Цитадель - Асмодиана

[Симмах]

Аран'гар удивленно смотрела на Грендаль.
- Ты придумала мне имя? Как мило. Эвал. Подходит и женщине и мужчине, оригинально. Можешь звать меня так, когда останемся наедине. А по поводу плетений... Ну ты же знаешь, что плетения Саидин и Саидар отличаются. Женским хитростям меня никто не научит. Да Саидин для этого и не предназначен. - Она хихикнула. Забавно, но Грендаль нарывалась на пинок от Ни'блиса не меньше Асмодиана. Неужели она не заметила этого? Нет, только не Грендаль. Она слишком умна.

Спойлер

Эмм... А) почему М+Ж не даёт большого улучшения? 100+% прибавка в Силе - 1), 100+% прибавка в качестве и количестве плетений - 2). М? 
         Б) А ангриалы где лежат? В ББ. => Дамер и Олорин могут идти лесом, куда глаза глядят в поисках вожделенных статУек. Учитывая, что мужских ангриалов мало фигурирует. И то Ранд один с собой забрал.) Мне сложно представить ситуацию, когда Амерлин даст отрекшеподобному МХаэлю и иже с ним шарить в сокровищнице по закромам ББ.
         В) Грендаль с Саммаэлем разве вступали в соединение? Я помню, как он предлагал ей его сформировать, но Грендаль встретила его предложение бурным молчанием и оглушительным хлопаньем ресниц, потому как там-то и зашла речь о том, что Грендаль соединение сформирует, а верховдить будет Саммаэль.
         Д) А как же тема про ангриалы, где была цитата об ангриале, который Илейн дала Авиенде, + ангриал Верин? ++ Ангриал никак не может умножать. Тем более по хитрым схемам: вспомни Ланфир и Ранда в 5 книге, когда Ланфир с ангриалом была сильнее Ранда, но даже тогда не могла его отсечь сразу, как 15 АС (ну, или как 11 хотя бы). +++ Слова Сандерсона о том, что саангриал (ЧК) более походит на резервуар с Силой. М?

[свернуть]

Спойлер

Надо бы мне с моей теорией по агнриалам и са'ангриалам отметиться в соответствующей теме, но лень. Щас отвечу по порядку и обстоятельно (будет у нас в ШГ свой аналог БГ ).
А) М+Ж дает мужчине еще один поток силы - Саидар. Саидин и Саидар не сплетаются. Т.е. поток Саидар плетется отдельно. Ну и, разумеется, он виден ченнелеру. На самом деле это не хило, для мирного времени. Но в сражении Саидин куда лучше (замечено той же Элзой и еще кем-то), а прибавки к нему нету. Дополнительный поток - это хорошо, но лучше сплести одну мощную паутину, чем две послабже (Ранд где-то думал, что множество потоков при желании можно заменить на один сложный - и его будет сложнее отразить). Т.е. мы имеем:
- из-за соединения ченнелер не сможет зачерпнуть больше своего предела;
- дополнительный поток Саидар от женщины - он не сливается с главным, но можно плести более хитрые штуки и делать ранее невозможные вещи, в бою не так выгодно;
- опять же из-за соединения более точное и быстрое(? - не помню точно) плетение потоков - это лишает женщин их преимущества.
Вывод - ангриал в бою полезнее.
Б) если разрешить светлым использовать ангриалы, они начнут появляться из воздуха; Дамер с Эйлин найдут стасис-накопитель, ну в общем ясно, да? Плюс множество спорных вопросов;
В) читаем КМ, 20 глава, ПОВ наблюдателя (Моридина). "Он [Саммаэль] так же позволил растаять соединению, существовавшему до этого между ними."
ГД) у меня есть своя теория, довольно полная, но мне лень ее писать в БГ, просто отвечу на твои вопросы
- Илэйн дала Авиенде слабейший из ангриалов (так понравившуюся ей статуэтку женщины). И этот самый слабый ангриал дал Авиенде усиление в два раза. Замечу, что в цикле усиление ангриалом всегда описывается, как "в N раз";
- ангриал Верин, судя по всему дает усиление в три, а то и больше раз;
- ангриал умножает - это знают все АС, Илэйн и Найнив в том числе; чуть ниже приведу доказательство;
- Ланфир и Ранд в 5 книге - а ничего, что Ранд тоже использовал ангриал? =) Когда Ланфир стала отсекать его от источника: "Пальцы Ранда сжали карман куртки, ладонь с выжженой на ней цаплей ощутила твердость маленького каменного толстячка с мечом. Ранд зачерпнул из саидин сколько мог..."
- слова Сандерсона и натолкнули меня на мысль, что ангриал дает мультипликативную добавку. =) Поясняю. Я еще с первой книги считал, что ангриал и са'ангриал - совершенно разные предметы - иначе зачем давать им разные названия? И правда - смотрим в цикле. Ангриалы маленькие личные предметы. Определить ангриал со стороны невозможно, он просто предмет. Са'ангриалы - большие, и в отличие от ангриалов, чем сильнее предмет, тем он больше по размеру, к тому же все са'ангриалы светятся, когда через них направляют силу - похоже, что это резервуар с силой. Т.е. са'ангриалы, скорее всего, дают аддитивную прибавку. А вот ангриалы дают мультипликативную прибавку - и это подтверждается в цикле. Щас приведу убедивший меня момент в книге.
Сцена использования Чаши Ветров. Раздача ангриалов.
Сначала определим самых сильных ченнелеров из собравшихся и расставим их по силе:
1) Найнив (так же сильна как Могидин - супа девочка)
2) Талаан (чуть слабее Найнив)
3) Авиенда (заметно слабее первых двух)
4) Илэйн (чуть-чуть слабее Авиенды; Найнив же сильнее Илэйн минимум в 1,5 раза)
Теперь рассмотрим ангриалы. И кому их дали при создании круга. Расставим их по силе:
1) Браслет с замком и ключиком (?!) соединенный цепочками с кольцами (самый сильный из всех ангриалов в цикле, дает усиление, нуу раз в 5 примерно) взяла Найнив
2) янтарная брошка в виде черепашки (усиливает в 3 или 4 раза) скрепя сердце отдали Талаан
3) статуэтка женщины (усиление в 2 раза) отдали Авиенде
Ну? Ничего не вырисовывается? Если ангриал дает аддитивную прибавку, то так бы не извращались. Т.е. всем присутствующим АС было известно, что ангриал дает мультипликативную добавку, и для максимальной силы круга ангриалы распределили по силе ченнелеров. Есть еще объяснение, что все собравшиеся на том холме дуры, но это несерьезно.

