рядом с Шаей. Тут уж есть где разгуляться. Так что Шая могла подлить ему снотворного.

Это уже не Варис, а доктор Фу Манчу, какой то! Такая проработка до мелочей! Да еще практически без подготовки...

Да ребята, на мой взгляд, с отравлением Тайвина, чтобы Бес достаточно разозлился и добрался до арбалета, немного переборщили. Конечно в инете можно все, но если руководствоваться бритвой Оккама, Тирион действительно случайно застал отца в сортире, а развязка, это закономерный итог их взаимоотношений, учитывая их характер, выраженный в предыдущих поступках. То есть я  хочу сказать, это не проклятье постигло Тайвина за "свадьбу", просто с его характером и мировоззрением, он не мог по другому поступить с Фреями и не мог по другому обойтись с Тирионом. Закономерный итог - смерть

Ответ Петровичу:Согласен отца в сортире Тирион застал случайно , а вот Варис направил егго в его покои явно не случайно-наверняка были и другие пути.
Болт  в живот от сына- карлика , когда ты (благородный лорд,воплощение лорда)  сидишь на толчке ...
Если это проклятие, то с чувством юмора у него -полный порядок.
Так ведь закономерность смерти - чем не проклятие.
Но согласен. За одну  Красную свадьбу   проклятие не должно было его настигнуть - все же Старки-враги а на войне как на войне. В бою одолеть Молодого Волка  было практически невозможно- после всех его побед  одно  его присутствие    в войске поднимало мораль воинов до неба , а у врагов опускало ниже плинтуса. Пришлось искать обходные  пути спасения дома Ланнистеров.
Так что его участие в  организации Красной свадьбы  на полное проклятие не   тянет. А вот вкупе с детишками Рейегара... Кумулятивный так сказать эффект...       

  Победа Робба над Тайвином даже при поддержке и лояльности Фреев после того, как разбрелись по родовым землям лорды, уже была под серьезным сомнением. В этом случае Тайвин просто резко упростил задачу, устранив лидера северян, да еще и чужими руками.
  В теорию же с ядами как-то не верится. Даже чтобы обвинить в смерти Тайвина Тириона совсем не обязательно было направлять его самого выполнять эту задачу: исчезновение "преступника" и одновременное убийство десницы само-собой порождает такие мысли. Скорее всего, Варис просто не ожидал такого неразумного для беглеца поведения, а тем более таких последствий. Сложно представить, что паук всерьез расчитывал на способность карлика убить полную сил женщину и опытного воина.
  На мой взгляд, специально он мог устроить это происшествие только чтобы Тирион считал случившееся плодом своих рук, а в случае неудачи - устранить обоих. Тогда где-то за стеной должны стоять надежные люди, которые доведут дело до конца, а затем выставят убитых единственными виновниками происшедшего. Этот вариант, как и вариант с отравлением, ничем не подтвержден.

Цитата: Arch от 07 апреля 2009, 23:43
    На мой взгляд, специально он мог устроить это происшествие только чтобы Тирион считал случившееся плодом своих рук, а в случае неудачи - устранить обоих. Тогда где-то за стеной должны стоять надежные люди, которые доведут дело до конца, а затем выставят убитых единственными виновниками происшедшего. Этот вариант, как и вариант с отравлением, ничем не подтвержден.

Кого устранить? Тайвина и Тириона? И их же сделать виновниками типа была честная дуэль из-за Шаи? А зачем это Варису, ведь всё равно ему прийдётся уходить в подполье после побега Тириона. Проще было надёжным людям убрать Тайвина до суда.

Думаю, Варис просто выпустил несколько ту ситуацию из рук, по-другому я его поведение объяснить не могу. Тирион явно важен: на него серьезные планы (см. спойлер). В то же время, убивать Тайвина руками Тириона - слишком ненадежно (причины, надеюсь, объяснять не надо), и к тому же слишком рано - Дени ещё совершенно не готова. В общем, вполне достоверный момент: в критических ситуациях и лучший игрок может растеряться.
Так что смерть Тайвина скорее случайна - такая вот ирония судьбы по-Мартиновски. Чудная сцена с его похоронами - из той же серии.

Насчёт того есть ли в тексте доказательства того что Тайвина отравили - есть одно, но очень уж косвенное и мне самому кажущееся высосанным из пальца. Это тот факт, что после смерти Тайвин несмотря на все усилия Пицеля и прочих жутко вонял. В те времена это было видать редким случаем, раз все удивлялись. А вонять труп мог вполне из-за того что внутренние органы сгнили из-за действия яда.

Цитата: Arch от 07 апреля 2009, 23:43
На мой взгляд, специально он мог устроить это происшествие только чтобы Тирион считал случившееся плодом своих рук, а в случае неудачи - устранить обоих. Тогда где-то за стеной должны стоять надежные люди, которые доведут дело до конца, а затем выставят убитых единственными виновниками происшедшего. Этот вариант, как и вариант с отравлением, ничем не подтвержден.

И вот тут стоит вспомнить чью-то теорию о том, что гвардейцы Тайвина Лам и Лестер - это тайные агенты Вариса, которые были на подстраховке у Тириона. Сам он правда об этом не знал ;) Стоит вспомнить разговор Лама и Лестера, который Тирион подслушал пока шёл по секретным проходам в спальню Тайвина. + тот факт что труп Тайвина в сортире нашёл как раз один из них.

Слабая теория. Кто бы ещё его там нашел, как не собственный гвардеец? Лорд пропал, пошли искать - нашли.
Ну и самое главное: зачем его разом отравлять, засылать Тириона, да ещё и гвардейцев подкупать... выберите уж одну теорию. При том, повторяю, Дени ещё и близко не готова. Смысл в его смерти?

Смысл в смерти Тайвина -продолжение гр.войны.Дом Ланнистеров потерял главу. Серсею теперь сдерживает только физическая возможность выполнения своих капризов.На передний план выступают Тиреллы ,которых очень не любит Серсея.
Разбитый Станнис имеет возможность реванша. Пока в КГ грызутся.
Пир для воронов продолжается,подготавливая почву для Дени.

Ну может быть, хотя не лучше было обезглавить страну перед самой высадкой? И почему, все же, таким... кхм... противоестественным способом?

Цитата: Eak от 09 апреля 2009, 05:14
Слабая теория. Кто бы ещё его там нашел, как не собственный гвардеец? Лорд пропал, пошли искать - нашли.

В том-то и дело, что его не искали. По официальной версии Лам нашёл труп Тайвина в сортире когда пошёл туда по нужде. Как-то меня это удивляет - неужели гвардейцы-охранники и десница короля ходили в один и тот же сортир?? Как-то нелогично. Да и ещё - Лам пошёл туда рискуя встретиться с живым Тайвином, который вполне мог вставить ему втык - типа чё по сортирам шляешься, а охранять кто будет, Пушкин?? Так что у последней теории всё-таки есть свои плюсы.

Цитата: Eak от 09 апреля 2009, 05:14
Ну и самое главное: зачем его разом отравлять, засылать Тириона, да ещё и гвардейцев подкупать... выберите уж одну теорию.

Ну зачем же одну выбирать?? Отравление и засылка Тириона вполне сочетаются, об этом выше до меня писали. Ну и гвардейцы-агенты Вариса это не мешают, вполне подходят.

Цитата: AD от 09 апреля 2009, 10:06
Смысл в смерти Тайвина -продолжение гр.войны.Дом Ланнистеров потерял главу. Серсею теперь сдерживает только физическая возможность выполнения своих капризов.На передний план выступают Тиреллы ,которых очень не любит Серсея.
Разбитый Станнис имеет возможность реванша. Пока в КГ грызутся.
Пир для воронов продолжается,подготавливая почву для Дени.

Ну да, согласен.

Цитата: Eak от 09 апреля 2009, 17:43
Ну может быть, хотя не лучше было обезглавить страну перед самой высадкой? И почему, все же, таким... кхм... противоестественным способом?

Там судя по всему несколько целей преследовали. Кроме того что правильно перечислил AD это имхо ещё 1)привязать Тириона к делу Вариса совсем окончательно(в Вестерос ему путь пока заказан, так что надо помогать реставрации); 2)убедить Джейме что он виноват в смерти отца чтобы у львов не появилось нового сильного адекватного лидера.

ЦитироватьПо официальной версии Лам нашёл труп Тайвина в сортире когда пошёл туда по нужде. Как-то меня это удивляет - неужели гвардейцы-охранники и десница короля ходили в один и тот же сортир?

Да. Потому что он всего один на этаж - в самом лучшем случае. Средневековье-с. Это ночной горшок у каждого свой, а кустики - общие :)

Цитата: Kail Itorr от 10 апреля 2009, 00:12
Да. Потому что он всего один на этаж - в самом лучшем случае. Средневековье-с. Это ночной горшок у каждого свой, а кустики - общие :)

А если допустим у Лама понос и он долго сидит на толчке, а Тайвину приспичило в сортир, то что в таком случае делать?? Уступит ли охранник место деснице не докончив до конца собственные дела?? Или десница короля будет ждать пока охранник доделает всё что надо??

Последний раз о такой дилемме я читал в 'Похождениях бравого солдата Швейка' :)

Помню при осмотре Вавеля гид рассказывала, что нужда прекрасно справлялась в любом зале за портьерой. Именно поэтому король со двором выезжал в летние резиденции. К осени дворец прибирали, проветривали и всё начиналось сначала.

Цитата: Eak от 10 апреля 2009, 15:40
Последний раз о такой дилемме я читал в 'Похождениях бравого солдата Швейка' :)

Не читал

Цитата: Лианна от 10 апреля 2009, 17:00
Помню при осмотре Вавеля гид рассказывала, что нужда прекрасно справлялась в любом зале за портьерой. Именно поэтому король со двором выезжал в летние резиденции. К осени дворец прибирали, проветривали и всё начиналось сначала.

Ну, а всё-таки что насчёт конкретного случая с Ламом и Тайвином??? Последний ведь срёт не золотом, как выяснилось перед его смертью ;)

Вообще-то у аристократов специально чтоб никуда не нужно было ходить под ложем ночной горшок имелся. И ежели Тайвин не воспользовался им, а пошел в сортир - он предчувствовал (или знал), что дело долгое...

Ну посадив Тайвина в сортир, Мартин просто не хотел шокировать западную общественность неприглядным фактом, что "европейские блаародные лыцари" справляли большую и малую нужду как собачки, там где предется.

Цитата: Лианна от 10 апреля 2009, 17:00
Помню при осмотре Вавеля гид рассказывала, что нужда прекрасно справлялась в любом зале за портьерой. Именно поэтому король со двором выезжал в летние резиденции. К осени дворец прибирали, проветривали и всё начиналось сначала.

Абсолютно верное замечание.
Опять же, Мартин не обязан делать Вестеррос точной копией Средневековой Европы. Ну решил он, что вестеросцы будут более цивилизованные.
Кстати, сцены мытья в банях и других приспособлениях, встречающиеся в книге, опять уводят нас от европы, где мытье представлялось экзотической процедурой, а бани просто отсутствовали (в отличии от России).

Цитата: Kail Itorr от 10 апреля 2009, 22:55
Вообще-то у аристократов специально чтоб никуда не нужно было ходить под ложем ночной горшок имелся. И ежели Тайвин не воспользовался им, а пошел в сортир - он предчувствовал (или знал), что дело долгое...

А если у аристократов были ночные горшки, то зачем делали отхожие места, только для челяди что ли?? Как-то не похоже на правду. К тому же когда Тирион убил Шаю, после этого он нашёл отца там, "где и думал" - в том самом отхожем месте.

Цитата: Petrovich от 10 апреля 2009, 23:18
Кстати, сцены мытья в банях и других приспособлениях, встречающиеся в книге, опять уводят нас от европы, где мытье представлялось экзотической процедурой, а бани просто отсутствовали (в отличии от России).

Про мытьё я в курсе. А вот про сортиры как-то мимо.

А горшки.куда выливать? Да и может просто нравилось ему там посидеть с книжечкой. :)

Там был сортир, который выглядел как дыра во внешней стене с настеленной площадкой. Фактически человек сидел над пропастью. Мне бы не захотелось в такой обстановке читать ;). Думаю Тайвина заставило пойти в это неуютное место только присутствие в комнате Шаи, иначе б он воспользовался горшком. Тирион хорошо знал повадки своего отца.

Цитата: Лианна от 11 апреля 2009, 13:37
Думаю Тайвина заставило пойти в это неуютное место только присутствие в комнате Шаи, иначе б он воспользовался горшком. Тирион хорошо знал повадки своего отца.

Ну, с последним никто и не спорит. Вопрос в другом: а как собственно Шая и почему именно она попала к Тайвину в таком виде???

Странный вопрос. Приглянулась ему на всё готовая шлюха. И вот она уже в надлежащем виде у него в койке.
Большим ханжой и скотиной был этот Тайвин... Ведь как натурально возмущался похождениями Тириона!

Про технические детали. Лам вполне мог пойти в сортир,ибо на страже оставался Лестер.
Про борьбу за место на горшке-я думаю,что Лам не уступил бы место только в случае совершенной невозможности это сделать.При холере,скажем.... :D
Горшок выливался в сортир (описанный выше) ,а оттуда все шло скорее всего в крепостной ров.

Цитата: zakm от 11 апреля 2009, 15:52
Странный вопрос. Приглянулась ему на всё готовая шлюха. И вот она уже в надлежащем виде у него в койке.
Большим ханжой и скотиной был этот Тайвин... Ведь как натурально возмущался похождениями Тириона!

Однако тут есть 2 момента несовпадения:
1) неизвестно НИ ОДНОГО случая кроме этого чтобы Тайвин снимал шлюх. Даже слухов таких нет, его репутация в этом вопросе как у Станниса: жене не изменял, после её смерти связей с другими женщинами не имел.
2) Даже если предположить что Тайвин вдруг решил снять шлюху, то почему он снял именно ту, которая была шлюхой его сына и сдала того на суде???

Цитата: AD от 11 апреля 2009, 17:05
Про технические детали. Лам вполне мог пойти в сортир,ибо на страже оставался Лестер.
Про борьбу за место на горшке-я думаю,что Лам не уступил бы место только в случае совершенной невозможности это сделать.При холере,скажем.... :D
Горшок выливался в сортир (описанный выше) ,а оттуда все шло скорее всего в крепостной ров.

Ок, понятно.

Насчет Шаи интересно. Тайвин шлюхами, вроде, совсем не увлекался. Не удивлюсь, если мы ещё услышим об этом нечто любопытное.

Цитата: Eak от 11 апреля 2009, 18:26
Насчет Шаи интересно. Тайвин шлюхами, вроде, совсем не увлекался. Не удивлюсь, если мы ещё услышим об этом нечто любопытное.

Вот-вот, я о том же. Плюс ко всему снял он именно ту шлюху, которая прилюдно сдала Тириона на суде. Серсея её после суда кинула, как известно из Пира. А как она у Тайвина оказалась???

Это все намекают, что Шая оказалась в постели Десницы без его приглашения? А цепь как на ней оказалась? Явно Тайвин дал поносить за хорошее поведение ;).

Цитата: Теон Грейджой от 11 апреля 2009, 18:26
Однако тут есть 2 момента несовпадения:
1) неизвестно НИ ОДНОГО случая кроме этого чтобы Тайвин снимал шлюх. Даже слухов таких нет, его репутация в этом вопросе как у Станниса: жене не изменял, после её смерти связей с другими женщинами не имел.
2) Даже если предположить что Тайвин вдруг решил снять шлюху, то почему он снял именно ту, которая была шлюхой его сына и сдала того на суде???

Вы делаете мне смешно.
А что нам вообще известно о личной жизни Тайвина? Правильный ответ - НИЧЕГО!!! Вполне возможно, что он пользовался услугами шлюх постоянно, просто делал это тайно, чтобы не дать повода для слухов. Вероятность этого гораздо больше вероятности целибата здорового и еще нестарого богатого знатного мужчины. Также возможно, что болтливым шлюхам просто резали горло и топили в реке.
Я на Вас удивляюсь... Тайвин Шаю не "снял".

Цитата: zakm от 11 апреля 2009, 15:52
Приглянулась ему на всё готовая шлюха. И вот она уже в надлежащем виде у него в койке.

Зачем искать кого-то другого, если во дворце уже есть готовая на все шлюха? Это она продемонстрировала на суде над Тирионом. А то, как быстро он нашел с ней общий язык (цепь Десницы у нее на шее), говорит нам о том, что Тайвину это не впервой.
Они наверное в ролевые игры играли! :) Типа она - Десница, наказывает и дубасит его по мозолистому заду! ;)

Цитата: zakm от 11 апреля 2009, 19:10
Вы делаете мне смешно.
А что нам вообще известно о личной жизни Тайвина? Правильный ответ - НИЧЕГО!!! Вполне возможно, что он пользовался услугами шлюх постоянно, просто делал это тайно, чтобы не дать повода для слухов. Вероятность этого гораздо больше вероятности целибата здорового и еще нестарого богатого знатного мужчины. Также возможно, что болтливым шлюхам просто резали горло и топили в реке.
Я на Вас удивляюсь... Тайвин Шаю не "снял".Зачем искать кого-то другого, если во дворце уже есть готовая на все шлюха? Это она продемонстрировала на суде над Тирионом. А то, как быстро он нашел с ней общий язык (цепь Десницы у нее на шее), говорит нам о том, что Тайвину это не впервой.
Они наверное в ролевые игры играли! :) Типа она - Десница, наказывает и дубасит его по мозолистому заду! ;)

Полностью согласна. Не даром говорится, что вор громче всех кричит "держите вора". А Тайвин больше всех возмущался пристрастием Тириона к шлюхам. :D

Уже высказывалась где-то версия, что тайный ход к борделю для "кого-то из Десниц", был для Тайвина и сделан.

Цитата: Лианна от 11 апреля 2009, 18:46
Это все намекают, что Шая оказалась в постели Десницы без его приглашения? А цепь как на ней оказалась? Явно Тайвин дал поносить за хорошее поведение ;).

Я на это не намекал. Просто мне показалось странным что Тайвин пригласил Шаю к себе в постель ибо как я уже писал

Цитата: Теон Грейджой от 11 апреля 2009, 18:26
1) неизвестно НИ ОДНОГО случая кроме этого чтобы Тайвин снимал шлюх. Даже слухов таких нет, его репутация в этом вопросе как у Станниса: жене не изменял, после её смерти связей с другими женщинами не имел.
2) Даже если предположить что Тайвин вдруг решил снять шлюху, то почему он снял именно ту, которая была шлюхой его сына и сдала того на суде???

Цитата: zakm от 11 апреля 2009, 19:10
Вы делаете мне смешно.
А что нам вообще известно о личной жизни Тайвина? Правильный ответ - НИЧЕГО!!! Вполне возможно, что он пользовался услугами шлюх постоянно, просто делал это тайно, чтобы не дать повода для слухов. Вероятность этого гораздо больше вероятности целибата здорового и еще нестарого богатого знатного мужчины. Также возможно, что болтливым шлюхам просто резали горло и топили в реке.

О личной жизни Тайвина много и часто думали в своих ПОВах Тирион, Джейме и Серсея. Если бы их отец периодически снимал шлюх, то слухи об этом дошли хотя бы до одного из них. А упоминаний об этом не было. Мало того - не один раз упоминалось что Тайвин очень любил свою жену, после её смерти он перенёс личный шок, Тириона родившегося когда она умерла обвинил в её смерти и вообще в этой связи вёл себя неадекватно. Об этом кстати и Оберин Мартелл Тириону вкратце упоминал. Так что никаких указаний на то что Тайвин мог снимать шлюх нет. Мало того - нет даже и слухов, которые должны были бы появиться. И никто из более-менее знавших его ни о чём таком не думал.

Цитата: zakm от 11 апреля 2009, 19:10
Я на Вас удивляюсь... Тайвин Шаю не "снял".Зачем искать кого-то другого, если во дворце уже есть готовая на все шлюха? Это она продемонстрировала на суде над Тирионом. А то, как быстро он нашел с ней общий язык (цепь Десницы у нее на шее), говорит нам о том, что Тайвину это не впервой.
Они наверное в ролевые игры играли! :) Типа она - Десница, наказывает и дубасит его по мозолистому заду! ;)

Возможно и так. Только вот зная Тайвина лично мне с большим трудом в это верится. И всплывает версия о том что Тайвин Шаю действительно допрашивал(как потом Серсея после его смерти выдумала - кстати с подачи Квиберна), пытал душа цепью её шею, потом начало действовать слабительное или яд, ему приспичило, пришёл Тирион - и вот такая вот подстава организованная Варисом. По мне так не совсем бредовая версия.

Цитата: Lady Sansa от 11 апреля 2009, 20:10
Полностью согласна. Не даром говорится, что вор громче всех кричит "держите вора". А Тайвин больше всех возмущался пристрастием Тириона к шлюхам. :D

Ему как отцу и нужно было этим возмущаться. Опять же - в тексте нет никаких других случаев того как Тайвин снимает(или ещё как-то получает) шлюх.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 20:20
Уже высказывалась где-то версия, что тайный ход к борделю для "кого-то из Десниц", был для Тайвина и сделан.

Это возможно, но опять же ИМХО исходя из его характеристики маловероятно. Вообще - список возможных десниц для которых этот ход мог быть построен очень велик.

Цитата: Теон Грейджой от 11 апреля 2009, 20:42
И всплывает версия о том что Тайвин Шаю действительно допрашивал(как потом Серсея после его смерти выдумала - кстати с подачи Квиберна), пытал душа цепью её шею, потом начало действовать слабительное или яд, ему приспичило, пришёл Тирион - и вот такая вот подстава организованная Варисом. По мне так не совсем бредовая версия.

А по моему совсем, причём совсем-совсем. Мартину надо срочно выпустить ТСД, а то мы скоро все начнём бред нести от безысходности.

Цитата: Теон Грейджой от 11 апреля 2009, 20:42
О личной жизни Тайвина много и часто думали в своих ПОВах Тирион, Джейме и Серсея. Если бы их отец периодически снимал шлюх, то слухи об этом дошли хотя бы до одного из них. А упоминаний об этом не было. Мало того - не один раз упоминалось что Тайвин очень любил свою жену, после её смерти он перенёс личный шок, Тириона родившегося когда она умерла обвинил в её смерти и вообще в этой связи вёл себя неадекватно. Об этом кстати и Оберин Мартелл Тириону вкратце упоминал. Так что никаких указаний на то что Тайвин мог снимать шлюх нет. Мало того - нет даже и слухов, которые должны были бы появиться. И никто из более-менее знавших его ни о чём таком не думал.

И сколько времени Джейме, Серсея и Тирион провели в тесном общении со своим отцом? Карлик, я так понимаю, был вообще всю жизнь, практически, отлучен. Болтался где-то на периферии зрения, глаза не мозолил. Какие у него шансы что-то заметить? Серсея тусовалась с подружками, Джейме занимался НВП. А 16 лет назад близнецы вообще перебрались за сотни миль от папаши. И что они все могли знать о личной жизни Тайвина?
А больше никого "из более-менее знавших его" мы и близко не видели. ПОВа Кивана у нас нет.
Насчет слухов - ежу понятно, что Тайвин не "снимал" шлюх на улице. Ему их приводили доверенные лица, они же , при необходимости, закапывали трупы особо болтливых. Больше 2-3 человек для этих целей не нужно. А им вовсе ни к чему болтать. Так же как и шлюхам, которых тоже могло за все годы быть не более десятка (почему бы не пользоваться одной-двумя постоянно в течение нескольких лет, пока не захочется свежатинки?), и которым, я полагаю, неплохо платили. Особенно при учете репутации Тайвина и его "щепетильности" по-отношению к оскорблениям.

Цитировать
Возможно и так. Только вот зная Тайвина лично мне с большим трудом в это верится. И всплывает версия о том что Тайвин Шаю действительно допрашивал(как потом Серсея после его смерти выдумала - кстати с подачи Квиберна), пытал душа цепью её шею, потом начало действовать слабительное или яд, ему приспичило, пришёл Тирион - и вот такая вот подстава организованная Варисом. По мне так не совсем бредовая версия.

Вот бредятина-то! :)
Я плакаль!!! :D

Цитата: zakm от 12 апреля 2009, 07:27

Насчет слухов - ежу понятно, что Тайвин не "снимал" шлюх на улице. Ему их приводили доверенные лица, они же , при необходимости, закапывали трупы особо болтливых. Больше 2-3 человек для этих целей не нужно. А им вовсе ни к чему болтать. Так же как и шлюхам, которых тоже могло за все годы быть не более десятка (почему бы не пользоваться одной-двумя постоянно в течение нескольких лет, пока не захочется свежатинки?), и которым, я полагаю, неплохо платили. Особенно при учете репутации Тайвина и его "щепетильности" по-отношению к оскорблениям.

