Двуречье и Манетерен

[Вергель]

  PLUTON, собственно, уже ответил: Илэйн не возражает против идеи "Верховного Лорда", а ищет (и находит, с помощью Моргейз) способ оправдать этот статус в глазах других Домов Андора.

Цитату, что Перрин получил титул Верхового Лорда в студию. Я вижу, что от такой формулировки как раз и отказались. И получил он должность Наместника Дракона в землях, принадлежащих лично Дракону, а, следовательно, детям Илэйн и/или Мин. Илейн даже про дарование титула лорда в договоре ничего не сказала (это, конечно, подразумевается априори, но де факто...). Развод детектед.

[Noal Charin]

С другой стороны, нельзя не признать, что изъясняется она при этом по-айзседайски: вроде бы, и согласна, но прямо этого не говорит.

Что есть, то есть, Айз Седай она и на троне Айз Седай... Действительно ли Перрин получил титул Верховного Лорда, мы наверняка очень быстро узнаем в ПС. Я ставлю на то, что Перрин - Верховный Лорд.

[Noal Charin]

Цитату, что Перрин получил титул Верхового Лорда в студию. Я вижу, что от такой формулировки как раз и отказались. И получил он должность Наместника Дракона в землях, принадлежащих лично Дракону, а, следовательно, детям Илэйн и/или Мин. Илейн даже про дарование титула лорда в договоре ничего не сказала (это, конечно, подразумевается априори, но де факто...). Развод детектед.

А с чего бы тогда Илэйн настаивает на браке одного из детей Перрина с "особой андорской королевской крови"? Кого интересуют дети Наместника Дракона - это не наследственная должность.
Цитату уже приводил PLUTON. Или вам нужен текст Указа Илэйн?
А "разводить" Перрина совсем не в интересах Илэйн, и она это прекрасно понимает (а если что недопоняла - есть кому объяснить).

[Snusmumriken]

Простите, но я не увидел там слов какого-то признания. Отдала она эти земли ВД не типа, а по факту.

Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью?

Нет не было бы. Потому как в данном случае (Двуречье отдано Ранду) Дом Айбара опускают по факту на ступеньку ниже Дома Ал'Тор, т.е. последний это выходит Великий Дом, а Дом Айбара - Дом обычных лордов =)

Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела. Да еще и династический брак пыталась заключить, чтобы привязать Двуречье к Андору.

И что с того? У Дома Траканд есть свои собственные земли, которыми они правят непосредственно. Конечно же поскольку обязанности королевы держат Верховную Опору в столице, то осуществляется это через доверенного лицо управляющего. В данном случае такими управленцами могут выступать Айбара, что на данный момент и происходит. А могут и не выступать. Это уж как их сюзерену захо чется.

Что ты там писал выше о дом Ал'тора? Разве дети Илейн будут из него или все же из Дома Траканд? Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.

Т.е. вы считаете, что Перрин и Фэйли откровенно лгут Илэйн? Браво! Я бы до такого не додумался! =)))

Почему же сразу лгут? Просто они формально признали главенство Илейн, несмотря на это Перрин на месте встречи стоит особняком от Илейн.

Это не имеет значения.

Это имеет значение. Если Ранд не ткнет пальцем и не скажет моль этот будет моим наследником после моей смерти, то Перрин и его дети останутся наместниками Дракона навечно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

С другой стороны, нельзя не признать, что изъясняется она при этом по-айзседайски: вроде бы, и согласна, но прямо этого не говорит.

Совершенно ясно она при этом изъясняется, без всяких двусмысленностей:

Elayne's eyes lit up. "Yes. That would work. If I gave the area to him to be his seat in Andor . . ."
Faile opened her mouth, but Elayne cut her off with a wave of the hand. "This isn't negotiable. I'll need some way to convince the other lords and ladies that I'm right to give the Two Rivers so much autonomy. If the lands are granted to the Dragon Reborn, giving him a title in Andor and making the Two Rivers his seat, then it will make sense for your home to be treated differently.
"The noble Houses of Andor will accept this, since the Two Rivers is where Rand came from, and Andor does owe him a debt. We'll have him appoint Perrin's line as his stewards.
...
"That seems reasonable," Perrin said, nodding. "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that."
"Yes, well," Faile said. "I guess it's settled, then."

Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью?

Нет ни одной причины сомневаться в том, что все достигнутые договоренности будут соблюдены всеми тремя сторонами (РПИ).

Case closed.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела.

Ну там же все разжевано - бодяга для того, чтоб больше ни у кого не возникло желания повторить опыт Перрина и объявить себя лордом какого-либо кусочка Андора. Подарком Ранду Двуречья вся неловкость практически снимается; и другим претендентам можно будет смело давать по шапке, ибо прецеденту не дали случиться.

Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.

Они же дети Ранда, и как наследники Лорда Двуречья они как раз имеют полные права на весь подарок. А наследники Перрина-Steward'a будут точно так же наместничать при них.