[свернуть]

[игорь]

-Ахахахаха! Это прям не пьянка ,а научный диспут, еще Ишамаэля сюда и вообще можно конференцию начинать , саидар -саидин.... Ну разве нельзя просто напиться отрешившись от внешних проблем. В кои то веки выбрались из своих нор и на...
Оглядевшись в поисках выпивки и по близости не найдя, он сложил руки на груди и откинулся.
-Я думаю вообще воевать не стоит ,надо светлых позвать на конференцию и вдарить всеми теми словами ,что тут были произнесены. В принципе я бы и в Бездну прогулялся бы ,если там так же наливают.

[Селин]

Не теряя ни секунды, Могидин сплела тонкий, как молекулярная нить, и такой же острый поток Духа и рассекла плетение Семираг. Не обладая неслыханной мощью в Силе, подобной Дракону и Ланфир, она компенсировала сложностью плетений и скоростью реакции; к тому же она ожидала чего-нибудь в этом роде (и не обязательно только от Семираг - само приглашение к Асмодиану домой наводило на определенные мысли).
Мило улыбнувшись (упоминать этот несущественный инцидент - дурной вкус), она пожала плечами:
- Почему бы нет? Чем больше по миру будет разгуливать сторонников Великого Повелителя, тем лучше для нас. Мы можем пустить в дело гораздо больше расходного материала, чем раньше. Только, Семираг, что ты хочешь делать с безумцами? Даже Ишамаэль не был властен над сошедшими с ума от порчи.
"Если ей нужна помощь, чтобы замучить побольше так называемых Айз Седай, - прибавила про себя Могидин, - с чего ей отказывать? Пока она будет занята своими маленькими экспериментами, она может проморгать что-нибудь поважнее".
В конце концов, уступить управление кругом - очень неприятно, но не так уж опасно... если Семираг задумывает с ней покончить, это произойдет тогда, когда она посчитает ее бесполезной, а договариваться о союзе и ничего от него не получить... нет, не имеет смысла.
- Хорошо, - сказала она, - я соглашаюсь на твое предложение.

Тут она краем глаза заметила свечение саидар, исходящее от Грендаль и сплетенное в протрезвлялку для Мойдарта.
"Ого, - подумала Могидин, - это шанс для разговора с великим генетиком на ясную голову".
- Мойдарт, - сказала она, обернувшись к остальным Избранным, но чуть исказив вокруг себя поток Воздуха, чтобы в поле зрения попадала и Семираг [ну, представьте Силовую веб-камеру )))]. - Кстати про саидин. Не планируешь ли ты разобраться, почему твои троллоки дохнут от Врат?

Спойлер

мысленно подгоняла Паучиху Семираг

А вот нефиг мысленно подгонять Паучиху. Я по ночам все-таки сплю, а из-за вас мне снится всякая ХРЕНЬ )))))

2 Асмо: солнце, ты как-нить определись, ты умирал или нет - ВПТ умеет только душу вытаскивать, тело не положено Кроме того, согласно канону человеку, возрожденному ВПТ, дается новое имя - что разумно, прежний-то умер.

PS.

Ты, придурок, следи за словами. Ты не заметил в ее глазах саа? Ты знаешь, что она живет в Мире Снов? Ланфир только выглядит, как человек. Это монстр. Если хочешь заключить с нами союз, постарайся дожить до этого, дурак

Ыыыыыыы.
Хихикаю на весь офис. ))))))))

Кстати, а зачем нам-то Асмодиан в круге? Из Асмодиана и Ланфир получится чудная пара садо-мазо

[свернуть]

[игорь]

Мойдарт сильно удивился такому вопросу, да еще от Могидин.
-Я не думал над этим ,но думаю ,что все дело в молекулах, ведь открывается червоточина в пространстве и времени, а целостную структуру перенести мгновенно невозможно, Врата перенося - вначале распыляют материю, а затем на выходе вновь воссоздают первоначальный образ ,это подходит для сужеств с естественной биологической структурой возможно, но не для генноизмененных существ. А вообще надо заняться этим вопросом.

[Селин]

"Врет, - с досадой подумала Могидин, - наверняка он сам не помнит, как у него получилось прирастить козлиные рога на человеческий торс. Небось пил в лаборатории и налил спирт не в ту колбу, паршивец. Какой толк от его блеющего мяса, которое даже нельзя перекинуть в ту точку, в которой от него есть польза?"

- Ладно, Мойдарт, - сжалилась Паучиха над собратом и поискала где-то в полах плаща. - Держи. Настоящий айильский оосквай.

[Mamajoe]

Селин,

Спойлер

вместо гипноза ты разрезала испорченный телефон Теперь нас будут слышать фсе. Ладно, так и быть.)

[свернуть]

Симмах,

Спойлер

Саидин и Саидар не сплетаются.<...>но можно плести более хитрые штуки и делать ранее невозможные вещи, в бою не так выгодно<...> .Вывод - ангриал в бою полезнее.

Тогда уж саангриал. Только, мне кажется, что саидар и саидин никогда не смешиваются в один поток. Так что кргу на это не влияет. Что же касается скорости, то, да, женщины немного потеряют, т.к. им будет сложней плести ещё и саидин, но Дайгиан вон, ничего, прогнала тебя из леса возле ШЛ. Вот... Да, кстати, набор плетений, который станет доступен перекроет все прелести саангриалов и ангриалов. + "работая вместе, мужчина и женщина становились вдесятеро сильнее" (с) Морейн. "Но те древние Айз Седай совершали чудеса, которые не под силу и десятку тарвалонских ведьм" (с) П. Найол

Преимущества круга:
1) любой из мужчин Избранных сопоставим с саангриалом; любая из женщин сильней даже самого сильного ангриала; => прибавка Силы очень некислая;
2) безобразно большой набор спелов плетений;
3) способность сопротивляться полному кругу => даже саангриалу Воры и даже накостылять этому кругу при желании => использование ангриалов, минимум, не даст Светлым преимущества в данной ситуации.

