Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Tweety]

Да, к слову - мне где-то попадался вопрос автору где размещается щит/барьер, ограждающий от ИИ и ответ автора на него. Но вот где - убей бог, вспомнить не могу.

Наверное, Вы имели ввиду вот эту:

В: Когда направляющего ограждают щитом, где он помещается? Помещается ли он вокруг всего тела человека, или вокруг его головы, где они чувствуют саидин/саидар? И если они ограждены от Единой Силы, то ограждены ли они при этом и от Истинной Силы? Что случится, если кого-нибудь оградят в круге? Может ли Страж чувствовать, если его Аййз Седай оградили?
РД: Щит существует и как барьер вокруг человека и как единая точка со всеми промежуточными вариациями. (В каком-то смысле, это похоже на Отверстие, которое на самом деле не существует в Шайол Гул. Отверстие существует везде, но Шайол Гул – это место, где оно лучше всего чувствуется. Что вовсе не значит, что существует какая-то связь между Отверстием и щитом. Оба просто существуют в разных состояниях одновременно). Тот, кого оградили щитом, и кто пытается его обойти может «прощупывать» свой путь вдоль его внутренней «поверхности» выискивая его слабости, такие, например, как точки, которые указывают, поддерживается ли щит, или плетение завязано. Если кого-либо оградить от Единой Силы, тем самым он будет огражден и от Истинной Силы. [Комментарий терез – это странно, поскольку РД сказал, что отсоединение человека от Истинной Силы потребует другого метода, в Будапеште, 2003 г., а плетение отсоединения описывается как щит с острыми краями]. Невозможно оградить одного человека в круге. Вы должны оградить весь круг, что потребует либо круга с вашей стороны, либо довольно мощного саангриала. Страж не может чувствовать, что его Айз Седай ограждена, хотя он почувстовует ее волнение по этому поводу. Но это всего лишь скажет ему, что она взволнована.

Вот и еще один вопрос нарисовался: Почему невозможно оградить круг без мощного саангриала? То есть получается, необходимо многократное преимущество в силе?

[Noal Charin]

Понятно, что Ранд не сам пролезает в узлы. Но как и чем он их разрывает? И под нажимом чего щит лопнул? Если желания дотянуться до ИИ/силы воли или мысли - причем здесь потенциал? Если чего-то другого, то чего?

"Вопрос, конечно, интересный..."(с)
В моём представлении (которое совсем не обязательно совпадает с представлением Автора - то бишь ИМХО) пробивание щита выглядит так:
Грубая мощь ченнелера определяется шириной пропускного канала, через который ченнелер втягивает в себя ЕС из Источника. Щит перекрывает этот канал. Отсечённый от Источника ченнелер тянется к Источнику, тем самым создавая давление на щит. Чем мощнее ченнелер, тем шире канал, тем большую силу давления испытывает щит. Чем мощнее огораживающий - тем щит прочнее. А дальше (при прочих равных) выдержит щит или нет, зависит от соотношения между прочностью щита (т.е. мощью отсекающего ченнелера) и шириной канала (т.е. мощью отгороженного ченнелера).
Представьте себе яму, которую Вы перекрываете листом фанеры. Если диаметр ямы невелик, то достаточно тонкого листа, чтобы в неё не провалиться. Тем шире яма (т.е. шире пропускной канал) - тем толще должна быть фанера (т.е. мощнее щит).
Развивая эту аналогию: несколько несвязаных в круг ченнелеров, удерживающих щит - это несколько несвязанных между собой листов фанеры, которыми накрыта яма.
Несколько ченнелеров в круге - это многослойная фанера, которая прочнее, чем доска той же толщины. То бишь щит, поставленый кругом, прочнее, чем щит, поставленный одиночным ченнелером той же Силы, что и круг. Возможно, кстати, здесь и лежит ответ на вопрос, почему круг эффективнее одиночного ченнелера - т.е. суммарный поток, свитый лидером круга прочнее, чем одиночный поток той же мощи.
Та же аналогия годится, если сравнивать щит с кирпичной стеной (как это представляет себе Ранд). Несколько независимых ченнелеров - это несколько несвязанных стен, толщиной в один кирпич, построенных рядом вплотную друг с с другом. Если речь идёт о круге - то это единая стена, толщиной, скажем, не в шесть кирпичей, а в пять, зато связанных между собой (насколько я помню теорию каменной кладки, это называется "перевязка"). Такая стена прочнее.
Идём дальше.
Развязывание щита и пробивание щита - это разные вещи. Развязывание щита, в принципе, не должно отличаться от развязывания любого другого чужого плетения. Существенная разница, на мой взгляд, имеется лишь между развязыванием своего и чужого плетения. Ну и мужчине легче развязывать узлы из саидина, чем из саидара, просто потому, что он видит плетения (и, соответственно, наоборот).
Вернёмся к главе 55 ВХ.
Ранд ограждён щитами 6-ти женщин, то бишь 6 стен, толщиной в кирпич одна за другой. Пробить все 6 стен сразу Ранд не может, поэтому три стены (щита) он убирает по одной, развязывая плетения, а оставшиеся три он сумел пробить вместе.
Что он там просовывал в узел - хз, сам Ранд этого не знает (возможно, и Автор не знает ). Может быть, это был "свисающий хвост" какой-то закреплённой (и затвердевшей) нити плетения.
  Где-то так...

