Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Родривар Тихера]

Говорилось несколько другое: по манере ненужного рукомашества во время плетений можно понять, у кого данная АС училась направлять.

И это тоже говориться.
Но еще говориться, что те же самые плетения ХМ сплетают по другому, чем в ББ - это ПОВы Эгвейн, - причем способы АС не всегда лучше.
Еще есть упоминание, что "дички" зачастую самоучками приноравливаются "неправильно" делать кое какие плетения, и это одна из причин, почему многие в ББ не желают иметь с ними дела - переучивать во много раз сложнее, чем научить заново. Причем, по этим плетениям, доведенным до автоматизма, тогда вполне можно вычислить их автора. Особенно, если видели эти плетения раньше и точно определено авторство.
В конце концов Таим тот же "дичок", и Ранд вполне мог приметить его характерный приемчик в каком то из плетений.

Нет.
Это значит то, что написано: "несравненно более точно и эффективно, чем с помощью отдельных потоков". То есть один объединённый поток точнее и эффективнее, чем несколько отдельных потоков отдельных ченнелеров, посколько без круга их настолько точно синхронизировать невозможно. Точность же направления потока лидером круга не повышается. Мощность - повышается, устойчивость потока - повышается, а вот точность - не выше точности отдельного ченнелера.

Почему? Мы имеем вполне точные данные, что при работе в круге достигаются лучшиие результаты, чем при работе отдельного ченнелера - даже если этот ченнелер юзает мегаарт. В ЭЛ именно круг был основным "рабочим инструментом" ченнелеров.
И какбэ поток есть поток: это просто голая сила, которой в кругу меньше, чем у суммы его ченнелеров-составляющих - но даже это меньшее количество можно использовать более эффективно, чем если бы все работали по отдельности. И поток идет на формирование тех или иных плетний - а круг дает возможность или увеличить размер плетений, или увеличить их число. Так как в одном случае, например, может понадобиться миллион огоньков, а в другом колоссальный файерболл, но мощность будет примерно одна.

[Valz]

И поток идет на формирование тех или иных плетний - а круг дает возможность или увеличить размер плетений, или увеличить их число.

Ок, давайте проведем мысленный експеримент: Берется ченнелер А с саангриалом и ченнелер В - с точно такими же способностями, как и А. В становится главой круга так, чтобы его мощь была равна мощи ченнелера А с саангриалом. Для нашего эксперимента тем, что в круге на плетение тратится меньше силы, можно пренебречь (в крайнем случае, можно немного изменить состав круга, чтобы уравнять А и В)
Вопрос: сможет ли В создавать больше одновременно файерболов единичной мощности, чем А, или же это количество будет равным?

[Alena_grey]

Мне казалось, что   при работе  в круге  вырастала  восприимчивость.  Помните  когда  юзали Чашу?  А возможно я просто  плохо помню. У всех  челенеров  восприимчмвость  вырастает при  работе с Источником, но  мне  казалось, что  круг  и эту усиленную восприимчивость усиливает.  Или я ошиблась?

[Родривар Тихера]

Ну и? Где тут слова о повышении количества максимально возможных плетений? Где эти слова хотя бы в одном из ваших примеров? Только домыслы.

Еще раз: 35 глава Сердца Зимы

Вдруг старик остановился и вытянул руку, указывая точно на Демандреда, и тому нежданно-негаданно пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она не уступала его собственному плетению. Да эта старая развалина – Аша'ман! А одна из женщин, если не обе, должно быть, та, кого в эти времена называют Айз Седай, и объединена со стариком в кольцо.

Демандред решил атаковать сам и смять противника, но старик безостановочно метал в него сеть за сетью, и ему оставалось только отражать их. Отбитые Демандредом паутины саидин, задевая деревья, либо поджигали их, либо раскалывали стволы в щепки. Он был полководцем, великим военачальником, но ведь полководцы не сражаются вместе с солдатами, которыми командуют! Зарычав и оскалившись, Демандред начал отступать, а вокруг трещали объятые яростным пламенем деревья, грохотали, не смолкая, взрывы. Демандред отступал от ключа доступа. Но рано или поздно старик устанет, тогда и настанет время убить ал'Тора. Если кто-то из остальных не доберется до ал'Тора первым. Демандред горячо надеялся, что его все же не опередят.

Надеюсь, вы не станете отрицать, что Логайн круче Флинна?
Надеюсь, вы не станете отрицать, что чем больше ченнелер направляет, тем больше у него опыта - а Логайн несомненно направлял дольше Флинна - и тем большее количество плетений за раз может сделать ченнелер, что тоже зависит от опыта и умения, которое с опытом приходит?
Надеюсь, вы не станете отрицать, что у 400-летнего Демандреда опыта еще больше, чем у Логайна - т.е. его барьер среднего количества плетний еще выше?
Тогда ответьте на вопрос: за счет чего, кроме круга, Флинн смог задавить Демандреда именно количеством плетений? - при том, что Демандред заведомо много сильнее и опытнее его?

