Спойлер
Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Я уже писал что, её поставили ПА мятежницы только из за того что она была близка к ВД. Удерживать и управлять АС ей помогала Суан, именно она подсказывала как сыграть на противоборстве двух партий АС в Салидаре. В ББ, после нападения Шончан, её выбрали только из за того чтобы примериться с АС из Салидара. И АС в ББ прекрасно знают что делать, и их с Эгвейн объединяет только одно, они все считают что ВД должна управлять ББ. Заметьте не помогать ВД, а именно управлять его действиями.
Поставить поставили, а вот управляет она ими, а не они ею. Разные вещи. Элайдой вон вовсю управляли, а она только как медведь с палёной шкурой во все стороны кидалась. Илэйн всю жизнь училась, и Илэйн - тоже молодец, но она не тянет на Престол Амерлин. И я так понимаю, никто больше не тянет. Эгвейн подмяла под себя Суан очень быстро. И всех салидарских сестёр тоже. Хм, не пойму, где Вы там увидели целеустремлённость, растеряны все или почти все сёстры в башне.
Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Сравните интриги которые проворачивала Илейн с действиями Эгвейн. Илейн объединила королевство, а Эгвейн ББ не объединила и сделала еще хуже согласившись принять ПА от ББ. Ведь раньше вражда в ББ была только между Айя, а теперь вражда будет и внутри Айя. Ведь и у мятежниц есть восседающие и в ББ все восседающие остались на своих местах. Элайда удерживала власть по принципу разделяй и властвуй, а эта дурёха разделила уже поделенное. То ББ была расколота на две части, теперь вообще на мелкие группировки разбилась и у каждой Айя теперь по два лидера, которых поддерживают разные АС.
Хм, это Элайда башню разбила, а Эгвейн склеила. Плохо склеила, шов видно? Ну так дайте срастись.
Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Вспомните битву у колодцев. АС потребовалось кинуться в самую гущу сражения чтобы они могли действовать ЕС как оружием. Но там была резня где просто незатейливо убивали, а в ББ, Шончан их не убивали а брали в плен. Максимум на что они были способны это выставлять щиты.
Хм, а других сестёр защищать это никак? Нужна целеустремлённость и уверенность, а у сестёр этого уже нет. Вот и не дрались
Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Они и Элайду еще не сместили, а просто заменили её другой. Так же легко они и Эгвейн заменят. Стоит той в чем то не угодить восседающим и они её как Суан скинут. Она не принадлежит ни одной Айя и никто даже не заступится за неё, а последних сподвижниц из Салидара, она сама опустила, заставив приносить извинения за мятеж против ББ. Вы думаете что они теперь будут поддерживать её?
Насчет Суан. А что ей в ББ теперь делать? Она не привыкла сидеть сложа руки а влияние на ситуацию она потеряла. Зачем ей терять время и выслуживаться перед заносчивой Амерлин, если она может приносить пользу ВД непосредственно?
А вы что хотели? Публичную порку тех кто в ББ? Читавшие, опишите подробно и непредвзято действия Эгвейн по объединению башни, пожалуйста.
Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Вы упускаете из виду что Эгвейн вообще не влияет на ситуацию в том мире, а ситуация влияет на судьбу Эгвейн.
1. Если бы не близость Эгвейн к ВД, её не призвали бы в Салидар.
2. Если бы не советы Суан которая пытается помочь ВД она бы не удержала власть даже над мятежницами.
3. Если бы не нападение Шончан на ББ, Эгвейн вообще бы сидела в темнице, или была бы уже казнена по приказу Элайды. А кто спровоцировал нападение Шончан на ББ?
1. Если бы не ум и уверенность Эгвейн, в Салидаре бы её сделали марионеткой Лилейн и Романда.
2.Если бы не память и внимательность Эгвейн, советы бы ничем ей не помогли.
3.Если бы не игра Эгвейн в ББ, никакого круга ей бы не видать, и са'ангриала, и поддержки Сильвианы и ещё целой кучи всего.
Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Вот Элейн пришлось добиваться всего своим умом, а эта оседлала волну пущенную ВД и теперь еще и ВД оседлать хочет.
Уж конечно, опорой своего Дома она своим умом стала. А Дайлин просто во всем слушалась Илейн.
[off-topic]Модераторы, если я что т не так сделал, поправьте, пожалуйста.[/off-topic]
Спойлер
Цитироватьподробно и непредвзято действия Эгвейн по объединению башни, пожалуйста.
Вот с этого и начнем.
1. Эгвейн специально осталась в плену, пытаясь наладить контакт со всеми Айя в ББ, т.к. сестры из разных Айя находились чуть ли не в состоянии гражданской войны. И, надо заметить, Эгвейн удалось добиться некоторых успехов.
а)Она вышла на компанию ищущих ЧА АС, в которую входили Восседающие из разных Айя и провела среди них разъяснительную работу относительно сплочения рядов и дружбы между Айя.
б)Она беседовала со многими сестрами в отдельности, настаивая на том, что они должны объединиться.
с)Когда Элайда арестовала Сильвиану, Эгвейн чуть ли не заставила двух своих Красных сестер-стражей отправиться защищать интересы своей, Красной Айя.
д)На обеде у Элайды, где Эгвейн прислуживала, она пошла на большой риск, только бы донести до собравшихся сестер - Восседающих те же самые идеи по объединению (за что и поплатилась).
2. Эгвейн успешнее всех остальных отразила атаку Шончан, более того, защитила самую уязвимую часть ББ, а именно послушниц.
3. Получив от Верин список ЧА, Эгвейн твердой рукой казнила десятки сестер из своего лагеря.
4. Вступив в должность Амерлин, Эгвейн приказала мятежным АС вернуться в ББ с извинениями, ведь они так или иначе были виновны в устройстве восстания против порядков ББ.
5. Эгвейн выбрала своей хранительницей Красную сестру - Сильвиану, потому что хотела заслужить доверие Красной Айя, с которой у нее сложились наиболее натянутые отношения.
6. Естественно, голубая Айя была восстановленна.
7. Эгвейн принесла клятвы и заставила заново принести их ВСЕХ АС, а также дополнительно поклясться, что они не ЧА. И она обеспечила клятвенному жезлу особую охрану.
В итоге, Эгвейн получила целую ББ, со всеми семью преданными ей Айя. Еще будучи в плену Эгвейн получила предложения от Коричневой, Желтой, Серой и Белой Айя вступить в их ряды, потому что Восседающие видели в ней соответствующие качества. Зеленые признали ее после штурма ББ, Красные - после назначения Сильвианы, ну а Голубые без Эгвейн вообще будущего не имели. Также Эгвейн получила истинно Белую ББ ( все ЧА были либо казнены, либо скрылись). И кто на ее месте сделал бы больше вопрос уже риторический, как верно было замеченно где-то выше, единственный вопрос - как такое чудо земля носит?
to Marat
ЦитироватьЯ уже писал что, её поставили ПА мятежницы только из за того что она была близка к ВД. Удерживать и управлять АС ей помогала Суан, именно она подсказывала как сыграть на противоборстве двух партий АС в Салидаре.
Не стоит переоценивать роль Суан, если ученик туп, гений учителя бесполезен. Эгвейн СМОГЛА освоить то, что Суан ей объясняла. И не только освоить, но и применить на практике лучше своей учительницы. Карьера Суан как Амерлин началась на престоле, а закончилась в темницы. Карьера Эгвейн - наоборот, началась в плену, а закончилась престолом. :)
ЦитироватьВ ББ, после нападения Шончан, её выбрали только из за того чтобы примериться с АС из Салидара.
Не только, читайте внимательно беседу Восседающих перед выборами.
ЦитироватьИ АС в ББ прекрасно знают что делать, и их с Эгвейн объединяет только одно, они все считают что ВД должна управлять ББ.
Прежде всего их объединяет то, что Эгвейн их признанный лидер.
ЦитироватьЭлайда удерживала власть по принципу разделяй и властвуй, а эта дурёха разделила уже поделенное.
Элайда удерживала власть по принчипу - все дураки, а мне все можно. Эгвейн ничего не делила. Раздоры внутри Айя создавали не столько сами АС, сколько их Черные сестрички. Эгвейн их искоренила. И с восседающими разберется. ;)
Насчет применения клятв, все АС действовали так, как Эгвейн, то есть метали шары огня и прочие фейрверки в противника, только вот большинство поддалось панике, если Вы почитаете про второй штаб сопротивления в ББ, то заметите, что сестры не гнушались в средствах и там. Ведь в клятве и правда широченная лазейка - угроза жизни развязывает руки. Так что клятвы тут не при чем.
ЦитироватьОни и Элайду еще не сместили, а просто заменили её другой.
Нет, Элайду официально признали мертвой, чтобы не было осложнений.
ЦитироватьТак же легко они и Эгвейн заменят.
"Легкая" замена Суан привела к расколу в ББ. Амерлин легче по-тихому прикончить, ЧА так и поступали иногда ;)
ЦитироватьНасчет Суан. А что ей в ББ теперь делать? Она не привыкла сидеть сложа руки а влияние на ситуацию она потеряла. Зачем ей терять время и выслуживаться перед заносчивой Амерлин, если она может приносить пользу ВД непосредственно?
Не потеряла она влияния, отбудет наказание, и вернется к своим интригам. Подруга Амерлин и
особа приблеженная к Императору, так она и ушла из ББ!
ЦитироватьЕсли бы не близость Эгвейн к ВД, её не призвали бы в Салидар.
Берите дальше, если бы не близость Эгвейн к ВД, она бы вообще не уехала из своей деревеньки.Но это уже из другого портального камня ;)
ЦитироватьЕсли бы не советы Суан которая пытается помочь ВД она бы не удержала власть даже над мятежницами.
Если бы Суан была поумнее, не было бы никакого мятежа. Надо платить за свои ошибки, и Суан это понимала. Ещщще б она советов не давала!
ЦитироватьЕсли бы не нападение Шончан на ББ, Эгвейн вообще бы сидела в темнице, или была бы уже казнена по приказу Элайды.
Вообще-то, Эгвейн как раз перед нападением Шончан выпустили из темницы, и казнить ее никто не собирался, это на Элайду наказание наложили за "жестокое обращение".
ЦитироватьА кто спровоцировал нападение Шончан на ББ?
...ээээ....Фортуона??? ::)
to Wasp
ЦитироватьУж конечно, опорой своего Дома она своим умом стала. А Дайлин просто во всем слушалась Илейн.
:D Да-да!!! А еще у Илейн половина электората - дети околошкольного возраста.
Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48
Спойлер
Подруга Амерлин и особа приблеженная к Императору, так она и ушла из ББ!
Поподробнее пожалуйста! ;)
to Marat и другим: во имя Света прекратите оскорблять лучших людей WOT (Эвейн - дура
Перрин -тупица и т. д. ) Хотел бы я видеть как бы вы сами повели себя на их месте.
можно и поподробнее :)
Спойлер
ЦитироватьПодруга Амерлин и особа приблеженная к Императору, так она и ушла из ББ!
Суан - женщина, которая знает цену власти. И она также понимает, что самостоятельно она власти уже не достигнет. Способности в силе у нее теперь маленькие, а формального авторитета среди АС мало. Но с помощью Эгвейн Суан получает очень широкие полномочия. Суан, одна из немногих людей, которым Эгвейн действительно доверяет и к мнению которой прислушивается. Держась рядом с Эгвейн, Суан всегда будет находиться в центре событий и будет причастной к управлению ББ. А что останется Суан, если она покинет ББ, место, которое не только является ее единственным домом, но и пространством для профессиональной деятельности? Быть просто миссис Брин, не для нее, имхо. А больше Суан нигде не ждут. В принципе, она только и умеет, что быть АС. А для реализации людям ее типа обязательно нужна карьера. Так что Суан должна понимать - либо станет Серым кардиналом в ББ, либо будет тупо стирать рубашки, пока Брин готовит войска к ПБ.
Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Эгвейн специально осталась в плену, пытаясь наладить контакт со всеми Айя в ББ, т.к. сестры из разных Айя находились чуть ли не в состоянии гражданской войны. И, надо заметить, Эгвейн удалось добиться некоторых успехов.
во первых она осталась что бы попытатся если не развалить нынешнюю ББ во главе с Элайдой то хотя бы попытатся сместить её ИЗНУТРИ
во вторых она не иогла знать состояние ББ на момент пленения
по поводу TGS спорить не могу не читал но до этого ЭТО правда :crazy2:
Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Карьера Эгвейн - наоборот, началась в плену, а закончилась престолом.
надеюсь карьера Эгвейн не закончилась восхождением на этот самый престол :'(
уж больно она мне нравится :D
Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 23:19Так что Суан должна понимать - либо станет Серым кардиналом в ББ
а что не плохой КОНЕЦ ТО карьеры
и вообще начало и конец - вещи относительные
Цитата: dave от 19 ноября 2009, 21:54надеюсь карьера Эгвейн не закончилась восхождением на этот самый престол
А дальше-то куда? Владычицей Морскою? :D
Цитироватьво первых она осталась что бы попытатся если не развалить нынешнюю ББ во главе с Элайдой то хотя бы попытатся сместить её ИЗНУТРИ
во вторых она не иогла знать состояние ББ на момент пленения
Спойлер
а я как раз писала про TGS, она ведь половину книги в лпену проводит, в частности, чтобы снизить раздоры между Айя. Впрочем, Вы правы, мотивация сопротивления Элайды тоже осталась.
Цитироватьнадеюсь карьера Эгвейн не закончилась восхождением на этот самый престол
карьера, собственно, и закончилась, если Эгвей не хочет и правда стать в добавок Императрицей Шончан :) Начались серые будни. Удержится она на престоле, никуда не денется ( если только Ранд выйграет ПБ ;))
Цитироватьа что не плохой КОНЕЦ ТО карьеры
Вот я и говорю, Суан - тетка умная, любое положение себе на пользу оборачивает :)
Цитироватьи вообще начало и конец - вещи относительные
это для Создателя, а вот если ВПТ придет к власти, все как начнется, так и закончится :D
Спойлер
Эгвейн в TGS окончательно выродилась в махровую Мери-Сью. И ЧА она разоблачила, и Айз Седай за собой повела, и Шончан побила - почему никто кроме неё не додумался взять самый сильный са ангреал ББ?
Спойлер
Не было решимости, стимулов и уверенности. Как я уже и говорил =)
Цитата: Codex от 20 ноября 2009, 08:52
Спойлер
Эгвейн в TGS окончательно выродилась в махровую Мери-Сью. И ЧА она разоблачила, и Айз Седай за собой повела, и Шончан побила - почему никто кроме неё не додумался взять самый сильный са ангреал ББ?
Спойлер
Так до хранилища нужно было еще добежать. Что в такой суматохе никто просто не успел сделать. А перемещение благодаря Элайде знают очень не многие. А те кто знает могли не очень представлять, где это хранилище находится. Саму же Элайду повязали в самом начале налета, она и пикнуть не успела. А так она бы наверно тоже к хранилищу бросилась.
Кто-то понял где была стартовая площадка шончан, т.е. откуда они прилетели? Куда они отвезли пойманных марат'дамани в книге вроде бы указано не было.
Спойлер
Цитата: Egwene от 20 ноября 2009, 11:05
Кто-то понял где была стартовая площадка шончан, т.е. откуда они прилетели? Куда они отвезли пойманных марат'дамани в книге вроде бы указано не было.
Так в главе Туон, во время планирования налета эта технология подробно описывалась.
Короче, они прилетели прямо из Эбу-Дар, взяв ракенов большей грузоподъемности (не разведывательных, а грузовых, забыл, как они называются).
Возможно по пути делали посадку для дозаправки на какой нибуть шончанской военной базе, но факт тот, что налет планировался из Эбу-Дара, и возвращаться будут туда же.
Мне интересней другое: благодаря предательству Беонин, Элайда знает Перемещение.
Не даст ли это в руки Туон это оружие против Ранда?
Насчет значения Перемещения для шончан.Врядли против Ранда - надо ведь знать его местоположение а это совсем не просто.Скорее уж чтобы навести порядок на родине или например против ББ,она то ведь неподвижна.Теоретически они могут захватить любой город но для удержания нужны войска а силы Туон отнюдь не неисчерпаемые.Да в эту игру можно играть и вдвоем - что тогда стоит Ранду бросить на Эбу-Дар легион Дракона,айильцев в сопровождении ашаманов?
Спойлер
Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:485. Эгвейн выбрала своей хранительницей Красную сестру - Сильвиану, потому что хотела заслужить доверие Красной Айя, с которой у нее сложились наиболее натянутые отношения.
Вот здесь нет, не доверие красных она хотела заслужить в первую очередь, а банально спасти их от чморения (по типу Горубых при Элайде), к чему другие айя уже вполне были готовы. Ну а уж потом сыграли роль и личные качества Сильвианы, и стремление наладить доверие между ВСЕМИ айя в ББ.
Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Если бы Суан была поумнее, не было бы никакого мятежа. Надо платить за свои ошибки, и Суан это понимала. Ещщще б она советов не давала!
Когда Верин "огласила полный список" ЧА, осознал, что Суан не усидела бы на Престоле Амерлин по любому, как не изворачивайся. Тут или быть кем то типа Элайды (и работать, фактически, на Темного) или тебя свалят (и хорошо, как с Суан, если при этом не убьют).
Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Да-да!!! А еще у Илейн половина электората - дети околошкольного возраста.
Зато солдаты у них вполне себе взрослые. А воевали-то за Илэйн их солдаты, а не они сами (ну почти сами не воевали). Плюс, они прибыли к Илэйн не сами по себе, а с благословения других членов своих Домов.
Цитата: Egwene от 20 ноября 2009, 11:05Не даст ли это в руки Туон это оружие против Ранда?
В чисто тактическом плане это ей кое-что даст. Например, может быстрее запросить мира у Ранда, когда будет туго. А так... положение Шончан в Рандландии сейчас очень хорошо описывается словами Людендорфа про положение Германии в 1918 году:" Со стороны тактики наше положение просто блестящее, в плане оперативной обстановки есть некоторые трудности - с точки зрения стратегии мы на пороге катастрофы". Про "стратегию" Шончан еще не просекли, но кое-какие мысли в голове императрицы Фортуоны в этом направлении уже бродят (остальные пока радуются тактическим успехам). Вот где то так, вкратце.
Спойлер
ЦитироватьВот здесь нет, не доверие красных она хотела заслужить в первую очередь, а банально спасти их от чморения (по типу Горубых при Элайде), к чему другие айя уже вполне были готовы. Ну а уж потом сыграли роль и личные качества Сильвианы, и стремление наладить доверие между ВСЕМИ айя в ББ.
если бы Красных стали чморить, это бы вряд ли способствовало бы дружбе между Айя.
ЦитироватьКогда Верин "огласила полный список" ЧА, осознал, что Суан не усидела бы на Престоле Амерлин по любому, как не изворачивайся. Тут или быть кем то типа Элайды (и работать, фактически, на Темного) или тебя свалят (и хорошо, как с Суан, если при этом не убьют).
Кстати, очень интересная мысль, абсолютно согласна!!!
ЦитироватьЗато солдаты у них вполне себе взрослые. А воевали-то за Илэйн их солдаты, а не они сами (ну почти сами не воевали). Плюс, они прибыли к Илэйн не сами по себе, а с благословения других членов своих Домов.
детишки еще были неискушенные в интгригах, поэтому Илейн отделалась относительно малой кровью. Ни в коем случае не умалаю достоинств Илейн, просто чисто психологически легче вести за собой простых лордов и леди, тем более малолетних, чем целую башню АС. Среди лордов очень часты интриги, но АС все и всегда интригуют, и опыта у них намного больше, в виду возраста и рода деятельности, а также места жительства - они ведь и обитают среди себе подобных
в террариуме
to Bg:
1. Спасибо за плюсики и, главным образом, за доброжелательную, я бы сказал, достойную, реакцию на (надеюсь, не слишком злую) критику.
2. Теперь ответ на вопрос. Тут пришлось скачать всю сагу (хоть я и предпочитаю бумажный вариант) и понадёргать цитат, деваться некуда, раз уж влез в обсуждение, надо "отвечать за базар".
Итак, первое появление Кадсуане (если не считать краткого упоминания в "Новой весне", которая к тому времени ещё не была написана) в Короне мечей, глава 19, Алмазы и звезды. Цитата:
"- Если мне будет позволено спросить... - слишком робко начала Мерана,
но начинать снова было бы еще хуже. - Какие у тебя намерения, Кадсуане? -
Мерана изо всех сил старалась сохранить достоинство. - Очевидно... ты до
самого последнего времени... держалась в стороне. Почему ты решила...
явиться к ал'Тору... в это необычное время?" Кадсуане не отвечает.
Снова вопрос:
"- Кадсуане! - Мерана должна была попробовать еще раз. - Кадсуане,
почему ты появилась здесь именно сейчас?" Опять нет ответа.
Рассуждения самой Кадсуане:
" Этого мальчишку ал'Тора следует
заинтриговать в достаточной степени, чтобы он позволил ей находиться рядом.
Его душевное равновесие настолько хрупко, что достаточно слегка подталкивать
его локтем, направляя в нужную сторону, и он даже не заметит этого. Только
это сейчас по-настоящему важно, только этим и следует заниматься. Нужно
сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не
подтолкнуло на неверный путь. Ничто."
Понятно, что Кадсуане собирается направлять Ранда, но куда? Нет ответа.
Ещё одна длинная цитата из той же главы:
"- Я шкуру содрала бы с Элайды, если бы только добралась до нее, -
сказала Кадсуане, как только карета, накренившись, тронулась с места. - Это
глупое дитя сделало мою задачу почти невыполнимой
А потом она внезапно расхохоталась - (---) Так было на
протяжении всей ее жизни - лучший способ заинтересовать ее состоял в том,
чтобы сказать, что поставленная задача невыполнима. Однако с тех пор, как
она в последний раз столкнулась с задачей, которая на самом деле оказалась
невыполнимой, прошло свыше двухсот семидесяти лет. Любой день сейчас мог
стать для нее последним, но юный ал'Тор должен довести все, что положено, до
конца." Опять никак не объясняется, какую задачу ставит перед собой Кадсуане.
Глава 36. Клинки.
Фейн почти смертельно ранит Ранда. Кадсуане успокаивает Мин:
"Девочка, я не позволю этому мальчику умереть, ведь я не успела научить его
хорошим манерам. Не плачь." Опять ни слова о задаче.
Раненого Ранда везут на телеге во дворец, Мин рассказывает историю с его похищением. Слова Кадсуане: "- Не бойся, мальчик,- мягко сказала она.- Эти сестры осложнили мою
задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо." Опять всё в тумане.
И таких цитат можно надёргать ещё из разных книг.
Два исключения, когда Кадсуане, казалось бы, внятно говорит о своих целях.
Путь кинжалов, глава 12, Новые союзы. Заключение союза с Сорилеей, первый раз обозначена задача "научить плакать и смеяться", длинная цитата:
"И снова зеленые буравчики ее глаз впились в лицо Кадсуане. Сорилея
знала. Знала достаточно, если не слишком много. И тут Кадсуане ощутила
возбуждение от открывающейся возможности. Сорилея не стала бы прощупывать ее
таким образом, не надеясь на какое-то соглашение.
- Ты считаешь, мужчина должен быть тверд? - спросила она. - Или силен?
- Тон Айз Седай не оставлял сомнений в том, что разница между двумя
понятиями для нее очевидна.
Сорилея прикоснулась к подносу, и ее губы на кратчайший миг изогнулись
в неком подобии улыбки. Или это только показалось?
- Большинство мужчин думает, будто это одно и тоже, Кадсуане Меледрин.
Однако сильное выдержит там, где твердое расколется.
Кадсуане вздохнула. Открывающаяся возможность влекла, но была связана с
таким риском, что другая на ее месте едва ли решилась испробовать. Но то
другая - а она была самой собой.
- Паренек путает одно с другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать
сильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но не
остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким
смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир
столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как
сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение."
Вроде бы обозначена цель, но изложено так, что заставляет сомневаться в намерениях Кадсуане. И тут же: "<Сорилея>: Возможно, мы с тобой целим в мишени, отстоящие одна от другой не так уж далеко.
- Возможно, - осторожно кивнула Кадсуане, думая о том, что мишени,
отстоящие всего лишь на пядь, совсем не обязательно одинаковы."
Чуть дальше: "- Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы
будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать.
Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.
- Мы как одна, - повторила за ней Айз Седай. думая: а что, если они все
же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как
союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно
свою мишень. Поразить любой ценой."
Понимать это можно как угодно, но, на мой взгляд, именно здесь Джордан намекает (если было недостаточно предыдущего тумана), что, возможно, с целями Кадсуане не всё так просто.
Второе исключение. Сердце зимы, глава 25, Узы. Беседа с Верин:
"- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон
Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его
вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками
пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит,
что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не
возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же
видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его,
даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все
делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как
следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится. - Ее руки выпустили
пяльцы с вышивкой. - Кажется, сегодня я что-то разоткровенничалась. Непохоже на
меня." На первый взгляд, всё определилось. Но:
а) это слова Кадсуане, обращённые к Верин, которой Кадсуане до конца не доверяет. Соврать Кадсуане не может (есть совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная), но всё ли она сказала? И так ли расставила акценты?
б) Монолог произнесён за мгновение до того, как Верин уже было собралась отравить Кадсуане, и после этой речи Верин отказалась от своего намерения. Можно ли быть уверенным, зная Кадсуане, что это случайное совпадение?
Вывод: Скорее всего (процентов этак на 90%), Кадсуане всё-таки, как правильная Зелёная, на стороне Ранда и старается обеспечить ему наилучшие шансы в Последней Битве. Однако, полной уверенности в этом нет (ещё один жирный плюс Джордану).
Полагаю, что я уже достаточно утомил своим занудством, посему продолжение ответа на пост уважемого Bg в следующий раз.
У меня лично сложилось мнение, что цель Кадсуане, это победа Возрожденного Дракона в Тармон Гай'дон при ее участии. Т.е. она хочет стать еще более легендарной. Чтобы при каждом упоминании ВД, вспоминали бы и ее имя. Она и сейчас легенда, но пройдет тысяча лет и ее забудут. Но теперь, после того как она стала советницей Ранда, учила его смеяться и плакать и т.д. - ее будут помнить эпоху, не меньше. Цитат приводить не буду - это мнение у меня сложилось постепенно, а утвердилось при прочтении tGS, когда Кадсуане вспоминала, что специально накручивала свою легендарность, пропадая годами, ведя себя эксцентрично.
Да я не думаю что тут дело только в тщеславии Кадсуане. Она просто пыталась зделать его человеком в первую очередь. Вообще то благодаря ее действиям он психически стал востанавливаться.
Тумана действительно много но смысл я вижу только в одном - цель Кадсуане чтобы ВД оставался Человеком
to Bg:
Продолжаем разговор. Теперь "к вопросам языкознания" (c). Как я понял, в том числе, судя по последнему посту (#779), попытка сказать новое слово в литературоведении (неудачная, на мой взгляд, но "попытка - не пытка") вызвана желанием понять сущность и роль Кадсуане, которая, действительно, является одним из важных (термин "критичный" мне кажется неудачным) персонажей в Саге (именно так, с большой буквы). Вокруг неё очень много тумана, часть из которого она напускает сама, а часть добавляет РД (ещё плюс автору Саги). Я, например, вовсе не был уверен, что Кадсуане не Чёрная, подозрительных моментов хватает, даже в Новой весне есть на это намёки, пока в ходе написания предыдущего поста не наткнулся на совершенно точное указание, что Кадсуане не ЧА. Давайте попробуем разобраться.
Прежде всего (извините за банальность), Кадсуане - Айз Седай, и не просто, а Супер Айз Седай. Причём заметьте, она появляется в очень подходящий момент (ещё плюс РД): уже седьмая книга Саги, Айз Седай уже низведены с пьедестала. Если в первых книгах они воспринимались как супервумен, то с развитием сюжета (а сюжет в Саге постоянно развивается, и не только в смысле нарастания напряжения интриги, развиваются главные герои, персонажи постоянно поворачиваются к нам новыми гранями, развивается наше отношение к персонажам, и это уже не просто жирный плюс РД, а одно из главных достоинств Саги) выясняется, что Айз Седай, в сущности, обычные женщины (разве что с необычными способностями), со всеми присущими женщинам слабостями, вплоть до того, что временами они ведут себя как соседки на коммунальной кухне. И тут... является она, Супер АС, и выясняется, что нам снова надо пересматривать своё отношение к Айз Седай.
Кадсуане временами раздражает? Безусловно. Скажите, братья по полу, кому из вас захотелось бы иметь дело с супервумен? Дело даже не в том, что она в любой момент может спеленать тебя, как младенца потоками Воздуха или поджарить задницу, а в том, что она ставит себя выше остальных (и, что самое противное, временами у неё есть на это право), она командует, не объясняя своих действий, да ещё требует (и добивается) немедленного и без рассуждений выполнения своих команд, и т.д., и т.п.
Тут уж приходится либо полностью подчиняться этой супервумен (а ей такой слизняк на хрен не нужен), либо самому быть суперменом (а это тяжело, и далеко не все на это способны, и потому, опять же, раздражает). Есть ли такие супермены в Саге? Есть. Называются Стражи, самый крутой из них Лан, так он и имеет дело с самыми крутыми Айз Седай, сначала Морейн, теперь Найнив. Потом выясняется, что и, помимо Стражей, есть, хотя их и немного, мужики, которые в состоянии с этими супервумен общаться на равных. Самый известный пример (кроме троих главных героев) - Гарет проклятый Брин. А теперь появилась ещё толпа суперменов, правильно, их зовут Ашаманами. Впрочем, я отвлёкся, вернёмся к Кадсуане.
Она Супер АС, стало быть, все свойства обычных АС ей свойственны в квадрате, если не в кубе. Ну и, раздражает в квадрате или в кубе, соответственно. И, что самое противное, невозможно сказать, что у неё на это нет прав. Впрочем, она, в своём роде, трагическая фигура - близких друзей нет, поскольку она на голову выше всех прочих АС, действующих на данный момент. Равными к себе по статусу Кадсуане признаёт только двоих - Сорилею и Верин, только с ними она общается на равных, хотя, понятно, подругами их не назовёшь. И все свои чувства, сомнения, метания (а они у неё, безусловно, есть, живой же человек, хоть и легенда Русского рока Белой Башни) вынуждена держать при себе и поддерживать свой статус Легенды, не пренебрегая даже мелкими трюками, типа зеркальной крышки шкатулки. На моей памяти, единственный раз она чуть-чуть раскрыла свой панцирь, в уже цитировавшейся беседе с Верин, да и то я не уверен, что это было движение души в чистом виде, а не очень тонко просчитанный ход.
Поведение Кадсуане с Рандом. А как иначе? Зачем постоянно подкалывает и провоцирует? Цитирую:
"- Если хочешь посмотреть, на что способен мужчина, поступи так, как он
не ожидает. Полагаю, этот мальчик отлит из прочного металла, но с ним,
должно быть, очень и очень нелегко." (Корона мечей, глава 19, Алмазы и звезды)
Почему постоянно "унижает" Возрождённого Дракона, ставя его в положение просителя? Лучше всех это объяснила Сорилея, цитирую:
" - Мужчины по большей части охотно берут, что им предлагают, если
находят это привлекательным и способным доставить удовольствие, - снова
заговорила Сорилея. - Раньше мы думали так же и о Ранде ал'Торе. К
сожалению, нам поздно сворачивать с тропы, по которой мы зашли уже далеко, а
он сейчас не таков. Ко всему, что предлагается свободно, он относится с
подозрением. Пожелай я, чтобы он принял что-то от меня в дар, мне придется
притвориться, будто я мечтаю лишить его этой вещи. Чтобы быть рядом с ним,
приходится делать вид, будто тебе безразлично, увидишь ты его в жизни хотя
бы еще раз или нет." (Путь кинжалов, глава 12, Новые союзы)
Тем самым Сорилея помогла Кадсуане окончательно сформировать стиль общения с Рандом. Послушаем саму Кадсуане:
"ей <Кадсуане> надо не Перемещаться к нему, а
заставить его явиться к себе. На сей счет Сорилея права." (там же)
Есть ещё одно, принципиальное, отличие Кадсуане от прочих Айз Седай, закосневших в своих традициях - она способна воспринимать толковое мнение людей, гораздо ниже её и по статусу, и по возрасту. Два примера:
Первый. Ранение Ранда Фейном. Несмотря на решение везти Ранда к себе, Кадсуане выслушивает мнение Мин, что Ранда надо везти во дворец, и меняет уже принятое решение, даже ещё не получив объяснений. Не препятствует лечению Ранда Флинном, хотя, как и всякая Айз Седай, уверена, что никто лучше Жёлтых сестёр не способен Исцелять. Это похоже на "обычную" Айз Седай?
Второй. Ранд заявляет о своём намерении очистить саидин. Кадсуане, в отличие от "обычных" Айз Седай, не отвергает идею "с порога", а, напротив, после пары уточняющих вопросов, поддерживает идею и организует защиту Ранда, о которой он, похоже, не подумал.
Небольшое отступление. Полагаю, что вы обратили внимание, что основными значимыми героями в Саге являются совсем молодые ребята - и основная четвёрка, и Илейн, Авиенда, Мин, Гавин, Галад, Туон, Лойал (по меркам Огир), Найнив на их фоне в свои 26-28 лет выглядит пожилой солидной дамой. Да и Морейн с Суан совсем девчонки по меркам Айз Седай. Основная масса Ашаманов тоже совсем молодые ребята. И оч-чень немного "стариков" с неокостеневшими мозгами, которые открыты для восприятия новых веяний и (даже!) готовы признать "молодых" своими лидерами - Талманес, Дайдрид, Тэм, Брин, Лан... и список как-то исчерпался... Кто из Айз Седай? Только Кадсуане (Суан, Лиане - не в счёт, они молодые). Не удивлюсь, если Кадсуане первой поддержит идею Эгвейн о "выходе на пенсию" Айз Седай и будет первой, кто откажется на Жезле от Трёх Клятв и перейдёт в Родню. Интересно, как она поладит с Алис...
Кадсуане жестока? Да, но не больше, чем это необходимо. И, когда это надо, готова "порвать пасть" любому, не взирая на ранги. Возмите хотя бы историю с вызволением Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге. Кадсуане сожалеет, но в бесконечные интеллигентские мерихлюндии при этом не впадает.
О готовности Кадсуане к риску и самопожертвованию писали до меня, многого добавить не могу, только ещё раз отмечу, что она всё жизнь ходит по лезвию ножа, хотя могла бы спокойно сидеть дома и выращивать розы.
О подвигах, скажем помягче, "деяниях" Кадсуане для спасения и помощи Ранду тоже писали достаточно, повторяться не хочется.
Для обсуждения развития событий и героев в tGS, к сожалению, недостаточно знаю английский, а основываться только на спойлерах не хочется, так что будем терпеливо и с благодарностью к энтузиастам ждать перевода. Впрочен, надеюсь, что Сандерсон не подведёт, и герои не будут грубо вываливаться из своих образов.
Dixi.
Цитата: Родривар Тихера от 20 ноября 2009, 20:29Плюс, они прибыли к Илэйн не сами по себе, а с благословения других членов своих Домов.
ну скорее не с благословения, а под шумок сбежали( если не помните другие родственники дрались за возможность стать опекунами над ними а если по чистоте за власть) :o
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09Ему нужно статьсильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но неостановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горькимсмехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мирстолкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, каксейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение."
именно ВОТ ЕЁ цель показать что даже в ТАКОЕ время, где казалось не осталось надежды на спасение мира, где брат убивает брата, где даркфренды появляются куда ни глядь и портят как корупция в современном мире все благия начинания, где привсем этом хочется опустить руки, можно и НУЖНО смеятся даже над мелочами не отчаиватся, любить( ведь у ВД аж три объекта для любви) плакать когда человек достоин что бы его оплакали. а он станоыится ТВЕРЖЕ что не всегда сильнее.ОН ДОЛЖЕН ЧЕТКО ЗНАТЬ ЗА ЧТО БОРиТСЯ, ведь смех и плач - показатели нашей жизни, а он этим самым удаляется от самого понятия жизни и может в конце не понять за что борится , а это может и даст ему дополнительные силы и мотивацию
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.[/quotу]
я считаю что ПБ между ВД и ВТП будет состоять в противоборстве ВД против самого ВД(в философском взгляде). и если он забудет цель своей борьбы то миру грозит конец, если ему не хватит мотивации то миру конец, если он не будет готов отдать свою жизнь з а всех то мир погиб(ВОТ ЗДЕСЬ И КРОЕТСЯ ПОДЛЯНКА - ЕСЛИ ОН ОТДАСТ ЕЁ БЕЗ БОРЬБЫ - ТО МИРУ КОНЕЦ).
Цитата: dave от 21 ноября 2009, 21:11Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
я считаю что ПБ между ВД и ВТП будет состоять в противоборстве ВД против самого ВД(в философском взгляде). и если он забудет цель своей борьбы то миру грозит конец, если ему не хватит мотивации то миру конец, если он не будет готов отдать свою жизнь з а всех то мир погиб(ВОТ ЗДЕСЬ И КРОЕТСЯ ПОДЛЯНКА - ЕСЛИ ОН ОТДАСТ ЕЁ БЕЗ БОРЬБЫ - ТО МИРУ КОНЕЦ)
Какие своевременные цитаты про Кадсуане!!!! Меня осенила свежая идея. Мы знаем, что Кадсуане не является ЧА, но ведь она может тоже находиться под принуждением. И правда, ее цели весьма туманны. Вспомним ту же Элзу, которая была ЧА, но очень хотела, чтобы ВД дожил до ПБ (Верин постаралась, кажется). Я уже писала выше, как именно Кадсуане почти довела своими действиями ВД до уничтожения мира :), что если у нее были вполне конкретные причины так поступать? Ведь другие сестры не замечали, что Элза находится под Принуждением, хотя наложила его другая сестра с помощью сайдар, тем сложнее, видимо, заметить какое-нибудь особое плетение ЭЛ, тем более плетение Саидин, или ИС. В принципе, если ты хочешь иметь рядом с ВД идеальный инструмент влияния, не вызывающий подозрений, намного лучше друга Темного подойдет кто-то искренне считающий, что служит Свету.
И что это за задача у Кадсуане 270-летней давности, которая оказалась невыполнимой?Почему она так настойчиво отказывалась от любой позиции власти в ББ? Откуда узнала, что ВД возродился практически сразу после его рождения? Почему уже много лет не берет стража, хотя раньше их у нее было "больше, чем у иных АС туфель"?
Что если некто наложил на голову старушки маленькое принуждение, вроде: "найти ВД, держаться с ним рядом любой ценой, проследить, чтобы он сделал это и то - вот твоя главная задача"?
P.S. Я вообще-то все-таки скалоняюсь к мысли, что у бабушки маразм, а жаль, линия с принуждением делает Кадсуане более интересной, как бомбу с часовым механизмом ;)
И снова спасибо to Noal Charin.За чёткость мыслей (без всяких-а может у бабушки маразм или она ЧА ) .И вообще я с ним во многом согласен если не во всём.
Цитата: BlackLight от 21 ноября 2009, 22:25P.S. Я вообще-то все-таки скалоняюсь к мысли, что у бабушки маразм, а жаль, линия с принуждением делает Кадсуане более интересной, как бомбу с часовым механизмом Подмигивающий
Зачэм Избранным старушка которая может в любой момент умереть от старости? Халима уже заложила бомбу в более перспективном месте и в более перспективной особе. Вот это бомба будет когда у этой особы не получиться влиять на ВД и она воспользуется принуждением думая о благе для всего мира. :D
С точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда. Всё, что я могу сказать.
to BlackLight:
К одним из несомненных (и редких) достоинств Саги относится и то, что у РД нет "косяков". То есть вообще нет! Больше десяти лет тысячи читателей пытаются их найти, и не находят. Нет "косяков" ни в описании событий, ни в действиях и развитии персонажей. Посему не могу согласиться с предположением, что Кадсуане действует под Принуждением. Как уже обсуждалось где-то в теме о неточностях перевода, под Принуждением долго не живут, а в то, что в последние 200 лет кто-то мог воздействовать на Кадсуане Принуждением, поверить не могу - не укладывается в её образ, не тот человек. В то, что она могла ошибиться и перетянуть струны воздействия на Ранда, и тот сорвался - могу поверить, хотя и с трудом (впрочем, опять же, надо подождать перевода на русский), а в Кадсуане под Принуждением - ну никак не "катит".
К высказыванию насчёт маразма Кадсуане позвольте отнестись как к милой шутке (похоже, так оно и задумывалось).
А то, что Кадсуане не хочет "идти во власть", вполне понятно - стремление к власти у неё отсутствует, даже учеников она не берёт (исключение с Найнив и Аливией только подтверждает правило), а административные обязанности накладывают слишком много ограничений и вынуждают следовать закоснелым традициям, чего Кадсуане тоже не приемлет.
Цитата: Wasp от 21 ноября 2009, 23:24С точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда. Всё, что я могу сказать.
хоть и не читал последней книги могу сказать что все действия старушки кадсуаны были направлены сначала на привлечение на себя внимания вд а потом на оказание ему помощи (во первых настаиваю что это была помощь которая потом поможет вд а во вторых это то что как считает сама Кадсуана ДОЛЖНО ему помочЬ)
Noal Charin, весьма признателен за интересные сообщения!
Честно говоря, даже испытываю некоторое чувство неловкости, что, во многом, именно из-за моих постов, вам пришлось потратить явно немалое время на поиск цитат, анализ и т.д. Спасибо за ваши усилия :)
Будут трудности с выходом в интернет пару дней, так что, пока, распечатаю ваши сообщения, дабы в дороге над ними поразмышлять. :)
В том числе над загадкой цели(ей) Кадсуане (здесь ход ваших мыслей мне весьма импонирует. В отличие от остальных тем, по котором, по прочтении, возникли вопросы. С литературоведением, вообще, как-то надо ... заканчивать :) не при делах оно тут ) .
Еще раз спасибо!
Спойлер
Цитата: BlackLight от 21 ноября 2009, 22:25
И что это за задача у Кадсуане 270-летней давности, которая оказалась невыполнимой?П
Вообще, забавная арифметика. Кадусане 300 лет. 270 лет назад она столкнулась (как метко напомнил Noal Charin) с неразрешимой загадкой. То есть, Кадсуане было 30 лет. И, если правильно припоминаю мысли Кадсуане(сорри, не успею сейчас цитаты найти), с своей учительницей- дикаркой (на каких-то ... Черных Холмах ? ) она встретилась, вскоре, после получения шали. Может, как раз 30 лет Кадсуане было то при встрече? И именно дикарка поставила ту самую неразрешимую задачу? После чего, вдохновленная Кадсуане и осталась у нее учиться ? Дикарка то непростая .. по любому. Одни терангриалы, подаренные ею Кадсуане, чего стоят...
P.S. кстати, Верин, мы помним , 70 лет назад, тоже столкнулась с некоей проблемой которую не смогла решить... :)
P.P.S. Безумная цепочка (можно использовать бритву Оккама :) ). Появилась на базе ...:
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09
Второе исключение. Сердце зимы, глава 25, Узы. Беседа с Верин:
"- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон
Гай'дон.... На первый взгляд, всё определилось. Но:
а) это слова Кадсуане, обращённые к Верин, которой Кадсуане до конца не доверяет. ...
б) Монолог произнесён за мгновение до того, как Верин уже было собралась отравить Кадсуане, и после этой речи Верин отказалась от своего намерения. Можно ли быть уверенным, зная Кадсуане, что это случайное совпадение?
Поехали. Итак, Кадсуане раскрыла, как минимум, одну из своих целей Верин. Почему? Допустим, знала, что можно довериться Верин. Почему? Как можно довериться "коричневой" мышке, не пользующейся особым авторитетом в ББ? Предположение: потому что Кадсуане знала, что Верин не "мышка". Она точно знала, кто Верин на самом деле. Что Верин - человек, положивший свою жизнь на раскрытие Черных Айя изнутри, будучи членом Черной Айя. Человек, который давно решил для себя ради чего жить и ради чего и кого (ВД) умирать.
Человек, решивший умереть за дело ВД, не причинит зла Кадсуане, если будет знать, что она на стороне ВД. Как могла Кадсуане знать о целях Верин наверняка? Как она, вообще, могла бы предположить такое? А, предположив, как могла быть 100%% уверена ? Ведь, при уверенности менее 100%, рискованно раскрывать свои цели. Предположение - Кадсуане об этом сказал тот, кто
мог знать - ВПТ :D Как мог ВПТ знать о намерениях Верин? Он многое знает, что в мире происходит, не так ли? А, при этом, она его приспешница. Мало ли какие там "ментальные связи" у ВПТ с своими приспешниками имеются. Как мог ВПТ 70 лет ничего с Верин не делать? Ну... в этой же теме, например и с клятвой на верность ВПТ какая-то странность имеется, не кажется ? имею в виду эти такие очевидные
до последнего часа - для Шириам они тоже не были новостью. Вот странно - вроде, клятва ВПТ, а такая дыра. Зачем? Странностью больше, странностью меньше... Планов ВПТ мы не знаем, может и не странность вовсе.
Да, в результате, Кадсуане того ... получается. Чуть ли не ближаший сподвижник ВПТ :)
Ну, режьте, режьте идею :D
Она мне тоже не нравится :D
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09
... Соврать Кадсуане не может (есть совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная)...
А в чем состоит " ...
совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?
Отсутствие в списках Верин? Или отсутствие указаний на принадлежность к приспешникам ВПТ в POV'ах Кадсуане ?
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2009, 00:09
К одним из несомненных (и редких) достоинств Саги относится и то, что у РД нет "косяков". То есть вообще нет!
+1000!
Тоже в это хочу верить. Надеюсь, что все ключевые загадки разъяснятся не позднее конца 2012 :)
Вообще, РД как писатель уникален, сколько лет его читаю, а всё диву даюсь, один масштаб мышления чего стоит.
Плюс выгодное отличие от большинства современной литературы в части "несения в массы" ряда моральных ценностей.
Иногда, прямо кажется, что он ради них то книгу (Сагу) всю и писал :)
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2009, 00:09
А то, что Кадсуане не хочет "идти во власть", вполне понятно - стремление к власти у неё отсутствует, даже учеников она не берёт (исключение с Найнив и Аливией только подтверждает правило), а административные обязанности накладывают слишком много ограничений и вынуждают следовать закоснелым традициям, чего Кадсуане тоже не приемлет.
Стража наша знаменитая Охотница на мужчин-безумцев тоже не брала из-за нежелания следовать " ...
закоснелым традициям ..." ? ;)
ЦитироватьЗачэм Избранным старушка которая может в любой момент умереть от старости?
пути ВПТ неисповедимы, к тому же с точки зрения Избранных Кадсуане в лучшем случае ровестница...
to Noal Charin
Спойлер
ЦитироватьПосему не могу согласиться с предположением, что Кадсуане действует под Принуждением. Как уже обсуждалось где-то в теме о неточностях перевода, под Принуждением долго не живут, а в то, что в последние 200 лет кто-то мог воздействовать на Кадсуане Принуждением, поверить не могу - не укладывается в её образ, не тот человек.
Не обязательно двести, может быть, во время рождения Ранда, может быть, пару лет назад.
ЦитироватьК высказыванию насчёт маразма Кадсуане позвольте отнестись как к милой шутке (похоже, так оно и задумывалось).
не угадали, это саркастичная ремарка.
ЦитироватьА то, что Кадсуане не хочет "идти во власть", вполне понятно - стремление к власти у неё отсутствует, даже учеников она не берёт (исключение с Найнив и Аливией только подтверждает правило), а административные обязанности накладывают слишком много ограничений и вынуждают следовать закоснелым традициям, чего Кадсуане тоже не приемлет.
Про административные обязанности соглашусь, возможно это и так. Про стремление к власти - нет, потому что иначе она бы не оказалась так близко к ВД, да и вообще - Кадсуане занимает откровенно лидирующую позицию по отношению ко всем окружающим и не любит, когда кто-то другой влияет на ситуацию. К тому же, она довольно амбициозна, и успешная карьера "истребительницы драконов" только подтверждает это. Могу принять идею, что Кадсуане не по душе идея быть формальным лидером, ограниченным законами ББ, что она скорее "свободный художник". Но ее действий это все-таки не объясняет. И вполне вероятно, что она все-таки под Принуждением. Скажем, эта гипотеза намного более вероятная, чем вот такая:
...Кадсуане - величайшая усмирительница Лжедраконов. Она достигла в своей карьере максимума- или нет? Ведь есть еще Настоящий Дракон. Что может стать лучшим завершением ее карьеры, чем подчинить себе самого ВД, а то и убить его???...
Да, на мой взгляд это бред, но даже этот бред может оказаться правдой.
А если бы нам в районе книги эдак восьмой выдвинули теорию, что Ранд убьет Семираг ИС????
Я просто вижу, что что-то с Кадсуане явно не так, опять же соглашусь с Wasp
ЦитироватьС точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда.
И не хотелось бы думать, что это и правда
маразм подкрался незаметно ;) ;)
P.S. Все-таки, видно придется зарыться в цитаты...
to Bg
Спойлер
ЦитироватьИ, если правильно припоминаю мысли Кадсуане(сорри, не успею сейчас цитаты найти), с своей учительницей- дикаркой (на каких-то ... Черных Холмах ? ) она встретилась, вскоре, после получения шали. Может, как раз 30 лет Кадсуане было то при встрече? И именно дикарка поставила ту самую неразрешимую задачу? После чего, вдохновленная Кадсуане и осталась у нее учиться ? Дикарка то непростая .. по любому. Одни терангриалы, подаренные ею Кадсуане, чего стоят...
Вот да, у меня тоже эта дикарка сомнения вызывает, не всем же АС так везет!!!
Цитироватькстати, Верин, мы помним , 70 лет назад, тоже столкнулась с некоей проблемой которую не смогла решить...
Да, и у Верин, кстати, тоже были Pov, но в них не было доказательств, что она ЧА!!
ЦитироватьДа, в результате, Кадсуане того ... получается. Чуть ли не ближаший сподвижник ВПТ
А вот мне это кажется вполне верояным!!!! Шикарная идея, и правда, с чего ей доверять Верин??? И вообще Кадсуане удивительно точно следует курсу Моридина относительно Ранда, куда лучше, чем другие Избранные...
ЦитироватьА в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?
А вот Найнив тоже не Черная, а соврать может, и врет порой. Способов обойти, или снять клятвы очень много.
Добрый вечер!
Я несколько лет просто читала этот форум, но проследив последние рассуждения о Кадсуане, не вытерпела и решила зарегистрироваться.
Многие рассуждают о том, что Дракон должен научиться "смяться и плакать". А сами Айз Седай??? Ведь они в первую очередь ценят в себе именно умение сдерживать эмоции. Так почему же ВД должен быть другим? Сама Кадсуане не считает нужным кому-либо показывать, о чем она думает, что чувствует и так далее. Так разве имеет она моральное право указывать ВД, что он должен ощущать и каким ему следует быть?
P.S. Может это обсуждать нужно и ни в этой теме, тогда извиняюсь, и надеюсь, мне скажут, должна ли я перенести свое сообщение (или же это обязанность модераторов?)
Цитата: aminna от 22 ноября 2009, 03:06
Многие рассуждают о том, что Дракон должен научиться "смяться и плакать". А сами Айз Седай??? Ведь они в первую очередь ценят в себе именно умение сдерживать эмоции. Так почему же ВД должен быть другим? Сама Кадсуане не считает нужным кому-либо показывать, о чем она думает, что чувствует и так далее. Так разве имеет она моральное право указывать ВД, что он должен ощущать и каким ему следует быть?
Потому что если он не научится смеяться и плакать, то он станет на одну ступень с Отрекшимися.
Спойлер
При уничтожении дворца в котором находилась Грендаль были уничтожены в том числе и невинные люди и Ранд совершив это стал абсолютно бесчувственным, в результате чего Мин и Найнив пошли к Кадсуане спрашивать у нее совета, что сделать, что бы вывести его из этого состояния. Иначе Ранд будет вести войну не задумываясь о количестве жертв и т.д.
Цитата: Bg от 22 ноября 2009, 02:14
А в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?
Отсутствие в списках Верин? Или отсутствие указаний на принадлежность к приспешникам ВПТ в POV'ах Кадсуане ?
Сердце зимы. Гл.13 Чудесные извести
ЦитироватьОна была уверена, что они сдержат свою нелепую клятву, хотя и не совсем так, как хотелось бы мальчику, но нельзя сбрасывать со счетов и вероятность того, что среди них окажутся одна-две Черных Айя. Когда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев. То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать. Теперь же даже Черные Айя, похоже, только отвлекали от действительно важных дел.
Эта цитата из PoV Кадсуане явно свидетельствует о непричастности к Черной Айя и Приспешникам Темного
Цитата: aminna от 22 ноября 2009, 03:06
Добрый вечер!
Я несколько лет просто читала этот форум, но проследив последние рассуждения о Кадсуане, не вытерпела и решила зарегистрироваться.
