Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Valz]

А права (хоть морального, хоть юридического) называться АС, они имели еще меньше, чем шаленоски ББ.

Ага, ну а Ранду тогда(по этой логике, хотя я и не согласен с этим вашим "не имели права") тоже должны отказать в этом праве. Какая разница, кто кем был в прошлой реинкарнации?

Не противоречьте тексту книги. Не имеет.

Ну вон тут Ранда предлагали. Думаете, он не смог бы отказаться?
UPD:
Перечитал "коронацию" Эгвейн в ВХ - да, немного ошибся. Но, судя по ритуалу, Ранд его бы не прошел. Да и кроме того, если бы Кадсуане всё-таки отказалась, наказывать её никто бы не стал. Не в том состоянии была ББ, чтобы таким заниматься. И "предложение" ей сделали пока в неофициальном порядке. С Кадсуане во главе или без, но ББ менялась бы. АС не начинали свою деятельность в 4-й Эпохе с суда над Кадсуане (или Морейн) за отказ их возглавить.

Спойлер

"It is a new Age," Lyrelle said. "We have many challenges ahead of us . . . and we will need a strong Amyrlin to lead us."

[свернуть]

Если вы считаете, что, имея такие цели, кого-то делали бы ПА насильно, то это не так 

[Сэм]

Всяко бывает, бывает, что это нужно, и бывает, что человек не может решить сам - кому-то приходится решать за него. Лучше, если это сделают друзья.

Ваш пример не в тему. Найнив была вполне адекватна, и даже на равных правах с Эгвейн - обе лгали.Учить ее не надо было, и кто такая Эгвейн, чтобы ее учить? Найнив испытала дискомфорт ото лжи, что естественно. Она начала избавляться от дурных привычек, и подставилась под удар - такие вещи раскрывают тем, кто не ударит. Однако Эгвейн ударила - потому что ей того захотелось, нужно "лидерство", и получила удовольствие, в цитате было ясно сказано про ее удовлетворение и хихиканье.
По сути этот урок как в анекдоте - "Приходит еврей к раввину и спрашивает - ребе, можно ли есть свинину? - Нет, в Торе написано, что нельзя. - А ведь ты ешь. - Ну так я и не спрашиваю!".
Эгвейн по сути просто показала Найнив, что признаваться во лжи нельзя - а врать очень даже можно! (И собственно по ходу она так и думает, раз не испытывает дискомфорта по поводу своей лжи.)

[Noal Charin]

У Морейн есть любимый человек, и она собирается с ним немного постранствовать.

Нет проблем - она и раньше в Башне появлялась редко (но, тем не менее, Башня для неё была очень важна), и любимый человек у неё не вчера появился. И почему её странствия должны препятствовать её периодическому появлению в Башне?

[Kendzo]

Нет проблем - она и раньше в Башне появлялась редко (но, тем не менее, Башня для неё была очень важна), и любимый человек у неё не вчера появился. И почему её странствия должны препятствовать её периодическому появлению в Башне?

Дело не в этом,если раньше у нее был стимул там появляться,то только что бы узнать инфу от Суан,теперь же,никакого стимула кроме гипотетического*интереса* нету,о чем и свидетельствуют ее слова Тому.Назовите хоть одну причину по которой ей нужно там появляться?Кадсуане кстати вовсе не дура чтоб на нее давить,она прекрасно знает чем это закончится(НВ).

[Rubanok]

Ага, ну а Ранду тогда(по этой логике, хотя я и не согласен с этим вашим "не имели права") тоже должны отказать в этом праве.

Я что-то говорил про Ранда? Ему это будет до одного места. Они сами вляпались, вот пусть сами и разгребают. Он не должен утирать им сопли, даже если они за 3.000 лет разучились. Способность направлять не дает никакого права называться так-то и так-то. Ранд не провозглашал себя АС, а создал отдельное сообщество АМ став первым среди них. Кадс он своим типа Айз Седайством просто потролил. Женщины присвоившие себе титул АС и организовавшиеся в ББ, действовали так без санкции Зала. Присвоили себе то, что плохо лежало. Но как результат, надежд человечества не оправдали. Я вообще сомневаюсь, что ББ в обозримом/необозримом будущем сможет объединить, не говоря уже о том, чтобы стать во главе, направляющих всего мира. Как самопровозглашенная правоприемница Зала Слуг Башня просто сфэйлилась.

