Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 314

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Мингрейв

Ну разговор о броне то же несколько странный, нельзя аналогию приметить ко многим эффектам Ранда.
Есть два типа материалов к Танковой броне, обычные материалы могут быстро остановить снаряд, но если энергия больше некоего предела, но они разрушаются, и есть вязкие материалы, могущие деформируясь не разрушатся, останавлвиают снаряд постепенно.
Но что такое снаряд тогда?
Боль, эмоциональные потрясения?
Но речь не о них, проблемы в другом месте.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Defor

Цитата: Эоэлла от 09 августа 2010, 14:40
со сталью аналогия лучше, хотя местами вызывает недоумение, в связи с текстом. Но это, может, у меня, у женщины, хотя сталеварение я и изучала.
Это была очень грубая аллегория. Откровенно перевирает теорию материаловедения.
Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 15:05
Вообще-то ИС Ранд направил как раз по диаметрально противоположной причине, потому как из-за своего отношения к женщинам не смог дать санкцию на то, чтобы к Семираг были применены более жесткие меры воздействия, вплоть до пыток и смертной казни. В этом случае ее бы по-быстрому выжали бы до последней капли по части знаний, планов и т.д. и прирезав утопили бы труп в выгребной яме. При этом если Ранд облажался в плане обращения с Отрекшейся, что доказывает его не окончательное окаменение в ту пору, то с содержанием Избранной лажанулась конкретно Кадс, которая как раз и жужжала там что-то про деревья, и ее товарки, что и привело в результате к освобождению Семираг и инциндента после которого Ранд окончательно окаменел.
Спорно, но у меня пока нет грамотного аргументированного ответа.
Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 15:10
Ну разговор о броне то же несколько странный, нельзя аналогию приметить ко многим эффектам Ранда.
Есть два типа материалов к Танковой броне, обычные материалы могут быстро остановить снаряд, но если энергия больше некоего предела, но они разрушаются, и есть вязкие материалы, могущие деформируясь не разрушатся, останавлвиают снаряд постепенно.
Но что такое снаряд тогда?
Боль, эмоциональные потрясения?
Но речь не о них, проблемы в другом месте.
Ну что же вы такие упертые то... Эх, жаль нет моего любимого  смайла "бьется головой о стенку".
Мой инженерно-технический мозг больше не может придумывать сравнения и аллегории. Я попытаюсь последний раз, на примере того же танка, ну а если не согласны, что ж, будем считать это уровне моего ИМХО.
Ранд, пока был твердым "дубом" (сталью, квейндияром) вел себя как этот самый танк. Пёр напролом, не разбирая дороги и собирая своей башней, все, что ему противопоставлял мир. Да он крепкий и прочный, но это не до бесконечности может продолжаться, когда-нибудь башня расколется. Под аллегорией "Ивы" понимается некая податливость, верткость. Он все такой же крепкий (я совсем не имел в виду, что Ранд должен стать слабее), но снаряды то можно и объезжать. Можно вернуться назад, чтобы потом сделать 2 шага вперед. Можно не переть напролом, а попытаться придумать альтернативный ход, как то поступиться своими принципами и желаниями (да и пониманием действительности), прислушаться к мнению окружающих, проанализировать все это и поступить правильно. Может быть правильным в данной ситуации будет как раз тактика "напролом", но чаще объездной путь на выходе оказывается проще и результативнее.
зы Вы уж извините, по жизни такой.. Если мое мнение кажется мне очевидным (для меня) то очень сложно прийти к пониманию другой точки зрения, чем то на Ранда и похоже. Но я умею анализировать и соглашаться с аргументированным, подтвержденным мнением. Вы же (с большего, не все) также пытаетесь отвечать на уровне своих точек зрения, без аргументации. Вроде все, выдохся :_)  :uglystupid2:
Dead Flies Forever

Мингрейв

Цитата: Defor от 09 августа 2010, 17:22Но я умею анализировать
Так и проанализируйте свою точку зрения, уберите не ясные аналогии и аллегории.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 17:22как то поступиться своими принципами и желаниями
Имеется ввиду: поступится собственными принципами ради чего-то более важного? Тогда можно было описать что есть важнее принципов.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 17:22да и пониманием действительности
Это сильно, и как это представляете, у человека есть какое-то более высокое восприятие чем восприятие действительности?