Многие рассуждают о том, что Дракон должен научиться "смяться и плакать". А сами Айз Седай??? Ведь они в первую очередь ценят в себе именно умение сдерживать эмоции. Так почему же ВД должен быть другим? Сама Кадсуане не считает нужным кому-либо показывать, о чем она думает, что чувствует и так далее. Так разве имеет она моральное право указывать ВД, что он должен ощущать и каким ему следует быть?
P.S. Может это обсуждать нужно и ни в этой теме, тогда извиняюсь, и надеюсь, мне скажут, должна ли я перенести свое сообщение (или же это обязанность модераторов?)
Здесь - спойлерная тема. Восновном обсуждаются события, описанные в еще не переведенной и большинством не прочитанной TGS. Почему обсуждение съехало на Кадсуане - не понятно. Флудеры... :)
Но четкой темы здесь нет, поэтому за оффтоп не карают. Пока. Вроде бы.
А вообще, специальная тема про Кадсуане вот там:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.0.html
Цитата: zakm от 22 ноября 2009, 09:47Здесь - спойлерная тема. Восновном обсуждаются события, описанные в еще не переведенной и большинством не прочитанной TGS. Почему обсуждение съехало на Кадсуане - не понятно. Флудеры... Улыбка
Но четкой темы здесь нет, поэтому за оффтоп не карают. Пока. Вроде бы.
А помогать ВД кроме Мэта,Перрина,Морейн(если получиться),Логайну больше некому,кроме Кадсуане.Вон у него сколько врагов:Шончан,Таим,Окрекшиеся,ЧА,Белоплащенники,Шайдо(никого не забыл :)?).
Цитата: Forest gamer от 22 ноября 2009, 10:11,Шайдо(никого незабыл )
как я понял из спойлеров про шайдо можно забыть ведь их Шончан преребили или нет?
Цитата: Forest gamer от 22 ноября 2009, 10:11Белоплащенники
а разве с становлением Галада на пост Капитана -командора Белоплащники перестали быть врагами ВД(я не говорю что они станут друзьями)
:-X
Цитата: dave от 22 ноября 2009, 10:19как я понял из спойлеров про шайдо можно забыть ведь их Шончан преребили или нет?
НожСнов вам в перечитку)))
Цитата: dave от 22 ноября 2009, 10:19а разве с становлением Галада на пост Капитана -командора Белоплащники перестали быть врагами ВД(я не говорю что они станут друзьями)
Они станут союзниками. Другого пути для Чад нет.
Цитата: PLUTON от 22 ноября 2009, 10:24НожСнов вам в перечитку)))
pluton вы сейчас намекаете на то что Перрин разбил их при МАЙДЕНЕ или на что именно
попрошу прокоментировать ваш ответ
Я намекаю на ПоВ Галины после разгрома Шайдо при Майдене, точнее на слова Теравы. Оставшиеся Шайдо возвращаются в Трёхкратную Землю.
ну вот и выяснили что они не являются врагами ВД
AndreyZ, спасибо за цитату, но ведь строго говоря, она ничего не доказывает (надо бы прочесть в оригинале, может там яснее), потому что:
ЦитироватьКогда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев.
Эта фраза показывает только, что Кадсуане боролась когда-то с ЧА. Верин, может с ними тоже боролась,
пока не напороласьЦитироватьТо была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая...
И почему это "самая горькая неудача", а главное, почему "была"? Ведь если даже когда-то ей не удалось выкорчевать всю организацию ЧА, то она могла бы продолжать пытаться. Почему она забросила это дело? Еще, кстати, момент, в то время, как большинство сестер не верят в ЧА вообще, Кадсуане уже когда-то там пыталась против них бороться. Откуда узнала?
вопросы, вопросы... :)
Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 02:27
пути ВПТ неисповедимы, к тому же с точки зрения Избранных Кадсуане в лучшем случае ровестница...
Вот интересно. Значит мы имеем неопровержимые доказательства что Эгвейн подвергалась воздействию приспешницы темного и она считается великой и неповторимой, а на старенькую бабушку не имеем ни одного факта влияния и обвиняем её в "заколдованости". Игде логика?
ЦитироватьЗначит мы имеем неопровержимые доказательства что Эгвейн подвергалась воздействию приспешницы темного и она считается великой и неповторимой
А как же задушевные разговоры ВД с ни'блисом, или его обучение у Асмодеана, не говоря уж о флирте с Ланфир!!!! :o - долой его из "великих и неповторимых" вместе с Эгвейн, правильно!!!! А Найнив вообще у Могидин училась, а еще людей исцеляет!!! Так у нас вторая Семираг того и гляди вырастет ;) :D
Цитироватьа на старенькую бабушку не имеем ни одного факта влияния и обвиняем её в "заколдованости".
Мы не обвиняем, мы подозреваем ;) бдительность и еще раз бдительность в мире, где даже
Спойлер
Верин оказалась Черной :)
Кстати, встретилась свежая цитата и родилась еще одна идея:
Мин о своем видении про Кадсуане She is going to teach you something, you and the Asha'man. All the Asha'man, I mean. It's something you have to learn, but I don't know what it is, except that none of you will like learning it from her. You aren't going to like it at all. Буквально переведу - Она научит тебя чему-то, тебя и Ашаманов. Всех Ашаманов, я имею ввиду. Это что-то, что вам нужно узнать, но я не знаю что это, только то, что никому из Вас не понравиться узнать это от нее. Тебе/вам это совсем не понравится.
Это я к тому, что Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма, а кого-нибудь
вроде Моридинадругого? И в этом вся ее польза для Ранда?
Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 19:01Это я к тому, что Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма, а кого-нибудь вроде Моридинадругого? И в этом вся ее польза для Ранда?
Интересная мысль, но глагол "to teach" тогда совсем не подходит... Если бы было что-то вроде "раскрыть глаза"...
ЦитироватьОна научит тебя чему-то, тебя и Ашаманов. Всех Ашаманов, я имею ввиду. Это что-то, что вам нужно узнать, но я не знаю что это, только то, что никому из Вас не понравиться узнать это от нее. Тебе/вам это совсем не понравится.
А может Саидин неочищен? Может все заблуждаються. Тогда это точно неодному Ашаману непонравиться!
Спойлер
Хм. Мне тут подумалось, что не каждый имеет опыт общения с человеком в плане усиления\ослабления конфликта внутри человека. Что увеличит конфликт - как можно чаще и прилюдней использовать свой рычаг влияния на человека, установить для него "свои" правила - то есть те, что ты привык исполнять, а он - нет, успокаивать его когда он возбужден, злить когда успокаивается. За 15-20 минут даже спокойные люди срываются на крик. Что ослабит конфликт - движение "рядом" с человеком - когда он в гневе, ты в гневе, и при достижении синхрона вести его куда надо, объяснение своих действий и поступков, мягко и неторопливо, желательно не ему, а куда-нибудь в сторону, все разговоры вести, когда ему кажется, что он в большинстве и под защитой, или же хотя бы просто наедине. А вот госпожа Кадсуане ведет Ранда к безумию. Чистой воды везение, что у Ранда оказался толковый психоаналитик - Льюс Тэрин, который, как ни странно, для Ранда полезнее, чем кто бы то ни было. Если надо цитаты, буду искать цитаты, но смысл такой:
Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).
Цитата: AndreyZ от 22 ноября 2009, 08:43
Она была уверена, что они сдержат свою нелепую клятву, хотя и не совсем так, как хотелось бы мальчику, но нельзя сбрасывать со счетов и вероятность того, что среди них окажутся одна-две Черных Айя. Когда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев. То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать. Теперь же даже Черные Айя, похоже, только отвлекали от действительно важных дел.
Из отрывка видно:
1 Кадсуане знает о числе ЧА, и о её существовании.
2 Она сражалась с ЧА, и ничего не вышло.
3 ЧА могут её отвлекать
Все три факта могут говорить о принадлежности или непринадлежности Кадсуане в ЧА.
Но вот набросок - Кадсуане встречает ячейку ЧА и вступает, желая сделать, как Верин. С ячейкой конфликт, и Кадсуане всех убивает. В это время Ишамаэль ударяет по ЧА, и Кадсуане остаётся только следить за Морейн и Суан.
ЗЫ и помоему, Мастер говорил, что Саидин действительно чиста. Но тут я не уверен.
Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 19:01А как же задушевные разговоры ВД с ни'блисом, или его обучение у Асмодеана, не говоря уж о флирте с Ланфир!!!! Шокирован - долой его из "великих и неповторимых" вместе с Эгвейн, правильно!!!! А Найнив вообще у Могидин училась, а еще людей исцеляет!!! Так у нас вторая Семираг того и гляди вырастет Подмигивающий Веселый
Ну у них же не было ежевечерних сеансов гыпнозу от этих личностей. Они, что Найнив, что Ранд, использовали этих несознательных людей, а не наоборот как в случае с Эгвейн. Мы знаем что Халима внушила ей в первый вечерний сеанс, но не знаем что она внушала ей в остальные вечера. На что она еще могла "запрограммировать" её?
А вы говорите Кадсуане под принуждением. Да что бы достучаться до её мозга с помощью ЕС, нужно сначала молотком поразбивать все её украшения на голове.
[off-topic]
Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 19:01Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма
Не заставляйте бедного РД икать на небесах, пожалуйста! Он специально уточнял, что Taim - не Тэйм, и не Тайм, а только ТаИм.[/off-topic]
Цитата: Marat от 22 ноября 2009, 22:47А вы говорите Кадсуане под принуждением. Да что бы достучаться до её мозга с помощью ЕС, нужно сначала молотком поразбивать все её украшения на голове.
Не все же время она их носила.
Цитата: Wasp от 22 ноября 2009, 22:26То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать
кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.
:o
Цитата: Wasp от 22 ноября 2009, 23:46Не все же время она их носила.
А почему бы и нет? Иметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо. А Кадсуане отнюдь не дура.
Цитата: dave от 22 ноября 2009, 23:50
кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.
:o
Нет, тут речь идет о Морейн (именно эта кузина Кэралайн Дамодред имеется в виду. Только цитата не совсем вроде точная - Кадсуане встретила Морейн как раз в Пограничье, а сокрушалась она о том, что не поняла, что Морейн там делала).
Цитата: dave от 22 ноября 2009, 23:50
кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.
:o
Нет, кузиной Каралайн была Морейн. А Тигрейн с Каралайн родственниками были разве что через Тарингейла.
to BlackLight:Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 02:27
Noal Charin:
под Принуждением долго не живут, а в то, что в последние 200 лет кто-то мог воздействовать на Кадсуане Принуждением, поверить не могу - не укладывается в её образ, не тот человек.
BlackLight:
Не обязательно двести, может быть, во время рождения Ранда, может быть, пару лет назад.
Видимо, я не слишком понятно выразил свою мысль, имелось ввиду, что уже как минимум 200 лет вряд ли Кадсуане позволит кому бы то ни было воздействовать на неё Принуждением, а уж последние "пару лет" и подавно.
Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 02:27не угадали, это саркастичная ремарка.
Не угадал - так не угадал... Лишнее подтверждение тезиса о том что "собака никогда не сумеет понять кошку"
to zakm:Цитата: zakm от 22 ноября 2009, 09:47
Здесь - спойлерная тема. Восновном обсуждаются события, описанные в еще не переведенной и большинством не прочитанной TGS. Почему обсуждение съехало на Кадсуане - не понятно. Флудеры... :)
Но четкой темы здесь нет, поэтому за оффтоп не карают. Пока. Вроде бы.
А вообще, специальная тема про Кадсуане вот там:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.0.html
1. Оно бы хорошо, конечно, обсуждать Кадсуане в теме про Кадсуане, но данное обсуждение было иницировано как раз вновь открывшимися обстоятельствами в спойлерах по tGS, посему перенос обсуждения в тему по Кадсуане до появления перевода tGS представляется мне невозможным - модераторы как раз за спойлеры и прибьют, особенно в свете "Последнего китайского предупреждения" Асунавы. Возможно, после появления перевода, модераторы и проделают соответствующую работу по переводу/переходу на указанную тему, но это уже их прерогатива.
2. Флуд - он и в Африке флуд, и, если уж он официально разрешён в теме, то почему не пофлудить? Не нравится флудить с Кадсуане - можно пофлудить с кем-нибудь другим (другой).
3. Прочёл я все 21 страницу по ссылке - вот уж где и флуду, и оффтопиков немеряно...
to Bg: 1. Не стоит благодарности. Наоборот, я благодарен Вам за то, что подтолкнули меня перечитыванию в очередной раз Саги (что само по себе удовольствие), к осмысливанию роли Кадсуане и т.д. Опять же, в процессе изысканий набрёл на пару новых идей (например, что Кадсуане перейдёт в Родню), так что мы квиты.
2.
Цитата: Bg от 22 ноября 2009, 02:14в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?
К сожалению, на этот вопрос дал абсолютно точный ответ АndreyZ (пост #35). Почему "к сожалению"? Да потому, что он лишил Вас удовольствия самому отыскать ответ. Впрочем, надеюсь, Вы не в претензии. :)
3. Желаете, чтобы я зарезал "безумную" идею о том, что Кадсуане ближайший сподвижник Тёмного? Извольте. Наилучшим инструментом для этого мне представляется всё та же преусловутая "бритва Оккама". Отец Лжи, как где-то упоминалось в Саге, "не строит простых планов", но Создатель (то есть РД) как раз склонен к простым решениям, при этом, как ни парадоксально, неочевидным (ещё один жирный плюс РД). Давайте попробуем отстраниться от тумана, наведённого вокруг Кадсуане, и предположим самое, на мой взгляд, вероятное: Кадсуане - союзник Ранда. В основе этого предположения лежит тот факт, что Кадсуане - не Чёрная Айя (попытки уважаемых Wasp и Blacklight трактовать извращённым образом PoV Кадсуане, процитированный AndreyZ, не преставляются мне убедительными, прежде всего, в силу излишней сложности), и, стало быть, её словам, сказанным Ранду:
" То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе - не мне, не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги." (Путь кинжалов, глава 27, Сделка)можно верить.
Теперь попробуем, исходя из этого предположения, объяснить простейшим образом всевозможные возникающие непонятки и подозрения, связанные с Кадсуане.
а) Преположение, что Кадсуане точно знает, кто такая Верин. Это - вряд ли. Гораздо проще другой вариант: Кадсуане понимает, что Верин совсем не такая простушка "не от мира сего", какой старается казаться. Если уж такие гораздо более молодые и гораздо менее опытные (хотя и совсем неглупые) Айз Седай, как Морейн и Суан до этого додумались, то уж тем более и Кадсуане это сообразила. Далее совершенно естественный шаг с её стороны - сблизившись с Верин и, используя её на определённом этапе как союзницу, Кадсуане старается присмотреться к Верин и, может быть, даже сумела раскусить её, хотя вряд ли она что-нибудь знала точно. Почему Кадсуане "раскрывается" перед Верин в самый критический момент? Может быть, сработала интуиция, основанная на 300-летнем опыте, а, может быть, и логика, ведь Кадсуане присутствовала, когда Верин получала от Хранительницы Мудрости (если не ошибаюсь, Сорелеи) "снотворное". Всё достаточно просто и логично, и незачем строить более сложные теории.
б) Кадсуане не хочет "идти во власть", якобы для того, чтобы успешнее скрывать свою "дружбу" с Тёмным. Не говоря уже о том, что для Друга Тёмного естественнее, наоборот, стремиться попасть в высшие эшелоны власти, всё объясняется гораздо проще. Помимо приведённых мною ранее соображений, могу добавить ещё парочку: Кадсуане, по своему характеру, "кошка, гуляющая сама по себе", а по своему статусу уже давно может себе позволить заниматься только тем, что ей самой интересно, или тем, что она сама считает для себя обязательным, то бишь опасностями, с которыми может справиться только она сама. А влезать в склоки на коммунальной кухне Айз Седай в Белой Башне - зачем? Что это даст самой Кадсуане, и чем это поможет делу Света?
в) Давно не берёт себе Стража. Это совсем несерьёзно, тут может быть тысяча причин. Наиболее простая: Страж нужен Айз Седай, когда она "на работе", а на кой ей лишний рот, когда она выращивает розы? Грядки копать?
г) Про идею "Кадсуане под Принуждением" я уже писал достаточно. Опять же, это слишком сложно.
д) Кадсуане давно знает о Чёрных Айя. Так и Суан, и Морейн тоже давно о них знают, а одну из них Морейн даже убила 20 лет назад. Кадсуане, в силу незашоренности мышления, ещё легче принять идею о существовании ЧА, а, в силу опыта, легче обнаружить.
е) Что за таинственная дикарка из Темных Холмов? Самое простое объяснение - ну, дикарка и дикарка, встречаются такие иногда, и что? Здесь я вынужден сам себе противоречить, потому как что-то корябает. Зачем РД упомянул эту дикарку? Просто так? Или бомбу заложил? А вот тут уже моя "безумная" идея: кто-нибудь помнит, что Ашаман Дашива тоже из Чёрных Холмов (по крайней мере, он так утверждает, или, скорей всего, его именно в этой деревне завербовали)? Что он там делал? Совпадение? Непохоже на РД. Вот только не надо, в связи с этим, объединять Кадсуане с Дашивой, должно быть что-то простое, например, стасис-накопитель, на который случайно наткнулась дикарка, и который целенаправленно искал Дашива.
Вроде бы ничего из высказывавшихся в дискуссии идей не пропустил. Как видите, в рамках основного предположения, все действия Кадсуане получают простые объяснения, и нет нужды (согласно "бритве Оккама") вводить излишние сущности.
В заключение (ну не получается у меня писать короткие посты!) ещё пару слов. Многих Кадсуане раздражает, многие упрекают её в том, что она неправильно обращается с Рандом (хотя, на мой взгляд, она это делает единственным правильным способом) и т.д., и т.п. Претензии, на мой взгляд, не по адресу. Образ Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2009, 03:22Образ Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.
Ок, не может. Но тогда одно из моих предположений - истинно. Мастер хорошо разбирается в психологии, и если знать куда смотреть видно невооружённым взглядом, что то, о чем Кадсуане говорит, и что делает - две большие разницы. Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2009, 03:22Кадсуане давно знает о Чёрных Айя. Так и Суан, и Морейн тоже давно о них знают, а одну из них Морейн даже убила 20 лет назад. Кадсуане, в силу незашоренности мышления, ещё легче принять идею о существовании ЧА, а, в силу опыта, легче обнаружить.
У Морейн никогда не было цели извести ЧА. А у Кадсуане было. И почему же ЧА живёт и здравствует?
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2009, 03:22" То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе - не мне, не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги." (Путь кинжалов, глава 27, Сделка)
Вот все то фразы у Кадсуане такие. С двойным дном. Тут конечно, ничего подозрительного, но Кадсуане может, например, считать, что если Ранд сожжёт себя и Чоэдан Кэл на клонах Шайол Гул, пойдёт ему только на пользу. Почему нет? Я к тому, что не видел ни одной фразы или ПоВа Кадсуане, в котором ясно говориться о её целях, желаниях или взглядах. Приходится смотреть на её поведение. А оно говорит нам:
Цитата: Wasp от 22 ноября 2009, 22:26Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 ноября 2009, 23:51А почему бы и нет? Иметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо. А Кадсуане отнюдь не дура.
Хм, возможно, Вы правы. Но я имел в виду не глупость, а неосторожность. 200 лет - большой срок. А Избранные умеют ждать. Кроме того, кто скажет, на что они способны? Ранд - может. А может ли Кадсуане или её таинственная наставница? Вряд ли.
Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:24Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"
Спойлер
Мне кажется, что Верин в своём дневнике об этом написала, так что к Ранду по этому поводу у Эгвейн не может быть претензий. Да пока Эгвейн решала одну поставленную перед ней задачу, и на мой взгляд успешно решила, сейчас можно приступать к другим. И дневник, а также информация поступающая в Белую Башню (теперь она ей доступна вся), поможет ей неплохо соорентироватся в том, что творится в мире.
[off-topic]
ЦитироватьНе заставляйте бедного РД икать на небесах, пожалуйста! Он специально уточнял, что Taim - не Тэйм, и не Тайм, а только ТаИм.
[/off-topic] Спасибо, что исправили :D
Цитата: Marat от 22 ноября 2009, 22:47
Ну у них же не было ежевечерних сеансов гыпнозу от этих личностей. Они, что Найнив, что Ранд, использовали этих несознательных людей, а не наоборот как в случае с Эгвейн. Мы знаем что Халима внушила ей в первый вечерний сеанс, но не знаем что она внушала ей в остальные вечера. На что она еще могла "запрограммировать" её
Так вот почему Эгвейн стала великой Амерлин??? :D А Моридин вообще с Рандом связан, так что неизвестно, что ВД будет делать в ПБ на самом деле...
ЦитироватьВидимо, я не слишком понятно выразил свою мысль, имелось ввиду, что уже как минимум 200 лет вряд ли Кадсуане позволит кому бы то ни было воздействовать на неё Принуждением, а уж последние "пару лет" и подавно
Мы ничего про это не знаем. Только то, что способов склонить челоека служить Тьме также много, как и способов обойти клятвы на жезле...
ЦитироватьОбраз Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.
А никто и не спорит, что она - не цельный персонаж. Лично я никогда не говорила - долой ее из саги (хотя не обиделась бы ее случайной и очень жестокой смерти ;)). Она мне именно как цельная личность не нравиться и как ее поведения я не одобряю как поведения живого человека. Это что же теперь, если персонаж хорошо прописан, то обязан нравиться? Вопрос в том, что ее цели не идут , на мой взгляд, на пользу Ранду, а почему - пока загадка. Ваши предположения по поводу того, что Кадсуане - простая светлая АС равны моим предположениям о том, что она - Темная/под Принуждением. Потому что у нас есть только предположения, а фактов - не достаточно.
Цитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10
Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее.
Да, мне тоже не кажется, что дикарка с такими тер"ангриалами - это самое простое объяснение. И вообще это , кажется, единственный случай, когда какая-то дикарка обучала женщину из ББ, при презрительном отношении АС к дичкам это и не удивительно.
ЦитироватьЯ к тому, что не видел ни одной фразы или ПоВа Кадсуане, в котором ясно говориться о её целях, желаниях или взглядах.
И, возможно, это тоже не просто так, РД может выражаться четко, когда хочет. Почему же здесь не захотел???
ЦитироватьИметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо.
Есть много способов заставить кого-либо эти тер'ангриалы снять ( допустим - снимай, или получишь полный заряд ИС в грудь/твой страж умрет/ яд, который я налила тебе в чай начнет действовать итд итп)И действуют ли они в Мире Снов? А действуют ли они против ИС в принципе? А если тебе насыпали в чаек снотворное, а потом их тихо сняли??? А если есть тер"ангриалы, которые блокируют действие этих? Да что там, если принять слова Кадсуане на веру, она и шкатылку свою считала надежно закрытой, однако же кто-то ее отпер, и не факт, что ШХ, который вообще вне законов физики существует.
Цитата: PLUTON от 22 ноября 2009, 19:07
Интересная мысль, но глагол "to teach" тогда совсем не подходит... Если бы было что-то вроде "раскрыть глаза"...
teach может и подходить, если понимать в значении "teach not to trust Taim"
Всё-таки Кадсуане должна научить ВД и ашаманов плакать и смеяться =) ведь ашаманов тоже затачивают чисто как оружие. Вон, когда Таим потоком воздуха раскроил черепушку одного из ашаманов, никто и глазом не дернул даже. Ноль эмоций. Думаю Мин видела именно это
Цитата: BlackLight от 23 ноября 2009, 21:40Так вот почему Эгвейн стала великой Амерлин???
Спойлер
Немного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 00:51
Спойлер
Немного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них было тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.
Спойлер
Отрешиеся? Там вроде как Мессана в основном заправляла и она еще в Прологе заявляла, что в это раз АС будут сражаться за них, а на самом деле... ВПТ не хотел, чтобы ЧБ была уничтожена, а тут прямое противодействие приказу. Потерять столько слуг это как-то слишком натянуто! Да и Эгвейн я думаю теперь знает, что Халима с ней что-то проделала (так как теперь она в курсе кто это был), так что, возможно, попросит проверить себя на предмет Принуждения или чего-то еще, если это имеело место быть, хотя это ИМХО. И Элайдой-то как раз было гораздо проще управлять играя на ее амбициях и слепоте по отношению к тому, что творилось в Башне. Введение клятвы только упрочило бы Отрекшимся манипулирование АС ББ. Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.
Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 01:07
Спойлер
Отрешиеся? Там вроде как Мессана в основном заправляла и она еще в Прологе заявляла, что в это раз АС будут сражаться за них, а на самом деле... ВПТ не хотел, чтобы ЧБ была уничтожена, а тут прямое противодействие приказу. Потерять столько слуг это как-то слишком натянуто! Да и Эгвейн я думаю теперь знает, что Халима с ней что-то проделала (так как теперь она в курсе кто это был), так что, возможно, попросит проверить себя на предмет Принуждения или чего-то еще, если это имеело место быть, хотя это ИМХО. И Элайдой-то как раз было гораздо проще управлять играя на ее амбициях и слепоте по отношению к тому, что творилось в Башне. Введение клятвы только упрочило бы Отрекшимся манипулирование АС ББ. Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.
Спойлер
Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом :D.
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 01:35
Спойлер
Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом :D.
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.
Спойлер
Вы сами себе противоречите Вы же сами утверждаете ниже, что "Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ..." Что было как раз на руку ЧА расколотая башня не участвующая из-за этого в ПБ или благодаря клятве участвующая на стороне Тени (Элайда смещают или убивают, а ПА становится кто-то из ЧА или вообще Мессана). Такой план проще осуществить.
Сомневаюсь, что Балтамел вообще спец по Пренуждению, так что я думаю, что он врятли стал бы воздействовать им на Эгвейн, но это ИМХО.
Спойлер
ЦитироватьНемного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.
То есть Эгвейн - ставленник Отрекшихся, зазомбированная Аран'гар? И Избранные готовы уничтожить всю организацию ЧА для того, чтобы их лидер держал власть в башне? Нет, не все Избранные, потому что Месана в TSG требует от Шириам убрать Эгвейн с дороги. Ни'блис, создавший в свое время организацию ЧА тоже вряд ли был бы доволен таким решением. То есть, Аран'гар действует по своей инициативе?Идет против воли ВПТ, чтобы зомбировать девочку из провинции в надежде на то, что девочка однажды станет Амерлин и в ключевой момент подставит ВД. Интересно, почему этой идеей не воспользовалась Месана на прежней Амерлин?Наверное, ждет новой незабываемой встречи с ШХ. Все-таки если кого и зомбировать, то сразу самого Дракона. И где доказательства, что Ланфир этого не проделала, или Моридин? В последней книге Эгвейн восстановила ББ, а Ранд уничтожил замок вместе с людьми ПО и использовал ИС. ;)
Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 01:07
Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.
А вот это правда!!!!!
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 01:35
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали.
забыли Принуждение на ней попробовать!!!! ;)
ЦитироватьА Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом
а что творилось между Ланфир и Рандом в первых книгах...
ЦитироватьВведение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.
да, по их реакции было видно, что они готовят переворот :D Ничего они делать не собирались, там уже и сестер пороли, и шали лишали и много прочего приятного. Конечно, идея усугубила бы разброд в ББ, ведь в этом и был план Месаны.
Спойлер
ЦитироватьСомневаюсь, что Балтамел вообще спец по Пренуждению, так что я думаю, что он врятли стал бы воздействовать им на Эгвейн, но это ИМХО.
Насколько я знаю, спеца было два - Грендаль и Равин. Балтамель был спец по примитивным культурам
ему бы лучше с айил что-нибудь замутитьЕсли бы он использовал Принуждение, вряд ли был бы смысл устраивать Эгвейн головные боли, а потом снимать их с помошью массажа
если это не его сексуальные предпочтения. Просто приказал бы ей делать то, что нужно, а не втирался в доверие.
Кстати
ЦитироватьПопросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив
не может, если Найнив не научилась еще видеть потоки Саидин.
Спойлер
Цитата: BlackLight от 24 ноября 2009, 01:55
То есть Эгвейн - ставленник Отрекшихся, зазомбированная Аран'гар?
А почему бы и нет? Раз Кадсуане ставленник ПТ, без всяких фактов влияния на неё, то Эгвейн тогда 100% ставленник Отрёкшихся :)
ЦитироватьИ Избранные готовы уничтожить всю организацию ЧА для того, чтобы их лидер держал власть в башне?
Самый удачный ход. ЧА меньше чем обычных АС и проблем от них больше. А если ПА под принуждением то в ЧА отпадает любая необходимость. От них только проблема будет для ББ.
ЦитироватьНет, не все Избранные, потому что Месана в TSG требует от Шириам убрать Эгвейн с дороги.
Вот в этом моменте как раз и выявляется что Эгвейн продвигал другой Отрёкшийся и видна не согласованность в их действиях. Они просто действуют каждый по своему плану. Шериам еще удивилась что другой хозяин требовал наоборот поддерживать Эгвейн.
ЦитироватьИдет против воли ВПТ, чтобы зомбировать девочку из провинции в надежде на то, что девочка однажды станет Амерлин и в ключевой момент подставит ВД.
Её начали обрабатывать когда она уже стала ПА и подмяла под себя всех Мятежных АС. Не находите что перспектива есть? Близость к ВД и желание направлять ВД, хорошее и перспективное дитя. ВПТ бы одобрил этот выбор. А с Элайдой, как говорила Эгвейн и ВПТ побрезговал бы связываться. ;)
ЦитироватьИнтересно, почему этой идеей не воспользовалась Месана на прежней Амерлин?
Может просто не умеет незаметно подчинять, не ломая человека?
ЦитироватьЦитата: Rand007 от Сегодня в 01:07:22
Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.
А вот это правда!!!!!
Так они на протяжении всех книг, интригуют друг с другом, что бы выслужиться перед ВПТ. Глюпые, однако.
Цитироватьне может, если Найнив не научилась еще видеть потоки Саидин.
Ну если и Ранд не сможет помочь, значит придется пристрелить её или усмирить. А может Кадсуане что нибудь придумает? ;)
Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 01:53
Спойлер
Вы сами себе противоречите Вы же сами утверждаете ниже, что "Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ..." Что было как раз на руку ЧА расколотая башня не участвующая из-за этого в ПБ или благодаря клятве участвующая на стороне Тени (Элайда смещают или убивают, а ПА становится кто-то из ЧА или вообще Мессана). Такой план проще осуществить.
Спойлер
И я же написал что Отрёкшиеся действовали не согласованно и это видно на противоречивых приказах отданных Шериам. В одном приказе ей говорили поддержать Эгвейн и помочь ей удержаться на ПА, в другом(скорей всего отданным Месаной) говорилось свергнуть Эгвейн. Из этого видно что Месана надеется все же управлять Элайдой или поставить кого либо другого, а другой продвигает Эгвейн, которая уже находиться под принуждением. Зачем расколотая ББ, когда Эгвейн будет рулить всей башней? ЧА просто уже не нужны, они только палки в колёса будут вставлять и мешать управлению Эгвейн. Даже то как Эгвейн казнила всех ЧА, без лишних вопросов и следствия, видно что их просто убрали с дороги, чтоб не мешались и не разболтали лишнего.
Для ВПТ какой подарок будет лучшим, целая ББ вставляющая палки в колёса ВД или расколотая, которая будет собачиться только между собой и не способна будет влиять на ВД? А если учесть то что Ранду нужно будет добиться поклона от ББ, то какая ББ будет сопротивляться дольше, под руководством Эгвейн или ЧА? Если под ЧА, Ранд просто силой заставит их покориться, а если под руководством Эгвейн, то ему придётся долго и нудно терпеть гнев ПА.
ИМХО - Marat - один из отрёкшихся. Уж сильно он мутит воду в преддверии ПБ.
Цитата: enFo.Lotto от 23 ноября 2009, 23:21Всё-таки Кадсуане должна научить ВД и ашаманов плакать и смеяться =) ведь ашаманов тоже затачивают чисто как оружие. Вон, когда Таим потоком воздуха раскроил черепушку одного из ашаманов, никто и глазом не дернул даже. Ноль эмоций. Думаю Мин видела именно это
А по моему видения Мин касались "СВЕТЛОЙ" части Ашаманов. Про клику Таима это, на мой взгляд, вообще не касается.
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 00:51Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.
не надо так сильно оценивать силу Отрекшихся. Они столько книг пытались уничтожить как самого ВД так и его друзей (прямой приказ ВТП убить Мэта и Перрина). Может они и пытались но у них не получалось? ;)
Цитата: dave от 24 ноября 2009, 12:25
не надо так сильно оценивать силу Отрекшихся. Они столько книг пытались уничтожить как самого ВД так и его друзей (прямой приказ ВТП убить Мэта и Перрина). Может они и пытались но у них не получалось? ;)
Ну... Сами-то они не особенно пытались. Во всяком случае не многие. И очень немногие (почти никто в итоге) не смог выйти из схватки с Рандом на своих двоих. А остальные всё время стараются загребать жар чужими руками. И сие у них, естественно, не получается.
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 03:31И я же написал что Отрёкшиеся действовали не согласованно и это видно на противоречивых приказах отданных Шериам. В одном приказе ей говорили поддержать Эгвейн и помочь ей удержаться на ПА, в другом(скорей всего отданным Месаной) говорилось свергнуть Эгвейн. Из этого видно что Месана надеется все же управлять Элайдой или поставить кого либо другого, а другой продвигает Эгвейн, которая уже находиться под принуждением. Зачем расколотая ББ, когда Эгвейн будет рулить всей башней? ЧА просто уже не нужны, они только палки в колёса будут вставлять и мешать управлению Эгвейн. Даже то как Эгвейн казнила всех ЧА, без лишних вопросов и следствия, видно что их просто убрали с дороги, чтоб не мешались и не разболтали лишнего.Для ВПТ какой подарок будет лучшим, целая ББ вставляющая палки в колёса ВД или расколотая, которая будет собачиться только между собой и не способна будет влиять на ВД? А если учесть то что Ранду нужно будет добиться поклона от ББ, то какая ББ будет сопротивляться дольше, под руководством Эгвейн или ЧА? Если под ЧА, Ранд просто силой заставит их покориться, а если под руководством Эгвейн, то ему придётся долго и нудно терпеть гнев ПА.
если это и правда то такое мог провернуть только Ни"блис. У других просто мозгов не хватит, да желания тоже. :2funny:
Цитата: Лиса Маренеллин от 24 ноября 2009, 12:31Сами-то они не особенно пытались. Во всяком случае не многие. И очень немногие (почти никто в итоге) не смог выйти из схватки с Рандом на своих двоих. А остальные всё время стараются загребать жар чужими руками. И сие у них, естественно, не получается.
Отсюда и видно их несостоятельность (большинства из них). Недооценили они сельских жителей :2funny:
Цитата: dave от 24 ноября 2009, 12:21А по моему видения Мин касались "СВЕТЛОЙ" части Ашаманов. Про клику Таима это, на мой взгляд, вообще не касается.
Мин сказала "It's Cadsuane. She is going to teach you something, you and the Asha'man.
All the Asha'man, I mean. It's something you have to learn, but I don't know what it is, except that none of you will like learning it from her. You aren't going to like it at all."
Так что видение относится КО ВСЕМ Аша'манам, а не только к "хорошим" или "плохим".
Спойлер
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 01:35
Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом :D.
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.
Гм, я вот не знаю как по вашим мыслям, но по-моему, ставить на ПА девушку с сильной волей, и пытаться принудить её - тупо. Принуждение расплетается со временем, тем быстрее, чем сильнее у человека воля, а у Эгвейн её более чем. Плюс - если внимательно читали, вам должно быть понятно, что на Эгвейн действовали не Принуждением, а воздействиями на сны. Да ещё и не доделали. Элайда, кстати, идеальный вариант для сильнейшего принуждения -
неадекват со слабой волей и большой самоуверенностью (прошу прощенья у тех кому она понравилась, это моё видение её образа, и ничего личного тут нет). И самое шикарное - это убить 200+ клявшихся Тёмному женщин-ченнелеров, чтобы поставить на ПА Амерлин нужного сорта. Принудить можно любого и быстро. А вот 200+ ЧА это 16 отрядов, каждый сильнее, чем любой из отрекшихся, не связанных клятвами и имеющих разнообразный и длительный опыт убийства силой. Что уж говорить, нафиг не нужные :D
Ой, совсем забыла спрочить. А есть в tGS что-то про Маттина Стефанеоса? Он живой хотябы?
Цитата: Лиса Маренеллин от 24 ноября 2009, 13:17
Ой, совсем забыла спрочить. А есть в tGS что-то про Маттина Стефанеоса? Он живой хотябы?
В последний раз мы его видели живым и здоровым в ББ, когда только-только поймали Эгвейн и Лиане. В последней книге о нем ни слова; вряд ли бы РД/БС стали бы его убивать, сделав случайной жертвой рейда Шончан, так что будем надеяться, что еще увидим как он попробует отобрать корону Иллиана у Ранда :)
Вот нашел подтверждение от БС:
ЦитироватьQ: Whatever happened to the kidnapped King of Illian – Mattin Stepaneos?
A: He's still in the White Tower. Brandon thought about mentioning him a few times, but it just didn't work out. It was implied that we'll see further mention of this in Towers of Midnight.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 13:22
В последний раз мы его видели живым и здоровым в ББ, когда только-только поймали Эгвейн и Лиане. В последней книге о нем ни слова; вряд ли бы РД/БС стали бы его убивать, сделав случайной жертвой рейда Шончан, так что будем надеяться, что еще увидим как он попробует отобрать корону Иллиана у Ранда :)
Спасибо. Вы сняли камень с моней души. Значит мы приняли верное решение по его поводу.
Насколько можно понять, Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снатие ведет к фатальным последствиям. Однако оно не едиственный способ заставить делать то, что надо. Клятвенный жезл оказывает похожее воздествие, но клятвы снимаются. Кроме того мы видели обработку Найнив и Иллейн Могедейн - это было скорее сродни гипнозу. Похоже, что Равин поьовался тем же, что и Могедейн, а не Граендаль, поскольку Моргайзе опомнилась, когда он перестал уделять ей внимание.
Ну и кроме того Отрекшиеся предпочитали действовать отличными друг от друга методами.
Цитата: Билл от 24 ноября 2009, 11:45
ИМХО - Marat - один из отрёкшихся. Уж сильно он мутит воду в преддверии ПБ.
Я не мучу воду, я наоборот очищаю её от ПТ и их подсылов ;)
Спойлер
Цитата: Wasp от 24 ноября 2009, 13:13
Гм, я вот не знаю как по вашим мыслям, но по-моему, ставить на ПА девушку с сильной волей, и пытаться принудить её - тупо.
А какая разница сильная воля или нет? Её силу воли, тем же принуждением, направили в нужное русло. Ведь то что сделали с Эгвейн не было тяп-ляп на скорую руку. Халима не одну ночь делала ей "массаж".
ЦитироватьПринуждение расплетается со временем, тем быстрее, чем сильнее у человека воля, а у Эгвейн её более чем.
Даже и не слышал о таком, что принуждение расплетается со временем. Знаю что человек не протянет долго под принуждением. А саморасплетание это для меня что то новенькое.
ЦитироватьПлюс - если внимательно читали, вам должно быть понятно, что на Эгвейн действовали не Принуждением, а воздействиями на сны.
Да хоть через что воздействовать, от способа воздействия конечный результат по другому называться не будет.
ЦитироватьДа ещё и не доделали.
Скорей всего доделали. Потому что перед пленением Эгвейн, Халима перестала ей уделять много внимания, даже ночевала отдельно.
ЦитироватьЭлайда, кстати, идеальный вариант для сильнейшего принуждения - неадекват со слабой волей и большой самоуверенностью (прошу прощенья у тех кому она понравилась, это моё видение её образа, и ничего личного тут нет).
Элайда бракованная, у неё моск поломатый. Да и репутация её подпорчена, ВД ей бы не доверился.
ЦитироватьИ самое шикарное - это убить 200+ клявшихся Тёмному женщин-ченнелеров, чтобы поставить на ПА Амерлин нужного сорта. Принудить можно любого и быстро. А вот 200+ ЧА это 16 отрядов, каждый сильнее, чем любой из отрекшихся, не связанных клятвами и имеющих разнообразный и длительный опыт убийства силой. Что уж говорить, нафиг не нужные
Когда такое случилось что 200+ ЧА были убиты? В лагере было казнено не более 50 ЧА, 20 сбежало. ЧА находящиеся в ББ тоже сбежали. Так что у ВПТ и ЧА осталось не мало и ПА руководящая остальными. Потерять 50 ЧА и обрести ПА руководящую еще более 200, я думаю это выгодный размен. Зато ПА никто не заподозрит, что она под воздействием, раз она так решительно разобралась с пойманными ЧА.
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 16:13
Я не мучу воду, я наоборот очищаю её от ПТ и их подсылов ;)
Спойлер
А какая разница сильная воля или нет? Её силу воли, тем же принуждением, направили в нужное русло. Ведь то что сделали с Эгвейн не было тяп-ляп на скорую руку. Халима не одну ночь делала ей "массаж". Даже и не слышал о таком, что принуждение расплетается со временем. Знаю что человек не протянет долго под принуждением. А саморасплетание это для меня что то новенькое.
Да хоть через что воздействовать, от способа воздействия конечный результат по другому называться не будет. Скорей всего доделали. Потому что перед пленением Эгвейн, Халима перестала ей уделять много внимания, даже ночевала отдельно.
Элайда бракованная, у неё моск поломатый. Да и репутация её подпорчена, ВД ей бы не доверился.
Когда такое случилось что 200+ ЧА были убиты? В лагере было казнено не более 50 ЧА, 20 сбежало. ЧА находящиеся в ББ тоже сбежали. Так что у ВПТ и ЧА осталось не мало и ПА руководящая остальными. Потерять 50 ЧА и обрести ПА руководящую еще более 200, я думаю это выгодный размен. Зато ПА никто не заподозрит, что она под воздействием, раз она так решительно разобралась с пойманными ЧА.
Халима-Асан'гар не владеет Принуждением. Зачем столько надо было бы тогда массировать голову, если это было бы Принуждение, оно же не предполагает обязательного физического контакта. А вот Грендаль и Демандред владеют, причем первая в совершенстве. И случай с Моргейз доказывает, что с течением времени оно расплеталось, а Грендаль если я не ошибаюсь использует Принуждение которое влияет уже на личность человека, поэтому не обратимо.
Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 16:30
Халима-Асан'гар не владеет Принуждением.
Эгвейн владеет принуждением, Найнив владеет. А Асангар не владеет? Там только ленивый не владеет Принуждением.
ЦитироватьЗачем столько надо было бы тогда массировать голову, если это было бы Принуждение, оно же не предполагает обязательного физического контакта.
А как еще можно было подобраться к ПА? Устроили её головные боли и под видом проведения лечебного массажа, приблизили к ней Халиму.
ЦитироватьА вот Грендаль и Демандред владеют, причем первая в совершенстве. И случай с Моргейз доказывает, что с течением времени оно расплеталось, а Грендаль если я не ошибаюсь использует Принуждение которое влияет уже на личность человека, поэтому не обратимо.
Это только доказывает что Принуждение бывает разного типа. Если бы Халима воздействовала на Эгвейн также как Грендаль, то окружающие могли почувствовать изменение в поведении Эгвейн. Если бы она использовала такое Принуждение как Равин, то имелся бы риск что Эгвейн сорвалась с него, как это сделала Моргейз. Если есть два вида Принуждения, почему бы не быть и третьему? Может этот вид что то среднее, между тем что использовала Грендаль и Равин?
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 16:13Скорей всего доделали. Потому что перед пленением Эгвейн, Халима перестала ей уделять много внимания, даже ночевала отдельно.
если мне не изменяет память то эти отдельные ночевки были не по воле Хплимы а по воле самой Эгвейн которая даже от этих массажей иногда отказывалась если было неотложных и секретных дел (а ешё говорят что работа вредит здоровью) :2funny:
Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 17:11Может этот вид что то среднее, между тем что использовала Грендаль и Равин?
А может у самой Халимы-Асангар и спросим :D
Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 16:30
Халима-Асан'гар не владеет Принуждением. Зачем столько надо было бы тогда массировать голову, если это было бы Принуждение, оно же не предполагает обязательного физического контакта. А вот Грендаль и Демандред владеют, причем первая в совершенстве. И случай с Моргейз доказывает, что с течением времени оно расплеталось, а Грендаль если я не ошибаюсь использует Принуждение которое влияет уже на личность человека, поэтому не обратимо.
Ну, во-первых, речь все же наверное об Аран
,гар. А во-вторых, Принуждением она владеет, и владеет очень даже хорошо. Это - свидетельство Могидин. Думаю, поверить ей можно. ;)
цитата из НС - Почему ты её отпустила, Аран'гар? Ты же уже ПОЧТИ контролировала её! -
Так что юноши и девушки не мутите воду - Эгвейн не под принуждением.
А сама Эгвейн знает,что Арангар - отрекшаяся?
Еще вопрос,Мериллиль - черная или нет?Она сбежала из Кэймлина и уволокла с собой чуть ли не сильнейшую по ЕС девчонку,дочь Ищущей ветер.Эта пара где либо обьявлялась вместе или по отдельности.
ЦитироватьHer abilities here were not as large as some-she could not find Egwene's dreams without the girl right beside her
(гл.3 НС)
...ее способности были не так велики, как у некоторых - она не могла найти снов Эгвейн если девушки не было рядом с ней...
Это Pov самой Аран'гар. В достаточной степени объясняет, зачем они спали в одной палатке.
ЦитироватьWhy did you let her go. Aran'gar? You were supposed to be controlling her! Were you so busy playing your little dream-games with her that you forgot to learn what she was thinking? The rebellion will fall apart without her for a figurehead. All my careful planning ruined because you couldn't keep a grasp on one ignorant girl!
оттуда же. Вопрос Месаны к Аран'гар. "Зачем ты дала ей уйти, Аран'гар? Ты должна была контролировать ее! Неужели ты была так занята играя с ней в свои маленькие игры во сне, что забыла узнать, о чем она думает?Восстание развалится без нее в качестве номинального лидера. Все мои тщательные планы рухнут потому, что ты не смогла удержать в узде одну невежественную девченку!"
Что нам показывает эта речь? Что Месана была в курсе не только о близости "Халимы" к Эгвейн, но и о характере сил, которые Халима применяла. Более того, имелся относительно Эгвейн какой-то общий план. И во главе этого плана стоит именно Месана. А в таком случае, крайне странна постановка вопроса о "давании уйти" и "забывании узнать, о чем она думает". Под Принуждением необходимость в этом отпадает.
ЦитироватьCould Mesaana actually have based herself inside the White Tower?
"могла ли Месана и правда расположиться в Белой Башне?" - мысли Аран'гар оттуда же. То есть она точно даже не знает, где Месана расположена, хотя Месана знает, где расположена Аран"гар. Значит, опять же подтверждение, что Месана занимает в данном плане более главное положение.
К тому же, в ответ на вопрос Месаны, озвученный выше, Аран'гар злиться, но дает полный отчет о текущей ситуации с Эгвейн, чего ни один Отрекшийся не стал бы делать, если бы не был обязан.
ЦитироватьShe's not the figurehead you believe. I've tried telling you before, but you never listened
"Она не номинальный лидер, как ты считаешь. Я пыталась сказать тебе раньше, но ты никогда не слушала". - говорит Аран'гар про Эгвейн в своем отчете.
Значит, они много раз с Месаной свой план обсуждали, причем Месана могла себе позволить игнорировать слова Халимы.
ЦитироватьThen everything is proceeding according to plan. I had been thinking I would need to stage some sort of'rescue,' but perhaps I can wait until Elaida has broken her
"значит, все идет по плану. Я уже подумывала что придется организовать что-то вроде "спасения", но , возможно, я могу подождать, пока Элайда сломает ее." - это ответ Месаны.
То есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."
ЦитироватьYou need to sow more dissension, Aran'gar.
"ты должна посеять больше разногласий, Аран'гар." - прямой приказ Месаны. На который Аран"гар только злобно промолчала. А вот на вопрос самой Аран'гар, где держат Эгвейн (то есть, она и этого не знает), Месана прямо говорит - А не скажу.
Цитировать. It has been my plan from the start, Aran'gar. I will adapt it according to need, but it is mine. And I will decide when and where the girl is set free
"Это был мой план с самого начала, Аран"гар. Я изменю его по необходимости, но он - мой. И я буду решать когда и где девченку освободят" - слова Месаны.
Пока общий вывод. Аран'гар взаимодействует с Эгвейн не по своей инициативе, и не по прямому скрытому приказу ВПТ. Она выполняет инструкции Месаны, находясь у той в подчинении. Судя по тому, что диалог ведется в присутствии Грендаль, Семираг и Демандреда, для них тоже не секрет, чем Аран'гар занимается и в чем состоит "план".
Допущение - Аран'гар таки принудила к чему-то Эгвейн, но замылила это от Месаны, действуя на свой страх и риск.
ЦитироватьNo, Mesaana, I will decide when and where, or whether, she is freed
"Нет, Месана, Я буду решать когда и где и будет ли она освобождена" А это уже сказал Моридин. То есть, он во-первых в курсе плана. Во-вторых, держит его под прямым контролем.
То есть, если Аран"гар применила Принуждение, то пошла еще и против воли ни'блиса. А это уже серьезно. Как мы помним, Аран"гар дали "второй шанс", и она знает, что третьего может не быть. Более того, она сама отмечает, что не хочет предать оказанное "высокое доверие".
У Избранных, получивших "второй шанс" нет большой свободы действий. Могидин и Синдани вообще не имеют своей воли и находятся в распоряжении ни"блиса круглые сутки. Осан'гар также притворялся не королем или лордом, а простым Ашаманом, при этом другие Избранные знали, где он находился. То же мы видим и с Аран'гар. Она может иметь какие угодно амбиции, злиться и строить планы, но она не будет сознательно нарушать планы ни'блиса, если речь не идет о карт-бланше (у них же у всех идея фикс "убить ал'Тора и заслужить благодарность ВПТ"). А чисто на удачу попытаться Принуждением кого-то спеленать на всякий пожарный, по ходу уничтожив любимую Моридином ЧА, это уже суицидальные наклонности и мазохизм. При том, что Балтамэль был садистом и продался Тьме за вечную жизнь, я бы очень удивилась примеру такой безграничной глупости с его стороны :D
Цитата: Suren от 24 ноября 2009, 21:56
А сама Эгвейн знает,что Арангар - отрекшаяся?
Догадывается :)
Цитата: Suren от 24 ноября 2009, 21:56Еще вопрос,Мериллиль - черная или нет?Она сбежала из Кэймлина и уволокла с собой чуть ли не сильнейшую по ЕС девчонку,дочь Ищущей ветер.Эта пара где либо обьявлялась вместе или по отдельности.
Никакой информации по Мериллиль и Талаан нету; и БС вроде сказал, что и не будет.
Цитата: BlackLight от 24 ноября 2009, 22:02То есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."
Совершенно необязательно (особенно, учитывая халимообработку Эгвейн во сне) было использовано именно обычное Принуждение. Можно припомнить, каким образом в ТАРе были розданы инструкции всем ДТ и как потом они "выстрелили" на примере Карридина - вполне вероятно, что и у Эгвейн в мозгах теперь заложен некий триггер (увидишь Мэта - выколи глазик, Перрина - сдери шкурку, Ранда - наори; ну или что-то подобное :))
К вопросу о Принуждении.
Всё, достали!!! Собирался писать совсем на другую тему, но, наблюдая как эта... материться нельзя? жалко... неадекватная идея всё объяснять при помощи Принуждения овладевает массами, не могу молчать! И ведь пихают эту идею во все дырки, при этом путая понятия и сваливая всё в одну кучу. Даже после поста Mezeh (#80), в котором всё абсолютно точно объяснено и расставлено по полочкам, продолжаются спекуляции на тему Принуждения.
После того, как всех обругал (и тем облегчил свою душу), объясняю по пунктам. Итак, объяснения:
1. Частное.
Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность. Для чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?
2. Общее.
Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги. Поэтому Принуждение применяют к незначительным персонажам, которые используются для исполнения одной-двух примитивных функций, в результате получается этакий "живой зомби". Простейший пример - "игрушки" Грендаль. При этом, в среде Отрекшихся использование Принуждения по поводу и без повода - "западло", считается показателем примитивности мышления, поэтому и к Грендаль относятся как к парвеню.
Представьте последствия применения Принуждения, например, к Кадсуане или к Эгвейн. Будут ли получившиеся после этого куклы пригодны к сколько-нибудь серьёзному использованию? Вы полагаете, что окружающие (а среди них много совсем неглупых людей) не заметят изменений в их поведении в кратчайшее время? Вот и Отрекшиеся, видимо, полагают так же.
3. Глобальное.
Объяснение всего и вся при помощи Принуждения относится к разряду тривиальных универсальных аргументов (типа вмешательства Бога, Всемирного Разума, инопланетян и т.п.), которыми можно объяснить и "замотивировать" всё, что угодно. В результате вся Сага легко сводится к дейстиям картонных марионеток. Другими словами, это, фактически, обвинение Роберта Джордана в примитивности, и может быть квалифицировано как дерзкое оскорбление при отягчающих обстоятельствах Мастера, а равно его читателей и почитателей.
Вывод.
В силу вышеизложенного, а также используя как исторический прецедент решение Парижской Академии наук (1775 год) не рассматривать заявки на патентование вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания, предлагаю прекратить использование Принуждения в качестве объяснения действий тех или иных персонажей Саги, за исключением случаев явного и недвусмысленного указания на это в тексте.
