Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[feone]

Вот это, например, - о том, о чем знала только Эгвейн, и о чем она могла бы и промолчать, используя вполне с тем же "поражающим Восседающих" успехом куда меньший накал, с начала темы обсуждается. Только эгвейнофилы ничего особенного в этом не видят. Ну, промахнулась девочка, она же не так и не того хотела, ЕЕ можно и нужно понять. Еще и говорят, что Найнив повезло: какие горизонты для себя открыла!

На самом деле, это всё абсолютно пустое: нам не показали этой ситуации с позиции Эгвейн. Мы не знаем, чем именно она руководствовалась. Не её мысли о Найнив вообще, не её представления о службе ББ вообще, а конкретно, чем именно она руководствовалась при принятии такого решения. Также, немаловажно посмотреть, как будут дальше развиваться события у Найнив. В общем, постов-то напостили, а ситуация настолько неясна, что говорить об этом просто преждевременно. Суждения же высказываются исключительно по принципу нравится/не нравится.

[pozitive]

Суждения же высказываются исключительно по принципу нравится/не нравится.

Тут вы неправы.Почти все согласны что испытание,мягко говоря прошло очень жестко,сильно отличаясь от всех предыдущих(пов восседающей).И действия Эгвейн сыграли в этом не последнюю роль.
Варианты,почему она так поступила варьируются от самого жесткого(типа все продумала и спецом хотела заставить Нвйнив бросить близких),до мягкого(мол растерялась от действий восседающих и сделала то ,о чем лучше знала).Мне очень хочеться верить в мягкий вариант,но текст заставляем меня склоняться ближе к жесткому,в тех или иных вариациях.
И дело вовсе не в том -нравиться или нет,а в отношении читателей к действиям Эгвейн против Найнив.То есть,моральные и человеческие нормы каждого отдельного читателя.Вот по этим нормам,поступок Эгвейн и вызвал возмущение у большей части людей.И тут не нужно знать чем она руководствовалась,поскольку для прохождения испытания, Эгвейн совсем не обязательно было ставить Найнив перед таким выбором.

[Noal Charin]

Но она этого не  говорит.  МОгла описать  что  знала и  поручиться за  человека которого знала всю жизнь, но не  стала.  Гавин  делает логичный вывод  значит  она    думает, что   возможно Ранд и убил его  мать.

Может быть, проще обратиться к тексту:

– Ал'Тор убил мою мать!
У Эгвейн глаза полезли на лоб:
– Нет, Гавин, нет! Он ее не убивал!
– Не убивал? И ты можешь в этом поклясться? Может быть, ты присутствовала при ее кончине? Повсюду только о том и толкуют, что Возрожденный Дракон захватил Кэймлин и убил королеву.
<...>
– Но тебя я попрошу еще об одном одолжении... – Она помолчала, пытаясь подыскать такие слова, которые причинили бы ему меньшую боль, а потом продолжила: – Ранд не убивал твою мать. Рано или поздно я докажу тебе его невиновность, но пока этого не случилось, поклянись мне, что ты не поднимешь на него руку.
– Клянусь, – немедленно ответил Гавин. Ответ без колебаний, разве что голос его дрогнул, а руки сжались еще сильнее. Эгвейн было больно, но она не отстранилась, понимая, что ему куда больнее.
– Иначе нельзя, Гавин. Мне потребуется время, чтобы раздобыть доказательства, но я это сделаю.

Илейн    не  просто  АС, но  королева Андора и Кайриена  союзница и подруга  Престола  Амерлин не  поддержка в деле  реформ ББ?

Илэйн ещё не АС в глазах ББ - она даже не давала Клятв, не говоря уже об испытании. Чем может "простая" королева помочь Эгвейн во внутренних делах Башни?

Отозвать  в сторону и сказать Гавин,  до  меня  через  сеть  шпионов дошли слухи, что  рядом с твоей сестрой  появилась  женщина   которую  объявили   спасшейся Моргрейз  Траканд

Вы мне о технике, а я о принципе: Вы в самом деле не понимаете, что будет, если Эгвейн скажет Гавину, что его мать жива, а потом окажется, что это неправда?

Вы можете  представить  себе  Ранда  обдумывающего   сцену как  близкий друг  будет преклонять перед ним колени?