Пример хорошей аналогии:
ЦитироватьХитрость предполагает какое-нибудь скрытое намерение и, следовательно, противопоставляется прямому, простому, т.е. непосредственному, образу действий, подобно тому как остроумие противопоставляется непосредственному доказательству.
Первое равно третьему.
Второе четвертому.
А отношение между первым и вторым отношению между третьим и четвертым.
Все ясно. :coolsmiley:
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Defor

Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 18:35Так и проанализируйте свою точку зрения, уберите не ясные аналогии и аллегории.
Когда я писал без аллегорий меня не понимали, решил написать аллегориями - опять тупик. может проблема не во мне?

Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 18:35Имеется ввиду: поступится собственными принципами ради чего-то более важного? Тогда можно было описать что есть важнее принципов.
Самый простой пример: поступиться принципом "не уби женщину", ради того, чтобы выжить. Достаточно Важно?

Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 18:35Это сильно, и как это представляете, у человека есть какое-то более высокое восприятие чем восприятие действительности?
Начиная с того, что Ранд на самом деле не всегда адекватно воспринимает действительность (крыша у него как бы минимально сдвинута), и заканчивая тем, что это свойственно не только ему, то говорить о "высоком восприятии" не считаю удобным. Выше восприятия действительности может стать обычная логика, этого, уж простите, я не смогу вам в голову вбить.
Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 18:35Цитировать
Хитрость предполагает какое-нибудь скрытое намерение и, следовательно, противопоставляется прямому, простому, т.е. непосредственному, образу действий, подобно тому как остроумие противопоставляется непосредственному доказательству.
Первое равно третьему.
Второе четвертому.
А отношение между первым и вторым отношению между третьим и четвертым.
Все ясно.
Определение из рода философских. Над которым можно также упорно спорить. К тому же не относится к теме. ИМХО.

з.ы. сдается мне, что сейчас уже началось тупо цепляние к словам и словоформам... Давайте избавим меня от этого. Я свою точку зрения высказал, если вам и с 5-го раза непонятно, чтож я умываю руки. Не хватает ни терпения ни образовательного навыка. Будем считать, что я остался при своей точке зрения, не сумев донести ее до Вас.
Dead Flies Forever

Мингрейв

Цитата: Defor от 09 августа 2010, 23:05Определение из рода философских. Над которым можно также упорно спорить. К тому же не относится к теме. ИМХО.
Смысл не в том что с ним нельзя спорить, хотя это хорошо.
Человек говорит что есть два понятия и что между ними есть определнное отношение которое можно понять по отношению между двумя другими понятиями. Ясная и понятная аналогия, и потому хорошая.
И когда речь отшла от Ивы то и ясность появилась:
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 23:05поступиться принципом "не уби женщину", ради того, чтобы выжить.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 23:05Выше восприятия действительности может стать обычная логика, этого, уж простите, я не смогу вам в голову вбить.
Логика не может быть выше восприятия действительности, в принципе ни как, но выше восприятия действительности могут быть догматические учения, к примеру люди свое восприятие базируют на том чему их с раннего детсва учили.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Эоэлла