Гм, да, ты прав насчет Грендаль и Саммаэля. Значит, я просто не заметил второй из попытки.) Пардон. Некоторые моменты помню почти наизусть, а некоторые - будто не читал. Мда.

Когда Ланфир стала отсекать его от источника:

Всё нормально, когда его стали отсекать 15(13) женщин, у них это получилось в один момент, и Ранд ничего не успел сделать, не то, что бы подумать об ангриале, хотя, может он и из него черпал, не помню. Т.е. преимущество Ланфир было, думаю, % 20-30. Это, конечно, дохрена, но не в разы она усилилась. И даже не в 1,5, наверное.

Насчет ангриалов:
1. Черепашка усиливала Илейн вдвое. Фигурка женщины усиливала Авиенда тоже вдвое. Т.е. эти ангриалы, думаю, похожи по мощи.
2. У Верин слабый ангриал (и У Грендаль был тоже слабый, по мне так, они как раз уравновешивали друг друга в лесу возле ШЛ). Сомнительно, чтобы он её усиливал в 3 раза, т.к. тогда она была бы гораздо сильней супадевочек. К тому же, она бы палилась тогда неплохо в палатке рядом с ХМ, когда Принуждала пленных АС из ББ. Единственное, для чего она его использовала, думаю, так это для боле длительного использования Силы, т.к. ангриал как бы увеличивает потенциал, а потенциал = способности в Силе.
3. Сравнение в разы редки в КВ, как дождь в Сахаре. Только черепашка пыталась дать намёк на кратность и Калландор. С другой стороны, как силу ангриала можно и удобно привязать к силе средней АС. Т.е. когда Морейн предлагал вылечить Мэта, она сказала Суан, что хватит тебя, меня и ещё пары сестер, если воспользоваться моим ангриалом. И главное, что меня смущает в кратности, так это то, что Илейн отпустила ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ поток, когда тестировала черепашку, т.к. мне сложно представить, чтобы мультипликативная штука сама высчитывала мощность ченнеллера и усиливала его отдельный поток в число раз, зависящее от его же потенциала. ++ Ангриал Кадсуане в виде птички. Эльза говорит, что его мощь превышает объединенную Силу Эльзы и Мерисы. Т.е. где-то 1,2-1,5Мрн. Т.е. неслабый ангриал равен двум-трем сёстрам. На это можно (и нужно) ориентироваться, мне кажется.
4.

соединенный цепочками с кольцами (самый сильный из всех ангриалов в цикле, дает усиление, нуу раз в 5 примерно)

Вот так поворот...   Тогда Аливия отправляется в космос на фонтане Силы. О_О С этим браслетом и с колодцем она была сильнее Ланфир. Но не в 3 и не в 4 раза, иначе Синдани просто не выдержала бы первый удар: её бы убило нерассеченными потоками Силы. Либо Духом можно рассекать в разы более мощные потоки, чем способен направить ченнеллер, но тогда уже с одни этим надо будет разбираться в соотв. темах, т.к. тогда каждый из нас сможет отбивать потоки круга из 13. Но, думаю, это не так, т.к. Найнив почему-то не справилась даже с двумя ЧАС в круге в Эбу Дар, вроде.
По поводу этого браслета говорится, что он значительно сильней ангриала Кадсуане. Но не в разы, т.к. тогда это будет саангриал.

Насчет Чаши, возможно, ангриалы раздавались таким образом, чтобы усилить способности ченнеллера, т.е. сильный ченнеллер даже с аддитивным ангриалом будет более искусен, чем слабый ченнеллер но с саангриалом. И об этом говорит Илейн: "...but Nynaeve would do it better" - как-то так звучит в английском варианте. Т.е. тот, у кого потенциал выше, искусней в Силе. Поэтому лучше усилить того, кто искусен, чем того, кто просто хорош. Условного говоря, круг не получил больше Силы за счет распределения ангриалов, но получил некий дополнительный бонус в виде, например, большей точности.

А теперь тяжелая артиллерия... [dramatic music playing] Я вот порылся и нашёл кой-чё:

Все взоры обратились к  Месане, и она глубоко вздохнула. Любой  из  них
отдал  бы... почти  все что угодно  за  подходящий  ангриал  или са'ангриал.
Конечно, каждый из Избранных обладал несравненно большей мощью, чем любая из
этих  недоученных  девиц,   которые  ныне   именуют   себя  Айз  Седай,  но,
объединившись, эти девицы, пожалуй, смогли бы сокрушить их всех. Правда, они
давным-давно забыли, как это делается,  да хоть бы и помнили... Теперь среди
Айз  Седай не было мужчин, а между тем, чтобы осуществить связь более чем из
тринадцати человек, требовался по меньшей мере один мужчина, а чтобы связать
свыше  двадцати  семи человек - несколько. По существу, эти девчонки - самые
старшие из них действительно казались ей девчонками, ведь она  прожила более
трехсот лет,  не считая времени, проведенного вне мира, но по понятиям своей
Эпохи лишь вступала в  зрелый для Айз Седай возраст, - так вот, эти девчонки
реальной  угрозы  не представляли,  что, впрочем, ничуть не  умаляло желания
всех собравшихся в  комнате завладеть ангриалом,  а  еще лучше са'ангриалом,
гораздо  более  мощным. С  помощью этих  предметов,  остатков их собственной
Эпохи, они могли бы направлять такие потоки Силы, которые в противном случае
уничтожили  бы их.

