Яндекс.Метрика Та'веренство - дар или проклятие судьбы? - Страница 11

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

Автор Grey, 11 ноября 2007, 11:48

« назад - далее »

Noal Charin

Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12Но игра в кости - нет. Где равновесие?
А его и не должно быть. Равновесие соблюдается, когда таверен изменяет вероятности во "внешнем мире", для других (чем "грешит" почти исключительно Ранд, то ли это индивидуальная особенность его таверенства, то ли он "просто" как таверен на несколько порядков сильнее и Мэта, и Перрина). А для себя, любимого, никакого равновесия нет - чистая и беспримесная удача.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12Помнится, РД на этот счет говорил весьма занятные вещи
Напомни, если не лень, или дай ссылку.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12да и наблюдение Мэта, что его удача стала невероятной, когда он заполучил клинок из ШЛ
Если быть точнее, то его удача впервые ярко проявилась в тот день/ночь, когда он собрался покинуть Тар Валон с письмом Илэйн, уже Исцелённый.
Но тут может быть несколько вариантов.
1. "После этого" не значит "вследствие этого" - просто так совпало, та'веренами тоже ведь не сразу становятся.
2. Всё-таки "вследстие". Тогда возможны варианты:
  2.1. Кинжал из ШЛ что-то добавил к "обычной" удаче та'верена. Вот только что? "Удачу Тёмного"? Дык Зло Шадар Логота - это не Зло Тёмного, а нечто ему противоположное. А может быть у Зла ШЛ есть собственная удача и она-то приплюсовалась к удаче та'верена?
  2.2. Кинжал из ШЛ настолько опасен для Мэта, что для его (Мэта) спасения Узор "добавил" Мэту немеряно удачи (куда больше, чем для гораздо более сильного та'верена Ранда), дабы эту опасность компенсировать. От кинжала Мэта Исцелили, а невероятная удача осталась. Этот вариант мне нравится больше других.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12Что, попробуешь еще разок, или мне сразу написать ответ?
Единственное, что ещё приходит в голову, это то, что Мэт находит нужное ему только тогда, когда действует наудачу. Планомерные поиски никогда не помогают. Не знаю, можно ли это считать особенностью его та'веренства - это опять-таки совершенно невероятная удача, но которая пуглива и вмешательства мозгов в свою работу не терпит.
С другой стороны, есть много вещей, типа военных действий, где удача Мэта добавляется к мозгам (и вряд ли будет работать без мозгов).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Симмах

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:44А для себя, любимого, никакого равновесия нет - чистая и беспримесная удача.
Это срабатывало у кого-нибудь, кроме Мэта, в делах, не нужных Узору?
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:44Напомни, если не лень, или дай ссылку.
RJ: When they say that Mat has the Dark One's own luck, he can get as mad as he wants to, but in a way it is true.
РД: Когда говорят, что у Мэта удача самого Темного, он может беситься, сколько ему угодно, но в некотором смысле это верно.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:441. "После этого" не значит "вследствие этого" - просто так совпало, та'веренами тоже ведь не сразу становятся.
Та'веренами все трое стали в Ночь Зимы. К сожалению, искать эту цитату РД мне лениво, так что или принимай на веру, или игнорируй.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:442.1. Кинжал из ШЛ что-то добавил к "обычной" удаче та'верена. Вот только что? "Удачу Тёмного"? Дык Зло Шадар Логота - это не Зло Тёмного, а нечто ему противоположное. А может быть у Зла ШЛ есть собственная удача и она-то приплюсовалась к удаче та'верена?
Ну, если понимать "Удачу Темного" дословно, то таверенство тоже не могло ее дать. =)
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:442.2. Кинжал из ШЛ настолько опасен для Мэта, что для его (Мэта) спасения Узор "добавил" Мэту немеряно удачи (куда больше, чем для гораздо более сильного та'верена Ранда), дабы эту опасность компенсировать. От кинжала Мэта Исцелили, а невероятная удача осталась. Этот вариант мне нравится больше других.
А вот это очень интересная теория. Что-то в этом есть, мне нравится.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:44Единственное, что ещё приходит в голову, это то, что Мэт находит нужное ему только тогда, когда действует наудачу. Планомерные поиски никогда не помогают. Не знаю, можно ли это считать особенностью его та'веренства - это опять-таки совершенно невероятная удача, но которая пуглива и вмешательства мозгов в свою работу не терпит.
С другой стороны, есть много вещей, типа военных действий, где удача Мэта добавляется к мозгам (и вряд ли будет работать без мозгов).
Эх-эх. Это перекатывающиеся кости в голове.

