Яндекс.Метрика Двуречье и Манетерен - Страница 39

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Двуречье и Манетерен

Автор Денис II, 13 августа 2007, 10:46

« назад - далее »

Вергель

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 11:30
  PLUTON, собственно, уже ответил: Илэйн не возражает против идеи "Верховного Лорда", а ищет (и находит, с помощью Моргейз) способ оправдать этот статус в глазах других Домов Андора.
Цитату, что Перрин получил титул Верхового Лорда в студию. Я вижу, что от такой формулировки как раз и отказались. И получил он должность Наместника Дракона в землях, принадлежащих лично Дракону, а, следовательно, детям Илэйн и/или Мин. Илейн даже про дарование титула лорда в договоре ничего не сказала (это, конечно, подразумевается априори, но де факто...). Развод детектед.
Нет, вот по-настоящему страшный человек. Он за полтора часа наварил целый котел абсолютной лжи и считает свое варево подлинным только за то, что сварено оно из правды? (с valley

Noal Charin

Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 14:19С другой стороны, нельзя не признать, что изъясняется она при этом по-айзседайски: вроде бы, и согласна, но прямо этого не говорит.
Что есть, то есть, Айз Седай она и на троне Айз Седай... Действительно ли Перрин получил титул Верховного Лорда, мы наверняка очень быстро узнаем в ПС. Я ставлю на то, что Перрин - Верховный Лорд.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Вергель от 12 сентября 2011, 14:26Цитату, что Перрин получил титул Верхового Лорда в студию. Я вижу, что от такой формулировки как раз и отказались. И получил он должность Наместника Дракона в землях, принадлежащих лично Дракону, а, следовательно, детям Илэйн и/или Мин. Илейн даже про дарование титула лорда в договоре ничего не сказала (это, конечно, подразумевается априори, но де факто...). Развод детектед.
А с чего бы тогда Илэйн настаивает на браке одного из детей Перрина с "особой андорской королевской крови"? Кого интересуют дети Наместника Дракона - это не наследственная должность.
Цитату уже приводил PLUTON. Или вам нужен текст Указа Илэйн?
А "разводить" Перрина совсем не в интересах Илэйн, и она это прекрасно понимает (а если что недопоняла - есть кому объяснить).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Snusmumriken

#573
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Простите, но я не увидел там слов какого-то признания. Отдала она эти земли ВД не типа, а по факту.
Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью? ;)
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Нет не было бы. Потому как в данном случае (Двуречье отдано Ранду) Дом Айбара опускают по факту на ступеньку ниже Дома Ал'Тор, т.е. последний это выходит Великий Дом, а Дом Айбара - Дом обычных лордов =)
Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела. Да еще и династический брак пыталась заключить, чтобы привязать Двуречье к Андору.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54И что с того? У Дома Траканд есть свои собственные земли, которыми они правят непосредственно. Конечно же поскольку обязанности королевы держат Верховную Опору в столице, то осуществляется это через доверенного лицо управляющего. В данном случае такими управленцами могут выступать Айбара, что на данный момент и происходит. А могут и не выступать. Это уж как их сюзерену захо чется.
Что ты там писал выше о дом Ал'тора? :) Разве дети Илейн будут из него или все же из Дома Траканд? Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Т.е. вы считаете, что Перрин и Фэйли откровенно лгут Илэйн? Браво! Я бы до такого не додумался! =)))
Почему же сразу лгут? Просто они формально признали главенство Илейн, несмотря на это Перрин на месте встречи стоит особняком от Илейн.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 22:54Это не имеет значения.
Это имеет значение. Если Ранд не ткнет пальцем и не скажет моль этот будет моим наследником после моей смерти, то Перрин и его дети останутся наместниками Дракона навечно.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 14:19С другой стороны, нельзя не признать, что изъясняется она при этом по-айзседайски: вроде бы, и согласна, но прямо этого не говорит.
Совершенно ясно она при этом изъясняется, без всяких двусмысленностей:
ЦитироватьElayne's eyes lit up. "Yes. That would work. If I gave the area to him to be his seat in Andor . . ."
Faile opened her mouth, but Elayne cut her off with a wave of the hand. "This isn't negotiable. I'll need some way to convince the other lords and ladies that I'm right to give the Two Rivers so much autonomy. If the lands are granted to the Dragon Reborn, giving him a title in Andor and making the Two Rivers his seat, then it will make sense for your home to be treated differently.
"The noble Houses of Andor will accept this, since the Two Rivers is where Rand came from, and Andor does owe him a debt. We'll have him appoint Perrin's line as his stewards.
...
"That seems reasonable," Perrin said, nodding. "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that."
"Yes, well," Faile said. "I guess it's settled, then."