Т.е. саангриал и ангриал сравнимы по принципу увеличения Мощи. И дают всего лишь разную прибавку. И саангриал даёт гораздо большую прибавку, чем ангриал, в ЛЮБОМ случае. При этом тебя (и всех, кто читает енто) не смущает, что они могли бы зачерпнуть поток, который дал бы им саангриал сами? Другое дело, что они бы умерли, но ведь они бы некоторое время удерживали его. Мне сложно представить, что АС может переченнеллить в РАЗЫ и не сразу умереть. Потому как тогда им бы ничего не стоило всё время переченнелливать всего лишь в 1,5 раза. К тому же говорилось, что ангриал Грендаль позволял ей не на шутку ошеломить того, кто думал, что знает её истинную Силу. Но кабе обнаружить, что Грендаль сильней себя же в 2-3 раза - это уже даже не знаю что с чем.

+ насчет размеров ангриалов

большинство
ангриалов были маленькими - из тех, что носятся при себе.

Т.е. их делали личными потому, что с собой таскать поезд с Силой палевно, наверное, но ничто мешало, например, сделать ангриал в виде самовара или в виде лопаты, чтобы копалось шибчей и ловчей.)

Посему предлагаю следующую схему:

i) ангриал Верин = [Верин]х1,5 = 0,8Мрн = 1-2АС;
ii) ангриал Морейн = Морейн = 2 АС = ангриал Грендаль
iii) птичка-сорокопут = 1,5Мрн = 2-3 АС;
iv) браслет Найнив = 4-5 АС = 2-2,5 Мрн = толстяк Ранда и браслет, через который ченнеллила Ланфир;
v) саангриал = 6-7 АС;
vi) саангриал Воры = 9-10 АС.

Дамер с Эйлин найдут стасис-накопитель, ну в общем ясно, да?

Коль скоро они его найдут, то обнаружат там и Семираг, которая живёт ныне в стазис-накопителе.   А коль скоро они обнаружат Семираг, то у ней будет моральное право бахнуть их по разу погибельным огнем. Последствия спишем на состояние аффекта.)
Ну а если серьезно, то НИКТО из Светлых не знает, где стазис-накопители, а мы сами можем только предполагать. При этом Семираг не нашла в своем стазисе ангриалов, значит, шанс у Светлых на это же вообще ничтожен. Так что, не будет никаких Эйлин-далекоходивших и Дамеров-многонашедших.

[свернуть]

- Вот и славно, - заключила Семираг, когда Могидин и Мойдарт закончили их якобы разговор, - Хорошо, Могидин, я принимаю тебя в свой Союз. Да будет так. Некоторое время. Позже мы обсудим детали, когда выясним, кто же ещё захочет разделить мою с тобой Силу.

Помня, что Грендаль, вроде, пыталась сыграть в Ниблиса, Семираг посмотрела на задумчивую Ланфир и сказала:

- Грендаль, твоя власть распространяется на твою мебель, Арад Доман и Мойдарта. Но ты верно подметила: своим кругом руководить буду я.

Следующим на очереди, кто получит порцию мудрости жизни из доктора Семираг, был Асмодиан:

- Асмодиан, ты верен себе: слаб и нерешителен. Посему я предлагаю тебе решить, с кем же ты будешь. М?

[Йеннифер]

Спойлер

2 Симмах и Мамаджо
Вы мне роете могилу?  :crazy2:

[свернуть]

- Могидин, ты считаешь я зря потратила силы и отрезвила своего благоверного? - Грендаль вопросительно приподняла одну бровь, посмотрев на Паучиху. Затем, потоком Воздуха забрала у нее бутылку ооскавая и собиралась уж шмякнуть ее об пол, но потом легко передала в руки одному из своих слуг. Изобразив милую улыбку она вновь обратилась к Могидин. - Спасибо за подарок дорогая, мы с Мойдартом разопьем это попозже, в уютной, домашней обстановке. - А ты, мой бесценный, попей кафу. - Один из слуг моментально преподнес ему чашечку этого напитка.
И тут заговорила Семираг. Выслушав ее попытки проявить самостоятельность решения, Избранная мысленно улыбнулась. *Зачем огрызаться, главное, что в итоге вышло так, как нужно ей*.
- Да, Семираг, признаю, тебе решать кого впускать в свой круг, а кого нет. Ну и конечно же Асмодиану. - Грендаль отхлебнула глоток вина и уже забыла об этом вопросе, сейчас ее волновали другие мысли и она желала перейти к их обсуждению.

[игорь]

-Алкоголь ускоряет мыслительный процесс, какое еще каф, гений должен мыслить и пить, а творящий гений в двойне! В моей домашней уютной обстановке, можно кубок с колбой перепутать, последствия будут незамедлительны, поэтому я бываю редко пьян, но если уж пью ,то делаю это по полной, как и все остальное.

Прочистив горло он прошипел.

- Если я захочу, я вам тут всем покажу кто здесь первая спица в колеснице и буду счастлив ,как огир в роще!

[Шерлок]

Асмодиан дослушал всех и уловив момент тишины начал говорить, спокойным ровным тоном:
-Ланфир...  Ни'блис. Мы давно не виделись. И вот наконец встретились и так не хорошо начали. Я должен извиниться перед тобой...  если ты считаешь нужным, значит я отправлюсь в Бездну... - при мысли о подобном Жоара бросило в холод. Он редко там был, но отчетливо помнил каждый свой раз, -Грендель, Мойдарт и Аран'гар, - тихонько сказал Избранный, - Семираг, Могидин вы предлагаете мне вступить с вами в круг? Я не могу вам ответить, пока мое ближайшее будущее не решил Ни'блис. Ланфир, что ты мне уготовила? - спросил Асмодиан готовясь принять худшее.

Спойлер

Для меня Асмодиан не умерал. Не все Избранные знают, что он умер - это раз. У Ланфир - прежнее имя - второе. Так что прошу считать меня не погибшим, а пропавшим безвести или давайте обыграем так,что у Асмодиана новое тело, а имена пока, что старые.

[свернуть]

[Lanfear]

-Жоар, ты как всегда далек от реальности. Вино, музыка. Весь этот базар... - Черные глаза еще сильнее затмили саа, уже непрерывно бегущие в смоляных глазах Дочери Ночи. - Я уйду, ибо ваши мелкие разборки мне просто не интересны. Повелитель ждет тебя в Бздне Рока. Там ты получишь благословение, или проклятие. Решать Ему, я тут лишь вестник.
С этими словами Ланфир исчезла. Моментально уйдя в Мир снов.