#4700
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 15:06помнится мне именно из-за своей твердости: перехода от стали к квендиляру Ранд начал направлять Истинную Силу.. Силу Темного.. Это вы считаете правильным?
Нет, не так. Стать квейндияром он решил после этого. Т.к. посчитал, что дорогой ему человек пострадал из-за того, что он оказался недостаточно тверд. Опять не сумел причинить вред женщине-Отрекшейся, из-за чего пострадала другая.
Цитата: warmage от 09 августа 2010, 16:05Ранд направивший ИС имеет куда больше возможностей вернуться к нормальной жизни, чем Ранд просто убивший Мин, не говоря о дальшейшем развитии событий в виде похода в Шайол Гул на верёвке Семираг.
В общем, считаю, для Тени это был, практически, беспроигрышный вариант. Но у Ранда, направившего ИС, ИМХО, действительно было больше шансов прийти в себя. За Мин он уничтожил бы и себя, и весь мир, "доделав" то, что "недоделал"(с) в прошлый раз. Будь она мертва, разрушительные эмоции могли бы не позволить ему сообразить, что он может, хотя бы, обеспечить ей следующую жизнь.
Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 16:10Ну разговор о броне то же несколько странный, нельзя аналогию приметить ко многим эффектам Ранда.
Я предполагала, что наличие внутреннего скелета преимущественнее наличия внешнего (как у насекомых). Читай здесь: внутренней опоры вместо внешней, искусственной. Лучшей аналогии для человека не придумаю.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 17:22Это была очень грубая аллегория. Откровенно перевирает теорию материаловедения.
А Ноэл считает, что - нет. Может, как-то спросите его? А то я теряюсь.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 17:22Но я умею анализировать и соглашаться с аргументированным, подтвержденным мнением. Вы же (с большего, не все) также пытаетесь отвечать на уровне своих точек зрения, без аргументации.
Все дело в том, что аргументация почти вся вышла в первой сотне страниц. Поскольку разные люди по-разному трактуют одни и те же фразы, дальше война пошла за ИМХО. Поэтому и говорят, что тема выродилась. Можно молчать, но, если хочешь говорить, приходится поднимать книгу и вычитывать каждое предложение. Но даже, анализируя их, разные читатели приходят к разным выводам.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 23:05Начиная с того, что Ранд на самом деле не всегда адекватно воспринимает действительность (крыша у него как бы минимально сдвинута),
Натравить бы на Вас игоря, он бы пояснил, что адекватное восприятие действительности для каждого - свое. Я-то не психолог, оперирую понятиями, как их... понимаю, простите за тавтологию.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 23:05Выше восприятия действительности может стать обычная логика, этого, уж простите, я не смогу вам в голову вбить.
Наверное, потому, что каждый, рассуждая логически, исходит из своего восприятия.

P.S.:
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 17:22Эх, жаль нет моего любимого  смайла "бьется головой о стенку".
Видимо, хороший смайл. Если такой найдете, Вам многие благодарны будут.

Борец с порчей на саидин

Мингрейв

Цитата: Эоэлла от 10 августа 2010, 13:28Я предполагала, что наличие внутреннего скелета преимущественнее наличия внешнего (как у насекомых). Читай здесь: внутренней опоры вместо внешней, искусственной. Лучшей аналогии для человека не придумаю.
Вера и порядок как говорил Гаред Фил.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Defor

Цитата: Эоэлла от 10 августа 2010, 12:28Все дело в том, что аргументация почти вся вышла в первой сотне страниц. Поскольку разные люди по-разному трактуют одни и те же фразы, дальше война пошла за ИМХО. Поэтому и говорят, что тема выродилась. Можно молчать, но, если хочешь говорить, приходится поднимать книгу и вычитывать каждое предложение. Но даже, анализируя их, разные читатели приходят к разным выводам.
Вродь как я сам к этому пришел.. Потому и отметил, цитирую:
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 16:22Мой инженерно-технический мозг больше не может придумывать сравнения и аллегории. Я попытаюсь последний раз, на примере того же танка, ну а если не согласны, что ж, будем считать это уровне моего ИМХО.
Так что соглашусь с Вашим "довольно" несколько страниц назад) Просто лучше всего ошибки видны на собственном опыте)

зы По поводу смайла - примерно так:
Попробую его "протащить" в основной список смайлов)
Dead Flies Forever

Мингрейв

#4703
Цитата: Эоэлла от 10 августа 2010, 13:28Но даже, анализируя их, разные читатели приходят к разным выводам.
А я всем именно в данной теме предлагал анализировать собственное мнение, это большую пользу приносит.