[Noal Charin]

Вот и еще один вопрос нарисовался: Почему невозможно оградить круг без мощного саангриала? То есть получается, необходимо многократное преимущество в силе?

Во всяком случае, объяснить это мифической "сверхточностью" круга не получится.
Я потихоньку утверждаюсь в мнении, что преимущество круга, которое мы пытаемся вычислить, состоит в том, что итоговый поток не однороден, а свит из нескольких потоков (но направляется с точностью одного потока). Например, слова Элзы:

– Мериса, знаю, просить не следует, но можно мне смешивать потоки?

А такой поток труднее рассечь. Те, кто пробовал распилить многослойную фанеру и доску той же толщины, меня поймут. Пример для женщин: нить, свитая из нескольких тонких нитей, прочнее, чем однородная нить той же толщины.
Стало быть, для рассечения нужен либо поток той же прочности (т.е. круг), либо поток намного мощнее (дабы "задавить массой").

[Rubanok]

Что он там просовывал в узел - хз, сам Ранд этого не знает (возможно, и Автор не знает ). Может быть, это был "свисающий хвост" какой-то закреплённой (и затвердевшей) нити плетения.
  Где-то так...

Вероятно то был конец его пропускного канала, "ментального щупальца", которым направляющий тянется к Источнику. Помнишь Найнив обнаружило в отъединенных Логайне, Суан и Лианне нечто обрезанное? Только пытался он им не через стену пробиваться, а как бэ протиснуться в узел, тем самым закрепленное плетение разрушая. И да, есть разница между развязыванием узла и его разрушением. Т.е. закрепленный узел противоположной составляющей надо разрушать, в то время как своей собственной можно попытаться распутать разобравшись, что он собой представляет.

Стало быть, для рассечения нужен либо поток той же прочности (т.е. круг), либо поток намного мощнее (дабы "задавить массой").

А разве на каком-то этапе количество не переходит в качество? К тому же есть разница между саидин и саидар. Не раз подчеркивается, что величайшие творения направляющие создавали с помощью обеих составляющих и значит круг из представителей обоего пола должен быть тогда "качественее". В принципе это могло бы все объяснять. Я помнится когда-то пытался доказать, что смешанный круг может выдать плетения мощнее, даже при более низких энергозатратах, т.к. составляющие как-то влияют в плетениях друг на друга (усиливают). Например, ясно, что круг Флинна не был = по суммарной мощи Демандреду. Тем не менее, последний отступил. Цитата же приведенная Mariей как бэ указывает, что Найнив надо было оградить членов круга ЧА одновременно, а значит ей пришлось вкладывать доступную мощь в несколько плетений за раз.

