Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[lionel]

И каким образом это свидетельствует о желании сломать, а не переделать? "Я ни разу не переходил улицу на красный свет, значит я хочу сломать светофор" - примерно та же логика, то есть никакой

Мне нравится Ваш юмор, но я все же попрошу Вас быть чуть внимательней к тому, что пишут оппоненты. Ваша аналогия со светофором действительно аллогична, но Вы исходите из ложной предпосылки, что мое первое утверждение доказывало факт желания Темного сломать Колесо. На самом же деле, из него следует, что Вы не можете доказать желание Темного перестроить Колесо. Улавливаете разницу?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Мне нравится Ваш юмор, но я все же попрошу Вас быть чуть внимательней к тому, что пишут оппоненты. Ваша аналогия со светофором действительно аллогична, но Вы исходите из ложной предпосылки, что мое первое утверждение доказывало факт желания Темного сломать Колесо. На самом же деле, из него следует, что Вы не можете доказать желание Темного перестроить Колесо. Улавливаете разницу?

Точно так же, как и Ваше "Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным." никоим образом НЕ доказывает и даже не показывает, что же на самом деле хочет сделать ВПТ. То есть аргументом служить никак не может, как мне кажется. А вот слова Моридина о желании перестроить мир доказательством каким-никаким служить могут - если верить в то, что он не псих и действительно близок к ВПТ.

[lionel]

Точно так же, как и Ваше "Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным." никоим образом НЕ доказывает и даже не показывает, что же на самом деле хочет сделать ВПТ. То есть аргументом служить никак не может, как мне кажется. А вот слова Моридина о желании перестроить мир доказательством каким-никаким служить могут - если верить в то, что он не псих и действительно близок к ВПТ.

Эти слова Моридина могли бы служить каким-то доказательством, если бы было установлено, что Колесо перестраивалось и что оно при этом уцелело. А до тех пор приходится придерживаться точки зрения, что "перестройка по Темному" равна разрушению.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Эти слова Моридина могли бы служить каким-то доказательством, если бы было установлено, что Колесо перестраивалось и что оно при этом уцелело. А до тех пор приходится придерживаться точки зрения, что "перестройка по Темному" равна разрушению.

Странно, почему это приходится так делать? Моридин ведь ясно говорит "перестроить" (если не изменяет память - надо поискать точную цитату), а не "сломать" или "разрушить" - зачем ему себя самого в своих же мыслях обманывать?

[lionel]

Странно, почему это приходится так делать? Моридин ведь ясно говорит "перестроить", а не "сломать" или "разрушить" - зачем ему себя самого в своих же мыслях обманывать?

5-летний ребенок может мысленно называть свои манипуляции с папиными часами попыткой их перестроить. Нет, он отнюдь не хочет их сломать, и будет честно об этом говорить родителям, которые поставят его в угол. Они (родители) даже быть может потом (через много лет) даже назовут то, что удалось соорудить мальчику из деталей бывших часов, "хронометром". Вот только часами это сооружение больше не будет

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну не надо сравнивать Моридина с 5-летним ребенком только, несерьезно это. Моридин, к тому же, не стащил у папы Колесо Времени и пытается его разобрать - а выполняет как раз ПАПИНО поручение, с четкими инструкциями. Так что снова мимо!

[lionel]

Ну не надо сравнивать Моридина с 5-летним ребенком только, несерьезно это. Моридин, к тому же, не стащил у папы Колесо Времени и пытается его разобрать - а выполняет как раз ПАПИНО поручение, с четкими инструкциями. Так что снова мимо!

Да ладно Вам, я прекрасно понимаю, что с помощью аналогий ничего доказать нельзя . Это была просто иллюстрация для лучшего понимания моей мысли - нет никаких доказательств, что колесо перестраиваемо.
Но между тем, увязнув в частностях, мы перестали за деревьями видеть лес. Поэтому давайте еще раз сформулирую проблему.
Выдвинута гипотеза, что кроме "светлых", существуют также "темные" таверены. В порядке, так сказать, философской симметричности мироздания. Таким образом предполагается, что за бесчисленное число оборотов Колеса этим самым Колесом были созданы триллионы таверенов, которые стремились это же Колесо перестроить. Но им это ни разу не удалось сделать из-за того, что им мешали другие таверены, целью которых было сохранить Колесо в неприкосновенности.
Согласны?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Непонятно только, зачем такие аналогии/аргументы-пустышки (Мори-мальчик) приводить тогда, и тратить на них время?

Ежу понятно, что нет доказательств существования "темных" (именно в кавычках) та'веренов; как нет, кстати, ни опровержений ни доказательств того, что у ВПТ в какой-то из бесчисленных оборотов Колеса вышло перестроить мир, ни того, что не вышло ни разу. Это никак не отменяет вероятности существования "темных" та'веренов. И вероятности победы и перестройки мира  тоже и возврата к нулевой позиции  - мы не знаем, что происходит во время 5,6,7 Эпох, например.
Чтобы прекратить переливание - у Вас ведь тоже нет доказательств невозможности существования "темных" та'веренов (как и желания именно перестроить, а не сломать), ведь так? Их просто не может быть - так что и нет прав отказывать в праве на существование теории о перестройке (off: интересно, как бы выглядели ускорение и гласность в КВ?