Спойлер

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2199.0.html

[свернуть]

[Шерлок]

-Господа, вы слышали Ни'блиса. Я отправляюсь в Бездну... - сказал Жоар, - Прошу вас не разрушьте тут все.
Асмодиан наполнил себя Силой и открыл врата и вошел в них.

"Эххх ну вот будет время подумать, пока дойду до Бездны."

[Симмах]

Аран'гар помахала Асмодиану на прощание:
- До... эээ... скорой встречи.
Врата за Асмодианом закрылись, и Аран'гар оглядела собравшихся. Любопытные союзы вырисовываются. Интересно, на долго ли их хватит.
Аран'гар потоком воздуха счистила с ножа запекшуюся кровь той милой девственницы, и засунула его в ножны на поясе.
- Мойдарт, я смотрю ты хочешь выпить? Я тоже хочу. Грендаль, присоединяйся, попробуем вино. Пусть будет небольшая игра случайностей. - Аран'гар подкинула монетку и, поймав ее в полете, положила в кармашек. Затем она открыла врата в винном погребе королевского дворца Кэймлина и не глядя достала бутылку. Закрыв эти врата она открыла новые, в своем поместье, и взяла со стола три бокала.
- Ну что? Попробуем винцо? - Аран'гар потоками воздуха поднесла бокалы Мойдарту и Грендаль.

Долгоиграющая простыня для Мамаджо и желающих сломать мозг

Тогда уж саангриал.

Аран'гар бы не отказалась от Калладора или ЧК, это да. но в остальных случаях ангриал удобнее. Он компактный и незаметный - можно устроить сюрприз.

Только, мне кажется, что саидар и саидин никогда не смешиваются в один поток. Так что кргу на это не влияет.

Я сказал тоже самое. Т.е. соединение с женщиной даст мужчине еще один поток, но свой поток усилить он не сможет, что в сражении не айс.

Что же касается скорости, то, да, женщины немного потеряют, т.к. им будет сложней плести ещё и саидин, но Дайгиан вон, ничего, прогнала тебя из леса возле ШЛ. Вот...

Я имел ввиду другое. Соединение само по себе упростит создание любых плетений, просто потому что это соединение. А потеря скорости - тут просто практика нужна.

Да, кстати, набор плетений, который станет доступен перекроет все прелести саангриалов и ангриалов. + "работая вместе, мужчина и женщина становились вдесятеро сильнее" (с) Морейн. "Но те древние Айз Седай совершали чудеса, которые не под силу и десятку тарвалонских ведьм" (с) П. Найол

Этот набор плетений, на мой взгляд, в бою не самое главное. В мирное время - да. Но в бою М+Ж не даст такого преимущества, как например ангриал X2. Разумеется для мужчины.

Преимущества круга:

Мы даже в такой малости сойтись во мнениях не можем.

1) любой из мужчин Избранных сопоставим с саангриалом; любая из женщин сильней даже самого сильного ангриала; => прибавка Силы очень некислая;

Мужских са'ангриалов, кроме Калландора и ЧК, нам не показывали, так что я бы не стал так сравнивать. К тому же ангриал дает мультипликативную прибавку. И как я уже говорил, это будет отдельный поток силы, к своему его не прибавишь.

2) безобразно большой набор спелов плетений;

Оно конечно здорово, но в бою, повторюсь, они без надобности. В обычном бою. Сила против силы. Засаду устроить или исподтишка - другое дело. А в бою выгоднее будет по отдельности действовать.

3) способность сопротивляться полному кругу => даже саангриалу Воры и даже накостылять этому кругу при желании => использование ангриалов, минимум, не даст Светлым преимущества в данной ситуации.

Это что еще за "способность сопротивляться полному кругу"? Моя такого не знает. Откуда эта инфа?

Всё нормально, когда его стали отсекать 15(13) женщин, у них это получилось в один момент, и Ранд ничего не успел сделать, не то, что бы подумать об ангриале, хотя, может он и из него черпал, не помню. Т.е. преимущество Ланфир было, думаю, % 20-30. Это, конечно, дохрена, но не в разы она усилилась. И даже не в 1,5, наверное.

Минимум в 2 раза. А в случае с 13 АС, Ранд даже не пробовал тянуть силу через ангриал. Он был уверен, что с тремя АС справится всегда. За что и поплатился. С Ланфир он сражался на равных. И ангриалами, забавное совпадение, воспользовались одновременно. Ангриал 20-30% - это ерунда, а не ангриал. С такой фигней Ранд и сотню айильцев бы не перенес через портальный камень, не говоря уже о их добыче. Да и Равин бы не бегал от Ранда по Кэмлиновскому дворцу. Думаю - улучшение в 2 раза. У Ланфир соответственно так же.

Насчет ангриалов:
1. Черепашка усиливала Илейн вдвое. Фигурка женщины усиливала Авиенда тоже вдвое. Т.е. эти ангриалы, думаю, похожи по мощи.

Черепашка делала Илэйн вдвое сильнее Найнив. Что называется, зацени разницу. Если Найнив сильнее Илэйн в 1,5 раза, то черепашка дает усиление в 3 раза. Соответственно, если в 2, то ангриал - в 4. Вряд ли больше, а то это уже был бы не слабый ангриал. Я думаю черепашка дает усиление X3

2. У Верин слабый ангриал (и У Грендаль был тоже слабый, по мне так, они как раз уравновешивали друг друга в лесу возле ШЛ). Сомнительно, чтобы он её усиливал в 3 раза, т.к. тогда она была бы гораздо сильней супадевочек. К тому же, она бы палилась тогда неплохо в палатке рядом с ХМ, когда Принуждала пленных АС из ББ. Единственное, для чего она его использовала, думаю, так это для боле длительного использования Силы, т.к. ангриал как бы увеличивает потенциал, а потенциал = способности в Силе.

Из ангриала не обязательно черпать по максимуму. В палатке Верин использовала ангриал, чтобы меньше уставать. А зачерпывала вряд ли больше своего максимума. Ангриал не увеличивает потенциал. В книге не было такого. Он позволяет зачерпнуть больше. Разница очевидна. Например, при очищении Саидин Дайгиан не тянула из Эбена по максимуму (что их и спасло), а самый децл. С ангриалам так же.