[Виктор]

 Мне этот процесс представляется по-другому - Щит пробивается не изнутри ченнелером - ему пробить, кроме элементарного "хочу-у!", просто нечем - а снаружи, потоком саидин/саидар, который направляющий стремится зачерпнуть. И да, чем сильнее ченнелер, тем больший поток Силы он будет стремиться зачерпнуть, соответственно - на щит извне будет оказываться большее давление. Тут более-менее все понятно. А вот с разрыванием узлов - нихрена не понятно. Каким образом можно изнутри рассечь/разорвать чужой узел/плетение ЕС, если ЕС недоступна самому? Каким образом вообще на нее можно воздействовать? Возможно, если плетение завязано, отсеченный каким-то образом способен воздействовать на чужое, оставленное без контроля, плетение ЕС? Как, к примеру, действует магнит (в нашем случае - способность касаться ИИ) - на локальном участке, создав мощное магнитное поле, участок/слой немагнитного материала теоретически возможно разрушить. Может нечто подобное происходит и здесь - Ранд пытается зачерпнуть ЕС не через само плетение, а через "просветы" в узле, создавая тем самым некую "напряженность поля" под воздействием которой узел и лопается?

[Rubanok]

Может нечто подобное происходит и здесь - Ранд пытается зачерпнуть ЕС не через само плетение, а через "просветы" в узле, создавая тем самым некую "напряженность поля" под воздействием которой узел и лопается?

Но мужчины сами тянутся к Силе/тянут Силу, а вот женщины наоборот просто открываются ей. Т.е. вторые ждут пока приплывет, а первые как-то Силу тянут/чем-то тянутся к ней. Впрочем, учитывая это, способы разрушения узлов могут быть различны для разных полов, в зависимости от способов касания к Источнику.

[Tweety]

Во всяком случае, объяснить это мифической "сверхточностью" круга не получится.

А я на ней и не настаиваю, если мне предложат объяснение получше.

Я потихоньку утверждаюсь в мнении, что преимущество круга, которое мы пытаемся вычислить, состоит в том, что итоговый поток не однороден, а свит из нескольких потоков (но направляется с точностью одного потока). Например, слова Элзы:Цитата: СЗ, глава 35– Мериса, знаю, просить не следует, но можно мне смешивать потоки?   А такой поток труднее рассечь. Те, кто пробовал распилить многослойную фанеру и доску той же толщины, меня поймут. Пример для женщин: нить, свитая из нескольких тонких нитей, прочнее, чем однородная нить той же толщины.

Мне эта идея нравится. Тем более, что нечто подобное как раз и описывается в Путеводителе.

А разве на каком-то этапе количество не переходит в качество? К тому же есть разница между саидин и саидар. Не раз подчеркивается, что величайшие творения направляющие создавали с помощью обеих составляющих и значит круг из представителей обоего пола должен быть тогда "качественее". В принципе это могло бы все объяснять. Я помнится когда-то пытался доказать, что смешанный круг может выдать плетения мощнее, даже при более низких энергозатратах, т.к. составляющие как-то влияют в плетениях друг на друга (усиливают)

Наверное, так и есть.

[Mamajoe]

А такой поток труднее рассечь. Те, кто пробовал распилить многослойную фанеру и доску той же толщины, меня поймут.

Есть большой нюанс: что мешает сильному ченеллеру направлять свою Силу в два потока или в четыре, равных по силе тому, что может дать каждый участник в Круге? Т.е. описанный Вами эффект круга легко может сымитировать любой очень или просто сильный ченеллер.

Скорее всего, качество самого потока становится другим. В книгах несколько раз упоминалось про сложность одного потока. Т.е. можно направить просто поток Огня, а можно направить очень сложный поток Огня. Возможно, поток получается более "густой" что-ли, или ещё какие чудеса с ним случаются.

Может быть, наиболее точная аналогия здесь - напряжение(U), сопротивление(R) и сила тока(I) в электрической цепи.

I = U/R - закон Ома, если я ничего не путаю.

Так вот м.б. круг позволяет снизить R - сопротивление - и увеличить тем самым силу тока (= просто Силу). Либо увеличить напряжение, что так же увеличит силу тока. Т.е. само мастерство свивания потоков либо Таланты такая аналогия не затрагивает, а вот непосредственно рост могущества Круга объясняет.