[Rubanok]

Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью?

Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Вы хотите сказать, что Илэйн лгала? Ну, докажите

Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела. Да еще и династический брак пыталась заключить, чтобы привязать Двуречье к Андору.

Не для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян? А брак предполагалось заключить по совокупности причин, т.к. Фэйли ко всему стоит в линии наследования трона Салдэйи, что, во-первых, вынуждает Илэйн не допустить отделения Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи, а во-вторых, дает Илэйн шанс самой прибрать к рукам Салдэйю, т.к. если Фэйли или ее дети когда-нибудь получат корону Салдэйи, то вступив в брак с детьми Илэйн, они смогут объединить эти две страны под рукой одного правителя.

Что ты там писал выше о дом Ал'тора? Разве дети Илейн будут из него или все же из Дома Траканд? Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.Почему же сразу лгут? Просто они формально признали главенство Илейн, несмотря на это Перрин на месте встречи стоит особняком от Илейн.

Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем. А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование. Перрин намеревается в первую очередь поддержать своего друга и сюзерена Ранда ал'Тора. Но в этом нет ничего странного. Точно так же в свое время многие лорды и леди кинулись поддерживать в первую очередь иных претендентов на Львиный Трон, а не Дочь-Наследницу Илэйн.

Это имеет значение. Если Ранд не ткнет пальцем и не скажет моль этот будет моим наследником после моей смерти, то Перрин и его дети останутся наместниками Дракона навечно.

Если Ранд женится на Илэйн, то пальцем тыкать никуда и не придется. И даже если не женится, то дети Илэйн не станут меньше детьми Ранда, чем они уже есть. Т.е. как ни крути, а наследник/ца уже есть.

[SuanSanchey]

Если Ранд женится на Илэйн

В смысле "если"?
Присутствие короля и королевы Малкир при встрече Ранда с ИМА разве не делает произошедшее объяснение свадьбой? В крайнем случае, у Найнив кольцо с печаткой есть - оформит любую бумажку задним числом...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Присутствие короля и королевы Малкир при встрече Ранда с ИМА разве не делает произошедшее объяснение свадьбой?

Ну если только считать увлеченное ковыряние собственной трубки Ланом и еле выдавливаемые из себя попискивания Найнив их торжественным объявлением закрепления союза, то да, свадьба состоялась.

[SuanSanchey]

А что делать? Бездействие находится в зоне уголовной ответственности...

[Денис II]

Не для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян?

Это если полагать, что Ранд будет числиться обычным лордом, а не с каким-нибудь спец. статусом. Ему, Дракомну, можно.

Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи

Вот это – реально нездоровая фантазия.

Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем.

Не факт, что Ранд войдёт в Дом Траканд. Не факт, что даже если войдёт, отдаст всё своё; брачные соглашения разные бывают.

А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование.

А почему, собственно, обязательно их? У Ранда и другие дети могут быть.

[Rubanok]

Это если полагать, что Ранд будет числиться обычным лордом, а не с каким-нибудь спец. статусом. Ему, Дракомну, можно.

Пока он ППМ или П-К при Илэйн не стал - такой же андорский лорд как и все прочие.

Вот это – реально нездоровая фантазия.

Не с точки зрения персонажей КВ.

Не факт, что Ранд войдёт в Дом Траканд. Не факт, что даже если войдёт, отдаст всё своё; брачные соглашения разные бывают.

Ну, или Илэйн войдет в Дом ал'Тор. Но это вряд ли. Примеры заключения каких-то брачных контрактов в КВ в студию, а то я что-то забыл.

А почему, собственно, обязательно их? У Ранда и другие дети могут быть.

Фэйспалм. Потому что они первенцы!

[Денис II]

Пока он ППМ или П-К при Илэйн не стал - такой же андорский лорд как и все прочие.

Это где-то сказано, или это ты сам придумал?

Не с точки зрения персонажей КВ.

Где Салдэйя и где Двуречье? Как может королевство контролировать провинцию, которая хрен знает где?

Ну, или Илэйн войдет в Дом ал'Тор. Но это вряд ли. Примеры заключения каких-то брачных контрактов в КВ в студию, а то я что-то забыл.

Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд.

ВХ:53

Фэйспалм. Потому что они первенцы!

Хм... Аргумент. С другой стороны, что нам известно о тамошних правилах наследования – так ли цж важно первородство?

[Rubanok]

Это где-то сказано, или это ты сам придумал?

Фэйспалм.png
В тексте как бэ сказано четко:

даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией

Не Верховного Лорда, а просто андорского лорда. Что тут непонятно?!

Где Салдэйя и где Двуречье? Как может королевство контролировать провинцию, которая хрен знает где?