Noal Charin

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:15Это срабатывало у кого-нибудь, кроме Мэта, в делах, не нужных Узору?
Что значит "не нужно Узору"? Узору "нужно", чтобы та'верен остался жив, для того ему и "даётся" индивидуальная удача. Она есть и у Перрина, и у Ранда - примеров хватает. Но у Мэта больше всех.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:15Та'веренами все трое стали в Ночь Зимы. К сожалению, искать эту цитату РД мне лениво, так что или принимай на веру, или игнорируй.
Что-то такое я смутно помню. Поверю.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:15Эх-эх. Это перекатывающиеся кости в голове.
Эх-эх :uglystupid2:. Самое-то очевидное почему-то в нужный момент в голову не приходит :(. Да, никого, кроме Мэта, Узор об опасностях не предупреждает.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Т.е. что выходит? Что:
1. У Перрина что-то вроде способности "создавать" причинно-следственные связи по необходимости (если ему кто-то или что-то нужно, события происходят так, чтобы он этих людей/вещи встретил/нашел), т.е. заставляет нужные нити Узора притягиваться к себе.
2. У Мэта что-то вроде способности изменять по необходимости вероятность тех или иных событий и интуитивно чувствовать важные моменты сплетения Узора (индикатор - "игральные кости в голове") связанные с его персоной.
3. У Ранда способность влиять не только на причинно-следственные связи (не так сильно как Перрин возможно) и вероятность (не так часто как Мэт возможно), но даже на физические и прочие процессы обусловленные этими связями и вероятностями в большом масштабе + биолокация и экстрасенсорное восприятие. 
Как-то так? Или я что-то упускаю?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Симмах

1. Да. Возможно, сюда же относятся и предсказательные образы, которые Перрин видит в Мире Снов.
2. Последнее верно, на счет первого есть непонятки.
3. Про Ранда БС ничего не говорил (или мне просто интервью не попадалось). Тут можно потеоретизировать. Я думаю, что у Ранда драконовское таверенство, т.е. Дракон един с землей, и земля едина с Драконом.

Rubanok

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:41
2. на счет первого есть непонятки.
Я так понял, что Мэт намеренно, на каком-то подсознательном уровне, изменяет вероятность, когда это ему нужно. Скажем так: обычно вероятность искажается в присутствии та'верена, т.е., например, монета будет падать какое-то продолжительное время одной и той же стороной, намеревающейся солгать говорит чистую правду и т.д. Но происходит это случайным образом. Та'верен может попытать удачу и попробовать сделать что-то рассчитывая на стремящийся к 100% успех, но это не всегда удается. Например, с Туон Ранд облажался. Если поискать думаю можно найти и другие примеры. Но Мэт наоборот может как-то управлять подобным эффектом, т.е. процесс искажения вероятности уже не случаен. Ну, это как если бы художник действовал в порыве вдохновения и сотвори шедевр или ученый сделал новое открытие, хотя до этого момента и ему и окружающим было очевидно, что все попытки нарисовать что-то стоящее или сделать существенный вклад в науку ему не светит.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Родривар Тихера

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 01:47Т.е. что выходит? Что:
1. У Перрина что-то вроде способности "создавать" причинно-следственные связи по необходимости (если ему кто-то или что-то нужно, события происходят так, чтобы он этих людей/вещи встретил/нашел), т.е. заставляет нужные нити Узора притягиваться к себе.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 02:091. Да. Возможно, сюда же относятся и предсказательные образы, которые Перрин видит в Мире Снов.
По Перрину я бы еще добавил к перечню его "фишек" и способность самому вовремя оказаться в нужное время в нужном месте - вот и у Ранда и у Мэта с этим не ахти.
Иначе Кэймлин, возможно, не погорел бы. А Таим не стал бы Избранным за то, за что стал - во всяком случае, ЧБ от даркфендов была бы уже зачищена.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 01:472. У Мэта что-то вроде способности изменять по необходимости вероятность тех или иных событий и интуитивно чувствовать важные моменты сплетения Узора (индикатор - "игральные кости в голове") связанные с его персоной.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 02:092. Последнее верно, на счет первого есть непонятки.
Опять же, скажем так, Мэт мастер менять вероятности там, где он находится - т.е. чтоб событие произошло нужным образом, Мэт должен присутствовать в этом место лично. Но зато уж тогда он будет способен выиграть в кости даже у Ранда - если конечно тот не начнет с ЕС мухлевать, - ну или у самого Темного. ;)
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 01:473. У Ранда способность влиять не только на причинно-следственные связи (не так сильно как Перрин возможно) и вероятность (не так часто как Мэт возможно), но даже на физические и прочие процессы обусловленные этими связями и вероятностями в большом масштабе + биолокация и экстрасенсорное восприятие.
Как-то так? Или я что-то упускаю?
Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 02:093. Про Ранда БС ничего не говорил (или мне просто интервью не попадалось). Тут можно потеоретизировать. Я думаю, что у Ранда драконовское таверенство, т.е. Дракон един с землей, и земля едина с Драконом.
А способность таверенства Ранда - это способность поменять саму реальность: не заставить кости выдавать постоянно нужное количество очков, как у Мэта, и не сплетать нити узора таким образом, чтоб при любом раскладе осуществлялись только нужные ему поступки людей, как у Перрина. В мешках одно гнильё? - ребята, вы развязываете неправильные мешки! - и фиг с ним, что соседние мешки наполняли из одного сусека: по желанию Ранда там все равно будет свежачок :)
Про шансы хоть кого то уйти от сверхосторожной и суперпредусмотрительной Грендаль вообще молчу - но вот Ранд подумал, что Алсалама украли АС, как они это проделали с бывшим королем Иллиана, и Кадсуане его таки отыскала - ведь Ранд же так  захотел.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:27Та'верен может попытать удачу и попробовать сделать что-то рассчитывая на стремящийся к 100% успех, но это не всегда удается. Например, с Туон Ранд облажался.
Дык в том то и дело, что Ранд там как раз не "таверенил" толком, а пытался давить на рассудок. Как выяснилось, это пустое дело, что в отношении ББ, что Живущей Вечно :-X