[pozitive]

Есть большой нюанс: что мешает сильному ченеллеру направлять свою Силу в два потока или в четыре, равных по силе тому, что может дать каждый участник в Круге? Т.е. описанный Вами эффект круга легко может сымитировать любой очень или просто сильный ченеллер.

Не покатит,так как плотность останется той же.Я  думаю что нету одинаковых потоков,как нету одинаковых людей.Поэтому,после соединения всех потоков в один  получается что то вроде

Возможно, поток получается более "густой" что-ли

[Noal Charin]

Мне этот процесс представляется по-другому - Щит пробивается не изнутри ченнелером - ему пробить, кроме элементарного "хочу-у!", просто нечем - а снаружи, потоком саидин/саидар, который направляющий стремится зачерпнуть. И да, чем сильнее ченнелер, тем больший поток Силы он будет стремиться зачерпнуть, соответственно - на щит извне будет оказываться большее давление. Тут более-менее все понятно.

Я, честно говоря, не очень понимаю, кому Вы возражаете, поскольку и я понимаю процесс пробивания щитов так же - щит проламывается (и затем разваливается) давлением саидин/саидар "снаружи вовнутрь", а ченнелер "помогает" этому тем, что тянется к Источнику "изнутри".
Я не согласен с Rubankom:

Но мужчины сами тянутся к Силе/тянут Силу, а вот женщины наоборот просто открываются ей. Т.е. вторые ждут пока приплывет, а первые как-то Силу тянут/чем-то тянутся к ней.

И мужчины, и женщины тянутся к Источнику, различие в управлении саидин/саидар проявляются уже после того, как ченнелер соприкоснулся с Источником, дотянулся до него. Поэтому я не думаю, что методы пробития щита для мужчин и женщин как-то принципиально различаются.

А вот с разрыванием узлов - нихрена не понятно. Каким образом можно изнутри рассечь/разорвать чужой узел/плетение ЕС, если ЕС недоступна самому? Каким образом вообще на нее можно воздействовать? Возможно, если плетение завязано, отсеченный каким-то образом способен воздействовать на чужое, оставленное без контроля, плетение ЕС?

Распутывание узла и его разрывание - это два разных действия. Распутывание я могу себе представить: узел свит из потоков саидин/саидар, а ченнелер умеет с ними обращаться. Чужие узлы труднее распутывать, чем свои, потому что ченнелер работает с ними какбэ "снаружи". Впрочем, если узел не поддерживается (т.е ченнелер завязал свой узел и так оставил), то, наверно, в этом случае распутывание своего узла принципиально не отличается от чужого с той разницей, что как устроен собственный узел ченнелер знает заранее.
А вот как происходит разрывание узла мне представить сложно (возможно, и Автору это сложно).

Может нечто подобное происходит и здесь - Ранд пытается зачерпнуть ЕС не через само плетение, а через "просветы" в узле, создавая тем самым некую "напряженность поля" под воздействием которой узел и лопается?

Непохоже. В случае Ранда его отделяют от Источника шесть стен, так что, даже если он может "протиснуться" через просветы в узле "внутренней" стены, то он упрётся в следующую - и до Источника не дотянется.
В тексте описано, что Ранд использует что-то как рычаг, а вот что из себя представляет это "что-то" - Автор не сказал. Предположения можно строить разные. Скорее всего, это какой-то уже сформированный поток ЕС (или "болтающийся хвост" этого потока), потому что ничем другим, насколько я понимаю, плетение не разорвать.

[Rubanok]

И мужчины, и женщины тянутся к Источнику, различие в управлении саидин/саидар проявляются уже после того, как ченнелер соприкоснулся с Источником, дотянулся до него. Поэтому я не думаю, что методы пробития щита для мужчин и женщин как-то принципиально различаются.