Чего уж так кровожадно- вполне можно было обойтись какой-нибудь ключницей, кастеляншей или как они там называются, зачем искать и потом резать? Я так понимаю если Тайвин кому-то обещал-"не болтай, а то зарежу", то люди верили, и не болтали.

Не исключено,что периодически Тайвин пользовался кем-то из прислуги.А периодически-профессионалками.Кстати,Шая в некотром роде и то,и другое.
Поскольку в КГ он бывал наездами ,а в поход дам не брал,то наверное в КГ он пользовался профессионалками. А в Кастерли -Рок кастеляншами.Но все это догадки .

Теон, неужели Вы верите, что сильный, здоровый мужчина будет выдерживать целибат в течении 20 лет из-за любви к умершей жене? Шутки шутками, Девушки, пожайлуста, не читайте дальше, но ведь сперма из ушей потечет.
Вывод у Тайвина три варианта: найти новую жену (он этого не сделал), завести любовницу из благородных (информация об этом точно бы просочилась) или (по моему мнению так и было) пользоваться услугами шлюх. А Тириона он прессовал не за то, что он пользовался шлюхами, а за то, что все об этом знали.
Как говорится: не пойман - не вор

кхм..
На самом деле версия про допрос - гипербредовая. Ибо голосок Тириона в голове у Серсеи в этот момент дело сказал "Ага, допрашиваю, предварительно её раздев". Зачем, спрашивается, раздевать допрашиваемую?

Впрочем, версия о том, что Шая оказалась в постельке Тайвина просто так -- тоже бред. Сама она прийти не могла, даже её наглости не хватило бы. Остается два варианта - либо это инициатива Тайвина, либо это инициатива Вариса. Тут опять возникает вопрос.
Если это инициатива Тайвина, то получается глупость. Тайвин - очень осторожный человек (и да, я согласна, что мужчина не сможет воздерживаться 20 лет, когда вокруг так много соблазнов). Никто не знал о его маленьких грешках, даже самые близкие. И скорее всего шлюх он выбирал надежных. (Кстати версия про убийство вполне разумна. Слишком говорливых могли и убрать). Раз за 20 лет никто ничего не знал (или просто боялся озвучить то, что знал), Тайвину не за чем было рисковать. А оказавшись в койке с Шаей, он очень рисковал - девица, конечно, профи, но продажная. Она продала Тириона. Могла бы продать и Тайвина. Думаю, он должен был это понимать.
Если это идея Вариса, то вырисовывается стройная картина. Тайвину дают слабительное, он отчисляется расслабляться. В этот момент наша йуная прелестница надевает его цень, лежавшую, скажем, на прикроватном столике. И делает вид, будто всё было. Зачем? Чтобы Тирион совсем разозлился на папашу и уж точно его не помиловал. Хотя теория заведомо бредовая.

А ещё возникает другая теория.
Что если Тирион - сын Безумного Короля? Безумный король просягнул на жену Тайвина. Тайвин решил отомстить его сыну и воспользоваться (за неимением жены) шлюхой Тириона. Тоже бред.

Нет, господа, без Танца тут не разобраться..

Про версию о мести за оскорбленную жену, согласен, полный бред (мстить за любимую жену путем совокупления со шлюхой? Пока не прочитал последний пост, в мою, многое повидавшее голову такое даже близко не могло придти). На счет продажности девочки и связанным с этим риском, предлагаю вспомнить слова Тайвина (не помню откуда и о чем): "продажен - я отношу это к его достоинствам, кто ему больше предложит, чем мы?"

Граждане ,а кто особо осудил бы Тайвина за шалости с дамами ,как из прислуги,так из веселого дома? Это практиковали в Вестеросе все  благородные господа,кому не лень. Осуждалось это только для тех,кто давал обеты безбрачия .
Это он почему-то решил для себя,что ему не подобает,бо "корона упадет".

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 23:05
А по моему совсем, причём совсем-совсем. Мартину надо срочно выпустить ТСД, а то мы скоро все начнём бред нести от безысходности.

По-моему это отнюдь не бред.

Цитата: zakm от 12 апреля 2009, 07:27
И сколько времени Джейме, Серсея и Тирион провели в тесном общении со своим отцом? Карлик, я так понимаю, был вообще всю жизнь, практически, отлучен. Болтался где-то на периферии зрения, глаза не мозолил. Какие у него шансы что-то заметить? Серсея тусовалась с подружками, Джейме занимался НВП. А 16 лет назад близнецы вообще перебрались за сотни миль от папаши. И что они все могли знать о личной жизни Тайвина?

Уж могли, я уверен. Все они(даже Серсея) умнее чем кажется с первого прочтения, они явно стремились знать больше о врагах и тем более о союзниках. Тирион и Джейме неоднократно вспоминали как поступал их отец, явно они и о его поведении знали.

Цитата: zakm от 12 апреля 2009, 07:27
А больше никого "из более-менее знавших его" мы и близко не видели. ПОВа Кивана у нас нет.
Насчет слухов - ежу понятно, что Тайвин не "снимал" шлюх на улице. Ему их приводили доверенные лица, они же , при необходимости, закапывали трупы особо болтливых. Больше 2-3 человек для этих целей не нужно. А им вовсе ни к чему болтать. Так же как и шлюхам, которых тоже могло за все годы быть не более десятка (почему бы не пользоваться одной-двумя постоянно в течение нескольких лет, пока не захочется свежатинки?), и которым, я полагаю, неплохо платили. Особенно при учете репутации Тайвина и его "щепетильности" по-отношению к оскорблениям.

Если это так, то почему нет никакой информации, почему нет даже слухов??? Про связь Серсеи и Джейме(которую скрывали ещё хуже) они же есть. В БК Мизинец распустил лживые слухи о том что Станнису изменяет жена. Там было: слуха есть, а факта нет. Вы же сейчас убеждаете, что слухов не было, а факт был. Я не вижу никаких ему доказательств.

Цитата: zakm от 12 апреля 2009, 07:27
Вот бредятина-то! :)
Я плакаль!!! :D

А по-моему это ничуть не бред и вполне достойно рассмотрения.

Цитата: Duncan от 12 апреля 2009, 08:42
Чего уж так кровожадно- вполне можно было обойтись какой-нибудь ключницей, кастеляншей или как они там называются, зачем искать и потом резать? Я так понимаю если Тайвин кому-то обещал-"не болтай, а то зарежу", то люди верили, и не болтали.

Тирион делал как отец учил. Поэтому по модели его обращения с Саймоном Серебряным Языком можно понять как Тайвин исключал нехорошие слухи. Но доказательств шлюх всё ещё нет.

Цитата: AD от 12 апреля 2009, 16:47
Не исключено,что периодически Тайвин пользовался кем-то из прислуги.А периодически-профессионалками.Кстати,Шая в некотром роде и то,и другое.
Поскольку в КГ он бывал наездами ,а в поход дам не брал,то наверное в КГ он пользовался профессионалками. А в Кастерли -Рок кастеляншами.Но все это догадки .

Доказательства???

Цитата: Petrovich от 12 апреля 2009, 20:41
Теон, неужели Вы верите, что сильный, здоровый мужчина будет выдерживать целибат в течении 20 лет из-за любви к умершей жене? Шутки шутками, Девушки, пожайлуста, не читайте дальше, но ведь сперма из ушей потечет.
Вывод у Тайвина три варианта: найти новую жену (он этого не сделал), завести любовницу из благородных (информация об этом точно бы просочилась) или (по моему мнению так и было) пользоваться услугами шлюх. А Тириона он прессовал не за то, что он пользовался шлюхами, а за то, что все об этом знали.
Как говорится: не пойман - не вор

Если очень захотеть, то вполне можно обходиться. Многие монахи реально обходятся по много лет без этого благодаря вере и силе убеждения.(Я про нормальных монахов, а не педофилов-епископов) Так что если такой сильный человек как Тайвин действительно любил жену и после её смерти не мог изменять, то он и правда мог обойтись без трёх вариантов.

Цитата: ellemire от 12 апреля 2009, 21:34
кхм..
На самом деле версия про допрос - гипербредовая. Ибо голосок Тириона в голове у Серсеи в этот момент дело сказал "Ага, допрашиваю, предварительно её раздев". Зачем, спрашивается, раздевать допрашиваемую?

Серсея всё что вокруг происходило примеряла на себя. Но при этом была настолько склонна к беспорядочным половым связям, что видела такую же склонность везде и во всех. Насчёт вопроса - он мог её одетую допрашивать и при этом душить цепью, потом начало действовать слабительное или яд, он убежал в туалет, Шая сама и разделась ибо всё это авантюра Вариса.

Цитата: ellemire от 12 апреля 2009, 21:34
Если это идея Вариса, то вырисовывается стройная картина. Тайвину дают слабительное, он отчисляется расслабляться. В этот момент наша йуная прелестница надевает его цень, лежавшую, скажем, на прикроватном столике. И делает вид, будто всё было. Зачем? Чтобы Тирион совсем разозлился на папашу и уж точно его не помиловал. Хотя теория заведомо бредовая.

Вот-вот, я примерно это и имел в виду. Ешё может быть вариант что Тайвин её допрашивал, начало действовать слабительное, он пошёл в туалет приставив к ней Лама или Лестера, но все трое люди Вариса, поэтому стража сваливает, Шая раздевается, и все ждут Тириона. Вот и всё.   

Цитата: ellemire от 12 апреля 2009, 21:34
А ещё возникает другая теория.
Что если Тирион - сын Безумного Короля? Безумный король просягнул на жену Тайвина. Тайвин решил отомстить его сыну и воспользоваться (за неимением жены) шлюхой Тириона. Тоже бред.

Версию о том что Тирион это сын Эйериса я уже слышал, но то что Тайвин так мстил это крайне маловероятно.

Цитата: Petrovich от 12 апреля 2009, 21:49
предлагаю вспомнить слова Тайвина (не помню откуда и о чем): "продажен - я отношу это к его достоинствам, кто ему больше предложит, чем мы?"

Ага, помню-помню. Он это про Мизинца сказал.

Цитата: AD от 12 апреля 2009, 22:38
Это он почему-то решил для себя,что ему не подобает,бо "корона упадет".

Он так решил потому что для него честь не была пустым звуком. Он конечно не Станнис в этом вопросе, но близок к нему. Поэтому Серсея и вспоминала на его похоронах, что при жизни никто не смел над ним смеяться.

Цитата: Теон Грейджой от 13 апреля 2009, 15:45
Насчёт вопроса - он мог её одетую допрашивать и при этом душить цепью, потом начало действовать слабительное или яд, он убежал в туалет, Шая сама и разделась ибо всё это авантюра Вариса.Вот-вот, я примерно это и имел в виду. Ешё может быть вариант что Тайвин её допрашивал, начало действовать слабительное, он пошёл в туалет приставив к ней Лама или Лестера, но все трое люди Вариса, поэтому стража сваливает, Шая раздевается, и все ждут Тириона. Вот и всё.   

Не знаю смеяться или плакать- бред же редкостный! Он её душил цепью ( ничего другого под рукой не нашлось), затем убежал в туалет, а она разделась ( действительно, чем ещё девушке заняться, после того как чуть не придушили), а что следов на шее нет, так у неё кожа как у гиппопотама, что нам эти цепи, кто нам эти Тайвины.

По-моему, тоже бред :D

Теон Грейджой
Мартин не озаботился представить нам доказательства,поэтому можно лишь предполагать,что я и отмечаю,упоминая соотв.обороты.
Что касается роняния чести при наличии любовницы (пусть даже из простонародья),то это личная фантазия Ланнистера. Никто в этом не увидел бы бесчестья -кроме него.Кстати ,он вполне мог хранить верность , скажем, двадцать лет,но потом передумать.Среди людей такое бывает.
Что касается версии о допросе ,то использование своей кровати и знака десницы этому не помогает.Кстати, не так далеко есть специальные подземелья с соответствующим инвентарем.А если допрос шел мирно ,в том числе и в постели ,то все показанное нам укладывается.

Цитата: Duncan от 13 апреля 2009, 18:30
Не знаю смеяться или плакать- бред же редкостный! Он её душил цепью ( ничего другого под рукой не нашлось), затем убежал в туалет, а она разделась ( действительно, чем ещё девушке заняться, после того как чуть не придушили), а что следов на шее нет, так у неё кожа как у гиппопотама, что нам эти цепи, кто нам эти Тайвины.

Ну, может в каких-то деталях я ошибся и перегнул палку, но в целом всё по-моему логично и не бредово. Такое действие Вариса через агентов - стражей Тайвина и Шаю просматривается на мой взгляд.

Цитата: Lady Sansa от 13 апреля 2009, 18:38
По-моему, тоже бред :D

Попробуйте отнестись к этому серьёзно.

Цитата: AD от 13 апреля 2009, 19:16
Что касается роняния чести при наличии любовницы (пусть даже из простонародья),то это личная фантазия Ланнистера. Никто в этом не увидел бы бесчестья -кроме него.Кстати ,он вполне мог хранить верность , скажем, двадцать лет,но потом передумать.Среди людей такое бывает.

Ну я не думаю что последнее могло быть с Тайвином Ланнистером.

Цитата: AD от 13 апреля 2009, 19:16
Что касается версии о допросе ,то использование своей кровати и знака десницы этому не помогает.Кстати, не так далеко есть специальные подземелья с соответствующим инвентарем.А если допрос шел мирно ,в том числе и в постели ,то все показанное нам укладывается.

Варис мог всё представить именно как то что Тайвин с Шаей переспал и для этого много чего сделать. А Тирион и большая часть читателей на это повелись.

Теон Грейджой
Варис, конечно, отец лжи и враг истины ,поэтому возможно,он обманул и нас ....
Но как получилось ,что вы безоговорочно поверили версии Квиберна и Серсеи ? :D Верить им опаснее , чем верить целибату Тайвина .... :D

Цитата: AD от 14 апреля 2009, 14:24
Варис, конечно, отец лжи и враг истины ,поэтому возможно,он обманул и нас ....
Но как получилось ,что вы безоговорочно поверили версии Квиберна и Серсеи ? :D Верить им опаснее , чем верить целибату Тайвина .... :D

Я не безоговорочно верю их версию. Мало того, видно же, что Серсея сама не верила в неё. Она тоже повелась на этот обман Вариса и думала что Тайвин вступил с Шаей в половую связь. Насчёт же Квиберна всё более запутанно, я уже писал про это не то летом, не то осенью. Непонятно каким образом он оказался в спальне Тайвина после убийства чтобы попасть Серсее на глаза, непонятно почему все агенты Вариса так легко перевербовались ему(или сделали иллюзию что перевербовались), во время ПОВов Серсеи у меня сложилось впечатление что он работает на кого-то третьего стравливая её и Тиреллов. Так что Квиберн вполне возможно агент Вариса и часть плана того.

Как говорил великий Марк Твен " разница между жизнью и художественным произведением в том, что от произведения требуют логики". Мы уже стали требовать от Мартина объяснять каждую деталь, может Квиберн как раз в тот самый единственный на этаже туалет шёл, а тут такое! Может просто у покоев Тайвина ошивался в надежде попасть ему на глаза, напомнить, что он его сыну жизнь спас и т.д. и т.п.

Интересно, а о чем мог Тайвин допрашивать Шаю и что надеялся узнать: сколько раз и в каких позах с ней занимался любовью Тирион? Ничего другого она бы не сказала.
Мое мнение: Шая оказалась в постели Тайвина по его инициативе, со вполне понятной целью. Довод о ее продажности полностью несостоятелен - где найти непродажную шлюху, извините, но это нонсенс. Кроме того, все ее поведение до судебного процесса, свидетельствует, что она адекватно воспринимает свое положение и умеет хранить тайны. Никто и не ожидает, что она будет молчать, когда на нее всерьез надавят.
На счет причастности Вариса к смерти Тайвина, вполне допускаю. Во-первых, Тайвин серьезный противник для Дени (которую Варис вроде бы поддерживает). Во-вторых, если бы он не хотел смерти десницы, то мог провести Тириона путем, не соприкасающимся с башней десницы, или обмануть на счет того, куда ведет лестница. Видимо Паук воспользовался представившейся возможностью

Цитата: Duncan от 14 апреля 2009, 21:38
Как говорил великий Марк Твен " разница между жизнью и художественным произведением в том, что от произведения требуют логики". Мы уже стали требовать от Мартина объяснять каждую деталь, может Квиберн как раз в тот самый единственный на этаже туалет шёл, а тут такое! Может просто у покоев Тайвина ошивался в надежде попасть ему на глаза, напомнить, что он его сыну жизнь спас и т.д. и т.п.

Учитывая что Тайвина только что убили, то вся стража была на ушах. Дело было посреди ночи, всех начали поднимать. В покои Тайвина кого подряд врятли пустили бы. А Квиберн там взял да и оказался. Причём вовремя - попал Серсее на глаза согласившись вскрыть труп Тайвина.

Цитата: Petrovich от 14 апреля 2009, 22:12
Интересно, а о чем мог Тайвин допрашивать Шаю и что надеялся узнать: сколько раз и в каких позах с ней занимался любовью Тирион? Ничего другого она бы не сказала.

Учитывая что она была горничной Сансы можно было бы попытаться узнать у неё где Санса. Этого хотела от неё Серсея, вероятно этого и Тайвин.

Цитата: Petrovich от 14 апреля 2009, 22:12
На счет причастности Вариса к смерти Тайвина, вполне допускаю. Во-первых, Тайвин серьезный противник для Дени (которую Варис вроде бы поддерживает). Во-вторых, если бы он не хотел смерти десницы, то мог провести Тириона путем, не соприкасающимся с башней десницы, или обмануть на счет того, куда ведет лестница. Видимо Паук воспользовался представившейся возможностью

С этим вполне согласен.

Цитата: Теон Грейджой от 14 апреля 2009, 23:17
Учитывая что Тайвина только что убили, то вся стража была на ушах. Дело было посреди ночи, всех начали поднимать. В покои Тайвина кого подряд врятли пустили бы. А Квиберн там взял да и оказался. Причём вовремя - попал Серсее на глаза согласившись вскрыть труп Тайвина.

Теон, я вынужден опять напоминать Вам текст:
"– Разыщи мейстера Баллабара, - распорядилась она. – Или Мейстера Френкена. Любого. - Пакенс и Короткоухий бросились выполнять полученный приказ...
...Она уже собиралась приказать гвардейцам спуститься вслед за ним, и вернуть его, когда Пакенс и Шортир вернулись, приведя седовласого человека. - Ваше Величество, - сказал Шортир, - этот человек утверждает, что он был мейстером."
Что такого таинственного в появлении Квиберна? Оказался в нужное время в нужном месте. B конце концов, надо было Мартину Квиберна с Серсеей как-то познакомить вот и познакомил, на мой взгляд вполне правдоподобно.

Учитывая что она была горничной Сансы можно было бы попытаться узнать у неё где Санса. Этого хотела от неё Серсея, вероятно этого и Тайвин.
И именно для этого затащил в свою комнату, раздел, позволил одеть цепь десницы...
Теон, Вы разочаровываете меня, если верите в такую версию событий, я все таки надеюсь, что это Ваша шутка

Цитата: Duncan от 15 апреля 2009, 22:06
Теон, я вынужден опять напоминать Вам текст:
"– Разыщи мейстера Баллабара, - распорядилась она. – Или Мейстера Френкена. Любого. - Пакенс и Короткоухий бросились выполнять полученный приказ...
...Она уже собиралась приказать гвардейцам спуститься вслед за ним, и вернуть его, когда Пакенс и Шортир вернулись, приведя седовласого человека. - Ваше Величество, - сказал Шортир, - этот человек утверждает, что он был мейстером."
Что такого таинственного в появлении Квиберна? Оказался в нужное время в нужном месте. B конце концов, надо было Мартину Квиберна с Серсеей как-то познакомить вот и познакомил, на мой взгляд вполне правдоподобно.

Учитывая что вернулись эти двое гвардейцев судя по всему быстро - нашли они Квиберна почти сразу. Судя по всему - в башне Десницы. Причём он не спал, хотя ночью люди обычно этим занимаются. Невольно возникают 2 вопроса: 1)Что он делал в Башне Десницы??? Непонятно где его вообще оставили в КГ когда он не уехал на север с гвардией Болтона. По идее он должен был бы рядом с Джейме быть. 2)Почему он ночью не спал и как будто в готовности находился??? Создаётся впечатление будто знал об убийстве Тайвина заранее.

Цитата: Petrovich от 15 апреля 2009, 22:15
И именно для этого затащил в свою комнату, раздел, позволил одеть цепь десницы...
Теон, Вы разочаровываете меня, если верите в такую версию событий, я все таки надеюсь, что это Ваша шутка

Уважаемый Petrovich, Вы бы повнимательней прочитали мои предыдущие сообщения.. тогда узнали бы что я не считаю что Тайвин Шаю раздел и позволил одеть свою цепь. Вот что я думаю: "Тайвин Шаю действительно допрашивал, пытал душа цепью её шею, потом начало действовать слабительное или яд, ему приспичило и он убежал в туалет"; "он мог её одетую допрашивать и при этом душить цепью, потом начало действовать слабительное или яд, он убежал в туалет, Шая сама и разделась ибо всё это авантюра Вариса"; "Ешё может быть вариант что Тайвин её допрашивал, начало действовать слабительное, он пошёл в туалет приставив к ней Лама или Лестера, но все трое люди Вариса, поэтому стража сваливает, Шая раздевается, и все ждут Тириона." Примерно вот так. И это не шутка.

Цитата: Теон Грейджой от 15 апреля 2009, 23:51Вот что я думаю: "Тайвин Шаю действительно допрашивал, пытал душа цепью её шею, потом начало действовать слабительное или яд, ему приспичило и он убежал в туалет"; "он мог её одетую допрашивать и при этом душить цепью, потом начало действовать слабительное или яд, он убежал в туалет, Шая сама и разделась ибо всё это авантюра Вариса"; "Ешё может быть вариант что Тайвин её допрашивал, начало действовать слабительное, он пошёл в туалет приставив к ней Лама или Лестера, но все трое люди Вариса, поэтому стража сваливает, Шая раздевается, и все ждут Тириона." Примерно вот так. И это не шутка.

Пытает Лорд Тайвин наверняка всегда в халате...
Более правдоподобно бы выглядела версия с тем, что Шая вошла в спальню через потайную дверь после того, как Тайвин ушёл в сортир.

Убийство Тайвина - лишь побочный эффект. Кому надо было убивать Тайвина? Кроме Серсеи ни кому - да и той лишь в мыслях. Дорану оно не надо - порядок в его планах иной несколько, кроме него - тем более некому, потому что убрав Тайвина и оставив Кивана - абсолютно ничего не дает. Да Варис Тириона толкнул в покои десницы, но не хотел он смерти Тайвина - незачем ему это.

Цитата: Теон Грейджой от 14 апреля 2009, 23:17
Учитывая что она была горничной Сансы можно было бы попытаться узнать у неё где Санса. Этого хотела от неё Серсея, вероятно этого и Тайвин.

Вы считаете, что допроса Серсеи для Шаи оказалось недостаточно? Боюсь, что Голубой Бард с Вами не согласится ;)
А Тайвин решил поиграть в "злой следователь - добрый следователь"  :D

Цитата: игорь от 16 апреля 2009, 09:41
Убийство Тайвина - лишь побочный эффект. Кому надо было убивать Тайвина? Кроме Серсеи ни кому - да и той лишь в мыслях. Дорану оно не надо - порядок в его планах иной несколько, кроме него - тем более некому, потому что убрав Тайвина и оставив Кивана - абсолютно ничего не дает. Да Варис Тириона толкнул в покои десницы, но не хотел он смерти Тайвина - незачем ему это.

Разве? При Тайвине рассорить Львов и Роз было нереально. После же его смерти союз уже трещит по швам. А это весьма выгодно протаргариеновской коалиции и лично Пауку.

Что касается версии о входе Шаи через камин ,пока у Тайвина ...., то это маловероятно. Варису в таком случае надо как метеор мотаться по подземным ходам ,водя всех в нужное место.Одну Шаю послать им- неудобно.Зачем лишнему человеку знания о подз.ходах ?(Шая там бывала и раньше,но одно дело бывать,другое дело знать,как ходить самостоятельно. Если же рассчитывать,что Шаю задушат,то это может не случиться. Вдруг Тирион заберет ее с собой и пр.)
Смерть Тайвина выгодна и Дорану - месть.К тому же Доран может и не знать,насколько велика роль Кивана при Тайвине.