3. Сравнение в разы редки в КВ, как дождь в Сахаре. Только черепашка пыталась дать намёк на кратность и Калландор. С другой стороны, как силу ангриала можно и удобно привязать к силе средней АС. Т.е. когда Морейн предлагал вылечить Мэта, она сказала Суан, что хватит тебя, меня и ещё пары сестер, если воспользоваться моим ангриалом. И главное, что меня смущает в кратности, так это то, что Илейн отпустила ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ поток, когда тестировала черепашку, т.к. мне сложно представить, чтобы мультипликативная штука сама высчитывала мощность ченнеллера и усиливала его отдельный поток в число раз, зависящее от его же потенциала. ++ Ангриал Кадсуане в виде птички. Эльза говорит, что его мощь превышает объединенную Силу Эльзы и Мерисы. Т.е. где-то 1,2-1,5Мрн. Т.е. неслабый ангриал равен двум-трем сёстрам. На это можно (и нужно) ориентироваться, мне кажется.

Тебе кажется. Я отталкивался от использования Чаши Ветров, да и вообще от всех ПОВов Илэйн в ПК. А приведенные там доказательства мультипликативности, на мой взгляд, неоспоримы. Логика говорит - ангриал дает мультипликативную прибавку. Против логики не попрешь. Дополнительный поток я записываю в копилку своей теории. Щас попробую объяснить. Начну со слов любезной твоему сердцу Морейн: "В предметах нет силы, дитя." В ангриале нет силы, он просто имитирует какую-то возможность ченнелеров и хитро ее использует. Какую? Нам был показан один-единственный способ усилить свои возможности - соединение. Логично предположить, что ангриал имитирует соединение. И вправду - сходства несомненны. Нельзя выжечь себя. Плетения точнее и проще создаются. Меньше усталость. Сходство подчеркивалось в том же ПК. С кем же может помочь создать связь ангриал? С самим собой. На первый взгляд дико звучит, но если подумать - все довольно логично. Это, кстати, объясняет редкость мужских ангриалов - очень сложна конструкция. Надо еще имитировать присутствие женщины в соединении.
А слова Элзы. Ну, во первых, Кадсуане могла зачерпнуть только половину, или даже меньше. А во вторых, ориентироваться на слова стороннего персонажа, тем более когда тот оценивает силу ангриала, как "превышает объединенную Силу Эльзы и Мерисы" - довольно странно. Здесь нету точных цифр. Только "превышает". Может на чуть-чуть, а может в 10 раз.

4.  Вот так поворот...  Тогда Аливия отправляется в космос на фонтане Силы. О_О С этим браслетом и с колодцем она была сильнее Ланфир. Но не в 3 и не в 4 раза, иначе Синдани просто не выдержала бы первый удар: её бы убило нерассеченными потоками Силы. Либо Духом можно рассекать в разы более мощные потоки, чем способен направить ченнеллер, но тогда уже с одни этим надо будет разбираться в соотв. темах, т.к. тогда каждый из нас сможет отбивать потоки круга из 13. Но, думаю, это не так, т.к. Найнив почему-то не справилась даже с двумя ЧАС в круге в Эбу Дар, вроде.

Может и не в 5, но не меньше, чем в 4. Я выше привел объяснение, почему черепашка дает усиление в 3 или больше раз. Этот ангриал сильнее.
Потоки рассекаются не только духом, там более сложное плетение. Но факт есть факт. Можно рассечь потоки того, кто в разы тебя сильнее. На счет круга 13 - большой вопрос, он вообще особняком стоит. Но в остальном все зависит от силы ченнелеров. Думаю, если сильнее тебя в 5 раз - еще можно рассечь. Иначе никак. но это чистые домыслы - не хватает информации.
По Найнив: ее отсекли до того, как она обняла Саидар. Иначе они бы просто не смогли это сделать.

По поводу этого браслета говорится, что он значительно сильней ангриала Кадсуане. Но не в разы, т.к. тогда это будет саангриал.

Са'ангриал - совершенно другое устройство, работает иначе. Думаю, этот браслет предел возможностей ангриала. Т.е в 5, максимум в 6 раз, можно усилиться за счет этой технологии. А дальше нужно создать са'ангриал, и баловаться в свое удовольствие. Хотя цифры опять же взяты из головы. Но больше 6, вряд ли - это одна из ключевых цифр в ченнелировании. К тому же ангриал с усилением больше чем в 6 раз оставляет за бортом все са'ангриалы ББ, что не по канону.

Насчет Чаши, возможно, ангриалы раздавались таким образом, чтобы усилить способности ченнеллера, т.е. сильный ченнеллер даже с аддитивным ангриалом будет более искусен, чем слабый ченнеллер но с саангриалом. И об этом говорит Илейн: "...but Nynaeve would do it better" - как-то так звучит в английском варианте. Т.е. тот, у кого потенциал выше, искусней в Силе. Поэтому лучше усилить того, кто искусен, чем того, кто просто хорош. Условного говоря, круг не получил больше Силы за счет распределения ангриалов, но получил некий дополнительный бонус в виде, например, большей точности.

"...but Nynaeve would do it better" -  Я хотел использовать этот довод в пользу своей теории. Вот ржач. Приведу этот момент полность по памяти.
"Илэйн зачерпнула через ангриал [черепашку]... Не самый сильный ангриал, с ним она была вдвое сильнее Найнив, but Nynaeve would do it better"
Т.е. Найнив усилится еще больше, чем Илэйн. Еще один довод в пользу мультипликативности.
На счет способностей - ты меня удивил. Те, кто участвуют в соединении, добавляют свою поток силы. Все. Способности не передаются тому, кто направляет кругом. Вспоминаем ГБ, как Эг составляла круги (не будем спойлерить - перечитай тот момент). Эта раздача ангриалов - неоспоримое доказательство мультипликативности ангриалов. Единственное возражение - все собравшиеся на холме дуры - не принимается, как несерьезное.