Цитата: manao от 12 сентября 2011, 15:53Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью?
Нет ни одной причины сомневаться в том, что все достигнутые договоренности будут соблюдены всеми тремя сторонами (РПИ).

Case closed.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Shaidar_Haran_v.3.0

#575
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 15:53Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела.
Ну там же все разжевано - бодяга для того, чтоб больше ни у кого не возникло желания повторить опыт Перрина и объявить себя лордом какого-либо кусочка Андора. Подарком Ранду Двуречья вся неловкость практически снимается; и другим претендентам можно будет смело давать по шапке, ибо прецеденту не дали случиться.

Цитата: manao от 12 сентября 2011, 15:53Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.
??? Они же дети Ранда, и как наследники Лорда Двуречья они как раз имеют полные права на весь подарок. А наследники Перрина-Steward'a будут точно так же наместничать при них.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Rubanok

#576
Цитата: manao от 12 сентября 2011, 14:53
Да? Может еще и указ покaжешь написанный на бумаге и закрепленный печатью? ;)
Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Вы хотите сказать, что Илэйн лгала? Ну, докажите :)

Цитировать
Как наместник Дракона, Перрин выше любых Лордов Андора кроме Королевы. Иначе зачем вся это бодяга с "подарком"? назначила бы его просто Лордом и все дела. Да еще и династический брак пыталась заключить, чтобы привязать Двуречье к Андору.
Не для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян? А брак предполагалось заключить по совокупности причин, т.к. Фэйли ко всему стоит в линии наследования трона Салдэйи, что, во-первых, вынуждает Илэйн не допустить отделения Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи, а во-вторых, дает Илэйн шанс самой прибрать к рукам Салдэйю, т.к. если Фэйли или ее дети когда-нибудь получат корону Салдэйи, то вступив в брак с детьми Илэйн, они смогут объединить эти две страны под рукой одного правителя.

Цитировать
Что ты там писал выше о дом Ал'тора? :) Разве дети Илейн будут из него или все же из Дома Траканд? Если последнее то на земли Двуречья они автоматом не будут иметь никакого отношения.Почему же сразу лгут? Просто они формально признали главенство Илейн, несмотря на это Перрин на месте встречи стоит особняком от Илейн.
Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем. А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование. Перрин намеревается в первую очередь поддержать своего друга и сюзерена Ранда ал'Тора. Но в этом нет ничего странного. Точно так же в свое время многие лорды и леди кинулись поддерживать в первую очередь иных претендентов на Львиный Трон, а не Дочь-Наследницу Илэйн.

Цитировать
Это имеет значение. Если Ранд не ткнет пальцем и не скажет моль этот будет моим наследником после моей смерти, то Перрин и его дети останутся наместниками Дракона навечно.
Если Ранд женится на Илэйн, то пальцем тыкать никуда и не придется. И даже если не женится, то дети Илэйн не станут меньше детьми Ранда, чем они уже есть. Т.е. как ни крути, а наследник/ца уже есть.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

SuanSanchey

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:31Если Ранд женится на Илэйн
В смысле "если"?
Присутствие короля и королевы Малкир при встрече Ранда с ИМА разве не делает произошедшее объяснение свадьбой? В крайнем случае, у Найнив кольцо с печаткой есть - оформит любую бумажку задним числом...
Шаман=Ашаман. Каналья=Ченеллер
За Таимандреда. За Ларасаану. Фейн=юность Тёмного. Кадсуане=Мэт
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9479.msg437734.html#msg437734
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1090.msg525792.html#msg525792
"И опять не родятся дети" М.Л. Анчаров

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: SuanSanchey от 12 сентября 2011, 20:52Присутствие короля и королевы Малкир при встрече Ранда с ИМА разве не делает произошедшее объяснение свадьбой?
Ну если только считать увлеченное ковыряние собственной трубки Ланом и еле выдавливаемые из себя попискивания Найнив их торжественным объявлением закрепления союза, то да, свадьба состоялась.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

SuanSanchey

А что делать? Бездействие находится в зоне уголовной ответственности...
Шаман=Ашаман. Каналья=Ченеллер
За Таимандреда. За Ларасаану. Фейн=юность Тёмного. Кадсуане=Мэт
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9479.msg437734.html#msg437734
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1090.msg525792.html#msg525792
"И опять не родятся дети" М.Л. Анчаров

Денис II

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
Не для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян?
Это если полагать, что Ранд будет числиться обычным лордом, а не с каким-нибудь спец. статусом. Ему, Дракомну, можно. :)

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи
Вот это – реально нездоровая фантазия.