Цитата: Defor от 09 августа 2010, 23:05поступиться принципом "не уби женщину", ради того, чтобы выжить.
Здесь три допущения.
1. Две вещи противоречат друг другу то есть, только поступившись принципом можно выжить, однако проблему: "или/или" можно перевести в проблему: "и/и", то есть и то и другое сделать. У Ранда его собственной головы на такие вещи с лихвой хватит, точно также можно уйти от этой дилеммы скорректировав свои собственные принципы или лучше их осознавая.
2. Допущение о том, что принципам легко изменить. С точки зрения психологии измена принципам может привести к достаточно сильной травме, которую можно наблюдать у Ранда, который вынужден воевать с самим собой. С точки зрения философии и в том числе самого РД, последовательное отступление от принципов приводит к хаосу, то есть не ясности целей и того какие средства можно применять.
3. Выживание важнее принципов, биологически оправданно, но не доказуемо иным способом для мозга.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

svarjich

Цитата: warmage от 07 августа 2010, 15:35
Ветер который дуб просто не заметит сметёт всех кто понадеется на иву, и будет укрываться за ней. И на ту же тему. Не существует 300-летних ив так что их стратегия тоже ущербна.
Самое старое дерево, растущее на территории Москвы - ива (ей уже под 300 лет), самое старое дерево в Омске - ива, в Болдино есть ивы, которые росли еще до Пушкина. 
Перечень можно продолжить.

warmage

Цитата: svarjich от 12 августа 2010, 22:58Самое старое дерево, растущее на территории Москвы - ива (ей уже под 300 лет), самое старое дерево в Омске - ива, в Болдино есть ивы, которые росли еще до Пушкина.  Перечень можно продолжить.
Не знал, претензия на живучесть ив снимается, остаётся вопрос, стоит ли за ними скрываться от невзгод.

aka_Colt

По поводу ивы ;)
ОМ, гл. 52 Нет ни начала, ни конца
ЦитироватьМорщась от боли, он с трудом поднялся на ноги, -- его качало совсем как
иву  на  сильном ветру, -- и,  пошатываясь, прошел мимо останков Агинора, не
взглянув на них.
В самой первой книге, возможно, был заложен этот принцип ::)

Defor

Так вот заметьте.. Не ломаясь, в качаясь... Хотя, ИМХО, эту тему продолжать эту тему можно только с прямыми ссылками на книгу, и указанием, насколько правильно или неправильно видение Кадсуане.. А уходить в философско-абстрактную позицию, как Мингрейв - себе дороже.
Цитата №1
Цитировать– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
В которой прекрасно виден принцип дуб-ива. Вы хотите сказать, что в данном случае Ранд со своим шествием напролом добьется большего, нежели если он "остановится и подумает"(с)?
Цитата №2
ЦитироватьУслышав резкий тон, Кадсуане выгнула бровь. Он вздохнул, подавляя раздражение. Он сам попросил её стать его советницей и согласился на все её условия. Мин сказала, что он должен научиться у Кадсуане чему-то важному – это было в другом её видении – и, говоря начистоту, он мог признать, что её советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило её претензий на уважение
Хм.. Оказывается Кадсуане бывает права.. Даже странно как-то.
Цитата №3(сборная)
Цитировать«Сталь. Я как сталь, – думал он. – Ничего уже не изменить, и нужно просто продолжать жить».
Цитировать«Свет! Я так больше не могу. Я словно в тумане, у меня сожжено полруки, а старые раны в боку открываются при любом неосторожном движении. Я иссяк, словно вычерпанный колодец. Нужно заканчивать дела и отправляться в Шайол Гул. Иначе к моменту битвы с Тёмным от меня не останется ничего, что он мог бы убить».
Так почему не позволить окружающим себе помогать? Хотя бы тем, кому он верит, и которые приносят пользу? Зачем переть снося своим лбом все подряд, а потом "плакаться" о том, как же ему плохо?