Да где он по швам, то трещит союз этот? Был - извесная величина - Тайвин, теперь прибывает неизвесная для многих величина - Киван - кто же из них опаснее, ширма на виду или тот кто всегда был в тени.
Протаргариеновская коалиция - это кто? Если там нет Дорана, то соглашусь - если Доран есть, то нет - потому что Дорану Тарги на троне нужны во вторую очередь, в первую месть и месть именно в том порядке, в каком он ее озвучил - дети, а потом Тайвин. Тратить такие средства на Таргов и прочее - не проще было Безликого нанять и перебить Ланнов ;)
Не думаю, что Доран такой человек, что за 14 лет не изучил досконально партию противников. ::)

Союз трещит по швам из-за действий Серсеи.При Тайвине некоторая коррекция ее действий была возможна.
Что касается пары Тайвин -Киван -то реальная пропорция креативности в ней неизвестна .То,что окончательное решение принимал Тайвин и проводил его в жизнь -понятно. Но кто давал основные идеи или это было попеременно - вопрос.
Что касается осведомленности Дорана ,то он мог знать,что Киван не есть просто родственник ,которого из-за этого пускают на советы. А мог и нет.Вот вспомним советы Тайвина из ИП. Сначала сидят все начальники и каждый высказывается ,причем Тайвин ничего не комментирует. Далее всех удалили , остаются только Ланнистеры , далее идет разговор о самом главном. Тайвин принимает рещение и вызывает к себе командиров ,где они получают конкретные задачи. У кого родилась мысль послать Тириона в КГ -неясно. Для шпионов Мартелла можно получить сведения ,что обсуждалось на большом совете.Ведь лорды явно обсуждали это со своим двором и после совета и их можно подслушать.Можно получить информацию о приказах капитанам. Но кто придумал основную комбинацию -Тайвин ,Киван,Тирион или все вместе -это уже сомнительно.
Кроме того ,для полководца воля важна в равнеой степени с мыслью. А вот есть ли она у Кивана -мы пока не знаем. У Тайвина была точно.

Сомнительно в отрезке лет пяти, но 14 лет постоянного наблюдения и анализа - уверен. что Доран постоянно наблюдал и делал выводы, иначе он не тот человек который может строить планы такой долгосрочной мести. За 14 лет можно на основе совокупности информации - приказы, Советы и прочее, сделать очень точные выводы. А если Варис работал на Дорана, то тем более, ведь он порой доставал информацию очень высокого и близкого уровня. Но за 14 лет можно было и без Вариса оценить Ланнистеров по полной.

Не верю я в того, что какая -та шлюха посмеет проникнуть в спальную Десницы, там раздеться и надет на шею цепь Десницы . Ну может тогда верю, когда у меня будет температура около 42-х :)
Человек , который хотя бы слыхал по Тайвина, в жизни не посмел  что-то подобное сделать .
Если бы Тайвин хотел бы задушить Шаю, то он нашел бы что-то другое . Одно прикосновение шлюхи должно было марать цепь. И зачем все сделать самому ? Никогда не слыхал, чтоб Тайвин в молодости по палачьему ремеслу халтурил.
И зачем в своей спальне.

Тирион считал что Тайвин -голова, Киван -рука (или нога). По коронаций Ренли узнал Тайвин , а не Киван. Ихная сестра (жена Эммона Фрей) тоже считала, что это Киван работает  для Тайвина.

Слова Дженны можно двояко понять - отошел в тень, да и амбиции то были - иначе вообще она бы сказала по другому, ну там всегда или, как то так, но то как она сказала - предполагает, что в какойто момент Киван отошел в тень брата, а не всегда так было.
Тайвин мог узнать и после Кивана о Ренли, а Киван просто не показать осведомленность - он мог направлять Тайвина по тихоньку, ненавязчиво.
Ссора с Ланселем, думаю не просто из за его религиозной блажи, но Лансель старший, а дорога начала открываться сыновьям Кивана (сам то он стар довольно) - Серсея загубит себя это ясно, Джейме в БГ, Тирион в бегах - наврядли Киван способствовал смерти своего брата, но когда обвинили Тириона - он явно думаю начал действовать шустрее. :o :o :o

О Доране как о заговорщике здесь были не очень высокого мнения.
Кроме того,разведка никогда не давала всего комплекса информации и всегда оказывалось ,что нечто ей неизвестно.Когда некоторые детали,когда и очень многое.
Кроме того,когда Тайвин пребывал в Бобр.утесе и в поле , возможности птичек Вариса снижались.

Соглашусь полностью, но не со всем.
Когда я заикнулся о Доране месяца два назад - ответили, что он позер и не более)))
Когда касается государства и его секретов - да, но одного человека и его окружения - 14 лет это более чем.
Мизинец у себя порой боится заикаться о чем важном...

Цитата: игорь от 16 апреля 2009, 13:09
Соглашусь полностью, но не со всем.

Интересное определение.

Здесь есть комплекс второго сына, так как первый получает все , а другие почти ничего . Брат Оберина служил наемником, брат Хостера служил у Аррена, брат Неда в НД  (сам он тоже жаловался , что все было предназначено Брандону), Виктарион командующий Железном флотом, а земли нет, Киван тоже сказал, что имеет доходы и золото, но не землю...
Киван не может в обход Тайвина особо ничего сделать, так как вассалов не имеет, вассалы дали присягу Тайвину и доходы Тайвина несравнимые с доходами Кивана .  Он не Мизинец, который имеет должность при дворе и сам себе хозяин. Серсея сказала, что Киван простой рыцарь в службе его отца.

Согласен в общих чертах))))

Комплексы были у - Гериона и Тиггета, но Киван если и имел их, то отлично скрывал.
В обход и не надо - посредством Тайвина, вполне.
Имел он достаточно на тот момент - больше ему тогда и не надо может было, а вот по обвинению Тириона - открылись перспективы, но наврядли Киван о себе мог печься, а вот о детях своих вполне.
Серсея сказало, то что думала, а Киван ее в этом и уверил. Я кормлю столько то рыцарей и т.д., мол мне достаточно того, что есть, но трогать меня не стоит.

Цитата: PLUTON от 16 апреля 2009, 09:19
Более правдоподобно бы выглядела версия с тем, что Шая вошла в спальню через потайную дверь после того, как Тайвин ушёл в сортир.

Ну да, это тоже вариант. Причём, согласен, более правдоподобный.

Цитата: игорь от 16 апреля 2009, 09:41
Убийство Тайвина - лишь побочный эффект. Кому надо было убивать Тайвина? Кроме Серсеи ни кому - да и той лишь в мыслях. Дорану оно не надо - порядок в его планах иной несколько, кроме него - тем более некому, потому что убрав Тайвина и оставив Кивана - абсолютно ничего не дает. Да Варис Тириона толкнул в покои десницы, но не хотел он смерти Тайвина - незачем ему это.

Ну, мне показалось что Варис организовал смерть Тайвина чтобы привести к власти Серсею с хорошей дальнейшей перспективой дестабилизации государства и стравливания роз и львов. Дорану оно явно не надо, согласен.

Цитата: Лианна от 16 апреля 2009, 09:57
Вы считаете, что допроса Серсеи для Шаи оказалось недостаточно? Боюсь, что Голубой Бард с Вами не согласится ;)

У Серсеи на тот момент ещё не было Квиберна ;)

Цитата: Лианна от 16 апреля 2009, 09:57
А Тайвин решил поиграть в "злой следователь - добрый следователь"  :D

Ага, точняк.

Цитата: AD от 16 апреля 2009, 10:34
Что касается версии о входе Шаи через камин ,пока у Тайвина ...., то это маловероятно. Варису в таком случае надо как метеор мотаться по подземным ходам ,водя всех в нужное место.Одну Шаю послать им- неудобно.Зачем лишнему человеку знания о подз.ходах ?(Шая там бывала и раньше,но одно дело бывать,другое дело знать,как ходить самостоятельно. Если же рассчитывать,что Шаю задушат,то это может не случиться. Вдруг Тирион заберет ее с собой и пр.)

А по-моему это тоже вероятная версия. Если Варис завербовал Шаю, то любой исход того что с ней сделает Тирион ему был выгоден. Убьёт - так концы в воду и карлик никогда не узнает что его батю Паук подставил. Оставит в живых и заберёт с собой - будет свой агент в непосредственной близости к Тириону. А водить по подземным ходам Варис Шаю вполне мог не лично.

Цитата: AD от 16 апреля 2009, 10:34
Смерть Тайвина выгодна и Дорану - месть.К тому же Доран может и не знать,насколько велика роль Кивана при Тайвине.

Судя по речи Дорана в последнем ПОВе Арианны в Пире ему не нужна быстрая месть, а значит ему не нужны была скорая смерть Тайвина.

Цитата: susi от 16 апреля 2009, 12:06
Не верю я в того, что какая -та шлюха посмеет проникнуть в спальную Десницы, там раздеться и надет на шею цепь Десницы . Ну может тогда верю, когда у меня будет температура около 42-х :)
Человек , который хотя бы слыхал по Тайвина, в жизни не посмел  что-то подобное сделать.

Если это шлюха - агент Вариса и всё что происходит часть его плана, то поверить уже легче.

Цитата: susi от 16 апреля 2009, 12:06
Если бы Тайвин хотел бы задушить Шаю, то он нашел бы что-то другое . Одно прикосновение шлюхи должно было марать цепь. И зачем все сделать самому ? Никогда не слыхал, чтоб Тайвин в молодости по палачьему ремеслу халтурил.
И зачем в своей спальне.

Может решил что дело слишком важное чтобы его кому-то другому доверять, решил сам всё сделать. Речь ведь шла о том кто Джоффри убил. Тайвин скорее всего не верил что это Тирион, суду не препятствовал просто потому что сына ненавидел. А настоящих убийц внука найти наверняка хотел. + узнать куда Санса делась тоже очень желательно. А как это сделать если не через её горничную??

Цитата: AD от 16 апреля 2009, 12:59
О Доране как о заговорщике здесь были не очень высокого мнения.

Цитата: игорь от 16 апреля 2009, 13:09
Когда я заикнулся о Доране месяца два назад - ответили, что он позер и не более)))

Ну, лично я о Доране совсем другого мнения. Он хороший игрок, хороший политик, всё просчитывает намного ходов. Возможно излишне осторожен, но без этого в игре тоже нельзя - слишком больший риск часто только во вред идёт. Он не позер точно - рассказал свои планы дочери только после нажима со стороны неё, да и то частично и завуалированно и наверняка что-то утаил.

Он не то, что осторожен - просто не тороплив, калеке вообще торопиться не свойственно, куда и зачем, он больше размышляет чем двигается, таков и Доран будучи человеком с ограниченными способностями.
Но кроме Вариса, в КГ на Дорана работать некому на таком уровне...

Даже смерть Тириона не дал бы детям Кивана ничего. Впереди еще Джейме , Серсея  и Мирцелла . Интересно только, что ШП не выделили никому .
Киван уверил Серсею в том, что он уверен в бастардстве детей Серсеи . Я не знаю как Вам, но мне не показалось, что это Серсею успокоила :)

Ну Шая явно другого лорда ожидала, причем была уверена, что ее вид лорда не разгневает .
И зачем самому, если есть Пейн ? Он то никому слово лишнего не скажет .
И мне кажеться , что спальная Десницы не самое лучшее место для допроса  .

Серсея - вариант отыгранный - Киван насмотрелся на нее и понимает, что она сама выроет себе могилу, Мирцелла - в первую очередь Баратеон, Джейме - БГ...
Киван показал ей, что поддержка ей нужна, а не повиновение и что да- БУ он поменяет на регентство...

По остальному - полностью согласен (более чем в общем ))) )

Цитата: Теон Грейджой от 15 апреля 2009, 23:51
Уважаемый Petrovich, Вы бы повнимательней прочитали мои предыдущие сообщения.. тогда узнали бы что я не считаю что Тайвин Шаю раздел и позволил одеть свою цепь. Вот что я думаю: "Тайвин Шаю действительно допрашивал, пытал душа цепью её шею, потом начало действовать слабительное или яд, ему приспичило и он убежал в туалет"; "он мог её одетую допрашивать и при этом душить цепью, потом начало действовать слабительное или яд, он убежал в туалет, Шая сама и разделась ибо всё это авантюра Вариса"; "Ешё может быть вариант что Тайвин её допрашивал, начало действовать слабительное, он пошёл в туалет приставив к ней Лама или Лестера, но все трое люди Вариса, поэтому стража сваливает, Шая раздевается, и все ждут Тириона." Примерно вот так. И это не шутка.

Это не шутка- это откровенная чушь, как я уже говорил, чем бредовей версия, тем активней Вы её поддерживаете. Все 3 Ваших сценария не выдерживают никакой критики, один тупее другого- душат цепями, следов не остаётся, ничего другого чем цепь Десницы под рукой нет, 3 человека  Вариса в спальне Тайвина вместо того, чтоб стукнуть того по темечку ждут Тириона, и прочая ахинея- надоело, честное слово.

Цитата: Теон Грейджой от 15 апреля 2009, 23:51
Учитывая что вернулись эти двое гвардейцев судя по всему быстро - нашли они Квиберна почти сразу. Судя по всему - в башне Десницы. Причём он не спал, хотя ночью люди обычно этим занимаются. Невольно возникают 2 вопроса: 1)Что он делал в Башне Десницы??? Непонятно где его вообще оставили в КГ когда он не уехал на север с гвардией Болтона. По идее он должен был бы рядом с Джейме быть. 2)Почему он ночью не спал и как будто в готовности находился??? Создаётся впечатление будто знал об убийстве Тайвина заранее.

Что делал? Да, поср... шёл! Сто тысяч правдоподобных объяснений найти можно. Дворец, как Вы пишите, стоит на ушах, про убийство уже все знают и Квиберн, как всякий ушлый человек, оказывается в нужное время в нужном месте, а времени у него было вагон.

Цитата: игорь от 16 апреля 2009, 10:36
Да где он по швам, то трещит союз этот? Был - извесная величина - Тайвин, теперь прибывает неизвесная для многих величина - Киван - кто же из них опаснее, ширма на виду или тот кто всегда был в тени.

Версия о том, что Тайвин был лишь ширмой для Кивана- это из разряда " сам придумал - сам поверил". Тайвин с детства умел говорить так, что лорды дрожали, с молодых ногтей Десницей был и отлично справлялся, причём без всякого Кивана. Какие аргументы в пользу Кивана? Он, безусловно, человек умный и уважаемый, но, по сути, ухудшенная копия старшего брата, не более. Вовремя понял, что Тайвина ему не переплюнуть и нашёл своё место в жизни- за правым плечом у старшего брата. Сидел, молчал, набирался ума и опыта, говорил когда спросят.

Или наоборот - не сам придумал и не поверил)))

Умел и что он умел - говорить прямо или чего он умел там. Тогда чего же его все кому ни лень в интригах цепляют. Да, ширма, но далеко не марионетка - чувствуете разницу.
Если Киван это понял, то особо набираться разума не надо, а тем паче Тайвину спрашивать совета у просто исполнителя идей. Зачем спрашивать.
И еще - расскажите в точности, как смерть жены повлияла на Тайвина - во всех отношениях.

Цитата: игорь от 16 апреля 2009, 19:12
Или наоборот - не сам придумал и не поверил)))

Умел и что он умел - говорить прямо или чего он умел там. Тогда чего же его все кому ни лень в интригах цепляют. Да, ширма, но далеко не марионетка - чувствуете разницу.
Если Киван это понял, то особо набираться разума не надо, а тем паче Тайвину спрашивать совета у просто исполнителя идей. Зачем спрашивать.
И еще - расскажите в точности, как смерть жены повлияла на Тайвина - во всех отношениях.

Игорь, я Ваш пост вообще не понял, переведите на русский- кто что умел и кого кто цепляет?

На старо русский или вариант русов или русин))

Тайвин с детства говорил прямо - его боялись, но говорил он в лицо. Почему тогда сейчас ему свойственны интриги  - повзрослел, да возможно.
Между  - ширма и марионетка - разница есть, если вы ее не понимаете, так тут хоть на латынь переводи.
Ну и последнее - как по вашему на Тайвина, повлияла смерть его жены, в плане - эмоций, психики, и прочих личностных характеристик, влияющих на его поведение.

Цитата: susi от 16 апреля 2009, 17:56
Ну Шая явно другого лорда ожидала, причем была уверена, что ее вид лорда не разгневает.

Она хорошо сыграла свою роль которая состояла в том чтобы убедить Тириона что его отец с ней переспал.

Цитата: susi от 16 апреля 2009, 17:56
И зачем самому, если есть Пейн ? Он то никому слово лишнего не скажет .

Пейн - мастер казнить. А если пытать - тут Квиберн нужен. Но Тайвин с ним не был знаком.

Цитата: susi от 16 апреля 2009, 17:56
И мне кажеться , что спальная Десницы не самое лучшее место для допроса  .

Смотря какие цели преследуешь. Если хочешь чтобы слухи не распространялись, то это место самое лучшее.

Цитата: Duncan от 16 апреля 2009, 18:41
Это не шутка- это откровенная чушь, как я уже говорил, чем бредовей версия, тем активней Вы её поддерживаете.

По мне так эта версия отнюдь не бредовая. Однозначно спорная, построенная на одних лишь догадках, но на то она и версия ;)

Цитата: Duncan от 16 апреля 2009, 18:41
Все 3 Ваших сценария не выдерживают никакой критики, один тупее другого

А что скажете насчёт четвёртого сценария, который высказал Плутон и развил я:"Шая вошла в спальню через потайную дверь после того, как Тайвин ушёл в сортир", "Если Варис завербовал Шаю, то любой исход того что с ней сделает Тирион ему был выгоден. Убьёт - так концы в воду и карлик никогда не узнает что его батю Паук подставил. Оставит в живых и заберёт с собой - будет свой агент в непосредственной близости к Тириону. А водить по подземным ходам Варис Шаю вполне мог не лично." Это Вам тоже бредом кажется???

Цитата: Duncan от 16 апреля 2009, 18:41
душат цепями, следов не остаётся, ничего другого чем цепь Десницы под рукой нет, 3 человека  Вариса в спальне Тайвина вместо того, чтоб стукнуть того по темечку ждут Тириона, и прочая ахинея- надоело, честное слово.

1)Могли мало душить вот следов и нет; 2)Цепь из хорошего металла, она шею не натрёт и горло не перережет как какая-нибудь бечева, её можно скручивать и раскручивать ослабляя нажим и при этом задавать вопросы. Будет очень сильно хотеться ответить. 3)3 человека Вариса не убивают Тайвина сами потому это не их цель. Просто убить Тайвина легко, Варис это всегда может организовать. Но он хочет сделать это руками Тириона чтобы привязать карлика к лагерю заговорщиков Варис-Иллирио.

Цитата: Duncan от 16 апреля 2009, 18:44
Что делал? Да, поср... шёл! Сто тысяч правдоподобных объяснений найти можно. Дворец, как Вы пишите, стоит на ушах, про убийство уже все знают и Квиберн, как всякий ушлый человек, оказывается в нужное время в нужном месте, а времени у него было вагон.

Дворец на ушах не стоял. Посреди ночи подняли только основных высших чинов - Серсею, Джейме, Кивана, Пицеля.. остальные спали. + ко всему я не знаю где жил Квиберн но по-моему очень врятли что в башне Десницы. Так что он скорее всего пошёл конкретно в башню потому что знал что может там попасть на глаза кому надо и устроиться хорошо. Мне кажется, что это организовано Варисом - слишком уж легко потом старые полномочия Паука перешли к Квиберну.

Игорь, Аррену наследует Хардинг, а не Аррен . Именно он Роберту самый близкий родственник, а не другие Аррены . Джейме может передумать, гвардейцы уже не пожизненные (шанс только теоретический, но есть).  Серсея еще может иметь детей. Томмен может и Запад присоединить  к королевскому домену. Мно кажеться, что Кивана шокирует (как и меня) "игры" и бастарды близнецов. Вот поэтому он держит дистанцию.

Теон, ну зачем скрыть допрос Шаи ? Даже если ее казнить, ни одна душа в стране не волнуеться за проститутки. Она никто.
Она может выдать Сансу ? Санса и все Старки гос. преступники и с ихними мнениями можно не считаться. Поисков Сансы  не нужно скрывать .
Кто-то должен был привести шлюху для допроса к Тайвину, кто-то увести, охрана и так далее- короче свидетелей и слухов будет много.
Вы сами противоречите себе . Пейн , кто работает палачом не умеет пытать, а Тайвин умеет ? Он не знает ни одного мастера пытать ? Извините, но пахнет абсурдом . И зачем тогда Тайвин в ночном халате ? Визиты шлюх к Деснице сделают намного больше слухов, чем визиты Десницы в тюрьму.
Кроме того Вы забудете, что Тирион убил отца за ТИШУ ! Варис не мог знать, что Джейме Тириону об этом скажеть.

Аррену наследует не Аррен - причины Мизинец описал. Теория, конечно хорошо, но шансы то есть. Дистанцию Киван уже не держит - Джейме нет в КГ, Серсея в неволе, Киван вызван для регентства.
Впрочем родилась идея по Кивану - попозже выскажу, надо перечитать немного.)))

По Шае полностью согласен, какой допрос то может быть в такой ситуации, а приводить ее для того, что бы Тирион воспылал еще большей ненавистью и наверняка убил Тайвина - глупо, проще просто прийти было и зарезать Тайвина, а Тириона сбежавшего в этот момент обвинить - ВСЕ сразу поверят, что Тирион бежал и что именно он убил папу, даже задумываться никто не станет - так это или нет.

По тем же причинам Серсея, Томмен и Мирцелла Баратеоны наследники БУ раньше , чем Киван и прочие Ланнистеры .
Вы не поняли меня. Киван дистанцирует себя от Серсеи и Джейме , а не от власти.

По Шае вряд ли у Тириона были сомнения в том , будет ли она спать (например после смерти Тириона) с другими мужщинами .
А по смерти Тайвина так все и было. Свидетелей не было, но все решили, что это Тирион убил отца.
Кроме того Варис наверно знал про разговоры Оберина и Тириона в тюрьме.  Знал, что Тирион готов играть против других Ланнистеров .  Даже не убив отца Тириона ищуть за убиение королья. 

Цитата: susi от 17 апреля 2009, 09:22
Теон, ну зачем скрыть допрос Шаи ? Даже если ее казнить, ни одна душа в стране не волнуеться за проститутки. Она никто.
Она может выдать Сансу ? Санса и все Старки гос. преступники и с ихними мнениями можно не считаться. Поисков Сансы  не нужно скрывать.

Санса - наследница Робба и всего Севера, она может иметь очень большое значение в разворащивающейся большой игре. Тайвин не мог не понимать этого. Но он умный и опытный игрок, который наверняка понимал что раз Тиреллы пытались выдать Сансу за Уилласа, то вполне возможно к её исчезновению тоже руку приложили. А в этом случае поиски Сансы лучше проводить втихую чтобы не узнали розы которых при дворе полно.

Цитата: susi от 17 апреля 2009, 09:22
Кроме того Вы забудете, что Тирион убил отца за ТИШУ ! Варис не мог знать, что Джейме Тириону об этом скажеть.

Тиша была одним из ведёр в бочке тирионова негодования на отца. Она переполнила, но если бы Джейме не сказал про неё брату то Тирион всё равно наверняка решил бы зайти побазарить с отцом перед отъездом, увидел бы Шаю и .. скорее всего так же отца из арбалета завалил.

Цитата: игорь от 17 апреля 2009, 10:35
По Шае полностью согласен, какой допрос то может быть в такой ситуации, а приводить ее для того, что бы Тирион воспылал еще большей ненавистью и наверняка убил Тайвина - глупо, проще просто прийти было и зарезать Тайвина, а Тириона сбежавшего в этот момент обвинить - ВСЕ сразу поверят, что Тирион бежал и что именно он убил папу, даже задумываться никто не станет - так это или нет.

ВСЕ может и поверят, но главное в плане Вариса чтобы убедить Тириона перейти на сторону Дени - это убедить САМОГО Тириона что он убил отца. Тогда у него не будет других  вариантов ни внешне ни внутренее кроме как присоединиться к Варису/Иллирио.

Зачем убеждать его - ему и так возврата нет, это не имеет смысла... Хотя может я вас не понял - какие варианты у него есть если он не убил папу, но его обвинили и подчеркну - ни кто не усомнится, что он это сделал.

Цитата: игорь от 17 апреля 2009, 23:39
Хотя может я вас не понял - какие варианты у него есть если он не убил папу, но его обвинили и подчеркну - ни кто не усомнится, что он это сделал.

Ну в этом случае он хотя бы не стал так опускаться и ставить на себе крест как он это делает в спойлерных главах Танца. Там он в таком состоянии, что Иллирио его может кого угодно заставить поддержать, не только Дени. А в названном Вами варианте у него остался бы внутренний стержень, вера в то что он невиновен(как в случае с убийством Джоффри) и он мог бы сильно поартачиться прежде чем соглашаться на присоединение к заговору Вариса и Иллирио.

