Что нам известно об узах между Айз Седай и Стражами :
Во-первых способность чувстовать друг друга , направление в котором другой находится , физическое и эмоциональное состояние .
Во-вторых Страж получает подпитку энергией , позволяющую ему дольше сопротивляться боли , усталости , неблагоприятным внешним условиям .
В-третьих Страж получает возможность чувстовать когда вблизи появляются Отродья Тени .
Тогда интересно , почему узы , которыми Аланна связала Ранда никак не отразились на его выносливости и прочих физических кондициях .
У меня зародилась мысль , что для осуществления этого от связанного узами необходимо принять их , подчиниться . Только в этом случае открывается своеобразный канал , подпитывающий Стража энергией Айз Седай . Это то самое , что получают Сёстры , кроме того у Стража , принявшего узы возникает рефлекс , заставляющий его немедленно бросаться ликвидировать опасность , угрожающую его Айз Седай , даже если эта опасность возникает только в его воображении .
Цитата: Phoenix_1973 от 29 января 2007, 14:10
Что нам известно об узах между Айз Седай и Стражами :
Во-первых способность чувстовать друг друга , направление в котором другой находится , физическое и эмоциональное состояние .
Во-вторых Страж получает подпитку энергией , позволяющую ему дольше сопротивляться боли , усталости , неблагоприятным внешним условиям .
В-третьих Страж получает возможность чувстовать когда вблизи появляются Отродья Тени .
Тогда интересно , почему узы , которыми Аланна связала Ранда никак не отразились на его выносливости и прочих физических кондициях .
У меня зародилась мысль , что для осуществления этого от связанного узами необходимо принять их , подчиниться . Только в этом случае открывается своеобразный канал , подпитывающий Стража энергией Айз Седай . Это то самое , что получают Сёстры , кроме того у Стража , принявшего узы возникает рефлекс , заставляющий его немедленно бросаться ликвидировать опасность , угрожающую его Айз Седай , даже если эта опасность возникает только в его воображении .
Если посмотреть сколько сил Ранд в среднем тратит за день. Да и его безоружный бой против 2-х стражей. То похоже энергия к нему рекой льётся. Может и из этого источника тоже.
Как какая то АСска способна подпитывать Ашу - у него у самого доступ к ЕС.
Каждая АСска это выделенка с безлимитным доступом к ЕС.
Цитата: Den Stranger от 29 января 2007, 20:30
Каждая АСска это выделенка с безлимитным доступом к ЕС.
Для обычного гайдина да, а для Аши с его оптикой все равно что добавочный модем, который постоянно сбоит
ЦитироватьДля обычного гайдина да, а для Аши с его оптикой все равно что добавочный модем, который постоянно сбоит
Ну с тех пор как Аши убрали помехи на линии, им действительно нечего с АСсками ловить. Разве что постоянно иметь под рукой резервную линию.
Цитата: Den Stranger от 29 января 2007, 20:54
Ну с тех пор как Аши убрали помехи на линии, им действительно нечего с АСсками ловить. Разве что постоянно иметь под рукой резервную линию.
У Ранда 4 резервных линии + Wi fi связь с Моридином и Фейном, а также через спутник с Мэтом и Перрином. Да и основной канал у него самый крупный. - как его не разорвало от такой уймы энергии.
Цитата: warmage от 29 января 2007, 20:57
У Ранда 4 резервных линии + Wi fi связь с Моридином и Фейном, а также через спутник с Мэтом и Перрином. Да и основной канал у него самый крупный. - как его не разорвало от такой уймы энергии.
Вовремя спускает пар
Цитата: warmage от 29 января 2007, 20:57
У Ранда 4 резервных линии + Wi fi связь с Моридином и Фейном, а также через спутник с Мэтом и Перрином. Да и основной канал у него самый крупный. - как его не разорвало от такой уймы энергии.
Пижонство-с , не хочет он этой энергии , Дракон большой , ему видней ;) . Страшно узы принять как подобает .
Цитата: Phoenix_1973 от 29 января 2007, 21:01
Пижонство-с , не хочет он этой энергии , Дракон большой , ему видней ;) . Страшно узы принять как подобает .
А кому тогда служить Илэйн или Моридину? А может Фейну?
Льису Терину, ранд в первую очередь связан с ним ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 29 января 2007, 14:10
У меня зародилась мысль , что для осуществления этого от связанного узами необходимо принять их , подчиниться . Только в этом случае открывается своеобразный канал , подпитывающий Стража энергией Айз Седай . Это то самое , что получают Сёстры , кроме того у Стража , принявшего узы возникает рефлекс , заставляющий его немедленно бросаться ликвидировать опасность , угрожающую его Айз Седай , даже если эта опасность возникает только в его воображении.
Это не так. Энергия которую получает Страж идет непосредственно от АС, а не из Источника посредством АС. Это просто жизненная энергия АС (Бергитте даже незнала что Илэйн ее связала и "принять" узы даже на подсознательном уровне немогла, но только сама собой такая связь благодаря ее особенностям и сохранила ей жизнь). Узы связывают определенным образом жизни людей их разделяющих, вот почему так страшно на АС и их Стражей действует смерть (или отъединение (усмирение/укрошение) АС от Источника) кого-то из пары. Подозреваю, что АС получают от уз тоже что и Стражи, но этого не афишируют.
Цитата: Rubanok от 29 января 2007, 23:58
Это не так. Энергия которую получает Страж идет непосредственно от АС, а не из Источника посредством АС. Это просто жизненная энергия АС (Бергитте даже незнала что Илэйн ее связала и "принять" узы даже на подсознательном уровне немогла, но только сама собой такая связь благодаря ее особенностям и сохранила ей жизнь). Узы связывают определенным образом жизни людей их разделяющих, вот почему так страшно на АС и их Стражей действует смерть (или отъединение (усмирение/укрошение) АС от Источника) кого-то из пары. Подозреваю, что АС получают от уз тоже что и Стражи, но этого не афишируют.
В чём тогда смысл если Айз Седай и Страж качают энергию друг у друга ? Польза должна быть для обоих , но разная . Такой вариант - для Стража дополнительная энергия , для Айз Седай телохранитель , у которого инстинкт самосохранения заменяется на инстинкт заботы о безопасности Сестры наиболее вероятен .
Биргитте - особый случай , она была вырвана практически из небытия , да и не сказал бы что она полностью приняла узы как Стражи в ББ , её действия по защите Илэйн скорее сознательные , чем инстинктивные и она часто спорит с её приказами .
Цитата: Phoenix_1973 от 30 января 2007, 11:42
В чём тогда смысл если Айз Седай и Страж качают энергию друг у друга ? Польза должна быть для обоих , но разная . Такой вариант - для Стража дополнительная энергия , для Айз Седай телохранитель , у которого инстинкт самосохранения заменяется на инстинкт заботы о безопасности Сестры наиболее вероятен .
Биргитте - особый случай , она была вырвана практически из небытия , да и не сказал бы что она полностью приняла узы как Стражи в ББ , её действия по защите Илэйн скорее сознательные , чем инстинктивные и она часто спорит с её приказами .
Айз Седай дает стражу саму себя, свою суть. Неудивительно что стражи после этого меняются.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 14:52
Айз Седай дает стражу саму себя, свою суть. Неудивительно что стражи после этого меняются.
Только за просто так ни кто не кому ничего не даёт, тем более айз седай. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 14:54
Только за просто так ни кто не кому ничего не даёт, тем более айз седай. ;)
Обучение Айз Седай позволяет им обретать некоторую мудрость. Поэтому они дают куда больше жизни стражам чем той службы которую от стражей требуют.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 14:57
Обучение Айз Седай позволяет им обретать некоторую мудрость. Поэтому они дают куда больше жизни стражам чем той службы которую от стражей требуют.
Только вот и берут взамен...
Цитата: Necros от 30 января 2007, 14:58
Только вот и берут взамен...