Dead Flies Forever

warmage

#4708
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 13:45– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
Сундук Айз Седай. Там за его охрану отвечали айильцы. Нападение с участием Дашивы. Тоже охрана из аил. Нападение с участием гончих тьмы, нападение с участием драгкаров
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 12:45
Так вот заметьте.. Не ломаясь, в качаясь... Хотя, ИМХО, эту тему продолжать эту тему можно только с прямыми ссылками на книгу, и указанием, насколько правильно или неправильно видение Кадсуане.. А уходить в философско-абстрактную позицию, как Мингрейв - себе дороже.
Цитата №1В которой прекрасно виден принцип дуб-ива. Вы хотите сказать, что в данном случае Ранд со своим шествием напролом добьется большего, нежели если он "остановится и подумает"(с)?
Цитата №2 Хм.. Оказывается Кадсуане бывает права.. Даже странно как-то.
Цитата №3(сборная)Так почему не позволить окружающим себе помогать? Хотя бы тем, кому он верит, и которые приносят пользу? Зачем переть снося своим лбом все подряд, а потом "плакаться" о том, как же ему плохо?
С ранами, интересно кто ж ему поможет с ними. По поводу половины руки. Это цена за Мин и какая гибкость позволит уплатить меньшую цену. Кстати ещё один пример того что охрана у Ранда, для военноначальника его уровня никакая.

Эоэлла

#4709
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 13:45Хм.. Оказывается Кадсуане бывает права.. Даже странно как-то.
Бывает. Как правило, дело не в ее неправоте, а в том, как она преподносит себя и свои советы. Или не преподносит. И за кого держит окружающих людей. И насколько осознает вызываемую ею реакцию и ее последствия. Забавно, что в НВ многие АС почти уверены в том, что она - Черная. На мой взгляд, это вряд ли, но многое о производимом ею и ее методами впечатлении говорит.
Цитата: Defor от 13 августа 2010, 13:45Так почему не позволить окружающим себе помогать? Хотя бы тем, кому он верит, и которые приносят пользу? Зачем переть снося своим лбом все подряд, а потом "плакаться" о том, как же ему плохо?
Потому что его доверенное окружение делится на две категории (по одному признаку, по другим получится другое разделение):
1. Те, от кого он не может ожидать помощи в таких делах, как составление плана по обезвреживанию Темного, что должно стать кульминацией ТГД, т.к. они не обладают соответствующим знанием и натренированным к его восприятию умом; тем не менее, без их помощи он и не мыслит обходиться в мирских делах - это Аша'маны, Айил, Даврам Башир и т.д.;
2. Те, с кем он мог бы посоветоваться, т.к. они натренированы, обучены, и наверняка могут поделиться идеями и знанием. Это - АС. Беда в том, что каждая АС имеет свое мнение по поводу того, что он должен делать и куда идти. Не выйдет здесь совета. О некоторых вещах ему вовсе опасно заикаться. Тем более, пока что никаких планов по победе в ТГД у них не просматривалось. Кадсуане, может, что-то и знает (если судить по вышивке с печатью и ее поддакиванию Мин), но держит при себе, не спеша, со своей стороны, чем-то поделиться. Может, и не знает. Он не был уверен в том, с кем он может посоветоваться и может ли вообще, еще до того, как начал сомневаться в каждом, отсюда сверхчеловеческая усталость. Думай сам и отвечай за свои идеи, мальчик.

Герида Фила убили, остается Мин. Единственная, кто пытается помочь в решении самого глобального вопроса - девочка Мин Фаршав из Байрлона. АС отдыхают. У них свои проблемы.

Прет он напролом потому, что видит мир на грани гибели. В тирском тер'ангриале ему сказали, что Север и Запад, Юг и Восток должны стать едины. Вот он и пытается их соединить. Между тем, АС, еще до его исхода из трехкратной земли, эту функцию выполнить уже были не в состоянии, т.к. раскололись. Кто еще?
Может быть, можно будет договориться с объединенной ББ в лице Эгвейн. Но, судя ее ПоВам в ПС, НС и ГБ, для этого мир должен перевернуться вверх тормашками. Впрочем, это близко.

[off-topic]
Цитата: aka_Colt от 13 августа 2010, 13:07В самой первой книге, возможно, был заложен этот принцип
Вы наверное все помните, какие бури бушевали несколько лет назад. Да и сечас бывают. В окрестностях моего дома рухнуло несколько деревьев - все ивы. Мягкая древесина. Потом пустили новые побеги, ясно, ива всегда это может. Аллегория Кадсуане, по моему мнению, все равно ниже среднего.[/off-topic]
Борец с порчей на саидин