Вообще, таверенские способности Мэта это какбэ тактика (кости всегда лягут так, как ему надо), способности Перрина - оперативный уровень ( зачем кости, и карт не надо - только шахматы и головоломки, только хардкор!), а способности Ранда, это уровень стратегии ( типа, Мэт кинул кости, Перрин подставляет под них доску для нард - а Ранд им говорит: "а мы же вчера решили сегодня в футбол играть :D").

Rubanok

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 18:11
( типа, Мэт кинул кости, Перрин подставляет под них доску для нард - а Ранд им говорит: "а мы же вчера решили сегодня в футбол играть :D").
Мне вот кстати было бы интересно посмотреть как Ранд и Мэт играют в камни или кости. У них паритет - Ранд не может мухлевать ЕС, т.к. Мэт медальоном почувствует, у Ранда одна рука, а у Мэта один глаз =)))
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

СВД68

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:27Я так понял, что Мэт намеренно, на каком-то подсознательном уровне, изменяет вероятность, когда это ему нужно.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 19:39таверенские способности Мэта это какбэ тактика (кости всегда лягут так, как ему надо)
Не когда нужно Мэту. Повисеть на ашандарее Мэт вряд ли хотел, просто "повезло".  Выйти на Куладина Мэту было не нужно, опять "повезло". А уж как Мэту "везет" с женщинами.
Кстати, в связи с последним... безусловную ответственность Мэт испытывает, когда женщины в опасности. Это больше похоже на метод управления Мэтом.
Вот яркий пример, когда та'веренство работает не по желанию та'верена, а вопреки ему. Но работет так, как нужно.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:27Например, с Туон Ранд облажался.
Нет, не облажался. Результат - Туон эффективно расчистила дорогу к престолу для Эгвейн.

Так та'варен ли управляет Узором? А не Узор ли та;вереном? А все различия в способах та'веренства это просто способ вести в нужном направлении разных по характеру и жизненным установкам и ценностям людей.

Тереза

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 19:39но вот Ранд подумал, что Алсалама украли АС, как они это проделали с бывшим королем Иллиана, и Кадсуане его таки отыскала - ведь Ранд же так  захотел.
Ранд так подумал после того как письмо от Верин прочитал, так что этот случай мимо
chitatel

Singrelling

На мой взгляд та'верен это просто способ сделать то, что должно быть сделано. Не то чтобы кому-то могло понадобиться столкнуть в небе две стаи голубей, но в глобальном смысле независимо от желаний и мыслей носителей та'верен, Узор с их помощью плетет то, что иначе в нужные сроки сплести было бы невозможно. Так что он ни дар, ни проклятие. Просто инструмент.

Проблема не в том, что вокруг полно идиотов. Проблема в том, что молний на всех не напасёшься.

Haman

Цитата: СВД68 от 13 октября 2012, 21:18Нет, не облажался. Результат - Туон эффективно расчистила дорогу к престолу для Эгвейн.
Плюсом,ИМХО, план Тени был -участие Шончан в Тармон Гайдон на стороне Ранда. Для этого мою Империю и создали.


Огир рассердить-что гору свалить.

wRAR

Цитата: Haman от 19 октября 2012, 06:14
Плюсом,ИМХО, план Тени был -участие Шончан в Тармон Гайдон на стороне Ранда. Для этого мою Империю и создали.
Тени?

Rusmack McDwarf

Цитата: wRAR от 19 октября 2012, 13:18Плюсом,ИМХО, план Тени был
Ну, типа, план Тени превратился в плюс. Хотя я не согласен. :)

Shurik

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:18
Да, никого, кроме Мэта, Узор об опасностях не предупреждает.

Учитывая сон в котором Эгвейн видит, что Мэт играет в кости с темным у меня, при прочтении следующих книг, возникало ощущение, что это не Узор предупреждает Мэтрима об опасности, а наоборот. Возможно даже, что к его таверенскому фарту на прямую вообще неимеет отношения. Разве только такое: темный, увидев таверена-плута и любителя переметнуться в кости решил с ним сыграть злую шутку и связь с ним могла вознинуть именно после истории с кинжалом из ШЛ.