Берут взамен только службу телохранителя. Но если отдаёшь кому-то явную часть своих сил - будешь стараться чтоб эти силы не пошли против тебя.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:00
Берут взамен только службу телохранителя. Но если отдаёшь кому-то явную часть своих сил - будешь стараться чтоб эти силы не пошли против тебя.
Только вот везде упоминается что берут они не просто службу но и что тот ещё о чём РД упорно умалчивает. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 15:02
Только вот везде упоминается что берут они не просто службу но и что тот ещё о чём РД упорно умалчивает. ;)
Не умалчивает - а не говорит - потому что ничего больше нет. А людская молва обычно жёстко относится к тем кто сильнее.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:04
Не умалчивает - а не говорит - потому что ничего больше нет. А людская молва обычно жёстко относится к тем кто сильнее.
Так просто ничего у РД не бывает. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 15:06
Так просто ничего у РД не бывает. ;)
Слухи изображали из Айз Седай и аильцев - чудовищ. Но это не правда. Просто людская толпа завистлива.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:08
Слухи изображали из Айз Седай и аильцев - чудовищ. Но это не правда. Просто людская толпа завистлива.
Отчасти правда.В каждом слухе есть доля истины. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 15:13
Отчасти правда.В каждом слухе есть доля истины. ;)
огромные Аильцы в котлах варят человечину для Ранда - ну что тут правдивого? Конечно Ранд и аильцы немало плохого для остальной земли сделали - но до этого не опускались.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:16
огромные Аильцы в котлах варят человечину для Ранда - ну что тут правдивого? Конечно Ранд и аильцы немало плохого для остальной земли сделали - но до этого не опускались.
Они Галину над котлом варили. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 15:17
Они Галину над котлом варили. ;)
Ну ведь неправда ж. Иначе почему она жива а аильцы и Ранд голодны?
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:22
Ну ведь неправда ж. Иначе почему она жива а аильцы и Ранд голодны?
Не доварили. ;D
Цитата: Necros от 30 января 2007, 15:26
Не доварили. ;D
И эх, сложно убедить стража что слухи - зло. И правды в них часто нет. А жаль.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:28
И эх, сложно убедить стража что слухи - зло. И правды в них часто нет. А жаль.
Но правда есть хоть и не во всех.Ведь есть такая пытка и они очень жестоки. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 15:29
Но правда есть хоть и не во всех.Ведь есть такая пытка и они очень жестоки. ;)
Зато они сестёр уважают. Но речь не о них о об узах. Кстати что узы вам дали?
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:32
Зато они сестёр уважают. Но речь не о них о об узах. Кстати что узы вам дали?
Лично мне допуск в ББ и замечательную подругу. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 15:38
Лично мне допуск в ББ и замечательную подругу. ;)
только из частнособственнических инстинктов ;) . Я думала что узы - нечто большее.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 15:45
только из частнособственнических инстинктов ;) . Я думала что узы - нечто большее.
Стражем я стал по личным причинам ;).Ну и разумется для блага Чёрной Башни.
А вот интересно, влияют ли как-то на Узы клятвы, принесенные на Клятвенном жезле? Имею в виду ощущения Стража.
И потом, три обета ведь укорачивают жизнь АС, а что насчет стражей?
Цитата: Lady_Seline от 30 января 2007, 16:41
А вот интересно, влияют ли как-то на Узы клятвы, принесенные на Клятвенном жезле? Имею в виду ощущения Стража.
И потом, три обета ведь укорачивают жизнь АС, а что насчет стражей?
Нигде не сказано что от Стража требуется соблюдение тех же Клятв , что дала его Айз Седай , так что видимо то ощущение , которое Морейн описывает в Новой Весне как некая внутренняя клетка на части её самой на Стража никакого действия не оказывает . По крайне мере я его не ощутил ;)
Стражи дольше сохраняют здоровье и физическую форму , чем несвязанные Узами , лет в 70-75 они дадут фору многим на поколение моложе . Это ещё одно подтверждение что Клятвы влияют только на Сестёр .
Хм, а как насчет ЧА, у которых есть Стражи? Помнится, в ПС такая сестра упоминалась, причем один ее Страж был Приспешником, а второй вроде бы нет...
Цитата: Lady_Seline от 30 января 2007, 17:28
Хм, а как насчет ЧА, у которых есть Стражи? Помнится, в ПС такая сестра упоминалась, причем один ее Страж был Приспешником, а второй вроде бы нет...
Мы это обсуждали недавно , посмотри в теме ЧА :). ЧА не Отродье Тени , а обычный человек , поэтому Узына неё не реагируют . Ей же не обязательно отдавать Стражу , идущему в Свете преступные приказы .
Цитата: Phoenix_1973 от 30 января 2007, 17:37
ЧА не Отродье Тени , а обычный человек , поэтому Узына неё не реагируют . Ей же не обязательно отдавать Стражу , идущему в Свете преступные приказы .
А отречение от Обетов, когда сестра становится ЧА, Страж не почувствует?
И кстати, что предстоит ощутить Ранду, когда\если Илейн принесет свои Обеты на Жезле? :o
Цитата: Lady_Seline от 30 января 2007, 17:51
А отречение от Обетов, когда сестра становится ЧА, Страж не почувствует?
И кстати, что предстоит ощутить Ранду, когда\если Илейн принесет свои Обеты на Жезле? :o
Сильное эмоциональное потрясение почувствует , а если Отречение будет с помощью 13+13 , то и большой заряд негативной энергии , что касется самой Тени , то тут не берусь судить , моя Айз Седай идёт в Свете :)
К Ранду это в той же степени относится , гораздо интересней что он почувствует когда Илэйн рожать станет ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 30 января 2007, 18:04
К Ранду это в той же степени относится , гораздо интересней что он почувствует когда Илэйн рожать станет ;)
Ну тут он вроде не первый такой будет, ведь у сестер дети рождались(если я не ошибаюсь), хотя и очень редко. Правда были ли у них стражи?...
Цитата: Phoenix_1973 от 30 января 2007, 18:04
Сильное эмоциональное потрясение почувствует , а если Отречение будет с помощью 13+13 , то и большой заряд негативной энергии , что касется самой Тени , то тут не берусь судить , моя Айз Седай идёт в Свете :)
К Ранду это в той же степени относится , гораздо интересней что он почувствует когда Илэйн рожать станет ;)
Такого хардкора РД не допустит. Может Ранду повезёт и умрёт чуть раньше, или узы утратит.
Цитата: Phoenix_1973 от 30 января 2007, 11:42
В чём тогда смысл если Айз Седай и Страж качают энергию друг у друга ? Польза должна быть для обоих , но разная . Такой вариант - для Стража дополнительная энергия , для Айз Седай телохранитель , у которого инстинкт самосохранения заменяется на инстинкт заботы о безопасности Сестры наиболее вероятен .
Узы не просто сложение сил, а скорее умножение их. Поскольку узы неким образом связывают жизни людей их разделяющих, то АС и Стражи не просто качают жизненную энергию друг у друга, а усиливают свои собственные силы посредством влияния разделяющего узы (на это сильно влияют эмоции связанных). Подобное можно встретить и у других авторов примерно в такой форме:
"-Зачем тебе ее сила если ты нехочеш черпать из нее?
"-Дурак ты! Чтобы освятить мою!".
Цитата: Rubanok от 30 января 2007, 19:19
Узы не просто сложение сил, а скорее умножение их. Поскольку узы неким образом связывают жизни людей их разделяющих, то АС и Стражи не просто качают жизненную энергию друг у друга, а усиливают свои собственные силы посредством влияния разделяющего узы (на это сильно влияют эмоции связанных). Подобное можно встретить и у других авторов примерно в такой форме:
"-Зачем тебе ее сила если ты нехочеш черпать из нее?
"-Дурак ты! Чтобы освятить мою!".
Сайдин и Сайдар для этого слишком различны. Ранд чуть не утонул в Сайдар. А с Найнив Сайдин попыталась содрать кожу.