Dixi
А с чего Вы взяли, что все всё и вся пытаются объяснить применением Принуждения? Это во-первых.
Во-вторых, как кто-то уже цитировал - "Ты, конечно, Доцент, вор авторитетный, но..." А если конкретно - Mezeh все же не РД или БС. Его мнение - мнение одного из форумчан, не более того. Тем более прямого доказательства тезиса "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям" не приведено.
В-третьих, чтобы не быть голословным - вспомните-ка принуждение, примененное Верин к пленным АС. Где Вы там увидели фатальные последствия? Моги тоже применила к подружкам в Танчико Принуждение - вроде и Илэйн и Найнив живы-здоровы. Та же Могидин угрожала, что может наложить Принуждение в ТАР, да так, что ни подопытная, ни окружающие в обычной реальности ничего не заподозрят, и этот прием известен всем Отрекшимся. Кстати, там же она говорила, что от Принуждения можно освободить, только вряд ли кто-то из ныне живущих это умеет.
В-четвертых, Грендаль по мнению кого-то из Избранных, точно сейчас навскид не скажу, часто использует Принуждение, как дубину. В частности - на своих игрушках. После такого их мозги действительно атрофируются. Но тот же перс и там же думает, что сей факт вовсе не говорит, что Грендаль не умеет использовать Принуждение и гораздо более тонко. Так что Принуждение Принуждению - рознь, по всей видимости существует достаточно много вариантов.
Я, конечно не думаю, что Халима применила Принуждение к Эгвейн, но это вовсе не означает, что предложенная версия - полнейший бред, и не имеет права на существование.
Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги.
Можно примеры такого применения Принуждения и его снятия (с фатальными и необратимыми последствиями) "на протяжении всей Саги"? (кроме игрушек Грендаль, естественно).
Цитата: BlackLight от 24 ноября 2009, 22:02
(гл.3 НС)
...ее способности были не так велики, как у некоторых - она не могла найти снов Эгвейн если девушки не было рядом с ней...
Это Pov самой Аран'гар. В достаточной степени объясняет, зачем они спали в одной палатке.
И за этим тоже. Но отслеживание Эгвейн во сне это план Месаны, а Арангар играет в свою игру и с Эгвейн у неё связаны еще и свои планы.
Цитировать
Что нам показывает эта речь? Что Месана была в курсе не только о близости "Халимы" к Эгвейн, но и о характере сил, которые Халима применяла. Более того, имелся относительно Эгвейн какой-то общий план. И во главе этого плана стоит именно Месана. А в таком случае, крайне странна постановка вопроса о "давании уйти" и "забывании узнать, о чем она думает". Под Принуждением необходимость в этом отпадает.
Не знаю что вам показывает эта речь. Но для меня в этой речи только то, что Месана догадывалась о маленьких играх во сне с Эгвейн. Все это восстание план Месаны. Почему бы и у Арангар не быть своим планам?
Цитировать"могла ли Месана и правда расположиться в Белой Башне?" - мысли Аран'гар оттуда же. То есть она точно даже не знает, где Месана расположена, хотя Месана знает, где расположена Аран"гар. Значит, опять же подтверждение, что Месана занимает в данном плане более главное положение.
Ну и что в этом такого? Сейчас уже Месана не знает где Арангар. И Месана в полной проигрыше, потому как её план провалился, а Арангар теперь в выигрыше, потому как её ставленница, которую она подготовила для великих свершений во славу ВПТ, заняла положенное ей место.
ЦитироватьЗначит, они много раз с Месаной свой план обсуждали, причем Месана могла себе позволить игнорировать слова Халимы.
Это Месана обсуждала свой план с ней. О планах Арангар никогда ни кто не знал, а если знал, то исчезал по завершению её планов.
Все это больше похоже на то, что Арангар использовала ресурсы Месаны для претворения в жизнь своих планов.
Цитировать"ты должна посеять больше разногласий, Аран'гар." - прямой приказ Месаны. На который Аран"гар только злобно промолчала. А вот на вопрос самой Аран'гар, где держат Эгвейн (то есть, она и этого не знает), Месана прямо говорит - А не скажу.
Конечно "злобно", какая то Месана умной и великой Арангар указывает что делать. :D Из тойже третьей главы НС, видно что Арангар считает себя самой умной и самой единственной способной править этой эпохой. Ну прям один в один с Эгвейн, сразу наследственность видно.
ЦитироватьТо есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."
Конечно не в курсе. Я же писал что они действуют не согласованно друг с другом. У Месаны свои планы на Эгвейн, а у Арангар свои.
Арангар временно поддержала планы Месаны, что бы воплотить свои.
ЦитироватьТо есть, если Аран"гар применила Принуждение, то пошла еще и против воли ни'блиса. А это уже серьезно. Как мы помним, Аран"гар дали "второй шанс", и она знает, что третьего может не быть. Более того, она сама отмечает, что не хочет предать оказанное "высокое доверие".
Ей и воля Моридина пофиг. Она вообще мечтает и его задвинуть. Заметьте она его даже не боится.
ЦитироватьУ Избранных, получивших "второй шанс" нет большой свободы действий. Могидин и Синдани вообще не имеют своей воли и находятся в распоряжении ни"блиса круглые сутки. Осан'гар также притворялся не королем или лордом, а простым Ашаманом, при этом другие Избранные знали, где он находился. То же мы видим и с Аран'гар.
С Арангар мы видим что она даже не переживает за его неудовольствие и обольстительно улыбается ему.
ЦитироватьА чисто на удачу попытаться Принуждением кого-то спеленать на всякий пожарный, по ходу уничтожив любимую Моридином ЧА, это уже суицидальные наклонности и мазохизм.
Никаких суицидальных наклонностей и мазохизма, только тонкий расчет. Она же хочет свергнуть его. Походу ЧА она не уничтожила, а вывела из ББ. Может даже сейчас это её ЧА.
tо Виктор & Shaidar_Haran_v.3.0
Я подумаю вашими над вашими достаточно серьёзными возражениями по пункту 2. Придётся серьёзно проанализировать тему Принуждения.
А пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 00:37А пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?
А его и оспаривать не надо - Виктор уже по сути ответил:
Цитата: Виктор от 24 ноября 2009, 23:58А с чего Вы взяли, что все всё и вся пытаются объяснить применением Принуждения?
tо Shaidar_Haran_v.3.0
Не могу принять Ваше возражение.
Во-первых, я вовсе не утверждал, что ВСЕ используют применение Принуждения в качестве объяснения происходящих событий. Где Вы обнаружили в моём посте слово ВСЕ? Наоборот, мне кажется, что из контекста должно быть понятно, что имеются ввиду, скажем так, "отдельные несознательные личности".
Во-вторых, какое отношение это имеет к основной идее, высказанной в пункте 3? Я далёк от мысли, что Вам требуются дополнительные пояснения по этому пункту.
ЦитироватьА пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?
Согласна, здесь нечего оспаривать. На протяжении саги были описанны очень многие люди, которые действовали под Принуждением, помимо игрушек Грендаль. Моргейз, Найнив, Лиандрин, АС которых обработала Верин и прочие...Мы здесь обсуждаем применялось ли Принуждение всего лишь против двух персонажей - Кадсуане и Эгвейн. Для саги это капля в море.
ЦитироватьИ за этим тоже. Но отслеживание Эгвейн во сне это план Месаны, а Арангар играет в свою игру и с Эгвейн у неё связаны еще и свои планы.
Если ее способности в Мире Снов так слабы, вряд ли она может применять Принуждение во сне.
ЦитироватьЕй и воля Моридина пофиг. Она вообще мечтает и его задвинуть. Заметьте она его даже не боится.
Ей его бояться и не нужно - пока она выполняет его волю, то есть волю ВПТ. Это Месана, Могидин и Синдани боятся, потому что столкнулись с последствиями. Проблема в том, что Аран'гар НЕ хочет нарушать волю ВПТ.
ЦитироватьShe could destroy the lot of them, and even dying they would never suspect who was killing them. Of course, she would not survive them long. That thought made her shiver. The Great Lord gave very few a second chance at life, and she was not about to throw away hers
"она могла уничтожить многих из них, и даже умирая они бы не заподозрили, кто их буивал. Конечно, она не пережила бы их надолго. Эта мысль вызавла у нее дрожь. Великий Повелитель давал второй шанс в жизни очень немногим и она не собиралась отбрасывать свой."
Мысли Халимы, ПК, гл.17 Речь идет всего лишь об убийстве салидарских АС, и она уже не хочет рисковать. То ли дело нарушить прямой приказ ни'блиса и развалить ЧА ради того, чтобы поставить свою пешку во главе ББ. Причем пешку не полностью порабощенную Принуждением, а просто имеющую в подкорке пару "спящих команд". Ведь мы имеем массу Pov Эгвейн уже после "сеансов" Халимы. Она не думает "как бы мне выколоть Мэту глаз", "Какая Халима молодец", "дракон должен дожить до ПБ во что бы то ни стало". Даже ЧА она искореняет не подумав "достали, замочу кого встречу", а после того, как Верин сдала подельников. Или вы полагаете, что Верин тоже подослала Халима?
ЦитироватьНикаких суицидальных наклонностей и мазохизма, только тонкий расчет. Она же хочет свергнуть его. Походу ЧА она не уничтожила, а вывела из ББ. Может даже сейчас это её ЧА.
ЧА приказала казнить Эгвейн. Во сне ей Халима явиться не могла - потому что далеко находилась от нее для этого. То есть, еще когда Халима была рядом в палатке, она вложила Эгвейн в голову команду "Убей всех ЧА, которых встретишь"? Тогда, наверное, она и Верин бы убила. Единственный вариант - к тебе тут может Верин зайдет, со списком ЧА, так ты списочек забери и всех по порядочку казни. Но ведь такой вариант возможет только, если и Верин находится под Принуждением Халимы. (Грендаль и Равин рыдают в углу от зависти)
К тому же, чтобы близко подобраться к Эгвейн Халиме пришлось убить двух служанок последней. Зачем это делать спецу по принуждению? Спать в одной палатке, массажик каждую ночь, требовать от Деланы усугубить хаос в Совете...Можно сказать, что это делается чтобы создать видимость выполнения приказа ВПТ действовать по плану Месаны. Но это значит, что у Аран"гар вообще нет свободы творчества и ее контролируют даже в мелочах. Соответственно, в любой момент засекут и накроется ее второй шанс.
И в конце-концов, опять же, почему в таком случае Найнив не стала великой целительницей только из-за принуждения Могидин? Почему Ранд не стал прирожденным лидером только из-за влияния Моридина?
Короче, я думаю, что все проще в разы - энная деревенька породила пятерку гениев, а планы Аран'гар пока неизвестны.
Цитироватьотдельные несознательные личности".
Видимо, это мне :D Надеюсь, не потому что я не сссылаюсь на решения парижской академии наук, обсуждая популярную литературу ;)
по моему Халима это все таки не Грендаль...она тоньше работает в разы
ни о каком принуждении и речи идти на мой взгляд не может
просто психологическое воздействие чуть ли не на уровне разговора
несколько усиленное с помощью ЕС
Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 01:53На протяжении саги были описанны очень многие люди, которые действовали под Принуждением, помимо игрушек Грендаль. Моргейз, Найнив, Лиандрин, АС которых обработала Верин и прочие...Мы здесь обсуждаем применялось ли Принуждение всего лишь против двух персонажей - Кадсуане и Эгвейн. Для саги это капля в море.
Действительно, использование Принуждения в различных вариациях описано неоднократно, но, во-первых, нигде (насколько я могу судить без специального исследования) не описывалось применение Принуждения для скрытого, продолжительного и нетривиального руководства действиями сколько-нибудь значимого персонажа, а, во-вторых (и в главных), нигде РД не опускается в обосновании действий героев "пост-фактум" до столь примитивной отмазки как воздействие Принуждения (мол, "пьян был, ничего не помню"). Что называется, "почувствуйте разницу".
Разумеется, предполагать можно всё, что угодно, вплоть до нашествия марсиан, но тогда дискуссия о Саге превращается в сочинительство фанфиков, а это, согласитесь, уже совсем другая тема.
Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 01:53Видимо, это мне Надеюсь, не потому что я не сссылаюсь на решения парижской академии наук, обсуждая популярную литературу
В самом деле, чего это мы уже который год ломаем копья, обсуждая рядовое произведение популярной литературы?
Цитата: Виктор от 24 ноября 2009, 23:58как кто-то уже цитировал - "Ты, конечно, Доцент, вор авторитетный, но..." А если конкретно - Mezeh все же не РД или БС. Его мнение - мнение одного из форумчан, не более того.
Вне зависимости от наших разногласий, фраза хороша и к месту. Заценил.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 01:23
tо Shaidar_Haran_v.3.0
Не могу принять Ваше возражение.
Во-первых, я вовсе не утверждал, что ВСЕ используют применение Принуждения в качестве объяснения происходящих событий. Где Вы обнаружили в моём посте слово ВСЕ? Наоборот, мне кажется, что из контекста должно быть понятно, что имеются ввиду, скажем так, "отдельные несознательные личности".
??? Вот же Ваши слова:
Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Всё, достали!!! Собирался писать совсем на другую тему, но, наблюдая как эта... материться нельзя? жалко... неадекватная идея всё объяснять при помощи Принуждения овладевает массами, не могу молчать! И ведь пихают эту идею во все дырки, при этом путая понятия и сваливая всё в одну кучу.
Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:253. Глобальное.
Объяснение всего и вся при помощи Принуждения относится к разряду тривиальных универсальных аргументов
Ругаться на все и вся просто надо меньше, и наезжать конкретнее на несознательных :)
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 01:23Во-вторых, какое отношение это имеет к основной идее, высказанной в пункте 3? Я далёк от мысли, что Вам требуются дополнительные пояснения по этому пункту.
Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Другими словами, это, фактически, обвинение Роберта Джордана в примитивности, и может быть квалифицировано как дерзкое оскорбление при отягчающих обстоятельствах Мастера, а равно его читателей и почитателей.
Поскольку никто из участников обсуждения не придерживается такой - тривиально-универсальной, объясняющей все загадки в КВ волей Узора/рукой Тьмы/вмешательством Создателя/и да, Принуждением - точки зрения (насколько я понял из их ответов), то и рассматривать п.3 вообще не считаю нужным. Те же, кто считает РД примитивным, обычно здесь не задерживаются - вылив пару-тройку ушатов помоев на него и его несмышленых фанатов, сваливают на форумы к более непримитивным писателям :)
Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 01:53
Если ее способности в Мире Снов так слабы, вряд ли она может применять Принуждение во сне.
В Мире Снов она только выполняла задание Месаны, а внушение она делала во время массажа. Вы почитайте про первый "сеанс". Разве Халима спала когда массировала виски Эгвейн? Это Эгвейн засыпала и мысли у неё начинали путаться.
ЦитироватьЕй его бояться и не нужно - пока она выполняет его волю, то есть волю ВПТ. Это Месана, Могидин и Синдани боятся, потому что столкнулись с последствиями. Проблема в том, что Аран'гар НЕ хочет нарушать волю ВПТ.
Так она и не нарушает. Она выполняла всё что от неё требуется, только понемногу корректировала сознание ПА в нужную ей сторону. Разве ей кто запрещал это делать? А то что планы Месаны и Моридина провалились, так это всё естественно выглядело, к Арангар и не подкопаешься. Разве Эгвейн в своём нормальном состоянии казнила бы 50 женщин без суда и следствия? Разве Эгвейн, которая стремилась раньше следовать законам АС, заставила бы других АС дать ей клятву верности?
ЦитироватьТо ли дело нарушить прямой приказ ни'блиса и развалить ЧА ради того, чтобы поставить свою пешку во главе ББ.
Она не нарушала ни чьих приказов, она их просто корректировала и дополняла.
ЦитироватьПричем пешку не полностью порабощенную Принуждением, а просто имеющую в подкорке пару "спящих команд".
Ну это уже явный прогресс. Раньше вы и мысли не допускали что Эгвейн "пешка", а тут еще и пару "спящих команд".
ЦитироватьВедь мы имеем массу Pov Эгвейн уже после "сеансов" Халимы. Она не думает "как бы мне выколоть Мэту глаз", "Какая Халима молодец", "дракон должен дожить до ПБ во что бы то ни стало". Даже ЧА она искореняет не подумав "достали, замочу кого встречу", а после того, как Верин сдала подельников. Или вы полагаете, что Верин тоже подослала Халима?
Человек никогда не задумывается о том что ему кажется естественным и правильным. Для человека под Принуждением все его поступки кажутся обоснованы и верны. Если бы была заложена команда "выколоть Мэту глаз", то когда появился бы Мэт, то мысль была бы естественна, что глаз у Мэта явно лишний ;) Точно также и с ЧА. Поймали 50 сестёр, нормальная ПА учинила бы допрос с разбирательством, а Эгвейн показалось естественным казнить без суда и следствия. Вспомните когда они в Тире изловили ЧА, разве были у Эгвейн мысли что их нужно сразу казнить? Нет не было таких мыслей. Все они понимали что их нужно допросить, а потом судить по законам ББ.
ЦитироватьЧА приказала казнить Эгвейн. Во сне ей Халима явиться не могла - потому что далеко находилась от нее для этого. То есть, еще когда Халима была рядом в палатке, она вложила Эгвейн в голову команду "Убей всех ЧА, которых встретишь"?
А почему бы и нет? Ведь все ЧА это приспешницы Моридина, а Халима хочет подсидеть его.
ЦитироватьТогда, наверное, она и Верин бы убила.
Чем бы она её убила, подушкой или табуреткой? Халиме же не маньяк или киллер нужен, а правитель который будет помогать воплощать её планы в жизнь
ЦитироватьК тому же, чтобы близко подобраться к Эгвейн Халиме пришлось убить двух служанок последней. Зачем это делать спецу по принуждению?
Что бы не оставлять лишних следов своей деятельности с принуждением. А так нет человека, нет проблем.
ЦитироватьСпать в одной палатке, массажик каждую ночь, требовать от Деланы усугубить хаос в Совете...Можно сказать, что это делается чтобы создать видимость выполнения приказа ВПТ действовать по плану Месаны. Но это значит, что у Аран"гар вообще нет свободы творчества и ее контролируют даже в мелочах. Соответственно, в любой момент засекут и накроется ее второй шанс.
Ну да, из той же третьей главы НС видно что у неё нет свободы творчества и она не хочет рисковать. По моему она там единственная из той компашки делает что хочет и замышляет то что пожелает.
По поводу быстрой казни ЧА - у Эгвейн уже имеется опыт что происходит в случае , если попавшихся Приспешников Тёмного не наказать немедленно . Падан Фейн в стенах Фал Дара , ЧА в Тире и , наконец , Могидин . Она , как умная женщина , извлекла урок из прошлых ошибок и не допустила их повторения :)
Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2009, 15:07По поводу быстрой казни ЧА
Можно еще добавить в копилку конспирологов: супербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов) :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 15:31
Можно еще добавить в копилку конспирологов: супербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов) :)
Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги :D
Дочитала наконец-то!!! 8)
столько эмоций! :crazy2:
А главное - так хочется побыстрее следующую книжку заполучить! У меня даже после Ножа сновидений не так сильно всё зудело :uglystupid2: :laugh:
Цитата: Татьяна от 25 ноября 2009, 16:00
Дочитала наконец-то!!! 8)
столько эмоций! :crazy2:
А главное - так хочется побыстрее следующую книжку заполучить! У меня даже после Ножа сновидений не так сильно всё зудело :uglystupid2: :laugh:
Блин, инглиш, чтоли начать учить... а то всё знакомые уже прочли. Одна я всё жду перевода, как ... Как дурочка, короче.
Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2009, 15:07
По поводу быстрой казни ЧА - у Эгвейн уже имеется опыт что происходит в случае , если попавшихся Приспешников Тёмного не наказать немедленно . Падан Фейн в стенах Фал Дара , ЧА в Тире и , наконец , Могидин . Она , как умная женщина , извлекла урок из прошлых ошибок и не допустила их повторения :)
По поводу ошибок и полученных уроков. Она уже имеет опыт что происходит в случае когда ВД пытаются управлять АС или давать ему "правильные" и "нужные" для них советы. Так что она как умная женщина сразу применит Принуждение к нему? А ведь у неё это идея фикс, направлять и управлять действиями ВД. Если собрать все "грешки" Эгвейн, мелкие и не очень, то её, по законам ББ которые она так ревностно пыталась соблюдать, только за укрывание Могидин могли тоже казнить. А некоторые ЧА, из казнённых, даже таких свершений как "заставить другую АС дать клятву верности" не делали. Значит Эгвейн как умной женщине можно нарушать законы, а всем другим законы нарушать ни в коем случае? Так чем она тогда от сестёр ЧА отличается?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 15:31Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги
Так на это и был расчет, что бы они защищали Эгвейн и не выдвигали идей о том что Кадсуане под Принуждением и хочет навредить Ранду. А так все ищут опровержения и заняты полезной работой.
Цитата: Лиса Маренеллин от 25 ноября 2009, 16:04Блин, инглиш, чтоли начать учить... а то всё знакомые уже прочли.
я читала, мучилась, через Промт. Насмеялась вволю. ;D главное - общий смысл понятен. Перевод с нетерпением жду)))
Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2009, 15:50Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги
Фраза некорректно построена, по-моему: "промыли мОзги" должно стоять перед "мне и другим", а потом и следствие "защищающим честь и достоинство Эгвейн" :P :P :P
У меня вот какой вопрос! ИС это ведь использование и саидар и сааидин одновременно! если так! то получаеться Ранд когда использует ИС может видеть потоки саидар?
Цитата: Ашаман от 25 ноября 2009, 16:24
У меня вот какой вопрос! ИС это ведь использование и саидар и сааидин одновременно! если так! то получаеться Ранд когда использует ИС может видеть потоки саидар?
ИС вообще не имеет никакого отношения к саидар и саидин. Так что Ранд не видит потоков саидар (только чувствует мурашки), как и потоков ИС, кстати.
то Shaidar_Haran_v.3.0 1. Ну вот, гиперболы не приняли, пафос понизили, ругаться не дают... Скучно, господа... :( :( :(
Да ещё и наехали на базе формальной логики. Да, обнаружилось у меня в закоулках поста слово "всЕ" (не путать со словом "всЁ"), хотя я и утверждал обратное. Но неужели не понятно из контекста, что речь идёт об "отдельных несознательных личностях" (в дальнейшем - ОНЛ) пихающих Принуждение во ВСЕ дырки, а отнюдь не о необоснованных обвинениях в адрес ВСЕХ участниках форума, якобы совершающих сии непотребные действа?
2. Раз уж на меня наехали формальной логикой, то в порядке мелкой мести:
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 10:57никто из участников обсуждения не придерживается такой - тривиально-универсальной, объясняющей все загадки в КВ волей Узора/рукой Тьмы/вмешательством Создателя/и да, Принуждением - точки зрения (насколько я понял из их ответов)
здесь чёрным по голубому написано:
а) Принуждение, наряду с вмешательством Создателя и т.п. признаётся "тривиально-универсальной точкой зрения, объясняющей все загадки в КВ"
б) НИКТО из участников обсуждения этой точки зрения не придерживается
Тогда к какой категории относятся ОНЛ, продолжающие утверждать, что на Кадсуане и Эгвейн воздействовали Принуждением, и упорствующие в своих заблуждениях?
И вообще, если методика исследования (т.е. обьяснение при помощи Принуждения загадок КВ) официально признана вообще нерелевантной, то как она может быть релевантной в частном случае?
PS. Да, я зануда. :)
ЦитироватьИС вообще не имеет никакого отношения к саидар и саидин. Так что Ранд не видит потоков саидар (только чувствует мурашки), как и потоков ИС, кстати
Мурашки он чувствует когда они обычно направляют. А когда делают инвертируемое плетение там уже нечего нечувствует.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 17:32
PS. Да, я зануда. :)
:D welcome to the club!
а ответ на вопрос по поводу:
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 00:01
Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги.
Можно примеры такого применения Принуждения и его снятия (с фатальными и необратимыми последствиями) "на протяжении всей Саги"? (кроме игрушек Грендаль, естественно).
ждем?
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 17:32И вообще, если методика исследования (т.е. обьяснение при помощи Принуждения загадок КВ) официально признана вообще нерелевантной, то как она может быть релевантной в частном случае?
"Официально" здесь вообще ничего признано быть не может, это же не официальный сайт РД/БС :) Официальными здесь могут быть только прямые цитаты тех же РД/БС (хотя находятся во всем мире самородки, которые "исправляют" и их). Принуждение в саге используется, просто нам далеко не всегда показано, где и как оно используется (например, во время того же DF CoffeeHour - Борсу, как Джонни-мнемонику, влили кучу информации; мы можем предполагать, что это была форма Принуждения? можем; стал ли Карридин после этого безмозглым идиотом? нет); именно поэтому нельзя со 100% уверенностью отметать даже кажущиеся дикими предположения.
Цитата: Ашаман от 25 ноября 2009, 17:38
Мурашки он чувствует когда они обычно направляют. А когда делают инвертируемое плетение там уже нечего нечувствует.
Я не понял логики? из того, что Ранд не чувствует инвертированных потоков, ИС=саидар+саидин?
Эй народ у меня такая мысль проскользнула( может она кого нибудь уже осчастливила) а что если усилия Халимы были направлены не на Принуждение(в чем я тоже сомневась) а на создание помех в способности Эгвейн видеть свои пророчящие сны? Ведь если я не ошибаюсь во время массажей сны прикратились или нет? ???
Зачем ей это. РД гдето говорил, что из за ослабления узора, все пророческие сны становятся сомнительнимы.
Терпела-терпела, да не вытепела. Решила ответить на всё и сразу.
1.
Спойлер
Вопрос касался шести Красных Сестёр, отправленных в Черную Башню. Хронология в Саге вообще запутанная, но временные маркеры всё-таки можно найти. Эгвейн пообщалась с Дозин наедине и поговорила с Сильвианой о Шимерин утром девятого дня с момента своего пленения. В то же утро Элайда потребовала от Тарны, чтобы Эгвейн ей прислуживала за обедом в тот же вечер, и Тарна в душе сокрушалась, что не может ничего с этим поделать. Примечательный разговор Тсутамы Рас (ныне Главы Красных) с Тарной и Певарой о Стражах-Ашаманах произошёл накануне вечером, и в то утро Тарна ещё с трудом могла себе представить, где она нароет аж 6 Красных Сестёр, не испытывающих ненависти к мужчинам вообще, а к Ашаманам в особенности. Она ещё только занималась изучением биографий. Вечером того же дня мы видим Эгвейн в кабинете Элайды уже в новой книге (данное высказывание спойлером вообще не считаю, поскольку эта глава уже выложена на главной странице сайта). С высокой долей вероятности в тот день Тарна ещё не покинула Башню. Когда будет возможно прочитать всю новую книгу в переводе, можно будет по косвенным признакам оценить, когда именно это произошло, но речь идёт явно не о полутора месяцах. И вообще, с учётом того, что Тарна - Хранительница Летописей, есть вероятность, что те 6 Сестёр покинули Башню незадолго до нападения Шончан, иначе бы по поводу её отбытия истерика Элайды стояла бы на всю Красную Айя (я не знаю пока, была ли она).
2.
Спойлер
Эгвейн и её возможное Принуждение со стороны Халимы. Принуждение вообще - крайне сложная и хитрая штука, существующая во многих вариантах по тексту Саги. Это и примитивное давление болью, на манер Лиандрин, и хитроумное внедрение новой жизненной программы, смертельное в долгосрочной перспективе, на манер Верин, и тонкое воздействие, не наносящее вреда, как то, что использовала Могидин против Илейн и Найнив (которому, кстати, Найнив потом смогла сопротивляться, когда поняла, с чем имеет дело), и её же куда более грубый способ, превращающий человека в зомби одноразового применения, а потом - смерть или слабоумие (как повезёт, или не повезёт), и также щадащее воздействие Равина (щадящее, поскольку оно не имело фатальных последствий для здоровья Моргейз в долгосрочной перспективе), но его действие со временем сначала ослабевало, а потом и вовсе пропадало, и насильственное обращение в Тень, придуманное Семираг, и Грендаль, с её "игрушками". Как действовала Халима (Белтамел)? Это - не впрямую Принуждение. Скорее - создание психологической зависимости для последующего управления. Действовать по-иному было бы слишком заметно. Но такая зависимость действует только постольку, поскольку человек доверяет. Отчасти Халиме это удавалось, но всё-таки не до конца. Она явно не учитывала, что Эгвейн получила какое-никакое обучение по части сновидений, и могла сортировать свои сны. Она замечала "неправильность" части сновидений, отбрасывала впечатление от них, но не могла понять откуда они берутся. Когда Эгвейн попала в плен, она заметила полное исчезновение головных болей. Ещё в НС она задала себе вопрос, почему. До чего она дошла в новой части - пока не знаю, но в НС вопрос был поставлен. А сопротивление Принуждению, как мы знаем из событий в Танчико, основано на понимании того, что с тобой происходит. Остатки влияния Халимы, по всей видимости должны были разбиться о ту внутреннюю работу, которую проделывала Эгвейн, чтобы сопротивляться наказаниям. По поводу казни ЧА. Тут можно лишь сожалеть о том, что многим удалось сбежать. Допрос ЧА по опыту многих случаев ни к чему хорошему не приводил, за исключением допроса усмирённой Аяко в Тире. Что ж, Шайдар Харан получил в Шайол Гул своих Повелителей Ужаса. А иначе и не быть Последней Битве, если бы Светлые были настолько гениальны. Эгвейн сама чуть было не стало ЧА, когда подумывала в НС о том, не принять ли помощь от Алвиарин. Видимо, на это и надеялась, Месана. Так ведь не вышло же. Опять недооценили противника. А что думает Моридин? Так ведь други Отрекшиеся его не раз упрекали, что он играет за две стороны. Кто-то из них даже рассуждал о том, что он сошёл с ума ещё в ЭЛ. Это вполне соотносится с тем, что он рассказал Ранду о том, как убить Отрекшегося, чтобы он не вернулся вновь, и что Тёмный на самом деле хочет вообще всё уничтожить (судя по всему, Моридина это самого не устраивает, как и кое-кого из других Отрекшихся). Ведь это - правда. Как воспользуется Ранд этой правдой? К чему она приведёт? Играя за обе стороны, Моридин будет в любом случае считать себя в выигрыше. Как и в случае с Эгвейн. Единственной, кому удавалось доводить его до белого каления, тут и там срывая его планы, была Найнив: она не только сама не попала в плен, но и освободила Эгвейн в Фалме, она Исцелила Логайна, Суан и Лиане, она нашла способ исправить погоду, она помогла очистить Источник от порчи Тёмного и список можно продолжать. Где-то были на этот счёт ЕГО рассуждения. Притом, его бесило не то, на чьей стороне она играла, а то, что она рушила его сценарии и фактически писала свой, не давая ему тем самым наслаждаться игрой за две стороны. Эгвейн пока ещё не смогла ломать его сценарии и писать свои. Сможет ли в будущем - увидим. Но для этого потребно больше, чем ум и воля. Не сделала ли Халима из Эгвейн что-то вроде "затака" (из сериала Звёздные врата), заложив скрытую до поры программу? Кто знает, но пока эта программа ничем себя не проявила. Ничто из действий Эгвейн не входит за рамки её мировосприятия и миропонимания, какой мы её видим с самого начала Саги. Она развивается последовательно, и нигде не видно, чтобы вектор этого развития был коренным образом нарушен. Мы видим только взросление и становление. Они нигде себя не предавала. И даже размышляя над тем, как контролировать Ранда и/или присматривать за ним, она видит это примерно так же, как во ВХ, скажем. И она думает о нём как о Ранде, а не только как о ВД. И если она и обрушит на него свой гнев, то как двуреченка на двуреченца, подруга на приятеля,наломавшего дров (в количестве с целый мир). Однако последнее - моё сугубо личное мнение.
3.
Спойлер
Кадсуане. Ну, не знает ничего бабушка о тотемной памяти и демонических контурах, так ведь и среди современных психологов немногие умеют с этим работать. Ну не знала она о способности Хайдар Харана разрушать действие саидар, никто из идущих В Свете, да и большинство Друзей Тёмного понятия не имеют о существовании этого суперМурдраала. Он - новшество, о котором до поры не знали даже Отрекшиеся. Откуда ей знать? Камень Мужества всё равно невозможно разрушить, как считалось, так что хранение известного артефакта в той хитрой шкатулке казалось вполне надёжным и безопасным для Ранда. Её методы сами по себе не плохи для противодействия развитию деспотизма, обращения к здравому смыслу, выработки привычки не кидаться на всех и вся и не хамить почём зря. Плакать и смеяться? Имеется ввиду не эмоциональнная разбалансированность, а нормальные человеческие чувства. Другое дело, она не всё учла. А могла ли? Айз Седай держат чувства при себе, но это не значит, что они их не испытывают вовсе. Сдержанность - не синоним тотального пофигизма. Кадсуане больше всего боится, что Ранду станет плевать на всех и вся, что люди станут для него лишь фигурками на шахматной доске. Не беда, что Ранд снёс Разящим Огнём дворец Грендаль. В конце концов, там все обитатели, кроме её самой были "овощами", а такая жизнь не лучше смерти, страшно то, что после этого он впал в пофигизм. Не страшно, когда он злится на то, на что стоит злиться, плохо, когда он орёт на тех, кто этого абсолютно не заслуживает, просто потому что что-то ему не "по шерсти". Плохо, когда и он, и Ашаманы так привыкают орать друг на друга, что утрачивают навыки нормального общения. Анализируя приводившиеся в дискуссии факты и цитаты, нет никаких оснований думать, что она ЧА или находится под Принуждением. Другое дело, что характер у бабушки сложный, властный, резкий, что делает её личность и поступки неоднозначными. Такие люди встречаются в жизни, и если бы события происходили в КВ, а не в жизни, тоже можно было бы думать, не ДТ ли они, не под Принуждением ли? Но нет. Я сама знала несколько дам, очень на неё похожих. И ошибки они делали почти такие же с поправкой на реальность. Так что не стоит искать черную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.
4.
Спойлер
Верин. Верин, я так поняла, не обычная ЧА. ЧА, посвятившая жизнь борьбе с ЧА и отдавшая жизнь за это - это почти как Рихард Зорге. Давайте подождём хорошего перевода и прочитаем внимательно всю её сюжетную линию, прежде чем делать выводы.
ЦитироватьВ самом деле, чего это мы уже который год ломаем копья, обсуждая рядовое произведение популярной литературы?
далеко не рядовое, но да - это популярное фентези, а не "Критика чистого разума". большинство людей обсуждают его для развлечения, и читают тоже для развлечения, и форум этот, пожалуй таки не научная конференция по изучению некоторых аспектов докторской диссертации, совершившей переворот в мире науки. :D
ЦитироватьРазве Халима спала когда массировала виски Эгвейн? Это Эгвейн засыпала и мысли у неё начинали путаться.
Это ясно. В такой случае если Принуждение имело место, то только до пленения Эгвейн.
ЦитироватьРазве Эгвейн, которая стремилась раньше следовать законам АС, заставила бы других АС дать ей клятву верности?
Эгвейн, как мы помним, сама приняла три клятвы и заставила всех сестер поклясться заново. Одна из клятв - не причинять другим вред без угорозы собственной жизни. Теперь, если Эгвейн захочет Мэту глазок выколоть, ей придется....
а)пасть на месте?
б)подвергнуть себя опасности от Мэта?
Если бы в нее вложили членовредительские инструкции, да еще и хотели бы, чтоб она их выполнила, было бы естественным запретить девочке клясться на жезле, а возможностей не делать этого у нее было море.
ЦитироватьОна не нарушала ни чьих приказов, она их просто корректировала и дополняла.
Семираг тоже так думала :D
ЦитироватьНу это уже явный прогресс. Раньше вы и мысли не допускали что Эгвейн "пешка", а тут еще и пару "спящих команд".
Увы, это не прогресс, просто я пытаюсь понять вашу точку зрения.
ЦитироватьВспомните когда они в Тире изловили ЧА, разве были у Эгвейн мысли что их нужно сразу казнить? Нет не было таких мыслей. Все они понимали что их нужно допросить, а потом судить по законам ББ.
учитывая последствия, я думаю все бы казнили ЧА теперь на ее месте :D
ЦитироватьЧем бы она её убила, подушкой или табуреткой? Халиме же не маньяк или киллер нужен, а правитель который будет помогать воплощать её планы в жизнь
Вы же сами допускаете, что приказ об убийстве мог быть отдан. Тогда в какой форме? Ведь это принуждение - подушкой, табуреткой, хоть веником - сказали убей - надо исполнять.
ЦитироватьЧто бы не оставлять лишних следов своей деятельности с принуждением. А так нет человека, нет проблем.
Чтобы не следить можно тихо отравить одну и аккуратно услать другую. Трупы всегда наводят на подозрение.
ЦитироватьПо моему она там единственная из той компашки делает что хочет и замышляет то что пожелает.
это пока ШХ ей вплотную не занялся. ;)
Цитироватьсупербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов)
Раз Аран'гар у нас главный спец по принуждению, может , она и Кадсуане зазомбировала ;)
ЦитироватьБери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги
черт, правда!!!! Мне непогрешимость Эгвейн кажется СЛИШКОМ естественной! Это не с проста ;)
ЦитироватьЗначит Эгвейн как умной женщине можно нарушать законы, а всем другим законы нарушать ни в коем случае? Так чем она тогда от сестёр ЧА отличается?
Те, кто стоят у власти, создают законы, а слудуют им другие. От ЧА она отличается по проф ориентации - три клятвы на жезле, против клятв верности ВПТ. Элайда еще и не то творила, а ведь тоже не ЧА.
ЦитироватьТак на это и был расчет, что бы они защищали Эгвейн и не выдвигали идей о том что Кадсуане под Принуждением и хочет навредить Ранду. А так все ищут опровержения и заняты полезной работой.
Так и знала!!!!
Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 21:24Одна из клятв - не причинять другим вред без угорозы собственной жизни. Теперь, если Эгвейн захочет Мэту глазок выколоть, ей придется....
а)пасть на месте?
б)подвергнуть себя опасности от Мэта?
Советую быстро-быстро перечитать 3 клятвы и исправить пост, иначе зачморят :) Ограничение - ТОЛЬКО на использование силы, а пальчиком ткнуть в глазик она завсегда может :)
Одно не пойму для чего автор так разыграл у Эгвейн манию величия? Что бы позже окунуть ее в грязь? Эгвейн если честно стала меня немного раздражать!))
Она и Силой может туда ткнуть, если будет уверена, что он от этого не умрет.
Цитата: Эдарна Нореговна от 25 ноября 2009, 23:14Она и Силой может туда ткнуть, если будет уверена, что он от этого не умрет.
Э... не понял он это кто? ???
Цитата: manao от 25 ноября 2009, 23:31Э... не понял он это кто?
Мэт, конечно, поскольку Аран'гар (спойлер из последней книги!!!) запрограммировала Эгвейн выколоть ему глазик.
Если только эта программа не слетела. В Предсказании Элфинн сказано Мэту: "Отказаться от половины Света Мира, чтобы Мир спасти". Эгвейн видела во сне, как Мэт САМ вынул у себя глаз и положил на весы. Что-то не похоже на последствия драки с Эгвейн. Силой она с ним сделать ничего не может - медальон и не таких обламывал... Руками - так он драться умеет не хуже Стража, узлом завяжет, и дело с концом (мы это уже видели и не раз). Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.
Цитата: feone от 26 ноября 2009, 00:45
Если только эта программа не слетела. В Предсказании Элфинн сказано Мэту: "Отказаться от половины Света Мира, чтобы Мир спасти". Эгвейн видела во сне, как Мэт САМ вынул у себя глаз и положил на весы. Что-то не похоже на последствия драки с Эгвейн. Силой она с ним сделать ничего не может - медальон и не таких обламывал... Руками - так он драться умеет не хуже Стража, узлом завяжет, и дело с концом (мы это уже видели и не раз). Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.
Что это значит, мы скорее всего узнаем в следующей книге, которая будет называться "Towers of Midnight"
Спойлер
Есть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)
tо Shaidar_Haran_v.3.0Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 00:37Придётся серьёзно проанализировать тему Принуждения
За базар отвечу ;), хотя и не могу обещать, что это будет уж очень скоро. Тема Принуждения не слишком тривиальна, прямых разъяснений в тексте практически нет, а примеры разбросаны по всей Саге, да и вариантов Принуждения не один и не два. Прошерстить все 12 книг, наковырять цитат, классифицировать, проанализировать - быстро не получится, а гнать фуфло - не хочется.
Но "когда сайва спрашивает, нужно успеть ответить" (с), поэтому,
- отступая от принципа "дуракам пол-работы не показывают"
- не претендуя на оригинальность
- понимая, что на данный момент моя аргументация, мягко говоря, несовершенна
- понимая, что мои наброски весьма "сырые"
- не претендуя на абсолютную истину
- понимая, что подставляюсь
- и т.д., и т.п.
рискну подкинуть пару-тройку идей для критики. Прошу рассматривать как заметки к будущему "Трактату о Принуждении".
1. Какие виды плетений запрещены к использованию Белой Башней? Вспоминаются навскидку только два: Погибельный (Разящий) Огонь и Принуждение. Почему? По крайней мере, для Принуждения это толком не разъяснено. Что общего между ними? Один из возможных ответов: оба приводят к необратимым последствиям.
2. Плетение Стража (далее - ПС), на мой взгляд, если и не является разновидностью Принуждения, то находится на грани, ибо:
- ПС предусматривает подчинение Стража сестре (есть достаточно указаний на это)
- многими (скажу осторожнее: некоторыми) сёстрами наложение ПС без согласия мужчины рассматривается как изнасилование
- описание ПС (наложение ПС Илейн и Авиендой на Ранда) подозрительно напоминает описание плетения Принуждения, наложенного Верин(в том, что Верин использовала плетение Принуждения, надеюсь, сомнений нет)
3. Напрашивается сравнение ("всякое сравнение хромает" - В.И.Ленин) Принуждения с наркотиком:
- при непродолжительном или одноразовом использовании лёгких наркотиков привыкания не наступает и последствий не наблюдается (Могидин - Илейн + Найнив)
- при более продолжительном употреблении отвыкание от наркотиков достаточно проблематично (Равин - Моргейз)
- на следующем этапе при попытке отказа от наркотика наступает тяжёлая "ломка" (состояние Стража после гибели сестры - наркотика больше не дают), которая снимается новой дозой (единственный известный способ спасти Стража после гибели сестры - наложить на него новое ПС, т.е. дать новую дозу)
- следующий этап (иногда наступает после одной-двух доз тяжёлых наркотиков) - необратимая деградация личности ("игрушки" Грендаль)
Могу легко набросать до десятка возражений по каждому пункту, но это сделают и без меня.
ЦитироватьСоветую быстро-быстро перечитать 3 клятвы и исправить пост, иначе зачморят Ограничение - ТОЛЬКО на использование силы, а пальчиком ткнуть в глазик она завсегда может
спасибо, что пытались спасти от зачморения :D А Мэт-то, носится все со своим лисьим амулетом...и не знает, что угроза над ним нависла страшная :D
Спойлер
ЦитироватьЕсть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)
Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?
Спойлер
Цитата: BlackLight от 26 ноября 2009, 04:08Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?
Ну, как же? Ранд замочил 3(4) Отрекшихся, а Морейн - 2. Причем, одного совсем-совсем. При этом Ранд спасает Колесо и Узор. Значит, Морейн будет спасать мир так или иначе, чтобы милорд Дракон его снова нечаянно не сломал совсем. + Кто же ещё, если не она?
По принуждению. Если надо, найду цитаты, но суть такая: чем сильнее давишь, тез заметнее результат. Вон от Моргейз уже все в ужасе были, а на неё давили слабо. Кроме того, чем больше проходит времени, тем сильнее воля человека борется с принуждением - пример - та же Моргейз.
Там же Равин размышляет, что есть люди с сильной волей, которых можно либо превратить в игрушки - как Грендаль делает, либо принудить только на время.
Цитата: BlackLight от 26 ноября 2009, 04:08
Мэт-то, носится все со своим лисьим амулетом...и не знает, что угроза над ним нависла страшная :D
Уже знает, да и прочувствовал все на своей заднице - во время путешествия в Эбу Дар над ним и его амулетом уже ставили эксперименты; и потом уже другие АС продолжили, во время другого путешествия, из Эбу Дар на север.
Цитата: feone от 26 ноября 2009, 00:45Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.
Если воспринимать все бредовые теории только всерьез, то можно заработать нервенную болезнь. :)
Цитата: Wasp от 26 ноября 2009, 04:39По принуждению. Если надо, найду цитаты, но суть такая: чем сильнее давишь, тем заметнее результат. Вон от Моргейз уже все в ужасе были, а на неё давили слабо. Кроме того, чем больше проходит времени, тем сильнее воля человека борется с принуждением - пример - та же Моргейз.
Там же Равин размышляет, что есть люди с сильной волей, которых можно либо превратить в игрушки - как Грендаль делает, либо принудить только на время.
1. Я бы уточнил первый тезис: "чем сильнее и
продолжительнее давишь..."
2. А вот второй тезис сформулировал бы с точностью до наоборот: чем сильнее и продолжительнее воздействие Принуждением, тем сложнее от него освободиться. Пример Моргейз вовсе не свидетельствует о том, что с течением времени сопротивление Принуждению возрастает, наоборот, только очень сильная воля Моргейз позволила ей в конце концов (и с большим трудом) освободиться от Принуждения. Более слабый человек на её месте давно бы окончательно сломался.
3. Из (ещё не процитированного) высказывания Равина можно, ИМХО, сделать два вывода:
- чем сильнее воля человека, тем сложнее воздействовать на него Принуждением
- существует некая граница (индивидуальная для каждого человека) после перехода которой человек ломается окончательно и освобождение от Принуждения становится невозможным
Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 21:24далеко не рядовое, но да - это популярное фентези, а не "Критика чистого разума". большинство людей обсуждают его для развлечения, и читают тоже для развлечения, и форум этот, пожалуй таки не научная конференция по изучению некоторых аспектов докторской диссертации, совершившей переворот в мире науки.
Каждому - своё, и каждый развлекается по-своему. Мне, например, скучно плескаться на мелководье, если рядом есть глубины, в которые можно нырнуть. А у Джордана этих глубин, слава Создателю, хватает.
ЦитироватьУже знает, да и прочувствовал все на своей заднице - во время путешествия в Эбу Дар над ним и его амулетом уже ставили эксперименты; и потом уже другие АС продолжили, во время другого путешествия, из Эбу Дар на север.
ну да, а теперь еще жена за дело возьмется, она-то, на беду Мэта на ЕС совсем не полагается...так от Мэта к ПБ кроме глаза ничего не останется.
Цитата: Rand007 от 26 ноября 2009, 01:26Есть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)
Цитата: BlackLight от 26 ноября 2009, 04:08Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?
Посмею предположить, возможно что бы помочь Ранду снять ответственность за её убийство(хоть он её и не убивал но считает её смерть на своей совести).Ведь с её имени и начинается его СПИСОК. И что бы при этом она ему кое что обьяснила(ЧТО ЭТО ВОЙНА И ПОГИБШИХ СТОИТ ОПЛАКАТЬ И БИТСЯ ДАЛЬШЕ, что почти все в его окружении, в оссобенности его "девушки" находятся в его окружении по СВОЕМУ желанию, а не по его.
Повторяю себя ещё раз, поскольку под спойлером, похоже, этого никто не заметил вообще.
Принуждение вообще - крайне сложная и хитрая штука, существующая во многих вариантах по тексту Саги. Это и примитивное давление болью, на манер Лиандрин, и хитроумное внедрение новой жизненной программы, смертельное в долгосрочной перспективе, на манер Верин, и тонкое воздействие, не наносящее вреда, как то, что использовала Могидин против Илейн и Найнив (которому, кстати, Найнив потом смогла сопротивляться, когда поняла, с чем имеет дело), и её же куда более грубый способ, превращающий человека в зомби одноразового применения, а потом - смерть или слабоумие (как повезёт, или не повезёт), и также щадащее воздействие Равина (щадящее, поскольку оно не имело фатальных последствий для здоровья Моргейз в долгосрочной перспективе), но его действие со временем сначала ослабевало, а потом и вовсе пропадало, и насильственное обращение в Тень, придуманное Семираг, и Грендаль, с её "игрушками". Как действовала Халима (Белтамел)? Это - не впрямую Принуждение. Скорее - создание психологической зависимости для последующего управления. Действовать по-иному было бы слишком заметно. Но такая зависимость действует только постольку, поскольку человек доверяет. Отчасти Халиме это удавалось, но всё-таки не до конца. Она явно не учитывала, что Эгвейн получила какое-никакое обучение по части сновидений, и могла сортировать свои сны. Она замечала "неправильность" части сновидений, отбрасывала впечатление от них, но не могла понять откуда они берутся. Когда Эгвейн попала в плен, она заметила полное исчезновение головных болей. Ещё в НС она задала себе вопрос, почему. До чего она дошла в новой части - пока не знаю, но в НС вопрос был поставлен. А сопротивление Принуждению, как мы знаем из событий в Танчико, основано на понимании того, что с тобой происходит. Остатки влияния Халимы, по всей видимости должны были разбиться о ту внутреннюю работу, которую проделывала Эгвейн, чтобы сопротивляться наказаниям.
Это только предположение того, кто ещё не читал последнюю книгу целиком. В точности я не знаю, как авторы это спланировали, сужу по тому, что есть по жизни.
Но вообще, пишешь пост под спойлером, так его уже и не заметят. Придется тэг не ставить.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2009, 13:37А вот второй тезис сформулировал бы с точностью до наоборот: чем сильнее и продолжительнее воздействие Принуждением, тем сложнее от него освободиться. Пример Моргейз вовсе не свидетельствует о том, что с течением времени сопротивление Принуждению возрастает, наоборот, только очень сильная воля Моргейз позволила ей в конце концов (и с большим трудом) освободиться от Принуждения. Более слабый человек на её месте давно бы окончательно сломался.
Я имел в виду, время после окончания влияния, естественно.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2009, 13:37Из (ещё не процитированного) высказывания Равина можно, ИМХО, сделать два вывода:
- чем сильнее воля человека, тем сложнее воздействовать на него Принуждением
- существует некая граница (индивидуальная для каждого человека) после перехода которой человек ломается окончательно и освобождение от Принуждения становится невозможным
Верно подчеркнули, благодарствую.
Браво Noal Charin!
Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 21:24Вы же сами допускаете, что приказ об убийстве мог быть отдан. Тогда в какой форме? Ведь это принуждение - подушкой, табуреткой, хоть веником - сказали убей - надо исполнять.
В том то и дело, что я только допускаю и предполагаю что именно Халима сделала с её мозгом. Но факт того что Эгвейн подверглась Принуждению 100%. А как именно это должно проявиться узнаем из следующих книг. Эгвейн и так девушка с амбициями и с задранным носиком, так что Халиме работы там не много было.
А про Принуждение тут понаписали многого и забавно. Гавин по всем пунктам тогда тоже под принуждением, только под принуждением природного свойства и немного рукотворного происхождения. Эгвейн как надавила на него во сне, так у паренька до сих пор ум за разум заходит и бегает за ней, как пленники Грендаль за своей хозяйкой.
Халима шпионила. Всего-навсего. И ничего серьёзнее сделать не успела.
Цитата: Marat от 26 ноября 2009, 21:40А про Принуждение тут понаписали многого и забавно
С этим согласен.
Чтобы не "растекаться мысью по древу" давайте попробуем всё-таки определить что является Принуждением и, на базе этого определения, установить, наконец, что относится к Принуждению, а что нет. В глоссариях этого понятия нет, и в "Путеводителе" я его тоже не обнаружил, так что придётся строить самопальное определение. Примерно так:
Под Принуждением понимается воздействие Единой или Истинной Силой непосредственно на мозг человека, результатом которого является частичный или полный прямой контроль над поведением объекта (жертвы?) либо посредством создания уз контроля, либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения.
Если вы согласны с этим определением (если нет - давайте уточнять), то придётся признать, что такие действия, как психологическое давление или болевое воздействие (любыми средствами) Принуждением не является. В частности, не являются Принуждением
известные нам действия Аран'гар по отношению к Эгвейн (теоретическую возможность применения плетений Принуждения рассматривать не буду по причинам, уже изложенным мной ранее), и "примитивное давление болью, на манер Лиандрин" (как видите, уважаемая feone, сокрытие текста под спойлером не спасает его от прочтения :)).
Только сейчас поняла. В ББ реальность меняется от мыслей её обитателей. Думала Эгвейн об Элайде - получите Карайган на её пути с висельниками. Была Лиане в отчаянии - получите вместо камней пола гибрид мороженого, болота и зыбучих песков. Думала Эгвейн (а кроме неё куча народу), что Сестры не лучше Послушниц - получите результат. Просто в других местах концентрация негативных мыслей меньше. Непонятно, как Ходящая-по-снам Эгвейн не догадалась об этом сразу после панно с Карайган.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 00:50Под Принуждением понимается воздействие Единой или Истинной Силой непосредственно на мозг человека, результатом которого является частичный или полный прямой контроль над поведением объекта (жертвы?) либо посредством создания уз контроля, либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения.