А теперь тяжелая артиллерия... [dramatic music playing] Я вот порылся и нашёл кой-чё:

Здесь была цитата, я ее злодейски вырезал, не ленимся и смотрим ее в последнем посте Мамаджо.

Т.е. саангриал и ангриал сравнимы по принципу увеличения Мощи. И дают всего лишь разную прибавку. И саангриал даёт гораздо большую прибавку, чем ангриал, в ЛЮБОМ случае. При этом тебя (и всех, кто читает енто) не смущает, что они могли бы зачерпнуть поток, который дал бы им саангриал сами? Другое дело, что они бы умерли, но ведь они бы некоторое время удерживали его. Мне сложно представить, что АС может переченнеллить в РАЗЫ и не сразу умереть. Потому как тогда им бы ничего не стоило всё время переченнелливать всего лишь в 1,5 раза. К тому же говорилось, что ангриал Грендаль позволял ей не на шутку ошеломить того, кто думал, что знает её истинную Силу. Но кабе обнаружить, что Грендаль сильней себя же в 2-3 раза - это уже даже не знаю что с чем.

[dramatic music playing] Еще один довод в пользу моей теории!  Нет, ну это действительно забавно. Читаем одно и тоже, понимаем разное. Похоже только БС нас рассудит.
Разъясняю свое видение событий. АС ЭЛ изобрели ангриалы, радовались жизни, придумывали все более сильные, но вот беда, уперлись в потолок. Создали самый сильный ангриал, а дальше никак. Что делать? Придумать новую технологию, у которой не будет предела. Вот эта новая технология - са'ангриал. У этой штуки нет теоретического предела, в отличие от ангриала. И это действительно новая технология. Ты наверное не заметил сравнения ангриалов и са'ангриалов в предыдущем моем посте. Они действительно различаются. Самое заметное отличие - са'ангриалы светятся, когда через них направляют.
По поводу Грендаль - я уже говорил выше, повторюсь. Ей не обязательно черпать максимум. Только в случае крайне нужды. А до тех пор нет никаких способов раскусить ее.
Ну а про переченнелирование. Опять отсылаю к ГБ, на этот раз к размышлениям на могиле.

+ насчет размеров ангриалов  Т.е. их делали личными потому, что с собой таскать поезд с Силой палевно, наверное, но ничто мешало, например, сделать ангриал в виде самовара или в виде лопаты, чтобы копалось шибчей и ловчей.)

Однако ЧК не сделали размером с гвоздь. Зачем-то приперло делать здоровенные статуи.

Посему предлагаю следующую схему:

Если прочитать всю мою писанину выше ,становится очевидна, что я категорически против этой схемы. А если мы и друг с другом не можем договориться по этому вопросу, как можно давать ангриалы (и тем более са'ангриалы) светлым?
"М?" (с)Мамаджо 

[свернуть]

Для Йен

2 Симмах и Мамаджо
Вы мне роете могилу?  :crazy2:

Это была только разминка.

[свернуть]

[Селин]

"Какой милый треугольничек, - думала Могидин, созерцая Аран'гар, Грендаль и Мойдарта. - А какая будет драка из саидин, когда Мойдарт прознает, что его благоверную за его спиной потянуло на транссексуалов... Может, они заодно и Шайнар разворотят, никаких троллоков не надо?"
- Вот Асмодиан и устранился от очередного решения. Не стоит ли тебе попробовать Принуждение на нем? - сказала она Семираг.

Спойлер

Допрыгался Асмо. Я ж говорю - садо-мазо

2 Мамаджо
Ты так думаешь? Попробуй подергать за свои "ниточки", обнаружишь, что они оторвались

2 Симмах
надо было Арангар начитаться Фрая и юзать плетение "Щель между Мирами", чтобы тырить вино. А то вдруг окажется, что она вытащила бутыль с багами червяками - я слышала, что продукты стали глючить и в Матрице постоянные сбои, спасибо Великому Повелителю.

Коль скоро они его найдут, то обнаружат там и Семираг, которая живёт ныне в стазис-накопителе.

"Ты? НЕТ!!!!" (с)
ах, хотела бы я это увидеть

Для меня Асмодиан не умерал. Не все Избранные знают, что он умер - это раз. У Ланфир - прежнее имя - второе. Так что прошу считать меня не погибшим, а пропавшим безвести или давайте обыграем так,что у Асмодиана новое тело, а имена пока, что старые.

насчет Ланфир - имхо это означает, что на этом обороте Колеса она выкрутилась из лисозмеиных лап в том же теле и той же личности. Что до Асмо, то его либо убивали и дали новое тело, либо не убивали и тело осталось старое - по канону все-таки надо топтаться по правилам.

ЗЫ.
Сижу, фтыкаю в форум... и тут до меня ДОШЛО.
Мойдарт, так это ТЫ ответственный за птичий, свиной и прочий бобруйский грипп?
Вылил, понимаешь, не ту колбу куда не надо...

[свернуть]

[Mamajoe]

Селин,

Спойлер

Семираг не пыталась плести Принуждение. Всё, что она сплела на диване, - испорченный телефон. Порезанный уже, впрочем.) А за ниточки я уже дергаю. Они по-прежнему работают.  

[свернуть]

Симмах,

Спойлер

Это что еще за "способность сопротивляться полному кругу"? Моя такого не знает. Откуда эта инфа?

Сейчас я тебе расскажу это. ... = We'll be able to resist the full circle. Verstehen Sie mich?

Минимум в 2 раза. А в случае с 13 АС, Ранд даже не пробовал тянуть силу через ангриал. Он был уверен, что с тремя АС справится всегда.