[Valz]

Женщины присвоившие себе титул АС и организовавшиеся в ББ, действовали так без санкции Зала. Присвоили себе то, что плохо лежало.

Зал Слуг был уничтожен еще до Разлома. Что мешало уцелевшим АС (а титул они не потеряли) создать свои организации, при этом продолжая присваивать звание АС? Ничего. И Ранд с таким же правом мог вместо Ашаманов назвать членов ЧБ Айз Седай. Правда, это не совсем отвечало его целям, и вызвало бы дополнительные проблемы при контактах с ББ.

Но как результат, надежд человечества не оправдали. Я вообще сомневаюсь, что ББ в обозримом/необозримом будущем сможет объединить, не говоря уже о том, чтобы стать во главе, направляющих всего мира. Как самопровозглашенная правоприемница Зала Слуг Башня просто сфэйлилась.

От и до - ваше ИМХО. И насчет оправдания надежд, и насчет "просто сфэйлилась".

Я что-то говорил про Ранда?

Не вы, но у нас же тут не диалог?

Способность направлять не дает никакого права называться так-то и так-то.

Поэтому АС и проходят длительный курс обучения с двумя сложнейшими испытаниями. А если у АС из ЭЛ было другое обучение - ну так всё меняется.

[Noal Charin]

Милосердие, свойственное обычным людям, должно еще в большей степени проявляться у руководителей. Это как бы общеизвестная истина.

Вы ещё не ответили, что Вы понимаете под милосердием, а уже пытаетесь говорить об общеизвестных истинах. Которые, кстати, вовсе не общеизвестны.

Я исхожу из предположения (из науки психологии, уж не знаю насколько она ложная  ), что личность испытывает дискомфорт, если совершает нечто противоречащее своим внутренним нравственным установкам. Действительно, с чего бы вдруг всем испытывать дискомфорт от убийства? Ранд, например, испытывает. А Эгвейн...

Угу, солдаты на войне всё время находятся в состоянии дискомфорта из-за противоречия убийства их нравственным установкам.
Напомните, сколько времени Ранд находился в состоянии дискомфорта до и после убийства своих в сражении с Шайдо под Кайриэном?
А что Эгвейн? Вы полагаете, что ей нравится убивать Айз Седай? Вряд ли, если даже решение о казни ЧА ей далось непросто. Но это то, что, в её понимании, должно быть сделано, и она это делает, и в битве с Шончан, и принимая решение об атаке ББ, и казня ЧА.
Мало того, что Эгвейн вынуждена принимать тяжёлые решения, так читатели ещё требуют, чтобы она при этом постоянно находилась в состоянии дискомфорта.

Илэйн ее никак не унижала. Она просто сказала ей, что та не права.

Угу. Сразу вспомнился анекдот "Вася, ты не прав!"
Так в чём конкретно, по-Вашему, состояло унижение Найнив?

Давайте сравним два видения

Уходите от вопроса. Вы заявили со всей определённостью:

из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными.

Я попросил цитату в подтверждение, Вы же вместо этого приводите какие-то смутные рассуждения. Так у Вас есть цитата?

но при этом "правильно" расставила приоритеты.

А это Вы откуда взяли? Эгвейн где-то об этом говорит? Или хотя бы Найнив?

Так и вижу Ранда, Мэта, Перрина и Илэйн коллективно рыдающими над сломанным цветком и дохлой птичкой.

Всех, да ещё сразу - нужна очень богатая фантазия. А вот Илэйн - запросто :

Гавин улыбался, наблюдая за ее работой, – успокаивающей улыбкой, будто он тоже ожидал, что Ранд дернется в сторону, а то, глядишь, и бросится наутек.
– Обычно она подбирает бродячих кошек и птиц с поломанными крыльями. Ты – первое человеческое существо, на ком она упражняется.