А регламентируется ли как-то в ББ вообще взаимоотношения Стража с АС? Ну, например, связывание Стража узами против его воли(Аланна), передача Уз, освобождение от них, что АС имеет право требовать от Стража и чего не имеет?
Цитата: Lady_Seline от 31 января 2007, 14:32
А регламентируется ли как-то в ББ вообще взаимоотношения Стража с АС? Ну, например, связывание Стража узами против его воли(Аланна), передача Уз, освобождение от них, что АС имеет право требовать от Стража и чего не имеет?
К сожалению Закон Белой Башни полностью нигде не опубликован , даже в самых солидных FAQ , таких как на Вотмании , только множество цитат из него .
Точно есть негласный закон , по которому одна Айз Седай , даже выстоящая , не может приказывать Стражу другой в её присутствии . О связывании против воли сказано только что это не практиковалось последние несколько столетий до случая с Аланной и Рандом , хотя более вероятно что упоминавшей об этом Сестре не известно о таких случаях . Прямого запрета нет , иначе с Аланной обошлись бы куда строже сами Айз Седай . Передача уз обычно происходит либо после смерти Айз Седай , чтоб помочь Стражу перенести потрясение и не броситься мстить , либо в качестве наказания , например если застукают за этим Принятую .
О случаях освобождения нигде не упоминается , считается что Узы действуют до смерти либо Сестры , либо Стража .
Ну а уж чего Айз Седай будет требовать от своего Стража зависит от её рода занятий и личных качеств , Закона на этот счёт нет ;)
Цитата: warmage от 31 января 2007, 13:07
Сайдин и Сайдар для этого слишком различны. Ранд чуть не утонул в Сайдар. А с Найнив Сайдин попыталась содрать кожу.
Речь ведь об узах, а не Источнике.
Цитата: Rubanok от 31 января 2007, 20:51
Речь ведь об узах, а не Источнике.
Узы передают силу источника Реципиенту. Иначе бы яйз Седай связавшие узами кого-то - слабели бы сами. А такого не происходит.
Цитата: warmage от 31 января 2007, 23:25
Узы передают силу источника Реципиенту. Иначе бы яйз Седай связавшие узами кого-то - слабели бы сами. А такого не происходит.
Ничего подобного. Почему АС должны слабеть? :o Узы создаются с помощью ЕС, но Силу реципиенту они не передают. Илэйн и Ави связали узами Ранда захватив при этом и Мин, которая направлять неможет. Узы при этом направлены от Мин к Ранду, а не наоборот. Никакой слабости у Мин при этом незамечено.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2007, 00:13
Ничего подобного. Почему АС должны слабеть? :o Узы создаются с помощью ЕС, но Силу реципиенту они не передают. Илэйн и Ави связали узами Ранда захватив при этом и Мин, которая направлять неможет. Узы при этом направлены от Мин к Ранду, а не наоборот. Никакой слабости у Мин при этом незамечено.
А тогда что придаёт сил стражу. Ведь сила всегда имеет какой-то источник - и сила уз в том числе.
Цитата: warmage от 01 февраля 2007, 00:17
А тогда что придаёт сил стражу. Ведь сила всегда имеет какой-то источник - и сила уз в том числе.
Сила уз в их конструкции. Организм стража усовершенствуется по некоторым параметрам. В целом я согласен с Rubanok.
Так же создается сильная психологическая зависимость из-за суперэмпатии, которая при необходимости усиливается при помощи дополнительного применения саидар. И это между прочим тоже делает стража более устойчивым к испытаниям, укрепляет дух.
Аланна сильно помогла алТору. Связанные ашаманы соответственно тоже должны радоваться.
Цитата: Sovin Nai от 01 февраля 2007, 05:51
Сила уз в их конструкции. Организм стража усовершенствуется по некоторым параметрам. В целом я согласен с Rubanok.
Так же создается сильная психологическая зависимость из-за суперэмпатии, которая при необходимости усиливается при помощи дополнительного применения саидар. И это между прочим тоже делает стража более устойчивым к испытаниям, укрепляет дух.
Аланна сильно помогла алТору. Связанные ашаманы соответственно тоже должны радоваться.
Чем Аланна помогла АлТору как стражу? Может я что-то пропустил. Кстати сильная психологическая как и любая другая зависимость никогда до добра не доводит.
Цитата: warmage от 01 февраля 2007, 09:18
Чем Аланна помогла АлТору как стражу? Может я что-то пропустил. Кстати сильная психологическая как и любая другая зависимость никогда до добра не доводит.
А должна была помогать , с реакцией-то Ранда на Узы ???. Прими он их как подобает Стражу , не пожалел бы . Хотя бы Лана вспомнил , своего наставника - " Честь служить Айз Седай " , но нет , совсем раздраконился :(
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2007, 09:28
А должна была помогать , с реакцией-то Ранда на Узы ???. Прими он их как подобает Стражу , не пожалел бы . Хотя бы Лана вспомнил , своего наставника - " Честь служить Айз Седай " , но нет , совсем раздраконился :(
Вот я подумала, а какой толк лично Аланне от Ранда. Ведь даже если б этот стал ей служить, во что верится с трудом каждый её день всё равно начинается и заканчивается Болью от раны которую исцелить невозможно. + Количество порчи поглощенной Рандом всё равно со временем сведёт его с ума. + Льюс Терин со своей традицией уничтожать родных. Неее такой страж нам не нужен.
Цитата: warmage от 01 февраля 2007, 09:18
Чем Аланна помогла АлТору как стражу? Может я что-то пропустил. Кстати сильная психологическая как и любая другая зависимость никогда до добра не доводит.
Укрепила его тело для испытаний, учитывая количество его болезней, самостоятельно ходить на его месте мог бы только другой страж. Что зависимость, в частности эмпатическая не доводит до добра всегда - это неверно. А выжить связь помогает, человек может сломаться ибо дух зависит от физиологии, от чувств, например когда ранен, не может мыслить ясно по каким-то причинам, скован страхом, теряет желания действовать, связь - дополнительный источник информации и побудительных сигналов независящий от собственного тела и состояния разума.
Цитата: Весна от 01 февраля 2007, 10:28
Вот я подумала, а какой толк лично Аланне от Ранда. Ведь даже если б этот стал ей служить, во что верится с трудом каждый её день всё равно начинается и заканчивается Болью от раны которую исцелить невозможно. + Количество порчи поглощенной Рандом всё равно со временем сведёт его с ума. + Льюс Терин со своей традицией уничтожать родных. Неее такой страж нам не нужен.
Она Айз Седай, нельзя оставлять Дракона без присмотра и контроля, это её долг. К тому же он ей нравится как человек, что и не удивительно.
Цитата: Весна от 01 февраля 2007, 10:28
Вот я подумала, а какой толк лично Аланне от Ранда. Ведь даже если б этот стал ей служить, во что верится с трудом каждый её день всё равно начинается и заканчивается Болью от раны которую исцелить невозможно. + Количество порчи поглощенной Рандом всё равно со временем сведёт его с ума. + Льюс Терин со своей традицией уничтожать родных. Неее такой страж нам не нужен.
1)Возможно, она в него просто втюрилась и решила никому не отдавать, но естественно скрывает это и всем говорит, что это якобы её крест
2) Она действительно верит, что это её крест и верит в какое-то свое предназначение (типа как Эльза у Тёмного)
3) Самое невороятное, возможно Алана сама замаскированная тёмная и это попытка влиять на Дракона, правда безуспешная
Цитата: Sovin Nai от 01 февраля 2007, 11:11
Укрепила его тело для испытаний, учитывая количество его болезней, самостоятельно ходить на его месте мог бы только другой страж. Что зависимость, в частности эмпатическая не доводит до добра всегда - это неверно. А выжить связь помогает, человек может сломаться ибо дух зависит от физиологии, от чувств, например когда ранен, не может мыслить ясно по каким-то причинам, скован страхом, теряет желания действовать, связь - дополнительный источник информации и побудительных сигналов независящий от собственного тела и состояния разума.Она Айз Седай, нельзя оставлять Дракона без присмотра и контроля, это её долг. К тому же он ей нравится как человек, что и не удивительно.