Я вообще не вижу проблемы. Многовековая традиция требует, чтобы АС целовали кольцо Престол Амерлин - и они целуют, не слишком задумываясь над этим и не видя в этом какого-либо унижения.
Если бы традиция требовала, чтобы все целовали руку ВД - целовали бы все и без каких-либо проблем.

У нее  нет явных сильных и одиозных  противников, но  миллион  муравьев  сожрут  ослабевшего или  утратившего  силу  льва  так же  успешно  как
десяток гиен.

Вот-вот, муравьи, а у Эгвейн - гиены. Я же не говорю, что Илэйн может быть полностью спокойна, я писал: немного расслабиться.

Хотите   каплей   лести  закамуфлировать  упрек?

Но ведь результаты-то налицо! Всего одна ошибка и пара описок. Про запятые и лишние пробелы из деликатности умолчу - не всё сразу.

[Noal Charin]

Последнего (точнее последнюю) выловили люди Чубейна уже после драки с Месааной.

Ваша правда (БП, глава 42). Одним вариантом меньше.

[Noal Charin]

Всем вами перечисленным она в той или иной мере противостоит. А вот по отношению к ближайшим соратникам Эгвейн абсолютно уверена в том, что они должны стопроцентно разделять ее взгляды.

Вовсе не обязательно - она ведь сама говорит, что ей нужны возражения (хоть и наедине). При несовпадении взглядов - убеждает.

Ладно, будем считать, что Эгвйен совершила не подлую глупость, а глупую подлость.

Решающим здесь является мнение Найнив, но она так не считает. Вы вправе (не соглашаясь с Найнив) считать это подлостью, я же считаю это ошибкой. Давайте на этом разойдёмся.

А может это для Эгвейн очень важно психологически - утвердить свою власть именно над той, кто ее помнит даже не как Послушницу , а как (ваше любимое выражение) сопливую девчонку?

Зачем? Кто из них главный решено и доказано давным-давно.

но если Эгвейн считает себя хорошим руководителем, который использует своих подчиненных наиболее эффективно, ей надо учится преодолевать такие эмоции.

Я не очень понимаю, какие претензии? Эгвейн свои эмоции полностью контролирует и разговор с Гавиным, на мой взгляд, строит совершенно правильно. Кто же, кроме самого Гавина, виноват, что до него туго доходит?

[Alena_grey]

Илэйн ещё не АС в глазах ББ - она даже не давала Клятв, не говоря уже об испытании. Чем может "простая" королева помочь Эгвейн во внутренних делах Башни?

Тем более   вам не  кажется, что  женщина  такого  уровня влияния и такой мощи в Силе, не  дававшая трех  клятв крайне  опасна если сделать ее своим врагом?  Если ББ этого не понимает, то  они там все  дуры.

Я вообще не вижу проблемы. Многовековая традиция требует, чтобы АС целовали кольцо Престол Амерлин - и они целуют, не слишком задумываясь над этим и не видя в этом какого-либо унижения.

Эгвейн  выросла при  дворе  Амерлин?   Или  она  все-таки   вчерашняя селянка из захолустного  медвежьего  угла с ногами    только-что  очищенными от навоза?   Я говорю о  человеческих  чувствах, а  вы  об этикете и статусе.

Вот-вот, муравьи, а у Эгвейн - гиены. Я же не говорю, что Илэйн может быть полностью спокойна, я писал: немного расслабиться.

Они собрались  объявлять ей войну?  или они просто    мелкими  уколами  и   интригами  пытаются   ограничить ее власть?   Но разве это  не  то же  самое  что   происходит с Илэйн?   
Цитата: ВХ, глава 25

– Не убивал? И ты можешь в этом поклясться? Может быть, ты присутствовала при ее кончине? Повсюду только о том и толкуют, что Возрожденный Дракон захватил Кэймлин и убил королеву.

Она не стала  клясться.  Уверяла, но  не поклялась.  На его вопрос  о кончине  его матери она могла рассказать только  то  чему  была сама свидетельницей. О том как  Ранд и она узнали слухи о  смерити Моргрейз.  Могла, но не  стала...

Но ведь результаты-то налицо! Всего одна ошибка и пара описок. Про запятые и лишние пробелы из деликатности умолчу - не всё сразу.

НЕ люблю перечитывать.   
________________________

Вовсе не обязательно - она ведь сама говорит, что ей нужны возражения (хоть и наедине). При несовпадении взглядов - убеждает.