Все равно не получается - его так и так Иллирио бы зазывать стал, а причин отказываться у Тириона нету, более того, если Дени взойдет на Трон, то Тирион имеет хоть какие то шансы на прежние права. Ломать его нет смысла, потому что ломаный он может стать не пригоден - слишком много лишних мыслей, а нужен то я так понимаю - его разум.

Цитата: игорь от 16 апреля 2009, 19:37
На старо русский или вариант русов или русин))

Тайвин с детства говорил прямо - его боялись, но говорил он в лицо. Почему тогда сейчас ему свойственны интриги  - повзрослел, да возможно.
Между  - ширма и марионетка - разница есть, если вы ее не понимаете, так тут хоть на латынь переводи.
Ну и последнее - как по вашему на Тайвина, повлияла смерть его жены, в плане - эмоций, психики, и прочих личностных характеристик, влияющих на его поведение.

Во-первых, много мы знаем про Тайвино детство- единичные воспоминания родственников и всё. Но, понятное дело, и повзрослел тоже, ну и будучи Десницей безумного Короля многому научишься, отказаться от Тиши он Тириона обманом заставил.
Во-вторых, я разницу понимаю, я не понимаю, за что Вы Тайвина в ширмы записали, да ещё оперируете этим утверждением так будто оно доказано. Тайвин в очень молодом возрасте был десницей назначен не потому, что у него брат умный ( тот вообще ещё сопляк был), а потому что его способности невозможно было не заметить. Опять же Дженна Фрей в своих братьях разбирается и что она говорит Джейме? " кто теперь нас защитит"- на Кивана она особо не надеется.
А касательно жены, то я , честно сказать, не понял причём это здесь, но брат Тайвина Герион говорил- " его лучшя половина умерла с ней" ( или как-то так).

Цитата: Теон Грейджой от 16 апреля 2009, 22:03
А что скажете насчёт четвёртого сценария, который высказал Плутон и развил я:"Шая вошла в спальню через потайную дверь после того, как Тайвин ушёл в сортир", "Если Варис завербовал Шаю, то любой исход того что с ней сделает Тирион ему был выгоден. Убьёт - так концы в воду и карлик никогда не узнает что его батю Паук подставил. Оставит в живых и заберёт с собой - будет свой агент в непосредственной близости к Тириону. А водить по подземным ходам Варис Шаю вполне мог не лично." Это Вам тоже бредом кажется???

Скажу, что при всём моём искреннем уважении к Плутону, он видимо заразился от Вас и тоже всякую ерунду предлагает. Стражники стоя на посту у спальни Тайвина обсуждают пребывание Шаи в его постели, и у них нет сомнения для чего она туда попала, то есть, согласно версии Плутона, она проползла подземным ходом, выглянула к ним изнутри, они, типа,- ты как в спальню попала? А она- Да, подземным ходом. Стражники- а, ну тогда понятно!
В довершении мне интересно послушать Вашу версию ( просто для прикола) зачем допрашивать в халате на голое тело? Новая Вестеросская мода?

Цитата: Теон Грейджой от 16 апреля 2009, 22:03
Дворец на ушах не стоял. Посреди ночи подняли только основных высших чинов - Серсею, Джейме, Кивана, Пицеля.. остальные спали. + ко всему я не знаю где жил Квиберн но по-моему очень врятли что в башне Десницы. Так что он скорее всего пошёл конкретно в башню потому что знал что может там попасть на глаза кому надо и устроиться хорошо. Мне кажется, что это организовано Варисом - слишком уж легко потом старые полномочия Паука перешли к Квиберну.

Почитайте главу Серсеи- дворец полон носящихся и толпящихся стражников и слуг, в сумме человек сто носится туда-сюда, не мудрено проснуться.

Цитата: Теон Грейджой от 17 апреля 2009, 23:35
А в этом случае поиски Сансы лучше проводить втихую чтобы не узнали розы которых при дворе полно.Тиша была одним из ведёр в бочке тирионова негодования на отца. Она переполнила, но если бы Джейме не сказал про неё брату то Тирион всё равно наверняка решил бы зайти побазарить с отцом перед отъездом, увидел бы Шаю и .. скорее всего так же отца из арбалета завалил.

Совершенно не так, до этого главной жизненной целью Тириона было добиться отцовского уважения, он знал, что отец его не любит, но он был уверен, что подлости отец ему не делал и никогда не сделает. Промолчал бы Джейме, Тирион бы втихую уплыл и из-за моря пытался оправдаться+ у него же был принцип никогда не идти против семьи, он бы не стал его нарушать если б не знал об отцовской подлости.
А версия о "допрашивании втихую от роз"- даже не смешно, о том что Ланнистеры разыскивают Сансу знает вся страна, тоже мне тайна, даже странствующие рыцари вроде Безумной Мыши её знают.

Цитата: Duncan от 18 апреля 2009, 01:07
Во-первых, много мы знаем про Тайвино детство- единичные воспоминания родственников и всё. Но, понятное дело, и повзрослел тоже, ну и будучи Десницей безумного Короля многому научишься, отказаться от Тиши он Тириона обманом заставил.
Во-вторых, я разницу понимаю, я не понимаю, за что Вы Тайвина в ширмы записали, да ещё оперируете этим утверждением так будто оно доказано. Тайвин в очень молодом возрасте был десницей назначен не потому, что у него брат умный ( тот вообще ещё сопляк был), а потому что его способности невозможно было не заметить. Опять же Дженна Фрей в своих братьях разбирается и что она говорит Джейме? " кто теперь нас защитит"- на Кивана она особо не надеется.
А касательно жены, то я , честно сказать, не понял причём это здесь, но брат Тайвина Герион говорил- " его лучшя половина умерла с ней" ( или как-то так).

По поводу замужества жены с Фреем - сказано было прямо, Тарбеки и Рейны - ни каких интриг. А знаем о его детстве и юности действительно мало, но знаем и то что смерть жены была ударом, а так же видим переход от прямого железного лорда к железному, но интригану в большей степени.
Да  согласен - утверждать Я, не могу на сто процентов и даже на 80 ничего не могу и поэтому высказываю свое видение ситуации, возможно порой слишком уверенно, но это не более чем МОИ размышления - Мартин покажет, так это или нет.)))
Как вы заметили слова Гериона - его лучшая половина, но мы незнаем, что было лучшим в Тайвине, но это говорит не только о потрясении, но и о том, что Тайвин изменился и изменился в корне. Можно только догадки строить.
Ну, а Киван просто слишком шустро вливаться стал в государственную жизнь, после смерти брата. Вот и пытаюсь понять, а не доказать - тем более, что у Мартина многое не то чем кажется по началу.

Цитата: Duncan от 18 апреля 2009, 01:24
Скажу, что при всём моём искреннем уважении к Плутону, он видимо заразился от Вас и тоже всякую ерунду предлагает. Стражники стоя на посту у спальни Тайвина обсуждают пребывание Шаи в его постели, и у них нет сомнения для чего она туда попала, то есть, согласно версии Плутона, она проползла подземным ходом, выглянула к ним изнутри, они, типа,- ты как в спальню попала? А она- Да, подземным ходом. Стражники- а, ну тогда понятно!

Ну, если объединить версию Плутона и одну из моих, то получится вот такой окончательный вариант:

Шая, Лам и Лестер это агенты Вариса. Тайвину вечером подсыпает слабительное или яд, он идёт в туалет, Шая входит через камин или через обычный вход, неважно, но Лам и Лестер в курсе ибо они по плану Вариса на подстраховке Тириона. Шая раздевается, чтобы ещё больше вызвать у Беса ненависть к отцу и обеспечить летальный исход десницы. Тирион идёт по ходу, Лам и Лестер базарят зная что он их услышит чтобы уж точно убедить Тириона что его отец переспал с Шаей. Ну и далее всё известно.

Цитата: Duncan от 18 апреля 2009, 01:24
В довершении мне интересно послушать Вашу версию ( просто для прикола) зачем допрашивать в халате на голое тело? Новая Вестеросская мода?

Ну тут честно - не знаю.

Цитата: Duncan от 18 апреля 2009, 01:24
Почитайте главу Серсеи- дворец полон носящихся и толпящихся стражников и слуг, в сумме человек сто носится туда-сюда, не мудрено проснуться.

Ладно, чисто теоретически он мог и проснуться и оказаться где надо когда надо... Но вот только по-моему слишком много совпадений и удачи для Квиберна. Есть ощущение, будто это срежессировано.

Цитата: Duncan от 18 апреля 2009, 01:36
А версия о "допрашивании втихую от роз"- даже не смешно, о том что Ланнистеры разыскивают Сансу знает вся страна, тоже мне тайна, даже странствующие рыцари вроде Безумной Мыши её знают.

Ну разумеется, её ищут по всей стране. Но если подозревать в пропаже Сансы роз, то поиски именно в этом направлении должны проводиться втихую ибо союзников бесить не стоит. Так что на случай если Шая вдруг скажет что-то вроде "Санса уехала в Хайгарден" и нужно было скрыть допрос. Потому что слова Шаи ничего не значили бы против слов Тиреллов. А её надо сохранить в живых ибо тогда её будет много кто хотеть убрать. Так что лучше вообще оставить в тайне то что она скажет.

Теон, не буду высказывать свое мнение о Вашем высказывании, прошу, ответе на вопрос: О ЧЕМ МОГ ТАЙВИН ДОПРАШИВАТЬ ШАЮ, ЕСЛИ ОНА УЖЕ РАСКОЛОЛАСЬ ДО ЖОПЫ И СДАЛА ТИРИОНА НА СУДЕБНОМ ПРОЦЕССЕ

Цитата: Petrovich от 18 апреля 2009, 23:26
О ЧЕМ МОГ ТАЙВИН ДОПРАШИВАТЬ ШАЮ, ЕСЛИ ОНА УЖЕ РАСКОЛОЛАСЬ ДО ЖОПЫ И СДАЛА ТИРИОНА НА СУДЕБНОМ ПРОЦЕССЕ

Я уже ответил об этом выше: о Сансе.

Теон, неужели Вы полагаете, что когда "беседовали" с Шаей на предмет причастности Тириона к убийству, не задали вопрос о местонахождении жены? Уверяю Вас, это невозможно. Отсюда вывод, беседовали, все узнали, но (девушки извините) Тайвину захотелось ...

Цитата: Petrovich от 18 апреля 2009, 23:43
Теон, неужели Вы полагаете, что когда "беседовали" с Шаей на предмет причастности Тириона к убийству, не задали вопрос о местонахождении жены? Уверяю Вас, это невозможно. Отсюда вывод, беседовали, все узнали, но (девушки извините) Тайвину захотелось ...

Вы не можете утверждать этого однозначно. Серсея в своём ПОВе вспоминала что Шая ничего про Сансу не сказала и что поэтому ничего из обещанного ей  не получила. Тайвин мог продолжить дознавания начатые его дочерью.

Цитата: Petrovich от 18 апреля 2009, 23:26
ЕСЛИ ОНА УЖЕ РАСКОЛОЛАСЬ ДО ЖОПЫ

Петрович, ну что за выражения! Вы же обещали ;)

Теон просто развлекает нас, пока мы ждём следующей книги :D Думаю, никому не составит труда придумать, о чём Тайвин мог допрашивать Шаю. Мне кажется он допрашивал её приблизительно так:

Тайвин: - Кто самый лучший Десница Вестероса?
Шая: - Тайвин Ланнистер
Тайвин: - Кто лучший полководец Вестероса?
Шая: - Тайвин Ланнистер
Тайвин: у кого самый большой... мозг в Вестеросе?
Шая: - у Тайвина Ланнистера

Цитата: игорь от 18 апреля 2009, 07:41
По поводу замужества жены с Фреем - сказано было прямо, Тарбеки и Рейны - ни каких интриг. А знаем о его детстве и юности действительно мало, но знаем и то что смерть жены была ударом, а так же видим переход от прямого железного лорда к железному, но интригану в большей степени.
Да  согласен - утверждать Я, не могу на сто процентов и даже на 80 ничего не могу и поэтому высказываю свое видение ситуации, возможно порой слишком уверенно, но это не более чем МОИ размышления - Мартин покажет, так это или нет.)))
Как вы заметили слова Гериона - его лучшая половина, но мы незнаем, что было лучшим в Тайвине, но это говорит не только о потрясении, но и о том, что Тайвин изменился и изменился в корне. Можно только догадки строить.
Ну, а Киван просто слишком шустро вливаться стал в государственную жизнь, после смерти брата. Вот и пытаюсь понять, а не доказать - тем более, что у Мартина многое не то чем кажется по началу.

Да с чего Вы это взяли- "интриган  в большей степени"? Лорд Тайвин был не по детски крут и в его арсенал входили самые разнообразные способы, и против каждого противника он применял самый эффективный- кого пристукнет, кого обманет, а кого и купит. Кроме того, я никак не пойму, как всё это + смерть жены является доказательством теории "ширма"?  И не внедряется Киван никуда, наоборот, от всех постов отказался и уехал. А если бы и внедрялся, то что удивительного- если столько лет быть при лорде Тайвине, то многому можно научиться, если ты не полный остолоп.

Цитата: Теон Грейджой от 18 апреля 2009, 10:12
Ну, если объединить версию Плутона и одну из моих, то получится вот такой окончательный вариант:

Шая, Лам и Лестер это агенты Вариса. Тайвину вечером подсыпает слабительное или яд, он идёт в туалет, Шая входит через камин или через обычный вход, неважно, но Лам и Лестер в курсе ибо они по плану Вариса на подстраховке Тириона. Шая раздевается, чтобы ещё больше вызвать у Беса ненависть к отцу и обеспечить летальный исход десницы. Тирион идёт по ходу, Лам и Лестер базарят зная что он их услышит чтобы уж точно убедить Тириона что его отец переспал с Шаей. Ну и далее всё известно.

То есть Вы признаёте, что версия " допрос" полностью мною разбомблена? Если признаете, то буду разбирать теорию " зондер-комманда Вариса".

Как правильно написал Суси - Киван дистанцировался от Ланнистеров, от стереотипа я думаю.
Как смерть жены повлияла - да как угодно могла повлиять, и в ширму превратиться он мог, не превратился возможно, но вполне мог.
Может и учился Киван у Тайвина, а может и нет - в следующих книгах будет видно, раз уж теперь Киван становится регентом при Томмене.

Цитата: игорь от 19 апреля 2009, 07:56
Как правильно написал Суси - Киван дистанцировался от Ланнистеров, от стереотипа я думаю.
Как смерть жены повлияла - да как угодно могла повлиять, и в ширму превратиться он мог, не превратился возможно, но вполне мог.
Может и учился Киван у Тайвина, а может и нет - в следующих книгах будет видно, раз уж теперь Киван становится регентом при Томмене.

а) не от Ланнистеров, а от Серсеи- он ей поставил конкретные условия, она не приняла, он её послал, популярно объяснив, мол ты меня не тронь я колючий.
б) а в мохноногое волосатое чудовище смерть жены его не превратила? Нет? Слава Неведомому, а то уж я испугался, что и это пропустил. Вы мне хоть один конкретный аргумент в пользу теорию "ширма " приведите, а то " я так вижу" по сути равно "сам придумал, сам поверил". Где вообще видны изменения в разуме ( Герион то про душу, мораль-эмоции, так сказать, говорил)? Как полки водил, так и водит, леди Мартелл сразу на фиг послал, Тириона от Тиши отказаться заставил, и т.д.
в) не торопитесь Вы с регентом, за Киваном лишь послали, он ещё даже в КГ не прибыл

С Серсеей, то да - именно так, я говорю о том, что отошел от стереотипа Ланнистеры - репутация рода не очень хороша, взять того же Неда, но за Кивана - никто слова худого не скажет.
Душа - это разве не разум. Да полки водил, но роль Кивана в советах не ясна. Мы судим о Тайвине по мнениям и глазам других персонажей, но не от его лица, потому, пока только предполагать остается - и если предположение хоть чуть возможно, его надо высказать, а глядишь и что то новое кто в обсуждении увидит, чего не заметили ранее.
Пока ждем продолжения - можно и поторопиться и если все будет не так, то это тоже результат.

Цитата: игорь от 19 апреля 2009, 08:20
С Серсеей, то да - именно так, я говорю о том, что отошел от стереотипа Ланнистеры - репутация рода не очень хороша, взять того же Неда, но за Кивана - никто слова худого не скажет.
Душа - это разве не разум. Да полки водил, но роль Кивана в советах не ясна. Мы судим о Тайвине по мнениям и глазам других персонажей, но не от его лица, потому, пока только предполагать остается - и если предположение хоть чуть возможно, его надо высказать, а глядишь и что то новое кто в обсуждении увидит, чего не заметили ранее.
Пока ждем продолжения - можно и поторопиться и если все будет не так, то это тоже результат.

Почему роль Кивана не ясна? Вот почему? Замечательная сцена- последняя глава Тириона в ИП2- военный совет Тайвина, Кивана и Тириона. Тайвин приказывает не дожидаясь никаких Киванских советов, только слышно- "Киван принеси вина, Киван подай карту, Киван мы выступаем туда-то". Роль Кивана -доверенное лицо+совещательный голос, большего не наблюдается.
А что дистанцироваться от Ланнистеров, так Киван слишком умён, чтоб не понимать, что это невозможно- фамилия есть фамилия со всеми вытекающими, начнётся махач разбираться никто не будет насколько ты хороший человек- ты или за тех или за этих.

Хорошо, Киван просто безинициативный советник-родственник. Но слишком жестко и безапелляционно он Серсее отказал для такого человека.
Понятное дело, что Ланнистер есть Ланнистер, но по чести никто и ни в чем не может упрекнуть Кивана за события на протяжении этих лет, от мятежа Роберта и нынешних дел, а быть он может себе позволить за любых.

Про тот совет военный я еще разок перечитаю, просто замотался, что то.

На том совете Кевану приказывает только и исключительно Тайвин. Я бы предположил, что "подчиненность" Кеван демонстрирует только между ними двоими, а любого другого за попытку приказывать отбреет так, что мало не покажется. Подтверждает это и мнение Дамона с Дамионом о Кеване, и в конце концов мнение самой Серсеи (Росби и Мерривезера она презирает, но Кевана - отнюдь).

Цитата: Lady Sansa от 19 апреля 2009, 02:51
Теон просто развлекает нас, пока мы ждём следующей книги :D Думаю, никому не составит труда придумать, о чём Тайвин мог допрашивать Шаю. Мне кажется он допрашивал её приблизительно так:
Тайвин: - Кто самый лучший Десница Вестероса?
Шая: - Тайвин Ланнистер
Тайвин: - Кто лучший полководец Вестероса?
Шая: - Тайвин Ланнистер
Тайвин: у кого самый большой... мозг в Вестеросе?
Шая: - у Тайвина Ланнистера

Уверяю Вас, я не пытаюсь никого развлекать. Все написанные мною в этой теме посты абсолютно серьёзны. Насчёт Вашей версии допроса Тайвиным Шаи я могу сказать что на мой взгляд это маловероятно или даже невозможно учитывая характер Тайвина и всё что нам о нём известно.

Цитата: Duncan от 19 апреля 2009, 07:54
То есть Вы признаёте, что версия " допрос" полностью мною разбомблена? Если признаете, то буду разбирать теорию " зондер-комманда Вариса".

Скажем так: Полностью от версии "допрос" я не отказываюсь, но признаю, что, в сравнении в другими придуманными Плутоном и мной самим версиями, она гораздо менее вероятна. Так что, если выбирать между версиями "допрос" и условно названной Вами "зондер-команда Вариса", я выбираю вторую. И, пожалуй, я не против обсудить её с Вами.

Ммм.. постараюсь сейчас, так сказать, развеять недопонимание. Версия с спланированным убийством Тайвина кажется мне маловероятной. Допрос Шаи Тайвином у себя в спальне в халате - невероятной. Действительно, более правдоподобно выглядит версия с тем, что Шая пробралась в комнату Тайвина, когда тот ушёл в сортир, но это означает, что Варис великолепный психолог, единственный в своём роде и действительно СверхИгрок. Конечно, Мартин может его таким сделать, но я этому не поверю. Так как это означает, что Варис помимо того, что послал Шаю к Тайвину, но и завербовал гвардейцев Ланнистера, что невероятно, т.к. во-первых у Паука не было на это времени, во-вторых, соблазнить гвардейцев ему нечем (разве только титулами лордов))) ).

Варис мог переодеться в Верховного Септона  :Dи запугать гвардейцев седьмой преисподней.В случае сотрудничества им могли обещать четвертую. :D
Чем достигается изрядная экономия денег и никаких рекламаций.... :D

К тому же еду лорду не охрана подаёт, а стюарт. Получается, что его тоже перевербовали. Ну не мог Тайвин окружить себя только людьми Вариса, он умел позаботиться о своей безопасности.

Цитата: PLUTON от 19 апреля 2009, 11:32
Действительно, более правдоподобно выглядит версия с тем, что Шая пробралась в комнату Тайвина, когда тот ушёл в сортир, но это означает, что Варис великолепный психолог, единственный в своём роде и действительно СверхИгрок. Конечно, Мартин может его таким сделать, но я этому не поверю.

А я бы в это поверил. По мне так ничего сверхъестественного для Вариса в составлении этого плана и его выполнении нет.

Цитата: PLUTON от 19 апреля 2009, 11:32
Так как это означает, что Варис помимо того, что послал Шаю к Тайвину, но и завербовал гвардейцев Ланнистера, что невероятно, т.к. во-первых у Паука не было на это времени, во-вторых, соблазнить гвардейцев ему нечем (разве только титулами лордов))) ).

Почему времени не было? Тайвин уже давно как в КГ приехал, с тех пор можно было их давно завербовать - просто на всякий случай, свои люди никогда не помешают(это как Мизинец про братьев Кэттлблеков). Если же вербовать их после того как придуман план, то всё равно времени достаточно - суд над Тирионом долго длился. Соблазнить гвардейцев можно много чем, люди знают кто такой Варис, видят куда дует ветер, Тайвин конечно велик, но в КГ евнуха явно считают более крутым.

Цитата: AD от 19 апреля 2009, 11:40
Варис мог переодеться в Верховного Септона  :Dи запугать гвардейцев седьмой преисподней.В случае сотрудничества им могли обещать четвертую. :D
Чем достигается изрядная экономия денег и никаких рекламаций.... :D

Мне это кажется маловероятным.

Цитата: Лианна от 19 апреля 2009, 11:42
К тому же еду лорду не охрана подаёт, а стюарт. Получается, что его тоже перевербовали. Ну не мог Тайвин окружить себя только людьми Вариса, он умел позаботиться о своей безопасности.

Варис профессионал. Он умел иметь своих людей везде, раз всё время был в курсе событий. А уж убеждать служить он точно умел - кого-то деньгами вербовал, кого-то припугнул чем-то.. Авторитет Тайвина высок, но перед всеми возможностями Паука не выдержит даже он.

В версии Теона мешает поверить только одно. У Мартина, слава богу, не встречается заговоров в стиле Incredible Machine, наоборот - минимальное количество звеньев, минимальный шанс, что все сорвет случайность. И это правильно, так как жизненно. К чему бы ему себе изменять?
А вот пару любопытных подробностей о Тайвине, как о человеке,  мы, видимо, ещё услышим. Что,  опять же, очень в духе Мартина.

Цитата: Eak от 19 апреля 2009, 18:01
В версии Теона мешает поверить только одно. У Мартина, слава богу, не встречается заговоров в стиле Incredible Machine, наоборот - минимальное количество звеньев, минимальный шанс, что все сорвет случайность. И это правильно, так как жизненно. К чему бы ему себе изменять?

В плане Вариса из последней версии(названной Дунканом "зондер-команда Вариса") хоть и большое число звеньев, но на каждом повороте по несколько подстраховок, всё просчитано, все возможные развития ситуации заранее отыграны на руку Варису. Так что шанс что всё сорвёт случайность был ну уж просто минимальный - куда меньше.

Сейчас всё распишу.

Итак, каковы все участники произошедшего: 1)Лам и Лестер, гвардейцы Тайвина - агенты Вариса, неважно как и чем подкуплены(вариантов полно); 2)Шая - агент Вариса, подкуплена скорее всего вскоре после того как Тирион приехал в КГ ещё в БК, она молода и легкомысленна, легко повелась на обещания Вариса, для него она всего лишь пешка, он легко может ей пожертвовать; 3)Кто-то из окружения Тайвина, кто подсыпал ему слабительное или яд - подкуплен Варисом, путей подкупа множество; 4)Тайвин - у него не будет никакого выбора кроме как сидеть в сортире, может что-то заподозрить, но скорее всего не факт да и поздно будет; 5)Тирион - когда-то узнал от Шаи какой именно паркет в подземельях под Башней Десницы + вероятно захочет поговорить с отцом перед отъездом(даже не зная про то что Джейме ему расскажет про Тишу можно было это предположить); 6)Сам Варис - он Игрок, ведёт большую игру, в которой есть короткие локальные цели и задачи. Одна из них на данном этапе - убийство Тайвина. И для этого он всё сделал и всё просчитал. Сам же после него уйдёт в подполье - пути отхода наверняка несколько лет как на всякий случай готовы.