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем.
Не факт, что Ранд войдёт в Дом Траканд. Не факт, что даже если войдёт, отдаст всё своё; брачные соглашения разные бывают.

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 19:31
А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование.
А почему, собственно, обязательно их? У Ранда и другие дети могут быть.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Rubanok

Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 20:52
Это если полагать, что Ранд будет числиться обычным лордом, а не с каким-нибудь спец. статусом. Ему, Дракомну, можно. :)
Пока он ППМ или П-К при Илэйн не стал - такой же андорский лорд как и все прочие.

Цитировать
Вот это – реально нездоровая фантазия.
Не с точки зрения персонажей КВ.

Цитировать
Не факт, что Ранд войдёт в Дом Траканд. Не факт, что даже если войдёт, отдаст всё своё; брачные соглашения разные бывают.
Ну, или Илэйн войдет в Дом ал'Тор. Но это вряд ли. Примеры заключения каких-то брачных контрактов в КВ в студию, а то я что-то забыл.

Цитировать
А почему, собственно, обязательно их? У Ранда и другие дети могут быть.
Фэйспалм. Потому что они первенцы!
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Денис II

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Пока он ППМ или П-К при Илэйн не стал - такой же андорский лорд как и все прочие.
Это где-то сказано, или это ты сам придумал?

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Не с точки зрения персонажей КВ.
Где Салдэйя и где Двуречье? Как может королевство контролировать провинцию, которая хрен знает где?

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Ну, или Илэйн войдет в Дом ал'Тор. Но это вряд ли. Примеры заключения каких-то брачных контрактов в КВ в студию, а то я что-то забыл.
Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд.
ВХ:53

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:59
Фэйспалм. Потому что они первенцы!
Хм... Аргумент. С другой стороны, что нам известно о тамошних правилах наследования – так ли цж важно первородство?
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Rubanok

Цитата: Денис II от 12 сентября 2011, 21:10
Это где-то сказано, или это ты сам придумал?
Фэйспалм.png
В тексте как бэ сказано четко:
Цитировать
даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией
Не Верховного Лорда, а просто андорского лорда. Что тут непонятно?!

Цитировать
Где Салдэйя и где Двуречье? Как может королевство контролировать провинцию, которая хрен знает где?
Мне включить КО? Хорошо. Где находится континент Шончан и где находятся завоеванные ими Равнина Алмот, Тарабон, Амадиция и Алтара? Как могла империя рассчитывать контролировать провинции, которые хрен знает где, когда они еще не знали Перемещения, а?

Цитировать
Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд.
ВХ:53
И? Частное мнение кайриэнца. На самом деле Тарингейл не был в том положении, чтобы на чем-то настаивать. Теперь вопрос: какой резон Ранду на чем-то таком настаивать? Пока такого в принципе не видно.

Цитировать
Хм... Аргумент. С другой стороны, что нам известно о тамошних правилах наследования – так ли цж важно первородство?
Что я могу сказать? Перечитайте цикл.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Snusmumriken