[Earwing]

Поэтому АС и проходят длительный курс обучения с двумя сложнейшими испытаниями.

И именно в результате обучения и этих двух сложнейших испытаний выпускницы Башни и становятся такими высокомерными, эгоистичными, ограниченными, абсолютно несамокритичными, очень часто не видящими дальше собственного носа гордячками. И именно из-за принципа "Белая Башня и Айз Седай - все, мир и его жители - ничто" они и вызывают столько упреков и негодования.
И это не говоря уже о том, что эта система великолепно способствует пополнению рядов Черной Айя.

А если у АС из ЭЛ было другое обучение - ну так всё меняется.

Слава Создателю, в Эпохе Легенд главным для любого человека было принесение пользы миру.

[Tweety]

Вы ещё не ответили, что Вы понимаете под милосердием, а уже пытаетесь говорить об общеизвестных истинах. Которые, кстати, вовсе не общеизвестны.

- готовность помочь кому-нибудь, проявить снисхождение к кому-нибудь из сострадания, человеколюбия, сердечного участия, деятельная помощь кому-нибудь, вызванная этими чувствами.
- Готовность помочь кому н. или простить кого н.
И, наконец,   — человеческий поступок проявления сочувствия и некоторой реальной помощи другому человеку, обычно находящемуся ниже по социальной лестнице или ощущаемому таким.
Определения в academic.ru.

Я попросил цитату в подтверждение, Вы же вместо этого приводите какие-то смутные рассуждения. Так у Вас есть цитата?

Я привела цитату из главы 10 НВ. Для меня абсолютно очевидно, что гнев АС был вызван тем, что Элайда вызвала видение близкого Морейн человека. У Вас есть своя трактовка? Поделитесь.

Напомните, сколько времени Ранд находился в состоянии дискомфорта до и после убийства своих в сражении с Шайдо под Кайриэном?

Да вплоть до ДГ и находился. В книге это называлось "процессом оквендиярования", а в современной науке носит название ПСТ.

[Valz]

"Белая Башня и Айз Седай - все, мир и его жители - ничто"

Ваша фантазия. Если бы действительно был такой принцип, они давно уже установили бы прямое правление. Да, самомнение у АС из ББ очень часто зашкаливает. Но и преувеличивать так, как это делаете вы - это слишком.

Слава Создателю, в Эпохе Легенд главным для любого человека было принесение пользы миру.

Лозунги часто отличаются от действительности. Что в третьей Эпохе, что во второй.

[Тереза]

они давно уже установили бы прямое правление.

а зачем оно им нужно? это же какая ответственность. Это если бы было возможно, во что я лично не верю.

[Noal Charin]

Ваш пример не в тему.

Почему же? Вы сделали достаточно общее утверждение:

Мне лично сложно предположить, чтобы кто-то из моих друзей выдал меня ради "моего блага".Решения о том, что говорить в ситуации, затрагивающей свои интересы должен принимать сам человек.

Я Вам привёл пример, его опровергающий. В чём проблема-то?

Найнив была вполне адекватна

Вот то-то и оно, что Найнив была не вполне адекватна, что я подробно расписывал на протяжении трёх страниц текста. И дело тут не только в лжи, и не столько во лжи. Найнив хнычет, а Эгвейн приводит её в адекватное состояние.

даже на равных правах с Эгвейн - обе лгали.

Причём тут лгали/не лгали?
Они на равных правах, потому что обе - Принятые Белой Башни.

и кто такая Эгвейн, чтобы ее учить?

Вот тут-то и собака зарыта! Не по чину Эгвейн берёт, не по чину!
А почему, спрашивается? Потому что она моложе Найнив на 10 лет? Так и Илэйн на 10 лет моложе, но к Илэйн почему-то никто претензий не предъявляет.
Потому что Найнив раньше была наставницей Эгвейн? Так это уже в прошлом, теперь они обе имеют одинаковый статус.
Так почему нельзя?