Спойлер

Насчет Демандреда - возможно, Флинн проворнее Логайна. Кроме того, целью Логайна было убить Демандреда, а не отогнать, как у Флинна. Если бы Логайн тоже попробовал бы закидывать плетениями противника, чтобыу того не оставалось времени на атаку, результат дуэли мог бы быть иным.

[свернуть]

Спойлер

Это ваши домыслы. А текст двойного толкования не допускает. И у Флинна было такое же желание убить Дему, как и у Логайна - они там все прекрасно знали, кому противостоят, и не в бирюльки играли.
А Логайн много чего пытался делать - только Демандред его побил, в отличии от Флинна и Ко.
И там, и там результаты налицо.

[свернуть]

Родривар Тихера, надеюсь, вы не будете спорить с тем, что есть некое максимальное количество плетений, которыми может одновременно оперировать ченнелер? Просто в силу того, что он не сможет уследить за всеми. И это количество индивидуально. Почему же круг позволит увеличить это количество?

Встречный вопрос: каких именно плетений? - а то вот Ранд самостоятельно и без артов способен за раз создать только шесть Огненных Цветков, но зато может за тот же раз сделать сотню Стрел Пламени - а то троллоку, которого "приголубило" что то, что это плетение уже как то по барабану, чем его прибили.
И сколькими плетениями за раз оперировал Ранд со артом-статуэткой под Марадоном?
Потому как сферический конь в вакууме максимальное количество неизвестно каких плетений это словоблудие.

На мой взгляд, нет никаких данных, что круг увеличивает способности ченнелера управлять большим числом плетений одновременно. В этом плане для лидера круга ничего не меняется, а способность к "мультиплетению" не зависит от грубой мощи ченнелера: Эгвейн, опоённая вилочником, оперировала одновременно, ЕМНИП, 14-ю плетениями (7 разноцветных шариков и 7 разноцветных колец).

Четырнадцать одновременных плетений едва касающейся Источника Эгвейн, сотня Стрел Пламени за раз, выпускаемая Рандом в поместье Алгарина.
Вот только шарики Эгвейн были абсолютно безвредны, а Стрелы Пламени валили троллоков пачками

[Родривар Тихера]

Ок, давайте проведем мысленный експеримент: Берется ченнелер А с саангриалом и ченнелер В - с точно такими же способностями, как и А. В становится главой круга так, чтобы его мощь была равна мощи ченнелера А с саангриалом. Для нашего эксперимента тем, что в круге на плетение тратится меньше силы, можно пренебречь (в крайнем случае, можно немного изменить состав круга, чтобы уравнять А и В)
Вопрос: сможет ли В создавать больше одновременно файерболов единичной мощности, чем А, или же это количество будет равным?

Спойлер

А давайте лучше будем придерживаться фактов. А факты ведь упрямая вещь - именно круг Флинна выбил с поля боя Демандреда. И не менее упрямая вещь: именно с помощью круга Демандред выпилил чуть ли не половину ББ - при том, что у тех было численное превосходство и вынутые из загашников артефакты, которые они перед этим неплохо использовали. Сакарнен сам по себе может и не плох, как карманная атомная бомба, но Таиму он не очень то помог.

[свернуть]

[Noal Charin]

И какбэ поток есть поток: это просто голая сила, которой в кругу меньше, чем у суммы его ченнелеров-составляющих - но даже это меньшее количество можно использовать более эффективно, чем если бы все работали по отдельности.

Вообще-то это уже обсуждалось в теме "Круги. Кто ведёт и кто теряет?"
Если коротко: Это не голое увеличение силы потока - это поток, свитый из нескольких отдельных. Эффективность выше, поскольку точность равна точности одного ченнелера: например, удар 5-килограммовой кувалдой эффективнее, чем 20 почти одновременных ударов полукилограммовыми молотками в одну и ту же точку.

а круг дает возможность или увеличить размер плетений, или увеличить их число.

Размер плетений круг даёт возможность увеличить, поскольку в круге возрстает мощность потока и прочность плетений.
Число одновременно свитых потоков зависит только от индивидуального умения лидера круга, поэтому круг здесь ничего не добавляет.

[Родривар Тихера]

Мне казалось, что   при работе  в круге  вырастала  восприимчивость.  Помните  когда  юзали Чашу?  А возможно я просто  плохо помню. У всех  челенеров  восприимчмвость  вырастает при  работе с Источником, но  мне  казалось, что  круг  и эту усиленную восприимчивость усиливает.  Или я ошиблась?

Ну да, примерно можно сказать и так. При том, что круг, давая страховку, еще и может обеспечивать человеку безопасную работу "на пределе". Ту, за которую самостоятельно он не взялся бы никогда из-за опасения быть выжженым.