Согласен только с последним
"либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения"
, только не для контроля, а для изменения жизненных приоритетов. Если принять под принуждение все остальное, то тогда и узы стража и АС является Принуждением.
ЦитироватьВ частности, не являются Принуждением известные нам действия Аран'гар по отношению к Эгвейн (теоретическую возможность применения плетений Принуждения рассматривать не буду по причинам, уже изложенным мной ранее)
Как раз это и является "работой мастера" по Принуждению. Сравните как поменялось отношение Эгвейн к Халиме. Вспомните работу проведённую Верин с пленёнными АС. Подкорректированы и направлены в нужное направление мысли и мы имеем верного слугу вместо ярого противника. И даже "запудривание" мозгов немного похожи в обоих случаях тем что "жертва" теряла над собой контроль на некоторое время(Сразу видно одна школа). Так это только за один сеанс, Эгвейн оправдала сама перед собой "распутное" поведение Халимы. А что было в других сеансах? В одном из них точно было(ИМХО) что всех пленённых ЧА нужно всегда немедленно казнить не допрашивая.
to WaspЦитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее.
Чего-то я недопонимаю. Цитирую:
"... она <Найнив> не прошла урока, благодаря которому должна была понять, что выдержит и что может выдержать. По правде говоря, Кадсуане сочувствовала ей. Отчасти. В Башне подобный урок могла получить не каждая. Ее саму, преисполненную гордости от обретенной шали и от своего могущества, многому научила почти беззубая женщина-дичок с фермы в самой глухомани Черных Холмов" (Сердце зимы, глава 34, Секрет колибри). Причём тут Айз Седай?
Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне. Употребляется также в качестве ругательства по отношению к Айз Седай, ранее бывшей дичком. Да и речь здесь идёт не об обучении владению ЕС, а об "уроках жизни".
Если я Вас всё-таки правильно понял, Вы полагаете, что данный эпизод является проходным и не будет иметь развития?
Может быть. Но, как я уже писал, есть намёки и на другие варианты. BlackLight задалась вопросом: откуда у дичка в глухой деревушке тер'ангриалы, о которых ничего не известно Белой Башне? Это тоже аргумент в пользу предположения, что эпизод не проходной. А также может быть аргументом в пользу моей "безумной" идеи о стасис-накопителе. Впрочем, я не настаиваю. Единственное, с чем я категорически не согласен, так это использование данного эпизода как доказательство (или намёк на) причастности Кадсуане к Чёрной Айе.
Цитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10У Морейн никогда не было цели извести ЧА. А у Кадсуане было. И почему же ЧА живёт и здравствует?
Морейн эта задача не по силам - не тот калибр, да она и сама это понимает, потому и не берётся. А Кадсуане считала (и не без оснований), что сможет и должна, но немножко недотянулась.
Спойлер
А вот Верин (с участием Эгвейн) - справилась, что, кстати, резко переводит её в разряд "центровых" персонажей, если судить чисто по результатам работы, то и покруче самой Кадсуане. А Чёрной Айи, как организации, уже нет.
Цитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).
По пп 3-4 полностью согласен с Вами - действительно, бред и фантастика.
Пункт 2 - откуда взялась эта версия? Можете подкрепить цитатой из Саги?
Пункт 1. Вариант с Принуждением я рассматривать отказываюсь. Вариант приспешника Тёмного (читай: ЧА) можно тоже снять - есть надёжное доказательство (хоть Вы и отказываетесь его признавать) в тексте Саги, что Кадсуане не ЧА. Что остаётся в сухом остатке? "вредная тётка"? Несерьёзно.
Что я могу предложить? Уважаемый Wasp, Вы уже неоднократно намекали на хорошее знание психологии (надеюсь, Вы помните свои посты, и цитаты не нужны). Так "не будет ли любезен уважаемый джинн" (с) ответить за базар и предложить читающей публике серьёзный психологический портрет Кадсуане? Глядишь, и новые идеи по поводу Кадсуане появятся.
Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 02:03Согласен только с последним "либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения"
То есть, Вы считаете, что Равин - Моргейз, а также Могидин - Илейн + Найнив это не Принуждение?
Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 02:03Если принять под принуждение все остальное, то тогда и узы стража и АС является Принуждением.
Хоть это и нескромно, отсылаю Вас к своему посту #123
Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 02:03Как раз это и является "работой мастера" по Принуждению. Сравните как поменялось отношение Эгвейн к Халиме
Вы твёрдо уверены, что поведение Эгвейн нельзя объяснить ничем иным, кроме как воздействием Принуждения?
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:52
То есть, Вы считаете, что Равин - Моргейз, а также Могидин - Илейн + Найнив это не Принуждение?
А разве Равин и Могидин создавали узы контроля? Грендаль даже не создавала уз контроля. Они все внедряли в объект нужную им программу поведения. Грендаль это делала грубо полностью ломая личность "пациента" , Равин и Могидин делали это более утонченно, но все равно после их вмешательства контраст поведения до и после оставался заметен, а Верин с Арангар делали это поистине ювелирно.
ЦитироватьХоть это и нескромно, отсылаю Вас к своему посту #123
#123 пост, принадлежит Маленькой девочке в коричневой шали. Это были вы?
ЦитироватьВы твёрдо уверены, что поведение Эгвейн нельзя объяснить ничем иным, кроме как воздействием Принуждения?
После встречи с Халимой, в основном да.
Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.
Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55#123 пост, принадлежит Маленькой девочке в коричневой шали. Это были вы?
Извините, ошибся. Имелось ввиду: #128.
Я не понял.Ранд вроде запретил пытать Семираг а ее подвешивали вверх ногами,разьве это не пытка?
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне. Употребляется также в качестве ругательства по отношению к Айз Седай, ранее бывшей дичком. Да и речь здесь идёт не об обучении владению ЕС, а об "уроках жизни".
Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Морейн эта задача не по силам - не тот калибр, да она и сама это понимает, потому и не берётся. А Кадсуане считала (и не без оснований), что сможет и должна, но немножко недотянулась.
Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30откуда взялась эта версия? Можете подкрепить цитатой из Саги?
Нет, просто отбросил все другие объяснения.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Пункт 1. Вариант с Принуждением я рассматривать отказываюсь. Вариант приспешника Тёмного (читай: ЧА) можно тоже снять - есть надёжное доказательство (хоть Вы и отказываетесь его признавать) в тексте Саги, что Кадсуане не ЧА. Что остаётся в сухом остатке? "вредная тётка"? Несерьёзно.
"Отказываюсь" ладно, что уж там...
Надёжное доказательство - читай:"Туманная цитата, в одно единственное толкование которой я верю."
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Так "не будет ли любезен уважаемый джинн" (с) ответить за базар и предложить читающей публике серьёзный психологический портрет Кадсуане?
Маловато информации. Можно хоть сто портретов делать. Да и надо для этого не хорошее знание психологии, а быть превосходным психоаналитиком. Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.
Цитата: Noal CharinДичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Цитата: WaspДичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях ???.
Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?
Наверное, всё-таки не "метафора", а "аналогия", или "сравнение", но не будем зацикливаться на терминология, главное, что я Вас понял. По сути:
ЧА не тронула Кадсуане просто потому, что не подозревала об "охоте" Кадсуане на них.
Спойлер
Сумела же Верин, находясь в гораздо более сложных условиях, внутри ЧА, провести свою охоту скрытно от ЧА. Кадсуане, как минимум, не глупее.
Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.
Было бы интересно.
Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55А разве Равин и Могидин создавали узы контроля? Грендаль даже не создавала уз контроля. Они все внедряли в объект нужную им программу поведения
Может быть и так. Попробую проверить по первоисточнику, есть ли надёжные указания на создание уз при применении Принуждения, или это действительно всегда "вложение программы".
Но основной вопрос не в этом. Мне самому не слишком нравится мною же предложенное формальное определение Принуждения, покольку оно уводит в сторону от сущности явления. Принципиально другое, я бы мог попробовать дать более простое определение на, так сказать, интуитивном уровне, сосредоточенное на сути, и объясняющее, почему оно запрещено к употреблению Белой Башней:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой".
При этом непринципиальны технические детали, в частности, есть ли узы или нет, всегда ли это "вложение программы" и т.д.
Но не рискнул, боясь быть, по изящному выражению Shaidar_Haran_v.3.0,зачморенным членами "Zanuda-club", поскольку под такое определение формально можно подвести слишком многое.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 13:26Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях
По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.
Что же до Принуждения - в FAQ 2.3.19 предложено определение:
ЦитироватьСуть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.
Цитировать
Суть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.
Не могу не вмешаться , это на редкость неточное определение . Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно :)
Цитата: Suren от 27 ноября 2009, 11:02
Я не понял.Ранд вроде запретил пытать Семираг а ее подвешивали вверх ногами,разьве это не пытка?
А какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд
Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55
После встречи с Халимой, в основном да.
Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.
Её поведение объясняется желанием молодой девушки найти себя в мире , на порядок большем и сложнейшем , чем мир её родного Эмондова Луга . Естественно , что Эгвейн ориентируется на женщин , которые обучают её чему-то новому , ранее неизвестному . Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру ;) . Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) . Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире . Отсюда столь разные черты характера Эгвейн , как будто соответствующие разным женщинам - в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .
По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .
ЦитироватьА какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд
В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.
То, что делала Лиандрин, грубо только в сравнении со всем остальным, но по её же словам подпадает под определении соответствующей статьи Закона Башни о Принуждении, кстати. Цитату сейчас не вспомню, но где-то в начальных томах это есть.
В самом гнусном варианте Принуждения имеем либо "игрушки" Грендаль, либо "одноразовые игрушки" других Отрекшихся, когда человек программировался на определенное действие, ничего другого делать не мог, а по исполнении его умирал или оставался полнейшим "овощем". И в том, и в другом случае личность полностью стиралась. Но тогда неадекватность такого "объекта" становилась очевидной всем окружающим.
Проделать всё так, чтобы подмены не было заметно, но контролировать человека целиком и полностью не получается. При малейшем даже ослаблении бдительности жертва может ускользнуть от контроля. О чем рассуждают где-то по тексту сами Отрекшиеся.
Цитата: Виктор от 27 ноября 2009, 15:35
Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Noal Charin: Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях
Виктор: По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.
Раз пошла такая пьянка...
1. Дамани никак не подпадает под первое определение, так как а) не училась направлять самостоятельно, б) не проходила обучение в Белой Башне (по этому пункту, кстати, ни дамани, ни сулдам не подпадают и под второе определение)
2. Второе определение страдает двусмысленностью, а именно: как понимать слова "может направлять"? Если в смысле "уже умеет направлять", то к дичкам можно было бы отнести дамани, если бы это не противоречило подпункту б (не обучалась в ББ). Если в смысле "в принципе может научиться направлять", то (если забыть о подпункте б) к дичкам можно отнести и дамани, и сулдам, и вообще...
А теперь официальное определение (вот оно, преимущество бумажного варианта!):
Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):
"Дичок, или дикарка - женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу, пережив кризис, в котором гибнут трое из четверых. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, у дичков оказывается самая большая потенциальная способность направлять. Часто это слово употребляется в уничижительном смысле." Ключевые слова - "
сама научилась направлять".
Выводы: а) второе определение не годится вообще
б) если исключить пояснения, то официальное определение отличается от первого только отсутствием упоминания об обучении в Белой Башне.
в) возьму на себя наглость утверждать 8), что первое определение точнее официального, поскольку женщина-дичок, прошедшая обучение в ББ дичком уже не считается ("бывший дичок").
Хочу также подчеркнуть, что первое определение давалось в контексте обсуждения PoV Кадсуане (Сердце зимы, глава 34), а, как можно заметить, Кадсуане относится к любой умеющей направлять женщине, не прошедшей обучение в ББ, как к дичку. Цитата:
"Только по этой причине Кадсуане и взяла с собой шончанку, этого странного дичка <Аливию>." (там же),
хотя, на самом деле, вряд ли можно считать дичками дамани, Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости, умеющих направлять, поскольку они не удовлетворяют ключевому критерию - не учились направлять самостоятельно.
PS. Коллеги, как бы вы отнеслись к предложению оформить "Zanuda-club" официально/организационно?
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 16:59Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно
Согласен с данным уточнением, но... есть другая неточность. Мне представляется необходимым подчеркнуть, что имеется ввиду именно
прямое воздействие на сознание человека, в противном случае под данное определение подпадают и пытки с использованием ЕС, в результате которых человека заставляют сделать что-то, что хочет ченнелер, а это вряд ли можно считать Принуждением.
Ещё неточность - какой ченнелер? Любой или всё-таки именно тот, кто создавал плетение Принуждения?
Кроме того, мне не нравится употребление
в определении термина "ченнелер" - это всё-таки жаргон, калька с английского, а мы пишем, худо-бедно, по-русски. Можно было бы использовать термин "Айз Седай" (Айз Седай, по определению в глоссарии, может быть и мужчина, и женщина), однако мы уже привыкли подразумевать под термином АС именно женщину.
Предлагаю следующий вариант:
"Принуждение - это плетение, напрямую воздействующее на сознание человека и заставляющее его сделать что-то, что хочет создавший данное плетение."
Или в слегка другой формулировке:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой, заставляющее его сделать что-то, что хочет направивший"
Хотя обе формулировки несколько корявы...
Цитата: Ашаман от 27 ноября 2009, 22:32
В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.
Ну насколько я поняла она не заноги висела, а нормально себе вверх головой, а даже если и вверх ногами, то Кадсуане в жизни ее б не убила, ей нужны были знания.
Принуждение ничего никого не заставляет!!! Там английским по белому написано что попавший под Принуждение человек будет сам ХОТЕТЬ сделать все что ему нашепчет создавший Плетение АС. В том то и его жестокость, что человек начинает САМ желать делать все что нужно и думает что это его собственное желание и будет так думать пока Плетение на нем висит!
Принуждение потому и принуждение, что именно ЗАСТАВЛЯЕТ! В том числе заставляет захотеть что-то сделать. А осознает ли попавший под него необычность или неправильность своих желаний - дело десятое.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру
Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) .
В чем именно Эгвейн имеет много общего с кельтской Триединой богиней? Разве Ранда можно назвать Моисеем из за того что он вывел свой народ из пустыни?
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире .
Этот меняющийся лик богини это фазы луны. Вы что Эгвейн к тёмным причислили?
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .
Ну энергия девы заметна. Но в чем заключается по вашему её материнская забота и мудрость старицы? И где вы такие интерпретации фаз луны нашли?
Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .
Хоть пару моментов приведите в пример. А то как то расплывчато.
Цитата: Marat от 28 ноября 2009, 17:33
Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.
Эгвейн не подражала ХМ , а была их ученицей . Ученицы одеваются также , как и Хранительницы , но на этом их сходство заканчивается , Хранительницы никогда не позволят ученице вести себя как одна из них . Кайриэнцев же никто в ученики не брал , они именно подражали , причём на первых порах вообще не вдаваясь в смысл тех , или иных обычаев .
В чем именно Эгвейн имеет много общего с кельтской Триединой богиней? Разве Ранда можно назвать Моисеем из за того что он вывел свой народ из пустыни?
Причём здесь Ранд ? Да и не вывел он народ , а в военный поход повёл к тому же . Параллель с Богиней - Престол Амерлин с безвозрастным лицом , а Эгвейн наиболее соответствует этой роли .
Этот меняющийся лик богини это фазы луны. Вы что Эгвейн к тёмным причислили?
Не только лунный цикл , но и Колесо года . И причём тут Тёмные ? Даже Геката не Тёмная в том смысле , какой вкладывается в это слово в КВ , не говоря уже о Селене .
Ну энергия девы заметна. Но в чем заключается по вашему её материнская забота и мудрость старицы? И где вы такие интерпретации фаз луны нашли?
Да в отношении к обычным людям , например - сама изготовляла Квейндияр и Сестёр обучила ради того , чтоб солдаты Брина не умирали с голода и не мародёрствовали . Послушниц и Принятых в Башне успокаивала , дабы не паниковали от изменяющейся реальности и ходячих мертвецов . А её поведение в Башне чем не проявление мудрости ?
Хоть пару моментов приведите в пример. А то как то расплывчато.
Да , пожалуйста . В Танчико Могидин применила Принуждение к Илэйн и Найнив , по её замыслу они не должны были ничего вспомнить из её посещения , однако Найнив , благодаря сильной воле смогла зацепиться за обрывки и воссоздать картину происходившего , то есть Принуждение сработало не в полной мере . Моргейз также с помощью силы воли удалось преодолеть Принуждение Равина как только тот чуть-чуть ослабил внимание к ней . А то , что Эгвейн уже в середине серии превзошла Найнив было видно во время их размолвки в ТАР .
Цитата: Phoenix_1973 от 28 ноября 2009, 18:23Да , пожалуйста . В Танчико Могидин применила Принуждение к Илэйн и Найнив , по её замыслу они не должны были ничего вспомнить из её посещения , однако Найнив , благодаря сильной воле смогла зацепиться за обрывки и воссоздать картину происходившего , то есть Принуждение сработало не в полной мере . Моргейз также с помощью силы воли удалось преодолеть Принуждение Равина как только тот чуть-чуть ослабил внимание к ней . А то , что Эгвейн уже в середине серии превзошла Найнив было видно во время их размолвки в ТАР .
Это ровным счетом ничего не доказывает. В обоих случаях они не смогли противостоять Принуждению. Их силы воли хватило на то, что бы спустя какое то время только вспомнить о своём неадекватном поведении. Да и Принуждение в тех случаях было наложено совсем другое - временное. А Арангар, судя по симптомам наложения, использовала тот тип, который использовала Верин. То есть, тот тип который не лишает воли, а просто направляет мысли в нужном направлении.
Цитату, цитату, чтобы такое заявлять!
Плетение Верин изобретено в ЭТУ Эпоху, а где это видано, чтобы Отрекшиеся учились Плетениям ЭТОЙ Эпохи? Они же считают себя самыми умными! Хотя реально они умели делать только зомбей.
И перечислите симптомы! Головная боль и сонливость - не в счёт. Это может быть лишь плодом попытки действий иного рода.
Что-то я не понял каким образом Итуралде победил 150-ти тысячную армию Шончан (у него было 100 тысяч).
Тогда как у шончан было около 100 домани.
Чепуха какая-то.
:(
Джордан воевал и всю серию старался дать максимально реалестичные описания битв.
Как бы Сандерсон не подкачал в этом отношении.
:(
to Marat: 1. В продолжение поста #152.
Как по Вашему мнению, можно ли считать плетение, наложенное Логейном на Тувин и Ко, Принуждением?
2.
Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.
Эк Вы лихо Эгвейн-то "опустили"! И не стыдно возводить бездоказательные поклёпы на девушку? И ведь не первый раз!
Вы не привели ни одного примера прямого и недвусмысленного указания на применение к Эгвейн Принуждения, поэтому, в силу провозглашённого (и, полагаю, достаточно обоснованного) мною ранее принципа, гипотезу о применении Принуждения к Эгвейн считаю несостоятельной.
О личности Эгвейн. Мне она, в отличие от Вас, представляется натурой целеустремлённой, активно стремящейся к знаниям, жадно впитывающей в себя все новое, с чем она встречается. И эти полученные знания она, отнюдь не бездумно использует, а творчески перерабатывает, синтезирует, чтобы "построить себя", построить своё представление о мире, проложить дорогу к цели. Она непрерывно развивается, цели меняются со временем, изменяясь в направлении их усложнения. Сначала - стать Айз Седай, затем - излечить и возродить Белую Башню, теперь речь уже идёт о главной задаче, победе сил Света над силами Тьмы в Последней Битве. Заметьте, целей своих она добивается, причём в кратчайшие сроки. Прошла какая-то пара лет, и из деревенской девчонки она превращается в одну из сильнейших Айз Седай,
Спойлер
Престол Амерлин, пользующийся поддержкой практически всей ББ, от Послушниц до авторитетнейших Айз Седай
, её признаёт своим лидером и командиром Гарет Брин, чьё уважение задёшево не купишь, я уже не говорю о Талманесе, бывшей ПА Суан и многих других. Они тоже "обезьянничают"? О каком "обезьянничаньи" может идти речь, если она всегда идёт своим путём, делает открытия (вход в ТАР "во плоти", Перемещение, способ создания квейндияра - мало?), находит оригинальные решения возникающих и застарелых проблем, как, например, идея перекрыть вход в Гавани Белой Башни при помощи того же квейндияра, идея о "выходе Айз Седай на пенсию" посредством отказа от Трёх Клятв и перехода в Родню, приём в ББ Послушниц любого возраста - и это только то, что я вспомнил навскидку. А если чуть покопаться в Саге? Полагаю, мимо Вашего внимания не прошёл прекрасный пост BlackLight об Эгвейн (#1, что символично :)), это Вас тоже не убеждает?
В таком случае не могу придумать ничего лучше, как предположить, что Ваша, мягко говоря, неприязнь к Эгвейн вызвана какими-то личными причинами :).
Не надо бы оставлять без внимания Ваше, мягко говоря, неверное утверждение, что "У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД", но это требует более углублённого анализа, как-нибудь в другой раз.
Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Нет, просто отбросил все другие объяснения
Читай: "Не смог придумать ничего другого"
Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Надёжное доказательство <того, что Кадсуане не ЧА> - читай:"Туманная цитата, в одно единственное толкование которой я верю."
Раз уж это, на мой взгляд, бесспорное доказательство Вас не убеждает, отставим его пока в сторону. Есть ли какие-нибудь убедительные свидетельства в пользу того, что Кадсуане ЧА? Пока никто их не представил. Да, вокруг Кадсуане напущено много тумана, полагаю, что намеренно (аплодисменты Мастеру!), но никакие из "непоняток" не могут быть сколько-нибудь убедительно истолкованы в пользу предположения, что Кадсуане ЧА. Опять же отсылаю Вас к собственному посту #57, пункт 3 (надеюсь, в этот раз я не ошибся :)). А как быть с презумпцией невиновности?
Для иллюстрации приведу пример противоположного свойства.
Спойлер
В отношении Верин серьёзные подозрения появились ещё в "Великой Охоте", они появлялись и в дальнейшем, пока, наконец, в tGS всё окончательно не разъяснилось.
Цитата: BlackLight от 23 ноября 2009, 21:40А никто и не спорит, что она - не цельный персонаж. Лично я никогда не говорила - долой ее из саги (хотя не обиделась бы ее случайной и очень жестокой смерти ). Она мне именно как цельная личность не нравиться и как ее поведения я не одобряю как поведения живого человека. Это что же теперь, если персонаж хорошо прописан, то обязан нравиться? Вопрос в том, что ее цели не идут , на мой взгляд, на пользу Ранду, а почему - пока загадка. Ваши предположения по поводу того, что Кадсуане - простая светлая АС равны моим предположениям о том, что она - Темная/под Принуждением. Потому что у нас есть только предположения, а фактов - не достаточно.
Интересная вещь получается. Вроде бы, надо обсуждать персонажей книги, а мы говорим о них, как о живых людях. И это ещё один аргумент в пользу того, что Сага это не просто очередное произведение в жанре фэнтези, которые, в массе своей, мне не слишком нравятся, потому как это приманка для графоманов. Чего проще - напихал разных драконов и троллей, объяснил (точнее, отмазал) все действия героев с помощью волшебства, у которого никаких законов нет и быть не может, и всё, готова книга, можно стричь купоны.
Потому-то меня так и задевают (я стараюсь отвечать корректно, но удаётся не всегда) попытки относиться к Саге, как к рядовому фэнтези (разумеется, это не про Вас, уважаемая BlackLight). Сага - это Литература с большой буквы, и неважно, в каком жанре она написана. Разгадывание многочисленных загадок Саги, само по себе занятие увлекательное, и для меня тоже, но я бы сравнил их с вишенками на торте. А под этими вишенками есть ещё несколько слоёв торта, пропитаных разными начинками, и было бы обидно ограничиться одними вишенками, хоть их и щедро насыпано. Опять же, если мы сумеем понять, каким образом сделан торт, то и с вишенками разобраться будет проще.
Теперь по сути Ваших замечаний. Я отнюдь не пытаюсь заставить Вас любить Кадсуане, упаси Создатель, дело-то подсудное, да ещё и геронтофилией отдаёт... :)
Справедливости, господа, справедливости! Если Кадсуане как личность вам не нравится, это ещё не повод навешивать на неё обвинения во всех смертных грехах. На тему "Кадсуане - Тёмная/под Принуждением" я уже писал много, повторяться нет смысла. А вот с появлением перевода пятой главы tGS у меня появился серьёзный аргумент в пользу Кадсуане. Обратите внимание, как правильно Ранд строит разговор с Послом Морского Народа Харине и легко, без нажима, добивается желаемых результатов. Сравните это с тем, как Ранд разговаривал с людьми раньше. Вот оно благотворное влияние воспитания Кадсуане!
Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2009, 23:44Вы не привели ни одного примера прямого и недвусмысленного указания на применение к Эгвейн Принуждения, поэтому, в силу провозглашённого (и, полагаю, достаточно обоснованного) мною ранее принципа, гипотезу о применении Принуждения к Эгвейн считаю несостоятельной.
Вот те раз... Разве то что она изменила своё отношение к Халиме не указывает что Принуждение было применено? Значит вы считаете что у Эгвейн и правда разболелась голова и Арангар из сострадания к ней делала ей вечерний массаж? Вы сами не привели ни одного стоящего аргумента против моей версии. Хотя эту версию можно "опрокинуть" одним предложением, главное помнить что написанно в книгах. Но увы и ах... Пока Эгвейн будет у нас под Принуждением ;)
ЦитироватьО личности Эгвейн. Мне она, в отличие от Вас, представляется натурой целеустремлённой, активно стремящейся к знаниям, жадно впитывающей в себя все новое, с чем она встречается. И эти полученные знания она, отнюдь не бездумно использует, а творчески перерабатывает, синтезирует, чтобы "построить себя", построить своё представление о мире, проложить дорогу к цели. Она непрерывно развивается, цели меняются со временем, изменяясь в направлении их усложнения. Сначала - стать Айз Седай, затем - излечить и возродить Белую Башню, теперь речь уже идёт о главной задаче, победе сил Света над силами Тьмы в Последней Битве. Заметьте, целей своих она добивается, причём в кратчайшие сроки.
А какова её цель? Ведь по человеку можно создать самое верное впечатление узнав к чему он стремиться. Она обвиняет и наказывает тех кто нарушил законы ББ, а сама без зазрения совести нарушает их. Она хочет объединить ББ и это похвально, но она хочет её объединить для того, что бы ББ могла выступить в ПБ и направлять действия ВД. Заметьте, помощь ВД в её глазах выглядит в управлении его действиями в ПБ. Как вы думаете, ББ под её руководством склониться перед древним знаком, как того требуют пророчества? Для меня она с первой книги выглядит как помеха Ранду, сейчас же она выглядит как серьёзная помеха ВД. Вспомните хотябы как в прошлом сражении с ВПТ, женщины АС отказались помогать запечатать узилище. Сейчас, если Ранд не сломает её гордыню, история повториться.
Спойлер
ЦитироватьПрестол Амерлин, пользующийся поддержкой практически всей ББ, от Послушниц до авторитетнейших Айз Седай
:D Посмотрим в следующей книге какой поддержкой она пользуется. Пока её поддерживают как наименьшее зло и как лицо компромисса между АС из ББ и Мятежными АС.
Цитироватьеё признаёт своим лидером и командиром Гарет Брин, чьё уважение задёшево не купишь, я уже не говорю о Талманесе, бывшей ПА Суан и многих других.
Брин умный военачальник. Он знает что лучше один неопытный командир, чем толпа непризнанных гениев которые указывают ему в разные стороны.
На остальное мне просто отвечать лень. Признайте что Эгвейн для вас воплощение Триединой богини и на этом разговор и спор будет окончен.
ЦитироватьНе надо бы оставлять без внимания Ваше, мягко говоря, неверное утверждение, что "У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД", но это требует более углублённого анализа, как-нибудь в другой раз.
Да, мы все восхищаемся вашим "углублённым анализом". Вилами по воде вы водить умеете. :D
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2009, 02:48
А вот с появлением перевода пятой главы tGS у меня появился серьёзный аргумент в пользу Кадсуане. Обратите внимание, как правильно Ранд строит разговор с Послом Морского Народа Харине и легко, без нажима, добивается желаемых результатов. Сравните это с тем, как Ранд разговаривал с людьми раньше. Вот оно благотворное влияние воспитания Кадсуане!
Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!
Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Вот те раз... Разве то что она изменила своё отношение к Халиме не указывает что Принуждение было применено?
Никак не могу решить для себя, Вы действительно не поняли того, что я написал, не захотели понять, или сознательно передёргиваете?
Сказано же: "прямого и недвусмысленного указания на применение Принуждения", в предыдущих постах писалось, ещё точнее: "указание в тексте Саги". Дайте цитату, где прямо указано, что к Эгвейн было применено Принуждение. Вы же пытаетесь это доказать, опираясь на собственные умозаключения.
Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Значит вы считаете что у Эгвейн и правда разболелась голова и Арангар из сострадания к ней делала ей вечерний массаж?
И опять вы передёргиваете. Я уже писал: "Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность. Для чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?" (пост #91)
Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Вы сами не привели ни одного стоящего аргумента против моей версии
Вы упорно не хотите меня понимать. Я изложил своё принципиальное отношение к версии Принуждения, если хотите, можно это назвать "презумцией неприменения Принуждения". Простыми словами: пока твёрдо не доказано применение Принуждения, предполагается что его не было. То есть, я не должен доказывать, что не было, это Вы должны доказать, что было. Разумеется, Вы не обязаны соглашаться с этим принципом, но я-то действую в соответствии с ним.
Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34А какова её цель? Ведь по человеку можно создать самое верное впечатление, узнав к чему он стремится. Она обвиняет и наказывает тех, кто нарушил законы ББ, а сама без зазрения совести нарушает их. Она хочет объединить ББ, и это похвально, но она хочет её объединить для того, чтобы ББ могла выступить в ПБ и направлять действия ВД. Заметьте, помощь ВД в её глазах выглядит в управлении его действиями в ПБ. Как вы думаете, ББ под её руководством склонится перед древним знаком, как того требуют пророчества?
И опять вы то ли передёргиваете, то ли не понимаете. Я писал о целях, так сказать, "материальных", достаточно понятно (а то и прямо) выраженных в тексте книги. Вы же говорите целях Эвгейн в смысле "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?". Тут я с Вами несогласен, но доказывать здесь что-то бессмысленно, моё ИМХО против Вашего ИМХО.
Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34На остальное мне просто отвечать лень. Признайте что Эгвейн для вас воплощение Триединой богини и на этом разговор и спор будет окончен
И снова передёргиваете и уходите в сторону. Я вообще ничего не писал на тему кельтской мифологии, потому как в ней не разбираюсь. Заодно Вы мимоходом "опустили" Phoenix_1973, видимо, потому. что не нашли достойных аргументов по поводу его весьма интересного поста.
Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Да, мы все восхищаемся вашим "углублённым анализом". Вилами по воде вы водить умеете.
А тут Вы хамите. Не потому ли, что чувствуете слабость своей позиции и недостаток аргументов?
Цитата: Симмах от 29 ноября 2009, 03:37Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!
Пока мне просто нечего Вам возразить. Вот дождёмся перевода седьмой главы...
Noal Charin пытается ответить всем :).Понятно что мнения у людей разные и когда заканчиваются аргументы в ход идут кула... ну в общем я тебя поддерживаю.Объяснить принуждением поведения главных героев просто примитивно и не в духе КВ.
to Marat
Цитата: Marat от 28 ноября 2009, 17:33Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.
А вот тут позвольте с вами не согласится!! Дворяне именно поддражали Аил, при этом ПОДСТРАИВАЯ их традиции и обячаи под свои желания, а Эгвейн же подстраивала свои ЖЕЛАНИЯ под их обычаи и традиции. В итоге дворян все Айил, мягко говоря, невзлюбили, а Эгвейн даже вожди принимали как за ученицу ХМ, и даже почти за саму ХМ!! ТАК что считаю что обезяничеством ТУТ занимались именно дворяне, а Эгвейн подталкивала её желание учится чему бы то ни было у кого бы то ни было(ну конечно не у темной стороны) если это принесет пользу её делу (у Морейн, ХМ, Суан и наверно у Кадсуане то же чему нибудь поучится)
:2funny:
Ребят как то вы докопались до темы принуждения главных героев (то с начала Кадсуане, теперь и до Эгвйен добрались) !! Тогда можно сказать что прийдя в Манетерен Морейн ПРИНУДИЛА Ранда начать всю эту неразбериху а ВД по настоящему где то тихо учится и вылезет где то ближе к ТГ :D (чушь аж самому не верится)
Вы это завязывайте :tickedoff:!! Сам же считаю что даже если Эгвейн и спомощью корректировки Халимы и мозги пойдут на бекрень, то появятся как минимум 4 человека которые ей эти самые мозги на место и вправят!! :2funny:
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2009, 10:01
Сказано же: "прямого и недвусмысленного указания на применение Принуждения", в предыдущих постах писалось, ещё точнее: "указание в тексте Саги". Дайте цитату, где прямо указано, что к Эгвейн было применено Принуждение. Вы же пытаетесь это доказать, опираясь на собственные умозаключения.
Я ничего, ни кому абсолютно не доказываю. Это наоборот мне пытаются доказать что к Эгвейн не было применено Принуждение. Я же считаю что Халима использовала именно его. Прямых цитат, указывающих на это, в книге конечно нет. Но если то, что использовала Арангар к Эгвейн, что бы сменить её отношение к себе не Принуждение, то что тогда?
ЦитироватьИ опять вы передёргиваете. Я уже писал: "Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность.
Это ваше личное мнение.
ЦитироватьДля чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?"
Принуждение здесь для того, что бы для начала, изменить отношение Эгвейн к её персоне и оставаться на ночь в палатке. Я не однократно советовал прочитать о первом сеансе "массажа", там прекрасно видно как в голове Эгвейн появляются навязанные мысли. Разведка была нужна Месане. Арангар же играет в свою игру(читайте НС гл. 3).
ЦитироватьВы упорно не хотите меня понимать. Я изложил своё принципиальное отношение к версии Принуждения, если хотите, можно это назвать "презумцией неприменения Принуждения". Простыми словами: пока твёрдо не доказано применение Принуждения, предполагается что его не было. То есть, я не должен доказывать, что не было, это Вы должны доказать, что было. Разумеется, Вы не обязаны соглашаться с этим принципом, но я-то действую в соответствии с ним.
:D Уважаемый я вам абсолютно ничего не должен доказывать. Вам не нравиться моя версия о воздействии Принуждением на Эгвейн. Вот вам книгу в руки и доказывайте обратное. Если на Эгвейн не было воздействия Принуждения, то объясните мне как Арангар изменила ход мыслей Эгвейн по отношению к её персоне. Что это было за великое колдовство?
ЦитироватьИ опять вы то ли передёргиваете, то ли не понимаете. Я писал о целях, так сказать, "материальных", достаточно понятно (а то и прямо) выраженных в тексте книги. Вы же говорите целях Эвгейн в смысле "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?".
Ой-вэй... Так любой человек ставя перед собой цель задаётся вопросом "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?" Если она идёт к цели без мотивации, то она вообще с головой не дружит. Объединение ББ, обретение знаний, все это дорога к её цели о которой вы ни разу не упомянули, разве только : "победа сил Света над силами Тьмы в Последней Битве", но такой цели она перед собой не ставит. Её главная цель это управление ВД в Последней Битве.
ЦитироватьИ снова передёргиваете и уходите в сторону. Я вообще ничего не писал на тему кельтской мифологии, потому как в ней не разбираюсь. Заодно Вы мимоходом "опустили" Phoenix_1973, видимо, потому. что не нашли достойных аргументов по поводу его весьма интересного поста.
Нормальные я привел ему аргументы. Дева, Мать, Старица - это фазы луны. Вся интерпретация этих фаз плод фантазии. Общего между вами и Phoenix_1973 то что вы приписываете Эгвейн качества которых она не заслужила.
ЦитироватьА тут Вы хамите. Не потому ли, что чувствуете слабость своей позиции и недостаток аргументов?
Ни в коем разе. Мои позиции крепки как никогда.
В общем, всё это сводится к тому, что кому-то нравится Эгвейн как персонаж, а кому-то - нет, причём настолько, что готовы притягивать за уши всё, что угодно.
Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 15:00Это наоборот мне пытаются доказать что к Эгвейн не было применено Принуждение. Я же считаю что Халима использовала именно его. Прямых цитат, указывающих на это, в книге конечно нет. Но если то, что использовала Арангар к Эгвейн, что бы сменить её отношение к себе не Принуждение, то что тогда?
Обычная психологическая хитрость. ЕС здесь применялась только как вспомогательный элемент для создания/снятия головной боли. И всё. Попытка психологической обработки, несомненно, имела место, но это НЕ РАВНО применению Плетения Принуждения. В нашем мире, где ЕС в том виде, как там, нет вообще, подобного рода воздействие всякие сволочи применяют с переменном успехом на каждом шагу.
Только вот незадача. Чтобы подобного рода внушение перестало действовать, достаточно, чтобы или жертва физически исчезла из-под контроля, либо разобралась, что к чему. Первое с Эгвейн произошло в полной мере, второе - на 75%. И это есть в тексте. Правда в долгосрочной перспективе есть вариант, что это могло нанести вред здоровью Эгвейн, причём даже не умственному, а физическому. Но это фактически исключено, имея ввиду Сильвиану: как, ни парадоксально "клин клином".
Насчёт отношения Эгвейн к Халиме.Халима (не Aran'gar) мне тоже нравится - не лебезит перед авторитетами,не ноет,в меру оптимистична,умна,красива,к тому умеет снимать головную боль.Так что тут удивительного что она нравится Эгвейн.
Цитата: Билл от 29 ноября 2009, 15:47Насчёт отношения Эгвейн к Халиме.Халима (не Aran'gar) мне тоже нравится - не лебезит перед авторитетами,не ноет,в меру оптимистична,умна,красива,к тому умеет снимать головную боль.Так что тут удивительного что она нравится Эгвейн.
А что причастность к узкому кругу Отрекшихся удивительной чертой уже не считается? :D
Цитата: feone от 29 ноября 2009, 15:31Обычная психологическая хитрость.
Что бы применить эту хитрость, Халиме пришлось бы общаться с Эгвейн на тему "Как её поведение не правильно воспринимается окружающими". Но на эту тему они не общались. Эгвейн сама под воздействием (не будем говорить чего) создала нужное Халиме представление. Так что вариант с "психологической хитростью" отпадает. Могидин тоже называла действие Равина, против Моргейз, маленькой хитростью. Наверно "психологическая хитрость" в разы опасней "маленькой хитрости", если судить по названию применяемого приёма ;)
ЦитироватьТолько вот незадача. Чтобы подобного рода внушение перестало действовать, достаточно, чтобы или жертва физически исчезла из-под контроля, либо разобралась, что к чему.
Я думаю что тут вы тоже не совсем правы. Внушение может перестать действовать только тогда, когда сама "жертва" осознает своё неадекватное поведение или кто либо со стороны приведёт ей веские доводы, что она находится под воздействием ложных убеждений. Постоянный контроль здесь не обязателен. Например то что сделала Верин с АС не нуждается в постоянном контроле, она просто изменила образ мышления у асок.
Читая 39 главу возник вопрос:
В списке Верин упоминается некая Черная - Nalaene Forrell - которая как и Элза попала в плен к Ранду.
ЦитироватьNalaene Forrell, who—like Elza—was bound to Rand.
Однако нам известны имена всех Айз Седай захваченных у Колодцев Дюмай, и там нет такого имени. Из Черных Айя, кроме Элзы, нам известна лишь Фера.
Это что - ляп Сандерсона?
А на англоязычных сайтах об этом упоминается?
Цитата: AndreyZ от 29 ноября 2009, 17:25Это что - ляп Сандерсона?
Это не ляп. Из 23 АС, захваченных у Колодцев, названы (до TGS) были только 17. В TGS мы узнали еще одно имя (Nalaene), которая до сих пор в Кайриэне, судя по всему, как и большинство остальных. Неизвестны пока имена еще 5 АС из 23..
Всегда считал что всего у колодцев Дюмай было 33 сестры.
в Тар Валон вернулось 12 сестер.
убито - 3 сестры.
Галина захвачена Шайдо.
Кэтрин убежала.
Остается 16 сестер.
Цитата: AndreyZ от 29 ноября 2009, 17:55
Всегда считал что всего у колодцев Дюмай было 33 сестры.
В посольстве Элайды всего было 39 АС, все учтены (но не все названы).
Цитата: dave от 29 ноября 2009, 16:52А что причастность к узкому кругу Отрекшихся удивительной чертой уже не считается?
А что, Эгвейн что-нибудь об этой удивительной черте знает?
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2009, 19:06А что, Эгвейн что-нибудь об этой удивительной черте знает?
Я думаю даже не догадывается, но КТО её знает? ;D
;)
Цитата: dave от 29 ноября 2009, 20:13Я думаю даже не догадывается, но КТО её знает?
Спойлер
Теперь уже знает наверняка, благодаря Наришме, как и остальные АС, которые имеют право принимать решения. Вся остальная масса АС пока еще в неведении.
Цитата: Ansnov от 28 ноября 2009, 21:36Джордан воевал и всю серию старался дать максимально реалестичные описания битв.
Как бы Сандерсон не подкачал в этом отношении.
Согласен, читал описание битвы и всё время говорил себе-"Не верю"
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2009, 23:53Теперь уже знает наверняка, благодаря Наришме, как и остальные АС, которые имеют право принимать решения. Вся остальная масса АС пока еще в неведении.
НЕ понял кто эти АС, имеющие право ПРИНИМАТЬ решения. А что есть АС которые не имеют право принимать решения? Если да то какие же это должны быть РЕШЕНИЯ? :2funny:
Цитата: dave от 30 ноября 2009, 12:28
НЕ понял кто эти АС, имеющие право ПРИНИМАТЬ решения. А что есть АС которые не имеют право принимать решения? Если да то какие же это должны быть РЕШЕНИЯ? :2funny:
Например, решения Совета, принятые на ЗАКРЫТОМ для всех не-Восседающих заседании. Именно таким и было заседание, на котором Наришма присутствовал.
Марат, тогда, ответь мне на простой вопрос: как подобные вещи умудряются всякие умельцы в схожих обстоятельствах проделывать в НАШЕМ мире, где НИКАКОЙ ЕС нет в том виде, в каком она описана, при этом НЕ прибегая к так называемому "мгновенному гипнозу", поскольку в им-то как раз владеют очень немногие, и те, кто владеют, не распространяют это знание направо и налево? Ответишь, что они читают своим жертвам лекции? Так это чаще всего не так. Скажешь, что они владеют Плетением Принуждения? А откуда (в смысле из чего) они его сделают?
Вот Верин - совсем другое дело. Кстати, она не меняла их образ мышления, просто внедряла в подсознание приказ, который требовал исполнения. Иначе - смерть. И потом - всё равно - смерть. Почти все равно, что поклясться на жезле и даже хуже того. Это можно проделать и в нашем мире, но для этого как раз и нужен "мгновенный гипноз" или потратить очень много времени, и будет ненадёжно. А Халима как раз время тратила. В этом-то и разница.
Да, Эгвейн оказалось нетрудным убедить не считать Халиму чем-то неадекватным. Но причина в собственном образе мышления Эгвейн. Она ведь сознательно воспитывала в себе терпимость к странностям и странным обычаям других. В конце концов она нормально относилась и к Лиане (которую после изменения её характера все считали разве не за дуру), и к Суан, которая делала много такого, что по меркам Голубых абсолютно недопустимо. И она искренне старалась не быть подозрительной, чтобы не превратиться в параноика.
Разумеется, никто не догадывался, что имеет дело с мужчиной-Отрекшимся в женском теле. Кому бы это вообще в голову пришло? Рассказ Наришмы помните какой шок в Совете вызвал? Кстати, а они потрудились передать Эгвейн, что было на том заседании?
Цитата: feone от 30 ноября 2009, 15:13Кстати, она не меняла их образ мышления, просто внедряла в подсознание приказ, который требовал исполнения.
??? Верин как раз таки и меняла образ мышления подопытных АС - они после веринообработки САМИ находили оправдания и доводы, которые доходчиво объясняли ИМ САМИМ, почему они должны присягнуть Дракону. В ее же PoV мы читаем о том, что ее "фокус" - не Принуждение в чистом виде, каким и был бы приказ что-то сделать.
Что не помешало Эльзе говорить гадости Ранду на счёт очищения саидин. Она ж фактически заявила, что не верит в его очищение. Помните возмущение Кореле? Если уж Мериса и Кадсуане поверили, то это означает, что ни у кого, кто был в ШЛ не должно было остаться сомнений. Если уж если кто-то, кто был в ШЛ НЕ ВЕРИТ, то КТО ВООБЩЕ поверит? При таком раскладе вполне возможен вариант, что мужчин, скажем, у Морского Народа или в Шаре будут убивать ещё три тысячи лет, и их НИЧЕМ не прошибёшь. Намекать Ранду на это - это значит ещё усугубить его отчаяние. Для ЧА вполне логично, а вот для веринообработки - довольно странно. Значит образ мышления в целом изменением не подвергался. Он просто подстраивался под внедрённую в подсознание программу. Очень похоже, кстати, на троян.
Цитата: feone от 30 ноября 2009, 15:00Марат, тогда, ответь мне на простой вопрос: как подобные вещи умудряются всякие умельцы в схожих обстоятельствах проделывать в НАШЕМ мире, где НИКАКОЙ ЕС нет в том виде, в каком она описана, при этом НЕ прибегая к так называемому "мгновенному гипнозу", поскольку в им-то как раз владеют очень немногие, и те, кто владеют, не распространяют это знание направо и налево? Ответишь, что они читают своим жертвам лекции? Так это чаще всего не так. Скажешь, что они владеют Плетением Принуждения? А откуда (в смысле из чего) они его сделают?
Что то я о таких умельцах даже и не слышал. Кто они эти коварные люди? Или не люди? Я знаю в историях про инопланетян много подобного случается, но как они это делают науке пока не известно. Так что с таким вопросом вы не по адресу обратились :D.
ЦитироватьВот Верин - совсем другое дело.
Да Верин личность загадочная. Или помощник или казачек засланный, скорей всего второе. Ведь даже ВД она медвежью услугу оказала, принудив АС дать ему клятву. Теперь если обнаружиться что они не по своей воле давали клятву, то ВД обвинят в черном колдовстве и ББ будет пытаться мстить ему жестоко.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 ноября 2009, 15:45Верин как раз таки и меняла образ мышления подопытных АС - они после веринообработки САМИ находили оправдания и доводы, которые доходчиво объясняли ИМ САМИМ, почему они должны присягнуть Дракону.
Я бы не стал утверждать это настолько категорично. Цитата (Путь кинжалов, пролог "Обманчивая внешность", упомянутый Вами PoV Верин):
"Твердым голосом Верин отдала распоряжения. Больше походившие на предположения, хотя она формулировала их как приказы. Белдейн сама найдет причины им подчиниться; иначе все усилия пропадут впустую." Итак, приказы всё-таки отдаются, хотя и маскируются от самой Белдейн.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 ноября 2009, 15:45В ее же PoV мы читаем о том, что ее "фокус" - не Принуждение в чистом виде, каким и был бы приказ что-то сделать.
И здесь не всё так категорично. Цитата (там же):
"Из обрывков и кусочков восстановленных в памяти плетений, созданных дикарками, Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни." и дальше:
"Разумеется, плетение не было по-настоящему Принуждением, описанным в древних текстах. В значительной степени помогает, если объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже застав кого-то врасплох, требовалось главное - у человека не должно быть ни малейших подозрений. Вот почему с мужчинами приходилось тяжко: очень немногие из них не испытывали недоверия к Айз Седай. Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию. Верин не понимала, почему." Я понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2009, 19:08
Я понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.
Это её плетение уже принято называть Убеждением. Потому что принцип действий именно таков. Оно требует больше времени для наложения и не "отупляет" жертву (вот тут, я думаю, и необходимо доверие). То есть если при Принуждении жертва не знает, почему она так поступает, и просто поступает так, как ей было приказано, то в случае плетения Верин жертва САМА находит причины, чтобы поступить так, как записано в подкорке, и пребывает в полной уверенности, что решение пришло к ней самостоятельно. Это выглядит гораздо менее подозрительно и для самого человека, и для окружающих.
Цитата: feone от 30 ноября 2009, 15:13Рассказ Наришмы помните какой шок в Совете вызвал? Кстати, а они потрудились передать Эгвейн, что было на том заседании?
Спойлер
Да, Суан ей об этом рассказала при первой же встрече в ТАРе.
Цитата: feone от 30 ноября 2009, 18:32Что не помешало Эльзе говорить гадости Ранду на счёт очищения саидин
Так Эльза саидин направлять НЕ МОЖЕТ, в отличии от Арангар. И Стража-Ашамана , с которым могла бы вступать в Соединение, что бы проверить еще раз постфактум качество очистки, у нее нет. А то, что она могла ощущать в Шадар Логоте, было слишком мимолетно. Потому то Кореле или Мериса и могут говорить определенно, а она сомневается
Цитата: feone от 30 ноября 2009, 18:32Значит образ мышления в целом изменением не подвергался. Он просто подстраивался под внедрённую в подсознание программу. Очень похоже, кстати, на троян.
Очень интересное замечание. Полностью согласен.
Цитата: Marat от 30 ноября 2009, 18:42Теперь если обнаружиться что они не по своей воле давали клятву, то ВД обвинят в черном колдовстве и ББ будет пытаться мстить ему жестоко
Еще раз, если слова Шайдара Харана не поняли: Верин НАПРЯМУЮ не принуждала никого служить Ранду! - она лишь вбила им в головы мысль
поискать причины, по которым они должны были бы принести ему клятву верности, - что характерно, все эти АС нашли свои (и абсолютно разные!) аргументы "за" принесение клятвы верности.
ЦитироватьИтак, приказы всё-таки отдаются, хотя и маскируются от самой Белдейн.
Собственно, приказ только один - найти для себя причины принести клятву верности.
ЦитироватьЯ понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.
Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает. И в чем то оно даже более совершенно и "экономно", чем Принуждение - конечно, у него есть и минусы, но вместе с тем, оно и более "универсальное" по применению. ИМХО, но вот как раз Арангар-то от такого бы точно не отказалась, поскольку применять Принуждение она не могла "по техническим причинам".
Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2009, 19:20
Это её плетение уже принято называть Убеждением.
Это выглядит гораздо менее подозрительно и для самого человека, и для окружающих.
Вот вот, я и говорю, что Арангар это плетение очень бы заценила, кабы знала о нем.
Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Еще раз, если слова Шайдара Харана не поняли: Верин НАПРЯМУЮ не принуждала никого служить Ранду! - она лишь вбила им в головы мысль поискать причины, по которым они должны были бы принести ему клятву верности, - что характерно, все эти АС нашли свои (и абсолютно разные!) аргументы "за" принесение клятвы верности.
Разве это послужит оправданием перед ББ, если Эгвейн найдёт следы вмешательства в разум АС принесших клятву верности ВД?
Марат, тебе повезло, что ты с такими людьми не сталкивался. Меня так сломать пытались в разное время двое, причём один был моим начальником на работе. И с единственной целью - затащить в постель. Это у них не удалось, но последствия этого, и психологические, и чисто физические, распутываю и по сей день.
Feone права.Вспомните как по всему нашему миру во все времена средства массовой информации обрабатывают массы в нужном для властей направлении.Это ли не Плетение Принуждения.И только сильные ( умом ) люди могут этому принуждению противостоять.Один к одному с миром КВ.
Вот как раз масс медиа ЕС и не применяют, потому как нету тут её.
Цитата: Билл от 30 ноября 2009, 21:50Вспомните как по всему нашему миру во все времена средства массовой информации обрабатывают массы в нужном для властей направлении.Это ли не Плетение Принуждения.
Это совсем разные способы. Вот если бы массы обрабатывались наркотой, которая у этих масс вызывала течение помыслов в нужном направлении, то было бы немного похоже с Принуждением из мира КВ. А так это обычное искажение подаваемой информации для создания нужного мнения.
И тем не менее, результат достижим и без наркотиков, и без ЕС. Я не буду в подробностях расписывать эти методы, чтобы не вызывать искушения их применить, кстати, результат очень напоминает воздействие наркотиков, хотя их ТОЧНО не было. Было слово сказанное в нужный момент - раз, два, три, пальчики, пущенные в ход и т. д.
Более простая ситуация. Знаете, как спровоцировать у человека сильнейший комплекс неполноценности?
Ситуация. Человек спал за неделю от силы часа четыре. Голова раскалывается, спина болит, перед глазами всё плывёт. Случайно на кухне он хватается за горячую крышку, обжигается, роняет её на пол и вскрикивает. А вместо помощи слышит примерно следующее: "Че орёшь, неуклюжий(ая) идиот(ка)? Ты меня нервируешь! А ну, немедленно положи крышку на место." В результате человек начинает хронически спотыкаться, хвататься за горячее, натыкаться на углы, т.е. становится тем самым неуклюжим идиотом. Причём тот, кто так реагирует, ничего плохого в данном случае не хотел, просто пожилой и тяжело больной человек, к тому же, неврастеник. Он, видите ли, за порядком следит. Ну, вот, на самом безобидном примере - психологическая классика. Где здесь наркотики, плетение Принуждения?