Далее, возможные варианты того что произойдёт.

1)Собственно то, что случилось. Тайвин отравлен слабительным или ядом, сидит в туалете, Шая проходит через камин, раздевается, одевает цепь которую Тайвин оставил в комнате(не до неё было когда желудок скрутило), ложится и ждёт Тириона. Она уверена что карлик её не убьёт, Варис уверил её в этом и обманул. Тирион идёт по проходу, слышит голоса Лама и Лестера, которые устраивают разговор чтобы его окончательно убедить в том что отец переспал с Шаей. Тирион убивает Шаю, затем валит отца, который знать не знает о том что Шая в его комнате. Он валит за море, ещё больше связав себя с Варисом и Иллирио - теперь его свобода и жизнь полностью зависят от них и он будет вынужден перейти на сторону Дени. Варис уходит в подполье. Тело Тайвина через пару дней от яда гниёт и воняет.

2)Вариант №1 за исключением того что Тирион не убил Шаю, а забрал с собой. В этом случае у Вариса появился рядом с Тирионом свой хороший агент, через которого им можно продолжать иногда манипулировать. Варис здесь тоже уходит в подполье.

3)Тирион убивает Шаю, идёт к отцу, но не убивает его, выясняет что с Шаей отца подставили. В этом случае в дело вмешиваются Лам и Лестер, убивают отца и сына львов. При этом могут устроить дело так что они якобы оба друг друга убили. Либо труп Тириона спустить через камин и запрятать в лабиринтах. Другие бы всё равно подумали что Тайвина Тирион убил. Варис понятное дело уходит в подполье и здесь.

4)Тирион решает не заходить в спальню к отцу совсем. Тогда Тайвин просто умирает сидя на толчке от яда. А в купе со сбежавшим Тирионом и пропавшим Варисом, другие решат что они вдвоём и организовали это убийство как Джоффри. Тирион сам конечно не сопьётся и не опустится как в спойлерных главах Танца, но когда ему сообщат что отца убили и что подозревают его, у него в принципе не будет других вариантов вернуть себе честное имя кроме как вернуться в Вестерос вместе с Дени.

Теон, Вы забыли дабавить несколько мелочей, тем не менее, весьма существенных для Вашей версии:
Джейме - подкуплен Варисом...
Тайвин - подкуплен Варисом...
Тирион - подкуплен или шантажируется Варисом...

Тогда всё точно согласно Вашей гипотезе получается, комар носа не подточит! :D :D :D

Цитата: zakm от 19 апреля 2009, 19:43
Теон, Вы забыли дабавить несколько мелочей, тем не менее, весьма существенных для Вашей версии:
Джейме - подкуплен Варисом...
Тайвин - подкуплен Варисом...
Тирион - подкуплен или шантажируется Варисом...
Тогда всё точно согласно Вашей гипотезе получается, комар носа не подточит! :D :D :D

На мой взгляд ни Джейме, ни Тирион, ни Тайвин Варисом не были подкуплены.

ЦитироватьЛам и Лестер, гвардейцы Тайвина - его агенты,

Ещё одно дополнение - начальник стражи тайвина также подкуплен Варисом (иначе как оба предателя попали на пост именно когда нужно было проводить операцию) или вообще, все стражники Тайвина подкуплены Варисом (кого не назначай - все готовы посодействовать в ликвидации Десницы)

Ну и зачем весь этот цирк? Тириона обвинили бы в любом случае, вариантов дальнейшего поведения для него тоже не было. Никуда от Дени он бы не делся. А проще и надежней - в разы: Душителя Тайвину в вино, и ВСЁ.
А на самом деле, имеем мы, я думаю, удивительное стечение обстоятельств, этакое Jedem das Seine (в изначальном смысле) по-мартиновски. Надо думать, смерть Уолдера Фрея и Болтонов будет не менее удивительна.

Цитата: Лианна от 19 апреля 2009, 20:10
Ещё одно дополнение - начальник стражи тайвина также подкуплен Варисом (иначе как оба предателя попали на пост именно когда нужно было проводить операцию) или вообще, все стражники Тайвина подкуплены Варисом (кого не назначай - все готовы посодействовать в ликвидации Десницы)

Вы преувеличиваете. Чтобы Лам и Лестер попали в караул к спальне Тайвина в эту ночь не обязательно нужно было чтобы начальник стражи был подкуплен. Можно было устроить их назначение с помощью нескольких манипуляций вполне посильных мастеру шептунов. Или же - возможно в этом Вы и правы - Варис действительно подкупил из гвардейцев Тайвина не только этих двоих, но и не сколько других. Так было больше шансов устроить на подстраховку к дверям спальни Тайвина своих.

Цитата: Eak от 19 апреля 2009, 20:11
Ну и зачем весь этот цирк?

Цирк устраивает zakm, который, как он сам признался в другой теме, считает то, что я пишу, бредом и поэтому устраивает здесь стёб. Я же отношусь ко всему, что я здесь пишу, совершенно серьёзно.

Цитата: Eak от 19 апреля 2009, 20:11
Тириона обвинили бы в любом случае, вариантов дальнейшего поведения для него тоже не было. Никуда от Дени он бы не делся. А проще и надежней - в разы: Душителя Тайвину в вино, и ВСЁ.

Всё-таки если бы Тирион Тайвина не убивал, а его в этом обвинили бы, то он наверняка догадался бы кто грохнул его отца. И потом позднее отомстил бы Варису за то что тот попытался им манипулировать. А так - Тирион убил отца собственными руками и даже не догадывается, что его подставили.

Во всех версиях только одна проблема и я о ней уже писал выше - Тирион не стал бы убивать отца, не признайся ему Джейме в истории с Тишей. Это есть прямым текстом в мыслях Джейме, а уж он то знал брата очень хорошо, чему есть масса подтверждений в тексте. А то, что Джейме собиратеся признаться Варис знать ну никак не мог, мыслей он читать не умеет.
Правда есть один момент - дело все таки происходит в фантастическом мире, где есть возможность заглянуть в будущее. Кто то связанный с Варисом (Бернаро) мог вполне увидеть в огне сцену смерти Тайвина, после чего Варис мог позаботится, чтобы это видение стало реальностью, сделав все, от него завосящее, чтобы повысить шансы нужного ему Тириона на выживание.

Но тогда вновь возникает вопрос - Работает Варис на Дорана или на кого еще.
А вот если бы Тайвин собственноручно убил Тириона, то такое Дорана бы думаю порадовало.

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 15:19
Во всех версиях только одна проблема и я о ней уже писал выше - Тирион не стал бы убивать отца, не признайся ему Джейме в истории с Тишей. Это есть прямым текстом в мыслях Джейме, а уж он то знал брата очень хорошо, чему есть масса подтверждений в тексте. А то, что Джейме собиратеся признаться Варис знать ну никак не мог, мыслей он читать не умеет.

Да, Варис действительно никак не мог знать о том, что Джейме расскажет Тириону о Тише заранее. Но у него наверняка мог быть козырь в рукаве - например он мог как бы случайно рассказать Тириону о том что Шая сейчас в спальне отца, тогда Тирион точно также поднялся бы наверх и скорее всего тоже убил бы отца. Если не убил бы, то всё случилось бы по варианту №3. А так - Варис наверняка подслушал разговор Тириона и Джейме, знал о том что Тирион узнал про Тишу и рассказывать про Шаю уже было необязательно - Тирион и так наверх пошёл. В случае же если Тирион узнал не узнал про Тишу от брата, узнал про Шаю от Вариса, но всё равно не пошёл наверх, то всё случается по варианту №4. Варианты я имею в виду из этого поста: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 15:19
Правда есть один момент - дело все таки происходит в фантастическом мире, где есть возможность заглянуть в будущее. Кто то связанный с Варисом (Бернаро) мог вполне увидеть в огне сцену смерти Тайвина, после чего Варис мог позаботится, чтобы это видение стало реальностью, сделав все, от него завосящее, чтобы повысить шансы нужного ему Тириона на выживание.

Ну, это тоже версия. Хотя на мой взгляд она менее возможна к воплощению чем версия про заговор Вариса.

Цитата: игорь от 20 апреля 2009, 15:36
Но тогда вновь возникает вопрос - Работает Варис на Дорана или на кого еще.
А вот если бы Тайвин собственноручно убил Тириона, то такое Дорана бы думаю порадовало.

Я думаю, что Варис не работает на Дорана. Ибо тому нужно было опустить Ланнистеров, лишить всего дорогого для них, а потом уже отмстить Тайвину и предать его смерти. Смерть Тайвина в этот момент была Дорану даже невыгодня - ему нужна была временная стабильность пока Дени собирается за морем.

Нет из за Шаи Тирион бы наверх не полез. Он весьма ценил свою жизнь и не стал бы ей рисковать из за предавшей его шлюхи. А степень опасности, когда он лез наверх Тирион вполне осознавал, только после разговора с Джейме ему было на это наплевать. Привести его в такое состояние чем то иным вряд ли было возможно.
Так что ИМХО прокатывает тоолько вариант, что Варис знал, что Тирион по какой то причине полезет наверх, причем знать собственно причины было необязательно.
Далее - Тирион нужен Варису живым и судя по всему достатчно сильно. Тайвин Варису определенно был предпочтителен мертвым, но зачем убивать его именно в этот момент и руками человека, которому Варис мог (и нашел) куда лучшее применение? Что Варис не мог убрать Тайвина как то иначе? явно мог, так что вся схема с убийством его руками Тириона слишком сложна, громоздка и ненадежна.
А вот версия "подстилки соломки" ИМХО проходит куда лучше. Варис Тириона выучил хорошо и знал, что манипулировать им сложно. Сохранить Тириона живым явно было важнее - другого убийцу для Тайвина Варис бы нашел, а вот другого человека с опытом, знаниями и мозгами Тириона едва ли. Отсюда вполне возможно, что Варис обеспечил Тайвина хорошей дозой слабительного. Если бы Тирион не полез наверх, то едва ли кто либо связал бы расстройство желудка Тайвина с бегством его сына. Ну, а если полез, то...

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 16:32
Нет из за Шаи Тирион бы наверх не полез. Он весьма ценил свою жизнь и не стал бы ей рисковать из за предавшей его шлюхи. А степень опасности, когда он лез наверх Тирион вполне осознавал, только после разговора с Джейме ему было на это наплевать. Привести его в такое состояние чем то иным вряд ли было возможно.
Так что ИМХО прокатывает тоолько вариант, что Варис знал, что Тирион по какой то причине полезет наверх, причем знать собственно причины было необязательно.

Если бы Тирион не полез наверх к отцу, то всё осуществилось бы по варианту №4(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074), который Варису тоже был выгоден.

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 16:32
Далее - Тирион нужен Варису живым и судя по всему достатчно сильно. Тайвин Варису определенно был предпочтителен мертвым, но зачем убивать его именно в этот момент и руками человека, которому Варис мог (и нашел) куда лучшее применение? Что Варис не мог убрать Тайвина как то иначе? явно мог, так что вся схема с убийством его руками Тириона слишком сложна, громоздка и ненадежна.

Согласен, Тирион был нужен Варису живым. Но ещё лучше - Тирион живой, убивший отца и поэтому ещё более привязанный к Варису и Иллирио и с большей вероятностью согласия на предложение служить Дени, так как это - единственный для него способ вернуться в Вестерос и при этом не потерять башку. Конечно, если это так то Варис очень рисковал. Но риск вполне оправдан, в конце концов потеря Тириона была бы для него хоть и очень существенной утратой, но не смертельной. Варис и до этого рисковал ещё более серьёзно - перед битвой на Черноводной он врятли мог с уверенностью предсказать её результат, слишком многое зависело от Мизинца, Тиреллов и случайных факторов вроде погоды, времени перемещения армии и т.п.

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 16:32
А вот версия "подстилки соломки" ИМХО проходит куда лучше. Варис Тириона выучил хорошо и знал, что манипулировать им сложно. Сохранить Тириона живым явно было важнее - другого убийцу для Тайвина Варис бы нашел, а вот другого человека с опытом, знаниями и мозгами Тириона едва ли. Отсюда вполне возможно, что Варис обеспечил Тайвина хорошей дозой слабительного. Если бы Тирион не полез наверх, то едва ли кто либо связал бы расстройство желудка Тайвина с бегством его сына. Ну, а если полез, то...

Мне всё-так кажется что Тайвину подсыпали не слабительное, а яд, вызывающий на первой стадии сходные с пургеном реакции(яд-слабительное, если угодно). Поэтому если бы Тирион не пошёл к отцу, то тот к утру бы умер от яда(писал об этом в варианте №4), а в убийстве вкупе с побегом Тириона и уходом в подполье Вариса обвинили бы их двоих, решив что они сговорившись убили Джоффри, а теперь и Тайвина.

Опять не ясно. Если хотел убить и имел возможность чего- то подсыпать, почему не сразу яд? Если нет - зачем отпускать Тириона к отцу в хоть каком состоянии - это немалый риск, а Тирион так важен... Если предполагал, что Тириона туда потянет, то уж скорее сделал бы все, чтоб он туда не пошел, вариантов для Вариса - море. Но никаких попыток не было, видать не предпологал такого. По-моему, просто растерялся и перестал контролировать ситуацию на какой-то момент.
*писал на пост Мезеха*

Нет не проходит, на Тирионе уже висело цареубийство, а семь бед - один ответ.
Зато убийство Тайвина Тирионом вынудило Вариса перейти на нелегальное положение, в то время как если бы Тирион просто исчез, то его вряд ли бы кто то заподозрил - причин помогать Тириону у Вариса вроде бы не было, а подозрения бы пали на Тиреллов о чем Варис позаботился, подкинув монетку.
Но вот после убийства Варису пришлось скрыться уже из за Джейме, который бы его убил за то, что он показал Тириону дорогу.
И ради чего спрашивается Варису идти на такие жертвы, чтобы убить тайвина именно руками сына?

Не думаю, потому что Варис бы залег на дно в любом случае - кто помог Тириону бежать и скрыться - только Варис и вроде сам Варис говорит об этом. Не сразу, но в конце концов привело бы к нему.
Повторю, что если Варис работает на Дорана, то убийство Тавином Тириона - имело бы хоть какойто смысл. Отец убивает сына (не суд, а сам лично), а после уже Серсея и Джейме (не важно отчего и как, тоесть важно, но до Тайвина), а потом уже Тайвина черед.
А по другому - смысла нет Тириона к Тайвину отсылать - кто угодно в тот момент убил бы Тайвина и все равно списали бы на Тириона и никто бы не усомнился в обратном.

Цитата: Теон Грейджой от 19 апреля 2009, 10:54
Скажем так: Полностью от версии "допрос" я не отказываюсь, но признаю, что, в сравнении в другими придуманными Плутоном и мной самим версиями, она гораздо менее вероятна. Так что, если выбирать между версиями "допрос" и условно названной Вами "зондер-команда Вариса", я выбираю вторую. И, пожалуй, я не против обсудить её с Вами.

Версия " зондер-комманда".
У меня для вас есть встречная версия- где-то в созвездии Ориона живёт цивилизация разумных слонов, которые и сотворили жизнь на Земле исключительно чтоб позырить и поржать. Знаете, что у наших версий общего? Обе теоретически возможны, обе ни имеют ни одного доказательства и вероятность у обеих приблизительна одинакова- чуть-чуть больше 0%.
Слабости Вашей версии:
1)Как они координировали действия? У них даже наручных часов нет, а! небось переговаривались по мобилам, которые Варис выдаёт всем своим агентам. Без постоянной связи невозможна такая координация. Мобильные сети паука Вариса! Вас услышат даже из подземелья!(ё-моё, надо запатентовать, отличный слоган!).
2) Кеттлбеки внедрённые агенты, Мизинец продвигает их, они помогают Мизинцу. А Лам и Лестер? " Законсервированные" что-ли? Когда то Варис стал передавать им деньги со словами " однажды вы мне понадобитесь, так уж не подкачайте"? Слишком мелкие сошки, их за это время 100 раз убить могли и т.д. Каждого гвардейца Тайвина покупать золота не напасёшься.
3) план, для осуществления которого нужны последовательные действия 8 человек легко срывается из-за мелких деталей. Скажем, Тайвин, заткнув палецем анус, возвращается в комнату собираясь вызвать мейстера, ибо задолбался сидеть на унитазе, обнаруживает Шаю и устраивает разборку, тут как раз из-за камина появляется Тирион и получает дубиной по кумполу ( висела на стене рядом с арбалетом). Лам и Лестер не камикадзе ( кстати по Вашему Шая камикадзе или дура? по-моему она ни была ни тем ни другим) и лично убивать лорда не обещали, в итоге Варис остаётся у разбитого корыта, без Тириона, при живом Тайвине, и смываться все равно надо.
Это так, навскидку, можно ещё много чего найти.

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 17:53
Нет не проходит, на Тирионе уже висело цареубийство, а семь бед - один ответ.

Цареубийство чисто теоретически можно было бы как-то сгладить - тот же Тайвин перед смертью Тириону сказал что всё ещё склоняется его на Стену отправить. Может он пытался перед сыном отговориться когда тот с арбалетом пришёл и припёр его, а может и нет. Хотя согласен, это действительно очень серьёзно. Но вот то что получилось - ещё серьёзнее. И Тирион привязан к Варису совсем уж прочно. Кроме того - кроме Вариса у него не осталось никаких других поддерживающих его в Вестеросе. Львы отвернутся из-за убийства Тайвина, остальные его и так не шибко любят.

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 17:53
Зато убийство Тайвина Тирионом вынудило Вариса перейти на нелегальное положение, в то время как если бы Тирион просто исчез, то его вряд ли бы кто то заподозрил - причин помогать Тириону у Вариса вроде бы не было, а подозрения бы пали на Тиреллов о чем Варис позаботился, подкинув монетку.

Когда Тирион пришёл к отцу тот сразу догадался что именно Варис его из тюрьмы выпустил. Хотя ложные следы вели на Тиреллов, но умные люди всё равно поняли бы что мастер над шептунами никак не мог об этом не знать. Да и агенты Вариса на случай ухода в подполье - Квиберн, Таэна и Его Воробейство - уже были на позициях.

Цитата: Mezeh от 20 апреля 2009, 17:53
Но вот после убийства Варису пришлось скрыться уже из за Джейме, который бы его убил за то, что он показал Тириону дорогу.
И ради чего спрашивается Варису идти на такие жертвы, чтобы убить тайвина именно руками сына?

Я уже писал: Тирион привязан к Варису совсем уж прочно. Кроме того - кроме Вариса у него не осталось никаких других поддерживающих его в Вестеросе. Львы отвернутся из-за убийства Тайвина, остальные его и так не шибко любят. После убийства Тайвина от Тириона отвернётся даже брат и у него совсем не останется друзей или союзников в Вестеросе.

Цитата: игорь от 20 апреля 2009, 17:57
Не думаю, потому что Варис бы залег на дно в любом случае - кто помог Тириону бежать и скрыться - только Варис и вроде сам Варис говорит об этом. Не сразу, но в конце концов привело бы к нему.

Согласен.

Цитата: игорь от 20 апреля 2009, 17:57
Повторю, что если Варис работает на Дорана, то убийство Тавином Тириона - имело бы хоть какойто смысл. Отец убивает сына (не суд, а сам лично), а после уже Серсея и Джейме (не важно отчего и как, тоесть важно, но до Тайвина), а потом уже Тайвина черед.
А по другому - смысла нет Тириона к Тайвину отсылать - кто угодно в тот момент убил бы Тайвина и все равно списали бы на Тириона и никто бы не усомнился в обратном.

Я всё-таки не думаю что Варис на Дорана работает. В таком случае очень много чего нужно предугадать чтобы Тайвин Тириона убил, убийство наоборот было куда вероятнее.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:48
У меня для вас есть встречная версия- где-то в созвездии Ориона живёт цивилизация разумных слонов, которые и сотворили жизнь на Земле исключительно чтоб позырить и поржать. Знаете, что у наших версий общего? Обе теоретически возможны, обе ни имеют ни одного доказательства и вероятность у обеих приблизительна одинакова- чуть-чуть больше 0%.

Ваша версия отличается от моей в первую очередь тем что она минимум связана с ПЛиО, на форуме которой мы с Вами сейчас общаемся. А моя связана с ней неразрывно.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:48
1)Как они координировали действия? У них даже наручных часов нет, а! небось переговаривались по мобилам, которые Варис выдаёт всем своим агентам. Без постоянной связи невозможна такая координация. Мобильные сети паука Вариса! Вас услышат даже из подземелья!(ё-моё, надо запатентовать, отличный слоган!).

Мобил у них конечно же не было, и наручных часов тоже, это же средние века. Координация действий шла через тонкие расчёты - Паук просчитал всё со средней точностью, а на случай если что-то пойдёт не по его плану установил запасные варианты. Я описал 4 основных, остальные - это вариации этих.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:48
2) Кеттлбеки внедрённые агенты, Мизинец продвигает их, они помогают Мизинцу. А Лам и Лестер? " Законсервированные" что-ли? Когда то Варис стал передавать им деньги со словами " однажды вы мне понадобитесь, так уж не подкачайте"? Слишком мелкие сошки, их за это время 100 раз убить могли и т.д. Каждого гвардейца Тайвина покупать золота не напасёшься.

Ну почему же мелкие сошки? Иметь своих людей в охране Тайвина никогда не помешает когда-нибудь да сыграют свою роль. Проблем с золотом у Вариса не было - Иллирио его щедро спонсировал просчитав будущие дивиденды.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:48
3) план, для осуществления которого нужны последовательные действия 8 человек легко срывается из-за мелких деталей. Скажем, Тайвин, заткнув палецем анус, возвращается в комнату собираясь вызвать мейстера, ибо задолбался сидеть на унитазе, обнаруживает Шаю и устраивает разборку, тут как раз из-за камина появляется Тирион и получает дубиной по кумполу ( висела на стене рядом с арбалетом). Лам и Лестер не камикадзе ( кстати по Вашему Шая камикадзе или дура? по-моему она ни была ни тем ни другим) и лично убивать лорда не обещали, в итоге Варис остаётся у разбитого корыта, без Тириона, при живом Тайвине, и смываться все равно надо.
Это так, навскидку, можно ещё много чего найти.

Я подробно написал о многом из того что Вы говорите здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074
Например вот: "Шая - агент Вариса, подкуплена скорее всего вскоре после того как Тирион приехал в КГ ещё в БК, она молода и легкомысленна, легко повелась на обещания Вариса, для него она всего лишь пешка, он легко может ей пожертвовать" то есть руководствуясь Вашей терминологией она не дура и не камикадзе, но ближе к дуре. считает себя умной, но хитромудрый Варис её переиграл. "3)Тирион убивает Шаю, идёт к отцу, но не убивает его, выясняет что с Шаей отца подставили. В этом случае в дело вмешиваются Лам и Лестер, убивают отца и сына львов. При этом могут устроить дело так что они якобы оба друг друга убили. Либо труп Тириона спустить через камин и запрятать в лабиринтах. Другие бы всё равно подумали что Тайвина Тирион убил. Варис понятное дело уходит в подполье и здесь." так что по моей версии Лам и Лестер были на страховке и как раз были готовы убить Тайвина если ситуация позволит. и для этого не нужно было быть камикадзе.

Теон, Варису живой Тирион гораздо нужней, чем немедленно мертвый Тайвин. А по Вашему, у Вариса есть несколько равновероятных вариантов развиятия событий, в которых то Тирион грохает Тайвина, то наоборот. Зачем Варису 2 трупа Ланнистеров? Бред.

Цитата: zakm от 20 апреля 2009, 22:53
Теон, Варису живой Тирион гораздо нужней, чем немедленно мертвый Тайвин. А по Вашему, у Вариса есть несколько равновероятных вариантов развиятия событий, в которых то Тирион грохает Тайвина, то наоборот. Зачем Варису 2 трупа Ланнистеров? Бред.

Такого варианта чтобы Тирион был убит, а Тайвин остался жив нету. Тайвин и так мертвец - ему яд подсыпан, умрёт он по-любому, вопрос только ускорит ли Тирион процесс или нет. Возможность того что в итоге будут живой Тирион и труп Тайвина в итоге меньше чем что в итоге будут 2 трупа. Ну, конечно есть риск, но Варис в принципе не первый раз рискует, да и до этого крупнее рисковал(например в битве при Черноводной).