Она начала избавляться от дурных привычек

Нет, ну надо же так врезать по Найнив! :2funny: :2funny: Ты вообще понял, что сказал? Найнив, по-Вашему, постоянно лжёт?

[Earwing]

Ваша фантазия.

Хорошо. Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, пример того, как Айз Седай учат служить миру и его жителям, как хоть кто-нибудь из Айз Седай считает, что мир важнее Белой Башни.
Примеры обратного, к сожалению, имеются в большом количестве.

Если бы действительно был такой принцип, они давно уже установили бы прямое правление.

Если судить по истории мира, можно сделать вывод, что они пытались это сделать, но у них не получилось.

Лозунги часто отличаются от действительности. Что в третьей Эпохе, что во второй.

Тем не менее, в Эпоху Легенд даже в момент падения среди Айз Седай нашлось не так уж много эгоистов, готовых пожертвовать миром ради собственных интересов. И все равно среди них были такие, которые своим переходом на сторону Темного хотели сделать миру лучше.
А вот в нынешнюю Эпоху настоящих Айз Седай, в прямом смысле этого слова, можно пересчитать на пальцах. И хорошо, если не одной руки.

[forvi]

Я и сегодня только одно добавила, я их имен просто не помню. Но на Морейн и вчера намек был, хотя в число "избегающих" и полезных можно включить и Кадсуане, и тех, кто в Пограничье делом был занят...

Эоэлла, я же три раза ответил, что именно вы назвали кандидатуру Певары, и чуть ли не процитировал свой ответ... Я и сейчас обрезал вашу цитату.
Другая ваша цитата посвящена моральности выбора - идти на конфронтацию с Белой Башней, предав друзей, или нет, - и не относится к теме.
Вы назвали также Морейн. Думаю, многие были бы против, но не по причине слабости как направляющей. Суан, знаете ли, не забыли. Хотя могу ошибаться.
Больше ничего конкретного, кроме упрека в мой адрес не заметил.

Милосердие, свойственное обычным людям, должно еще в большей степени проявляться у руководителей. Это как бы общеизвестная истина.

Мария, должно.  К сожалению, не всегда.
А на войне - так и вовсе может погубить людей,  - вместо того, чтобы спасти.
Ваш второй ответ прочитал.

[Noal Charin]

Для меня абсолютно очевидно, что гнев АС был вызван тем, что Элайда вызвала видение близкого Морейн человека.

Так. Оказывается, это не то, что написано в книге, а Ваша трактовка текста. Становится понятнее.

У Вас есть своя трактовка? Поделитесь.

Охотно. И даже цитату дам, которую Вы почему-то отказываетесь приводить:

– Последнее испытание было очень жестоким, – произнесла Морейн; она держала платье в руках, но не спешила натянуть его через голову. Медлила, чтобы посмотреть на лица Айз Седай.
– О случившемся не следует говорить, сколь бы жестоким оно ни было, – твердо ответила Анайя. – Никогда и никому.
Но Юан, стройная сестра из Желтой Айя, метнула быстрый взгляд на дверь, и ее серые глаза сердито сверкнули. Вот оно что! Мериан не принимала участия в испытании. Элайда действительно добивалась провала Морейн и стремилась к этому больше, чем все остальные, иначе бы арафелка не выказала такого неодобрения. Вот оно что.

То бишь ни о какой аморальности речи вообще не идёт. Морейн заявила, что "последнее испытание было очень жестоким", Анайя своего мнения не высказала, Юан фактически согласилась с Морейн. Всё. Как Вы из этого получили категорическое утверждение "из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными" для меня загадка.

Да вплоть до ДГ и находился.

Вы хотите сказать, что окаменение Ранда вызвано тем, что он убил своих в бою под Кайриэном? Это что-то новенькое. И Вы можете доказать это текстом, в котором говорится о том, как Ранд переживает из-за этого решения?