P.S. К "темным" та'веренам можно еще добавить и всех поголовно (кроме, может, Логайна - и то только из-за предполагаемого предназначения) Лжедраконов - вряд ли можно считать их "подвиги" деяниями во имя Света (как-то сомнительно, что Свету были уж так необходимы все эти ненужные войны и насилие); из последних "темных" еще подходит и Масима - тоже "выдающаяся" личность.

[Snusmumriken]

Дракон возрождается именно по воле Узора (в нашем случае, в Ранде), так что не вполне понятен аргумент

Я говорю что Ранд и АЯК сражались в прошлих воплощениях по воле узора, когда о Тени не было ничего известно. т.е отверстие не было просверлено а Темный был вне узора.

Многие Избранные думают об Ишамаэле, как о сумасшедшем - и что, им в этом тоже верить?

Не понятен ваш аргумент.Вы не верите в сумашествие Ишамаеля? Избранные отмечают что использование ИС очень плохо влияет на рассудок, в этом им тоже не верить?  Интересно Моридина вы тоже считаете та'вереном?

Зачем приписывать что-то ВПТ, что ОН сам никогда не говорил?

Со слов Ишамаеля ВПТ хочет прекратить вращение Колеса и остановить время.

[Пингвинчег]

Я говорю что Ранд и АЯК сражались в прошлих воплощениях по воле узора, когда о Тени не было ничего известно. т.е отверстие не было просверлено а Темный был вне узора.

Не факт. Мы ничего не знаем о Эпохах под номерами 5, 6, 7. К тому же, они могли сражаться в Третьей Эпохе предыдущего витка.

[JustAMan]

Не понятен ваш аргумент.Вы не верите в сумашествие Ишамаеля? Избранные отмечают что использование ИС очень плохо влияет на рассудок, в этом им тоже не верить? 

Казалось бы, при чём тут та'веренство?
Посему во избежание оффтопа предлагаю перейти сюда, я там уже ответил.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я говорю что Ранд и АЯК сражались в прошлих воплощениях по воле узора, когда о Тени не было ничего известно. т.е отверстие не было просверлено а Темный был вне узора.

Согласно философии Ишамаэля, борьба Света и Тени происходит КАЖДУЮ Эпоху, и наличие Скважины и знания о существовании Темного не имеет никакого отношения к этой вечной борьбе. Дракон в эту Эпоху "выставляется" на ринг со стороны Света; мы не знаем, что он делал и будет делать в другие; АЯК утверждает, что бился ПРОТИВ Дракона --> напрашивается вывод о том, что кто-то из них в какой-то момент был на стороне Тени.

Не понятен ваш аргумент.Вы не верите в сумашествие Ишамаеля? Избранные отмечают что использование ИС очень плохо влияет на рассудок, в этом им тоже не верить? 

У нас есть описание хоть одного истинно БЕЗУМНОГО (не восприятия его действий другими Избранными, боящимися его и завидующими ему) действия Ишамаэля? Вроде нет.

Интересно Моридина вы тоже считаете та'вереном?

Если судить по той информации, что у нас есть о его действиях на протяжении 3000 лет, и влиянии, оказанным им на мир - то да; под определение та'верена он подходит вполне.

Со слов Ишамаеля ВПТ хочет прекратить вращение Колеса и остановить время.

Не вижу, как это может безусловно означать желание именно сломать, а не переделать мир - для того, чтобы прекратить надоевшее цикличное развитие мира и запустить более интересное развитие по спирали, Колесо таки надо остановить и разорвать круг (остановить время).

[JustAMan]

Вот, нашёл в "Словах РД":

The Wheel creates ta'veren at need, making someone who is already alive one.  You aren't born ta'veren.  Can you imagine being around a ta'veren who is teething?    It would be possible for a Darkfriend or Forsaken to be made ta'veren, but it seems unlikely.  Ta'veren are part of the Wheel's self-correcting mechanism.  When the Pattern seems to be drifting too quickly, and especially if it is in the wrong direction, one or more ta'veren are created.  I can't really see how making a Darkfriend or Forsaken ta'veren would help with correcting the drift of the Pattern.  Ta'veren can oppose one another, when their conflict is what the Wheel "sees" as the necessary corrective.

По-моему, дискуссию можно считать законченной... Хотя поспорить об Ишамаэле ещё можно

[Хорнвал]

Об Ишамаэле можно сочинить не один трактат в дополнении к уже существующим.

Меня же больше интересует другое: мог ли АЯК изменить свою судьбу. Противостоять "удавке" Колеса? И насколько успешно? А влиянию Ишамаэля(с этой стороны однозначно та"веренство не подарок, а проклятье)?

[lionel]

Вот, нашёл в "Словах РД":По-моему, дискуссию можно считать законченной... Хотя поспорить об Ишамаэле ещё можно

Благодарю за цитату. Как по мне, спор возник исключительно из-за того, что при цитировании определения таверена была утеряна фраза о том, что они являются защитным механизмом Колеса. Когда мы с Эланом Морином тыщу лет назад начали спорить по этому поводу она продолжалась всего пару постов, а именно до того момента, когда была приведена полная цитата. Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.