[Noal Charin]

Тогда ответьте на вопрос: за счет чего, кроме круга, Флинн смог задавить Демандреда именно количеством плетений? - при том, что Демандред заведомо много сильнее и опытнее его?

Это не одновременно, а последовательно сплетаемые плетения, которые не нужно поддерживать: сплёл - бросил, сплёл следующее - бросил и т.д.

[Alena_grey]

Размер плетений круг даёт возможность увеличить, поскольку в круге возрстает мощность потока и прочность плетений.

А за счет чего возрастает прочность плетений? Если за  счет усилившейся концентрации, то  и количество  может возрасти  :idiot2:

Ну да, примерно можно сказать и так. При том, что круг, давая страховку, еще и может обеспечивать человеку безопасную работу "на пределе". Ту, за которую самостоятельно он не взялся бы никогда из-за опасения быть выжженым.

Да помню, в круге  ведущий  может работать не  только безопасно  с большим кол-вом силы, но и гораздо  дольше, чем  смог бы без  него. Спасибо.

  Это не одновременно, а последовательно сплетаемые плетения, которые не нужно поддерживать: сплёл - бросил, сплёл следующее - бросил и т.д.

Одно одну ягодку беру, вторую примечаю, третью ищу.  Один поток кидаю, второй сплетаю, на третий  концентрируюсь. И все это почти непрерывно.  Да мощные  плетения, да  без  остановки и без  устали.  

[Родривар Тихера]

Если коротко: Это не голое увеличение силы потока - это поток, свитый из нескольких отдельных. Эффективность выше, поскольку точность равна точности одного ченнелера: например, удар 5-килограммовой кувалдой эффективнее, чем 20 почти одновременных ударов полукилограммовыми молотками в одну и ту же точку.

Ноэл, не очень удачный пример - нужно еще знать с какой скоростью бьют эти железяки, и с какой частотой

Размер плетений круг даёт возможность увеличить, поскольку в круге возрстает мощность потока и прочность плетений.
Число одновременно свитых потоков зависит только от индивидуального умения лидера круга, поэтому круг здесь ничего не добавляет.

Ну, например с плетением типа "мост" так оно и есть. А как быть например с потоками Стрел Пламени? - при том, что само плетение строго ограничено по размерам, но не имеет границ по количеству - только способности ченнелера. А тут есть еще и такая вещь, как безопасный уровень использования силы, а то можно себя просто выжечь, - в кругу можно работать на пределе сил не опасаясь.

[Родривар Тихера]

Это не одновременно, а последовательно сплетаемые плетения, которые не нужно поддерживать: сплёл - бросил, сплёл следующее - бросил и т.д.

Так в том то и дело, что Флинн это с помощью круга делать мог, а Демандред "за просто так" не потянул - хотя где один, и где другой, по уровню, вроде и так ясно.

Спойлер

Замечу, что без круга (а он вроде бы в круг Авиенды не входил, был в его прикрытии) Грендаль Флинна, с помощью своего круга, уделала. Спасла от смерти его только Авиенда.

[свернуть]

[Noal Charin]

Четырнадцать одновременных плетений едва касающейся Источника Эгвейн, сотня Стрел Пламени за раз, выпускаемая Рандом в поместье Алгарина.
Вот только шарики Эгвейн были абсолютно безвредны, а Стрелы Пламени валили троллоков пачками

А при чём тут круг?

[Valz]

Надеюсь, вы не станете отрицать, что Логайн круче Флинна?

без кругов и артефактов - да.

Надеюсь, вы не станете отрицать, что чем больше ченнелер направляет, тем больше у него опыта - а Логайн несомненно направлял дольше Флинна - и тем большее количество плетений за раз может сделать ченнелер, что тоже зависит от опыта и умения, которое с опытом приходит?

Насчет опыта - не буду, а вот насчет количества - буду. Во-первыйх, зависимость там точно нелинейная. Во-вторых, я считаю, что есть некий потолок, и ты хоть 1000, хоть 2000 лет проживи - но больше плетений уже не сможешь создавать одновременно, чем этот предел.

Встречный вопрос: каких именно плетений?

Я про фаерболы единичной мощности для кого написал? Не хотите файерболы - ок, возьмем Стрелы Пламени. На эксперимент это не влияет.

А давайте лучше будем придерживаться фактов.

Фактов или вашего трактования фактов? Если бы вы были уверены в своих словах, то дали бы однозначный ответ для такого эксперимента.  А так... словоблудие?
И насчет Стрел Пламени - а вы уверены, что это сто плетений, а не одно? Я - нет.

[Родривар Тихера]

А при чём тут круг?

При том, что в случае напичканной вилочником Эгвейн, без круга, она могла бы выдавать только бесполезные цветные шарики, а не боевые плетения в том же количестве. Более того, она их даже в одинарном количестве выдавать была не в состоянии без круга.

[Noal Charin]

А за счет чего возрастает прочность плетений?

Я уже высказывался на сей счёт в профильной теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1606.msg583643.html#msg583643