Мне включить КО? Хорошо. Где находится континент Шончан и где находятся завоеванные ими Равнина Алмот, Тарабон, Амадиция и Алтара? Как могла империя рассчитывать контролировать провинции, которые хрен знает где, когда они еще не знали Перемещения, а?

Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд.

ВХ:53

И? Частное мнение кайриэнца. На самом деле Тарингейл не был в том положении, чтобы на чем-то настаивать. Теперь вопрос: какой резон Ранду на чем-то таком настаивать? Пока такого в принципе не видно.

Хм... Аргумент. С другой стороны, что нам известно о тамошних правилах наследования – так ли цж важно первородство?

Что я могу сказать? Перечитайте цикл.

[Snusmumriken]

Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Вы хотите сказать, что Илэйн лгала? Ну, докажите Улыбка

Не, здесь я спорить не буду.

Не для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян? А брак предполагалось заключить по совокупности причин, т.к. Фэйли ко всему стоит в линии наследования трона Салдэйи, что, во-первых, вынуждает Илэйн не допустить отделения Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи, а во-вторых, дает Илэйн шанс самой прибрать к рукам Салдэйю, т.к. если Фэйли или ее дети когда-нибудь получат корону Салдэйи, то вступив в брак с детьми Илэйн, они смогут объединить эти две страны под рукой одного правителя.

Прекрасно, я тоже разжую свою мысль. До того как Дом Айбара стали "ходит" по дом "АЛ'Тора" шел разговор о присвоению Перрину титула Великого Лорда.

– Мы не просим ничего, кроме того, что уже существует, – ответила Фэйли. – пожалуйте Перрину официальный титул и сделайте его Верховным Лордом Двуречья.
  – Что именно подразумевается под «Верховым Лордом»? –  поинтересовалась Илэйн.
  – Он по положению будет выше других Благородных Домов Андора, но ниже королевы.

И Илейн с этим согласилась:

– Этого легко избежать, – сказала Аллиандре. – Если Фэйли займёт трон, один из её и Перрина детей может стать лордом Двуречья. А другой получить трон Салдэйи. Составьте соответствующие документы, и вам ничто не будет угрожать.
  – С такими условиями я могу согласиться, – сказала Илэйн.
  – Тогда у меня нет никаких возражений, – ответила Фэйли, поглядывая на Перрина.
  – Полагаю, что так.
  – Мне бы самой не помешал кто-нибудь из них, – задумчиво сказала Илэйн. – Я имею в виду, кто-нибудь из ваших детей, чтобы соединить его браком с особой андорской королевской крови. Если Двуречьем будет управлять лорд с той огромной властью, которую даст ему это соглашение, я бы хотела, чтобы он имел кровные связи с троном.

Надеюсь все предельно ясно? Перрин и Илейн достигли соглашения, где Двуречье получила особый статус полунезависимой провинции. И предложение на брачный союз, после того как решили все вопросы с Салдей. Надеюсь ясно откуда особый статус Дома Айбара? Обычным Лордом Илейн делала Перрина и без всяких утомительных переговоров.

Однозначно, Илэйн ожидала от них требования формально признать титул Перрина. Или официального прощения за «самовольное присвоение» титула. Это два возможных исхода сегодняшней встречи.

"Подарить" земли дракона было решением, чтобы не вскинулись другие Лорды:

– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым.

Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем. А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование.

Итак, по вашу версию что Илейн создала Великий Дом Ал'Тор. При браке между двумя Великими Домами решается кто в чей Дом войдет. Если Ранд войдет в Траканд, то он станет Траканд и землями Ал'Тора будут распоряжаться наместники до прихода другого его представителя. Примеры поглощения Одного Великого Дома другим в студию. Илейн же не хочет, чтобы другие Великие Дома задумались кто может стать следующим в очередь на поглощение. Дети Илейн наследуют лен траканд если они будут в Доме Траканд и лен Двуречье если будут в доме Ал'Тора, но здесь автоматом трон пролетает мимо них. Как пролетел мимо Дамодреда вошедшего в дом Траканд. Невозможно наследовать оба.

Перрин намеревается в первую очередь поддержать своего друга и сюзерена Ранда ал'Тора. Но в этом нет ничего странного. Точно так же в свое время многие лорды и леди кинулись поддерживать в первую очередь иных претендентов на Львиный Трон, а не Дочь-Наследницу Илэйн

.
Тогда решались внутренние дела, а на том поле Перрин проводит свою собственную внешнюю политику пользуясь дарованной властью. Другие Дома Андора что то не спешат фиксировать свое мнение, смотря что скажет их Королева.

Если Ранд женится на Илэйн, то пальцем тыкать никуда и не придется. И даже если не женится, то дети Илэйн не станут меньше детьми Ранда, чем они уже есть. Т.е. как ни крути, а наследник/ца уже есть.

Тыкать придется, почему я уже указал выше. Иначе Айбара будут править Двуречьем до возвращения Короля Дракона.