То есть мы подумали и  я решила?  Если вы  вспомните  хотя бы один  пример где   Эгвейн  пусть и наедине   признала свою неправоту?   Мне  вспоминается только  Эпизод  с у мирающим Гавином, да и там она  не  до  конца  им довольна. 

 

Я не очень понимаю, какие претензии? Эгвейн свои эмоции полностью контролирует и разговор с Гавиным, на мой взгляд, строит совершенно правильно. Кто же, кроме самого Гавина, виноват, что до него туго доходит?

1. Начальство  всегда право.
2. Если начальство  не  право  смотри п. 1.

[Noal Charin]

Что до Эгвейн,то в минус ей можно поставить игнорирование его предупреждения об убийцах.

Я уже писал на эту тему. Это - легенда, сложившаяся в умах некоторых читателей. Гавин НЕ СКАЗАЛ ЭГВЕЙН НИЧЕГО, что заставило бы её задуматься о возможности другого варианта, кроме Месаны. [off-topic]Как-то это мне напоминает легенду, что Черчиль предупреждал Сталина о нападении Гитлера.[/off-topic]  До Гавина самого дошло, в чём дело, только в Кэймлине. Вот тут уже он действовал как мужчина: наплевал на оскорбительное письмо Сильвианы и бросился спасать Эгвейн от настоящей опасности, о которой она не знала и предусмотреть не могла. И спас её, фактически, ценою собственной жизни.
Стал действовать как мужчина - и получил соответствующее отношение.

[feone]

То есть,моральные и человеческие нормы каждого отдельного читателя.Вот по этим нормам,поступок Эгвейн и вызвал возмущение у большей части людей.И тут не нужно знать чем она руководствовалась,поскольку для прохождения испытания, Эгвейн совсем не обязательно было ставить Найнив перед таким выбором.

Моральные нормы могут очень варьироваться от обстоятельств. Просто так взять и треснуть по лицу человека - и невежливо, и аморально, например. А если он стоит столбом, когда бежать надо, а то погибнет, а он ни на что нормальное не реагирует? Видения Эгвейн практически ничего не добавили к физическим ранам Найнив, кроме дополнительной усталости от той битвы, которую она устроила. И это также наводит на мысль, что ещё не исключён вариант, что она действительно намеренно разозлила Найнив до белого каления, но лишь потому, что не была уверена, что у Найнив хватит физически сил дойти до конца, если Восседающие опять бросят её в какую-нибудь лаву вулкана, а вот на гневе и ненависти Найнив вполне дойдёт до конца, и в случае чего у Эгвейн ещё остаются аргументы, которые не позволят оставить Найнив без шали. Целью могло быть - разозлить Найнив настолько, чтобы она не позволила себе умереть. Это вполне возможно. И в этом случае ничего аморального нет. Но от меня потребуют доказательств. На что я могу только сказать, что это - всего лишь предположение, которое не противоречит тексту. Косвенно это может подтверждать неуверенность Саэрин, что Найнив выживет даже с учётом Исцеления. Эгвейн менее опытна в Исцелении, и в её глазах раны Найнив могли казаться близкими к смертельным. Гнев и ненависть при этом - достаточно сильные эмоции для того, чтобы не дать себе упасть и умереть просто, чтобы "заставить всех их за это заплатить", даже если ты не помнишь, кому и за что. А если Восседающие начнут выпендриваться - заслуги Найнив никто не отменял, и отказать ей в шали - расписаться в собственной никчёмности, о чём Эгвейн всем и напомнила.

Никто же не порицает Сильвиану за то, что та порола Эгвейн уже тогда, когда понимала, что права Эгвейн, а вовсе не Элайда - как раз для того, чтобы Элайда Эгвейн шею не сломала и голову не снесла. При этом, без учёта контекста, поведение Сильвианы иначе как жестоким назвать трудно. В нашем обществе - вообще пороть недопустимо вроде как. Контекст ситуации всё меняет.

[Alena_grey]

Стал действовать как мужчина - и получил соответствующее отношение.

Он  стал  действовать как мужчина когда наплевал на ее взбрыки и гонор? Ведь он  фактически нарушил ее приказ :
гл. 42. Пиривод

Спойлер

- Ты не нарушил приказ. - сказала Эгвейн. - Ведь, я потребовала твоего возвращения. 
- Но ты не сняла запрет на охрану твоих покоев. Я мог нарушить твои планы, подняв тревогу и спугнув убийц.
-Да. - ответила Эгвейн. В ее мыслях чувствовалось сомнение. - Но все равно, ты спас мою жизнь.