Эгвейн мучается жуткими головными болями, и никто не в силах ей помочь. И тут приходит Халима, мнёт пальчиками её шейку, голову тут же отпускает. А знаете, что такое, когда голова болит неделями, не переставая? Никому не пожелаешь. Эгвейн, как и любой нормальный человек хватается за соломинку, не подозревая, что это - ловушка. И ей уже наплевать, как Халима выглядит, как она себя ведёт, инстинкт элементарного выживания сильнее. А дальше - ещё проще. Стоит только Эгвейн затеять что-то, что не устраивает Халиму, так тут же у неё начинает болеть голова. Причём болеть до такой степени, что теряется способность соображать. А для "отвода глаз" - плюс ещё и в другое время иногда. В результате "массаж" может потребоваться в любое время дня и ночи, и Халима перебирается в палатку Эгвейн. Тогда Эгвейн и начинают сниться "странные" сны. Но тут Отрекшиеся недооценили обучение у Хранительниц. Даже при самых страшных болях Эгвейн не теряла в полной мере соображение и проталкивала то, что нужно ей, а не то, что нужно Халиме или Шириам, или кому-то ещё, те же сны фильтровала как подозрительные. Об этом в книге прямо говорится, в ПС, кажется. А тут и вовсе, попадает Эгвейн в плен - и как по волшебству исчезают головные боли. Да ещё Суан её просветила про Халиму. Да ещё полное переключение мозгов на сопротивление наказаниям и противостояние Элайде. И - всё!!! Но предупреждаю, попробуете сами провернуть подобное по жизни - от жизни же и огребёте в конце концов по голове. Сколько верёвочке ни вейся... Это уже серьёзно.
Цитата: feone от 30 ноября 2009, 23:23Даже при самых страшных болях Эгвейн не теряла в полной мере соображение и проталкивала то, что нужно ей, а не то, что нужно Халиме или Шириам, или кому-то ещё, те же сны фильтровала как подозрительные.
Спойлер
А что нужно было Халиме и Шириам от Эгвейн? Мы знаем что Халиме, Месана приказала просто следить за ней и узнавать её планы. Шириам, Месана приказала всячески поддерживать авторитет Эгвейн и помогать ей удерживаться на ПА. Мы знаем что Халима имела свои планы на Эгвейн и занималась "своими играми с ее снами" и то что она использовала принуждение к Эгвейн. Мне кажется что планы Эгвейн и Халимы в некотором роде даже совпадали. Заметьте раньше когда были Мятежные АС, ВД было бы легче исполнить пророчество относительно ББ, сейчас же их хоть и осталось не более трёхсот АС, зато ПА и слушать его не будет, а будет всячески пытаться управлять его действиями и мешать его замыслам. Халиме там (в голове Эгвейн) особо то и менять ничего не пришлось для своих целей, только усугубить манию величия, да сделать более резкой в принятии решений. И все, большего ей и не требуется. Планы Месаны, когда ББ объединилась, рухнули, что очень даже на руку Арангар. Теперь очередь планам Моридина. Ведь Арангар хочет занять его место. А как это сделать? Нужно разрушить и его планы на счет Ал'Тора. Вот тут супердевочка Эгвейн опять ей поможет. Как вы думаете теперешняя Эгвейн, которая уже не видит в Ранде своего бывшего жениха, а видит только ВД, сможет попытаться применить к нему Принуждение? Ведь то что она выучила плетение Принужденя, это "ружьё" которое должно рано или поздно выстрелить. И "выстрелить" оно должно именно (ИМХО) в Ранда, когда он предстанет перед её ясными очами и не захочет подчиняться ПА, а потребует чтобы ББ преклонилась перед древним знаком АС. Ведь характер у девочки уже не тот что был раньше, да и цели другие. Она вон Гавина "отшила" только за то, что он из любви к ней пытался спасти её из плена. А кто такой для неё сейчас Ранд? Она о нём думает уже, как о великом злодее душегубце. АС пленит, страны разоряет и без её умного контроля где то блудит, да еще и поклонения от ББ требует. А тут можно без особых потерь, наложила плетение и готов ручной ВД, она даже за благо для него это может посчитать. А то что это против законов ББ, так она эти законы уже не один раз нарушала. Разом больше, разом меньше, главное, что по её мнению, это будет сделано во имя Света. ;)
[off-topic]Эхх, и не хочу опять ввязываться. :([/off-topic]
Марат, при всем уважении, Вы не слушаете доводов, и сами не предлагаете, лишь предположения, гипотезы и убеждённости. Давайте отложим тему Эгвейн до выхода Памяти Света, и всё ясно будет. :coolsmiley:
Ноэл, прошу прощенья за уход от дискуссии, но флуд не по мне, а времени в обрез стало.
Только насчёт дичков есть время подчеркнуть - для Айз Седай Белой Башни дички все, кто там не учился, но направляет Силу. Айильские дички, Шончанские дички, дички Эпохи Легенд... ничего не проскакивает? Нет? Ну и ладно. Тогда просто проигнорируйте пост.
:angel:
[off-topic]
Эх, сейчас ещё пару минусов получу :'([/off-topic]
А вот это твоё личное мнение от начала и до конца. В тексте ясно сказано, что Принуждение вообще было как таковое? Вроде как нет, иначе бы была уже цитата. Мания величия, говорите? А есть ли она на самом деле? Что было ей думать о Гавине после всего, что, как она узнала, он натворил? Могла ли она ему доверять? Она же не знала его мыслей, это мы их знаем. ЧА правильно сделала, что казнила: по ходу Саги много ли пользы было от их допросов? Сообщников они могут выдать не более, чем 3-4, чтобы выведать хотя бы это, нужно нарушить немыслимое количество законов ББ, гораздо больше, чем ей бы простили, да и Могидин на её памяти тоже сбежала. Сбежавшие? Ну и что? При таких массовых акциях это естественно. Преклонить колени перед Рандом во исполнение Пророчества? Так оно уже исполнилось! Вроде как достаточно, не находите? Неужели даже сам Ранд всерьёз думает, что весь мир, и вся ББ в частности ДОЛЖНЫ ползать перед ним на коленях? Кто Вам сказал такую глупость? Этого не будет никогда. Но и он не будет ни перед кем ползать! Поругаются - и договорятся, в конце концов. Имея ввиду его размышления на своей собственной могиле, не удивлюсь, если он сам попросит прощения у всех, кого обидел. А то, что он спровоцировал нападение Шончан на ББ - не есть хорошо в глазах кого бы то ни было из тех, кто ему близок. И, кстати, Эгвейн не думает о нём ТОЛЬКО как о ВД. Читайте внимательнее её ПоВы. 50:50 примерно. Принуждение к Ранду? Это вряд ли. Скорее она научится расплетать его более грамотно, чем Найнив. Ну, может, лишний повод наорать на Ранда по поводу Сестёр, давших Клятву Верности.
И, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала? Обычаи - нарушала, но Законы, по большому счёту - нет. А это - дистанция огромного размера. Клятвы? Ни один Закон Башни, в прямую это не запрещает. И она не сделала это массовым явлением, как того хотела Элайда. В общем, поживём - увидим. Но пока я вижу только вполне адекватные действия.
Цитата: feone от 01 декабря 2009, 01:39А вот это твоё личное мнение от начала и до конца.
Конечно это моё личное мнение. Точно так же как и ваше что Эгвейн белая и пушистая.
ЦитироватьВ тексте ясно сказано, что Принуждение вообще было как таковое?
А что же это тогда было?
ЦитироватьВроде как нет, иначе бы была уже цитата.
Ну так и не было цитаты что это были за игры со снами Эгвейн.
Не было цитаты что и Равин использовал именно Принуждение к Моргейз. Был только комментарий Могидин, что он использовал свои маленькие хитрости.
ЦитироватьЧто было ей думать о Гавине после всего, что, как она узнала, он натворил? Могла ли она ему доверять? Она же не знала его мыслей, это мы их знаем.
Точно также она поступит и с Рандом. Что она будет думать о нём, после всего что, как она считает, он натворил?
ЦитироватьЧА правильно сделала, что казнила: по ходу Саги много ли пользы было от их допросов?
А хотела ли она вообще что либо узнать у них? Нет не хотела. Эти казни были похожи на то, что кто то пытается замести следы и уничтожить лишних свидетелей. Таже Шириам могла дать описание внешности двух Отрёкшихся.
ЦитироватьПреклонить колени перед Рандом во исполнение Пророчества? Так оно уже исполнилось!
На протяжении всей саги пророчества звучали более или менее понятно. Если записано что ББ должна преклониться перед древним знаком, значит вся ББ должна, а не пару десятков АС.
ЦитироватьНеужели даже сам Ранд всерьёз думает, что весь мир, и вся ББ в частности ДОЛЖНЫ ползать перед ним на коленях? Кто Вам сказал такую глупость?
Вы понимаете разницу, между ползать на коленях перед Рандом и преклонится перед древним знаком АС? Если не понимаете то мне дальше и распинаться здесь незачем.
ЦитироватьИ, кстати, Эгвейн не думает о нём ТОЛЬКО как о ВД. Читайте внимательнее её ПоВы. 50:50
После того как она объявила войну ББ - 0:100
ЦитироватьПринуждение к Ранду? Это вряд ли. Скорее она научится расплетать его более грамотно, чем Найнив.
А зачем ей это?
ЦитироватьИ, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала?
Вам перечислить? Выдавала себя за полноценную АС, когда являлась только принятой. Это разве не грубое нарушение?
Мятеж против ББ и объявление войны ей, именно с её подачи. Это не грубое нарушение?
Укрывательство Отрёкшейся. Это не грубое нарушение?
Да по любому из этих трёх пунктов, её должны были пинками гнать из ББ. А за последний или усмирить или казнить.
Значит ЧА законы нарушать нельзя за это смерть, а белой и пушистой Эгвейн все можно? Так почему бы ей, если она считает себя над законами, не попробовать применить принуждение к Ранду?
ЦитироватьНо пока я вижу только вполне адекватные действия.
Конечно все действия Эгвейн адекватны. Как диктатора, который поставил себя над всеми законами и хочет иметь влияние на всех и каждого. Только это единицы из читателей замечают, а остальные ослеплены её гением. Вот так Адольф Гитлер в юбке и пришел к власти :D
Уважаемые оппоненты!
Вынужден сказать, что до сих пор сколько-нибудь серьёзных возражений по моему посту #199 я не обнаружил. Прошу понять меня правильно и не расценивать мои слова как неуважение к вам. Мне очень интересно ваше мнение, но я привожу конкретные цитаты из текста Саги и делаю логические выводы из них. В ответ же я получаю некие отвлечённые (иногда весьма интересные) соображения, к тому же не подкреплённые цитатами. Каким образом они могут опровергнуть то, что конкретно написано в тексте Саги? Не обнаружил также никаких попыток опровержения моей логики. Пожалуйста, давайте применять аргументы равной силы - текст против текста, логика против логики.
Несколько иллюстраций к сказанному выше:
Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2009, 19:20Это её плетение уже принято называть Убеждением. Потому что принцип действий именно таков
Кем и когда принято? Есть ли в тексте понятие "Убеждение"? Если да, будьте любезны дать цитату. Может быть термин "Убеждение" использовал РД в данных им интервью? Дайте цитату.
Почему вы отказываетесь признавать плетение Верин Принуждением? Сказано же:
"Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни". В Саге есть указания только о двух запрещённых плетениях: Принуждение и Погибельный Огонь(ПО). Значит (это явно не ПО), речь идёт о Принуждении. Может быть, я что-то пропустил? Дайте цитату.
Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Собственно, приказ только один - найти для себя причины принести клятву верности
С позиции формальной логики: в тексте сказано -
распоряжения, приказы - во множественном числе. Менее формально: в тексте не указано конкретно какие приказы отдавала Верин, поэтому Ваше утверждение лишь предположение, кроме того, Вы не знаете (и я не знаю) были ли отданы ещё какие-нибудь приказы, отличные по смыслу от предполагаемого Вами (например, в порядке чистого бреда, приказ умереть накануне Последней Битвы).
Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает
Отнюдь! Это утверждение напрямую противоречит тексту, ибо сказано:
"совершенно необходимо доверие". Т.е., без доверия "клиента" плетение Верин не работает. Кроме того, прямо указано, что не для всех людей оно может быть успешно применено:
"Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию". Теперь с менее формальной точки зрения, в том числе и о "принципе действия". Мы рассуждаем о Принуждении на интуитивном уровне, толком не определив, что же такое Принуждение. Я пытался (хотя и не уверен, что достаточно успешно) такое определение дать. Может быть, всё-таки, сначала определимся с базовой позицией: что же это за зверь такой, Принуждение? Мне представляется, что основные признаки Принуждения это а) прямое воздействие ЕС на сознание "клиента"; б) принуждение (с маленькой буквы) "клиента" к выполнению каких-либо действий. Обоим этим базовым признакам плетение Верин удовлетворяет.
Цитата: Wasp от 01 декабря 2009, 01:22Ноэл, прошу прощенья за уход от дискуссии, но флуд не по мне
Так это же просто находка - специальная тема для флуда :)! Почему бы и не пофлудить :)? Очень сложно удерживаться точно в жёстких рамках заданной темы.
Цитата: Wasp от 01 декабря 2009, 01:22Только насчёт дичков есть время подчеркнуть - для Айз Седай Белой Башни дички все, кто там не учился, но направляет Силу. Айильские дички, Шончанские дички, дички Эпохи Легенд... ничего не проскакивает?
???Тут нет темы для спора между нами, именно это я и утверждаю и подкрепляю цитатой. Однако, это мнение высокомерных Айз Седай (типа, только мы настоящие, а остальные неполноценные), но определению дичка не соответствует. Об этом я тоже писал.
Цитата: Wasp от 01 декабря 2009, 01:22Тогда просто проигнорируйте пост.
Не в моих привычках игнорировать посты уважаемого мной оппонента :angel:. Хотя времени, действительно, нет... :( :( :(
Цитата: feone от 01 декабря 2009, 01:39И, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала? Обычаи - нарушала, но Законы, по большому счёту - нет.
Интересный счет, однако :)
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.
И, конечно, такая мелочь как сокрытие одной из Избранных от ББ вместо предания ее суду - ну совсем ведь не тянет на преступление, так, маленькая шалость, даже не стоит ай-яй-яй от Сильвианы.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 03:24Не обнаружил также никаких попыток опровержения моей логики.
И не обнаружите - поскольку видите и понимаете текст не так, как приверженцы Убеждения (а не Принуждения) от Верин. Ничего странного и необычного; всякий имеет право на свое собственное мнение и понимание. Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык. Так что флаг в руки и барабан на шею и вперед с песнями! :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.
Не надо иронезировать ведь Элайда не имела "компромат" на тех АС кого хотела заставить дать клятву. А Эгвейн это для дела понадобилось!
Цитата: dave от 01 декабря 2009, 12:46ведь Элайда не имела "компромат" на тех АС кого хотела заставить дать клятв
То есть наличие компромата превращает Эгвейн в образец высокоморальной АС (в отличие от Элайды)? (кстати, не такой уж страшный компромат - ну не сообщили никому, что чужой Страж взят на лечение необычным способом, и что такого?) :)
Цитата: dave от 01 декабря 2009, 12:46Эгвейн это для дела понадобилось!
Правильно, снова высокоморальный принцип "der Zweck heiligt die Mittel" в действии; вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу.
1.Нигде нет никаких намёков что Арангар применяла принуждение к Эгвейн - только влияние на сны плюс наведение головной боли.
2.Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Не было цитаты что и Равин использовал именно Принуждение к Моргейз.
Был PoV Равина, где он сожалел, что неможет пока еще (ему была необходима адекватная Моргейз, а не что-то вроде "питомцев" Грендаль) применить Принуждение на полном серьезе, а то что он применяет, действует очень слабо - из-за сильной воли Моргейз (а возможно, отчасти, и из-за ее умения касаться Силы). Так что применял его товарищ.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Вот так Адольф Гитлер в юбке и пришел к власти
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Конечно это моё личное мнение. Точно так же как и ваше что Эгвейн белая и пушистая.
Ну, я вот например, считаю Эгвейн удачливым 9 и наглым от удачливости) мажором, которого еще никто по настоящему мордой в грязь не тыкал. Но это отнють не дает мне права объявлять ее Вселенским Злом - просто она продукт своей эпохи и своего окружения. И ее достоинства, при всем при том, все-таки перевешивают ее недостатки.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54А хотела ли она вообще что либо узнать у них? Нет не хотела. Эти казни были похожи на то, что кто то пытается замести следы и уничтожить лишних свидетелей. Таже Шириам могла дать описание внешности двух Отрёкшихся.
Узнать хотела, но ясно понимала, что поспрашивать "с чувством, с толком, с расстановкой" их не удасться - поэтому и казнь (ей и одной сбежавшей Могидин хватило). По поводу внешности - может вы уже абсолютно точно знаете, кто именно из АС в ББ Месана? Если нет, то откуда такая уверенность, что Шириам "знала" и "могла описать" - что-то Отрекшиеся своим "слугам" визиток не оставляли.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Вам перечислить? Выдавала себя за полноценную АС, когда являлась только принятой. Это разве не грубое нарушение?
Ага, и при этом рядом была полноценная АС, которая ей в этом ну абсолютно не препятствовала. Да при том еще и покаялась, потом, перед ХМ, дуреха!
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Мятеж против ББ и объявление войны ей, именно с её подачи. Это не грубое нарушение?
Ну, мятеж-то подняли сааавсем другие люди! Вот объявление войны Элайде (и только ей, как источнику раздрая в ББ) это да - но это именно Элайде, а не ББ. но, опять-таки, это чистая формальность, т.к. мятеж УЖЕ случился.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Укрывательство Отрёкшейся. Это не грубое нарушение?
Спойлер
Ага, АС они такие! Вон как одна старая бабуся (Кадсуане ее зовут) слюни то распускала, в надежде разжиться инфой из головы Семираг. А девочка старается быть образцом АС.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 03:24С позиции формальной логики: в тексте сказано - распоряжения, приказы - во множественном числе. Менее формально: в тексте не указано конкретно какие приказы отдавала Верин, поэтому Ваше утверждение лишь предположение, кроме того, Вы не знаете (и я не знаю) были ли отданы ещё какие-нибудь приказы, отличные по смыслу от предполагаемого Вами (например, в порядке чистого бреда, приказ умереть накануне Последней Битвы).
С позиции формальной логики ваше утверждение чистая софистика - спор про то, черная-ли корова, с белым пятном, или белая - с черным. Если и того и другого цвета приблизительно поровну. Можно ведь сказать и так: Верин отдает разные распоряжения разным людям - каждому свое.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 03:24Это утверждение напрямую противоречит тексту, ибо сказано: "совершенно необходимо доверие". Т.е., без доверия "клиента" плетение Верин не работает. Кроме того, прямо указано, что не для всех людей оно может быть успешно применено: "Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию".
Ну так я и написал, что ее плетение более ограничено в применении. Зато оно более универсально, и если "клиент" поверил Верин, то бороться с этим гораздо труднее, чем с Принуждением, т.к. человек тут кажется куда более адекватен, чем даже после обработки такой искусницы, как Грендаль.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Интересный счет, однако
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.
Шайдар, Эгвейн не заставляла из клясться на Жезле, как намеревалась Элайда, в своем желании! Т.е. они всегда, в любой момент, могли послать ее нафиг, признаться во всем Совету и забить на нахальную девчонку - сильно сомневаюсь, что Совет был бы так уж строг к ним, учитывая все сопутствующие обстоятельства. Они имеют, и сейчас, полную свободу выбора - те, кто поклялся бы на жезле, этой свободы уже не имели бы. А так это их личное дело - соблюдать данную клятву, или нет - Беонин вон это не остановило. И это грозит теперь кучей проблем :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 13:05Правильно, снова высокоморальный принцип "der Zweck heiligt die Mittel" в действии; вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу
Вот тут полностью согласен - стопроцентная АС, продукт эпохи и мажор по жизни. "Первичны только мои желания, потому что они ПРАВИЛЬНЫЕ". 8)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык
Меня, вообще то, удивляет, что судя по постам на околоджордановских темах на разных форумах таких людей, как ни странно, становится все больше!
Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 13:352.Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.
Ну, вот некоторые товарищи считают ее чуть ли не Вселенским Злом, истинной аватарой Темного :2funny: ( а Шайдар Харан вообще тут не при чем, он просто так - мимо проходил ;)).
Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Эгвейн не заставляла из клясться на Жезле, как намеревалась Элайда, в своем желании!
Это уже детали, главное - она ЗАСТАВИЛА их поклясться, на что не имела права.
А по поводу укрывательства Избранных и решения Кадсуане с Эгвейн - первой просто наплевать на ББ с ее законами; она руководствуется (своим) здравым смыслом; вторая везде талдычит себе в мыслях и другим о том, что она настоящая АС и Амерлин, но тоже спокойненько плюет на те самые законы ББ, когда ей надо. Как говорил Конфуций(?) - "Таки две большие разницы!". :)
Господа форумчане хватит жрать бедную Эгвейн.Вы забыли что она на войне.А на войне используют все доступные виды оружия (например шантаж)чтобы уничтожить врага или он уничтожит тебя.
-или быть вечной марионеткой для всех чтоб тебя использовали (простите) для поттирки все кому ни лень или будешь лидером за которым пойдут сражаться в ПБ.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 13:05То есть наличие компромата превращает Эгвейн в образец высокоморальной АС (в отличие от Элайды)? (кстати, не такой уж страшный компромат - ну не сообщили никому, что чужой Страж взят на лечение необычным способом, и что такого?)
Как прасильно отметили Билл и Родривар Тихера они МОГЛИ сдать её с её клятвамино не сдали(по известным нам причинам) хотя ЭТО не остановило Беонин!! Притом так же правильное замечание Билла что " a la gerre comme a la gerre"! :-X
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 13:05вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу.
А вот тут срабатывает принцип мои бараны ни кому не трогать!! :2funny:
Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 17:18Господа форумчане хватит жрать бедную Эгвейн.
Никто ее не жрет, она сама кого угодно может :) Просто многие форумчане, восхваляющие (и вполне заслуженно) ее достоинства, странным образом резко забывают/не замечают такие мелочи как лицемерие и т.п., (заслуга РД в том, что он показывает и любимых героев со всех сторон).
Цитата: dave от 01 декабря 2009, 17:33А вот тут срабатывает принцип мои бараны ни кому не трогать!!
Если АС бараны, то кто ж тогда самая главная из них? :)
а самая главная - ПАСТУХ!!!!!!!!!!!!!
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 17:45Если АС бараны, то кто ж тогда самая главная из них?
Только хотел сказать а тут .... :D
Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Но это отнють не дает мне права объявлять ее Вселенским Злом - просто она продукт своей эпохи и своего окружения. И ее достоинства, при всем при том, все-таки перевешивают ее недостатки.
Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.
ЦитироватьУзнать хотела, но ясно понимала, что поспрашивать "с чувством, с толком, с расстановкой" их не удасться - поэтому и казнь (ей и одной сбежавшей Могидин хватило).
Спойлер
Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе?
Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.
ЦитироватьПо поводу внешности - может вы уже абсолютно точно знаете, кто именно из АС в ББ Месана?
Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем.
ЦитироватьЕсли нет, то откуда такая уверенность, что Шириам "знала" и "могла описать" - что-то Отрекшиеся своим "слугам" визиток не оставляли.
Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору.
ЦитироватьАга, и при этом рядом была полноценная АС, которая ей в этом ну абсолютно не препятствовала. Да при том еще и покаялась, потом, перед ХМ, дуреха!
А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.
ЦитироватьНу, мятеж-то подняли сааавсем другие люди! Вот объявление войны Элайде (и только ей, как источнику раздрая в ББ) это да - но это именно Элайде, а не ББ. но, опять-таки, это чистая формальность, т.к. мятеж УЖЕ случился.
Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?
Спойлер
ЦитироватьАга, АС они такие! Вон как одна старая бабуся (Кадсуане ее зовут) слюни то распускала, в надежде разжиться инфой из головы Семираг. А девочка старается быть образцом АС.
Кадсуане рядом нет чтоб она с неё брала пример. И Кадсуане не лезет во власть ББ, не живёт и не доказывает всем что чтит законы ББ
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе? Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.
Они уже ОДИН раз эти самые клятвы обошли и принесли новые! что им помешает нарушить ЭТИ новые и не перебить кого нибудь? Ну или сбежать?
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.
НУ вы прям из неё ЧА сделали!
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51
Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость. Спойлер
Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе?
Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.
Спойлер
Кадсуане рядом нет чтоб она с неё брала пример. И Кадсуане не лезет во власть ББ, не живёт и не доказывает всем что чтит законы ББ
Если так считать , то видимо следует признать Морейн , Суан , Брина , Хранительниц Мудрости и многих других персонажей , которые считали и считают Эгвейн умной , талантливой и честной полными невежами , не видящими дальше собственного носа ... Самому не смешно ?
Насчёт ЧА и сведений , которые можно было у них попытаться добыть - у Эгвейн был опыт допроса Джойи и Амико в Тире , вполне достаточный для здравомыслящей женщины , каковой она и является , чтобы понять всю бессмысленность подобного . А казнь приспешником тёмного это и есть справедливость , достойная плата за их деяния .
Насчёт мятежниц - Эгвейн не поддерживала мятеж , она считала мятежницей Элайду , причём это показано ещё в бытность её Принятой , а Возвышение на Престол Амерлин было Призывом , от которого Принятая не имела возможности уклониться .
Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 13:35Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.
Золотые слова! ППКС.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Интересный счет, однако
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.
И, конечно, такая мелочь как сокрытие одной из Избранных от ББ вместо предания ее суду - ну совсем ведь не тянет на преступление, так, маленькая шалость, даже не стоит ай-яй-яй от Сильвианы.
Как ни прискорбно это сознавать фанатам (и просто любящим) Эгвейн, Shaidar_Haran прав. И не надо искать отмазки, господа, вы же сами понимаете, что он прав. Но отвечать надо. Предлагаю свой ответ:
Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)):
"Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело". Sapienti sat.
Так он и пытается доказать, что она - та же ЧА или Отрекшиеся, или даже хуже. У него это - идея фикс до такой степени, что он уже готов переписать текст Саги сам. Или он настолько не понимает, что значит руководить, и, в особенности гадюшником, что окажись он сам в таком гадюшнике - и либо его сожрут самого, либо он к этому ещё потопит всех, кого можно. Недаром говорят, что простота хуже воровства.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.
Моя жизнь - ничто, если ББ в разрухе, а ТВ - в отбросах, а моя задница вообще меньше, чем ничто. Самоотверженность. Навещать Лиане, когда сама на последнем издыхании, поддерживать её и спасать ей жизнь - это НЕ доброта? Готовность в определённый момент отказаться от статуса Айз Седай и перейти в Родню - это патологическая жажда власти? Романда об этом и слышать не хочет. Жестокость? Ей было у кого учиться. С ней с самого начала случались настолько жестокие испытания, что другой бы вообще с ума сошёл. Один бег за лошадью с петлёй на шее чего стоил. Да и не выжить ПА без жестокости. Так что не жестокость - а инстинкт выживания, извините. Ещё? Ах, забыла, умение не терять головы и действовать точно даже в самой угрожающей ситуации типа нападения Шончан или "пузыря зла".
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем.
А Месана это так бы и позволила. Да, ни одна ЧА этого просто не знает. Уж Отрекшиеся об этом позаботились.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору.
По законам военного времени - это - обычная практика, причём повсеместная. К тому же, уже был опыт, насколько это нерезультативно, а риск - огромен.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.
Любая другая Сестра именно так и поступила бы. Кстати, Супердевочки впервые выдали себя за Сестёр по просьбе Морейн, хотя она и была высказана в виде намёка. Ей нужны были полноценные помощницы, а не девочки на побегушках. Да и Суан признавала потом, что её приказ их фактически к этому вынуждал, иначе они вообще ничего бы не смогли сделать. Так что чья - вина - вопрос ОЧЕНЬ риторический, и Морейн это понимала.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?
Она никого не выгораживала. Её действительно не было в ББ на момент Раскола. И вина не в том, что объявили войну Элайде, а что сбежали из ББ, стали клацать зубами, да ещё не хотели реально ничего делать, считая, что "само рассосётся", а когда не рассосалось, то прикрылись Принятой, и при этом не желали давать ей никаких реальных полномочий. Прям как зиц-председатель. А должны были бы не бежать из Башни, а Элайду не подпустить к палантину. Потому как если для смещения Амерлин достаточно Малого Согласия, то для избрания требуется Большое. Лилейн не встала за Элайду - и Элайда отправляется в ссылку. Всё. или Морайя. Или Магла. Всех с дороги не уберёшь.
На счёт Мирелле и Нисао (и других). Это - совсем не то, что хотела сделать Элайда. И это мы видим на примере Беонин. Но есть ещё один аргумент. Ты идёшь по уличе, никого не трогаешь, а на тебя нападают. Ты защищаешься. И ты прав. Если ты идёшь по улице и нападаешь сам - ты НЕ ПРАВ. Эгвейн помыкали все, кому ни лень, и что самое страшное - именно это и грозило ей смертью. Элайда вступила в должность с непререкаемым авторитетом у шести Айя из семи, и она его только теряла. А как потеряла - придумала ещё одну Клятву на жезле.
Могидин - так для любой Айз Седай -мечта поймать и допрашивать Отрекшуюся. Кстати, Отрекшиеся - единственные, кто действительно обладает реальной информацией, которая бы могла быть полезна. ЧА - шестёрки.
По поводу "принуждённых и обманутых": они по любому в этой жизни оставались уязвимы со стороны Тёмного - он знает их "в лицо". Именно поэтому Верин и покончила с собой.
Морейн, кстати, тоже об этом говорила. В этой жизни в СВЕТ вернуться невозможно. Об этом и Ингтар говорил в ВО. Только получить шанс на более удачное рождение в случае победы Света в ТГ. Жестоко - но факт.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 20:25Как ни прискорбно это сознавать фанатам (и просто любящим) Эгвейн, Shaidar_Haran прав. И не надо искать отмазки, господа, вы же сами понимаете, что он прав. Но отвечать надо. Предлагаю свой ответ: Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)): "Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело". Sapienti sat.
Вот именно этим они и отличаются от "плохих" в Саге :
1) они ПРИЗНАЮТ что совершают плохие вещи
2)Чаще всего они расскаиваются в этом (сердцем, хоть умом понивают необходимость этого)
3) ЭТО (как они считают) НУЖНОЕ дело. Нужное что бы Свет одержал победу! По принципу "делай все что считаешь нужным но будь готов нести за ЭТО ответственность"
Я не понимаю зачем было казнить схвачених ЧА. Раве не дотаточно было их просто усмирить, а потом с пристрастием допросить? Тогда они угрозы бы больше представляли. Как я помню усмирение разривает все клятвы, наверное и те которые принесли Тени. Или кто то думает, что оставшийся ЧА стали бы исцелять свох невезучих напарниц?
Цитата: Phoenix_1973 от 01 декабря 2009, 20:24
Если так считать , то видимо следует признать Морейн , Суан , Брина , Хранительниц Мудрости и многих других персонажей , которые считали и считают Эгвейн умной , талантливой и честной полными невежами , не видящими дальше собственного носа ... Самому не смешно ?
Морейн считала её честной после того как она называла себя АС, когда была всего лишь принятой?
Суан она нужна была лишь для того что бы хоть как то подняться.
Брин выбрал наименьшее из зол. Как настоящий военный он предпочел подчинятся одному, а не толпе.
ХМ хоть и признали её талантливой, но больше доверять не стали.
ЦитироватьНасчёт ЧА и сведений , которые можно было у них попытаться добыть - у Эгвейн был опыт допроса Джойи и Амико в Тире , вполне достаточный для здравомыслящей женщины , каковой она и является , чтобы понять всю бессмысленность подобного . А казнь приспешником тёмного это и есть справедливость , достойная плата за их деяния .
Так и Эгвейн можно назвать приспешницей тёмного из за сокрытия Отрёкшейся. Почему она сама себе голову не отпилюкала? Это была бы достойная плата за то что Могидин все еще может убивать и помогать ВПТ. Почему сама себе она дала шанс жить, а другим ЧА не дала исправиться ни одного шанса? Может их деяния стократно меньше, чем то, что она совершила прошляпив Отрёкшуюся?
ЦитироватьНасчёт мятежниц - Эгвейн не поддерживала мятеж , она считала мятежницей Элайду , причём это показано ещё в бытность её Принятой , а Возвышение на Престол Амерлин было Призывом , от которого Принятая не имела возможности уклониться .
Ну да, не виноватая она, её заставили :D Суан сместили по закону ББ. Проголосовали за смещение необходимое число восседающих. Если бы это было не так, Элайду не поддержал вообще ни кто.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 20:25
Предлагаю свой ответ:
Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)):
"Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело".
Sapienti sat.
Тоже не плохой ответ. Только Фэйли работает сама на себя. И то что она убрала Масиму, это думая в первую очередь о собственной выгоде.
Цитата: feone от 01 декабря 2009, 20:42Так он и пытается доказать, что она - та же ЧА или Отрекшиеся, или даже хуже. У него это - идея фикс до такой степени, что он уже готов переписать текст Саги сам.
Ну зачем же переписывать? Мне достаточно аргументов и без этого что бы высмеять ваше идолопоклонничество в лице Эгвейн. Вы так обожаете её что прощаете ей все, за что бы осудили другого героя.
MARAT.Утолите любопытство-кто по Вашему положительный герой в Саге кто Вам нравится и почему.
Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 21:58MARAT.Утолите любопытство-кто по Вашему положительный герой в Саге кто Вам нравится и почему.
Таких "положительных", как вы описываете Эгвейн, для меня в этой саге нет. Разве что Майлен или Мин :D
А так, любой персонаж, который помогает ВД в достижении его цели, вызывает симпатию. Даже Фэйли мне как личность импонирует, в отличие от её сюпруга, он самое слабое звено. Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56И не обнаружите - поскольку видите и понимаете текст не так, как приверженцы Убеждения (а не Принуждения) от Верин. Ничего странного и необычного; всякий имеет право на свое собственное мнение и понимание. Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык.
Резонно. Я понял Вас, более того, очередной раз восхищён (серьёзно, без капли иронии) взвешенным подходом и умением оставаться над схваткой (noblesse oblige!).
Вот только остался один вопросик. Вы, несомненно, поняли, что в посте #199 я конкретно наезжал на Вас. Слабо ответить за базар? Только не надо отмазок, я ведь всё равно не поверю, что Вы лично считаете, что
Элвис Престон Саммаэль жив ;).
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 23:35
Резонно. Я понял Вас, более того, очередной раз восхищён (серьёзно, без капли иронии) взвешенным подходом и умением оставаться над схваткой (noblesse oblige!).
Вот только остался один вопросик. Вы, несомненно, поняли, что в посте #199 я конкретно наезжал на Вас. Слабо ответить за базар? Только не надо отмазок, я ведь всё равно не поверю, что Вы лично считаете, что Элвис Престон Саммаэль жив ;).
Elvis has NOT left the building! :D
По поводу Верин: из цитат (мне) ясно, что ее плетение - не Принуждение, которое практикуют Избранные; а, если хотите, ослабленный вариант, не причиняющий такого вреда подопытному; основное отличие - в том, что оно только подталкивает кролика к морковке (нужной накладывающему плетение), а не протыкает этой морковкой мозг насквозь. Поэтому и называется фанатами бабы Веры Убеждением, а не Принуждением. NLP, применяемое аналитиком для настроя пациента, а не зомбирование с уничтожением личности пациента.
Если честно то мне нравится что здесь сколько людей столько и мнений - т.с. демократия в идеале.Но мне лично Эгвейн и Перрин нравятся пожалуй много больше чем другие.Кстати я что-то не помню что Эгвейн где-то утверждала что ВД нужно управлять.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 22:54Таких "положительных", как вы описываете Эгвейн, для меня в этой саге нет. Разве что Майлен или Мин
А так, любой персонаж, который помогает ВД в достижении его цели, вызывает симпатию. Даже Фэйли мне как личность импонирует, в отличие от её сюпруга, он самое слабое звено. Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.
Может быть стоит ник "
Marat" сменить на "
Масима"? :)
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 22:54
Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.
Так она для того всё и делала. А разговоры об управлении ВД - важная часть политики, без которой ей бы никто в этом "курятнике" не поверил. Даже Илейн под этим знаком взошла на Львиный Трон (об этом говорит Дайлин). Кстати, поставить человека на место, если его занесло не туда, тоже можно расценивать как помощь. А Ранда ОЧЕНЬ часто, к сожалению, заносит не туда. И не надо говорить, что в этом виноват кто-то. Сам хорош. Никто бы не говорил о необходимости им управлять, или его направлять, если бы он действовал более рассудительно. А то, что он ведёт себя во многом как псих, так это - факт. Он не убеждает, не объясняет, не ищет компромиссов - только давит, давит, давит. И верит тем, кому верить нельзя, и отшвыривает тех, кому верить можно.
Что касается моего якобы преклонения перед Эгвейн, так это не так. Я НЕ считаю, что она какой-то там идеал. Например, получив власть в Башне, я бы воссоединяла её слегка по-другому. Например, объявила бы амнистию на многие вещи за период Раскола, сказала бы, что ОБЕ стороны должны извиниться ДРУГ ПЕРЕД ДРУГОМ, ну, и так далее. И я, кстати, считаю, что она, как и Ранд, слишком часто принимает твердость за силу. И швырять супницу перед Элайдой тоже не стоило. Так что не надо передёргивать.
И Мин тоже, кстати, дрова иногда ломает. Из-за её истерик Ранд не решается ни с кем поговорить о том, как это "чтобы выжить, нужно умереть". И руку он потерял тоже из-за её глупых требований. Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.
Майлен? Это та Айз Седай, превращённная в дамани? Ха-ха.
Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 22:54
Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.
Так она для того всё и делала. А разговоры об управлении ВД - важная часть политики, без которой ей бы никто в этом "курятнике" не поверил. Даже Илейн под этим знаком взошла на Львиный Трон (об этом говорит Дайлин). Кстати, поставить человека на место, если его занесло не туда, тоже можно расценивать как помощь. А Ранда ОЧЕНЬ часто, к сожалению, заносит не туда. И не надо говорит, что в этом виноват кто-то. Сам хорош. Никто бы не говорил о необходимости им управлять, или его направлять, если бы он действовал более рассудительно. А то, что он ведёт себя во многом как псих, так это - факт. Он не убеждает, не объясняет, не ищет компромиссов - только давит, давит, давит. И верит тем, кому верить нельзя, и отшвыривает тех, кому верить можно.
Что касается моего якобы преклонения перед Эгвейн, так это не так. Я НЕ считаю, что она какой-то там идеал. Например, получив власть в Башне, я бы воссоединяла её слегка по-другому. Например, объявила бы амнистию на многие вещи за период Раскола, сказала бы, что ОБЕ стороны должны извиниться ДРУГ ПЕРЕД ДРУГОМ, ну, и так далее. И я, кстати, считаю, что она, как и Ранд, слишком часто принимает твердость за силу. И швырять супницу перед Элайдой тоже не стоило. Так что не надо передёргивать.
И Мин тоже, кстати, дрова иногда ломает. Из-за её истерик Ранд не решается ни с кем поговорить о том, как это "чтобы выжить, нужно умереть". И руку он потерял тоже из-за её глупых требований. Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.
Майлен? Это та Айз Седай, превращённная в дамани? Ха-ха.
Цитата: Билл от 02 декабря 2009, 11:56
Кстати я что-то не помню что Эгвейн где-то утверждала что ВД нужно управлять.
Она думала что ВД надо управлять и то что она лучше других подходит для это роли. И то что ББ должна быть целой чтобы быть готовой к ВД.
И это одна из основных причин почему мне не нравится Эгвейн.
И не забывайте что ХМ не доверяют ей иначе бы она бы знала о похищение и давших клятву от них.
Плюс она страдает от гордыни которая как мы знаем и погубила АС Эпохи Легенд.
Она хочет управлять ВД чтобы после ПБ власть была у ББ не понимая, что если Саидин чист то ББ в таком виде каком она сейчаст и в какой она хочет её привести не будут удолетворят условиям мира после ПБ.И мало того она даже не представляет через что пришлось пройти Ранду.
Спойлер
– Говоришь, отдать ее Белой Башне? – Переспросил он, оглядываясь на присутствующих в комнате. – А которой из Башен? Доверишь ее Элайде? Или ты имела в виду других? Сомневаюсь, что Эгвейн обрадуется, если я подсуну ей Отрекшуюся. Скорее, она отпустит Семираг и схватит вместо нее меня самого, чтобы заставить меня преклониться перед правосудием Белой Башни и потом укротить, для ровного счета.
Найнив нахмурилась.
– Ранд! Эгвейн никогда бы не стала...
– Она – Амерлин. – Ответил он, осушив кубок залпом. Вино было таким же мерзким, как он запомнил. – Она Айз Седай до мозга костей. Я для нее всего лишь пешка.
Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06
Она думала что ВД надо управлять и то что она лучше других подходит для это роли. И то что ББ должна быть целой чтобы быть готовой к ВД.
Не управлять , а присматривать . В оргинале стоит слово
Guide ,которое до руководства не дотягивает . И Башня должна быть целой , чтоб быть готовой к Тармон Гайдон , а не к Ранду .
Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06
И это одна из основных причин почему мне не нравится Эгвейн.
И не забывайте что ХМ не доверяют ей иначе бы она бы знала о похищение и давших клятву от них.
Плюс она страдает от гордыни которая как мы знаем и погубила АС Эпохи Легенд.
Она хочет управлять ВД чтобы после ПБ власть была у ББ не понимая, что если Саидин чист то ББ в таком виде каком она сейчаст и в какой она хочет её привести не будут удолетворят условиям мира после ПБ.И мало того она даже не представляет через что пришлось пройти Ранду.
Кому пришлось пройти бОльшие испытания - вопрос спорный . Кроме того , в книге нет ни одной мысли Эгвейн , о том , что будет после ПБ , у неё хватает забот как к ней достойно подготовить явно неготовых на данный момент Сестёр .
Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06
Спойлер
– Говоришь, отдать ее Белой Башне? – Переспросил он, оглядываясь на присутствующих в комнате. – А которой из Башен? Доверишь ее Элайде? Или ты имела в виду других? Сомневаюсь, что Эгвейн обрадуется, если я подсуну ей Отрекшуюся. Скорее, она отпустит Семираг и схватит вместо нее меня самого, чтобы заставить меня преклониться перед правосудием Белой Башни и потом укротить, для ровного счета.
Найнив нахмурилась.
– Ранд! Эгвейн никогда бы не стала...
– Она – Амерлин. – Ответил он, осушив кубок залпом. Вино было таким же мерзким, как он запомнил. – Она Айз Седай до мозга костей. Я для нее всего лишь пешка.
И что из этого следует , кроме того , что Ранд , мягко говоря , не совсем психически уравновешен и склонен к паранойе ? Честно говоря , из всех главных героев именно Ранд вызывает у меня меньше всего симпатий , хотя отрицать его роль было бы глупо .
Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06– Говоришь, отдать ее Белой Башне? – Переспросил он, оглядываясь на присутствующих в комнате. – А которой из Башен? Доверишь ее Элайде? Или ты имела в виду других? Сомневаюсь, что Эгвейн обрадуется, если я подсуну ей Отрекшуюся. Скорее, она отпустит Семираг и схватит вместо нее меня самого, чтобы заставить меня преклониться перед правосудием Белой Башни и потом укротить, для ровного счета
И что, личное мнение одного героя в состоянии явной неадекватности уже - доказательство намерений совершенно другого персонажа, находящегося, быть может в тысяче лиг? Они оба друг о друге не знают ничего.
К вопросу о логике.Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39С позиции формальной логики ваше утверждение чистая софистика
Оно конечно, если с логикой есть проблемы, то проще обозвать её софистикой.
Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Можно ведь сказать и так: Верин отдает разные распоряжения разным людям - каждому свое.
А отмазка "не катит". В тексте прямо сказано: приказы (т.е.
несколько)
к одной Белдейн.
Ещё пример неудачной отмазки:
Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Ну так я и написал, что ее плетение более ограничено в применении.
???Где Вы это написали? Привожу Ваш текст:
Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает. И в чем то оно даже более совершенно и "экономно", чем Принуждение - конечно, у него есть и минусы, но вместе с тем, оно и более "универсальное" по применению.
Очередная неточность:
Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Ну так я и написал, что ее плетение более ограничено в применении. Зато оно более универсально, и если "клиент" поверил Верин, то бороться с этим гораздо труднее, чем с Принуждением, т.к. человек тут кажется куда более адекватен, чем даже после обработки такой искусницы, как Грендаль.
Слово "
универсальный" означает всеобщий, всеобъемлющий, для всего пригодный. Вы же только что написали прямо противоположное: "
ограниченный". Да и вообще, насколько я понимаю, вы имели ввиду совсем другое.
Уважаемый Родривар Тихера, фильтруйте базар, в противном случае велик риск, что найдётся въедливый оппонент, вроде меня ;), поймает на логических противоречиях, а до основной идеи дело так и не дойдёт.
А как раз с основной-то идеей я согласен. Действительно, у самопального плетения Принуждения Верин есть определённое преимущество по сравнению с "классическим", потому как оно практически необнаружимо. Поведение "клиента" остаётся естественным (в отличие, например, от Моргейз под Принуждением Равина) и заподозрить что-то неладное могут только такие "зубры" как Кадсуане.
Кто-то не получил послание Асунавы?Почему события которые произойдут далее в книге идут без спойлера?
Цитата: feone от 01 декабря 2009, 20:42Именно поэтому Верин и покончила с собой.
???
Форум превращаеться в это:
Цитата: Phoenix_1973 от 02 декабря 2009, 18:28И что из этого следует , кроме того , что Ранд , мягко говоря , не совсем психически уравновешен и склонен к паранойе ?
:uglystupid2:
Или это:
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13Уважаемый Родривар Тихера, фильтруйте базар, в противном случае велик риск, что найдётся въедливый оппонент, вроде меня
Противно читать :'(
АААА!!! Меня тут мысля посетила. это вобще-то в тему "Откуда Морейн всё знает?" Про Отрёкшихся ей могла рассказать Верин. Пусть не явно, а завуалировано, но умная дЭвушка всё поняла и потом правильно воспользовалась информацией.
Цитата: Forest gamer от 03 декабря 2009, 01:02Противно читать
Так кто ж обязывает? Не читайте. ;)
Цитата: Лиса Маренеллин от 03 декабря 2009, 07:30
АААА!!! Меня тут мысля посетила. это вобще-то в тему "Откуда Морейн всё знает?" Про Отрёкшихся ей могла рассказать Верин. Пусть не явно, а завуалировано, но умная дЭвушка всё поняла и потом правильно воспользовалась информацией.
Это вряд ли. Если Вы помните, в "Великой охоте" Морейн напару с Суан чуть не пришибли Верин, когда выяснилось, что та "слишком много знает", не думаю, что Верин стала бы увеличивать подозрения относительно себя, "выдавая" Морейн какие-либо сведения об Отрекшихся.
А что до вопроса "Откуда Морейн всё знает?", так это не она "всё знает", а Роберт Джордан. Должен же он каким-то образом сообщать те или иные сведения об устройстве Мира, который он придумал. Можно было бы, конечно, начать Сагу со справочника, типа "Путеводителя...", но кто ж тогда Сагу стал бы читать?
Вот и использует Морейн как энциклопедию, выдавая, по мере потребности, те или иные сведения.
Приём вполне легитимный и логически непротиворечивый, потому как всегда легко можно найти "отмазку", типа ОБС (Одна Баба Сказала), где-то случайно прочла, изучала во время обучения в ББ и т.д. Вот и в теме "Откуда Морейн всё знает?" эти отмазки ищут и находят с переменным успехом.
ИМХО, именно на это РД и рассчитывал. :)
Морейн всегда работала на пару с Суан.Отсюда и знания - ведь Суан была ПА.
Цитата: Билл от 03 декабря 2009, 10:47Морейн всегда работала напару с Суан.Отсюда и знания - ведь Суан была ПА.
А это вообще почти универсальная отмазка. Браво, Билл!
Жалко только, что этой отмазкой ты практически убил тему "Откуда Морейн всё знает?" :)
Не стоит забывать, что Морейн из голубой айя, а у них разведка самая лучшая
Цитата: Сашкинс13 от 03 декабря 2009, 14:23Не стоит забывать, что Морейн из голубой айя, а у них разведка самая лучшая
Частный случай универсальной отмазки - Суан руководит сетью разведки Голубой Айя ;).
Цитата: Phoenix_1973 от 02 декабря 2009, 18:28Не управлять , а присматривать . В оргинале стоит слово Guide ,которое до руководства не дотягивает .
Как гуся ты ни крути,
Обеьяной он не станет!! :2funny:
На самом деле дистанция огромного размера. Управляют вещью, машиной, автомобилем, например, или в конце концов, космическим кораблём. А человеком либо манипулируют (не очень порядочные и/или не очень умные люди и/или не очень умным человеком), либо руководят (тем, кто не опытен или не/не вполне дееспособен), либо присматривают (если человек дееспособен, но и дров наломать способен количеством с целый мир). А Ранд, как помнит Эгвейн, не всегда достаточно здраво мыслил, да и с осторожностью у него было не всегда хорошо. И каким мы его видим в НС и в новой части, может быть, кроме самого конца, так он стал только хуже. В Тире навалял бы дел - мало бы не показалось, не врежь ему вовремя Кадсуане, упустил массу деталей с Морским Народом, в предыдущих частях чуть не восстановил весь Андор против Илейн, заявив о своём желании "посадить её на Львиный Трон" вместо того, чтобы заявить о поддержке законной Наследнице всеми имеющимися средствами (даже если по сути это почти одно и то же, в политике форма важна не меньше, если не больше, чем содержание). Он не доверяет тем, кто показал себя в деле достойным доверия и доверяет тем, кто его не достоин. Или не доверяет вообще никому. Он несёт про ту же Эгвейн чушь на основании того, что она В ПРОШЛОЙ ЖИЗНИ , ВОЗМОЖНО, поступила не вполне благовидно (и то, если допустить, что она - перерождение Латры Посаэ), или на основании увиденного в Мирах-что-могли-бы-быть (это все равно, как если бы Эгвейн заявила бы, что Элайда - ЧА на основании увиденного во время Испытания на Принятую). Он позволил Таиму творить в ЧБ чёрт знает что, при том, ЧТО про него видела Мин, а Логайну не доверяет, хотя тот ни разу ни в чём его не подставил, кроме тех Сестёр, да и то, там было мало выбора: и себя защитить надо было, и клятву, данную Эгвейн, исполнить. Он же ей поклялся не причинять вреда Айз Седай. А он при всём прочим - человек слова. Вообще исполнил он её, прямо скажем, в духе самих Айз Седай.
Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.
Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай . В Свете того , кем оказалась в итоге Верин можно предположить , что без её участия не обошлось , она была среди Салидарских Сестер , спешивших отбить Ранда и могла предполагать момент стычки . На самом деле она стремилась помочь Ранду , а Таиму , который на 99,99..% Приспешник сообщить что своевременное вмешательство поможет тому втереться к Ранду в доверие , что в итоге и случилось .
Цитата: Phoenix_1973 от 03 декабря 2009, 21:14Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай
Меня тоже давно занимает этот вопрос. Были ли какие-нибудь мнения на этот счёт на форуме? Если можно, дайте ссылку.
А насчёт участия в этом деле Верин... как-то сомнительно...
Это уж чересчур. Я скорее предположу, что на Ранда Таим повесил какой-нибудь маячок, на манер того, что однажды использовала Илейн. Такие плетения намертво крепятся на металле. А пряжку - подарок Авиенды Ранд никогда не снимал.
Если бы сам Ранд , он бы не забыл упомянуть об этом . Его PoV'ы имеются в изобилии во ВХ .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 декабря 2009, 18:28Не управлять , а присматривать . В оргинале стоит слово Guide ,которое до руководства не дотягивает
Хоть пнем по сове, хоть совой об пень! Ответьте, пожалуйста на вопрос - что дает право той же Эгвейн как-то руководить Рандом? Наверное, лучше всех знает, как Темного победить? Это что, она ТГ должна выиграть? Если нет, тогда пусть не мешает - или поможет, если Ранд попросит. А то Ранд пока один с сошкой, а вокруг с ложками разные всякие стоят и рулить им желают, придурки слишком умные.
Цитата: feone от 03 декабря 2009, 20:26Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.
А вот у него есть уже три женщины для этого дела - и Эгвейн в их число не входит.
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13Слово "универсальный" означает всеобщий, всеобъемлющий, для всего пригодный. Вы же только что написали прямо противоположное: "ограниченный". Да и вообще, насколько я понимаю, вы имели ввиду совсем другое.
Уважаемый Родривар Тихера, фильтруйте базар, в противном случае велик риск, что найдётся въедливый оппонент, вроде меня , поймает на логических противоречиях, а до основной идеи дело так и не дойдёт.
А вместо "фильтрации базара" смысл моих слов вы понять попытались - или только буквы прочитали?