Цитата: Rubanok от 12 сентября 2011, 20:31Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Вы хотите сказать, что Илэйн лгала? Ну, докажите Улыбка
Не, здесь я спорить не буду. :)
ЦитироватьНе для андорцев. Поясняю еще раз, так сказать на пальцах: лорды/леди Великих Домов служат трону, лорды/леди меньших Домов могут "ходить" под Великими Домами и/или опять же непосредственно служить трону. Точно так же Дом Айбара ходит под Домом Ал'Тор. Ну и в каком месте Айбара выше других андорских дворян? А брак предполагалось заключить по совокупности причин, т.к. Фэйли ко всему стоит в линии наследования трона Салдэйи, что, во-первых, вынуждает Илэйн не допустить отделения Двуречья, которое в принципе может быть при определенных условиях поглощено Салдэйи, а во-вторых, дает Илэйн шанс самой прибрать к рукам Салдэйю, т.к. если Фэйли или ее дети когда-нибудь получат корону Салдэйи, то вступив в брак с детьми Илэйн, они смогут объединить эти две страны под рукой одного правителя.
Прекрасно, я тоже разжую свою мысль. До того как Дом Айбара стали "ходит" по дом "АЛ'Тора" шел разговор о присвоению Перрину титула Великого Лорда.
Цитировать– Мы не просим ничего, кроме того, что уже существует, – ответила Фэйли. – пожалуйте Перрину официальный титул и сделайте его Верховным Лордом Двуречья.
  – Что именно подразумевается под «Верховым Лордом»? –  поинтересовалась Илэйн.
  – Он по положению будет выше других Благородных Домов Андора, но ниже королевы.
И Илейн с этим согласилась:
Цитировать– Этого легко избежать, – сказала Аллиандре. – Если Фэйли займёт трон, один из её и Перрина детей может стать лордом Двуречья. А другой получить трон Салдэйи. Составьте соответствующие документы, и вам ничто не будет угрожать.
  – С такими условиями я могу согласиться, – сказала Илэйн.
  – Тогда у меня нет никаких возражений, – ответила Фэйли, поглядывая на Перрина.
  – Полагаю, что так.
  – Мне бы самой не помешал кто-нибудь из них, – задумчиво сказала Илэйн. – Я имею в виду, кто-нибудь из ваших детей, чтобы соединить его браком с особой андорской королевской крови. Если Двуречьем будет управлять лорд с той огромной властью, которую даст ему это соглашение, я бы хотела, чтобы он имел кровные связи с троном.
Надеюсь все предельно ясно? Перрин и Илейн достигли соглашения, где Двуречье получила особый статус полунезависимой провинции. И предложение на брачный союз, после того как решили все вопросы с Салдей. Надеюсь ясно откуда особый статус Дома Айбара? Обычным Лордом Илейн делала Перрина и без всяких утомительных переговоров.
ЦитироватьОднозначно, Илэйн ожидала от них требования формально признать титул Перрина. Или официального прощения за «самовольное присвоение» титула. Это два возможных исхода сегодняшней встречи.
"Подарить" земли дракона было решением, чтобы не вскинулись другие Лорды:
Цитировать– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым.
ЦитироватьИлэйн сделала Ранда лордом Двуречья в Андоре, что автоматически делает Ранда дворянином из Дома Ал'Тор. При браке с Илэйн Ранд войдет в Дом Траканд, а это значит, что земли и титул его будут поглощены Домом Траканд и Илэйн, как Верховная Опора Дома Траканд сможет непосредственно распоряжаться Двуречьем. А их дети будут наследовать не только лен Дома Траканд, который принадлежал Илэйн, а до нее её матери и т.д., но и лен Ранда, т.е. Двуречье. И даже без брака между их родителями они не перестают быть детьми Ранда, что опять же предполагает наследование.
Итак, по вашу версию что Илейн создала Великий Дом Ал'Тор. При браке между двумя Великими Домами решается кто в чей Дом войдет. Если Ранд войдет в Траканд, то он станет Траканд и землями Ал'Тора будут распоряжаться наместники до прихода другого его представителя. Примеры поглощения Одного Великого Дома другим в студию. Илейн же не хочет, чтобы другие Великие Дома задумались кто может стать следующим в очередь на поглощение. Дети Илейн наследуют лен траканд если они будут в Доме Траканд и лен Двуречье если будут в доме Ал'Тора, но здесь автоматом трон пролетает мимо них. Как пролетел мимо Дамодреда вошедшего в дом Траканд. Невозможно наследовать оба.
ЦитироватьПеррин намеревается в первую очередь поддержать своего друга и сюзерена Ранда ал'Тора. Но в этом нет ничего странного. Точно так же в свое время многие лорды и леди кинулись поддерживать в первую очередь иных претендентов на Львиный Трон, а не Дочь-Наследницу Илэйн
.
Тогда решались внутренние дела, а на том поле Перрин проводит свою собственную внешнюю политику пользуясь дарованной властью. Другие Дома Андора что то не спешат фиксировать свое мнение, смотря что скажет их Королева.
ЦитироватьЕсли Ранд женится на Илэйн, то пальцем тыкать никуда и не придется. И даже если не женится, то дети Илэйн не станут меньше детьми Ранда, чем они уже есть. Т.е. как ни крути, а наследник/ца уже есть.
Тыкать придется, почему я уже указал выше. Иначе Айбара будут править Двуречьем до возвращения Короля Дракона.