Цитата: Теон Грейджой от 20 апреля 2009, 22:12
Ваша версия отличается от моей в первую очередь тем что она минимум связана с ПЛиО, на форуме которой мы с Вами сейчас общаемся. А моя связана с ней неразрывно.

Наши версии связаны с ПЛиО приблизительно в равной степени.

Цитата: Теон Грейджой от 20 апреля 2009, 22:12
Мобил у них конечно же не было, и наручных часов тоже, это же средние века. Координация действий шла через тонкие расчёты - Паук просчитал всё со средней точностью, а на случай если что-то пойдёт не по его плану установил запасные варианты. Я описал 4 основных, остальные - это вариации этих.

Вы мне распишите диспозицию, а я её опровергну. Хотя бы 2 ключевые точки, Джейме в камере Тириона и Тирион начинает восхождение к спальне отца- где в этот момент Шая, Тайвин и двое нинзя?

Цитата: Теон Грейджой от 20 апреля 2009, 22:12
Ну почему же мелкие сошки? Иметь своих людей в охране Тайвина никогда не помешает когда-нибудь да сыграют свою роль. Проблем с золотом у Вариса не было - Иллирио его щедро спонсировал просчитав будущие дивиденды.

Потому что мельче некуда. Если Варис такой всемогущий и может купить всех подряд, то чего тогда огород городить- поубивать всех конкурентов на фиг и звать Дени на царство, зачем волынку тянуть?

Цитата: Теон Грейджой от 20 апреля 2009, 22:12
Я подробно написал о многом из того что Вы говорите здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074
Например вот: "Шая - агент Вариса, подкуплена скорее всего вскоре после того как Тирион приехал в КГ ещё в БК, она молода и легкомысленна, легко повелась на обещания Вариса, для него она всего лишь пешка, он легко может ей пожертвовать" то есть руководствуясь Вашей терминологией она не дура и не камикадзе, но ближе к дуре. считает себя умной, но хитромудрый Варис её переиграл. "3)Тирион убивает Шаю, идёт к отцу, но не убивает его, выясняет что с Шаей отца подставили. В этом случае в дело вмешиваются Лам и Лестер, убивают отца и сына львов. При этом могут устроить дело так что они якобы оба друг друга убили. Либо труп Тириона спустить через камин и запрятать в лабиринтах. Другие бы всё равно подумали что Тайвина Тирион убил. Варис понятное дело уходит в подполье и здесь." так что по моей версии Лам и Лестер были на страховке и как раз были готовы убить Тайвина если ситуация позволит. и для этого не нужно было быть камикадзе.

Лам и Лестер всё-таки нинзя или камикадзе? А если бы отец с сыном одного из них грохнули из того же арбалета, а если обоих? Вы мне не ответили какие они у Вас агенты- внедрённые, перекупленные или, может, идейные? И Тайвин опоносен или всё же отравлен, давайте как-то определяться.
У меня, кстати, всё время были смутные сомнения, что то ли Шая, то ли Бронн стучат Тайвину, а не Варису. Когда она появилась, Тирион несколько раз спросил Бронна у кого он её отнял, тот так и не ответил, потом Бронн почему то бросает Тириона в битве. А когда Тайвин назначает Тириона Десницей он ему говорит " ты не должен брать свою шлюху с собой"- откуда он вообще знает об её существовании, и почему он это сказал, не для того ли, чтоб Тирион её как раз взял?

Вообще-то Тайвин не поносил.Он сидел на горшке и напрягался,а сам процесс произошел после посмертного рассл.мышц.
Так что скорее у него запор,чем понос. Поэтому затыкать анус пальцем не нужно.
Извините за подробности.
Еще раз напомню,что ряд веществ являются одновременно слабительным и ядом (сколько дать).В случае запора -скорее опий.Если его дано много- можно отключиться .А до этого некие неприятные ощущения в животе,которые легко принять за позыв в туалет.
Кстати,в тексте не содержится ли упоминание,что Тайвин бледен?

Цитата: AD от 21 апреля 2009, 00:49
Вообще-то Тайвин не поносил.Он сидел на горшке и напрягался,а сам процесс произошел после посмертного рассл.мышц.
Так что скорее у него запор,чем понос. Поэтому затыкать анус пальцем не нужно.
Извините за подробности.
Еще раз напомню,что ряд веществ являются одновременно слабительным и ядом (сколько дать).В случае запора -скорее опий.Если его дано много- можно отключиться .А до этого некие неприятные ощущения в животе,которые легко принять за позыв в туалет.
Кстати,в тексте не содержится ли упоминание,что Тайвин бледен?

Скорее всего вообще ничего не было, версию об отравлении я уже бомбил в другой теме и добомблю здесь. И если уж было, то не опий, опий оказывает тормозящее действие на ЖКТ, а также увеличивает абсорбцию и снижает секрецию, при этом есть болезненные спазмы в животе, но принимают их за позывы крайне редко. Кроме того не бывает изолированных запоров, действие на ЦНС и подавление респираторной системы присутствуют в той же степени тяжести, Тайвин же явно чувствует себя нормально пока болтает с Тирионом.

Тайвин догадался, что Тириону помог Варис по одной очень простой причине, а именно потому, что увидел Тириона у себя в башне. Выпустить Тириона из камеры могли многие, но вот показать дорогу в башню Десницы - только Варис, кроме него никто не знал подземелий под Красным Замком. Так что при простом исчезновении Тириона Варис вполне мог сказать, что он все таки не всеведущ.
Привязывать Тириона сверх цареубийства? Да зачем? Осужденному цареубийце все равно ничего хорошего не светит - ну Стена, если очень повезет, ясно, что Тирион схватился бы за любую возможную альтернативу, а на родственников он и так уже был зол.

Перечитал ту главу. Фраза Джейме, что спровоцировала поход Тириона к отцу, была сказана от силы за минуту до того, как он вышел к Варису. То есть, услышать разговор и быстро устроить все с Шаей, Ламом, Лестером и слабительным он никак не успевал. Заранее об этой истории, её значении для Тириона и намерения его брата поделиться наболевшим он знать не мог также. Так что все теории о том, что убийство подстроено - ну никуда не годятстя.

Да не только не годятся, но и смысла в этом никакого нет.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
Наши версии связаны с ПЛиО приблизительно в равной степени.

Мне так не кажется. В моей версии изложены события, которые могли произойти с героями ПЛиО при определённом сложении обстоятельств. Они могли произойти в сюжете ПЛиО, а вот их степень вероятности - это уже следующий вопрос. Ваша же версия не связана с ПЛиО практически никак. Нет никаких указаний на то, что планета, на которой проходит действие саги и на которой расположены Вестерос и Эссос, находится в созвездии Ориона. Также нет никаких указаний что в мире ПЛиО хоть какие-то слоны, тем более разумные. Связь Земли, на которой по Вашей версии создали жизнь эти разумные слоны, с ПЛиО тоже непонятна - ведь очевидно, что планета на котрой проходит действие саги это не наша Земля. Так что Ваша версия имеет гораздо меньше общего с ПЛиО чем моя.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
Вы мне распишите диспозицию, а я её опровергну. Хотя бы 2 ключевые точки, Джейме в камере Тириона и Тирион начинает восхождение к спальне отца- где в этот момент Шая, Тайвин и двое нинзя?

Лам и Лестер всё время у входа в спальню. Тайвину подсыпают яд с таким действием что его сначала погонит на толчок, а умрёт он без постороннего вмешательства только через пару часов, но боль в животе заставит его до тех пор сидеть в туалете. Так что Шая могла зайти в спальню и ждать будучи уверена что Тайвин не придёт. Если же что-то пойдёт не по плану(Тайвин пересилит боль или яд не подействует) и он придёт в спальню до Тириона, то вмешаются Лам и Лестер. Скорее всего Шая зашла в спальню в тот момент когда Варис и Джейме пошли к Тириону, или во время этого - время пока Джейме с братом говорил, а потом уходил было. К тому же Тирион очень долго поднимался по лестнице наверх.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
Если Варис такой всемогущий и может купить всех подряд, то чего тогда огород городить- поубивать всех конкурентов на фиг и звать Дени на царство, зачем волынку тянуть?

Ну, купить всех подряд это невозможно для Вариса. Кроме того, это было крайне неэффективно. Не нужно скупать всех, нужно скупать ключевых людей на ключевых местах, узлах, узких проходах и т.п. А убивать всех конкурентов Варису невыгодно потому что: 1)Ещё рано, на конец БМ Дени увязла за морем надолго, так что если убрать всех сейчас, то образуется вакуум власти который неизвестно кто займёт. 2)Если он лично уберёт всех конкурентов до прихода Дени и та придёт на всё готовое, то она сразу сообразит насколько влиятелен и опасен Варис и избавится от него путём скормления дракону.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
Лам и Лестер всё-таки нинзя или камикадзе?

Ни то, ни то.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
А если бы отец с сыном одного из них грохнули из того же арбалета, а если обоих?

Не грохнули бы. Им не с чего подозревать простых гвардейцев, при нахождении Шаи они к ним бы в первую очередь и обратились. А дальше дело техники - подойти к ничего не ожидающему тому у кого арбалет, завалить его, потом завалить второго.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
Вы мне не ответили какие они у Вас агенты- внедрённые, перекупленные или, может, идейные?

Учитывая диапазон возможностей Вариса - могут быть любые из этих трёх.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
И Тайвин опоносен или всё же отравлен, давайте как-то определяться.

Я писал про это уже здесь(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216294.html#msg216294): "Мне всё-таки кажется что Тайвину подсыпали не слабительное, а яд, вызывающий на первой стадии сходные с пургеном реакции(яд-слабительное, если угодно)."

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 23:48
У меня, кстати, всё время были смутные сомнения, что то ли Шая, то ли Бронн стучат Тайвину, а не Варису. Когда она появилась, Тирион несколько раз спросил Бронна у кого он её отнял, тот так и не ответил, потом Бронн почему то бросает Тириона в битве. А когда Тайвин назначает Тириона Десницей он ему говорит " ты не должен брать свою шлюху с собой"- откуда он вообще знает об её существовании, и почему он это сказал, не для того ли, чтоб Тирион её как раз взял?

Я читал версию про то что Бронн возможно работал на Тайвина(или на Кивана), по-моему она весьма вероятна. На вопрос Тириона у кого Шаю забрали она ответила, Тирион об этом человеке думает что он незначителен, причём настолько что даже имени не упоминает. Фраза Тайвина имела самую прямую цель - заставить Тириона не брать с собой шлюху в столицу. Шая же по-моему работает на Вариса с тех пор как жила в его доме в КГ в ходе БК.

Цитата: AD от 21 апреля 2009, 00:49
Вообще-то Тайвин не поносил.Он сидел на горшке и напрягался,а сам процесс произошел после посмертного рассл.мышц.
Так что скорее у него запор,чем понос. Поэтому затыкать анус пальцем не нужно.
Извините за подробности.
Еще раз напомню,что ряд веществ являются одновременно слабительным и ядом (сколько дать).В случае запора -скорее опий.Если его дано много- можно отключиться .А до этого некие неприятные ощущения в животе,которые легко принять за позыв в туалет.
Кстати,в тексте не содержится ли упоминание,что Тайвин бледен?

Я плохо знаком с симптомами опия, поэтому мне сложно что-либо сказать про возможность его применения здесь.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 02:47
Скорее всего вообще ничего не было, версию об отравлении я уже бомбил в другой теме и добомблю здесь. И если уж было, то не опий, опий оказывает тормозящее действие на ЖКТ, а также увеличивает абсорбцию и снижает секрецию, при этом есть болезненные спазмы в животе, но принимают их за позывы крайне редко. Кроме того не бывает изолированных запоров, действие на ЦНС и подавление респираторной системы присутствуют в той же степени тяжести, Тайвин же явно чувствует себя нормально пока болтает с Тирионом.

Это может быть и местный, неизвестный нам яд, который пару часов действует чисто как слабительное, а на другие органы или никак не воздействует или воздействует слабо, а потом начинается уже и их поражение.

Цитата: Mezeh от 21 апреля 2009, 10:51
Тайвин догадался, что Тириону помог Варис по одной очень простой причине, а именно потому, что увидел Тириона у себя в башне. Выпустить Тириона из камеры могли многие, но вот показать дорогу в башню Десницы - только Варис, кроме него никто не знал подземелий под Красным Замком. Так что при простом исчезновении Тириона Варис вполне мог сказать, что он все таки не всеведущ.

И всё равно его исчезновение бросало большую тень на Вариса в любом случае - как это мастер над шептунами проворонил такое серьёзное государственное преступление, побег цареубийцы.. Не многие бы поверили в его неосведомлённость.

Цитата: Mezeh от 21 апреля 2009, 10:51
Привязывать Тириона сверх цареубийства? Да зачем? Осужденному цареубийце все равно ничего хорошего не светит - ну Стена, если очень повезет, ясно, что Тирион схватился бы за любую возможную альтернативу, а на родственников он и так уже был зол.

Из всех родственников он был зол только на Серсею, точно так же наоборот: из них его люто ненавидела одна Серсея. А вот после убийства Тайвина за Беса никто из львов уже не заступится.

Цитата: Eak от 21 апреля 2009, 20:17
Перечитал ту главу. Фраза Джейме, что спровоцировала поход Тириона к отцу, была сказана от силы за минуту до того, как он вышел к Варису. То есть, услышать разговор и быстро устроить все с Шаей, Ламом, Лестером и слабительным он никак не успевал. Заранее об этой истории, её значении для Тириона и намерения его брата поделиться наболевшим он знать не мог также. Так что все теории о том, что убийство подстроено - ну никуда не годятстя.

Я об этом писал уже выше(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216257.html#msg216257): "Варис действительно никак не мог знать о том, что Джейме расскажет Тириону о Тише заранее. Но у него наверняка мог быть козырь в рукаве - например он мог как бы случайно рассказать Тириону о том что Шая сейчас в спальне отца, тогда Тирион точно также поднялся бы наверх и скорее всего тоже убил бы отца. Если не убил бы, то всё случилось бы по варианту №3. А так - Варис наверняка подслушал разговор Тириона и Джейме, знал о том что Тирион узнал про Тишу и рассказывать про Шаю уже было необязательно - Тирион и так наверх пошёл. В случае же если Тирион узнал не узнал про Тишу от брата, узнал про Шаю от Вариса, но всё равно не пошёл наверх, то всё случается по варианту №4."

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
Мне так не кажется. В моей версии изложены события, которые могли произойти с героями ПЛиО при определённом сложении обстоятельств. Они могли произойти в сюжете ПЛиО, а вот их степень вероятности - это уже следующий вопрос. Ваша же версия не связана с ПЛиО практически никак. Нет никаких указаний на то, что планета, на которой проходит действие саги и на которой расположены Вестерос и Эссос, находится в созвездии Ориона. Также нет никаких указаний что в мире ПЛиО хоть какие-то слоны, тем более разумные. Связь Земли, на которой по Вашей версии создали жизнь эти разумные слоны, с ПЛиО тоже непонятна - ведь очевидно, что планета на котрой проходит действие саги это не наша Земля. Так что Ваша версия имеет гораздо меньше общего с ПЛиО чем моя.

То ли у Вас нет чувства юмора, то ли Вы упорно пркидываетесь, что у Вас его нет. А может у Вас даже нет чувства, что у Вас нет чувства юмора?

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
Лам и Лестер всё время у входа в спальню. Тайвину подсыпают яд с таким действием что его сначала погонит на толчок, а умрёт он без постороннего вмешательства только через пару часов, но боль в животе заставит его до тех пор сидеть в туалете. Так что Шая могла зайти в спальню и ждать будучи уверена что Тайвин не придёт. Если же что-то пойдёт не по плану(Тайвин пересилит боль или яд не подействует) и он придёт в спальню до Тириона, то вмешаются Лам и Лестер. Скорее всего Шая зашла в спальню в тот момент когда Варис и Джейме пошли к Тириону, или во время этого - время пока Джейме с братом говорил, а потом уходил было. К тому же Тирион очень долго поднимался по лестнице наверх.

Прежде чем я начну все эти построения разносить один уточняющий вопрос- откуда он знал когда придёт Джейме?

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
Ну, купить всех подряд это невозможно для Вариса. Кроме того, это было крайне неэффективно. Не нужно скупать всех, нужно скупать ключевых людей на ключевых местах, узлах, узких проходах и т.п.

И потому он завербовал двух нижних чинов?

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
А убивать всех конкурентов Варису невыгодно потому что: 1)Ещё рано, на конец БМ Дени увязла за морем надолго, так что если убрать всех сейчас, то образуется вакуум власти который неизвестно кто займёт.

Потому и рано, что Варис совсем не так всемогущ как Вы его пытаетесь представить, иначе всё давно было бы закончено.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
2)Если он лично уберёт всех конкурентов до прихода Дени и та придёт на всё готовое, то она сразу сообразит насколько влиятелен и опасен Варис и избавится от него путём скормления дракону.Ни то, ни то.

Разумно, на кой вообще эта Дени со своими пресмыкающимися? Посади на трон кого-нибудь послушного, остальных всех отравим, Дени в том числе.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
Ни то, ни то.Не грохнули бы. Им не с чего подозревать простых гвардейцев, при нахождении Шаи они к ним бы в первую очередь и обратились. А дальше дело техники - подойти к ничего не ожидающему тому у кого арбалет, завалить его, потом завалить второго.

У тебя в спальне оказалась неприглашённая женщина, первые кого будешь подозревать  постовые у двери.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
Я читал версию про то что Бронн возможно работал на Тайвина(или на Кивана), по-моему она весьма вероятна. На вопрос Тириона у кого Шаю забрали она ответила, Тирион об этом человеке думает что он незначителен, причём настолько что даже имени не упоминает.

Она слышала как он несколько раз спрашивал Брона- могла просто успеть придумать подходящий ответ, а Брон упорно не отвечал.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
Из всех родственников он был зол только на Серсею, точно так же наоборот: из них его люто ненавидела одна Серсея. А вот после убийства Тайвина за Беса никто из львов уже не заступится.

То есть Вы признаёте, что до откровения Джейме он отца убивать не собирался?

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 20:47
Фраза Тайвина имела самую прямую цель - заставить Тириона не брать с собой шлюху в столицу. Шая же по-моему работает на Вариса с тех пор как жила в его доме в КГ в ходе БК.

Озаботьтесь доказательствами и первого и второго.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
То ли у Вас нет чувства юмора, то ли Вы упорно пркидываетесь, что у Вас его нет. А может у Вас даже нет чувства, что у Вас нет чувства юмора?

Чувство юмора есть, но здесь оно, на мой взгляд, не совсем уместно.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
Прежде чем я начну все эти построения разносить один уточняющий вопрос- откуда он знал когда придёт Джейме?

Простите, я не совсем понимаю - куда придёт? К Варису в комнату? Или к Тириону в камеру? Что из этого Вы имеете в виду?

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
И потому он завербовал двух нижних чинов?

Эти нижние чины занимали стратегически важную позицию.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
Потому и рано, что Варис совсем не так всемогущ как Вы его пытаетесь представить, иначе всё давно было бы закончено.

Я не считаю Вариса всемогущим и не пытаюсь его таким представить. Хотя, на мой взгляд, его возможности на порядок выше чем у многих других персонажей саги. Но опять же - они далеко не безграничны.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
Разумно, на кой вообще эта Дени со своими пресмыкающимися? Посади на трон кого-нибудь послушного, остальных всех отравим, Дени в том числе.

У меня две версии на этот счёт: 1)Власть Дени будет выглядеть легитимной и легальной в глазах как простого люда, так и лордов, учитывая что она из Таргов, в то время как у другого ставленника Вариса скорее всего не было бы такого признания. 2)Варис не может не знать что происходит на Стене и за Стеной. Он понимает, что только единый Вестерос может противостоять нашествию Иных. А объединиться для борьбы против Льда лучше под руководством того, кто владеет Огнём.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
У тебя в спальне оказалась неприглашённая женщина, первые кого будешь подозревать  постовые у двери.

Это если один Тайвин думает. А если вместе с Тирионом, то первая версия - что она залезла через камин как и он.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
Она слышала как он несколько раз спрашивал Брона- могла просто успеть придумать подходящий ответ, а Брон упорно не отвечал.

То что Бронн не отвечал как раз странно. Если бы он был агентом Тайвина(Кивана) ему выгоднее было бы просто соврать.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
То есть Вы признаёте, что до откровения Джейме он отца убивать не собирался?

Ну да. Я про это писал: "Варис действительно никак не мог знать о том, что Джейме расскажет Тириону о Тише заранее. Но у него наверняка мог быть козырь в рукаве - например он мог как бы случайно рассказать Тириону о том что Шая сейчас в спальне отца, тогда Тирион точно также поднялся бы наверх и скорее всего тоже убил бы отца. Если не убил бы, то всё случилось бы по варианту №3. А так - Варис наверняка подслушал разговор Тириона и Джейме, знал о том что Тирион узнал про Тишу и рассказывать про Шаю уже было необязательно - Тирион и так наверх пошёл. В случае же если Тирион узнал не узнал про Тишу от брата, узнал про Шаю от Вариса, но всё равно не пошёл наверх, то всё случается по варианту №4."

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:08
Озаботьтесь доказательствами и первого и второго.

И первое и второе - мои версии.

Теон, да не полез бы Тирион к отцу из-за Шаи, с чего ради? Она его уже продала, и так уже все с ней ясно. Тиша - вот, что его толкнуло, а о ней ВООБЩЕ никто не знал, даже Джейме толком не понимал, что она для Тириона значит. Никто его туда направить не мог.

А если бы Джейме не пошел спасать брата, тогда как? Вот взял и смирился с тем, что Тириона казнят, как бы тогда повернулось.

Цитата: Eak от 22 апреля 2009, 06:21
Теон, да не полез бы Тирион к отцу из-за Шаи, с чего ради? Она его уже продала, и так уже все с ней ясно. Тиша - вот, что его толкнуло, а о ней ВООБЩЕ никто не знал, даже Джейме толком не понимал, что она для Тириона значит. Никто его туда направить не мог.

Если бы совсем не полез, то осуществляется вариант №4: "Тирион решает не заходить в спальню к отцу совсем. Тогда Тайвин просто умирает сидя на толчке от яда. А в купе со сбежавшим Тирионом и пропавшим Варисом, другие решат что они вдвоём и организовали это убийство как Джоффри. Тирион сам конечно не сопьётся и не опустится как в спойлерных главах Танца, но когда ему сообщат что отца убили и что подозревают его, у него в принципе не будет других вариантов вернуть себе честное имя кроме как вернуться в Вестерос вместе с Дени."

Цитата: игорь от 22 апреля 2009, 06:24
А если бы Джейме не пошел спасать брата, тогда как? Вот взял и смирился с тем, что Тириона казнят, как бы тогда повернулось.

В таком случае Варис освободил бы Тириона без участия Джейме, сказал бы ему что такого достойного и много сделавшего для государства человека убивать нельзя, что Варис до этого сдал его на суде чтобы не вызвать к себе подозрений и что он обеспечит Тириону спасение и эмиграцию в Эссос. Тириону на тот момент уже было нечего терять, так что он рискнул бы и пошёл с Варисом. Ну а далее - тот говорит ему про Шаю и т.д.

Нет, про Шаю Тириону можно было говорить хоть сто раз - реакция была бы внутренняя не более, а вот когда он ее увидел..., но такое конкретное поведение нельзя точно предугадать, в таком состоянии поведение может быть, каким угодно.

Тоесть на суде сдал, что бы не вызвать подозрений (для чего подозрения не вызывать), а теперь освобождает вызывая к себе подозрения???

Цитата: игорь от 22 апреля 2009, 15:52
Нет, про Шаю Тириону можно было говорить хоть сто раз - реакция была бы внутренняя не более, а вот когда он ее увидел..., но такое конкретное поведение нельзя точно предугадать, в таком состоянии поведение может быть, каким угодно.

Ну, можно было бы сказать Тириону что угодно чтобы завлечь его наверх в спальню где была Шая, много причин можно выдумать, уж Варис в этом мастер. Но в реальности Джейме рассказал о Тише и этого не понадобилось - Тирион сам подняться захотел.

Цитата: игорь от 22 апреля 2009, 15:52
Тоесть на суде сдал, что бы не вызвать подозрений (для чего подозрения не вызывать), а теперь освобождает вызывая к себе подозрения???

Немного не правильно я в первый раз написал. Это он Тириону говорит что на суде сдал чтобы не вызывать подозрений, потому что ему было нужно доверие на время подготовки, потому что побег Тириона нужно было подготовить, например дождаться его перевода из башни в темницу(это всё Варис Тириону рассказывает). А на самом деле Варис его на суде сдал чтобы положение Тириона стало ещё хуже и чтобы у него не осталось никакого другого выбора кроме удрать за море и присоединиться к Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:08
Чувство юмора есть, но здесь оно, на мой взгляд, не совсем уместно.