Укрепила Тело и дух для испытаний. По книгам - это неверно. Ибо до того как он стал стражем он перенёс бой с самим собой(без проблем для психики). Успешно противостоял тени как в мире снов(Око Мира, Возрождённый Дракон) так и в мире яви, а так же эффективно действовал в мире за Портальным камнем. Достаточно успешно выдержал пытку со стороны Ланфир и бои с тренировками в Пустыне. После связывания - отхватил великолепную клаустрофобию в первой же серьёзной стычке. Поэтому я считаю что в этом узы ему не помогли. Когда зависимость помогала? Особенно если надо принимать свободные решения.
Она, Айз Седай, пошла против негласных законов самой Башни. Если это - долг, то почему ни одна Айз Седай более чем за 3000 лет его не выполнила(в Эпоху Легенд - тоже). Поэтому долгом данное действие считать нельзя. Чтобы он мог понравиться как человек Аланна должна была хотя бы какое-то время провести недалеко от него. Тут этого не было. По этому основная версия этого конкретного связывания - Гордыня.
Цитата: warmage от 01 февраля 2007, 13:05
Укрепила Тело и дух для испытаний. По книгам - это неверно. Ибо до того как он стал стражем он перенёс бой с самим собой(без проблем для психики). Успешно противостоял тени как в мире снов(Око Мира, Возрождённый Дракон) так и в мире яви, а так же эффективно действовал в мире за Портальным камнем. Достаточно успешно выдержал пытку со стороны Ланфир и бои с тренировками в Пустыне. После связывания - отхватил великолепную клаустрофобию в первой же серьёзной стычке. Поэтому я считаю что в этом узы ему не помогли. Когда зависимость помогала? Особенно если надо принимать свободные решения.
Она, Айз Седай, пошла против негласных законов самой Башни. Если это - долг, то почему ни одна Айз Седай более чем за 3000 лет его не выполнила(в Эпоху Легенд - тоже). Поэтому долгом данное действие считать нельзя. Чтобы он мог понравиться как человек Аланна должна была хотя бы какое-то время провести недалеко от него. Тут этого не было. По этому основная версия этого конкретного связывания - Гордыня.
Все же был случай, когда узы, наложенные Аланой, играли положительную роль. Они очень помогают в определении местоположения Возрожденного Дракона, позволяя АС приходить на помощь в сложных ситуациях.
Цитата: Порубежник от 01 февраля 2007, 14:19
Все же был случай, когда узы, наложенные Аланой, играли положительную роль. Они очень помогают в определении местоположения Возрожденного Дракона, позволяя АС приходить на помощь в сложных ситуациях.
К тому случаю узы были и у Мин. А у колодцев были Перрин и волки. Так что там узы выдавали ту информацию которая уже была.
Мир Вам и вашему дому!
Пожалуй интерес представляет айильский обряд посвящения двух женщин,желающих стать друг другу первыми сёстрами,который является первым шагом для того,что-бы в дальнейшем стать сестрами-женами.Обязательным условием при посвящении является уверенность в друг в друге,искренность и симпатия,любая даже малейшая ложь приводит к прекращению обряда.Второго шанса уже не дается.ХМ с помощью ЕС проводят инициацию смерти с последующим возрождением посвященных как родных сестер.В итоге как следует из ощущений Илэйн,узы получились не похожими на узы Стража и всё же чем-то напоминающими их.Менее отчётливыми, однако более величественными.Так-же упоминается,что данный обряд может применяться и с мужчинами.А связывания узами женщины с мужчиной у Айил я не заметил.Было бы интересно сравнить их с ББ и ЧБ.
Кстати, Илэйн при связывании узами как стража Ранда соединила оба обряда (Айил и ББ).
Благословен Свет,защищающий нас от Тени!
При связывании узами исиливаются физические данные!
И еще вроде бы можно частично забирать энэргию у партнера!
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2007, 18:13
Не... , Труффальдино из Бергамо в мире КВ не известен :D , да и поведение Лана противоречит такому допущению . Наверно есть какое-то плетение , которое как бы отложенное и начинает действовать только при определённых условиях , было бы интересно чтоб РД как-то коснулся этой темы .
Плетение замедленного действия типа бомбы?Или срабатовающие при определённых действиях...Возможно.
Мысль появилась.
1. Стражи живучее и живут дольше обычных людей.
2. Айз Седай в ЭЛ жили очень долго.
Так может, любые узы с направляющим (противоположного пола или вообще с любым) вообще полезны для здоровья, и одной из причин долголетия АС в ЭЛ как раз и было то, что они периодически связывались друг с другом узами?
Цитата: Денис II от 21 мая 2007, 20:44
Так может, любые узы с направляющим (противоположного пола или вообще с любым) вообще полезны для здоровья, и одной из причин долголетия АС в ЭЛ как раз и было то, что они периодически связывались друг с другом узами?
В Эпоху Легенд Айз Седай вообще ничего не знали об узах. В Эпоху Легенд они жили дольше, потому что не пользовались Клятвенным Жезлом.
Ну исходя из возможности выбора стражи и так должны жить дольше - ведь слабаков и больных в стражи не берут. Да и подлечивают их время от времени
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 мая 2007, 21:14
В Эпоху Легенд Айз Седай вообще ничего не знали об узах.
Здрасьте-приехали. Не знали конкретно этой разновидности уз. А другие - знали и практиковали.
Этой разнвидности не знали и точка. Мне вот интиресно, были ли тогда узы, связывающее двух ченеллеров, мужчину и женщину? Семираг что-то там вспоминала о соединении ли о единении, или что-то вроде того. Я так поняла, что это использовалось как кара для провинившихся. Сначала я думала о том, что это когда мужчина и женщина вступают в соединение и мужчина управляет потоками, а женщина может сделать это только с его воли, но потом мне подумалось, что не могут же они три года подряд все время касаться Источника! А именно такой срок - три года - дали Семираг за ее опыты с пытками вместо Исцеления. Теперь я думаю, что это были своего рода узы, дававшие возможность одном (скажем, наложившему узы) контролировать другого (того, на кого их наложили).
Цитата: Денис II от 22 мая 2007, 12:00
Здрасьте-приехали. Не знали конкретно этой разновидности уз. А другие - знали и практиковали.
И какие такие другие? Никаких УЗ в ЭЛ не знали.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 мая 2007, 13:45
Мне вот интиресно, были ли тогда узы, связывающее двух ченеллеров, мужчину и женщину? Семираг что-то там вспоминала о соединении ли о единении, или что-то вроде того. Я так поняла, что это использовалось как кара для провинившихся. Сначала я думала о том, что это когда мужчина и женщина вступают в соединение и мужчина управляет потоками, а женщина может сделать это только с его воли, но потом мне подумалось, что не могут же они три года подряд все время касаться Источника! А именно такой срок - три года - дали Семираг за ее опыты с пытками вместо Исцеления. Теперь я думаю, что это были своего рода узы, дававшие возможность одном (скажем, наложившему узы) контролировать другого (того, на кого их наложили).
Где написано, что ей дали три года? Цитату в студию. Под отъединением Семираг имела в ввиду то, что называют в Третью Эпоху усмирением/укрощением. Семираг предложили на выбор - либо стать связанной (типа принести клятвы с помощью Жезла) или быть авсегда отъединенной, т.к. усмирение Исцелять никто тогда не умел. Никаких уз или Соединения там не придлагали.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2007, 19:08
И какие такие другие? Никаких УЗ в ЭЛ не знали.
- Если соединение узами поможет тебе обучать меня, почему мы этого не сделали?