В тесте сказано, что женщины открываются саидар, а мужчины тянутся к саидин:

– Ранд, мы просто делаем это немного иначе, вот и все. Я воображаю себя цветком, к примеру, бутоном розы, воображаю до тех пор, пока и впрямь не почувствую себя бутоном. Бутон выполняет примерно ту же роль, что и твоя пустота. Бутон раскрывается свету саидар, и я позволяю ему наполнить себя. Это чудо – весь свет мира, сама жизнь переполняет меня, и я отдаюсь этому потоку, а отдаваясь, управляю им. Самое трудное – научиться управлять, подчиняясь. Правда, когда наконец научишься, это кажется естественным, как дыхание. Теперь мне и думать об этом не приходится. Сдается мне, что ключ ко всему здесь. Ты должен научиться подчиняться.
Ранд затряс головой.
– Но это вовсе не похоже на то, что делаю я, – запротестовал он. – Надо же сказать такое: позволить ему наполнить себя. Нет, я должен сам дотянуться до саидин. Сам, иначе я останусь в пустоте вечно и безо всякого толку. Если я коснулся саидин, он действительно меня наполняет, но подчиниться ему...

На мой взгляд разница при собственно прикосновении к Источнику, а не только удержании Силы, у женщин и мужчин очевидна. М и ж не просто по-разному контролируют поток и направляют, но по разному достигают Источника, по разному касаются его. Но можешь не соглашаться, да

[Noal Charin]

В тесте сказано, что женщины открываются саидар, а мужчины тянутся к саидин:

Есть и другие цитаты, например:

Илэйн видела бисеринки пота на лбу Найнив. Девушка надеялась, что взмокла та не из-за жары, а из-за напряженных усилий. Давай же, Найнив! Сама Илэйн тоже тянулась и тянулась к Истинному Источнику, с трудом продираясь сквозь пучки спутанной шерсти, которыми будто набили голову, но безуспешно; она тянулась опять, и вновь у нее ничего не получалось, и снова... О Свет, постарайся, Найнив! Ну же!

Собрав все силы, Найнив потянулась к Источнику, собираясь разрушить экран.

В приведённой тобой цитате (кстати, ты по-прежнему не даёшь ссылок на главу) сказано:

Бутон выполняет примерно ту же роль, что и твоя пустота.

Я понимаю так, что это психологическая подготовка, приведение себя в состояние, пригодное для управления соответствующей частью Источника - саидар надо подчиняться, с саидин надо бороться.

[Rubanok]

   Есть и другие цитаты, например:    В приведённой тобой цитате (кстати, ты по-прежнему не даёшь ссылок на главу) сказано:   Я понимаю так, что это психологическая подготовка, приведение себя в состояние, пригодное для управления соответствующей частью Источника - саидар надо подчиняться, с саидин надо бороться.

И? Что подразумевается под "потянулась" детально описывается в приведенной мною цитате из ВТ, где супердевочки пытались помочь Ранду учится направлять. Да, пустота и бутон это психологическая подготовка к состоянию, когда ты готов прикоснуться к Источнику. Это состояния, чтобы почувствовать Источник. ЕМНИП Виктор рассуждал о магнитах? Так вот касание женщин к саидар как раз и похоже на магнит - они открываются Силе, "намагничиваются", и ЕС к ним притягивается. А мужики наоборот используют некий... ммм... "черпак", чтобы самим дотянутся до Источника.

[Noal Charin]

ЕМНИП Виктор рассуждал о магнитах? Так вот касание женщин к саидар как раз и похоже на магнит - они открываются Силе, "намагничиваются", и ЕС к ним притягивается. А мужики наоборот используют некий... ммм... "черпак", чтобы самим дотянутся до Источника.