[свернуть]

Даже  сама Эгвейн  понимает это.  Он  спас ей жизнь, да вот только волю ПА он  нарушил. 

Эгвейн   заставил  ее задуматься о необходимости стражей? Она что-нибудь предприняла?  Он   указал ей на несоответствие   способов убийства и  методах и целях предполагаемых  убийц, но  она  решила, что  в этих  вопросах она   разбиарется лучше  него.  Ноэл, она  уже  решила, а говоря словами  Ранда если она  уже решила, что ее  и упряжкой мулов не  свернуть. 

[Тереза]

Никто же не порицает Сильвиану за то, что та порола Эгвейн уже тогда, когда понимала, что права Эгвейн, а вовсе не Элайда - как раз для того, чтобы Элайда Эгвейн шею не сломала и голову не снесла. При этом, без учёта контекста, поведение Сильвианы иначе как жестоким назвать трудно. В нашем обществе - вообще пороть недопустимо вроде как. Контекст ситуации всё меняет.

совершенно верно - контекст может всё изменить и поэтому сравнение Сильвианы, кот. отнеслась к Эгвейн ни на волос жёстче чем она отнеслась бы к любой другой Принятой, назвавшей себя с точки зрения Сильвианы неправомерно, Престолом Амерлин и Эгвейн, кот. проявила жестокость совершенно неоправданную никакими обстоятельствами к человеку, кот. ей доверял, мне кажется абсолютно неправомерным

[feone]

Эгвейн   заставил  ее задуматься о необходимости стражей?

Да, заставил, она задумалась, как составить обращение к Совету, но считала, что приказ как приказ не пройдёт.

Он   указал ей на несоответствие   способов убийства и  методах и целях предполагаемых  убийц, но  она  решила, что  в этих  вопросах она   разбиарется лучше  него.

Она сделала поправку на Серых и ДТ, но считала, что убийца - один или двое, а сколько их на самом деле - не знал и Гавин. Стражи стояли на Отродий Тени и на человека, но поймать они могли только одного, а убийц было четверо. Свойства, которые описал Гавин, соответствовал поведению и возможностям Серых Людей. На Серых Эгвейн поправку и сделала. Про ножи и кольца Гавин узнал только в Кеймлине. Так что слияние с тенями объяснить было нечем, иначе, как действиями Серых. Эгвейн и считала, что их посылает Месана.

[Alena_grey]

она действительно намеренно разозлила Найнив до белого каления, но лишь потому, что не была уверена, что у Найнив хватит физически сил дойти до конца, если Восседающие опять бросят её в какую-нибудь лаву вулкана, а вот на гневе и ненависти Найнив вполне дойдёт до конца,

Извините, но   если я не  ошибаюсь, вся  из  себя обессиленная,   Найнив готова  сплести последнее   плетение. Сил у нее  на это  хватает.  Сил у нее не  остается   после  того  как она   пучками  жгла  Гончих  тьмы  и устроила там   мини-ТГ.   Когда хотят  призвать ненависть   напоминают о человеке  которого ненавидят.   Она могла  вызвать образы  отрекшихся, но  почему-то  решила, что  лучше всего ненависть   всколыхнет любимый муж?  Причем муж который отправился умирать в запустенье и о котором у нее  болит  сердце?

При этом, без учёта контекста, поведение Сильвианы иначе как жестоким назвать трудно. В нашем обществе - вообще пороть недопустимо вроде как. Контекст ситуации всё меняет.

Эгвейн  вообще  крайне  гордится своей стойкостью к поркам. У нее  это такой же  пунктик  как ужас  перед айдамом.

[feone]

совершенно верно - контекст может всё изменить и поэтому сравнение Сильвианы, кот. отнеслась к Эгвейн ни на волос жёстче чем она отнеслась бы к любой другой Принятой, назвавшей себя с точки зрения Сильвианы неправомерно, Престолом Амерлин и Эгвейн, кот. проявила жестокость совершенно неоправданную никакими обстоятельствами к человеку, кот. ей доверял, мне кажется абсолютно неправомерным

Чем что оправданно, а чем нет - мы могли бы судить только если бы мотивы действий Эгвейн были бы нам известны. Мы их не знаем. Ситуация не полна. Если бы был ПоВ если не самой Эгвейн, то хоть кого-то из Восседающих или Розил, информации было бы больше.