Значит не прикидываетесь.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:08
Простите, я не совсем понимаю - куда придёт? К Варису в комнату? Или к Тириону в камеру? Что из этого Вы имеете в виду?

К Варису. И где именно в этот момент Шая, Тайвин и Лам-Лестер?

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:08
Эти нижние чины занимали стратегически важную позицию.

Ерунда, они вообще были не нужны при любом из Ваших планов, я это позже объясню.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:08
То что Бронн не отвечал как раз странно. Если бы он был агентом Тайвина(Кивана) ему выгоднее было бы просто соврать.

Не был готов к вопросам, он же не спецагент, его только что перекупили.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:08
И первое и второе - мои версии.

Здорово устроились, выдвигаете версии одна другой бредовее, а доказательствами не удосуживаетесь. Я ведь тоже могу просто отвечать " бред, тупизм, ахинея, идиотизм", а зачем то ищу доказательства своих версий и контрдоказательства к Вашим.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 00:37
Значит не прикидываетесь.

Я вообще по жизни редко прикидываюсь.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 00:37
К Варису. И где именно в этот момент Шая, Тайвин и Лам-Лестер?

Разумеется, Варис не знал заранее что Джейме придёт к нему и потребует освободить Тириона. Он готовил план освобождения карлика и без этого, Джейме же очень удачно подвернулся под руку. А если бы он не пришёл, то было бы, как я уже писал, вот что: "Варис освободил бы Тириона без участия Джейме, сказал бы ему что такого достойного и много сделавшего для государства человека убивать нельзя, что Варис до этого сдал его на суде чтобы не вызвать к себе подозрений и что он обеспечит Тириону спасение и эмиграцию в Эссос. Тириону на тот момент уже было нечего терять, так что он рискнул бы и пошёл с Варисом. Ну а далее - тот говорит ему про Шаю и т.д.";"он Тириону говорит что на суде сдал чтобы не вызывать подозрений, потому что ему было нужно доверие на время подготовки, потому что побег Тириона нужно было подготовить, например дождаться его перевода из башни в темницу(это всё Варис Тириону рассказывает). А на самом деле Варис его на суде сдал чтобы положение Тириона стало ещё хуже и чтобы у него не осталось никакого другого выбора кроме удрать за море и присоединиться к Дени."
А насчёт того где Шая, Лам и Лестер в этот момент - а разве освобождение Тириона не произошло через несколько часов после визита Джейме к Варису?? По-моему у Паука было достаточно времени чтобы всё организовать. Поправьте меня, если я ошибаюсь в этом.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 00:37
Ерунда, они вообще были не нужны при любом из Ваших планов, я это позже объясню.

Ок, объясняйте, почитаю Вашу точку зрения с удовольствием.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 00:37
Не был готов к вопросам, он же не спецагент, его только что перекупили.

Ну, если предположить что перекупившие дали ему Шаю и сказали пристроить её к Тириону, то наверняка он задался бы вопросом что Тириону ответить на вопрос "где шлюху взял?"

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 00:37
Здорово устроились, выдвигаете версии одна другой бредовее, а доказательствами не удосуживаетесь. Я ведь тоже могу просто отвечать " бред, тупизм, ахинея, идиотизм", а зачем то ищу доказательства своих версий и контрдоказательства к Вашим.

Я выдвигаемые мной версии отнюдь бредовыми не считаю. Насчёт доказательств - мы ведь всё-таки не реальную жизнь обсуждаем, а художественное произведение. Наша имеющаяся информация сильно ограничена - это не реальный мир где можно всё время в интернете новые факты узнать. Поэтому делать суждения приходится во многом наугад, версии сильно додуманы. В реальной жизни можно было бы найти кучу доказательств и контрдоказательств, но здесь другое дело, ибо наши возможности сильно ограничены. Правда известна только одному человеку - Джорджу Мартину. И ещё не известно, не передумывает ли он на ходу. Я лично очень надеюсь что нет. Иначе всё было бы совсем плохо.
Вам ничто и никто не мешает просто отвечать "бред, тупизм, ахинея, идиотизм". Но Вы не делаете этого, и я думаю, что Вы знаете почему Вы не делаете этого и почему Вы ищете доказательства Ваших версий и контрдоказательства к моим.

Еще такой момент-когда Тирион застает отца на горшке,тот пребывает в халате , из под которого торчат голые ноги. То есть он одел халат либо вообще на голое тело,либо на рубашку.Позже (если не путаю) выясняется,что халат был одет на голое тело.
Этот маленький факт говорит о том,что допрос Шаи не производился офиц. образом.
Как вы представляете себе,чтобы человек ,тщательно старающийся выглядеть всегда подобающим образом,проводил допрос голым либо в халате на голое тело? Человек вроде Тайвина мог это допустить перед СВОЕЙ служанской да и то в соответствующем месте (в бане).
То есть перед походом к месту гибели он либо лежал в постели ,либо готовился к этому.Поскольку мы не знаем,спал Тайвин в рубашке или голым,тут это установить сложно.
То есть Шая пребывала в комнате у него как любовница,либо заявилась позже.У меня это вызывает сомнения,ибо она позвала "Милорд".Если она без спросу вперлась в постель Тайвина да еще надела цепь,то при явлении Тайвина это могло кончится плохо. О приходе Тириона она не знала,и это было для нее слегка неожиданно.
Лама и Лестера она так бы не позвала. То есть она позвала либо Паука,либо Тайвина.
Итого за любовную связь:
1.Раздетый Тайвин.
2.Поход Тайвина в туалет ,а не к ночному горшку под кроватью.
3.Поведение Шаи,ее зов,а особенно надевание цепи.
За тайный проход ее в комнату- соображения о соблюдении целибата Тайвином.

Цитата: игорь от 22 апреля 2009, 06:24
А если бы Джейме не пошел спасать брата, тогда как? Вот взял и смирился с тем, что Тириона казнят, как бы тогда повернулось.

ИМХО Варис бы все равно вытащил Тириона, к его бегству уже все было подготовлено, из спойлерной головы совершенно ясно, что Варис посадил тириона не на первый попавшийся корабль, что предполагал Джейме, а на корабль Иллирио с хорошо проинструктированным экипажем, который уже ждал и был готов к отплытию.
И еще раз - утверждение, что Варис никак не мог знать, что произойдет между Джейме и Тирионом, а позднее между Тирионом и тайвином строго говоря неверно, мог - в мире Вестероса есть возможности увидеть будущее и похоже, что команда Варис/Иллирио/(Гриф) таковые в своем распоряжении имеет и ими пользуется.

Цитата: AD от 26 апреля 2009, 01:04
Еще такой момент-когда Тирион застает отца на горшке,тот пребывает в халате , из под которого торчат голые ноги. То есть он одел халат либо вообще на голое тело,либо на рубашку.Позже (если не путаю) выясняется,что халат был одет на голое тело.

Ну да, халат был одет на голое тело, это было в первом ПОВе Серсеи в Пире.

Цитата: AD от 26 апреля 2009, 01:04
Этот маленький факт говорит о том,что допрос Шаи не производился офиц. образом.
Как вы представляете себе,чтобы человек ,тщательно старающийся выглядеть всегда подобающим образом,проводил допрос голым либо в халате на голое тело? Человек вроде Тайвина мог это допустить перед СВОЕЙ служанской да и то в соответствующем месте (в бане).
То есть перед походом к месту гибели он либо лежал в постели ,либо готовился к этому.Поскольку мы не знаем,спал Тайвин в рубашке или голым,тут это установить сложно.

Хмм.. Вообще-то ещё с 8-9 страницы о версии "допрос" говорить перестали. С тех пор обсуждали версию, условно названную Дунканом "зондер-команда Вариса". Я про это выше написал: "Полностью от версии "допрос" я не отказываюсь, но признаю, что, в сравнении в другими придуманными Плутоном и мной самим версиями, она гораздо менее вероятна. Так что, если выбирать между версиями "допрос" и условно названной Вами "зондер-команда Вариса", я выбираю вторую."

Цитата: AD от 26 апреля 2009, 01:04
То есть перед походом к месту гибели он либо лежал в постели ,либо готовился к этому.Поскольку мы не знаем,спал Тайвин в рубашке или голым,тут это установить сложно.

По моей версии про план Вариса он был отравлен ядом-слабительным и пошёл в туалет, так как почувствовал соответствующие симптомы. А перед этим он действительно либо лежал в постели либо готовился к этому.

Цитата: AD от 26 апреля 2009, 01:04
То есть Шая пребывала в комнате у него как любовница,либо заявилась позже.У меня это вызывает сомнения,ибо она позвала "Милорд".Если она без спросу вперлась в постель Тайвина да еще надела цепь,то при явлении Тайвина это могло кончится плохо. О приходе Тириона она не знала,и это было для нее слегка неожиданно.
Лама и Лестера она так бы не позвала. То есть она позвала либо Паука,либо Тайвина.

По моей версии Шая - это агент Вариса. Она должны была произвести на Тириона впечатление чтобы тот убил отца. Она хорошая актриса и убедила его в том что у неё с Тайвином что-то было. И "Милорд" было частью её игры. Неожиданность она тоже разыграла. А вообще - чтобы полностью понять мою версию советую прочитать вот эти мои посты: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074 и вот здесь в конце про Шаю: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216400.html#msg216400 .

Цитата: AD от 26 апреля 2009, 01:04
Итого за любовную связь:
1.Раздетый Тайвин.
2.Поход Тайвина в туалет ,а не к ночному горшку под кроватью.
3.Поведение Шаи,ее зов,а особенно надевание цепи.

1)Ну он, мог просто спать ложиться.
2)Если сильно приспичило, то удобнее не стоять раком 2 часа над горшком, а посидеть на толчке.
3)Это вполне можно объяснить в рамках версии про план Вариса.

Цитата: Mezeh от 26 апреля 2009, 10:44
ИМХО Варис бы все равно вытащил Тириона, к его бегству уже все было подготовлено, из спойлерной головы совершенно ясно, что Варис посадил тириона не на первый попавшийся корабль, что предполагал Джейме, а на корабль Иллирио с хорошо проинструктированным экипажем, который уже ждал и был готов к отплытию.

Согласен.

Цитата: Mezeh от 26 апреля 2009, 10:44
И еще раз - утверждение, что Варис никак не мог знать, что произойдет между Джейме и Тирионом, а позднее между Тирионом и тайвином строго говоря неверно, мог - в мире Вестероса есть возможности увидеть будущее и похоже, что команда Варис/Иллирио/(Гриф) таковые в своем распоряжении имеет и ими пользуется.

Ну, возможности увидеть будущее там в дефиците, далеко не все ими владеют. Варис/Иллирио возможно и владеют как раз, у них крупный лагерь заговорщиков, с большими амбициями. Хотя опять же - это только наши предположения.

Цитата: Mezeh от 26 апреля 2009, 10:44
ИМХО Варис бы все равно вытащил Тириона, к его бегству уже все было подготовлено, из спойлерной головы совершенно ясно, что Варис посадил тириона не на первый попавшийся корабль, что предполагал Джейме, а на корабль Иллирио с хорошо проинструктированным экипажем, который уже ждал и был готов к отплытию.
И еще раз - утверждение, что Варис никак не мог знать, что произойдет между Джейме и Тирионом, а позднее между Тирионом и тайвином строго говоря неверно, мог - в мире Вестероса есть возможности увидеть будущее и похоже, что команда Варис/Иллирио/(Гриф) таковые в своем распоряжении имеет и ими пользуется.

Мог увидеть, но не услышать. А здесь ведь действия Тириона упираются в то что его завели слова Джейме. И еще одно - увидеть несомненно могли, но ведь видения не пронумерованы - дата такаято, время Королегаваньское, когда это произойдет они знать не могли. Мелисандра видела битву у КГ, но кто победил она не знала и по времени вроде тоже.
Но тогда получается, что  - Варису и Иллирио, вообще напрягаться то особо не надо, ведь они видят будущее (похоже при нужде - нужно посмотрели, типа Мел) и им остается ток подправить, что бы оно непременно сбылось. Почему Варис про Неда явно не видел, а Нед был не менее думаю важен. И повторюсь - убийство Варисом  может быть подстроено, только если Варис не имеет отношения к Дорану. Если не к Дорану, то к кому - Дени - но это смешно, но вот тогда я опять вспомню о Раегаре или же служение высшим, какимто силам.

Цитата: игорь от 26 апреля 2009, 12:00
Но тогда получается, что  - Варису и Иллирио, вообще напрягаться то особо не надо, ведь они видят будущее (похоже при нужде - нужно посмотрели, типа Мел) и им остается ток подправить, что бы оно непременно сбылось. Почему Варис про Неда явно не видел, а Нед был не менее думаю важен. И повторюсь - убийство Варисом  может быть подстроено, только если Варис не имеет отношения к Дорану. Если не к Дорану, то к кому - Дени - но это смешно, но вот тогда я опять вспомню о Раегаре или же служение высшим, какимто силам.

Ну да, всё это заставляет усомниться в том имел ли Варис возможность смотреть в будущее. В мире ПЛиО, такие способности резко ограничены. Мелисандра, колдуны из Кварта.. список не сильно расширится, во времени вперёд видеть могли немногие(на расстояние больше народу могло). И слабо верится что Варис с Иллирио обладали этой возможностью - я скорее поверю что Иллирио обладал, а Варис нет. Ибо Иллирио слишком спокойно согласился отпустить Визериса с Дрого. А Варис явно не ожидал пролёта с Недом Старком. Да и насчёт того куда делась Санса Мизинец его чисто переиграл.

Визериса с Дрого отпустил он легко - он даже немного подначил Визериса, подзавел его, а Джорах продолжил провокации, которые зная Визериса и дали нужный результат, так они и получили Дени.

Цитата: игорь от 26 апреля 2009, 12:13
Визериса с Дрого отпустил он легко - он даже немного подначил Визериса, подзавел его, а Джорах продолжил провокации, которые зная Визериса и дали нужный результат, так они и получили Дени.

Что позволяет предположить что Иллирио возможно заранее знал получившийся результат раз рискнул. А может вполне и нет - просчитать тоже можно было. А вообще - в теме про Тайвина это оффтоп, так что я прекращаю писать на эту тему.

В ситуации с Визерисом для того, чтобы предугадать, что путешествие с дотракуйцами ничем хорошим для него не кончится не надо было быть провидцем, но Визерис Иллирио явно был уже не нужен.
Намеком на провиденье является свадебный подарок Иллирио Дейнерис - иначе как при помощи магии или пророчества узнать, что они у нее проклюнуться было никак нельзя.
Об ограничениях магического провиденья Меллисандра говорит в спойлере Джону. В огне видно не все будущеее, а только кое что из него, причем как то, что должно произойти, так и то, что может произойти и Меллисанда признается, что не всегда может отличить первое от второго.
Вернемся к Варису. От момента, когда Джейне приставил кинжал к его горлу и до момента освобождения Тириона у Вариса определенно не было времени, чтобы организовать корабль и проинструктировать команду. То есть Варис знал или ожидал, что Джейме появится у него в комнате. Мог он это вычислить? В принципе да, но не наверняка, Джейме мог решить освободить Тириона и без помощи Вариса. Отсюда логично предположение, что Варис каким то образом знал, что Джейме к нему прийдет.
Но дальше предположений мы все равно не сдвинемся, так что давайте ждать до осени.

Цитата: Mezeh от 30 апреля 2009, 10:09
Вернемся к Варису. От момента, когда Джейне приставил кинжал к его горлу и до момента освобождения Тириона у Вариса определенно не было времени, чтобы организовать корабль и проинструктировать команду.

Полностью согласен с этим. НО это не значит, что "Варис знал или ожидал, что Джейме появится у него в комнате". По-моему он просто хотел освободить Тириона полюбому даже без брата, а Джейме просто удобно подвернулся под руку. + ко всему Варис наверняка стопудово знал что Джейме сидит в его комнате и ждёт его. Раз вошёл и не стал избегать встречи - значит она его устраивала.

Цитата: Mezeh от 30 апреля 2009, 10:09
Но дальше предположений мы все равно не сдвинемся, так что давайте ждать до осени.

Осени??? Хотелось бы...

И в итоге все версии сводятся к тому что Паук убил Тайвина а Тирион всего лишь орудие. Но вот вопрос, а с чего вообще он решил что Дени  примет Тириона? В данном случае никакй уверенности быть не может.

Кстати меня вот давно интересует один нюанс. Тирион застрелил Тайвина когда тот сидел за столом. А нашли его на толчке. И как он там очутился? Кстати стражников его покоев Серсея не повесила что очень странно ведь никаких оправданий она слушать бы не стала бы. Может они его и оттащили на толчек а? Но зачем? Просто чтоб хуже смотрелось? А вот насчет яда? Тело Тайвина смердело так что дышать нельзя было. А почему? Молчаливие сестры свое дело знают. Да и вообще с телом что то творилось. Складывается впечатление что кто то просто поиздевался. Стянул кожу и Тайвин стал улыбыться.

Цитата: Logrus от 30 апреля 2009, 19:53
И в итоге все версии сводятся к тому что Паук убил Тайвина а Тирион всего лишь орудие. Но вот вопрос, а с чего вообще он решил что Дени  примет Тириона? В данном случае никакй уверенности быть не может.

Потому что Дени, если хочет не быть дурой, а учиться стать нормальной королевой Вестероса, должна работать со всеми и учиться учитывать интересы всех. Тирион может очень хорошо помочь Дени при возвращении в Вестерос. И с её стороны было бы очень глупо отказываться от него.

Цитата: Logrus от 30 апреля 2009, 20:04
Кстати меня вот давно интересует один нюанс. Тирион застрелил Тайвина когда тот сидел за столом. А нашли его на толчке. И как он там очутился? Кстати стражников его покоев Серсея не повесила что очень странно ведь никаких оправданий она слушать бы не стала бы. Может они его и оттащили на толчек а? Но зачем? Просто чтоб хуже смотрелось?

Советую перечитать последний ПОВ Тириона в БМ. Он отца убил когда тот сидел за толчком-таки, а не за столом. Так что труп никто на толчок не оттаскивал.

Цитата: Logrus от 30 апреля 2009, 20:04
А вот насчет яда? Тело Тайвина смердело так что дышать нельзя было. А почему? Молчаливие сестры свое дело знают. Да и вообще с телом что то творилось. Складывается впечатление что кто то просто поиздевался. Стянул кожу и Тайвин стал улыбыться.

Тело вообще Квиберн самый первый осматривал и обрабатывал. Но он бы наврятли на это пошёл, ему риск был вреден.

А с чего ей приветствовать Ланнистера с распростертыми обьятьями?

Приветствовать не за что, но Дени имхо даст ему шанс доказать свою полезность, она уже достаточно опытна, чтобы не отвергать помощь только из-за неправильной фамилии.

Цитата: Logrus от 01 мая 2009, 18:38
А с чего ей приветствовать Ланнистера с распростертыми обьятьями?

Цитата: Lady Sansa от 01 мая 2009, 18:52
Приветствовать не за что, но Дени имхо даст ему шанс доказать свою полезность, она уже достаточно опытна, чтобы не отвергать помощь только из-за неправильной фамилии.

Соглашусь с Леди Сансой. Если Дени захочет доказать что она способна стать нормальной управительницей Вестероса(а не разрушительницей вроде дотракийцев какой она предстала в конце БМ), то она должна учиться работать со всеми, учиться находить компромисс, а не просто рубить с плеча в стиле "львы, олени и северяне убили отца и Рейегара - сжечь их всех!". Селми её к этому уже начал в конце БМ готовить, судя по всему он продолжит. Если вспомнить спойлерные главы, то к ней там приезжают один за другим представители различных частей Вестероса - имхо это устроено игроками(Варисом, Иллирио, Дораном; а может и самым главным игроком - Джорджом Мартином ;) )с целью дать Дени шанс обучиться прежде чем лезть на ЖТ. Иначе последствия будут плачевны..

А вообще - в теме про смерть Тайвина обсуждение Дени это оффтоп. Так что на этом закончим.

Наконец появилось время.
Итак разберём планы Теона-Вариса. Cогласно Теону есть план-минимум - отравить Тайвина+ умыкнуть Тириона и план максимум- то что и произошло ( Тайвин как бы был отравлен). Для того чтоб план-минимум перешёл в максимум есть два апгрейда 1) Лам-Лестер 2) Шая.
Планы изложены на с.9
Итого: Лам- Лестер нужны для плана 3, зачем этот план нужен вообще непонятно, ибо Тайвин уже якобы смертник, а Тириона в этом плане убивают, соответственно, он даже хуже чем план-минимум + когда Тайвин помрёт- второе отравление подряд ни на кого так хорошо не вешается как на несчатного карлика, и тогда зачем эти Лам-Лестеры?
Для чего нужна Шая? Как тут многие отмечали, спасать Шаю Тирион не полезет,как нам утверждает Теон, можно было сказать ему что-то другое, при чём что-то такое, чтоб он захотел полезти не просто так, а конкретно пришить папашу, опять же спрашивается зачем Шая? Тирион УЖЕ лезет с целью пришить папу, там натыкается на Шаю, чего доброго срабатывает план 3 и Варис опять же не получает даже план-минимум, не говоря про то, что Тайвин мог заявиться в комнату раньше сына, обнаружить Шаю и всё летит кувырком.

Цитата: Теон Грейджой от 23 апреля 2009, 23:20
Я вообще по жизни редко прикидываюсь.

Я оставлю это без комментариев, хотя руки так и чешутся

Цитата: Теон Грейджой от 23 апреля 2009, 23:20
Я выдвигаемые мной версии отнюдь бредовыми не считаю.

Вы в жестоком меньшинстве, мне порой кажется, что даже в одиночестве.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:42
Итак разберём планы Теона-Вариса. Cогласно Теону есть план-минимум - отравить Тайвина+ умыкнуть Тириона и план максимум- то что и произошло ( Тайвин как бы был отравлен). Для того чтоб план-минимум перешёл в максимум есть два апгрейда 1) Лам-Лестер 2) Шая.

Ну да, в принципе так. Важнейшее различие между планом-минимум и планом-максимум - то что Тирион сам думает что убил отца не зная что отец и так умер бы. В этом случае он сильнее опускается и Иллирио имеет большие возможности завербовать его в помощь Дени. В случае плана-минимум Тириону предъявили бы что отец умер, в убийстве обвиняет его, он в таком случае мог заявить что за фигня, какого на меня вешают то чего я не делал и в таком духе. Короче завербовать было бы сложнее.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:42
Планы изложены на с.9

Это не совсем планы, это варианты того как могли бы происходить события. У Вариса был один основной план, а эти 4 варианта - его модификации в зависимости от того как пойдут внешние события. Хотя не суть важно.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:42
Итого: Лам- Лестер нужны для плана 3, зачем этот план нужен вообще непонятно, ибо Тайвин уже якобы смертник, а Тириона в этом плане убивают, соответственно, он даже хуже чем план-минимум + когда Тайвин помрёт- второе отравление подряд ни на кого так хорошо не вешается как на несчатного карлика, и тогда зачем эти Лам-Лестеры?

Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:42
Для чего нужна Шая? Как тут многие отмечали, спасать Шаю Тирион не полезет,как нам утверждает Теон, можно было сказать ему что-то другое, при чём что-то такое, чтоб он захотел полезти не просто так, а конкретно пришить папашу, опять же спрашивается зачем Шая?

На мой личный взгляд Тирион полез бы наверх к отцу узнав что там Шая просто чтобы обоим отомстить. Возможно это не так. Варис наверняка разбирался в Тирионе лучше чем я(всё-таки был знаком лично продолжительное время), поэтому знал что-то чем его можно было убедить подняться наверх. А так - приход Джейме и его рассказ(ещё пара неожиданных факторов) сделали ненужными это.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:42
Тирион УЖЕ лезет с целью пришить папу, там натыкается на Шаю, чего доброго срабатывает план 3 и Варис опять же не получает даже план-минимум, не говоря про то, что Тайвин мог заявиться в комнату раньше сына, обнаружить Шаю и всё летит кувырком.

Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили. Вероятность же того что Тайвин придёт в комнату раньше сына была близка к нулю - действие яда-слабительного почти точно не дало бы сбоев.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:42
Я оставлю это без комментариев, хотя руки так и чешутся

Да пишите, чего уж там.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:42
Вы в жестоком меньшинстве, мне порой кажется, что даже в одиночестве.

Знаете, это не в первый раз. И не в первый раз меня это крайне мало волнует. Когда мы в августе обсуждали теорию Р+Л=Д и я сказал что она бредовая я был в таком же положении.