Так попытаюсь его объяснить еще раз и другими словами. То, что плетение Верин более
ограничено исходит из того, что надо создать больше необходимых условий, чтоб оно заработало - в частности, необходимо хотя бы минимальное доверие "клиента", чтоб он принял "установки", даваемые ему Верин (да, да те самые "приказы", во множественном числе, на существование которых вы особо упираете, это, скорее всего, именно установки, побуждающие "подопытного" сделать то-то и то-то, а не прямой мозголомный приказ, как в Принуждении). И плетение Верин не ломает волю человека, а заставляет его, следуя данным ею установкам, САМОМУ находить для себя причину сделать то, что требуется ей. И именно это я имею в виду, говоря что оно
универсальное, - то, что нужно Верин будет сделано с большей вероятностью, чем если бы она применила Принуждение.
Ну, вот простенький пример: Напоить ВД чаем из корня вилочника - если отдать приказ с помощью Принуждения, то настойчивое предложение кого-то к ВД "попить чайку" может закончиться очень и очень плохо для отдавшего приказ именно из-за прямолинейности действий "клиента". Тот же, кто находится под плетением Верин более "творчески" подойдет к выполнению задания, и постарается не просто влить Ранду в глотку этот напиток, а устроить так, что ВД сам попросит налить ему - степень "свободы" в принятии конкретных решений "клиентом" во много раз больше, чем у того, кто находится под Принуждением.
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13А как раз с основной-то идеей я согласен. Действительно, у самопального плетения Принуждения Верин есть определённое преимущество по сравнению с "классическим", потому как оно практически необнаружимо. Поведение "клиента" остаётся естественным (в отличие, например, от Моргейз под Принуждением Равина) и заподозрить что-то неладное могут только такие "зубры" как Кадсуане.
Еще раз, плетение Верин это не Принуждени, хотя по действию и очень близко к нему. Сам РД это написал, в PoV Верин. И Кадсуане, кстати, ничего такого не заподозрила. Из ее PoV видно, что она считала Верин женщиной, имеющей массу секретов. но у нее даже и мысли не было заподозрить ее в чем то противозаконном - иначе она просто прихлопнула бы ее как муху. Уж чего-чего, а решительности в борьбе с ЧА или чем то подобным Кадсуане явно не занимать.
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 08:36Противно читать
Так кто ж обязывает? Не читайте.
Ну, товарищ вас как бы вежливо попросил больше в таком тоне не писать.
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13А отмазка "не катит". В тексте прямо сказано: приказы (т.е. несколько) к одной Белдейн.
Ещё пример неудачной отмазки:
Вы что, считаете простой отмазкой все слова других, что не согласуется с вашими теориями :o
Цитата: Phoenix_1973 от 03 декабря 2009, 21:14
Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай . В Свете того , кем оказалась в итоге Верин можно предположить , что без её участия не обошлось , она была среди Салидарских Сестер , спешивших отбить Ранда и могла предполагать момент стычки . На самом деле она стремилась помочь Ранду , а Таиму , который на 99,99..% Приспешник сообщить что своевременное вмешательство поможет тому втереться к Ранду в доверие , что в итоге и случилось .
Во-первых, нет абсолютно никакого намека на какие-то отношения Верин и Таима. Во-вторых, нет даже уверенности в "темности" Таима, т.к. мы не видели ни одного его PoV. И в третьих, что-то не заметно, чтоб Ранд стал больше доверять Таиму после Колодцев. Теория занятная, но слишком уж сложная в части претворения в жизнь.
Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 21:59
Хоть пнем по сове, хоть совой об пень! Ответьте, пожалуйста на вопрос - что дает право той же Эгвейн как-то руководить Рандом? Наверное, лучше всех знает, как Темного победить? Это что, она ТГ должна выиграть? Если нет, тогда пусть не мешает - или поможет, если Ранд попросит. А то Ранд пока один с сошкой, а вокруг с ложками разные всякие стоят и рулить им желают, придурки слишком умные.А вот у него есть уже три женщины для этого дела - и Эгвейн в их число не входит.
И вы , будьте любезны , ответьте тогда - А она им управляет ? Да они считай уже половину Саги не общались . Или вы отказываете ей вправе говорить Восседающим то , что позволяет ей эффективнее управлять Советом ? А ждать когда Ранд её попросит можно до второго пришествия Создателя , к сожалению .. и Эгвейн не из таких , она сама поможет Ранду в меру своих сил и способностей .
Цитата: Phoenix_1973 от 03 декабря 2009, 22:18
Или вы отказываете ей вправе говорить Восседающим то , что позволяет ей эффективнее управлять Советом ?
Спойлер
Читаем отрывок:
Цитировать"You haven't taken the Three Oaths," Elaida said sternly, turning toward her.
"I have," Egwene said. "I've held no Oath Rod, but it isn't the Rod that makes my words true. I have spoken the words of the oaths in my heart, and to me they are more dear, for I have nothing forcing me to hold to them. And by that oath holding me, I tell you again. I am a Dreamer, and I have Dreamed that the Seanchan will attack the White Tower."
Давайте признаем, что она либо лицемерка, либо все что она говорила восседающим - ее истинные намерения. Т.е. она хочет контролировать ВД, или она лицемерная лгунья. Либо и то, и то.
А кто из тех трёх женщин? Илейн строит Андор, Авиенда
Спойлер
пересчитывает зёрнышки в мешочках
, Мин истерит и не даёт ему ни с кем посоветоваться о том, что его действительно волнует, так что его самая мучительная загадка остаётся при нём и продолжает разъедать его изнутри, не даёт излить боль и отчаяние в словах, твердя, что не даст ему умереть, причиняет ему ещё большую боль. Найнив действительно присматривает за ним, Кадсуане и Ко в целом тоже справлялись, пока не
Спойлер
Шайдар Харан... Но тут они не виноваты. Думаю, даже Льюис Тэрин не знал о таком Супермурдраале, способном развеивать потоки Силы
. И если помнить, что Найнив - Айз Седай, то тезис Эгвейн в каком-то смысле реализован. А что в этом, скажите, плохого? При этом Найнив Ранду явно в верности не клялась, и обругать его может, когда надо. Скажите, что, Ранду этого даром не надо? Что ему нужны только мальчики и девочки на побегушках? Кажется, никто не спорил о том, что в превращении ВД в тирана, не желающего знать критики и возражений, нет ничего хорошего. К последнему сообщению могу добавить, что мы спорим в конечном счёте о значении слов. Кто-то считает, что guide - это манипулировать, кто-то что присматривать и руководить... Посмотрим, что скажет словарь.
По поводу словаря. Беда в том, что данное слово словарь позволяет трактовать и так, и эдак. От "вдохновлять" и "обращаться", до "использовать".
Спойлер
Так что Эгвейн применила типичный айзседайский приём, а авторы воспользовались многозначностью данного английского слова. И в результате что думает Эгвейн на самом деле, мы узнаем только в следующих частях.
Так что, если меня не ввели в заблуждение словом "guide" в оригинале, то спор становится просто беспредметным,
Спойлер
так как оно никак не показывает её реальных намерений
.
Уважаемый Родривар Тихера!
Поскольку наш спор не только затянулся, но и приближается к опасной грани, за которой начинается переход на личности, предлагаю удобно усесться у костра, закурить трубку мира (можно не "в затяжку" :)), расслабиться и спокойно разобраться, о чём, в сущности, идёт спор и обоснованны ли наши претензии друг к другу.
Прежде всего, хочу отметить, что сам факт продолжения дискуссии, с моей стороны, является свидетельством интереса к Вашим аргументам и уважением к Вам, как к оппоненту (в противном случае я бы просто игнорировал Ваши посты). Имею основания надеяться, что продолжение спора с Вашей стороны можно расценить также.
???Искренне удивлён, что использование мною жаргонных выражений Вы восприняли как агрессивную манеру спора и личные выпады в Ваш адрес. Например, слово "отмазка" я использую здесь в качестве термина, означающего "аргумент, призванный замаскировать ранее допущенную логическую ошибку, которую уважаемый оппонент по каким-то причинам не хочет признавать". Согласитесь, термин "отмазка" существенно короче.
Опять же, никак не ожидал, что выражение "фильтруйте базар", означающее в данном контексте просто "внимательнее следите за отсутствием логических ошибок", может быть воспринято Вами как грубый тон. (Прецедент: когда я обратился к Shaidar_Haran с предложением "ответить за базар" он не воспринял это как грубый тон, а просто коротко и ясно ответил "по делу").
Теперь по сути нашей дискуссии. Она сводится к двум основным положениям:
1. Является ли плетение Верин Принуждением? Я считаю, что да, Вы - что нет.
2. Имеются ли преимущества у плетения Верин перед "классическим" плетением Принуждения.
Всё. Остальное - это попытки каждого из нас доказать свою точку зрения.
По поводу пункта 2 у нас разногласий, на самом деле, нет. Просто вы используете термин "универсальное", когда, на мой взгляд (со словарём трудно спорить!) он неточен. Точнее, на мой взгляд, термин "более эффективное", который, как мне кажется, вы и имеете ввиду.
Вопроса: является ли плетение Верин более щадящим, чем классическое Принуждение, я вообще не касался и спора на эту тему не было.
По пункту 1 спор, в основном, шёл вокруг PoV Верин. Вы считаете его формальным доказательством, того, что плетение Верин не Принуждение, видимо, на основании фразы :" Разумеется, плетение не было по-настоящему Принуждением". Я же предлагаю прочесть дальше: "...,описанным в древних текстах". На мой взгляд, эту фразу нужно трактовать как "не описанное в древних текстах Принуждение", т.е., всё-таки, Принуждение. И оно признаётся таковым несколько раньше: "Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни.", читай: "Верин воссоздала Принуждение" (а что ещё было запрещено, кроме Принуждения? Только Погибельный Огонь).
Остальной спор - это попытки логическим путём обосновать то или иное понимание текста, скорее всего, заранее обречённые на провал. Просто Вы понимаете текст так, а я - эдак.
В основе же спора лежит разное понимание термина "Принуждение". Я понимаю под Принуждением прямое воздействие Единой Силой на сознание "пациента" с целью вынудить его к выполнению тех или иных действий, независимо от техники воздействия (в форме ли прямых приказов, в форме ли "перепрограммирования" личности, не важно, в "мягкой", типа плетения Верин, или в "жёсткой", типа "игрушек" Грендаль), Вы же, насколько я мог понять, признаёте Принуждением только грубо-силовой способ воздействия (приказы или уничтожение личности "пациента"). Но спор об том, какое определение правильное, в принципе бессмысленен, можно говорить только о том, какое определенине "разумнее".
Если Вы согласны с моим пониманием сути нашего спора, то можно, при желании, продолжить обсуждение деталей или, например, самого понятия "Принуждение", удобно сидя у виртуального костра.
PS. На самом деле, в моих логических построениях есть довольно серьёзная "дыра". Если вы её найдёте, то это укрепит Ваши позиции в формальном споре. Сумеете её обнаружить? :D
Ранд - очень удобная фигура как для управления, так и для направления. Тем более он и не злопамятный (он просто злой и память у него хорошая). Давайте проследим по циклу что случилось с теми кто его направлял.
Мин - живёт, и живёт хорошо. хотя есть мелкие неприятности в GS но ПО всё лечит.
Первенствующая Майена - тоже от(б)делалась лёгким испугом.(Огни небес)
Илэйн - посидела отрезанная от силы (Возрождённый дракон).Повисела отрезаная от силы в Тире(огни небес) . Чаёк, принуждение от Могидин. Знакомство с Акробатом(Голамом). Посидела в гостях в Чёрных(пока не спасли). Хотя может она приверженица учения Захер Мазоха
Авиенда - небольшие неприятности с Ланфир(больно, больно аааа). А так же по мелочам убили. Но в наш век высоких технологий и ПО, не того что програмное обеспечение, а того что Погибельный Огонь об этом говорить не принято.
Эгвейн - неприятности с Ланфир - только цветочки. Да за одну Башню попа должна отвергнуть такую хозяйку. Эта уж точно приверженица учения.
Маша(Морейн) - упала куда падать не следует в тёплой и дружественной обстановке с Ланфир.
Тётя Шура, она же Саша, она же Суан. - Ой, я отрезана. А потом ещё и побили слегка. Хотя бы восстановили часть сил, и на том спасибо.
--------Башня----------
Кадди(Кадсуане) - глыба, так близко в Дракону. А практически не пострадала.
Катя с Галей(Катрин и Галина) - неудобно получилось.
Маша(Морейн) - упала куда падать не следует в тёплой и дружественной обстановке с Ланфир.
Тётя Шура, она же Саша, она же Суан. - Ой, я отрезана. А потом ещё и побили слегка. Хотя бы восстановили часть сил, и на том спасибо.
Башня в общем. - Этот Шлемазл(подросток - Дракон), сказал не те слова не в то время, и вот уже небо заполнено звуками Ракенов, а в Башне идёт бой. Правда в предыдущий раз для боя в Башне ему даже слова говорить не пришлось.
---------Чёрные-----------
Тут вообще всё плохо. Конечно разящий огонь - это красиво, Но не тогда, когда он направлен на тебя а убежать уже никак.
----Страны-----
Тоже печально
Дядя Никитка(Найол) - убили Никитку, а ведь он только погрелся недолго на славе Дракона и даже попробовал исправить ошибку убив его.
По сути на Драконе смогли нормально пожить и поуправлять только двое. Но с другой стороны у великой Мазохистки Эгвейн есть возможность получить удовольствие от процесса!
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2009, 05:02предлагаю удобно усесться у костра, закурить трубку мира
С удовольствием принимаю эту трубку. Прошу простить за излишнюю резкость.
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2009, 05:02Искренне удивлён, что использование мною жаргонных выражений Вы восприняли как агрессивную манеру спора
Ну, за вами этого раньше не водилось, а тут сразу в нескольких постах на одной странице. вот мне и показалось, что это просто распальцовка 8) - еще раз извините за ошибку.
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2009, 05:02Если Вы согласны с моим пониманием сути нашего спора, то можно, при желании, продолжить обсуждение деталей или, например, самого понятия "Принуждение", удобно сидя у виртуального костра.
Не знаю, имеет ли смысл продолжать. В принципе, мне кажется что мы спорим о каких-то малосущественных деталях и понятиях, не расходясь во мнении о сущности явлений: и там и там речь идет о том, что людей заставляют делать то, что изначально они делать вовсе не собирались. Просто способы "заставляния" разные (даже в случае "классического" принуждения а-ля Отрекшиеся), да и описания из книг оставляют слишком много места для фантазии и домыслов.
Цитата: Симмах от 03 декабря 2009, 22:59Давайте признаем, что она либо лицемерка, либо все что она говорила восседающим - ее истинные намерения. Т.е. она хочет контролировать ВД, или она лицемерная лгунья. Либо и то, и то.
Я не силён в Английском но из отрывка приведённого Вами ничего этого не видно(Да я не клялась тремя клятвами но подтверждаю своё сновидение что Шончан нападут на ББ)
Цитата: Билл от 04 декабря 2009, 17:54
Я не силён в Английском но из отрывка приведённого Вами ничего этого не видно(Да я не клялась тремя клятвами но подтверждаю своё сновидение что Шончан нападут на ББ)
Спойлер
Она говорит, что хранит эти клятвы в своем сердце, и тем они ценнее, что никто не принуждал ее это делать. Если она сказала правду, значит все ее утверждения можно воспринимать, как будто она и вправду не может лгать. Если солгала, то лгунья и лицемерка, и все ее слова ничего не значат. Так, шум какой-то.
О, женщины! ;) Дорогая feone, как прикажете Вас понимать?
Сначала, яростно и беззаветно борясь за честь Эгвейн, Вы утверждаете, что она вовсе не стремится управлять Рандом.
Далее Вы последовательно выступаете с позиции "Свободу попугаям! :)":
Цитата: feone от 02 декабря 2009, 18:05
Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.
А потом вдруг заявляете, что Рандом надо управлять:
Цитата: feone от 03 декабря 2009, 20:26
Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.
Я в недоумении. ??? ???
А моя позиция вполне логична, если присмотреться внимательно. Я - за чувство меры.
Попытаюсь "ответить за базар" в тезисах:
1. Мой вполне успешный опыт семейной жизни показывает, что любой человек, будь то мужчина или женщина, нуждается в личном пространстве, в которое не должен лезть даже супруг/супруга. Если мой муж ведёт деловые разговоры с коллегами, я не стану лезть к нему в душу, о чём они, а подожду, пока он сам мне расскажет, если расскажет. Есть вещи, о которых знаем только мы двое, а есть такие, о которых я скорее поговорю с близкой подругой, поскольку у него своих печалей хватает, и он очень близко к сердцу принимает всё, что творится со мной. К чему его зря расстраивать, скажем, моими конфликтами с мамой? Иногда я люблю просто улечься на диван лицом к стене и поваляться одна, и если бы он этого не уважал, мне было бы очень трудно. А если бы я его заставляла есть, когда он не хочет, тоже бы не было ничего хорошего. А Мин, на мой взгляд (причём это я сужу по себе), этого Ранду абсолютно не даёт. Напомню эпизод из НС, когда он хотел поговорить с Найнив и Кадсуане о тезисе "чтобы выжить, нужно умереть" и передумал, потому что не решился говорить об этом при Мин, а попросить её дать ему поговорить без её участия обидело бы её. И навязываться на встречу с Шончан Мин явно не стоило: глядишь, рука была бы целей.
2. Я продолжаю настаивать, что слово "управлять" вообще не подходит по отношению к человеку. Управляют машиной или кораблём, или самолётом. Человеком либо манипулируют, либо пользуются, либо ему советуют, предостерегают, критикуют, "прикрывают спину" и много чего ещё, что вписывается в объём понятий "присматривать" или "руководить" в зависимости от того, сколько в действиях его инициативы, сколько - вашей. Когда Ранд полностью адекватен и компетентен, это одно, а когда он вынужден решать задачу, где он некомпетентен, то он действительно нуждается в руководстве, когда его "заносит на поворотах", то как человек разумный он сам в конце концов будет благодарен тому, кто заставил его притормозить. А на поворотах его иногда заносит, мягко говоря.
3. Исходя из мыслей Эгвейн наедине с собой в предыдущих частях, даже где она уже Амерлин, Эгвейн не имела мыслей "манипулировать" или "использовать в своих целях". Она считала необходимым поддерживать его и удерживать от опрометчивых поступков, критиковать, например. Моё мнение строится на том, что её подход принципиально не изменился, кроме желания отругать за ту клятву верности и подозрений относительно Принуждения. В ПС мы встречаем ещё беспокойство, что Сёстры, окружающие его, могут оказаться Чёрными. Употребив слово guide в последней книге, она просто предоставила Сёстрам возможность заблуждаться так, как они того хотят, используя его многозначность. Но однозначный ответ, разумеется, могут дать только последующие части, где будут её практические действия как Амерлин, залезть в мозги авторам я не могу. Я просто утверждаю, что до настоящего момента обвинять её оснований мы не видим. А человек невиновен, пока его вина не доказана, тем более событие преступления не имело места. Пока против него она реально нигде козни не строила, даже планов в уме мы не видим.
4. Мысли Ранда в новопереведённой главе №1 - от его больного на тот момент ума, а не от реальности. Знаете, что мне это напомнило? Лет 15 назад одна девушка, которую я считала своей подругой, однажды заявила, что в прошлой жизни я навредила ей на астрале, а за это она меня убьёт, убьёт по жизни. И набросилась на меня с палкой на перевес. Через год я узнала, что в "кашу" (психиатрическую больницу, в те годы имени Кащенко) она всё-таки угодила.
Для начала пара мелких замечаний.
а) Радует, что при обсуждении Саги всё чаще проводятся параллели из "нашей жизни", что лишний раз доказывает высокое качество Саги как литературного произведения (аплодисменты Мастеру!).
б) Повод для мелкого тщеславия - введённый мной термин "ответить за базар" приобретает права гражданства.
Теперь по сути.
Должен сразу признаться, что направление Ваших мыслей мне было понятно (и импонировало) достаточно давно, а в последнем своём посте я Вас сознательно провоцировал (надеюсь, Вы не обидитесь на меня? Чистосердечное признание смягчает вину :)). Провокация удалась: мы получили вполне чёткое изложение Вашего "женского" взгляда на Сагу и на жизнь, и, вместе с тем, повод изложить мой "неженский" (т.е., нескромно надеюсь, что объективный) взгляд на Сагу и повод перейти от смакования вишенок на торте к более глубоким слоям этого торта.
Как я уже писал (а до меня сам РД), одним из основных конфликтов (т.е. двигателей развития сюжета) у Джордана - трудности взаимопонимания мужчин и женщин, которые особенно отчётливо видны в феминистком (опять термин РД) мире Колеса Времени. Причём термин "феминисткий" очень точен, поскольку это не матриархат, так как нигде нет законодательного закрепления власти женщин, а, скорее, традиция, причём фактически всё-таки женщины "правят бал" : в Андоре правит королева, у Шончан - императрица, Хранительницы Мудрости, по факту, "главнее" клановых вождей, та же картина у Огир и т.д. Да и главная сила в мире КВ (до появления Возрождённого Дракона и ЧБ) - это Белая Башня, где "в джазе только девушки" :). Возьмите, в конце концов, Двуречье: может ли что-нибудь сделать Совет деревни, если Женский Круг против? Да и в нашем, гораздо менее феминистком мире, может ли Ваш муж что-то сделать, если Вы категорически против?
Поэтому для меня нет вопроса, собирается ли Эгвейн руководить Рандом.
Разумеется, да. Вам не нравится термин руководить? Давайте использовать вместо него термин "направлять", тем более, что его использует Эрит ("
Дозволите ли вы мне направлять собственного мужа, Мама Коврил?").
Не спешите возмущаться, я вовсе не собираюсь наезжать на любимую Вами (и мною) Эгвейн. Давайте откроем "Великую охоту", где Ранд ещё не Возрождённый Дракон, а Эгвейн ещё даже не Принятая, просто парень и девушка из одной деревни, которые думают, что любят друг друга, и которых судьба разбросала по миру. Что думает Эгвейн о Ранде?
"Побереги себя, ты, шерстеголовый телепень. Свет, обереги его!" (ГЛАВА 8. Дракон Возрожденный)
"Держись, шерстеголовый ты балбес. Как-нибудь я тебе помогу." (ГЛАВА 38. Обучение)
"Ранд, шерстеголовый ты идиот, подумала она, почему ты хоть раз не можешь влезть в какую-нибудь беду, которая не заставляла бы меня вести себя как героиня сказания." (ГЛАВА 39. Побег из Белой Башни). Эгвейн готова рисковать жизнью ради Ранда, но у неё нет сомнений, что она умнее (скажем мягче и, может быть, точнее: практичней, более приспособлена к жизни) и должна его направлять. И это легитимно, так принято в мире КВ. И, "если глубоко задуматься" (с), разве в нашем мире иначе? Это не плохо и не хорошо, это "медицинский факт". Нам становится плохо, когда мы этого не понимаем и действуем, этого факта не учитывая.
Разумеется, Айз Седай тоже считают, что должны направлять Ранда - и не от того, что они какие-то зловредные твари, просто как же иначе? Ведь они женщины, да ещё и привыкли к власти. И пытаются это делать, кто-то жёстче (Элайда), кто-то мягче (Морейн), но образ мышления один: направлять, а иного стиля отношений между мужчиной и женщиной они просто не могут себе представить. Единственная АС, которую нельзя в этом упрекнуть, как ни странно, нелюбимая многими Кадсуане. Насколько я помню, в PoVах Кадсуане говорится только о воспитании, обучении, подготовке и т.п. Да дело, в конце концов, не в PoVах, просто это видно по её поведению. Где хоть раз она пыталась направить Ранда? Так что Кадсуане не только старая, но и мудрая женщина.
"Растворившаяся в Ранде" Мин стоит особняком, но тут мне нечего добавить к тому, что Вы о ней написали. Я где-то тоже высказывался о Мин в том же смысле, но, следует признать, Ваши формулировки точнее (вот оно, преимущество женского взгляда! ;)).
Вернёмся к Эгвейн и Ранду. Пока мы говорили только о "верхнем слое торта". Дальше - глубже, конфликт усложняется. Эгвейн и Ранд оказываются на вершинах двух властных пирамид, двух наиболее сильных на данный момент организаций. Ни Возрождённый Дракон Ранд ал'Тор, ни
Спойлер
Престол Амерлин
Эгвейн ал'Вира не готовы подчиниться друг другу, напротив, каждый считает, что другой должен склонить пред ним голову. Но деваться им некуда, если они между собой не договорятся, гарантированно победит Тёмный. Конфликт? Конфликт. Как-то он обязан разрешиться, подождём следующих книг.
Единственное, с чем я не согласен в вашем посте, это пункт 4. Конечно, вряд ли можно сказать, что Ранд совершенно здоров, но он полностью адекватен, яркий пример - беседа с Харине в пятой главе tGS. Можно подумать, что он обучался на курсах Дейла Карнеги "Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей". Впрочем, на самом деле, он учится на таком курсе, только преподавателя зовут Кадсуане.
Проблема тут вовсе не в неадекватности, проблема в доверии. Но это уже третий слой торта, как-нибудь в другой раз.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2009, 03:30
а) Радует, что при обсуждении Саги всё чаще проводятся параллели из "нашей жизни"
Не хотел вмешиваться, но ЭТО как раз меня не радует. Совсем.
Тем более, что параллели не совсем - или совсем не - параллельны.
Для
feone:
Спойлер
Уважаемая feone, это в первую очередь относится к Вам. Я уже не в первый и не во второй раз читаю Ваши откровения о собственной личной жизни в разделах, для этого не предназначенных. Вы умудрились как минимум дважды рассказать в "Башне Генджей", как отказались с кем-то переспать. Зачем этот моральный стриптиз? Тем более - в темах, где обсуждается КВ?
В "Таверне" можно найти или создать соответствующую тему, где желающие смогут описать любой личный опыт...
Надеюсь, Вы не обидетесь на меня за эти строки :)
Разумеется, всё это - ИМХО. Я ни разу не Модератор, и мои рекомендации не обязательны к исполнению, но...
Отвечу сразу всем.
Закм, когда обсуждается книга, почему-то начинается политика "двойных стандартов", то есть в жизни мы поступим так и не чихнём, или чихнём, но будем понимать, что иначе нельзя, не выжить, а если герой поступил по сути так же, то ай-ай-ай, какой нехороший. В сущности, приводя примеры из своей жизни, я, может быть, неявно призывала посмотреть на героев Саги с совершенно другой точки зрения: с одной стороны, что бы Вы сами сделали в схожей ситуации, и зная лишь то, что знают герои, чтобы "выжить и победить", а с другой - предложить попробовать подойти к поступкам героев с точки зрения всей сложности их жизни, которая по сложности ничем не проще нашей (спасибо авторам Саги). Но главное - уйти от двойных стандартов. Почему, если ты в жизни показал "кузькину мать" тому, кто тебя пытается смешать с грязью, или подставить, возможно, даже не понимая, что он делает (услужливый дурак опаснее врага), то ты молодец, а если в книге герой делает тоже самое - то он - дрянь неблагодарная? Ну, это - так, один пример.
Ноэл, я не считаю, что Ранд неадекватен вообще и в принципе. У него в данной части иногда случаются неадекватные состояния, и это факт. Правда, с учётом конца книги, скорее всего он это победил и уже с катушек не слетит. Я просто говорила, что когда он обвинил Эгвейн в грехах Латры Посаэ, то нельзя относиться к этим его словам как к факту, который можно приводить в качестве доказательства вины Эгвейн в чём-то. Я согласна, в принципе, с Вашей трактовкой относительно восприятия мужчинами и женщинами друг друга в мире КВ. Другое дело, о чём шёл спор? Кто-то утверждал, что Эгвейн собирается поступить с Рандом на манер Элайды, если не хуже, а то и вовсе применит к нему Принуждение, укротит, кинет за решётку, свяжет по рукам и ногам, пытаясь заставить делать всё только по-своему. И с этим я буду спорить. Или уже буду просто игнорировать.
[off-topic]Мой муж никогда не станет делать того, против чего я возражаю категорически, как и я не стану делать того, против чего категорически возражает он, мы ничего не станем делать, не придя предварительно к согласию, по крайней мере ничего важного. Это - часть - того уважения, которое необходимо для нормальной совместной жизни. Она складывается из постоянных взаимных уступок и компромиссов. Все проблемы начинаются, когда люди этого не понимают. Или хотят, чтобы уступки были только с одной стороны. И это не является специфической гендерной чертой, мужской или женской. Дальнейшее продолжение данной темы - действительно во флудилку. Это - ни к чему.[/off-topic]
Я не согласен с ZAKM по одной простой причине - (ИМХО) РД фактически описывает наш мир через призму фэнтэзи. И если я не ошибаюсь он об этом говорил в одном из своих интервью.Так что проводить параллели между двумя мирами по-моему вполне закономерно.
Цитата: feone от 05 декабря 2009, 17:54Кто-то утверждал, что Эгвейн собирается поступить с Рандом на манер Элайды, если не хуже, а то и вовсе применит к нему Принуждение, укротит, кинет за решётку, свяжет по рукам и ногам, пытаясь заставить делать всё только по-своему.
Кто вам таких ужасов наговорил?
На первый взгляд, не мне бы защищать уважаемого zakm, поскольку, казалось бы, он начал свой пост с наезда на меня. Но, боюсь, уважаемые оппоненты, ухватившись за первую фразу поста, не вполне верно его поняли. Как мне представляется, zakm вовсе не протестовал против "проведения параллелей между двумя мирами", а лишь против приведения примеров из личной жизни, не имеющих прямого отношения к обсуждаемой теме.
Я Вас правильно понял, уважаемый zakm?
PS. Главное же, что радует, так это то, что, хвала Создателю, никто ни на кого не обиделся.
Дорогая feone!
Это хорошо, что у нас нет разногласий по принципиальным вопросам (с другой стороны, может быть и плохо - не остаётся о чём поспорить :)). Однако... есть кое-какие детали.
Как мне кажется, используя PoV Ранда, в пылу борьбы с врагами Эгвейн Вы допустили методическую ошибку (извините, что взял на себя наглость указывать Вам на Вашу методическую ошибку :-\) - излишность доказательств. Я бы сформулировал Ваш аргумент короче:
"PoV Ранда - это только личное мнение Ранда об отношении к нему Эгвейн, из чего вовсе не следует, что Эгвейн относится к нему именно так."
Всё. Точка.
Не надо добавлять к этому аргументу душевное состояние Ранда, оно тут ни при чём. А то получается что-то вроде: "во-первых, я этот горшок не брала, во-вторых, когда я его вернула, он был целый, а, в-третьих, когда я его брала, он был уже разбитый". :) Согласитесь, это звучит гораздо менее убедительно.
Кстати, о душевном состоянии Ранда. На мой взгляд, нигде в тексте Саги нет указаний на его неадекватность, попросту говоря, на то, что у него "крыша поехала". Да, ему тяжело, да, его душу рвёт на части, да, ему стоит страшных усилий удерживать себя от того, чтобы, в самом деле, не "поехала крыша". Но он пока справляется. Что будет после шестой главы - посмотрим.
К вопросу о "двойных стандартах". Мне представляется, что дело не в них. Просто читателю хочется идеального героя, "рыцаря без страха и упрёка", в белом плаще без единого пятнышка.
Не б-ы-в-а-е-т.
"К сожаленью или к счастью, истина проста" (с): в Саге, как и в жизни, далеко не всегда герой выбирает между плохим и хорошим (это только в голливудских фильмах так, чисто "хорошие" парни побеждают чисто "плохих" чистыми методами), зачастую, герою приходится выбирать между плохим и очень плохим (а что делать, c'est la vie).
Попытка отказаться от выбора приводит к ещё худшим результатам. Ранд, например, не смог выбрать "плохое", не смог убить Ланфир, и что получилось? Ранены Эгвейн и Авиенда, погибла Морейн, страдает Лан, пострадала куча народа вокруг, да и сам он получил тяжелейшую душевную травму, от которой он не может оправиться до сих пор (другой на его месте ушёл бы в депрессию, но и этого Ранд не может себе позволить).
Дальше - больше. Чем ближе герой к вершине властной пирамиды, тем чаще ему (опять же, как и в жизни) приходится принимать неприятные решения. Перрин может себе позволить потребовать от Ранда не причинять вреда женщинам АС, захваченным в плен у колодцев Дюмай. Не знаю, мол, что делать, но вреда им не причиняй! Но груз ответственности-то лежит не на нём, а на Ранде, и, стало быть, неприятное решение должен принимать Ранд, а не Перрин. Перрину вообще несколько раз везло, неприятные решения за него принимали другие. Айильцы избавили его от необходимости убивать когда-то преданного ему Айрама. Фэйли взяла на свою душу грех необходимого убийства Масимы. У Ранда такой роскоши нет, он на вершине пирамиды, и на его душу тяжким гнётом ложатся все неприятные решения, которые он должен, вынужден принимать, потому что увильнуть от принятия решения - это наихудшее из возможных решений.
Та же ситуация и у Эгвейн. Она стоит так же (или почти так) высоко, как и Ранд, и на её плечи и душу точно также ложатся непростые неприятные решения.
отлично сказано Noal Charin
Ранд ей даже приглядовать за собой не даст.
И кстати не забывайте что ХМ не выступили против Кадсуане только потому что Сорилея и Кадсуане договорились.А вот Эгвейн ХМ уже не доверяют прекрасно понимая что она будет действовать в интересах ББ.И именно поэтому не сообщали ей многого.И не забывайте что она им врала они простили(выпороли) но осадочек остался(особенно у Эмис)
Кстати планы действия после ПБ у неё есть или вы думаете что слияние Родни И ББ произодёт быстро?
Спойлер
И кстати Ранд вполне адекватен просто под сильным моральным давлением.И иногда за него говорит не совсем адекватная часть личности :uglystupid2:.
И то что он не доверяет Эгвейн он правильно делает ведь она Амерлин,а значит у неё свои цели а у Ранда свои.
Единственно в чем их цели сходятся полностью это победа в ПБ.
И последнее попытки управлять или даже присматривать за Рандом обычно не заканчивается не чем хорошим для тех кто их предпринимает.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2009, 03:30Побереги себя, ты, шерстеголовый телепень. Свет, обереги его!" (ГЛАВА 8. Дракон Возрожденный) "Держись, шерстеголовый ты балбес. Как-нибудь я тебе помогу." (ГЛАВА 38. Обучение)
Ну вроде Ишмаэль говорил что она и Найнив помогут ему.Но в чем не сказал!
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2009, 03:30Ранд, шерстеголовый ты идиот, подумала она, почему ты хоть раз не можешь влезть в какую-нибудь беду, которая не заставляла бы меня вести себя как героиня сказания." (ГЛАВА 39. Побег из Белой Башни).
Ну да помогла она ему!! Если бы не три верных друга то ряды Дамани пополнились бы еще Мудрой и наследцей Андора.
То что если жена упрется то муж против не сделает с этим я согласен. Но то что в цикле женщины постоянно переоцинивают свои силы и влипают постояно носом в грязь это факт. :D
Цитата: Ашаман от 06 декабря 2009, 22:52Ну да, помогла она ему!! Если бы не три верных друга, то ряды Дамани пополнились бы еще Мудрой и наследницей Андора.
Да, обманули, ошейник надели (молодая ещё, глупая, обмануть ещё легко). Но я же не об этом! А о том, что для того, чтобы помочь Ранду, Эгвейн готова рисковать жизнью. На этом-то Лиандрин и поймала её в ловушку.
Цитата: Ашаман от 06 декабря 2009, 22:52Но то, что в цикле женщины постоянно переоценивают свои силы и влипают постоянно носом в грязь, это факт.
Согласен, влипают (хотя не все и не всегда. А что, наши "трое юных бойцов" не влипают?). Только давайте зададимся вопросом: почему? Неужели Вас устроит такое простое (и совсем не в духе Саги) объяснение, что "все бабы дуры"? :D
Опять-таки как в жизни - жизнь каждого человека череда побед и поражений ( больших и маленьких ).
Знаете вот наши 3 не влипают! Вот хоть режте, но все приключения в которые они угодили исключительно жизненно необходим Колесу, чтобы направить их на пусть Истинный, так сказать. А девочки постоянно ищут эти самые приключения в отличии от наших 3!)) На самом деле такое положение в мире (где женщины упровляют почти всем), в какой то степени помогло нашим 3 не влипать как раз, они привыкли взвешивать решения, чтобы куда то не влипнуть в глазах женщины и не огрести потом за это, а вот женщины такой привычки совсем не имеют, особенно по отношению к мужчине, потому и влипают, а ниши 3 нет.)
Цитата: Ybuuca от 07 декабря 2009, 18:53Знаете вот наши 3 не влипают! Вот хоть режте, но все приключения в которые они угодили исключительно жизненно необходим Колесу, чтобы направить их на пусть Истинный, так сказать. А девочки постоянно ищут эти самые приключения в отличии от наших 3!)) На самом деле такое положение в мире (где женщины упровляют почти всем), в какой то степени помогло нашим 3 не влипать как раз, они привыкли взвешивать решения, чтобы куда то не влипнуть в глазах женщины и не огрести потом за это, а вот женщины такой привычки совсем не имеют, особенно по отношению к мужчине, потому и влипают, а ниши 3 нет.)
Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 19:05
Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)
Странно...
А я вот - всё понял... ;)
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 19:05
Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)
Я думаю Ybuuca хотел сказать, что если мужчина допустил ошибку(или то что женщина считает ошибкой) то женщина обязательно все выскажет ему, причем в слегка(или не очень) оскорбительной форме. Если же наоборот то мужчины почему то предпочитают промолчать(что бы не расстроит слабый пол не иначе). :) :) :)
P.S Мне вот интересно, в ПОВах женщины частенко сомневаются в разумности мужчин. Однако ни в одном ПОВе мужчин не слова о разумности женщин не помню. Только о том что моль не понимаем их, не слова о "блондиности" женщин :D :D. Или это только мое впечятление.
Цитата: Билл от 07 декабря 2009, 09:51Опять-таки как в жизни - жизнь каждого человека череда побед и поражений ( больших и маленьких ).
Пара тройка поражений Ранда и миру ка.ец :D
Цитата: manao от 07 декабря 2009, 19:44Я думаю Ybuuca хотел сказать, что если мужчина допустил ошибку(или то что женщина считает ошибкой) то женщина обязательно все выскажет ему, причем в слегка(или не очень) оскорбительной форме. Если же наоборот то мужчины почему то предпочитают промолчать(что бы не расстроит слабый пол не иначе). P.S Мне вот интересно, в ПОВах женщины частенко сомневаются в разумности мужчин. Однако ни в одном ПОВе мужчин не слова о разумности женщин не помню. Только о том что моль не понимаем их, не слова о "блондиности" женщин . Или это только мое впечятление.
Кстати такой фиминистический подход к описанию взамоотношений в мире КВ Создатель взял из своей "мирской" жизни или нет? Если да то я БЫ ему не позавидовал
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 19:05
Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)
Как я понял он имел ввиду то что Ранд,Перрин И Мэт влипали по воле колеса, а Эгвейн.Найнив и Илэйн по сопственой дурости.
И с этим я по большей части согласен.
Цитата: Пётр от 07 декабря 2009, 20:50
Как я понял он имел ввиду то что Ранд,Перрин И Мэт влипали по воле колеса, а Эгвейн.Найнив и Илэйн по сопственой дурости.
И с этим я по большей части согласен.
хмм.. а как насчёт того , что Ранд , Перрин и Мэт - Та'верен и Узор подталкивает их к определённым действиям , но в то же время и предоставляет определённые , не совсем естественные по меркам обычных людей возможности для их решения . А Эгвейн , Найнив , Илэйн , да и все остальные персонажи идут по жизни в меру своих сил и желаний , сами совершают свои собственные ошибки и сами за них расплачиваются , без вмешательства Узора ? И тем ценнее обретенный ими ( не Та'верен ) опыт .
Параллель из нашего мира - ошибки и поражения людей стоящих у власти приводят к трагедиям огромной массы людей и наоборот.Наши собственные ошибки и поражения затрагивают только нас и наших близких.Один к одному из мира КВ - без всяких (Та'верен ты или нет).
Майрин и господин Тендорай (если не ошибаюсь) таверенами небыли и сделали всего одну малюсенькую ошибку.(ну сильные айзседай но не таверены).
За скромным Гаредом Филом послали весьма не скромного убийцу. А шадорлогот возник из настроений вполне обычных жителей, Мордет и сам такого я думаю не ожидал.
- так что с простыми людьми не всё так просто и в книге и тем более в жизни.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 декабря 2009, 21:12хмм.. а как насчёт того , что Ранд , Перрин и Мэт - Та'верен и Узор подталкивает их к определённым действиям , но в то же время и предоставляет определённые , не совсем естественные по меркам обычных людей возможности для их решения . А Эгвейн , Найнив , Илэйн , да и все остальные персонажи идут по жизни в меру своих сил и желаний , сами совершают свои собственные ошибки и сами за них расплачиваются , без вмешательства Узора ? И тем ценнее обретенный ими ( не Та'верен ) опыт .
не ну в КВ именно и показываются люди, которые
идут ротив судьбы и колеса в частности (ну или пытаются :))
а сакраментальное "Колесо плетет, как ему угодно" - не более чем маска, прикрывающая собственные действия
Цитата: Vlad от 08 декабря 2009, 06:37не ну в КВ именно и показываются люди, которые идут ротив судьбы и колеса в частности (ну или пытаются )
«Того, кто принимает веления Судеб, боги ведут; того, кто отказывается, — тащат». :) :)
И все влипания наших девочек по большей части идут им на пользу. Эгвейн очень многому научилась за очень сжатые сроки, Найнив избавилась от блока, помогла Ранду очистить Источник, вышла замуж за того, кого любила, несколько раз спутала все карты Ишимаэлю, стала одной из лучших Целительниц своей Эпохи, Илейн стала великоле пной Королевой и прекрасной Айз Седай, даже если это ещё не все поняли. И на пользу Узору, кстати, тоже. Например, не было бы Мыса Томан у Эгвейн, не было бы Хранительниц, не отстоять бы ей ББ, не было бы наказаний - не доказать бы ей своей силы духа. Не было бы подводного приключения у Найнив, не смогла бы она помочь Ранду очистить Источник. Так что, как говорила Морейн - они являются очень важной частью Узора.
Про Эгвейн. Мин видела, кстати, что она - одна из тех искорок, которые развеивают мрак вокруг Ранда (Око Мира), а видит она далеко вперёд, и вряд ли это - случайность.
Эгвейн и Хранительницы. У Айил НИКОГДА не остаётся осадка, если исполнен тох. Просто Эмис - очень жёсткий человек даже по меркам Айил, и она просто признала, что они с Эгвейн не сошлись характерами как Учитель и Ученик, особенно с учётом того, что Узор всё время ставит Эгвейн завышенную планку. И она одобрила отношение Эгвейн к своему долгу как Амерлин - "в её стремлении много джи", кажется. сказала она. Мелейн же решила в её честь назвать одну из своих дочерей и говорила, что станет уважать ту АС, у которой столько же чести, сколько у Эгвейн. Другое дело, что Хранительницы хранят много секретов. И они сохранили не меньше секретов Эгвейн от Ранда, чем секретов Ранда от неё. Они просто так понимают свой долг. Если кто-то просит айильца сохранить секрет, неважно о чём он, он его сохранит. И Авиенда, кстати, пыталась подсказать Эгвейн и про Таима, и про Отпирающий ключ, насколько могла, не раскрыв секрет о ней, Илейн и Ранде, который пообещала хранить Илейн, хотя и считала этот секрет глупостью. При этом она пыталась фактически предупредить, что Таим опасен для Айз Седай. Вот такие они - Хранительницы.
Эмис просто помнит как Эгвейн дважды давала слово не входить В ТАР без ХМ и дважды нарушала его хотя тох она и выплатила.И поэтому Эмис против дальнейшего учения Эгвейн(или вы думаете он ТАР знает лучшеХМ?)
И Ранд не просил их нечего не говорит Эгвейн хотя знал что они могут с ней общатся в ТАРе.
Для ХМ Эгвейн хоть и бывшая ученица но главное что она Амерлин и они это понимают.И что враг у них пока один но цели разные.Она представляет АС но не тех которым они служили. И понимают что между ними в будущем будет не один конфликт(если ХМ и АС в живых останутся после ПБ).Так как врядли ХМ примут главенство ББ а Башня будет этого добиватся.
И насчёт влипаний
выживали они за счёт случая в основном.То биш воля узора.
Так что если Эгвейн решит "присмотреть" за Рандом то из следущей переделке она выйдет не так легко как раньше.
Вот именно УЗОР помогал нашим девочкам пережить большинство влипываний, но это на пользу нашему ВД. ВСЕ ПО ВОЛЕ УЗОРА. И как ВПТ хочет выиграть когда все карты у света я имею ввиду возможность влиять на события которые могут привести в чему бы то ни было
Узор (жизнь) или показывал им чудесные возможности или макал их в ..........
Их реакция и действия в любых случаях их заслуга, горе или радость, а не узора, удачи или судьбы.
Последствия их действий и решений различны и сами стали частью узора.
Типичный пример: Если бы Эгвейн, Найнив, Илейн и Мин не купились на лож Лиандриль они не попали бы в переплет в Фалме - но если бы не их стойкость, изобретательность и реакция в Фалме всё кончилось бы очень гнусно. Ни Ранд ни тем более узор или Создатель им бы не помог.
Цитата: Симмах от 29 ноября 2009, 03:37Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!
Появился, наконец, перевод седьмой главы, и я готов рассмотреть Ваши претензии к Ранду и Кадсуане. А, собственно говоря, какие претензии? ИМХО, всё нормально:
- Ранд собирает военный совет, пригласив всех и никого не обидев (даже тех, без кого он на этом совете легко обошёлся бы)
- вначале, действительно, взял слишком круто, наехал на Айил, Кадсуане вполне тактично ему на это указала, свою ошибку Ранд осознал, тут же извинился (всё по Карнеги: "Если вы неправы, признайте это быстро и решительно"), извинения были приняты. А много вы видели королей, которые готовы "быстро и решительно" признать свою ошибку? Ранд может.
- Ранд ставит общую задачу, выслушивает мнения военачальников, спрашивает мнение Кадсуане, обсуждает вполне уважительно, ни на кого не давя авторитетом
- предлагает конкретный план и всем его объясняет, ставит конкретные задачи, без лишнего нажима убеждает вождей в своей правоте, в том числе, высоко оценивая их способности, организует взаимодействие Айил с Баширом, удерживает их от желания подраться с Итуралде
- берёт на себя задачу, с которой лучше всех справится именно он - договориться с Итуралде
Не забывает напомнить (при этом без лишнего нажима), что, при всём уважении к своим командирам и советникам, командует здесь всё-таки он. Совет и штаб работают прекрасно.
Так какие претензии?
Очередной зачёт по курсу "Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей" под руководством Кадсуане сдан не ниже, чем на 5-. Не 5+, как в пятой главе, но, всё равно, хорошо.
Эээ. А причем здесь заслуга Кадсуане? Он поступал так же, как и до встречи с Кадсуане. Единственное отличие, которое бросается в глаза - это то, как Ранд говорит с Руарком. Это нонсенс для Ранда. До появления Кадсуане за ним такого не наблюдалось. Вот результат ее обучения! А то, что она указала ему на ошибку - так ей одной хватило на это смелости (респект ей за это); укажи кто другой, Ранд бы также извинился, может даже без внутренней борьбы. Кстати, примечательно, что именно в присутствии Кадсуане Ранд обычно и срывается. Похоже сам ее вид бесит Ранда. Ее вид, упоминание о ней, что угодно связанное с ней. Дальше еще хлеще будет. Ну и кто так воспитывает? Она хочет научить его управлять гневом, браво, но видно же, что ее метод не подходит. Значит надо менять тактику. Но Кадсуане уперлась. Sniff.
Цитата: dave6 от 11 декабря 2009, 08:04
И как ВПТ хочет выиграть когда все карты у света я имею ввиду возможность влиять на события которые могут привести в чему бы то ни было
Тёмный может влиять на узор и чем больше времени прошло с начала цикла тем менее достоверны пророчества.
(в каком то интерьвью РД вродебы читал)
Так что следущий раз Эгвейн,Найнив и Илэйн может выжить не по воле узора а по воле ВПТ.
Спойлер
PS: А разве не из за действий Кадсуане Ранд чуть не спалил Тэма?
До чего же не везёт бедному Ранду! Зашёл встретиться с приятелями-айильцами, поболтать о том, о сём, спешить некуда, всё замечательно, настроение хорошее, голова не болит, рука отросла... А тут эта вредная старушенция Кадсуане сидит, тёщу напоминает, вот и вспылил он и совершенно зря на приятелей наорал.
А вот когда с Ранд с Харине встречался (или, точнее, встречал её ), то Кадсуане рядом не было, никто его не раздражал, никаких нервов, держать себя в узде не надо. Посему Ранд мило побеседовал с Харине и разошлись они довольные друг другом.
Одно непонятно, нахрена он эту старушенцию терпит? Какая ему от неё польза? На кой чёрт он вообще её в советницы к себе позвал? Мин что-то там напророчила об учёбе? А стоит ли оно таких нервов?
И вообще, сколько же народу эта Кадсуане раздражает (я уже не говорю о форумчанах и БС)! Вот только почему бы это Найнив, с её далеко не ангельским характером, эту гнусную бабу терпит, и, мало того, зачем-то чуть ли не в ученицы к ней поступила. И Аливия о Кадсуане весьма уважительно отзывается. Хотя что с них взять, бабы-дуры...
Да и Морейн туда же со своими идиотскими идеями... Это ж надо до такого додуматься:
ЦитироватьВ грядущие дни вы обе будете очень нужны Ранду. Вы ловко управляетесь с ним и его характером - хотя я бы отметила, что ваши методы весьма необычны. Ему понадобятся люди, которых не отпугивают и не подавляют вспышки его гнева, которые скажут ему то, что он должен услышать, а не то, что, по мнению других, ему хочется услышать. ОН:51
И, кстати, это было сказано именно Эгвейн и Авиенде. А насчёт присмотра скажу так. Возможно, после конца обсуждаемой части, когда Ранд становится намного более адекватным после Прозрения, он и сведётся к тому, что вроде как "это - твоя работа, а тут не трать силы попусту, без тебя обойдутся". Один человек ВСЕГО сделать не может, каким бы он ни был. И ошибок не совершать тоже не может. Поэтому как только человек перестаёт быть для критики доступен, он превращается в тирана, и я искренне надеюсь, что Ранд до этого не дойдёт.
С Эгвейн и Эмис вопрос сложный. При всех нарушениях обещаний со стороны Эгвейн Эмис прекрасно понимает, что это отнюдь не из вздорного любопытства. Я думаю, что она просто не может принять этой дилеммы: и наказать не накажешь, поскольку понимаешь, что это отнюдь не шалость, а, быть может, воля Узора, и спустить нельзя, чтоб осторожность не позабыла. Бейр и Мелейн, даже Сорилея были готовы мириться с тем, что у Эгвейн собственная стезя долга, своих проблем куча, и они за неё их не решат, а Эмис - нет. Она бы и Авиенду в ученицах держала ещё очень и очень долго, пока совсем не припёрло.
Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.
Цитата: feone от 13 декабря 2009, 01:14Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.
Здорово, из Вас бы вышла замечательная ХМ. И плохая Авиенда: слишком сообразительная.) Шутка. Вы забываете одну маленькую вещь: РД СТОЛЬКО запланировал интересностей для Ранда и Ко, что и 5 книг по 500 страниц не хватит. Надо бы три книги. И в третьей, ТГ неплохо бы выиграть. Стало быть, меня только порадовал экшн последних книг. + ко всему, если три мудрейшие женщины, которых вы видели в своей жизни, говорят вам: "Иди рой яму, дитя", - то что же делать? Сказать им: "А я Хранительница мудрости, кстати сказать, и ровня Вам. Не пойду". М? Это ведь мы теперь знаем, что надо говорить, когда вам предлагается перебрать фасоль или побегать вокруг палатки, а откуда это может быть известно девушкам-женщинам, обучающимся всего-то несколько месяцев? Уж левел-ап Авинеды с эпик фэил Леди Боль не сравним по скоротечности и масштабу. :D
Цитата: feone от 13 декабря 2009, 01:14Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.
feone, ты меня удивляешь, ты что, третью главу до конца не дочитала? ???
ЦитироватьАвиенда обнаружила, что бежит, открыв рот от изумления, и едва не остановилась как вкопанная. Таскать воду – это полезный труд. Чинить одежду – это полезный труд. Готовить пищу также было необходимо, особенно когда в отряде не было гай'шайн.
Но это... Это была бесполезная работа! Не просто незначительная, а абсолютно ненужная. Это наказание применялось только к самым упрямым или навлекшим на себя наибольший позор людям. Это было... все равно, что услышать, как Хранительницы Мудрости объявили ее да'тсанг.
