На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[Влaдимир]

[off-topic]

а что за рыба?

Вероятно, та, за которую постоянно отдают деньги[/off-topic]

[Tweety]

что цель иногда оправдывает средства.

Извини, но нет. Цель никогда не оправдывает средства. К сожалению, современные неомарксисты (читай БЛМ) напрочь забыли уроки, преподанные их предшественниками, которые говорили абсолютно то же самое (и даже искренне в это верили), что их цель настолько благородна, что в их случае оправдывает средства. И при распространении  взглядов БЛМ, боюсь, и результат повторится. Опять. Вы же умный человек, Вы не видите, что это опять старые песни о главном? Что просто на роль угнетаемого вместо класса поставлена раса, а врагами народа объявляются не "эксплуататоры трудового народа", а "белые супрематисты"?
И совсем уже жуткий оффтоп... Это не к Вам, это так, крик в ноосферу. А так ли плох этот пресловутый "белый супрематизм"? Не цивилизация ли "белых супрематистов", единственная из известных человечеству, вообще поставила в свою основу принцип равенства всех людей независимо от их расы, национальности, пола и ориентации? Не белые ли супрематисты, опять таки, единственные в истории человечества, выдвинули права человека как свой основополагающий принцип? Может эти жуткие белые мужчины, основавшие нашу цивилизацию, не так уж и жутки? И может не стоит уничтожать историю, вымарывая из нее имена выдающихся людей, просто потому, что их взгляды не отвечают всем современным требованиям woke culture? Ведь так от истории может и вообще ничего не остаться. И тогда: "мы живем под собою не чуя страны, наши речи за десять шагов не слышны"...

[Влaдимир]

Вы не видите, что это опять старые песни о главном? Что просто на роль угнетаемого вместо класса поставлена раса, а врагами народа объявляются не "эксплуататоры трудового народа", а "белые супрематисты"?

Вы, как и мои предыдущие собеседники, очевидно, не очень внимательно читали мои посты. Я вообще нигде и ни разу не рассуждал о том, права Нг в своих суждениях или не права. Я утверждал лишь, что она говорила не всё из того, что ей приписывают, и делала не всё из того, что ей приписывают. А также что в поступках вполне просматривается последовательное поведение, потому оценка его как лицемерия должна быть обоснована. Вот всё, что я писал. Своё согласие или несогласие с базовым мнением Нг я не высказывал.

Цель никогда не оправдывает средства.

Значит, надо запретить хирургические вмешательства, потому что нельзя резать человека. И уж тем более – вмешательства с удалением тех или иных органов.

[lionel]

Вы, как и мои предыдущие собеседники, очевидно, не очень внимательно читали мои посты. Я вообще нигде и ни разу не рассуждал о том, права Нг в своих суждениях или не права.

Извините, а что Вам помешало озвучить свою позицию (о Мартине, Кэмпбелле и о "фашистах-писателях" Золотого Века фантастики) явно и недвусмысленно? Ваши минусы в карму конечно позволяют строить довольно аргументированные догадки, но все же...

[Влaдимир]

а что Вам помешало озвучить свою позицию (о Мартине, Кэмпбелле и о "фашистах-писателях" Золотого Века фантастики) явно и недвусмысленно?

Тот факт, что я не читаю фантастику и поэтому не могу иметь об этом аргументированного мнения.

[Tweety]

Значит, надо запретить хирургические вмешательства, потому что нельзя резать человека. И уж тем более – вмешательства с удалением тех или иных органов.

quaternio terminorum, риалли?

[Влaдимир]

quaternio terminorum

Обоснуйте, пожалуйста. С моей точки зрения всё логично. Если цель не оправдывает средства никогда, то в "никогда" входят все цели, включая исцеление. Где тут четвёртый термин?

[Tweety]

Обоснуйте, пожалуйста.

В "резать" включено и "резать" и "оперировать"

[Влaдимир]

В "резать" включено и "резать" и "оперировать"

Так оно туда не должно быть включено по той причине, что цель иногда оправдывает средства. Само разделение этих понятий на "целительное резание" = "оперирование" и "вредное резание" как раз основано на этой идее и полностью противоречит утверждению "цель никогда не оправдывает средства".
Можно более узкий пример взять. 1) Удаление желчного пузыря неблагоприятно влияет на функционирование организма (это в любом случае так, организм без ЖП функционирует не вполне качественно). 2) Цель никогда не оправдывает средства. Вывод: ЖП нельзя удалять ни при каких обстоятельствах. Тут можно возразить, что утверждение (1) для изначально больного организма спорно. Хорошо. Ещё пример из той же области. Организм с одной почкой функционирует хуже, чем организм с двумя почками. Вывод: живому человеку нельзя быть донором почки.

[Tweety]

Так оно туда не должно быть включено по той причине

не должно,  но Вы включили. И в этом я и усмотрела логическую ошибку.

живому человеку нельзя быть донором почки.

Если нельзя, но очень хочется, значит можно. Простите, не удержалась

[Влaдимир]

не должно,  но Вы включили

Вы не полностью процитировали. Полностью там так

оно туда не должно быть включено по той причине, что цель иногда оправдывает средства

Если мы убираем вторую часть высказывания, то исчезает и первая. Если цель никогда не оправдывает средства, то разницы между вредным и полезным резанием нет. Иными словами, ваше утверждение о том, что эти понятия различны, основывается на утверждении, которое вы пытаетесь опровергнуть

Если нельзя, но очень хочется, значит можно

Вывод: иногда цель всё же оправдывает средства

[Daini]

Если цель никогда не оправдывает средства, то разницы между вредным и полезным резанием нет.

здесь неправильно применена аналогия, уместнее будет концепция меньшего зла, и тогда все встает на свои места, и даже ваше "резание" не требует оправдывания, т.к. не является чем-то плохим.

[Влaдимир]

уместнее будет концепция меньшего зла

Это одно и то же другими словами. В концепции меньшего зла меньшее зло всё же признаётся чем-то плохим, хоть и менее плохим, чем зло большее. По сути, эта концепция как раз является инструментом оправдания средств ради достижения цели. Так что никакой неправильной аналогии тут нет.

[Daini]

По сути, эта концепция как раз является инструментом оправдания средств ради достижения цели.

вовсе нет, ваш вывод ничем не обоснован, то ли оправдание, то ли выбор, разница заметна невооруженным глазом

[Влaдимир]

ваш вывод ничем не обоснован

Обоснован содержанием

то ли оправдание, то ли выбор, разница заметна невооруженным глазом

Потому я и говорю, что одно является инструментом другого. Это написано черным по белому и видно тем же самым невооруженным глазом. Цель оправдывает средства через концепцию меньшего зла. Если КМЗ применять нельзя никогда, то цель никогда не оправдывает средства, если всегда, то всегда оправдывает, ну и так далее.
Если есть необходимость выбора между двумя неблагоприятными путями, то выбор делается в том числе и исходя из средств и целей.
Если дихотомия является ложной, то все эти утверждения неприменимы.
Если имеющаяся в наличии алиментация неконгруэнтна данному типу консументов, то...