Асмодиан глянул на Ранда так, будто тот спросил, почему они не едят камни, и качнул головой:
- Все время забываю, сколь многого ты не знаешь. Вдвоем мы с тобой не сможем. Без женщины, которая соединит нас. Думаю, ты мог бы попросить Морейн или эту девушку. Эгвейн. Одна из них, наверное, сумеет придумать способ.
Если только ты не хочешь оставить их в неведении, кто я такой.
- Не лги мне, Натаэль, - прорычал Ранд. Задолго до встречи с Натаэлем он узнал, что направление Силы мужчиной и женщиной так же отлично одно от другого, как разнятся сами мужчины и женщины; Ранд не собирался принимать на веру слова собеседника. - Я слышал, как Эгвейн и другие говорили, что Айз Седай соединяют свои силы. Если могут они, то почему не можем мы с тобой?
- Потому что не можем. - В голосе Асмодиана прорвалось раздражение. Хочешь знать почему - поинтересуйся у алхимиков или книгочеев. Почему собаки не летают? Вероятно, так в громадной системе Узора уравновешивается то, что мужчины по природе своей сильнее. Мы не в состоянии соединяться узами без помощи женщин, а они без нас могут.
ОН:3
Цитата: Денис II от 22 мая 2007, 22:40
- Если соединение узами поможет тебе обучать меня, почему мы этого не сделали?
Асмодиан глянул на Ранда так, будто тот спросил, почему они не едят камни, и качнул головой:
- Все время забываю, сколь многого ты не знаешь. Вдвоем мы с тобой не сможем. Без женщины, которая соединит нас. Думаю, ты мог бы попросить Морейн или эту девушку. Эгвейн. Одна из них, наверное, сумеет придумать способ.
Если только ты не хочешь оставить их в неведении, кто я такой.
- Не лги мне, Натаэль, - прорычал Ранд. Задолго до встречи с Натаэлем он узнал, что направление Силы мужчиной и женщиной так же отлично одно от другого, как разнятся сами мужчины и женщины; Ранд не собирался принимать на веру слова собеседника. - Я слышал, как Эгвейн и другие говорили, что Айз Седай соединяют свои силы. Если могут они, то почему не можем мы с тобой?
- Потому что не можем. - В голосе Асмодиана прорвалось раздражение. Хочешь знать почему - поинтересуйся у алхимиков или книгочеев. Почему собаки не летают? Вероятно, так в громадной системе Узора уравновешивается то, что мужчины по природе своей сильнее. Мы не в состоянии соединяться узами без помощи женщин, а они без нас могут.
ОН:3
Ну и? Читайте внимательней. Тут речь идет о Соединении в круг, а не об узах схожих с узами Стражей. СОЕДИНЕНИЕ и УЗЫ Стражей совершенно разные вещи не имеющие друг к другу никакого отношения.
Полностью согласен с Rubanok. Замечание - слово "узы" в упомянутом отрывке - скорее всего ляп переводчиков, хотя вообще-то надо посмотреть оригинал. Если даже и нет - то все равно употреблено оно совершено иначе, например между АС и Стражами - "Узы", а здесь - "узы".
Действительно, ляп переводчика. :(
Но и ляп Джордана тоже: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=350.msg47736#msg47736 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=350.msg47736#msg47736).
Цитировать...Пусть помнить, что связан с ней узами. Хотя, учитывая, что Найнив тянет его в одну строну, а та'верены, по крайней мере, Ранд, - в другую, удивительно, что эта связь еще держится
Восходящая тень, глава 21 В сердце Твердыни
Судя по мыслям Морейн, узы могут быть разорваны и без согласия сторон достаточно сильным внешним воздействием.
Цитата: julik от 09 июня 2007, 11:04
Восходящая тень, глава 21 В сердце Твердыни
Судя по мыслям Морейн, узы могут быть разорваны и без согласия сторон достаточно сильным внешним воздействием.
Да могут быть разорваны, отъединением, которое также называют усмирением/укрощением.
Какие ваши доказательства?
Здесь речь явно не об усмирении/укрощении. Здесь речь о внешнем влиянии, но другого рода.
Имелось в виду, что удивительно, что Лан еще не сбежал от нее. Думаю, так. О разрыве уз речи не идет
Цитата: Денис II от 09 июня 2007, 11:58
Какие ваши доказательства?
Чего-чего? Доказательства? :) Читать надо внимательней! 8)
ПК. Пролог от лица Верин
ЦитироватьЩит притупляет и размывает узы со Стражем, но усмирение, как и смерть, разом обрывает их. Один из Стражей Иргайн, по-видимому, пал замертво от потрясения, а другой погиб, пытаясь перебить тысячи айильцев, даже не помышляя о бегстве.
Хм... попробую систематизировать то, что могу вспомнить навскидку.
Рассказы Морейн. Там приводятся некоторые свойства стражей (все уже не упомню, надо смотреть в книгу).
Опыты Семираг. Она причинает боль пленной АС - от боли искажается лицо ее стража. Обратное так же верно (что подтверждается повсеместно, не только там). Это дает нам один из моментов - АС и ее страж способны ощущать физическое состояние друг друга.
Аланна и Ранд. Вспомним то, как АС нашли его, используя его узы с Аланной как компас. Ранд, кроме того, мог аналогично чувствовать ее. Это дает еще один момент - АС и ее страж способны чувствовать местоположение друг друга (ну, по крайней мере на уровне азимута). Кроме того, как следует из дальнейшего развития этой ветки сюжета, АС способна ощущать эмоциональное состояние своего стража. Могу предположить, что и обратное так же верно (фрагмент из книги навскидку не вспомню).
Встреча Морейн с Аделис и Вандене. Там упоминается страж Вандене (если меня не подводит склероз, это ее страж, а не Аделис - поправьте меня, если я ошибся, но это и непринципиально). Ну так вот, страж там упоминается в каком ключе - старый, аж песок сыплется, но все еще в хорошей форме. Это дает два момента - отсюда точно следует, что узы способствуют поддержанию стража в хорошей физической форме, несмотря на возраст, и - внимание! - косвенно отсюда же может следовать, что они продлевают ему жизнь.
Кроме того, я точно нигде не встречал упоминания о том, что происходит, если страж умирает естественной смертью раньше, чем его АС - в принципе, косвенно это может указывать и на то, что Сила через узы продлевает ему жизнь точно так же, как и его АС. Что же касается воздействия щита и отъединения на узы - это вполне логично, они же технически представляют собой плетение.
Итого:
1) Взаимная способность чувствовать физическое состояние друг друга.
2) Взаимная способность чувствовать эмоциональное состояние друг друга.
3) Взаимная способность чувствовать местоположение друг друга.
4) Поддержание стража в хорошей физической форме, несмотря на возраст.
5) Возможно, продление жизни стража.
Есть еще другие свойства, но все я сейчас навскидку не вспомню - пороюсь в книгах, буду дополнять.
Цитата: Родмар от 06 сентября 2007, 14:00
АС и ее страж способны чувствовать местоположение друг друга (ну, по крайней мере на уровне азимута).
Расстояние тоже чувствуют, но чем оно больше, тем ниже точность.
Ещё не только поддержание в хорошей форме, но и особая живучесть и неутомимость стража. Ведь Илейн именно за счёт уз спасла Бергитте от смерти.
Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 17:10
Ещё не только поддержание в хорошей форме, но и особая живучесть и неутомимость стража. Ведь Илейн именно за счёт уз спасла Бергитте от смерти.
Но ведь неутомимость стража не бесконечная. У Илэйн вообще интересно получилось)) Когда чувства начали передаваться друг другу :) феномен ?))
Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 17:13
Но ведь неутомимость стража не бесконечная.
Ну это понятно. Он же не машина.
Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 17:13
У Илэйн вообще интересно получилось)) Когда чувства начали передаваться друг другу :) феномен ?))
По-моему это обычное явление когда АС связывает узами стража женщин. Они более похожи и их связь становится сильнее.
Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 13:32
По-моему это обычное явление когда АС связывает узами стража женщин. Они более похожи и их связь становится сильнее.