– Ослепи меня Свет! – прошептала Авиенда, заставляя себя бежать дальше. – Что же я натворила? tGS:3
Авиенда намёк поняла и честно пытается найти ответ. А ты сразу: распоследняя дура... Где твоя половая солидарность? :)
Ты забываешь: до 16 лет Авиенда была Девой Копья, т.е. у неё
мужской склад мышления, она привыкла с детства мыслить просто, прямо и конкретно, и все возникающие проблемы решать силой. А ХМ учат её, в первую очередь, быть
женщиной, а потом уже всему остальному. Не случайно Авиендой занимается, в основном, Эмис, которая сама была раньше Девой Копья (и, кстати, сопротивлялась переходу в ХМ гораздо упорнее Авиенды) и весь этот путь прошла. А лучший способ обучения - это стимулировать ученицу дойти до всего самой, тогда и знания усвоятся лучше.
Кстати, ХМ представляются мне гораздо лучшими учителями, чем АС, но это уже другая тема.
Цитата: feone от 13 декабря 2009, 01:14Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.
Я и сам готов раскрыть рот от изумления.Но мне кажется что мысль Feone очень неплоха.
Цитата: Билл от 13 декабря 2009, 09:37Я и сам готов раскрыть рот от изумления.Но мне кажется что мысль Feone очень неплоха.
Всё верно. Но
feone - женщина, и всегда ей была, a Авиенда только
учится быть женщиной.
Кто-нибудь может прояснить сколько там точно было солдат у Итуралде,а сколько у Турака? Я так понял у Шончан было аж 300 тысяч человек. И как Итуралде умудрился положить столько народу (не всех конечно), отделавшись только 50 тысячами человек, если у врага к тому же были дамани? Ловушка ловушкой, а Сила Силой. Откуда вообще такие астрономические числа? Ведь еще прау-тройку лет назад отряды в 10-20 тысяч были крупными армиями. Сколько там у Тар Валона в составе Коалиции сражалось? Тысяч 300? То что Итуралде выиграл битву против такого же количества Шончан это зачет, но почему о ней никто не говорит? Это ж по масштабу эпическое мочилово. Походу Сандерсон не шарит?
Если мне не изменяет память под ТВ в составе войск Великого Союза было что-то около 170 тысяч человек.
Под Дарлуной у Турана по разным источникам - от 150 до 200 тысяч. Причем Итуралде в прологе оценивает численность Шончан в 150, а в шестой главе говорит о своих пятидесятитысячных потерях - "половина армии", и в то же время утверждает, что Шончан имели "трехкратное преимущество". Так что, ИМХО, Дарлуна - пока самое неудачно описанное в цикле сражение. ???
По поводу же астрономических размеров армий - по мере развития событий в цикле, видимо в силу все большей эпичности, растут и размеры армий. :) Так что, если Вас они смущают, что собственно и неудивительно, просто откиньте от цифр автора по нолику - тогда описание БД будет более удобоваримо. ;)
Цитата: Виктор от 13 декабря 2009, 19:00
По поводу же астрономических размеров армий - по мере развития событий в цикле, видимо в силу все большей эпичности, растут и размеры армий. :) Так что, если Вас они смущают, что собственно и неудивительно, просто откиньте от цифр автора по нолику - тогда описание БД будет более удобоваримо. ;)
Дело не в этом, дело в том, являются ли данные цифры косяком или нет, и если да, то чьим (автора, переводчика и т.д.). Я вполне допускаю, что Итуралде мог собрать и 100 и 150 тысяч человек, но надо полагать сам он никогда не командовал
до этого такой толпой народа, а потому его поведение несколько удивляет. Он в любом случае должен был бы ужаснутся своим потерям. А то получается: "А черт с ним! Ну положил пол армии - ничего. Это ж Шончан!".
Переводчики тут, думается, ни при чем. Цифири - авторские. Но с обсуждением ляпов размеров армий может все же перебраться в "Битвы, кампании, полководцы" или "Кто в армии служил", благо там разговор о размерах армий уже заходил.
Цитата: Симмах от 12 декабря 2009, 03:36Ну и кто так воспитывает? Она хочет научить его управлять гневом, браво, но видно же, что ее метод не подходит. Значит надо менять тактику. Но Кадсуане уперлась.
К вопросу о методах воспитания.
Вы считаете, что Ранд вообще не нуждается в воспитании? Вы можете предложить другой метод воспитания Ранда? Кому-нибудь удавалось воспитывать Ранда успешнее, чем Кадсуане?
Почему Вы полагаете, что Кадсуане не признаёт других методов? Видимо, она считает (и на мой взгляд, справедливо), что именно этот метод в данном случае эффективнее.
А ведь Кадсуане воспитывает индивидуально. Обратите внимание на начало той же седьмой главы:
ЦитироватьОна не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7
Неужто Вы всерьёз полагаете, что идея обучения Найнив в такой форме принадлежит самой Кореле?
Мдя.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 22:57
До чего же не везёт бедному Ранду! Зашёл встретиться с приятелями-айильцами, поболтать о том, о сём, спешить некуда, всё замечательно, настроение хорошее, голова не болит, рука отросла... А тут эта вредная старушенция Кадсуане сидит, тёщу напоминает, вот и вспылил он и совершенно зря на приятелей наорал.
А вот когда с Ранд с Харине встречался (или, точнее, встречал её ), то Кадсуане рядом не было, никто его не раздражал, никаких нервов, держать себя в узде не надо. Посему Ранд мило побеседовал с Харине и разошлись они довольные друг другом.
Одно непонятно, нахрена он эту старушенцию терпит? Какая ему от неё польза? На кой чёрт он вообще её в советницы к себе позвал? Мин что-то там напророчила об учёбе? А стоит ли оно таких нервов?
Ха-ха. Очень смешно. Разве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин? В цикле указывалась другая причина? Я почему-то не помню такого. Наверное вспомнил вредную старушенцию Кадсуане, и сразу все мысли в голове спутались. О да!
Если же ответить серьезно (я попробую, правда), то Кадсуане и вправду раздражает Ранда - оно и не удивительно, она похоже всех раздражает - но разумеется она не главная причина Рандовой неадекватности. Причина - огромное давление на Ранда (это и надежды людей, и ненависть людей и множество другого, но больше всего на Ранда давят незнание того, как же победить в ПБ, уверенность в собственной смерти в ПБ и не способность сбежать), с которым он не может сладить (его попытка стать железным/стальным/и т.д. была обречена на провал, Ранд просто надеялся успеть победить до того, как сломается). Кадсуане же для Ранда, как красная тряпка для быка. Сдерживали его две вещи: неспособность повредить женщине и предсказание Мин. Все.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 22:57
И вообще, сколько же народу эта Кадсуане раздражает (я уже не говорю о форумчанах и БС)! Вот только почему бы это Найнив, с её далеко не ангельским характером, эту гнусную бабу терпит, и, мало того, зачем-то чуть ли не в ученицы к ней поступила. И Аливия о Кадсуане весьма уважительно отзывается. Хотя что с них взять, бабы-дуры...
Я тоже отношусь к Кадсуане уважительно. На мой взгляд, она одна из лучших АС этого времени. Но! Она АС этого времени. Со всеми вытекающими. На месте Найнив я бы тоже терпел Кадсуане - это нехилый источник знаний и умений. И если ты ищешь знаний, то можно и потерпеть закидоны учителя. Однако в случае с Рандом немного иначе. Мин предсказала, что Кадсуане научит его чему-то важному, и он терпит всю ее наглость и грубость, но не видит результатов! Он платит, а получает кукиш.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 22:57
Да и Морейн туда же со своими идиотскими идеями... Это ж надо до такого додуматься:Цитировать
В грядущие дни вы обе будете очень нужны Ранду. Вы ловко управляетесь с ним и его характером - хотя я бы отметила, что ваши методы весьма необычны. Ему понадобятся люди, которых не отпугивают и не подавляют вспышки его гнева, которые скажут ему то, что он должен услышать, а не то, что, по мнению других, ему хочется услышать. ОН:51
:D
Извиняюсь, но не удержался. Морейн сюда не стоило приплетать. Как никак ее последний совет был "не доверяй ни одной АС". А Кадсуане она считала черной. Если бы написала это в письме, старушенции пришлось бы стократ сложнее завоевывать свое место советницы рядом с Рандом.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2009, 09:35
К вопросу о методах воспитания.
Вы считаете, что Ранд вообще не нуждается в воспитании? Вы можете предложить другой метод воспитания Ранда? Кому-нибудь удавалось воспитывать Ранда успешнее, чем Кадсуане?
Почему Вы полагаете, что Кадсуане не признаёт других методов? Видимо, она считает (и на мой взгляд, справедливо), что именно этот метод в данном случае эффективнее.
Морейн. Ранд выслушывал все ее советы и принимал их к сведению. Найнив (читаем tGS). Мин, Илэйн и Авиенда (вот тут правда большая проблема, у Илэйн и Авиенды свои дела и им не до Ранда, а Мин не знает, что же ей делать).
Конечно, можно думать что угодно и считать, будто метод Кадсуане идеал, но
Спойлер
Когда Ранд чуть не убил своего отца ПО из ЧК, именно упоминание имени Кадсуане вызвало в Ранде эту бурю. И те его слова: "I am the Dragon Reborn! I will not be your pawn!" И это лучший метод? Привел к такому? Ну-ну.
Что она делает неправильно? Ну для начала неплохо бы самой показать манеры. Если учитель вежливости хам, то почему ученик будет другой? И неплохо бы перестать звать его "мальчик". Конечно низкопоклонствовать не надо, но "Ранд" было бы достаточно. Или вот этот момент:
Спойлер
23 глава. После того как мужской ай'дам, который Кадсуане забрала вместе с ключом доступа к мужскому ЧК на хранение, похитили и одели на Ранда, она задает ему вопрос: "И чего ты ждешь от меня? Извинений?" На что он отвечает что-то вроде: "От кого угодно, только не от тебя." И этот человек учит Ранда манерам, вежливости? Учит управлять собой? Она не может заставить себя извиниться, накосячив. О чем вообще говорить?
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2009, 09:35
А ведь Кадсуане воспитывает индивидуально. Обратите внимание на начало той же седьмой главы:
ЦитироватьОна не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7
Неужто Вы всерьёз полагаете, что идея обучения Найнив в такой форме принадлежит самой Кореле?
Кадсуане умная и проницательная (а так же наглая, самоуверенная, и, разумеется, даже она иногда ошибается - но это так, лирическое отступление) АС. Она видит в Найнив будущее и хочет сделать из нее прекрасную АС. В этом случае я согласен, ее методы подходят (хотя сама Найнив вряд ли бы согласилась).
Ноэл, в том-то и дело - "ЧТО я натворила?", а не "Почему?" Вопрос изначально неверный. К тому же, ход моих рассуждений - это не пресловутый "женский взгляд" - кстати такой взгляд на самом деле придумали мужчины - дзен. Это всё равно как вопрос о том, как звучит хлопок одной ладони. Хотя в том конкретном эпизоде всё ещё проще. Интересно, если бы Авиенду попросили решить с десяток задач по алгебре из сборника Сканави, она бы тоже сочла такую работу позорной? Тоже практической пользы для общества никакой, кроме тренировки собственного ума. И это - такая же тренировка ума, только другим боком.
Цитата: Симмах от 14 декабря 2009, 14:41Разве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин? В цикле указывалась другая причина? Я почему-то не помню такого.
Мне это вовсе не очевидно. Нигде, кстати, не указывалось (я имею ввиду в PoV Ранда), что он взял Кадсуане в советницы именно по этой причине. Не надо Ранда оглуплять, он никогда не верит ни одному пророчеству полностью и буквально без достаточных на то оснований
Прежде, чем продолжать, давайте уточним позиции, по которым наше мнение совпадают, а по каким нет:
1. Ранду очень тяжело и это основная причина, по которой он иногда срывается - согласны оба.
Вы считаете, что Кадсуане раздражет Ранда, и это дополнительная причина его раздражения. Я - нет.
2. Ранд нуждается в обучении и воспитании - согласны оба.
Вы считаете, что Кадсуане учит и воспитывает его неправильно. Я - нет.
3. Надеюсь, Вы не считаете что Кадсуане - ЧА, и, как и я, полагаете, что Кадсуане старается помочь Ранду подготовиться к Последней Битве, естественно, так как она это понимает.
4. Кадсуане - прекрасный пример АС, и, вообще, умная и опытная тётка. Вы считаете, что она АС старой формации. Я - нет.
Если я ошибся в толковании - поправьте.
Не считаю возможным использовать ещё непереведённые главы. Вырванные из контекста произвольно истолкованные слова ещё ни о чём не говорят. Мне и без них хватает аргументов. А Вам?
А теперь к делу.
1. Кадсуане, безусловно, раздражала Ранда в начале их знакомства, потом они постепенно притёрлись друг к другу. В tGS я раздражения Ранда на Кадсуане не вижу, да и в НС, пожалуй, тоже. Вы можете привести цитату, однозначно об этом свидетельствующую?
2. Я не зря поминал Морейн. Ключевая фраза:
ЦитироватьЕму понадобятся люди, которых не отпугивают и не подавляют вспышки его гнева, которые скажут ему то, что он должен услышать, а не то, что, по мнению других, ему хочется услышать.
Много таких людей? Надеюсь нет сомнений, что с Ранда надо периодически сбивать спесь, когда его заносит. Кто для этого подходит лучше, чем Кадсуане?
Кстати о Морейн. Я понимаю, о мёртвых либо хорошо, либо ничего. А Вы помните с чего начала Морейн и чем кончила? Сначала она пыталась командовать Рандом, говорить ему, что делать. Добилась она только того, что Ранд её выгнал, и ей пришлось униженно умолять его оставить её при себе. Забыли? Вы считаете её успешной учительницей?
Заметьте, Кадсуане не руководит Рандом, она никогда не говорит ему, что он должен делать. Она только подстраховывает его, указывает на слабые места его планов.
В чём неправильность воспитания? Кадсуане не высказывает достаточного уважения к Ранду, называя его мальчиком? А Вы обратили внимание когда? Когда он ведёт себя как ребёнок. Да по сравнению с ХМ Кадсуане сама деликатность! ХМ не стесняются в аналогичных случаях вручить Девам Копья кукол (которые те ещё и обязаны сами сделать) и заставить довольно долго маршировать с куклами в руках на виду у всех. Эгвейн было велено заплести детские косички. И никто из наказанных таким образом не считал это проявлением неуважения.
Когда же Ранд ведёт себя по-мужски, слова "мальчик" не слышно.
Когда ещё она, по-Вашему, хамит?
То, что Кадсуане "держит образ", требует и добивается к себе уважения - совершенно правильно. Если ты не заставишь себя уважать, никто с тобой считаться не будет, ещё раз, вспомните, чем кончила Морейн.
3. Навязла в зубах фраза, что Ранда надо научить быть сильным, а не твёрдым. А кроме того? Он должен научиться быть лидером, вождём. Это, в частности, означает, что он должен вести себя как вождь. т.е. уметь слушать; уметь приобретать себе союзников, оказывать им доверие; всегда держать себя в руках; уметь признавать свои ошибки, и т.д. и т.п. Именно этому Кадсуане его и учит, причём весьма успешно: Ранд срывается всё реже и реже.
При этом, ещё раз повторюсь, Кадсуане никогда не указывает Ранду, что именно он должен делать.
4. А кто такие "новые" АС? Эгвейн, Илейн, Найнив? Кто ещё? Чем они "новые"? Тем что понимают требования времени и отказываются от устаревших традиций? Уж кто больше всех плюёт на устаревшие традиции, так это Кадсуане. Я уже как-то писал, что не удивлюсь, если Кадсуане окажется первой, кто откажется от Трёх Клятв и перейдёт в Родню.
А что касается Найнив, то Кадсуане не просто учит её, а очень деликатно (зная характер Найнив) помогает ей поднять свой статус среди АС.
Хороший анализ Noal .Поддерживаю.
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 01:54Мне это вовсе не очевидно. Нигде, кстати, не указывалось (я имею ввиду в PoV Ранда), что он взял Кадсуане в советницы именно по этой причине. Не надо Ранда оглуплять, он никогда не верит ни одному пророчеству полностью и буквально без достаточных на то оснований
Цитировать- У тебя было видение? - спросил Ранд, натягивая чулки.
Мин уселась на пятки, сложила руки под грудью и устремила на него решительный взгляд. Через некоторое время, убедившись, что это на него не действует, она вздохнула:
- Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее.
Вам это вообще не понравится.
Ранд замер с сапогом в руке, потом начал всовывать в него ногу. Чему может Кадсуане или любая Айз Седай научить Аша'манов? Женщины не могут учить мужчин или мужчины женщин; это такой же непреложный факт, как существование Единой Силы.
- Посмотрим, - только и сказал он. Конечно, это не удовлетворило Мин.
Она знала, что ее видение сбудется, и сам Ранд знал: она никогда не ошибалась. Но чему может научить его Кадсуане? И чему он позволит ей научить себя? Эта женщина вызывала у него беспокойство и неуверенность - чувства, которые он не испытывал с тех пор, как пала Тирская Твердыня.
Цитировать- Верин, если я приду к Кадсуане, она поговорит со мной? О чем-нибудь, кроме того, что мои манеры ей не нравятся? Кажется, это всё, о чем она беспокоится.
- Ох, дорогуша, боюсь Кадсуане в некоторых вопросах слишком привержена традициям. На самом деле, я никогда не слышала, чтобы она называла человека наглым, но ... - На секунду она прижала пальцы к губам, затем кивнула, отчего капли дождя скатились с её лица. - Я считаю, что она выслушает то, что ты собираешься ей сказать, если тебе удастся избавиться от плохого впечатления, которое ты на неё произвел. Или, по крайней мере, немного его сгладить, насколько сможешь. Очень немногих сестер впечатляют титулы и короны, Ранд, а Кадсуане обращает на это даже меньше внимания, чем любая другая сестра, которую я знаю. Её больше интересует, дурак человек или нет. Если ты сможешь показать, что ты не дурак, она тебя выслушает.
- Тогда передай ей ... - Он глубоко вздохнул. Свет, он готов был задушить Кисмана, и Дашиву, и всех остальных голыми руками. - Скажи ей, что завтра я покидаю Фар Мэддинг и надеюсь, что она будет сопровождать меня в качестве советницы. - Льюс Терин вздохнул с облегчением после первой части фразы, и если бы он был больше, чем просто голосом, то можно было бы сказать, что он напрягся, услышав вторую часть. - Скажи ей, что я принимаю её условия. Я прошу прощения за моё поведение в Кайриене, и изо всех сил постараюсь следить за своими манерами в будущем. - Говоря это, он почти не чувствовал раздражения. Пожалуй, небольшое раздражение он всё-таки чувствовал, но если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.
to Wasp: Прекрасные цитаты, спасибо.
Вы полагаете, что они опровергают моё утверждение? Давайте разберёмся. Если последнюю фразу понимать буквально, то получается такая схема: Мин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает
только из-за предсказания Мин.
Вас,
психолога, ничего не корябает? Это в характере Ранда? Зачем просить Кадсуане стать его советницей? Куда она денется? Она и так всё вреня пасёт его. Так какова же
настоящая причина?
Мне представляется, что к этому моменту Ранд уже понимает, что ему нужен, говоря словами Морейн, "человек, которого не отпугивают и не подавляют вспышки его гнева, который скажет ему то, что он должен услышать, а не то, что, по мнению других, ему хочется услышать." Если угодно, что-то вроде Говорящей при Туон, только с более сложными задачами, потому как, в отличие от Говорящей, защищённой законом и традицией, советница при Ранде этой защиты не имеет. Кто годится на эту роль больше, чем Кадсуане?
А предсказание Мин это только
предлог для самого Ранда, психологически облегчающий Ранду это решение и связанные с ним "унижения".
Не убедил? Тогда сравните приведённую Вами цитату с PoV Найнив:
ЦитироватьОна не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7
Да нет. Это как раз в духе Ранда - пожертвовать собой для спасения мира. Пророчествам Мин он доверяет, как ничему. Нет, это не предлог. Предлогом пользуются с радостью, а не с раздражением.
Вы говорили:
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 01:54Мне это вовсе не очевидно. Нигде, кстати, не указывалось (я имею ввиду в PoV Ранда), что он взял Кадсуане в советницы именно по этой причине. Не надо Ранда оглуплять, он никогда не верит ни одному пророчеству полностью и буквально без достаточных на то оснований
В приведённой цитате, ПоВе Ранда, он думает:
"если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях."
Теперь приведите ПоВ Ранда, в котором он думает: "Без советов Кадсуане - человека, которого не отпугивают и не подавляют вспышки моего гнева, который скажет мне то, что я должен услышать, а не то, что, по мнению других, мне хочется услышать, у меня не получиться вести дел."
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 18:01Мин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает только из-за предсказания Мин.
Вот это - верно и вполне в характере Ранда.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 18:01Вас, психолога, ничего не корябает?
Я инженер-электронщик.
Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Теперь приведите ПоВ Ранда, в котором он думает: "Без советов Кадсуане - человека, которого не отпугивают и не подавляют вспышки моего гнева, который скажет мне то, что я должен услышать, а не то, что, по мнению других, мне хочется услышать, у меня не получиться вести дел."
Разумеется, такого PoV нет и быть не может. Я и так уж достаточно упростил и огрубил рассуждения Ранда в приведённых Вами цитатах, а Вы хотите их ещё более огрубить. Конечно, Ранд так свои мысли не формулирует, это мои ("украденные" у Морейн) формулировки. Наверное, и использованный мной термин "понимает" не очень точен. Скорее, не "понимает", а "чувствует". Он чувствует, что Кадсуане нужна ему в качестве союзника. Союзник, с которым очень непросто строить отношения, но, тем не менее, необходим. Союзник, которому он может доверять. Союзник, который может уберечь его от ошибок, который не постесняется и не испугается сказать, то что он думает. Союзник, который поможет ему понять и построить отношения с АС, Морским Народом, с королями и т.д. и т.п.
Разумеется, он не рассуждает в таких терминах, и этого нигде не написано, но внутренняя логика развития приводит его к этому. И это следующий шаг в развитии Ранда, как лидера. До сих пор союзники приходили к нему сами, и сами признавали его командиром (Руарк, Башир), а тут надо строить отношения с союзником, который не готов на подчинённое положение, и это непросто. Поэтому Ранду и нужна психологическая подпорка в виде пророчества Мин (к которому, кстати, он отнёсся довольно скептически, и это видно из приведённой Вами цитаты).
И дело тут не в "жертве" со стороны Ранда, подчиняться он не будет никому. Ещё будучи простым деревенским парнишкой он не подчинился Морейн, несмотря даже на Узы, наложенные подаренной ему монетой. Тут речь идёт именно о союзничестве, но союзничестве равноправном, в котором приходится и уступать.
Разумеется, всё это ИМХО, основанное на моём понимании личности Ранда. Это психология, а не голая логика, и не нужно безоговорочно верить, тому что человек говорит, и даже тому, что он думает.
К счастью, Вы привели достаточно развёрнутые цитаты, из которых, как мне казалось, человек хорошо знакомый с психологией, может прийти к тем же выводам, к которым пришёл я.
PS. Гипотеза: а чему Кадсуане должна научить Ранда и Аша'манов? Мин этого не знает. Может быть, пророчество Мин уже осуществляется, и Кадсуане уже учит Ранда, так сказать, "учит жизни".
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Он чувствует, что Кадсуане нужна ему в качестве союзника. Союзник, с которым очень непросто строить отношения, но, тем не менее, необходим.
Кадсуане нужна ему в качестве советницы и помощницы - по ходу дела выясняется, что если с советами где-то и как-то дело идет, то с помощью вышел настоящий облом.
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Союзник, которому он может доверять
Которая сделала все, чтоб никакого доверия не возникло - а должна бы, по идее, как более опытная и пожившая на свете, сама начать это доверие строить. " Не шмогла я, не шмогла!"
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Союзник, который может уберечь его от ошибок, который не постесняется и не испугается сказать, то что он думает. Союзник, который поможет ему понять и построить отношения с АС, Морским Народом, с королями и т.д. и т.п.
Не нужен ему такой "союзник", он и сам парень не дурак. А вот Кадсуане, как мне кажется, постоянно ведет с ним дело, как будто он и является этаким деревенским придурком - и не "отношения" она ему строить помогала, а пыталась "наставить на путь истинный", как ОНА это понимала. И к чему это привело, в конце концов, тоже увидели - самое обидное даже не это, а то, что она так и не сделала выводов об ошибочности своего "модус операнди", и не попыталась все переиграть.
Как на будет дальше выгребать, абсолютно не понятно - плюс она, пусть и не намеренно, еще и Найнив с Мин "подставила".
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Поэтому Ранду и нужна психологическая подпорка в виде пророчества Мин (к которому, кстати, он отнёсся довольно скептически, и это видно из приведённой Вами цитаты).
Не, Ранд пророчествам Мин верит, поэтому и Кадсуане так долго терпел - но всему же есть предел.
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Тут речь идёт именно о союзничестве, но союзничестве равноправном, в котором приходится и уступать.
Скажите пожалуйста, кто такая Кадсуане, по вашему - сестра Создателя? Она в Последней Битве на равных с Рандом, согласно Пророчествам, "зажигать" должна? С какого хрена она "союзником" Ранду быть непременно должна? Все ее бывшее влияние это следствие слов Мин, потому, что своими ДЕЙСТВИЯМИ она делала все, чтоб этого влияния, в глазах Ранда, лишиться. Как правильно заметили раньше - грубиян плохо воспринимается в качестве учителя хороших манер.
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18PS. Гипотеза: а чему Кадсуане должна научить Ранда и Аша'манов? Мин этого не знает. Может быть, пророчество Мин уже осуществляется, и Кадсуане уже учит Ранда, так сказать, "учит жизни".
Ну, Ранд, положим, был в наличии - а где же тогда вся ЧБ то была, не присутствуя на ее "уроках"? И в чем их смысл - уметь вовремя послать нафиг назойливых как мух АС, с их понтами?
Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14Ну, Ранд, положим, был в наличии - а где же тогда вся ЧБ то была, не присутствуя на ее "уроках"? И в чем их смысл - уметь вовремя послать нафиг назойливых как мух АС, с их понтами?
Мин вроде говорила, что "им (Аша'манам) это не понравится" - а послать-то как раз очень даже понравится, так что "урок" еще предстоит :)
Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14Не, Ранд пророчествам Мин верит
Здесь что-то доказывать бессмысленно, можно только зафиксировать позиции. Мы с Вами основываемся на одних и тех же замечательных (не поленюсь повторить) цитатах, приведённых уважаемым Wasp. Вы их понимаете как безусловное доказательство того, что Ранд безоговорочно верит пророчествам Мин и только на их основании приглашает Кадсуане в качестве советника.
Я не вижу там безоговорочной веры, наоборот, сомнения и непонимание чему может его научить Кадсуане. О трактовке второй цитаты я писал уже много, поэтому кратко суть: Ранд приходит к решению взять Кадсуане в качестве советницы из своих соображений, в которых пророчество Мин не играет главной роли. Решение трудное, Ранду приходится переступать через своё самолюбие, он сомневается в том, стоят ли предполагаемые выгоды такого решения цены (в виде "унижения"), которую он за это платит. Поэтому в качестве психологической подпорки (отмазки, если угодно) он опирается на пророчество Мин.
То есть, как это уже стало привычным в наших дискуссиях, мы по-разному понимаем один и тот же текст. Легитимно. Более того, является ещё одним подтверждением выдающихся достоинств Саги (снова аплодисменты Мастеру).
А вот остальные Ваши высказывания, ИМХО, продиктованы неприятием (что тоже легитимно) личности Кадсуане. Но Ваша нелюбовь к Кадсуане не является основанием вешать на неё всех собак.
Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14если с советами где-то и как-то дело идет, то с помощью вышел настоящий облом
Клевета на Кадсуане. После вступления в должность советницы Кадсуане минимум трижды спасает Ранда:
- вытаскивает его (и Лана) из тюрьмы в Фар Мэддинг. Кто-нибудь, кроме Кадсуане, был способен на это?
- защищает Ранда во время очистки саидин от порчи. Отметьте уровень требований Кадсуане к самой себе: отбита атака шести Отрекшихся, один из них уничтожен. Собственные потери - два человека. Любой бы на её месте счёл бы это замечательным результатом, но Кадсуане такой результат не устраивает. Ещё один момент - сам Ранд не подумал о необходимости организовывать оборону.
- захватывает в плен Семираг и тем самым спасает Ранда, никого при этом не потеряв. Рука Ранда не в счёт - тут очевидная вина Мин, которая не захотела понять, что была там лишней.
Это всё обломы? Если бы не было Кадсуане, Ранд не уцелел бы ни в одном из этих эпизодов.
С тем, что советы Кадсуане "более-менее" полезны Ранду Вы согласны, уже хорошо. Не могу удержаться от одного примера:
Цитироватьименно Морского Народа касался первый совет, который дала Кадсуане. Ты заключил сделку с ними, мальчик, это все равно что подписать договор. Или дать слово. Выполни ее условия, или скажи, что разрываешь сделку. Иначе ты все равно что вор. СЗ:35
Результаты этого совета мы видим уже в пятой главе tGS: у Ранда устанавливаются хорошие отношения с Харине, будущей Госпожи Кораблей, не только за счёт того, что она обязана Ранду воссстановлением своего статуса, но и в результате прекрасно проведённого Рандом разговора с ней (и это опять результат воспитания Кадсуане).
Я не вижу никаких свидетельств того, что до настоящего момента (т.е. до 9-й главы tGS включительно), что Кадсуане что-то делает неправильно. Разумеется, как Вы справедливо заметили (а до Вас Мин), Кадсуане не сестра Создателя, и от ошибок не гарантирована, и сам с интересом жду, когда же она совершит первую ошибку, но пока их нет, а обсуждать содержание ещё не переведённых глав не готов, потому как судить о чём-то по вырванным из контекста фактам и высказываниям, представляется мне неправильным. Впрочем, одно соображение высказать могу.
Спойлер
ИМХО (насколько могу судить по отрывочным данным): предполагаемое "увольнение" Кадсуане с поста советника вызвано, в основном, тем, что в результате её ошибки пострадала Мин. Этого Ранд простить Кадсуане не может. Если бы пострадал только он сам, то, скорее всего, он бы Кадсуане не "уволил".
"Хамство" Кадсуане.
Почему она периодически публично называет Ранда "мальчиком" я уже объяснял, и хамством это не считаю. Я бы даже определил это как некий условный код: "Внимание, Ранд, сейчас ты ведёшь себя как ребёнок", и Ранд на этот "код" реагирует адекватно, что мы хорошо видим в седьмой главе tGS.
Если Вы можете привести какие-либо документальные примеры хамства Кадсуане - обсудим, пока это только общие слова, основанные на вашей неприязни к ней.
Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14Она в Последней Битве на равных с Рандом, согласно Пророчествам, "зажигать" должна? С какого хрена она "союзником" Ранду быть непременно должна?
А почему Вы считаете, что в Пророчествах сказано абсолютно всё?
По поводу высказанной мной гипотезы о том, чему Кадсуане должна учить Ранда и Аша'манов - так гипотеза она гипотеза и есть, зачем же на неё так нервно реагировать? А основания для такой гипотезы, как мне кажется, имеются - чему ещё АС может научить Аша'манов? Да и само предвидение Мин звучит достаточно туманно, толкуй как хочешь. Вот я и толкую, без претензий на истину в последней инстанции.
Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.
Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 07:51Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.
Обижаете, :) уважаемый Wasp, и меня, и себя, и Ранда. :)
Неужто Вы в самом деле полагаете, что из моих рассуждений можно сделать только такой (кстати, неверный) тривиальный вывод? Неужели Вы думаете, я поверю, что Вы только к этому тривиальному выводу и можете прийти? Полагаете, я поверю, что личность Ранда Вы видите настолько тривиальной?
На конкретные вопросы ответ такой:
- безусловно, Ранд верит в любовь Мин (у него и объективные признаки имеются в виде золотых жил) и в её абсолютную преданность ему. Другое дело, что Ранд, хотя и слушает советы Мин, далеко не всегда признаёт их правильными и им следует.
- безусловно, Ранд верит предвидениям Мин и в то, что она не врёт, их излагая. Вот только с трактовкой этих предвидений проблемы. Как и почти все пророчества, предвидения Мин довольно часто весьма туманны. Достаточно редко бывают предвидения, которые поддаются однозначному толкованию, типа того, что лорд Дарлин и леди Каралайн поженятся. В этом же предвидении говорится и о том, что Дарлин будет королём, но вот какого королевства и когда - непонятно.
Вы полагаете, что Суан остаётся с Брином только на основании предвидения Мин? Это предвидение играет для Суан роль примерно той же моральной подпорки, как и предвидение Мин о Кадсуане для Ранда. Можно ли рассматривать предвидение Мин о том, что у Илейн родится двое здоровых детей от Ранда, гарантией того, что до родов с Илейн ничего страшного не случится (как это пытается представить сама Илейн)? Вряд ли. Полагаете, что Ранд глупее нас? Например, видение Мин о пяти АС "в кулаке" у Ранда. Может ли Ранд на основании этого видения безоговорочно доверять этим АС? Вот он и не доверяет.
- в отношении Кадсуане слово "верит" не слишком точное, точнее, мне кажется, будет слово "доверяет"
Полагаю, что (как и я) Ранд считает Кадсуане "светлой" АС и доверяет её недвусмысленному обещанию действовать только для блага самого Ранда. Разумеется, Ранд вполне понимает (у него было достаточно случаев в этом убедиться), что Первая Клятва (не произносить ни слова лжи) имеет достаточно логических "дыр". АС достаточно верить в то, что она говорит, можно говорить не всю правду, можно построить фразу так, что истина будет вывернута наизнанку и т.п. Ранд доверяет Касдсуане не только (да и не столько) на основании Первой Клятвы, он ей доверяет просто как человеку, доказавшему свою верность. Да и как отказать в доверии тому, кто тебя четырежды спас? Да и Кадсуане, как я уже неоднократно писал, не диктует Ранду, что он должен делать. Видимо потому, что, в отличие от той же Морейн, не считает самонадеянно, что знает, что именно должен делать Дракон Возрождённый, чтобы победить в Последней Битве. Если можно так сказать, то Ранд использует Кадсуане как оселок, на котором оттачивает свои планы и своё поведение. Чтобы успешно выполнять эту функцию, оселок должен быть, как минимум, не менее твёрдым, чем то, что на нём оттачивают.
Вопрос можно поставить шире: проблема доверия, на мой взгляд, является одной из главных в Саге. Кому доверять, в чём, до каких пределов, когда оказывать доверие и когда в нём отказывать, как понять, кто враг, а кто друг - с этими проблемами герои Саги сталкиваются постоянно. От "Новой весны" (могла ли Морейн довериться Лану и рассказывать то, что она могла рассказать только своему Стражу) до tGS (великолепная восьмая глава, диалог Суан с Брином). И ни один, сколько-нибудь неглупый герой, не основывается только на Первой Клятве.
У Ранда задача сложнее, чем у всех: от его правильного выбора зависит судьба всего мира, и ошибаться у него права нет. Он, и только он, решает, кому доверять, а кому нет и до каких пределов, и ответственность только на нём. Мин, несмотря на её видения и то, что Ранд ей верит, совсем не главный советчик в этом деле.
Ноэл, бросьте лить воду.
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 18:01Мин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает только из-за предсказания Мин.
Вы утверждаете, что это - не есть истина.
Отсюда:
Ранд НЕ безоговорочно верит Мин. Ранд унижается НЕ только из-за предсказания Мин.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 00:28Ранд приходит к решению взять Кадсуане в качестве советницы из своих соображений, в которых пророчество Мин не играет главной роли. Решение трудное, Ранду приходится переступать через своё самолюбие, он сомневается в том, стоят ли предполагаемые выгоды такого решения цены (в виде "унижения"), которую он за это платит. Поэтому в качестве психологической подпорки (отмазки, если угодно) он опирается на пророчество Мин.
Отсюда: Ранд пользуется словами Мин, перекладывая на неё часть ответственности, чтобы приблизить к себе Кадсуане.
Относительно Вашей гипотезы с предлогом -
Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 13:58если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.
Вместо этого Ранд бы себе сказал: "Раз Мин сказала, что она нужна, позовём её"
Разумеется, я упрощаю. Но НЕ было бы раздражения, возможно лишь намек и вовне,
Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 13:58если Мин не ошиблась
и уж точно не было бы скрытой надежды на уход от предлога(такое бывает только с причиной)
Приведу размышления мальчика, которому сказали поесть, если хочет погулять.
Мальчик изначально есть НЕ хочет, и одна единственная причина поесть - ультиматум родителей.
"Я хочу погулять, родители не отпустят меня, пока я не поем." -Раздражение есть.
Мальчик изначально есть хочет, однако хотел показать родителям, что не хочет.
"Я хочу погулять, родители не отпустят меня, пока я не поем." -Есть скрытое удовольствие и показное раздражение. Упрощённо, но по сути верно.
Но никто, используя предлог, не испытывает из за этого раздражение. Раздражение вызывает ТОЛЬКО причина.
Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Ноэл, бросьте лить воду.
Насчёт того, кто льёт воду и на чью мельницу, :) можно было бы и поспорить, но оставлю это утверждение на Вашей совести.
Я ведь начал с того, что взялся опровергать утверждение: "Ранд взял Кадсуане в советницы только из-за видения Мин", т.е. доказывать утверждение "Ранд взял Кадсуане в советницы НЕ только из-за видения Мин". На самом деле (не знаю, заметили Вы это или нет) я провожу более сильное утверждение: "Видение Мин вообще не играло существенной роли в решении Ранда взять Кадсуане в советницы".
Причём основываюсь не на голой логике, а на психологии, на своём понимании личности Ранда. То есть, "играю на Вашем поле". Такое ощущение, что, не сумев переиграть меня на своём поле, Вы попытались отыграться на моём, т.е. поймать меня на логических противоречиях. А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.
Цитата: Noal CharinМин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает только из-за предсказания Мин.
Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Вы утверждаете, что это - не есть истина.
Отсюда:
Ранд НЕ безоговорочно верит Мин. Ранд унижается НЕ только из-за предсказания Мин.
Чисто логически отсюда следует только вторая часть Вашего утверждения. Про доверие/недоверие речи вообще нет. Кроме того: частным случаем "не только" является и "вовсе не", т.е. правомерен и такой вывод: "Ранд унижается вовсе не из-за предсказания Мин". Понимаю, что для Вас это слишком резко, но именно это я и имел ввиду.
Далее:
Цитата: Noal CharinРанд приходит к решению взять Кадсуане в качестве советницы из своих соображений, в которых пророчество Мин не играет главной роли. Решение трудное, Ранду приходится переступать через своё самолюбие, он сомневается в том, стоят ли предполагаемые выгоды такого решения цены (в виде "унижения"), которую он за это платит. Поэтому в качестве психологической подпорки (отмазки, если угодно) он опирается на пророчество Мин.
Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Отсюда: Ранд пользуется словами Мин, перекладывая на неё часть ответственности, чтобы приблизить к себе Кадсуане.
Опять неточно. Я утверждаю, что Ранд ни на кого ответственность не перекладывает. Он сам принимает решение взять Кадсуане в советницы, платя за это немалую для него психологическую цену. Пророчество Мин - только отмазка.
Далее:
Цитата: РДесли Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.
Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Вместо этого Ранд бы себе сказал: "Раз Мин сказала, что она нужна, позовём её"
Опять неверно. Всё с точностью до наоборот. Если бы Ранд основывался бы на видении Мин, он именно так бы и сказал. Фраза же в книге как раз и говорит о том, что видение Мин - отмазка.
В конце у Вас весьма путанные (уж извините) рассуждения, из которых я понял следующее: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то её видение и есть истинная причина.
Странно как-то, вроде бы читаем один и тот же текст, но понимаем его по разному. Ведь Ваша же цитата:
Цитата: РД- Скажи ей, что я принимаю её условия. Я прошу прощения за моё поведение в Кайриене, и изо всех сил постараюсь следить за своими манерами в будущем. - Говоря это, он почти не чувствовал раздражения. Пожалуй, небольшое раздражение он всё-таки чувствовал, но если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.
Написано достаточно ясно: раздражения на принятое решение у Ранда почти нет, а от небольшого раздражения, которое всё-таки присутствует, он отмазывается видением Мин.
По моему мнению Ранд сделал Кадсуане в основном из за видения Мин.Ведь он мало кому доверяет, а особенно Айз Седай, и видение Мин смогло его убедить что её присутствие будет ему полезно.И то что ей можно доверять.
А насчёт спасения когда он был ранен то она и виновата в том что он получил в бок кинжалом так как отвлекла во время боя.Да и в будущем Ранд страдает из за её ошибок.
Да она устроила оборону когда Ранд очищал источник но где написано что он не думал как себя защитить во время очищения.
И как хам может учить манерам ведь в её PoV ясно описано что она терпеть не может быть вежливой.
Да у неё есть заслуги и может быть видение Мин сбудется(ведь предсказания стали менее надёжны с тех пор как Тёмный начал влиять на узор).
И Ранда спасает от её ошибок только Узор
Спойлер
и может быть Тёмный ведь он использовал ИС чтоб убить Семиарг
Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13А насчёт спасения когда он был ранен то она и виновата в том что он получил в бок кинжалом так как отвлекла во время боя
Утверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.
Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13Да и в будущем Ранд страдает из за её ошибок.
Вы можете привести документальные примеры из уже переведённых книг?
Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13Да она устроила оборону когда Ранд очищал источник но где написано что он не думал как себя защитить во время очищения.
а) а что, где-то написано, что он об этом думал? б) а без Кадсуане удалось бы защитить Ранда?
Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13И как хам может учить манерам
Будьте добры, документальные примеры хамства с момента поступления на должность советницы Ранда.
Цитата: feone от 16 декабря 2009, 00:46Ноэл, в том-то и дело - "ЧТО я натворила?", а не "Почему?" Вопрос изначально неверный. К тому же, ход моих рассуждений - это не пресловутый "женский взгляд" - кстати такой взгляд на самом деле придумали мужчины - дзен.
feone, ты придираешься к девушке, она ведь только учится. И учителя у неё достойные, перечитай беседу Эмис с Авиендой перед назначением наказания. Эмис подводит Авиенду к мысли, что не надо торопиться принимать объяснение, которое лежит на поверхности, смотри вглубь. И тут же даёт новую задачку на сообразительность. Ну, не поняла девушка урока, снова схватилась за объяснение, лежавшее на виду, так какие её годы, ещё научится. :)
Дзен, конечно, ребята умные и ушлые, но насчёт женского взгляда они не придумали, так оно и есть, неужто будешь это отрицать? Сама же только что доказала преимущество женского взгляда, увидев то, что толпа неглупых (скромно надеюсь) мужиков не увидела. От природы не уйдёшь, мужчины и женщины смотрят и думают по-разному. Разумеется, существуют особы выдающиеся, которые способны видеть и действовать и так, и сяк. Например, Кадсуане в эпизоде с освобождением Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинг. Всё просчитала, убедилась, что вариантов нет - и нанесла без колебаний, по-мужски, точный и жестокий удар ниже пояса Первой Советнице Алейс. Понимая при этом, как женщина, что поступает подло, но ... всё для Дракона Возрождённого, а остальным - как получится и что останется.
Пример с другой стороны - Гаред Брин, о котором сама Суан говорит, что он думает почти как женщина. Он ведь подмечает всё, мужики в массе своей на это не способны. Как он хорош в восьмой главе tGS! Неудивительно, что Суан в него влюбилась.
Вот любопытная деталь, как Льюм Тэрин относится к поведению Айз Седай Белой Башни.
Складывается впечатление, что его забавит и коробит одновременно их хамство. Вот как можно отнестись к девушке, которая бьёт тех мужчин, которые её не слушаются? Примерно так и он и смотрит на них. По его мнению, кстати, НЕКОТОРЫЕ из советов Кадсуане прекрасные.
Но вот что Ранду действительно надо - это избавиться от раздвоения личности. Очевидно, Льюс Тэрин - "защитник", и Ранду нужен "защитник" вовне. Я ничего не могу сказать конкретного, но, по-моему, Кадсуане лишь усиливает конфликт в Ранде, и причина - гордыня.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 04:34Утверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.
Ситуация до разборок. Ранд, как и все остальные внимательно смотрят по сторонам. На любую угрозу ответ, вплоть до разящего огня на уровне инстинктов. Ситуация после разборки. Борьба Ранда с инстинктами(привык к ПО а нельзя), отвлечение внимания.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.
И как только язык поворачивается сказать такое, когда сам в ответ на цитату из книги, с мыслями Ранда, ответил что-то вроде "Нет, он думает иначе". Ну-ну. Мы читаем книги, ищем в них цитаты, а в ответ: "с логикой у вас не лады". Дааа. Вот, еще раз та же цитата, оригинал:
Цитировать"Then tell her. . . ." He drew a deep breath. Light, he wanted to strangle Kisman and Dashiva and all of them with his bare hands! "Tell her I'll be leaving Far Madding tomorrow, and I hope she will come with me, as my advisor." Lews Therin sighed with relief at the first part of that; if he had been more than a voice, Rand would have said he stiffened at the second part. "Tell her I accept her terms; I apologize for my behavior in Cairhien, and I will do my best to watch my manners in the future." Saying that hardly grated at all. Well, a little, but unless Min was wrong, he needed Cadsuane, and Min was never wrong with her viewings.
Это
мысли Ранда. Фантазия, логика, психология - это конечно хорошо, но зачем плевать на первоисточник, или извращать все сверх всякой меры?
Ранд взял Кадсуане себе в советчицы только из-за предсказания Мин. Хочется убедить в том, что я не прав, а вы правы? Вперед, жду цитату. А иначе именно разливание воды и получается.
По поводу того, что Ранд не доверяет пророчествам. Я долго смеялся. Дракон - продукт пророчеств. Кариатонский цикл - его единственный источник знаний о том, как победить в ТГ. Он полез к Элфинам за очередными туманными предсказаниями, и всерьез над ними раздумывает. Он знает, что предсказания Мин
всегда исполняются. Не было ни одного раза, чтобы они не сбылись. Если Мин понимает, что они означают, то именно так они и сбываются. Как можно неверно понять утверждение: "Тебе нужна Кадсуане"? Если Мин говорит, что это так, значит так оно и есть, и Ранд, как умный человек, это прекрасно понимает, но Кадсуане у него вызывает раздражение (см. хотя бы приведенную выше цитату).
Далее, про грубость. Кадсуане за весь цикл убеждала людей только этими способами:
- запугивание с помощью Единой Силы;
- рукоприкладство;
- угрозы.
Все. О чем вообще тут спорить? Если это вежливый человек, то я - японский летчик.
Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик". Т.е. по вашим доводам получается, что Ранд всегда поступает, как мальчишка. Убил Саммаэля, защитил Иллиан от шончан, очистил Саидин от порчи - ну что за глупый мальчишка, никак не повзрослеет. Хаха.
Чтобы не быть голословным, цитаты:
Цитата: КМ, глава 35Большинству мальчиков, Томас, достаточно один раз обжечь пальцы, чтобы больше не совать их в огонь. Другим требуется хорошая взбучка.
Цитата: ПК, глава 27Запомни, мальчик,- ты должен просить вежливо. Ты должен извиниться.
Цитата: СЗ, глава 25А теперь скажи, мальчик, с чего ты решил, будто можешь указывать мне, что делать?
Цитата: ПС, глава 23Не бойся, что я забуду сказать тебе, когда ты будешь вести себя как глупец, мой мальчик.
Цитата: НС, глава 18- Ну наконец-то мальчик спрашивает, - пробормотала та, откладывая вышивание в корзину.
В общем цитат выше крыши, я привел первые попавшиеся. И хотел бы увидеть хотя бы одну цитату, когда она
обращается к нему не "мальчик".
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37В конце у Вас весьма путанные (уж извините) рассуждения, из которых я понял следующее: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то её видение и есть истинная причина.
[off-topic]Плохо, плохо. Ноэл, раз Вы претендуете на мало-мальское знание логики, Вы должны были сказать: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то
Мин и есть истинная причина.
Но это оффтоп. [/off-topic]
Я уж и в примере приводил, и говорил без примера. Когда человек пользуется предлогом, он делает это с радостью. Когда предлога не находит, причина есть, и делать не хочется, чувствует раздражение. Что тут можно было не понять?
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37Я ведь начал с того, что взялся опровергать утверждение: "Ранд взял Кадсуане в советницы только из-за видения Мин", т.е. доказывать утверждение "Ранд взял Кадсуане в советницы НЕ только из-за видения Мин". На самом деле (не знаю, заметили Вы это или нет) я провожу более сильное утверждение: "Видение Мин вообще не играло существенной роли в решении Ранда взять Кадсуане в советницы".
Что ж, процитируйте это самое начало.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37Причём основываюсь не на голой логике, а на психологии, на своём понимании личности Ранда. То есть, "играю на Вашем поле". Такое ощущение, что, не сумев переиграть меня на своём поле, Вы попытались отыграться на моём, т.е. поймать меня на логических противоречиях. А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.
"На своём понимании" - это очаровательно. Скажем так. Встретив полное непонимание и игнорирование в стороне психологии, я попытался перейти на Ваш язык, чтобы всё-таки донести до Вас свою мысль.
Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Да нет. Это как раз в духе Ранда - пожертвовать собой для спасения мира. Пророчествам Мин он доверяет, как ничему.
Не было ответа.
Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Предлогом пользуются с радостью, а не с раздражением.
Не было ответа.
Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Вот это - верно и вполне в характере Ранда.
Не было ответа.
Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 07:51Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.
Тезис относился именно к интуитивной психологии, и опять был не понят и не принят. Вы ответили:
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 23:06Обижаете, Улыбка уважаемый Wasp, и меня, и себя, и Ранда. Улыбка
Неужто Вы в самом деле полагаете, что из моих рассуждений можно сделать только такой (кстати, неверный) тривиальный вывод? Неужели Вы думаете, я поверю, что Вы только к этому тривиальному выводу и можете прийти? Полагаете, я поверю, что личность Ранда Вы видите настолько тривиальной?
Дальше Вы попытались раскрыть это высказывание, и ничего нового для себя я там не узнал.
Цитата: Симмах от 19 декабря 2009, 12:32
Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик".
Про "мальчика":
Серце зимы. гл.25
ЦитироватьОт нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала.
В Фар Мэддинге всех мужчин называют "мальчиками".
А у нас любая бабушка называет любого не пожилого мужчину "сынок". И неважно президент это или грузчик.
Из частного - общее? Ноэл, где же Вы?
Цитата: warmage от 19 декабря 2009, 11:55
Ситуация до разборок. Ранд, как и все остальные внимательно смотрят по сторонам. На любую угрозу ответ, вплоть до разящего огня на уровне инстинктов. Ситуация после разборки. Борьба Ранда с инстинктами(привык к ПО а нельзя), отвлечение внимания.
Возможно и Ваше понимание ситуации, возможно и другое, в бою всегда есть сомнения, правильно ли действовал тот или иной боец, всё это на уровне "а вот если бы я сделал шаг не влево, а вправо". Я говорил лишь, что
нельзя однозначно и категорически утверждать, что именно Кадсуане виновата, что Ранд был ранен. В отличие, например, от эпизода в котором Ранд потерял руку - тут вина Мин однозначна, и никто с этим не спорит (хотя, почему-то, не нападают на неё с такой яростью, как на Кадсуане).
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 20:44В отличие, например, от эпизода в котором Ранд потерял руку - тут вина Мин однозначна, и никто с этим не спорит (хотя, почему-то, не нападают на неё с такой яростью, как на Кадсуане).
Всё просто, Ноэл. Мин Ранда любит, и очень сильно. Она за него жизнь готова отдать, потому, что он - Ранд. Причём, вина Мин, опять же, неоднозначна.
Но это оффтоп.
А Кадсуане лишь подкармливает свою гордыню, и ничего более, и, чтобы предупредить очередной словопад, это моё мнение, основанное на
моём понимании образа Кадсуане.
Цитата: AndreyZ от 19 декабря 2009, 19:19
Про "мальчика":
Серце зимы. гл.25
ЦитироватьОт нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала.
В Фар Мэддинге всех мужчин называют "мальчиками".
А у нас любая бабушка называет любого не пожилого мужчину "сынок". И неважно президент это или грузчик.
"Сынок" и "мальчик" - разные вещи. Первое подразумевает разницу в возрасте (в сыновья годится), второе возраст (мальчик еще).
Хотя для Кадсуане считать Ранда мальчиком в общем-то простительно, ей под триста лет, и она просто привыкла считать всех окружающих детишками. Но не обязательно так обращаться к Ранду, его это раздражает. Она единственная, кто так делает. Та же Верин зовет его Рандом. Сорилея, которую Кадсуане считает равной себе, зовет его Рандом ал'Тором. И ничего, вроде как от вежливости они не померли. А Кадсуане
учит Ранда вежливости, но сама не спешит подать пример.
Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 20:07Ноэл, где же Вы?
Да здесь я, здесь. И суток не прошло, а Вы уже по мне соскучились. ;) Позвольте считать за комплимент. :)
Как мне видится, дискуссия зашла в тупик, стороны исчерпали аргументы и пошли по второму, если не по третьему кругу. Да и стиль ведения дискуссии стал приближаться к опасным границам. Посему мне хотелось остановиться, зафиксировать позиции сторон, пожать друг другу руки и мирно разойтись (по углам ринга :)) до появления новой информации. Но, как Вы понимаете, обвинения в некорректности моих логических рассуждений я не могу оставить без ответа. :)
Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34Плохо, плохо. Ноэл, раз Вы претендуете на мало-мальское знание логики, Вы должны были сказать: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то Мин и есть истинная причина.