Да, где-то так. Можно и иначе сформулировать (наверно, это будет более точное понимание): женщины "приманивают" к себе саидар, мужчины подчиняют себе саидин. Это очень похоже (я думаю, что больше, чем похоже - это суть обращения с Источником мужчин и женщин) на взаимоотношения мужчин и женщин. Саидар - это как бы мужская часть Источника, саидин - женская (именно так, это не описка). Женщины управляют мужской частью Источника так же, как (обычно) управляют мужчинами - подчиняясь, а мужчины управляют женской частью Источника так же, как (обычно) управляут женщинами - покоряя.
Но это всё верно только с момента соприкосновения с источником, а его сначала надо суметь коснуться, то есть надо до него дотянуться. Между ченнелером и Источником всегда есть некая преграда (известное нам исключение - это четверо будущих детей Ранда и Авиенды), которую надо преодолеть, для этого надо тянуться к Источнику. То же происходит и во взаимоотношениях женщин и мужчин: женщина, чтобы "завладеть" мужчиной, сначала сама убирает преграду между ними, а потом - да, завлекает его. Если преграда не убрана, то ничего не получится - никаких отношений не сложится.
PS. Справедливости ради, должен сказать, что идея насчёт мужской сущности саидар и женской сущности саидин - не моя. Ранее её высказывал Витаар Френан здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg275786.html#msg275786
Опять же возможно, что и он был неоригинален.

[Noal Charin]

Вероятно то был конец его пропускного канала, "ментального щупальца", которым направляющий тянется к Источнику. Помнишь Найнив обнаружило в отъединенных Логайне, Суан и Лианне нечто обрезанное? Только пытался он им не через стену пробиваться, а как бэ протиснуться в узел, тем самым закрепленное плетение разрушая.

Я думаю, что этим самым "ментальным щупальцем" Ранд как раз распутывает узел, протискивается между нитей. А вот разорвать узел таким образом не получится - плетение, насколько я понимаю, можно рассечь/сломать только другим плетением.

Т.е. закрепленный узел противоположной составляющей надо разрушать, в то время как своей собственной можно попытаться распутать разобравшись, что он собой представляет.

Не обязательно. Ранд же управляется с саидар (а Семираг - с саидин). Другое дело что плетения противоположной составляющей ченнелер не видит и вынужден действовать наощупь, что, понятно, сложнее.
Говорилось также о том, что любой узел можно распутать, если есть достаточно времени. Ранд разрушает узлы, в основном, потому, что у него нет времени их распутывать. Ну и, конечно, потому, что у него достаточно силы. Не хватило бы - был бы вынужден распутывать.

Не раз подчеркивается, что величайшие творения направляющие создавали с помощью обеих составляющих и значит круг из представителей обоего пола должен быть тогда "качественее". В принципе это могло бы все объяснять. Я помнится когда-то пытался доказать, что смешанный круг может выдать плетения мощнее, даже при более низких энергозатратах, т.к. составляющие как-то влияют в плетениях друг на друга (усиливают). Например, ясно, что круг Флинна не был = по суммарной мощи Демандреду.

Вполне может быть.
Что же касается круга Флинна:

Вдруг старик остановился и вытянул руку, указывая точно на Демандреда, и тому нежданно-негаданно пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она не уступала его собственному плетению. Да эта старая развалина – Аша'ман! А одна из женщин, если не обе, должно быть, та, кого в эти времена называют Айз Седай, и объединена со стариком в кольцо.
Демандред решил атаковать сам и смять противника, но старик безостановочно метал в него сеть за сетью, и ему оставалось только отражать их.

Вот такой интересный результат: сумма Сил, составляющих круг, должна быть существенно меньше, чем Сила Демандреда, но плетение лидера круга по мощи не уступает плетению Демандреда.

Цитата же приведенная Mariей как бэ указывает, что Найнив надо было оградить членов круга ЧА одновременно, а значит ей пришлось вкладывать доступную мощь в несколько плетений за раз.

Не обязательно. Возможно, речь идёт о том, что невозможно оградить отдельно одного из составляющих круг (не лидера) и тем самым уменьшить мощность и эффективность круга. Возможно, речь идёт о том, что надо отсекать лидера круга, как, например, это пытаются сделать Шончан:

Снова и снова она чувствовала их попытки отсечь ее от Источника щитом, но они были словно детские ручки, пытающиеся перегородить ревущий водопад. С подобной мощью ее не остановить ничем, кроме как с помощью полного круга, а Шончан не используют круги, потому что этого не позволяет делать ай'дам.