Откуда знаешь, что обычное ?)
А если обе женщины могут направлять ? Тогда наверное и мыслить одинакова будут ?)
А вот как раз и не обычно - даже АСски такого не помнили что бы взять себе Стража - девушку.
Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "АСска". Используйте "Айз Седай" или "АС".
Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:36
А вот как раз и не обычно - даже АСски такого не помнили что бы взять себе Стража - девушку.
Почему не помнили? Это Илэйн не помнила. И Бергитте вроде тоже. А та же Кадсуане вполне могла слышать или читать о подобном.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:36
А вот как раз и не обычно - даже АСски такого не помнили что бы взять себе Стража - девушку.
Давно не брали из-за традиция. Но о самом факте АС знали.
Цитата: PLUTON от 28 сентября 2007, 22:36
Уже сейчас ясно, что в парах АС-АМ главную роль играет соотношение Сил.
Ой ли? Откуда это ясно?
Цитата: Денис II от 28 сентября 2007, 23:19
Ой ли? Откуда это ясно?
Я думаю, что высказывания=мысли Саммаэля достаточно (поверим ему? ага!):
"соединит их узами она, но контроль над ними будет принадлежать ему".К тому же косвенно это подтверждает сцена разговора Кадсуане с Мерисой в ПС:
ЦитироватьОна разумеется не упомянула о том, что беспокоило её больше всего: что он может стать сильнее, чем она.
Отчего Мерисе
волноваться?
Да и отношения Аланны с Рандом косвенно на это указывают, она говорит, что заставить его сделать что-нибудь всё равно что сдвинуть гору. Да и лидирующий в паре Флинн. Множество малозаметных примет, если подумать, могут сложиться в цельную картину:D.
Цитата: PLUTON от 28 сентября 2007, 23:48
Отчего Мерисе волноваться?
А откуда ей знать, что будет когда он станет сильнее её? Что это как-то повлияет на систему подчинения?
Даже мы с вами, зная о специфике отношений Ранд - Аланна и Флинн - Не-Помню-Как-Её, не можем сделать однозначных выводов, а уж Мериса, не имея подобных сведений, и подавно не может даже заподозрить чего-то.
Цитата: zakm от 29 сентября 2007, 15:59
А откуда ей знать, что будет когда он станет сильнее её? Что это как-то повлияет на систему подчинения?
Даже мы с вами, зная о специфике отношений Ранд - Аланна и Флинн - Не-Помню-Как-Её, не можем сделать однозначных выводов, а уж Мериса, не имея подобных сведений, и подавно не может даже заподозрить чего-то.
Что ж, вот ещё один отрывок из ПС:
ЦитироватьЧто бы ни решила Мериса, она уже узнала одну вещь, которая была ей совсем не по вкусу. Узы между Айз Седай и их Стражами всегда были ясны и понятны; Айз Седай приказывала, а Страж повиновался. Но если даже Мериса приходила в смущение из-за какого-то значка на воротнике - Мериса, которая правила своими Стражами твёрдой рукой, - это означает, что установлены новые границы, по крайней мере с теми Стражами, кто мог направлять.
Мысли и выводы Кадсуане объясняют причины волнения Мерисы.
В мыслях и выводах Кадсуане нет ни намёка на то, что она подозревает зависимость направления этих уз от силы в Силе, извиняюсь за тавтологию...
На заседании Совета Башни Мериса Джахара прилюдно строит, ни о каком равенстве, не говоря уже о его главенстве, речи нет.
Что же до Ранда, то тут может быть 1024 причины. Он ведь не только уровнем Силы отличается, он ещё и та'верен, и Дракон. Может, и сила воли роль играет.
Что бы ни решила Мериса, она уже узнала одну вещь, которая была ей совсем не по вкусу. Узы между Айз Седай и их Стражами всегда были ясны и понятны; Айз Седай приказывала, а Страж повиновался. Но если даже Мериса приходила в смущение из-за какого-то значка на воротнике - Мериса, которая правила своими Стражами твёрдой рукой, - это означает, что установлены новые границы, по крайней мере с теми Стражами, кто мог направлять.
Я что-то не вижу тут вообще никакого намёка на силу (
Здесь говорится о том, что со Стражами-Ашаманами будет сложнее иметь дело.
Цитировать- Джахар становится сильнее,- внезапно произнесла Мериса.
..Потом она (Кадсуане) поняла. Мериса имела в виду Силу....
Она (Мериса), разумеется, не упомянула о том, что беспокоило ее больше всего: что он может стать сильнее, чем она. Сказать подобную вещь было немыслимо по многим причинам, и хотя Мериса привыкла делать немыслимые вещи..- она старалась не говорить о них вслух
Значит уровень Силы имеет какое-то значение.
Это значит, что уровень Силы имеет значение вообще. И что среди Айз Седай обсуждать его не принято. Но вот что он имеет значение применительно конкретно к узам - не значит.
Цитата: Кабриана Мекандес от 03 октября 2007, 13:49
Значит уровень Силы имеет какое-то значение.
По-моему это скорее психологический момент. Ведь Страж - это скорее рабочие руки, чем равный компаньён. А когда Страж сильнее своей АС во всех отношениях - это как-то странно. Заставляет задуматься, а не лучше ли АС быть привязанной к Ашаману.
Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 11:37
Что бы ни решила Мериса, она уже узнала одну вещь, которая была ей совсем не по вкусу. Узы между Айз Седай и их Стражами всегда были ясны и понятны; Айз Седай приказывала, а Страж повиновался. Но если даже Мериса приходила в смущение из-за какого-то значка на воротнике - Мериса, которая правила своими Стражами твёрдой рукой, - это означает, что установлены новые границы, по крайней мере с теми Стражами, кто мог направлять.
Я что-то не вижу тут вообще никакого намёка на силу (
Здесь говорится о том, что со Стражами-Ашаманами будет сложнее иметь дело.
Прежде всего нужно само желание стража стать главным. В случае с Ашами Кадс их пришантажировала(интересно чем) вот они и ходят по струнке. И все-таки вроде АС побаиваются Ашаманов не смотря на узы. Если в случае с обычным стражем АС могла чуть, что - сложить его в три погибели, то тут сама может быть сложена. Кто знает вдруг ему надоест ходить на поводке ? ИМХО тут дело все в силе... т.е. как Аланна не смогла заставить Ранда подчиниться, то и тут также. Если страж станет сильнее, то сам сможет подчинить АС.
Цитата: Grey от 03 октября 2007, 14:16
По-моему это скорее психологический момент. Ведь Страж - это скорее рабочие руки, чем равный компаньён. А когда Страж сильнее своей АС во всех отношениях - это как-то странно. Заставляет задуматься, а не лучше ли АС быть привязанной к Ашаману.
Дело всё в том, что с обычного Стража (не чаннелера) АС могли направить (заставить) на "Путь Истинный" с помощью Силы (воздействие на узы). А вот с чаннелерами это, как видно, не срабатывает.
Интересны по этому поводу мысли Саммаэля:
"Он позволил своим вратам исчезнуть, но продолжал держаться за Истинный Источник. Против обернувшегося в саидин её штучки не сработают." ВХ, гл.6.
То есть Принуждение не срабатывает на удерживающих ЕС. А как можно назвать воздействие АС на узы Стражей при помощи Силы для того, чтобы заставить их что-то сделать, как не слабым видом Принуждения!?
АС потеряли преимущество над Стражами (по крайней мере над способными направлять) и им это не нравится. Более того, они всерьёз задумались над возможностью обратного действия на узы со стороны Ашаманов.
Цитата: PLUTON от 03 октября 2007, 23:00
АС потеряли преимущество над Стражами (по крайней мере над способными направлять) и им это не нравится. Более того, они всерьёз задумались над возможностью обратного действия на узы со стороны Ашаманов.
Надо признать, что им есть о чем подумать. Если Аши начнут подчинять себе АСок их же узами... для тех это конец света будет :) Будут чистить лошадей, приносить водички, тащить сумки... Зато получат выносливость и прочее :D А! И надо не забыть им меч и плащ выдать...