Да, а после этого ЛТТ подумал, что ни за что не справится с 7 АС. На что Ранд ему подумал, что у них есть ангриал, с которым он сможет сплести даже 9 щитов для 9 АС. На что ЛТТ заткнулся. => Без ангриала с семью; с ангриалом с девятью. Гм... Хотя, если он х2, то Ранд д.б. справиться тогда со всеми пятнадцатью хотя бы мысленно. М?
+ По поводу других множителей...  Ты читал tGS? Если да, то хорошо.) Так вот, Авиенда, не полностью раскрывшись, в 5 книге смогла отсечь двух дамани с сулдам. Т.е. она по силе, наверное, минимум как 3 АС была, а то и как 4 или 5, а Илейн, потенциал которой был раскрыт ещё меньше в той же 5 книге уже была хорошо сильнее Морейн. При этом самый мощный саангриал ББ уступает кругу из 13. Значит, если любая из супа-девочек наденет браслет с кольцами, она будет, как 15-20 АС. Т.е. она отсечет почти любую тётку с саангриалом? О_о

+ Как же тогда Грендаль и Верин с Ко? Если Грендаль равна 6-7-8 АС, то с ангриалом она, как 12-14-16АС. А Верин-Кумира-Шалон-ангриал = 5 АС. И при этом, они успели прогнать Грендаль. Я, конечно, догадываюсь, в чем там дело было, но ангриалх2 как-то не оставил бы Верин шансов. Морейн еле-еле справилась с Мериан, которая была сильней её в то время (НВ) раза в 1,5 максимум. А Верин, которая не смогла потушить горящий дом, прогнала целую толпу АСок в виде одной Грендаль? Гм-гм...

По Найнив: ее отсекли до того, как она обняла Саидар. Иначе они бы просто не смогли это сделать.

Не совсем так.)

Вокруг Черных сестер  и  вокруг Найнив все  время оставалось  небольшое
свободное пространство - они  сами позаботились об  этом. Гибкий андорец  из
отряда чуть не свалился на Фалион, но в последнее мгновение взмыл  в воздух,
пролетел  по коридору,  сбив  с ног двоих широкоплечих Друзей  Темного, и  с
треском врезался  затылком  в стену,  оставив  кровавый  след  на треснувшей
пыльной штукатурке. Лысый  Приспешник  Темного,  протиснувшись сквозь  линию
защитников  Найнив,  бросился  на  нее,  замахнувшись  ножом;  внезапно  его
швырнуло наземь - он заорал и вопил,  пока не  грохнулся на пол лицом вниз с
такой силой, что его голова глухо стукнула.
    Очевидно, Найнив больше не была отрезана от Источника. Холод серебряной
лисьей головы,  мотавшейся по груди Мэта, убедительно доказывал, что Найнив,
как и Черные сестры, участвовала в сражении. Но даже не ощущай он этого, сам
факт,  что они неотрывно глядели на  нее, а  она  на них,  словно  игнорируя
кипящую  вокруг битву, подтверждал возникшее у него впечатление. Обе  Мудрые
Женщины  в ужасе наблюдали за происходящим;  стиснув  в кулаках кривые ножи,
они с  широко  распахнутыми  глазами  и разинутыми  ртами  жались  к  стене,
переводя изумленные взгляды с Найнив на двух других Айз Седай и обратно.
    - Сражайтесь! -  закричала им Найнив. Она лишь слегка повернула голову,
но  это  позволило  ей  видеть  как  их, так и  Фалион с Испан. -  Я не могу
бороться одна; они образовали соединение. Если вы не будете драться, они все
равно убьют вас. Потому что теперь вы знаете, кто они такие!

Т.е. необесточенная Найнив не могла побороть двух АС, хотя по Силе равна добрым (или злым) 5, 6 или даже 7. Стало быть, перерабатывать потоки Силы, в разы большие, чем самого ченнеллера нельзя, мне кажется.

На счет способностей - ты меня удивил. Те, кто участвуют в соединении, добавляют свою поток силы. Все. Способности не передаются тому, кто направляет кругом.

Я знаю, просто теоретически, все АС обладают разными возможностями в каждой Стихии, хотя в книгах про это обычно не вспоминают.
+ Путеводитель нам говорит, что

Судя по ним, Соединение создавалось таким образом, что люди, входящие в него, подбирались исходя из их умений в обращении с Пятью Силами, а направляющий для круга выбирался не столько из-за силы, сколько из-за опыта.

что, собсно, и подтверждает мою (.) зрения. Косвенно.)

[свернуть]

- Принуждение? - Семираг мельком взглянула на Могидин. - Зачем? Ладно, не отвечай, я вижу, что тебе требуется время, чтобы придумать колкость. И перестань резать моих стражей от подслушивания, Могидин.

Семираг снова сплела и вывернула испорченный телефон, чтобы её слова слышала и понимала (ну, это уже как получится) только Могидин.

- Слушай сюда, Могидин. Вот, что я предлагаю: мы обменяемся с тобой вещицами, на которые наложим маячки. Так ты будешь иногда знать, где я нахожусь, пока не выключу маяк и снова не включу. Ты сможешь поступать со своим так же. Это даст нам преимущество скоординированности. Далее, через некоторое время я, как и говорила тебе, планирую раздобыть способного направлять мужчину и/или женщину, если никто из Избранных не пожелает принять наше руководство. Ты отправишься на Землю Безумцев в Мире Снов и внушишь местным властям, что Я и ты - души, которые сражаются за целостность Узора и против Дракона, который пришел в мир, чтобы его окончательно уничтожить. И так далее. Полагаю, ты знаешь, как всё обставить. Далее туда приходим мы. Думаю, что в круге хватит нас с тобой, чтобы поймать любого. Мы убедим местных, что саидин отравляет мир и что мы должны истребить всех мужчин, способных направлять, которые якобы остались только у них, в Землях Безумцев. Если там окажутся достаточно сильные женщины, возьмем их с собой. Остальных убьём. Вероятно. Что скажешь? Разумеется, когда война в Шайнаре будет представлять сложности, тогда мне понадобится твоя Сила. В свою очередь, я могу посодействовать тебе в твоих... гм-гм... проектах. Вроде, Ниблис имеет какие-то планы насчет Майена и хочет его контролировать в будущем.

Семираг отпила из бокала. Она почувствовала, что её плетение смягчения напитка следует усилить, потому как место под роялем уже занято, а на полу, скорее всего, найдутся другие желающие отдохнуть. Поэтому Избранная наложила его на содержимое графина ещё раз.

[Шерлок]

Спойлер

так как меня нет в этой теме, то пишу в спойлерах.

я пришел в Бездну, кинул кубик, что дальше?

[свернуть]