Извините, но   если я не  ошибаюсь, вся  из  себя обессиленная,   Найнив готова  сплести последнее   плетение. Сил у нее  на это  хватает.  Сил у нее не  остается   после  того  как она   пучками  жгла  Гончих  тьмы  и устроила там   мини-ТГ.   Когда хотят  призвать ненависть   напоминают о человеке  которого ненавидят.   Она могла  вызвать образы  отрекшихся, но  почему-то  решила, что  лучше всего ненависть   всколыхнет любимый муж?  Причем муж который отправился умирать в запустенье и о котором у нее  болит  сердце?

Вот именно, чтобы достаточно ненавидела всех, когда выйдет, чтобы не умереть при Исцелении.

[Noal Charin]

Тем более   вам не  кажется, что  женщина  такого  уровня влияния и такой мощи в Силе, не  дававшая трех  клятв крайне  опасна если сделать ее своим врагом?

А что, кто-то в ББ собиратся делать Илэйн врагом? Когда речь идёт о внешней политике, слово Илэйн имеет вес, но к внутренним делам ББ Илэйн никакого отношения не имеет.

Или  она  все-таки   вчерашняя селянка из захолустного  медвежьего  угла с ногами    только-что  очищенными от навоза?

Вот чтобы ни у кого и мыслей таких не возникло, церемонии должны соблюдаться неукоснительно.

Она не стала  клясться.  Уверяла, но  не поклялась.  На его вопрос  о кончине  его матери она могла рассказать только  то  чему  была сама свидетельницей.

Гавину требуются доказательства совсем другого уровня: "Может быть, ты присутствовала при ее кончине?" То бишь надёжный свидетель смерти матери. В чём может поклясться Эгвейн? Только в своей убеждённости, что Ранд этого не делал. Гавину же этого недостаточно, и реакция Ранда на известие о смерти Моргейз для него неубедительна.

Если вы  вспомните  хотя бы один  пример где   Эгвейн  пусть и наедине   признала свою неправоту?

Начнём с того, что она не так уж часто бывает неправа. А примеры есть, например, свою ошибку при испытании Найнив она признаёт и перед Найнив извиняется.
Вообще для Эгвейн характерен постоянный самоанализ. Например, она не просто обвиняет Суан и Гавина в своём "спасении", но и думает о том, что она сама сделала неправильно:

Возможно, она была слишком скрытной. В секретах таится опасность. Именно они стали причиной падения Суан.<...>
Не угодила ли она в ту же ловушку, что и Суан? Это было опасно. В конце концов, она училась именно у Суан. Если бы Эгвейн подробно объяснила, насколько хорошо шли ее дела в Белой Башне, возможно, ее сторонники воздержались бы от поспешных действий?
   Здесь была тонкая грань. Амерлин должна хранить множество секретов. Быть откровенной значит утратить часть своей власти. А вот Суан следовало бы открыться больше. Женщина слишком привыкла действовать самостоятельно. То, что она оставила у себя тер'ангриал для Мира Снов, не поставив в известность Совет и вопреки его желанию, было тому свидетельством. И все же Эгвейн одобрила ее действия, тем самым неосознанно поощряя самоуправство Суан.

[Alena_grey]

Эгвейн  планирует битву,  отсутствии множества сведений  о отсутствии данных.   Она не  знает сколько  черных  сестер будет  в ТАРе.   украденные  Шириам, она  учла, а украденные  раньше  ЛИандрин? А ведь она  знала, что   та похитила много  терангриалов  с которыми  работала  последняя сновидица ББ.  Она не  знает сколько  в ББ серых  людей.  она  не  знает сколько  Черных  сестер  может быть  в  ББ наяву  -  вариант с перемещением никто не  отменяет. И она  не   скоординировала   свои действия  с ХМ.  В итоге  их  пришло  всего три, при чем одна  на последних  месяцах  беременности.  Они действуют в незнакомм месте,  без  разведки. незная кто   их  союзницы, а кто   противницы.  Там было  много  сестрер преданных   Эгвейн, которых   ХМ могли  принять  за ЧА и грохнуть.  Эгвейн  выползла искючительно за  счет удачи.

Меня  убил  штришок  

Битва, все в дыму, кругом опасность,  Перрин только  что  спас ей жизнь, а она представляет его в коротенькой юбочке.