Цитата: PLUTON от 03 октября 2007, 23:00
Дело всё в том, что с обычного Стража (не чаннелера) АС могли направить (заставить) на "Путь Истинный" с помощью Силы (воздействие на узы). А вот с чаннелерами это, как видно, не срабатывает.
Интересны по этому поводу мысли Саммаэля:
"Он позволил своим вратам исчезнуть, но продолжал держаться за Истинный Источник. Против обернувшегося в саидин её штучки не сработают." ВХ, гл.6.
То есть Принуждение не срабатывает на удерживающих ЕС. А как можно назвать воздействие АС на узы Стражей при помощи Силы для того, чтобы заставить их что-то сделать, как не слабым видом Принуждения!?
АС потеряли преимущество над Стражами (по крайней мере над способными направлять) и им это не нравится. Более того, они всерьёз задумались над возможностью обратного действия на узы со стороны Ашаманов.
Саммаэль имел ввиду, что Принуждение не сработает потому, что он в любой момент может успеть нанести ответный удар. Или Вы забыли как Грендаль оплела Принуждением и Могидин и Синдани разом, хотя те удерживали саидар? Узы Стража не Принуждение. Они могут быть изменены, чтобы сделать воина покладистей, но АС Наришмы беспокоилась не из-за этого - ничто не указывает что она его понуждает. Она беспокоилась о их взаимоотношениях, так как Джахар становится во всех отношениях сильнее. Будет ли лн вести себя с ней как прежде или что-то изменится? Вот о чем она размышляла.
Цитата: Rubanok от 04 октября 2007, 10:43
Саммаэль имел ввиду, что Принуждение не сработает потому, что он в любой момент может успеть нанести ответный удар. Или Вы забыли как Грендаль оплела Принуждением и Могидин и Синдани разом, хотя те удерживали саидар?
Возможно всё дело в том, что они держали
саидар? ???
Цитата: Rubanok от 04 октября 2007, 10:43Узы Стража не Принуждение. Они могут быть изменены, чтобы сделать воина покладистей,
Что бы ни решила Мериса, она уже узнала одну вещь, которая была ей совсем не по вкусу. Узы между Айз Седай и их Стражами всегда были ясны и понятны; Айз Седай приказывала, а Страж повиновался. Но если даже Мериса приходила в смущение из-за какого-то значка на воротнике - Мериса, которая правила своими Стражами твёрдой рукой, - это означает, что установлены новые границы, по крайней мере с теми Стражами, кто мог направлять.В книгах упоминалось о способности АС "подталкивать" своих Стражей на решения при помощи воздействия на узы Силой. Перечитайте эпизод встречи Мирелле и Лана из ВХ. Я не утверждаю что Узы=Принуждению, я лишь говорю, что они схожи.
Цитата: Rubanok от 04 октября 2007, 10:43но АС Наришмы беспокоилась не из-за этого - ничто не указывает что она его понуждает. Она беспокоилась о их взаимоотношениях, так как Джахар становится во всех отношениях сильнее. Будет ли лн вести себя с ней как прежде или что-то изменится? Вот о чем она размышляла.
Из отрывка, который я привёл выше, мне кажется ясно, что Стражи-чаннелеры получили возможность влиять на АС. Как говорит Кадсуане: "Обратимость".
PS Вспомните хотя бы "скорбные браслеты". (мне кажется их способ работы можно привести в пример) Мужчина через некоторое время получает возможность влиять на женщину - это специфика взаимодействия
саидин и
саидар!
Цитата: Rubanok от 04 октября 2007, 10:43
Саммаэль имел ввиду, что Принуждение не сработает потому, что он в любой момент может успеть нанести ответный удар. Или Вы забыли как Грендаль оплела Принуждением и Могидин и Синдани разом, хотя те удерживали саидар? Узы Стража не Принуждение. Они могут быть изменены, чтобы сделать воина покладистей, но АС Наришмы беспокоилась не из-за этого - ничто не указывает что она его понуждает. Она беспокоилась о их взаимоотношениях, так как Джахар становится во всех отношениях сильнее. Будет ли лн вести себя с ней как прежде или что-то изменится? Вот о чем она размышляла.
Вот я говорил об этом же.
Но продолжая разговор о силе. Насколько я помню в книге упоминалось, что с помощью уз АС может заставить делать своего Стража очень многое, что-то ОЧЕНЬ похожее на принуждение. Но кто сказал, что с ченнелерами этот фокус не пройдёт? По-моему здесь важна не мощь в силе АС и Стража, а умение закрывать себя от воздействия уз.
По-моему их приведённого отрывка ничего не свидетельствует о возможности Стража-ченнелера приказывать своей АС.
Цитата: PLUTON от 04 октября 2007, 11:00
PS Вспомните хотя бы "скорбные браслеты". (мне кажется их способ работы можно привести в пример) Мужчина через некоторое время получает возможность влиять на женщину - это специфика взаимодействия саидин и саидар!
При чем вообще это? Тот тер'ангриал создает Соединение между мужчиной и женщиной, а в таковом может управлять, как и и она так и он. Тем более во всем верить сказанному Отрекшейся, которая просто заговаривала Найнив зубы, чтобы нанести удар... Ну сами понимаете.
Цитата: Grey от 04 октября 2007, 14:48
Насколько я помню в книге упоминалось, что с помощью уз АС может заставить делать своего Стража очень многое, что-то ОЧЕНЬ похожее на принуждение. Но кто сказал, что с ченнелерами этот фокус не пройдёт?
Косвенным подтверждением этому может служить фат, что подобный прием не прошел у Аланы с Рандом. Но поскольку Ранд, тот кто он есть (один из самых сильных направляющих, та'верен), именно его уникальность могла сыграть свою роль. С другой стороны, возможно PLUTON и прав в том, что узы Стражей не будут оказывать воздействие на направляющих (тут я говорю исключительно о сязанных узами, а не о собственно Принуждении). Возможно по тому-то АС Джахары и беспокоилась о их взаимоотношениях: он мало того, что становится сильнее ее во всех отношениях, да еще и не подпадает под ее понуждение с помощью уз. Зря она забрала его Дракона, ох зря! Наришма ведь может рассердится и попросту отобрать его у нее. Как говорится любовь - женщине, жизнь - родине, честь - никому! :)
Цитата: Rubanok от 05 октября 2007, 11:35
При чем вообще это? Тот тер'ангриал создает Соединение между мужчиной и женщиной, а в таковом может управлять, как и и она так и он.
Позволю себе с вами не согласиться.
Ай'дам создаёт не Соединение, точнее не только соединение. Связь, создаваемая ай'дамом, являет собой синтез уз и соединения. Почему уз? Да потому что в голове "управляющего" возникает клубок мыслей и чувств обузданного!
Ай'дам - это разновидность уз, использующих соединение... или что-то в этом роде :). Дело ясное, что дело тёмное. :D
Цитата: Rubanok от 05 октября 2007, 11:35Тем более во всем верить сказанному Отрекшейся, которая просто заговаривала Найнив зубы, чтобы нанести удар... Ну сами понимаете.
??? Почему тогда бы не ставить под сомнение
всё сказанное не ПоВами?
Может я и ошибаюсь, но узы могут снять только люди, наложившие их. Поэтому делаю вывод, что приказывать могут только люди, наложившие узы.
Цитата: Grey от 05 октября 2007, 16:25
Может я и ошибаюсь, но узы могут снять только люди, наложившие их.
А можно ли вообще освободить кого-либо от наложеных уз? Передавать узы можно, это точно, а вот снять их?
Интересные мысли по этому поводу можно прочитать здесь: http://www.shayolghul.net/worldwot/f2319.php (http://www.shayolghul.net/worldwot/f2319.php)
Цитата: Grey от 05 октября 2007, 16:25Поэтому делаю вывод, что приказывать могут только люди, наложившие узы.
Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась той части его естества, в которой была заключена их связь. (ВХ, 52)
Неизвестно к чему приведёт "ответное" касания АМ на АС... если это возможно.
Цитата: PLUTON от 05 октября 2007, 16:57
А можно ли вообще освободить кого-либо от наложеных уз? Передавать узы можно, это точно, а вот снять их?
Где-то это обсуждалось. Вроде, РД говорил, что можно.
Цитата: Денис II от 05 октября 2007, 17:00
Где-то это обсуждалось. Вроде, РД говорил, что можно.
А цитату можно? Мне очень интересен этот вопрос.
Не помню, где. :( Попробуйте поиском.
Цитата: Денис II от 05 октября 2007, 17:00
Где-то это обсуждалось. Вроде, РД говорил, что можно.
Это в какой-то из книг говорилось. Что-то вроде разрыва уз, но безболезненно, хотя про безболезненность не могу утверждать.
Цитата: PLUTON от 05 октября 2007, 12:14
Позволю себе с вами не согласиться.
Ай'дам создаёт не Соединение, точнее не только соединение. Связь, создаваемая ай'дамом, являет собой синтез уз и соединения. Почему уз? Да потому что в голове "управляющего" возникает клубок мыслей и чувств обузданного!
Ай'дам - это разновидность уз, использующих соединение... или что-то в этом роде :).
Вот здесь Вы заблуждаетесь. Ай'дам создаем именно Соединение для двух человек, где только один обладает обсолютным контролем. При Соединении вступившие в него также ощущают эмоции и ощущения других в круге. Это прекрасно описанно при задействовании Чаши Ветров. Так что никакой это не синтез. Никакого отношения ай'дам к узам Стражей или любым другим не имеет.
Цитата: Эдарна Нореговна от 05 октября 2007, 22:57
А могла ли Илейн заставить Найнив почувствовать ожог от крапивы на...скажем, ноге? Думаю, что нет.
В соединение вроде нет. А вот через айдам вполне.
Цитата: Эдарна Нореговна от 05 октября 2007, 22:57
А могла ли Илейн заставить Найнив почувствовать ожог от крапивы на...скажем, ноге? Думаю, что нет.
А зачем? Соединение с помощью ай'дам - подневольное Соединение имеющее свои особенности.
Цитата: Rubanok от 06 октября 2007, 10:47
А зачем? Соединение с помощью ай'дам - подневольное Соединение имеющее свои особенности.
это очень даже полезным может оказаться!
Цитата: olorin от 06 октября 2007, 10:50
это очень даже полезным может оказаться!
Чем?
Цитата: Эдарна Нореговна от 05 октября 2007, 22:57
А могла ли Илейн заставить Найнив почувствовать ожог от крапивы на...скажем, ноге? Думаю, что нет.
Могла, потому что доподлинно известно, что Чёрные Айя использовали соединение для пыток.
Цитата: Necros от 06 октября 2007, 23:27
Могла, потому что доподлинно известно, что Чёрные Айя использовали соединение для пыток.
Не помню (
Где это было?
Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 11:46
Все-таки полагаю, что есть именно правила Айя. Например, Певара относится к этому не так, как большинство Красных, но ей все же не позволено иметь Стража. Думаю, если она была бы Хранительницей Летописей , то завела бы себе минимум одного.
Цитата: Egwene от 16 ноября 2007, 21:19
Это можно отнести к неписанным правилам. Которые потом переходят в привычку. И это один из способов подчеркнуть к какой айя ты относишься (относился)
Нигде не сказано, кстати, что эти правила неписанные. Возможно в уставах некоторых Айя это прописано.
Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 21:30
Нигде не сказано, кстати, что эти правила неписанные. Возможно в уставах некоторых Айя это прописано.
Так где вообще говорится о том что такие документы есть? Просто сложились определенные правила жизни каждой айя. Но они нигде не записаны.
Я же не зря написала "возможно". Конечно, это только предположение, но оно сложилось на основании мыслей Певары по этому вопросу - ее, дескать, наказать хотели. К нарушениям традиций, как мне кажется, не так сурово относятся - не закрывают глаза, конечно, но и до прямого наказания вряд ли доходит.
Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 22:43
Я же не зря написала "возможно". Конечно, это только предположение, но оно сложилось на основании мыслей Певары по этому вопросу - ее, дескать, наказать хотели. К нарушениям традиций, как мне кажется, не так сурово относятся - не закрывают глаза, конечно, но и до прямого наказания вряд ли доходит.
В Книгах неоднократно говорилось, что для многих Айз Седай традиции имеют, возможно, даже большее значение, чем законы.
Я всё-таки не пойму на счёт связывания в Эпоху Легенд.
В шестой главе Властелина Хаоса (Паутина Тени) сначала приводится эта фраза:
ЦитироватьДелегация Зала Слуг поставила её перед выбором. Ей предложили стать связанной, никогда более не знать своих удовольствий и наблюдать за приближением конца жизни либо согласиться с тем, что её отсекут от Источника - как говорят теперь усмирят - и она перестанет быть Айз Седай. Конечно же, они рассчитывали, что она предпочтёт связать себя. Это было единственным верным и разумным решением, а все они были в высшей степени рассудительными мужчинами и женщинами, всегда поступавшими так, как следовало. Никому из них и в голову не могло прийти, что она просто-напросто сбежит. Так и получилось, что она явилась в Шайол Гул одной из первых.
А потом:
ЦитироватьКак всё-таки странно, что эти невежественные самоучки сумели создать нечто, до сих пор непонятное никем из Избранных. Из того немного, что Семираг знала об этой связи, следовало, что Страж, по всей видимости, испытывал те же ощущения, что и её первая пациентка. Или приблизительно те же. В другое время это открывало бы интересные возможности для исследований, сейчас же означало одно: он уже знал, с чем ему предстоит столкнуться.
Цитата: Ailene Marcasiev от 27 ноября 2008, 20:34
Я всё-таки не пойму на счёт связывания в Эпоху Легенд.
В шестой главе Властелина Хаоса (Паутина Тени) сначала приводится эта фраза:
А потом:
В первой цитате говорится о Клятвенном Жезле, с помощью которого в Эпоху Легенд "связывали" преступников-ченнелеров. А во второй цитате о Узах.
Вообще-то, вполне ясно, что в первой цитате "свои" удовольствия относятся к Семираг, и под ними она понимает удовлетворение своих садистских наклонностей. При чём тут Узы, непонятно.
Это в дополнение к объяснению Плутона.
Насчет Ранда Ал'Тора. Получает ли он свои бонусы от каждого соединения? И сколько их у него: два или четыре. Илэйн использовала единственное плетение на весь гарем. И если получает, то от какой больше? С Илэйн и остальными он соединился по своему желанию, а Аланна связала его против воли.
Где-то выше упоминалось ,что Ранд был стойким и живучим до объединения с Аланной, но потом он словил множество ранений. Вполне возможно, что на связи (связях) он только и держится. А ведь скоро он еще и ослепнет...
Так насколько помогла связь Ранду?
мне вот интересно, может ли Айз Седай расплести узы, если стража нет поблизости? Передать-то может, а расплести?
Думаю, да. Хотя давненько не перечитывал и могу ошибаться
Цитата: Дым от 15 сентября 2015, 12:35мне вот интересно, может ли Айз Седай расплести узы, если стража нет поблизости? Передать-то может, а расплести?
ЕМНИП, нам описаны только два случая расплетения Уз: Эгвейн-Лейлвин и Аланна-Ранд. В обоих случаях непосредственного контакта АС со Стражем не было, но они находились довольно близко.
Впрочем, не вижу причины, почему бы нельзя было расплести Узы, даже если Страж находится на другом конце света: это двусторонняя связь, если она оборвана с одной стороны - связь прекращается.
Логайн без проблем распустил узы Тувин,но он не совсем айз седай.Хотя принцип использования уз примерно такой же.