Теон, все теории, что Варис решил убрать Тайвина руками Тириона неубедительны по двум причинам:

а. Слишком сложная схема, непонятно зачем - Варис мог убрать Тайвина более простым и надежным способом, а Тириону после того, как его признали виновным в цареубийстве, деваться кроме как к Дейнерис было уже особо некуда.
б. Варис определенно считал Тириона весьма ценным кадром (собственно в опубликованой спойлерной главе это написано прямым текстом) и рисковать таким кадром ради того, что можно сделать без риска неразумно, а Варис весьма умен (и осторожен).

Цитата: Mezeh от 05 мая 2009, 17:52
Слишком сложная схема, непонятно зачем - Варис мог убрать Тайвина более простым и надежным способом, а Тириону после того, как его признали виновным в цареубийстве, деваться кроме как к Дейнерис было уже особо некуда.

Убить Тайвина просто так для Вариса легко. Он может сделать это в принципе в любой момент(по крайней мере пока тот в КГ) поэтому не сделал это до сих пор. Но здесь цель немного более широкая - убить Тайвина руками Тириона, при этом Тайвин выходит из игры(-1 неплохой игрок второго порядка из лагеря потенциальных противников Дени), а Тирион окончательно откалывается от этого же лагеря и переходит в потенциальные соратники Дени(причём и он сам по убеждениям и мнение других насчёт его - его больше не примут обратно без всяких вариантов, которые, хоть и мизерные, были после убийства Джоффри но до убийства Тайвина).

Цитата: Mezeh от 05 мая 2009, 17:52
Варис определенно считал Тириона весьма ценным кадром (собственно в опубликованой спойлерной главе это написано прямым текстом) и рисковать таким кадром ради того, что можно сделать без риска неразумно, а Варис весьма умен (и осторожен).

Варис и раньше сильно серьёзно рисковал - например в битве при Черноводной. Ошибись он тогда немного в расчётах - и победа Станниса отбросила бы его от окончательной цели очень далеко. Так что здесь риск умерен и для Вариса хорош.

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 23:20
Ну да, в принципе так. Важнейшее различие между планом-минимум и планом-максимум - то что Тирион сам думает что убил отца не зная что отец и так умер бы. В этом случае он сильнее опускается и Иллирио имеет большие возможности завербовать его в помощь Дени. В случае плана-минимум Тириону предъявили бы что отец умер, в убийстве обвиняет его, он в таком случае мог заявить что за фигня, какого на меня вешают то чего я не делал и в таком духе. Короче завербовать было бы сложнее.Это не совсем планы, это варианты того как могли бы происходить события. У Вариса был один основной план, а эти 4 варианта - его модификации в зависимости от того как пойдут внешние события. Хотя не суть важно.Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили.На мой личный взгляд Тирион полез бы наверх к отцу узнав что там Шая просто чтобы обоим отомстить. Возможно это не так. Варис наверняка разбирался в Тирионе лучше чем я(всё-таки был знаком лично продолжительное время), поэтому знал что-то чем его можно было убедить подняться наверх. А так - приход Джейме и его рассказ(ещё пара неожиданных факторов) сделали ненужными это.Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили. Вероятность же того что Тайвин придёт в комнату раньше сына была близка к нулю - действие яда-слабительного почти точно не дало бы сбоев.

Нагромождение слов, а ответов на мои вопросы не вижу.

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 23:20
На мой личный взгляд Тирион полез бы наверх к отцу узнав что там Шая просто чтобы обоим отомстить.

В 148 раз прошу-докажите!

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 23:20
Да пишите, чего уж там.

Честное слово, лучше не напрашивайтесь

Цитата: Теон Грейджой от 05 мая 2009, 22:29
Убить Тайвина просто так для Вариса легко. Он может сделать это в принципе в любой момент(по крайней мере пока тот в КГ) поэтому не сделал это до сих пор.

Неправда, Тайвина убил Тирион, все эти разговоры про яд по прежнему бездоказательны

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 23:20
Знаете, это не в первый раз. И не в первый раз меня это крайне мало волнует. Когда мы в августе обсуждали теорию Р+Л=Д и я сказал что она бредовая я был в таком же положении.

Вы не в первый раз в одиночестве? Почему-то я не удивлён.

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 22:51
Нагромождение слов, а ответов на мои вопросы не вижу.

Странно. Лично я вижу там ответы на все Ваши вопросы.

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 22:51
В 148 раз прошу-докажите!

Как может быть доказательство у предположения, у имхо? Это Вам не строгий научный факт, который можно чётко опровергнуть или доказать. К тому же данные которыми мы обладаем несовершенны(субъективность мнений, уже писал в теме про Арианну) и не полны.

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 22:51
Честное слово, лучше не напрашивайтесь

Хорошо, не буду. Только и Вы не пишите о том что руки у Вас чешутся, пожалуйста.

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 22:51
Неправда, Тайвина убил Тирион, все эти разговоры про яд по прежнему бездоказательны

Теорию про яд не я первый придумал, так что здесь я не в одиночестве. Её косвенным доказательством может служить то что труп Тайвина вонял после смерти, что было событием из ряда вон выходящим.

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 22:51
Вы не в первый раз в одиночестве? Почему-то я не удивлён.

Я тоже ;)

Цитата: Теон Грейджой от 05 мая 2009, 23:21
Странно. Лично я вижу там ответы на все Ваши вопросы.

Ну так ткните меня носом, выделите красным шрифтом или ещё чего сделаете, чтоб я нашёл ответ на вопрос- как Лам-Лестер и Шая превращают план-минимум в план-максимум. Пока, по Вашим раскладам, они лишь создают бесконечное многообразие вариантов, многие из которых оканчиваются для Вариса плачевно. Варис по Вашему действительно такой дурак?

Цитата: Теон Грейджой от 05 мая 2009, 23:21
Как может быть доказательство у предположения, у имхо? Это Вам не строгий научный факт, который можно чётко опровергнуть или доказать. К тому же данные которыми мы обладаем несовершенны(субъективность мнений, уже писал в теме про Арианну) и не полны.

Сформулирую вопрос иначе- на основании чего Вы так считаете?

Цитата: Теон Грейджой от 05 мая 2009, 23:21
Теорию про яд не я первый придумал, так что здесь я не в одиночестве. Её косвенным доказательством может служить то что труп Тайвина вонял после смерти, что было событием из ряда вон выходящим.

Я уже теорию " вони" бомбил в другой теме. Напомните, пожалуйста,какая связь между ядом и вонью?

Тут нужно вспомнить бальзамирование. При этом удаляются внутренние органы (поскольку кишечник в первую очередь начинает "превращаться".затем остальные органы),после чего остальное тело обрабатывают веществами,затормаживающими процесс гниения.
Т.е бальзамированный труп -это скелет,кожа и мышцы,пропитанные бальзамир.жидкостью.Плюс тогдашние дезодоранты.
Если бальзамирование качественное,то тело сохраняется столетиями.Здесь же стоит невыносимая вонь ,хотя труп лежит неделю (но началась она раньше).Внутренние органы удалены и бальзамировка проведена, что отражается в тексте. Жители столицы не раз присутствовали на похоронах и прощаниях,но сейчас сильно страдают.То есть вонь больше чем обычно.
Значит,либо бальзамировка проведена халтурно и начали гнить мышцы,либо есть внешний фактор ,портящий качественную бальзамировку.Какие тут будут варианты ?
Вариант раз -жара,причем такая,что очень жарко даже в каменном ящике септы.Есть ли это в тексте?
Вариант два- яд подействовал на мыщцы,вызвав ускорение их разложение. Такое вполне возможно.Известные мышьяковые пасты,которыми убивали пульпу зуба ,при халтурной работе могли вызвать некроз всей челюсти(правда,это надо было постараться,но случалось).Тогда гнить будет очень здорово.
Вариант о халтурной бальзамировке следует исключить.Халтурить при бальзамировке Тайвина опасно для жизни.

Теон, будучи осужденным цареубийцей Тирион уже и так был намертво отрезан от семьи. Единственное, что его с ней еще связывало - это Джейме - Тирион искренне любил брата, а Джейме не верил в виновность Тириона. Так что без признания Джейме Тирион бы руки на отца не поднял, какие бы чувства он не испытывал к Тайвину - тото был отцом его любимого брата, а Джейме бы убийства отца Тириону не простил. Об отношении братьев друг к другу Варис знал, а следовательно планировать убийство Тайвина руками Тириона не зная заранее о том, что джейме признается он никак не мог. 

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 23:47
Ну так ткните меня носом, выделите красным шрифтом или ещё чего сделаете, чтоб я нашёл ответ на вопрос- как Лам-Лестер и Шая превращают план-минимум в план-максимум. Пока, по Вашим раскладам, они лишь создают бесконечное многообразие вариантов, многие из которых оканчиваются для Вариса плачевно. Варис по Вашему действительно такой дурак?

По моему мнению, Варис не дурак, скорее наоборот. Он строит план, при этом предвидит множество возможностей того как могут пойти события, рассчитывает возможные варианты и поворачивает их все в выгодное для себя русло. Какие-то из них менее для него выгодны(тот же вариант №3), какие-то более(собственно то что случилось), но во всех происходящих ситуациях Варис выжимает максимальное число дивидендов и все они обозримо лучше того что было бы без его вмешательства - Тирион казнён, а Тайвин здравствует. Насчёт ответов на Ваши вопросы - всё есть здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg219551.html#msg219551 .

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 23:47
Сформулирую вопрос иначе- на основании чего Вы так считаете?

На основании личностных впечатлений, возникших при прочтении и позднее в ходе обсуждения прочитанного с другими любителями Мартина, мнение которых не всегда совпадает с моим.

Цитата: Duncan от 05 мая 2009, 23:47
Я уже теорию " вони" бомбил в другой теме. Напомните, пожалуйста,какая связь между ядом и вонью?

Я честно говоря очень мало знаю про яды и прочие средства отравления, я практически дилетант в этой теме, так что, к сожалению, не способен обсудить это с Вами. Опять же повторюсь: теорию о том что Тайвин отравлен не я первый придумал, а я лично не стал бы этого первым утверждать ибо в теме отравления я не силён.

Кстати, вот AD по теме написал, очень интересно, например вот этот момент:

Цитата: AD от 06 мая 2009, 00:25
Вариант два- яд подействовал на мыщцы,вызвав ускорение их разложение. Такое вполне возможно.Известные мышьяковые пасты,которыми убивали пульпу зуба ,при халтурной работе могли вызвать некроз всей челюсти(правда,это надо было постараться,но случалось).Тогда гнить будет очень здорово.

Кстати,

Цитата: AD от 06 мая 2009, 00:25
Вариант о халтурной бальзамировке следует исключить.Халтурить при бальзамировке Тайвина опасно для жизни.

Соглашусь потому что 1)у некоторых нет возможности это делать; 2)а у тех кого возможность есть, нет желания. ибо какой смысл пинать мёртвого льва если у тебя в руках огромная сила и ты манипулирушь окружающими в том числе им самим как хочешь.

Цитата: Mezeh от 06 мая 2009, 12:04
Теон, будучи осужденным цареубийцей Тирион уже и так был намертво отрезан от семьи. Единственное, что его с ней еще связывало - это Джейме - Тирион искренне любил брата, а Джейме не верил в виновность Тириона. Так что без признания Джейме Тирион бы руки на отца не поднял, какие бы чувства он не испытывал к Тайвину - тото был отцом его любимого брата, а Джейме бы убийства отца Тириону не простил. Об отношении братьев друг к другу Варис знал, а следовательно планировать убийство Тайвина руками Тириона не зная заранее о том, что джейме признается он никак не мог. 

До убийства Тайвина у Тириона хотя бы теоретически были шансы выжить. Всё-таки Тайвин на толчке Тириону сказал что всё ещё хочет отправить на Стену. Конечно это могло быть блефом под дулом арбалета.. А может и правда так было. Без Джейме у Вариса могла быть какая-то своя задумка о том как Тириона заставить подняться к отцу. Шая например, а может ещё что-то. Сообщил бы какой-то интересный факт, которых он как мастер шептунов знает немало. Ну а дальше - всё пошло бы как надо. Джейме это даже упростил.

Маленько добавлю к мышьяку - описывая состояние Горы,говорилось,что яд проел у него хорошую дыру в боку.
Запах  явно там тоже стоял неописуемый.

Цитата: AD от 06 мая 2009, 00:25
Тут нужно вспомнить бальзамирование. При этом удаляются внутренние органы (поскольку кишечник в первую очередь начинает "превращаться".затем остальные органы),после чего остальное тело обрабатывают веществами,затормаживающими процесс гниения.
Т.е бальзамированный труп -это скелет,кожа и мышцы,пропитанные бальзамир.жидкостью.Плюс тогдашние дезодоранты.
Если бальзамирование качественное,то тело сохраняется столетиями.Здесь же стоит невыносимая вонь ,хотя труп лежит неделю (но началась она раньше).Внутренние органы удалены и бальзамировка проведена, что отражается в тексте. Жители столицы не раз присутствовали на похоронах и прощаниях,но сейчас сильно страдают.То есть вонь больше чем обычно.
Значит,либо бальзамировка проведена халтурно и начали гнить мышцы,либо есть внешний фактор ,портящий качественную бальзамировку.Какие тут будут варианты ?
Вариант раз -жара,причем такая,что очень жарко даже в каменном ящике септы.Есть ли это в тексте?
Вариант два- яд подействовал на мыщцы,вызвав ускорение их разложение. Такое вполне возможно.Известные мышьяковые пасты,которыми убивали пульпу зуба ,при халтурной работе могли вызвать некроз всей челюсти(правда,это надо было постараться,но случалось).Тогда гнить будет очень здорово.
Вариант о халтурной бальзамировке следует исключить.Халтурить при бальзамировке Тайвина опасно для жизни.

Коллега, излагаете правильно, но тут такое дело, если мы и имеем дело с ядом, то с введённым пер ос, откуда, как Вы наверняка помните, отток по системе портальной вены ведёт в печень, затем уже в систему полых вен-сердце-артерии-мышцы ( нет оснований считать, что анатомия вестеросцев отличается от нашей). Смерть же, по определению, остановка кровообращения, то есть яд в мышцы должен был попасть прижизненно, а Тайвин в предсмертной сцене не проявляет никаких признаков интоксикации. Опять же, в фентезийном мире могут быть всякие яды, но, как правило, есть основная точка приложения, яд должен или вызывать расстройства ЖКТ или всасываться и накапливаться в мышцах, чтоб и то и другое... ну разве что в фентези.
С Горой вот всё понятно- укол-некроз-всасывание-интоксикация ( кажется Тиена утверждала, что папа использовал яд то ли мантикоры то ли мандрагоры).

По поводу вони у меня есть гипотеза, что это известный гадёныш и некромант Квиберн напакостил, когда Серсея поручила ему папин труп. Может из вредности, а может для каких опытов.

Duncan
Сказанное вами не противоречит мне. Предположим,что Тайвину дали нынешнее снотворное , оно всосалось в кишечнике,пришло в печень,в крови оно  есть,теперь оно должно пройти гематоэнцефалический барьер и подействовать на мозг.Первая порция его прошла и жертва уже ощутила,что тянет поспать и работать не хочется.Но внешне почти ничего не заметно. Вот сейчас убиваем его стрелой.
Итого- в организме даже две смертельные дозы, в кишечнике полно яда, довольно много в печени,есть концентрация в крови (но несмертельная),в мозгу есть ,но тоже немного. Умереть  от яда он должен через два часа. Раз кровь циркулировала ,то яд находится везде,и в мышцах и органах(но в разной концентрации).
Теперь предположим ,что это снотворное у трупа вызывает усиленное гниение.Если мы не бальзамируем Тайвина,а просто кладем в гроб,то особо сильно гниют кишечник и печень,остальное не так ярко .
Если мы его бальзамируем,то органы с наибольшей концентрацией яда удалены. но яд был и в мышцах и коже ,которые остались.Вот они порадуют нас запахом. :D
Насчет Квиберна- вряд ли. После фиаско с бальзамированием ,Квиберна минимум выгонят,а может, и казнят.Кто ему тогда даст Гору для экспериментов и должность Паука....

Цитата: Duncan от 07 мая 2009, 02:11
По поводу вони у меня есть гипотеза, что это известный гадёныш и некромант Квиберн напакостил, когда Серсея поручила ему папин труп. Может из вредности, а может для каких опытов.

По-моему это маловероятно. Попав на глаза Серсее в ночь убийства отца Квиберн явно стремился втереться к ней в доверие чтобы войти в окружение новой потенциальной правительницы государства. Если бы он пакостил с трупом, то это было бы сильным риском в его положении. Всё-таки Серсея могла бы пораскинуть мозгами и обвинить в гниении трупа отца не Пицеля, а Квиберна. Из вредности Квиберну пакостить не с руки, у него скорее расчёт, чем вредность. Опыты тоже по-моему следует исключить - в случае если хорошо поработать, то потом от Серсеи будет получена куча возможностей для этих самых опытов(что собственно и получилось), а если закончатся опыты плохо и инфа об этом до Серсеи дойдёт - будет много проблем от неё, чего Квиберну не надо.
Так что имхо Квиберн с трупом Тайвина врятли мутил.

Цитата: AD от 07 мая 2009, 10:21
Предположим,что Тайвину дали нынешнее снотворное , оно всосалось в кишечнике,пришло в печень,в крови оно  есть,теперь оно должно пройти гематоэнцефалический барьер и подействовать на мозг.Первая порция его прошла и жертва уже ощутила,что тянет поспать и работать не хочется.Но внешне почти ничего не заметно. Вот сейчас убиваем его стрелой.
Итого- в организме даже две смертельные дозы, в кишечнике полно яда, довольно много в печени,есть концентрация в крови (но несмертельная),в мозгу есть ,но тоже немного. Умереть  от яда он должен через два часа. Раз кровь циркулировала ,то яд находится везде,и в мышцах и органах(но в разной концентрации).
Теперь предположим ,что это снотворное у трупа вызывает усиленное гниение.Если мы не бальзамируем Тайвина,а просто кладем в гроб,то особо сильно гниют кишечник и печень,остальное не так ярко .
Если мы его бальзамируем,то органы с наибольшей концентрацией яда удалены. но яд был и в мышцах и коже ,которые остались.Вот они порадуют нас запахом. :D
Насчет Квиберна- вряд ли. После фиаско с бальзамированием ,Квиберна минимум выгонят,а может, и казнят.Кто ему тогда даст Гору для экспериментов и должность Паука....

Спасибо за то что написали, было очень интересно прочитать, я сам в теме профан, но благодаря Вам многое узнал и понял ;) Про Квиберна согласен.

Теон Грейджой
не за что.

Кстатиа почемувсе считаютчто это Варисего отравил(если это правда)? Может рассмотрим и другие версии? Например это сделал человек Петира.В принципе ему это выгодно. Тайвин врят ли оставил бы ему Гездо да вообще сеять смуту не в стиле Вариса а именно так вынлядит подчерк Мизинца.

Цитата: Logrus от 14 мая 2009, 21:16
Кстатиа почемувсе считаютчто это Варисего отравил(если это правда)? Может рассмотрим и другие версии? Например это сделал человек Петира.В принципе ему это выгодно. Тайвин врят ли оставил бы ему Гездо да вообще сеять смуту не в стиле Вариса а именно так вынлядит подчерк Мизинца.

Мизинец далековато от КГ чтобы действовать тонко и изощрённо. У него есть некоторые агенты, но по сравнению с мощной агентурной сетью Вариса они ничто. Если Мизинец и организовал убийство Тайвина, то Варис стопудово узнал бы об этом - это не план побега Сансы который можно было от Паука с большим трудом утаить. + к тому же Мизинец ещё с ИП добивался смерти Тириона, ему гораздо выгоднее было бы дождаться смерти карлика, а потом уже валить отца. А так - по-вашему Варис освобождает Тириона и одновремено с этим Мизинец отравляет Тайвина.. ну, может это и возможно. Только вот имхо хотя бы один из них, если не оба, знал бы о планах другого. И тогда Мизинец постарался бы помешать побегу Тириона. Но ничего этого не было.

Вообще не факт что он добивался смерти Тириона. Ему просто нужно было создать конфликт а смерть была необязательна гланое похищение. А вот зна ли ли они о планах друг друга... Необязательно. Варис не собирался убивать Тайвина а Мизинцу незачем было убивать Тириона. Хотя даже если он хотел бы его убить то он мог спокойно ждать казни. И моя версия работает только если Тайвина действительно отравили. А вот побег Тириона сыграл Петиру на пользу есть кого обвинить. И вообще  меня всегда смущали цели Мизинца должен же он понимать что победит Дейенерис. А вот Варис нооборот магию ненавидит но пытается помоч Дени.

Смерть Тайвина Мизинцу определенно выгодна, так как ему нужен хаос, но едва ли в тот момент - ему нужно было сначала укрепить свой контроль над Долиной и поддержка сильной короны в лице Тайвина Мизинцу совсем не мешала.
Кроме того в отличие от Тириона, Тайвин не особо представлял, чем является Мизинец и как следствие не представлял для Мизинца угрозы.
А вот Тирион в людях и что более важно в игроках разбирался получше своего отца, а отсюда Мизинцу необходимо было его убрать. Но с этой задачей он справился, подставив Тириона с убийством Джофа. Дальнейшее вмешательство было бы неразумно - Мизинец очень умно держится в стороне каждый раз, когда такое возможно, чтобы не возбуждать даже малейшего подозрения к своей персоне. Предлоложить, что Тирион как то вывернется или что Варис его спасет, Мизинец мог едва ли. 

Но своего то он добился несмотря ни на что. Смерть Тайвина ему не помешала. А вот был ли толк от его поддержки?
Петир сделал все сам Тайвин лишь дал ему лордство.Тириона не казнили но он уже ни при дворе.

Смерть  Тайвина Мизинцу особо не помешала, но дело в том, что она была ему особо и не нужна. В тот момент по крайней мере.
А вот Тирион Мизинцу нужен был мертвый ну хотя бы уже для того, чтобы спокойно выдать замуж Сансу. То что он жив и неизвестно (Мизинцу) где для Петира не слишком хорошо. Кстати отсюда следует, что ему было незачем торопиться сбрасывать Серсею - ее охота за Тирионом Мизинцу была вполне выгодна.
Заметьте, что к ее падению он руку все таки приложил, но очень характерным для себя способом - он подсунул ей Кэттлблаков и устранился. А Последние по его определению были отравленными кинжалами, слишком опасными для того, чтобы их долго использовать. Так что Мизинец не сомневался, что Серсея рабо или поздно "обрежется", а он окажется "совершенно ни при чем".

Как это он подсунул ей Кэттлблэков? При чем здесь Петир?

Ну очень непосредственно, читайте текст Бури Мечей. Именно подсунул и с вполне конкретными намереньями.

Цитата: AD от 07 мая 2009, 10:21
Duncan
Сказанное вами не противоречит мне. Предположим,что Тайвину дали нынешнее снотворное , оно всосалось в кишечнике,пришло в печень,в крови оно  есть,теперь оно должно пройти гематоэнцефалический барьер и подействовать на мозг.Первая порция его прошла и жертва уже ощутила,что тянет поспать и работать не хочется.Но внешне почти ничего не заметно. Вот сейчас убиваем его стрелой.
Итого- в организме даже две смертельные дозы, в кишечнике полно яда, довольно много в печени,есть концентрация в крови (но несмертельная),в мозгу есть ,но тоже немного. Умереть  от яда он должен через два часа. Раз кровь циркулировала ,то яд находится везде,и в мышцах и органах(но в разной концентрации).
Теперь предположим ,что это снотворное у трупа вызывает усиленное гниение.Если мы не бальзамируем Тайвина,а просто кладем в гроб,то особо сильно гниют кишечник и печень,остальное не так ярко .
Если мы его бальзамируем,то органы с наибольшей концентрацией яда удалены. но яд был и в мышцах и коже ,которые остались.Вот они порадуют нас запахом. :D
Насчет Квиберна- вряд ли. После фиаско с бальзамированием ,Квиберна минимум выгонят,а может, и казнят.Кто ему тогда даст Гору для экспериментов и должность Паука....

Не хотелось бы заводить понятный лишь специалистам спор, но всё же несколько замечаний:
а) двух смертельных доз не бывает, есть понятие "двойная смертельная доза", ибо после первой смерть по определению
б) я не понял-  первая в кишечнике, а где вторая?
в) Г/Э барьер вообще не причём, через него проникать совсем не обязательно
г) я сам не верю в Квиберна, но странно, что находящегося при трупе некроманта никто даже не заподозрил.

Ну я и гоаворю квибрен то ли поиздевался, то ли ему заплатили, то ли он ставил опыты.