Зря придираетесь. При том уровне формализации логики, на котором ведётся дискуссия, понятно, что в контексте обсуждаемой темы "Мин" и "видения Мин" - синонимы. Я могу, конечно, формализовать рассуждения до уровня математической логики и приводить доказательства на базе булевой алгебры, но это уже точно будет оффтоп.
Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34Я уж и в примере приводил, и говорил без примера. Когда человек пользуется предлогом, он делает это с радостью. Когда предлога не находит, причина есть, и делать не хочется, чувствует раздражение. Что тут можно было не понять?
Тут Вы льёте воду на мою мельницу. :) На основании двух Ваших же утверждений: У Ранда есть причина взять Кадсуане в советницы, но эта причина ему не нравится, поэтому он раздражён (хотя и не слишком). Чтобы снять это раздражение, он с радостью пользуется предлогом - видением Мин.
Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34процитируйте это самое начало
Нет проблем.
Цитата: СиммахРазве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин?
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 01:54
Мне это вовсе не очевидно
Надеюсь, комментарии не нужны.
По следующим трём пунктам, мне представляется, в моих постах есть ответы, повторяться не хочется. Впрочем, если Вы будете настаивать, отвечу в следующем посте.
Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.
Тезис относился именно к интуитивной психологии, и опять был не понят и не принят
Боюсь, я не очень понимаю, что такое "интуитивная психология". Вы имели ввиду, что из моих рассуждений интуитивно следует Ваше утверждение? Или Вы пытались воспользоваться логическим приёмом "доведение до абсурда"? Мой ответ подходит и для первого, и для второго предположения. Непонятно, почену Вы его не приняли. ???
И последнее.
Наблюдается некоторое смешение понятий. Давайте чётко отделять, по крайней мере, три из них:
1. Вера (доверие) Ранда в Мин или Кадсуане
2. Вера в то, что видения Мин всегда сбываются (туда же можно отнести и веру в пророчества)
3. Вера в правильность трактовки видений или пророчеств
Мне представляется, что во многом из-за нечёткого разделения этих понятий и возникает непонимание.
У меня есть ещё пара (сотен :D) слов, но это уже в ответе уважаемому Симмах (если сегодня мне хватит сил)
Цитата: Симмах от 19 декабря 2009, 11:55По поводу того, что Ранд не доверяет пророчествам. Я долго смеялся.
И напрасно.
В этом плане показательна история царя Лидии Креза, который хотел узнать у оракула, стоит ли ему идти войной на персов. Полученный ответ гласил: «Перейдя реку Галис, ты разрушишь великое царство». Крез, конечно, воспринял такой ответ как предвестие своей победы, начал войну и... был разбит. Великое царство на самом деле оказалось разрушенным, но это оказалось не царство персов, а самого Креза...
В Саге тоже хватает подобных примеров. Например, Предсказание Элайды о том, что Белая Башня станет единой и т.д. Элайда почему-то решила, что это она воссоединит ББ...
Ранд в подобную ловушку не попадается. Поэтому, веря в то, что видения Мин и пророчества сбываются, он, тем не менее, не хватается за, казалось бы, очевидную трактовку пророчеств/видений, а пытается найти их истинный смысл.
Не надо путать веру в то, что видения Мин всегда сбываются, с пониманием истинного смысла этих видений. Вы это путаете, Ранд - нет.
Аналогично обстоит дело с обсуждаемой со всех сторон цитатой. Вы понимаете её буквально: раз Ранд так думал, то это и есть истина. Я уже приводил пример PoV Найнив для сравнения. Чтобы Вам его не искать, приведу ещё раз:
Цитата: tGS:7Она не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более.
Разве здесь не очевидно, что Найнив понимает, что помощь Дайгиан только предлог для её обучения, но радостно за этот предлог хватается, потому что ей так комфортнее. Хотя, если читать эту цитату буквально, то да, конечно, Найнив честно верит, что помогает Дайгиан.
Я приводил в качестве примера видение Мин по поводу Суан и Брина, о том что они должны держаться вместе, иначе будет плохо обоим (если надо - найду цитату). Вы полагаете, что Суан держится возле Брина только (или в основном) на основании этого видения? Можно ведь найти цитату, в которой Суан ссылается на это видение Мин.
Никакая аналогия не просматривается?
Всё. Дальнейшая дискуссия на эту тему мне представляется бессмысленной, поскольку один и тот же текст мы понимаем по-разному. Легитимно. Поэтому давайте просто зафиксируем позиции:
- Вы считаете, что Ранд пригласил Кадсуане к себе в советницы исключительно из-за видения Мин
- я считаю, что Ранд руководствовался другими соображениями (об этом я писал много, повторяться не буду), в которых видение Мин играло вспомогательную роль, в основном, как "отмазка", позволяющая Ранду легче принять это трудное для него решение.
По остальным позициям Вашего поста - в следующий раз.
по поводу отмазок, а также реально интересно узнать. Есть Кадсуане, которая уже на начало последней книги очень помогла в захвате Семираг, успешно противостояла почти всем отрёкшимся у Аридола ... вопрос в Следующем.
Спойлер
1. Почему она не справилась с Одной, только одной отрёкшейся!!!! И не освободила Ранда. В результате ему опять пришлось самому освобождаться и устраивать локальный Армагедец.
2. Она постоянно была при нём советницей, где она была когда ситуация поменялась?
3. Почему, когда ситуация поменялась её не убили????
А также вопрос на тему планов тени, что мешало Безглазому хотябы проследить за доставкой Ранда, или всё это реально грандиозная подстава Семи?
На тему мальчика, Кадсуане в конце предыдущей книги узнаёт что у мальчика есть опыт дяди(Теламона). А также личный опыт и путешествий и действий побольше её собственного. Так он всё ещё мальчик?
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 00:32Зря придираетесь. При том уровне формализации логики, на котором ведётся дискуссия, понятно, что в контексте обсуждаемой темы "Мин" и "видения Мин" - синонимы.
В самом деле. Раздражён на видения Мин, раздражён на Мин, какая разница?
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 00:32Тут Вы льёте воду на мою мельницу. Улыбка На основании двух Ваших же утверждений: У Ранда есть причина взять Кадсуане в советницы, но эта причина ему не нравится, поэтому он раздражён (хотя и не слишком). Чтобы снять это раздражение, он с радостью пользуется предлогом - видением Мин.
Какую мельницу? О_о Где вы в цитате видели радость? Нет, ну где? Ооох.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 00:32Боюсь, я не очень понимаю, что такое "интуитивная психология". Вы имели ввиду, что из моих рассуждений интуитивно следует Ваше утверждение? Или Вы пытались воспользоваться логическим приёмом "доведение до абсурда"? Мой ответ подходит и для первого, и для второго предположения.
А имел я ввиду обобщение подсознанием огромной массы косвенных сведений, привести здесь которые можно лишь целыми главами, и выведение из этих масс общих решений, это и называется интуицией.
1. Вера (доверие) Ранда в Мин или Кадсуане
2. Вера в то, что видения Мин всегда сбываются (туда же можно отнести и веру в пророчества)
3. Вера в правильность трактовки видений или пророчеств
Ранд может не взять за причину видение Мин, в случаях:
1. Ранд не доверяет Мин или не верит в неё. Тогда причина - вера в Кадсуане? Если нет, сформулируйте причину кратко.
2. Ранд не верит, что видения Мин всегда сбываются. Э нет, верит.Вариант не подходит.
3. Ранд сомневается в трактовке слов:
Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 13:58Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее. Вам это вообще не понравится.
Это Вам не Кариатонский цикл, и не Дельфийский Оракул. Все предельно ясно. Она собирается учить тебя чему-то, что тебе следует знать. Ранд после этого должен был поступить как поступил.
Кстати, оффтоп конечно, но Кадсуане - отличный кандидат на роль новой Отрёкшейся.
Спойлер
Думаю, что она не зря чувствовала своё родство с Семираг
Цитата: warmage от 20 декабря 2009, 10:481. Почему она не справилась с Одной, только одной отрёкшейся!!!! И не освободила Ранда. В результате ему опять пришлось самому освобождаться и устраивать локальный Армагедец.
А также вопрос на тему планов тени, что мешало Безглазому хотя бы проследить за доставкой Ранда, или всё это реально грандиозная подстава Семи?
Кабе, как бы ни была сильна Кадсуане, с Семираг ей не справиться.
Фишка в том, что ВПТ использовал Семираг как вторсырьё. Ему больше не нужна была Семираг. С помощью неё он дал Ранду доступ к ИС. Ради этого та сцена и затевалась.
Цитата: Wasp от 20 декабря 2009, 12:11А имел я ввиду обобщение подсознанием огромной массы косвенных сведений, привести здесь которые можно лишь целыми главами, и выведение из этих масс общих решений, это и называется интуицией
Интуиция во многом основывается на чувствах. Вот не нравится мне этот человек - и всё, можно приводить любые аргументы, доказывать на фактах, что он чуть ли не ангел с крылышками, но он мне не нравится, и всё тут, и никакие аргументы и факты не помогут. Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.
Цитата: Wasp от 20 декабря 2009, 12:11Это Вам не Кариатонский цикл, и не Дельфийский Оракул. Все предельно ясно
Вам - ясно, мне (и, как я полагаю, Ранду) - нет, в этом и вся разница. Крезу и Элайде тоже было всё ясно...
[off-topic]Эм, Ноэл, Кадсуане мне нравится, и нравилась. Я даже когда-то писал об этом, вроде..[/off-topic]
Интуиция не имеет с чувствами ничего общего. Чувства могут быть сформированы интуицией, а не наоборот.Формирование интуитивного решения протекает вне прямого сознательного контроля.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 17:16Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.
У Кадсуане есть один грех. Гордыня. Именно он - брешь в её обороне от Тьмы. Именно через эту щель Тень проникла в Семираг. Однако это - не проявление моей антипатии к Кадсуане. Она НЕ учит Ранда вежливости, и если Вы всё-таки упорно считаете, что Ранд руководствовался не решением Мин, обратимся к словам самой Кадсуане.
ЦитироватьОн превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится
Как видите, сама Кадсуане считает, что именно слова Мин о её видении приведут Ранда к Кадсуане.
Wasp, ты привел очень хорошую цитату. Здесь отлично видно, что Кадсуане считает, что Ранд должен вспомнить, что он человек.. И что она, судя по её действиям, вкладывает в понятие "человек"? Лично у меня создалось впечатление, что основная проблема Кадсуане Мелейдрин в том, что она сама СЕБЯ человеком уже не считает. Она - Айз Седай Кадсуане Мелейдрин, которая всегда должна оставаться легендарной Кадсуане "О Свет! Разве ты не умерла?!" Мелейдрин. Человек должен знать свое место - то есть он должен стоять ниже самой Кадсуане и должен слушаться её, а не доходить до всего своими силами. Именно вот эти два камня преткновения и мешают тому, чтобы Ранд нашел с ней общий язык. Нет, даже не так - они отбивают у Ранда любое желание захотеть этот общий язык найти.
Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)
Вот моё преположение.
Истинная сила и Единая Сила есть две большие противоположности. (Сандерс писал, что Истинная сила существует за счет уничтожения Узора).
Троллоки, а уж тем более Мурики были созданы с помощью Истинной силы, именно поэтом они не могут пользоваться Вратами Перемещения, (правда вопрос, почему они могут пользоваться Путями).
Скорее всего Последнюю битву нельзя выйграть одними войсками. Мне кажется, что их слишком много: Запустение больше чем просто протяженность Рандляндии, оно уходит до Шары. Сколько же их там, страшно представить. Последняя битва будет иметь больше метафизических характер, нежели тактический. Но если отрезать троллочьё от источника их существования, то есть Истинной силы, они сразу перемрут. После наложения заплаты, троллоки потеряли пробивную мощность, так как течь в оставалась.
Вопрос в том, как поставить заплаты((( Может с помощью той же Истинной силы? Прокладка между Темным и заплатой.
Цитата: Anton от 20 декабря 2009, 22:46
Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)
ОНА - нет. Он сам научился. А вернее, я бы сказала, ему ЛТТ помог.
Цитата: Anton от 20 декабря 2009, 22:46Вопрос в том, как поставить заплаты((( Может с помощью той же Истинной силы? Прокладка между Темным и заплатой.
Но ведь в цикле Ранд говорит, что убьет ВПТ. И почему бы нет? +Ведь как-то странно будет, если авторы вдвоем говорят Ранду "убей", а потом снова запечатывают, как когда-то. Думаю, что ВПТ устранят более радикально, чем 3000+ лет назад.
Цитата: Mamajoe от 20 декабря 2009, 22:54
Но ведь в цикле Ранд говорит, что убьет ВПТ. И почему бы нет? +Ведь как-то странно будет, если авторы вдвоем говорят Ранду "убей", а потом снова запечатывают, как когда-то. Думаю, что ВПТ устранят более радикально, чем 3000+ лет назад.
А есть ли гарантия, что "уничтожение" ВПТ никак не повлияет на вращение Колеса? Есть ли гарантия, что ВПТ вообще никак не нужен для того, чтобы Колесо вращалось и Эпохи сменяли одна другую?
У меня была довольно таки дикая гипотеза, что Единая сила - это Энергия, своего рода родник. Истинная - что-то вроде дыры, своего рода сток. Поэтому Истинной силой легко защитить себя от Единой, и потоки её нельзя увидеть. Также понятен чёрный цвет этой силы, и то, что порча, созданная ею, вытягивает разум и здоровье из мужчин ченнелеров. Но развивать её я не стал, не нашёл места для близнеца-брата истинной силы- зла Шадар Логота.
Цитата: Симмах от 19 декабря 2009, 12:32
Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик". Т.е. по вашим доводам получается, что Ранд всегда поступает, как мальчишка.
Это
Ваш вывод из моих доводов. Правильный вывод: Ранд
иногда поступает как мальчишка.
Возьмём Вашу первую цитату.
Цитата: КМ, глава 35Большинству мальчиков, Томас, достаточно один раз обжечь пальцы, чтобы больше не совать их в огонь. Другим требуется хорошая взбучка.
В какой ситуации это было сказано? Ранд в одиночку (не считая Мин) сунулся в осиное гнездо мятежников, рассчитывая только на своё таверенство. Это не мальчишество?
Вторая цитата.
Цитата: ПК, глава 27Запомни, мальчик,- ты должен просить вежливо. Ты должен извиниться.
Ситуация: Ранд нагло требует, чтобы Кадсуане к нему пришла. Кадсуане, естественно, отказывается. Тогда Ранд в сопровождении Аша'манов и спецэффектов врывается к ней в комнату, выпендривается, как может, грубит, хамит (заметьте, Кадсуане при этом остаётся абсолютно хладнокровной). Мальчишка, более того, мальчишка-хулиган. За это и получает.
Третья цитата.
Цитата: СЗ, глава 25А теперь скажи, мальчик, с чего ты решил, будто можешь указывать мне, что делать?
Ситуация: Кадсуане находит Ранда в Фар Мэддинге и, придя к нему в комнату (постучавшись и дождавшись разрешения войти), в частности, сообщает ему, что с ней приехали представители Морского Народа и АС. Ранд, матерясь, требует держать их от него подальше. И получает приведённый Вами ответ. По-вашему, Кадсуане не права? Заметьте, в этот раз (в отличие от предыдущего) Ранду уже удаётся справиться с собой и попросить о том же вежливо, Кадсуане тут же легко соглашается с его просьбой. Уроки Кадсуане постепенно Рандом усваиваются.
Достаточно?
Мне представляется, что и все остальные обращения "мальчик" оправданы. Особняком стоит сцена первой встречи Кадсуане с Рандом, но тут Кадсуане просто проверяет его. Об этом она потом сама говорит сёстрам:
Цитата: КМ, глава 19- Если хочешь посмотреть, на что способен мужчина, поступи так, как он не ожидает. Полагаю, этот мальчик отлит из прочного металла, но с ним, должно быть, очень и очень нелегко.
Я добросовестно искал слово "мальчик" в текстах Саги. В последних книгах, начиная с момента, где Кадсуане соглашается стать советницей Ранда, обращение "мальчик" встречается всего пять-шесть раз, в каждом случае это обращение оправдано. Есть одно исключение:
Цитата: НС, глава 20"Ха!" - заметила Кадсуане. - "Кажется, мальчик, ты заразен даже для Огир"
, но это я понимаю как выражение удивлённого восхищения, типа: "Ну, парень, ты, блин, даёшь".
В процессе поиска я нашёл множество подтверждений мысли, высказанной АndreyZ, на которого совершенно напрасно ополчились уважемые оппоненты. Обращение "мальчик" общепринято при обращении старшего к юноше. А уж для АС это, практически, стандартное обращение. И ещё пара любопытных цитат:
Цитата: КМ, глава 28- Ну, мальчик, - приглаживая пальцами усы, сказал Том, когда Тайлин удалилась, - тебе повезло. Сама королева с распростертыми объятиями приветствует твое появление.
Почему-то Мэт на такое обращение Тома не обижается.
Цитата: ПК, глава 10Седобородый мужчина ответил, лишь когда они отошли от палаток на дюжину шагов, да и тогда не повысил голоса, словно опасаясь, что у кого-то слух окажется столь же острым, как у него с Перрином.
- Хватит и одной, знающей мое имя. Стражи, мой мальчик, убегают не так уж часто.
И здесь Перрин воспринимает такое обращение к нему Илайаса нормально.
Кадсуане, между прочим, старше и Тома, и Илайаса раз в пять.
Для Морского Народа и ХМ обращение "девочка" - обычная практика. То, что Сорилея зовет Ранда Рандом ал'Тором, вообще ни о чём не говорит, это стандартное обращение. Просто по имени Айил называют только очень близких людей.
Рукоприкладство? Нормальная реакция женщины на мат мужчины в её присутствии. Девы Копья, между прочим, весьма серьёзно избили Ранда, но им в вину этого никто не ставит.
Кадсуане, действительно, далеко не всегда вежлива, дураков она не жалует. Резка? Безусловно. Но вот обвинять её в хамстве - явный перебор.
Просто не нравится Вам Кадсуане (а она не доллар, чтобы всем нравиться), вот и вешаете на неё всех собак. А если абстрагироваться от нравится/не нравится вежлива/не вежлива, и попытаться посмотреть на вещи объективно? Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред?
Какими своими действиями Кадсуане объективно нанесла вред Ранду? В уже переведённых книгах примеров как-то не видно.
Вообще-то главная мысль в моем сообщении состоял в том что для женщин из Фар Мэддинга "мальчик" - это обычное обращение к мужчине. придется более развернуто это обосновать.
У нас есть Povы трех Айз Седай родом из Фар Мэддинга - Кадсуане, Романды и Верин.
1. Кадсуане не только называет "мальчиком" Ранда в лицо, но и постоянно в своих мыслях называет его мальчиком. есть примеры что и других она так называет:
ЦитироватьСЗ гл35 Кадсуане чуть заметно покачала головой. Трудно понять взаимоотношения любой сестры с ее Стражем, а уж тем более - у Зеленых, но сейчас ей было не до того, чтобы вникать, что происходит у Мерисы с ее мальчиками.
2. Романда в гл.23 НС тоже в своих мыслях и прямой речи несколько раз называет Джохара мальчиком.
3. И наиболее яркий пример - это Верин в главе 25 СЗ
ЦитироватьЦитироватьВечер перетекал в сумерки, и задувавший с озера влажный ветер стал холоднее, но Верин отпустила плащ на волю ветра и, выудив из кошеля два серебряных пенни, вручила их носильщикам. От нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала. Нельзя забывать об осторожности. Здесь может оказаться опасно, особенно если Алейс или кто-нибудь другой раскроет ее обман. Она подозревала, что распоряжение суда об изгнании Верин Матвин по-прежнему в силе. Фар Мэддинг хранил молчание, когда кто-то из Айз Седай оказывался в неладах с законом, но у Советниц не было резона бояться Айз Седай, и Башня по каким-то своим причинам тоже хранила молчание в тех редких случаях, когда сестру подвергали порке по приговору местного суда. Верин не хотелось оказаться последней в списке тех, о ком Башне пришлось промолчать.
Только вдумайтесь: Мальчик средних лет !!!
Причем из цитаты видно что Верин старается обычно не употреблять таких выражений, чтобы быть не похожей на уроженцев Фар Мэддинга.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред?
[off-topic]Что никак не связано с тем, являлась ли причиной должности Кадсуане видение Мин.[/off-topic]
Ну, мы видели в книге. Вопрос в том, Узор так закрутился, услышала Кадсуане какое-либо пророчество, или результат был вопреки её поведению.
Ну и наконец, сформулируйте пользу\вред для Ранда.
ЗЫ
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Ситуация: Ранд нагло требует
Вот это вот перл, честное слово. Вот наглец! Я ВЕЛИКАЯ АЙЗ СЕДАЙ, а он всего навсего с Тёмным подуэлиться должен.[/off-topic]
ЦитироватьУтверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.
Выше уже ответели.И ещё добавлю ЕС улучшает восприятие мира.То есть он видел и слышал лучше Мин и если бы Кадсуане его бы не отвлекла бы то Фейн мог бы не напасть на Ранда, ведь Фейн очень осторожен и напал видя что Ранда отвлекли после этого умотав подальше.
Цитироватьа) а что, где-то написано, что он об этом думал? б) а без Кадсуане удалось бы защитить Ранда?
а) Но нигде не написано что он не думал, но я думаю Ранд не дурак чтоб очищать источник без защиты и оставлять Мин рядом с собой зная что не сможет её защитить
Б)Он мог взять людей из ЧБ И АС которые дали клятву включая тех кого привела Кадсуане.Просто не он пошёл к горе ,а гора к нему.
Как никак Та'верен. Да и не забывайте про Лана и Аливию вот они то не за что бы не дали бы очищать источник не убедившийся в безопасности.
По остальным пунктам позже.
О да, Лан бы точно устроил хай. Но только изначально Ранд об этом просто не думал. Аливию Найнив прихватила просто для того, чтобы избавить Илейн хотя бы от одной проблемы, чтобы с её уходом Илейн и Эгвейн её не так костерили на чём свет стоит. Вся команда прикрытия собралась вокруг него совершенно без его прямого участия, о маяке он просто не думал. Найнив же, кажется, полагалась на защиту комплекта артефактов, но не факт, что это бы сработало. Кадсуане и компания, отправляясь в Фар Мэддинг, явно не полагала, что надо будет всё это делать. Узор просто в результате сложился, как ему надо. Если бы Ранд думал о толковом прикрытии, он хотя бы притащил с собой Дев: прицельные выстрелы из засады даже Отрекшимся доставили бы массу неприятностей: ох, Тёмному было бы кого перевоплощать!
Цитата: Пётр от 21 декабря 2009, 09:53И ещё добавлю ЕС улучшает восприятие мира.То есть он видел и слышал лучше Мин и если бы Кадсуане его бы не отвлекла бы то Фейн мог бы не напасть на Ранда, ведь Фейн очень осторожен и напал видя что Ранда отвлекли после этого умотав подальше.
Что-то зациклились мы на рассуждениях типа кто куда смотрел и кто что делал. Каюсь, и я грешен, тоже внёс свою лепту, хотя мог бы раньше сообразить, что совершенно не важно, отвлекла Кадсуане Ранда или нет. Всё гораздо проще.
В своём ранении виноват сам Ранд, только он и никто другой. Объясняю.
Ранду вообще нечего было там делать, зачем вообще он попёрся в лагерь мятежников один (не считая Мин), без охраны? Мало его Девы били... В кураж вошёл? На свободе погулять захотелось? На что рассчитывал? Впрочем, на последний вопрос ответ есть:
Цитата: КМ, глава34Ранд кивнул. Морской Народ покорился ему... почти покорился. Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир или в другом месте? Он - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
Золотое солнце лишь подбиралось к зениту. - День только начинается. Мин. - Ему было подвластно все. - Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.
Это - ответственность перед миром? Если уж ты Дракон Возрожденный, то и веди себя соответственно. Не подвергай себя ненужной опасности, не лезь очертя голову в небезопасные авантюры, не занимайся делами, которые без тебя и лучше тебя сделают другие.
Ладно, сунулся куда не надо, но надо же хотя бы потом немного подумать. Не пристрелили по ошибке или со страху - уже хорошо, но когда наткнулся на малознакомых АС (а кто их знает, какие у них намерения и какова их сила? Снова в сундук захотелось?) - тут же надо было сматываться. Нет, остался, да ещё ввязался в никому не нужный поединок с Торамом.
Так что в чистом виде
мальчишество, безответственность и гордыня, за что и поплатился. Хорошо хоть Кадсуане с командой там оказалась, а то бы так в том лесу и остался чёрным раздувшимся трупом
Между прочим, случай с ранением Ранда Фейном я считаю совершенно неуместным. Здесь, на мой взгляд, всё определило та'веренство Ранда. Не пойди Ранд туда один, без Дев, то вряд ли бы он заполучил поддержку Дарлина и Каралайн, вряд ли бы он узнал истинное лицо Торама Райатина, вряд ли бы он поверил Кадсуане и наладил отношения с Кореле и Дамером Флинном, и уж точно бы, если бы не рана от кинжала Фейна, я считаю, Ранд бы не додумался, как очистить саидин. Я всё же уверена, что именно то, как Флинн пытался Исцелить раны Ранда, натолкнуло Дракона на мысль о том, как очистить Источник.
И Кадсуане в том случае сделала то, что на её месте сделала бы любая женщина.
Цитата: Wasp от 21 декабря 2009, 05:36Ситуация: Ранд нагло требует
Вот это вот перл, честное слово. Вот наглец! Я ВЕЛИКАЯ АЙЗ СЕДАЙ, а он всего навсего с Тёмным подуэлиться должен.
Напрасно Вы так, уважаемый Wasp... Когда я имею дело с такими серьёзными оппонентами (без капли иронии!) как Вы, то тщательно фильтрую свой базар и думаю над каждым словом. Если я пишу "нагло требует", то это именно то, что я имею ввиду. И это не эмоции, а оценка. При чём здесь Айз Седай, Тёмный и Дракон Возрождённый?
Вдумайтесь в форму "приглашения":
Цитата: ПК, глава 27Мин, попроси Дев у дверей передать Кадсуане послание. Ей нужно(!) немедленно(!!) прибыть(!!) к Возрожденному Дракону!(!!!)
(восклицательные знаки мои).
Когда уважающий себя и других начальник приглашает к себе людей, неважно какого ранга, он использует термины "приглашаю", "прошу прийти" и т.п. А тут?
19-летний пацан (неважно, кем он является) в такой форме "приглашает" а) женщину, б) которая старше его в 15 раз и в) не является его подчинённой?! Да ещё не обращается лично, скажем, в виде письма, а передаёт через "прислугу". Так что "нагло требует" это ещё слишком мягко сказано.
(Заметьте, про "цирк", который Ранд устроил потом, я здесь не упоминаю. Это отдельное проявление его, мягко говоря, мальчишеского хулиганства).
Цитата: Wasp от 21 декабря 2009, 05:36Ну и наконец, сформулируйте пользу\вред для Ранда.
Нет проблем.
Польза: четырёхкратное спасение Ранда. Этого достаточно? Любому другому хватило бы и одного раза.
Но самым главным деянием Кадсуане для пользы Ранда (тут наверняка будут возражения) считаю подготовку Ранда к выполнению его миссии Дракона Возрождённого, которую только он может выполнить. Т.е. воспитание Ранда.
Вред: пока не вижу. В дальнейшем обещано, но подождём перевода для предметного разговора.
PS.
Цитата: Wasp от 21 декабря 2009, 05:36Что никак не связано с тем, являлась ли причиной должности Кадсуане видение Мин.
Мне есть что сказать по этому поводу, но в следующих постах, иначе, боюсь (тьфу-тьфу-тьфу) с работы уволят... :)
Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 15:59Между прочим, случай с ранением Ранда Фейном я считаю совершенно неуместным.
Уважаемая Шарин Налхара, простите, но Вы уходите от темы. Был задан конкретный вопрос: Кто виноват в ранении Ранда? И дан конкретный ответ: он сам, потому что, грубо говоря, сдуру сунулся туда, куда не следовало.
Что и как из этого получилось - отдельная тема.
Если у вас есть возражения по конкретному вопросу - с интересом прочту и постараюсь ответить. Если нет - готов перейти к обсуждению поднятых Вами достаточно интересных самих по себе тем.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:13
Уважаемая Шарин Налхара, простите, но Вы уходите от темы. Был задан конкретный вопрос: Кто виноват в ранении Ранда? И дан конкретный ответ: он сам, потому что, грубо говоря, сдуру сунулся туда, куда не следовало.
Что и как из этого получилось - отдельная тема.
Если у вас есть возражения по конкретному вопросу - с интересом прочту и постараюсь ответить. Если нет - готов перейти к обсуждению поднятых Вами достаточно интересных самих по себе тем.
Уважаемый Ноэл Чарин, я отвечала не столько вам, сколько Петру, который видел какую-то роль Кадсуане в этом эпизоде. Я же сказала, что никакой роли Кадсуане в этом эпизоде, кроме того, что она "поймала" телегу, чтобы отвезти Ранда во дворец, не вижу, а ранен он был по собственной неосторожности, ну или по воле Узора, кому как нравится.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Так что в чистом виде мальчишество, безответственность и гордыня, за что и поплатился.
Мальчишества и безответственности я у Ранда не наблюдаю. А вот гордыня - та есть. Что, кстати, конфликтует, по-моему, с Льюсом Тэрином.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:05Нет проблем
Вы не так поняли, хоть и высказали что-то. Что в Вашем понимании для Ранда - польза, а что - нет?
Я так понимаю, конечная польза для Ранда - только победа Света в ПБ. 4 спасения его жизни не важнее в этом случае, чем его ранение Фейном и действия Дамера Флинна. Это раз.
Второе - Ранд - та'верен, и я не очень уверен, что хотя бы 20% его действий совершены по его воле.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:05Напрасно Вы так, уважаемый Wasp... Когда я имею дело с такими серьёзными оппонентами (без капли иронии!) как Вы, то тщательно фильтрую свой базар и думаю над каждым словом. Если я пишу "нагло требует", то это именно то, что я имею ввиду. И это не эмоции, а оценка.
А все очень просто. Мир - это не игра. С позиции Ранда, как сильного - это не наглость, а грубость. Грубость, кстати, вполне спровоцированная, и ожидаемая. Это вот со стороны Кадсуане бить Ранда с помощью силы - наглость. А вот в ответ на эту грубость Кадсуане использует свой рычаг влияния на Ранда, училивая его внутренний конфликт. Вспомните, когда Льюс Тэрин стал перехватывать контроль над Силой. Как по-Вашему, это на пользу идёт?
Спойлер
[off-topic]Вдруг кто-то намёк здесь увидит?[/off-topic]Я имею в виду Льюса Тэрина, с Калландором наперевес сжигающего сначала ЧБ, а потом убивающего себя и Ранда на вершине Белой Башни.
Нужно было способствовать слиянию личностей Ранда и Льюса Тэрина, а не учить его вежливости.
К тому же, сама Кадсуане хотела не воспитывать Ранда, и не заниматься психотерапией, а вернуть его человечность.
Цитата: Mamajoe от 20 декабря 2009, 16:19Фишка в том, что ВПТ использовал Семираг как вторсырьё. Ему больше не нужна была Семираг. С помощью неё он дал Ранду доступ к ИС. Ради этого та сцена и затевалась.
Спойлер
Фишка в том, что Семираг дали последний шанс и совсем несложное задание. а она этот шанс упустила из-за своих садистских наклонностей - и не надо тут Темного приплетать, ему Ранд в айдаме на склонах Шайол Гула был бы гораздо нужнее Ранда, ломающего Истиной Силой айдам, с дальнейшими неприятными для Семираг последствиями. т.е. сцена затевалась вовсе не так. как была исполнена "актерами".
Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 21:00Wasp, ты привел очень хорошую цитату. Здесь отлично видно, что Кадсуане считает, что Ранд должен вспомнить, что он человек..
Шарин, Кадсуане, раз уж она хочет что-то полезное сделать, должна не "считать", а знать точно. Весь прикол в том, что Ранд то прекрасно понимает, что он всего лишь человек - и все силы у него уходят на таскание непомерной ноши, которая становится день ото дня все тяжелее, не оставляя уже совсем места эмоциям. Надо человеку его ношу помочь тащить, а не напоминать, то. что он и так помнит.
Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 21:00Лично у меня создалось впечатление, что основная проблема Кадсуане Мелейдрин в том, что она сама СЕБЯ человеком уже не считает. Она - Айз Седай Кадсуане Мелейдрин, которая всегда должна оставаться легендарной Кадсуане "О Свет! Разве ты не умерла?!" Мелейдрин. Человек должен знать свое место - то есть он должен стоять ниже самой Кадсуане и должен слушаться её, а не доходить до всего своими силами
Основная проблема Кадсуане в том, что она видет себя именно как: "Кадсуане, которая спасает Мир от Ранда ал'Тора, который должен спасти этот Мир от Темного" - Ранд еще этот Мир не спас, а она уже от него Мир начинает спасать, однако!
Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 21:00Именно вот эти два камня преткновения и мешают тому, чтобы Ранд нашел с ней общий язык. Нет, даже не так - они отбивают у Ранда любое желание захотеть этот общий язык найти.
Да нет, самое смешное, что Ранд, до определенного момента, как раз и проявляет желание "найти общий язык". Только вот Кадсуане никаких таких "языков" искать не хочет, а желает просто слегка передалать парня, "для его же пользы".
Цитата: Anton от 20 декабря 2009, 22:46Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)
Да уж, научила 8) ??? :-\ - :idiot2: :2funny:
Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 22:50ОНА - нет. Он сам научился. А вернее, я бы сказала, ему ЛТТ помог
Ну, добрые люди все-таки нашлись, но Кадсуане в их числе не было однозначно, увы.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27В какой ситуации это было сказано? Ранд в одиночку (не считая Мин) сунулся в осиное гнездо мятежников, рассчитывая только на своё таверенство. Это не мальчишество?
Это попытка завоевать доверие. Попытка, кстати, с блеском удавшаяся - мятежи в Тире и Кайриэне прекратились и сейчас там чуть ли не самая стабильная обстановка во всей Рандландии.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Ситуация: Ранд нагло требует, чтобы Кадсуане к нему пришла. Кадсуане, естественно, отказывается. Тогда Ранд в сопровождении Аша'манов и спецэффектов врывается к ней в комнату, выпендривается, как может, грубит, хамит (заметьте, Кадсуане при этом остаётся абсолютно хладнокровной). Мальчишка, более того, мальчишка-хулиган. За это и получает.
Ага, совершенно точно: приперлась непонятная тетка, которую никто не звал. гнет пальцы и многозначительно закатывает глаза - а вот до нее такие-же приходили, а потом в сундук сунули. когда им доверие оказал. И тут какой-то хулиган-мальчишка смеет тебовать у нее ответа зачем она пришла! Интересно, а насколько бы ВЫ САМИ сохранили вежливость, явись к ВАМ в дом подобная, неведомо какая, особа и начни совать свой нос всюду. куда ее не просят?
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Ситуация: Кадсуане находит Ранда в Фар Мэддинге и, придя к нему в комнату (постучавшись и дождавшись разрешения войти), в частности, сообщает ему, что с ней приехали представители Морского Народа и АС. Ранд, матерясь, требует держать их от него подальше
Ну да, человек тут по делу, а ему на шею еще массу проблем вешают, умывая при этом руки. По идее, Ранд, после этого, просто обязан был свернуть полностью демаскированную операцию по поимке даркфрендов из ЧБ в Фар Меддинги и уматывать оттуда - единственная его там ошибка.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Заметьте, в этот раз (в отличие от предыдущего) Ранду уже удаётся справиться с собой и попросить о том же вежливо, Кадсуане тут же легко соглашается с его просьбой. Уроки Кадсуане постепенно Рандом усваиваются.
Спойлер
Усваиваются так хорошо, что потом он, с этих уроков, чуть отца не убивает!
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Рукоприкладство? Нормальная реакция женщины на мат мужчины в её присутствии. Девы Копья, между прочим, весьма серьёзно избили Ранда, но им в вину этого никто не ставит
А вот не путайте, у Дев были действительно веские причины - и к ИХ побоям Ранд относился совсем по другому.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Какими своими действиями Кадсуане объективно нанесла вред Ранду? В уже переведённых книгах примеров как-то не видно.
Ну, я уже привел, под спойлером, конкретный пример. Вот другой.
Спойлер
Чудом уцелевший Эбу Дар, вместе с женой Мэта и массой вообще не в чем не повинного народа - это как? Или мы за намерения не судим? А уж как бабушка старалась "достучаться" до "мальчика" - вот и достучалась.
Цитата: feone от 21 декабря 2009, 14:13Кадсуане и компания, отправляясь в Фар Мэддинг, явно не полагала, что надо будет всё это делать.
А за каким, извините, они тогда вообще тащились за Возрожденным Драконом - просто на Тармон Гайдон со стороны посмотреть, что ли?
Цитата: feone от 21 декабря 2009, 14:13Если бы Ранд думал о толковом прикрытии, он хотя бы притащил с собой Дев: прицельные выстрелы из засады даже Отрекшимся доставили бы массу неприятностей: ох, Тёмному было бы кого перевоплощать!
Ранд именно и подумал о битве, и о том, как и КЕМ она будет вестись. По этому-то он Дев и не взял, за что они ему, кстати, предъявы и не делали, потому как прекрасно понимали, где могут ему помочь, а где только помешают. И, поскольку сам целиком и полностью занялся очисткой, оставил дело обороны на Кадсуане, как на самую опытную (или очень хорошо представлявшуюся таковой) - а вышло тыканье растопыренной пятерьней, вместо ударов кулаком, по Отрекшимся, где убийство Агинора/Дашивы чистая случайнось и таверенское везение Ранда, а не закономерность. При этом из PoV Кадсуане отнють не заметно, что все произошедшее представляло для нее такую уж большую проблему, хотя сам РД говорил-
ЦитироватьМежду прочим, Ранд и его товарищи скорее всего были бы убиты или взяты в плен, если бы Отрекшиеся не были теми, кем они являются, если бы они пытались заключить союз между собой и координировать свои действия. Но они страдают от сочетания высокомерия по отношению к «невежественной деревенщины» текущей Эпохи и недоверия друг к другу. Заключение союзов, конечно, замечательно, но кто будет лидировать? Кто из них пожелает сдать контроль над своими собственными способностями и полностью отдать их под контроль кого-либо другого? Кто позволит подставить свою спину в битве? Могидин? Семираг? Я так не думаю
Т.е. провал Отрекшихся это их собственная вина , а вовсе не заслуга Кадсуане-командира.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Это - ответственность перед миром?
Да, это ответственность - идти и делать то, что за тебя никто не сделает. Потому. как или просто не сумеет, или, хуже того, ты ему не доверяешь.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Если уж ты Дракон Возрожденный, то и веди себя соответственно. Не подвергай себя ненужной опасности, не лезь очертя голову в небезопасные авантюры, не занимайся делами, которые без тебя и лучше тебя сделают другие.
Ах, вы бы их еще нашли - тех, кто сделает все за Ранда! Просьба товарищей, которые либо заняты самими собой (камушек в огород практически всех АС, за редким исключением), либо кидают понты на право и на лево (это я про Шончан, в первую очередь) не предлагать.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Ладно, сунулся куда не надо, но надо же хотя бы потом немного подумать. Не пристрелили по ошибке или со страху - уже хорошо, но когда наткнулся на малознакомых АС (а кто их знает, какие у них намерения и какова их сила? Снова в сундук захотелось?) - тут же надо было сматываться. Нет, остался, да ещё ввязался в никому не нужный поединок с Торамом.
Не знаю, но мне кажется, перечитав текст, что в той ситуации Ранд полностью держал все под контролем до самого момента "откровений с рукоприкладством" Кадсуане. Кроме того, он был там ПО ДЕЛУ, и это дело он благополучно сделал, в конце концов.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26В своём ранении виноват сам Ранд, только он и никто другой.
Ну блеск! Прям сам на кинжал Фейна кинулся "мальчик" :uglystupid2:
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Так что в чистом виде мальчишество, безответственность и гордыня, за что и поплатился. Хорошо хоть Кадсуане с командой там оказалась, а то бы так в том лесу и остался чёрным раздувшимся трупом
Не будь там "Кадсуане и ее команды" Ранд, скорее всего, просто создал бы переходные врата и убрался в Кайриэн, возможно ( и скорее всего) прихватив с собой Дарлина с Каралайн. Без всяких встречь с разными фейнами - но как запихать во Врата брыкающуюся АС, не желающую этого делать? - не бить же их, вот и пришлось выбираться "пешим ходом". И слушая "наставления" шибко умной АС (ага, во время боя) - которая потом еще и спасла его, предварительно подставив, отвлекая внимание своими поучениями.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:05Польза: четырёхкратное спасение Ранда. Этого достаточно?
Разберем по пунктам:
1. Кайриэн - спасают, вообще-то, Самидзу, с Кореле и Флинн. А Кадсуане, как тут уже заметили, только телегу нашла - ну и еще отвлекла в неподходящий момент, чтоб Фейн со спины подкрасться смог к Ранду. Но это же так, мелочь - чувак и сам зевать не должен был.
2. Фар Мэддинг - тут, скорее, спасала не Ранда, а сам город и его "руководство" от айильского штурма и его последствий.
3. Про Шадар Логот РД сам все сказал.
4. Семираг - чтож, терангриалы великая сила, особенно, когда они есть. Так что, это заслуга Кадсуане, или ее терангриалов?
Вобщем, где тут таверенство самого Ранда. а где заслуги Кадсуане еще нужно посмотреть.
Спойлер
Но все это сильно обесценивается двумя вещами: айдамом, надетым таки на Ранда, и тем, что после "мудрых действий" Кадсуане "по приведению мальчика в чувство" он едва не убил отца и чуть не уничтожил Эбу Дар, вместе со всеми его обитателями.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27
Возьмём Вашу первую цитату. В какой ситуации это было сказано? Ранд в одиночку (не считая Мин) сунулся в осиное гнездо мятежников, рассчитывая только на своё таверенство. Это не мальчишество?
Неприкрытое хамство. Неплохим симметричным ответом от Ранда было бы, демонстративно не замечая Кадсуане, сказать, обращаясь к Мин, что-то типа: "Некоторым старым каргам неплохо бы научиться не совать свой длинный бородавчатый крючковатый нос туда, где их мнение никого не интересует".
Цитировать
Вторая цитата. Ситуация: Ранд нагло требует, чтобы Кадсуане к нему пришла. Кадсуане, естественно, отказывается. Тогда Ранд в сопровождении Аша'манов и спецэффектов врывается к ней в комнату, выпендривается, как может, грубит, хамит (заметьте, Кадсуане при этом остаётся абсолютно хладнокровной). Мальчишка, более того, мальчишка-хулиган. За это и получает.
Как интересно...
Насколько я помню, дело происходит в Солнечном Дворце. Формально Кадсуане является гостьей Ранда. Причем - гостьей непрошенной! Мало того, занимается за его спиной интригами и самоуправством. Скажу больше, интриги явно касаются Ранда и он о них узнал. Естественно, что Ранд имеет все права призвать ее к себе и заставить держать ответ. Кадсуане в грубой форме отказывается прибыть пред его очи. Я бы не месте Ранда ее просто арестовал. С применением ашаманов. А она еще и хамит ВД!
Цитировать
Третья цитата. Ситуация: Кадсуане находит Ранда в Фар Мэддинге и, придя к нему в комнату (постучавшись и дождавшись разрешения войти), в частности, сообщает ему, что с ней приехали представители Морского Народа и АС. Ранд, матерясь, требует держать их от него подальше. И получает приведённый Вами ответ. По-вашему, Кадсуане не права? Заметьте, в этот раз (в отличие от предыдущего) Ранду уже удаётся справиться с собой и попросить о том же вежливо, Кадсуане тут же легко соглашается с его просьбой. Уроки Кадсуане постепенно Рандом усваиваются.
Конечно, Кадсуане не права! Представьте себе, что Вы, инкогнито, занимаетесь важными делами. Это нетрудно сообразить даже выжившей из ума старухе, что если ВД тайком, без сопровождения, выезжает в неизвестном направлении, то значит он не хочет, чтобы за ним следом тащился кто бы то ни было! И вдруг, неожиданно, раздается стук в дверь и на пороге появляется отвратная ведьма, которую Вы совершенно не желаете видеть! Да еще и нахально заявляет, что притащила по Вашим следам толпу пренеприятнейших для Вас личностей, от которых Вы уже долгое время скрываетесь! Ей что, по скудоумию был нужен прямой приказ не выслеживать Ранда? Она должна была отдавать себе отчет, что желанной гостей она не будет! Так еще и кучу зевак с собой привела!
А больше всего мне нравится насчет "...с чего ты решил, будто можешь указывать мне, что делать..."! Слышать это от хамоватой эгоцентристки, которая всех пытается учить что и как делать? :D
Цитировать
Достаточно?
Мне представляется, что и все остальные обращения "мальчик" оправданы.
Смешно...
P.S. "Четырехкратное спасение Ранда" - это где? ???
Единственная заслуга - в Фар Мэддинге.
Однажды старец и его ученик вошли в ворота большого города, чтобы рассказать о христианской вере. Один христианин, житель этого рода подошёл к нему и сказал:
-- Отче, вряд ли нужны жителям этого города твои проповеди. Жители эти тяжелы сердцем и сопротивляются слову истины. Они совсем не хотят учиться. Не трать своё время на них.
Старец посмотрел на него и сказал:
-- Ты прав.
Несколько минут спустя, подошёл к старцу другой христианин и сказал:
-- Отче, не сомневайся: ты будешь радушно принят в этом прекрасном городе. Люди ждут тебя и надеются услышать драгоценные слова Евангельского учения, исходящие из твоих уст. Они истосковались по знанию и готовы к служению. Их сердца и умы открыты для тебя.
Старец посмотрел на него и сказал:
-- Ты прав.
Ученик не выдержал и спросил старца:
-- Отче, объясни мне, как ты и одному, и другому сказал одни и те же слова, хотя говорили они тебе совершенно противоположные вещи.
Старец сказал ученику:
-- Ты прав. Но ты наверняка заметил, что оба человека изрекали истину, соответствующую их пониманию мира. Первый во всём видит только плохое, второй ищет хорошее. Оба воспринимают мир таким, каким они ожидают его увидеть. Каждый из них исходит из своего опыта понимания этого мира. Ни один из них не солгал. Они оба сказали правду. Только не всю.
И ты прав - Noal Charin и ты прав - Родривар Тихера и ты etc.
Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 18:15
Уважаемый Ноэл Чарин, я отвечала не столько вам, сколько Петру, который видел какую-то роль Кадсуане в этом эпизоде. Я же сказала, что никакой роли Кадсуане в этом эпизоде, кроме того, что она "поймала" телегу, чтобы отвезти Ранда во дворец, не вижу, а ранен он был по собственной неосторожности, ну или по воле Узора, кому как нравится.
Радует, что не все считают Кадсуане виновной в ранении Ранда. Только хотелось бы понять: Вы считаете, что неосторожность Ранд проявил сунувшись к мятежникам, или позже, в бою?
А вот по поводу роли Кадсуане в спасении Ранда с Вами не согласен.
Цитата: КМ, глава 36
Ранд вскрикнул. Не вскрикнул - закричал, и у Мин сжалось сердце. Прижимая руку к боку, он начал оседать, хватаясь за Кадсуане, пытаясь удержаться за нее, а потом упал, уронив руки.
- Отойдите все! - закричала одна из сестер - Самитзу, как показалось
Мин, - и неожиданно земля рванулась у Мин из-под ног. Она тяжело упала,
застонав и сильно ударившись о склон одновременно с Каралайн, которая
придушенно воскликнула:
- Кровь и пепел!
<......>
Мин больше не слушала. Кадсуане сидела на склоне, держа голову Ранда на коленях. Наверно, просто царапина. Кинжал Фейна мог лишь слегка задеть его... Вскрикнув, Мин рванулась вперед. Не думая о том, кто перед ней, она оттолкнула Айз Седай от Ранда и обхватила его голову руками.
<.....>
- Самитзу, быстро, - сказала Кадсуане, вставая и поправляя шаль. - Моего Таланта Исцеления тут не хватит. - Она положила руку на голову Мин: - Девочка, я не позволю этому мальчику умереть, ведь я не успела научить его хорошим манерам. Не плачь.
Зло Шадар Логота с кинжала Фейна приводит к необратимым результатам в течение нескольких секунд (например, убийство Фейном Послушницы в хранилище ББ), поэтому жизненно важно начать лечение как можно быстрее. Как видно из цитаты, Кадсуане реагирует мгновенно, промедли она с первой помощью хотя бы пару секунд, Ранда уже никто бы не спас. Кадсуане действует как умелый парамедик - в первую очередь отвести непосредственную угрозу жизни, не считаясь ни с кем - Каралайн и Мин летят кувырком, потому как нет времени уговаривать их отойти в сторону (из текста не очень понятно, кто именно применил ЕС, но вряд ли это была Самитзу). Быстро поняв, что самой ей не справиться, тут же передаёт Ранда в руки Самитзу.
Успокаивает Мин, предотвращяет панику, организует эвакуацию раненого.
Вы полагаете, что с этим бы справилась любая сестра?
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 03:03Вы полагаете, что с этим бы справилась любая сестра?
Я полагаю, Самитзу справилась бы с самым важным - исцелением Ранда. Кадсуане потратила то время, которое она потеряла бы в замешательстве, только и всего. А гордыня её тут прорисовывается как нигде. Она сразу не знала кто талантливый целитель рядом?
Цитата: Родривар Тихера от 21 декабря 2009, 19:58Только вот Кадсуане никаких таких "языков" искать не хочет, а желает просто слегка передалать парня, "для его же пользы".
Именно как и многие женщины Мира КВ только ОНИ знают "что для пользы" ЛЮБОГО мужчины
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 03:03А вот по поводу роли Кадсуане в спасении Ранда с Вами не согласен.
По поводу "образования проблемы", по моему, все довольно очевидно-
ЦитироватьКадсуане спокойно подошла к Ранду и ударила его по щеке с такой силой, что у него дернулась голова. У Мин перехватило дыхание — Ты не сделаешь этого снова, — сказала Кадсуане. В ее голосе не ощущалось и намека на волнение — просто сталь. — Ты слышишь? Не разящий огонь. Этого
— больше никогда.
Удивительно — Ранд лишь потер щеку.
— Ты ошиблась, Кадсуане. Он реален, я уверен. Я знаю, он есть. И знаю, кто он такой. — Еще более удивительно было то, что Ранд говорил таким тоном, будто очень хотел, чтобы она поверила.
Сердце Мин рванулось к нему. Он упоминал о голосах, которые слышал; наверно, он имел в виду именно их. Она вытянула к нему правую руку, забыв, что держит в ней нож, и открыла рот, чтобы сказать что то успокаивающее.
Утешительное, хотя она сомневалась, что сможет теперь употреблять это слово в таком безобидном смысле. Открыла рот и... прямо из тумана позади Ранда выпрыгнул Падан Фейн. В его кулаке сверкнула сталь.
— Сзади! — завопила Мин
Пытаясь донести до Кадсуане свои мысли из всех сил, Ранд просто напросто прохлопал удар Фейна. Не затей Кадсуане разборку в неподходящее время и в неподходящем месте - ничего бы не было. Конечно, тогда и Ранду было бы труднее дойти до способа очистки Саидин, без испытания обеих зол на своей собственной шкуре, так что, тут Кадсуане выступает этакой "рукой Судьбы". Хотя, такого рода разборки лучше, все-таки, вести в более безопасных местах.
Цитировать— Что то очень скверное, — сердито сказала Самитзу, садясь. Распахнув куртку Ранда, она схватилась за разрез в его пропитанной кровью рубашке и рванула лен.
Порез от кинжала Фейна, не длиннее ладони и неглубокий, пересекал старый круглый шрам. Даже в сумрачном свете Мин разглядела, что края новой раны сильно вздулись и воспалены, будто она нанесена не только что, а несколько дней назад. Она больше не кровоточила, но не исчезла, как должно было произойти. Так всегда бывало при Исцелении — раны затягивались прямо на глазах.
— Это, — лекторским тоном объяснила Самитзу, слегка прикоснувшись к шраму, — похоже на кисту, но вместо гноя там зло. И это, — пальцем указала она на свежую рану, — похоже, пропитано злом, но каким то... другим. Неожиданно она нахмурилась, глядя на стоящую над ней Зеленую, и добавила, мрачно и словно оправдываясь:
— Если бы я знала, какими еще словами назвать это, Кадсуане, я бы выразилась точнее. Никогда не видела ничего похожего.
Никогда. Но вот что я тебе скажу. Мне кажется, промедли я тогда хоть мгновение и не попытайся сделать все, что можно, он был бы уже мертв. Но я и так... — Вздохнув, Желтая сестра вся обмякла, будто силы внезапно оставили ее. — Но я и так уверена, что он умрет.
И где тут "исцеление Кадсуане"? Тут, вроде, Самитзу сама про себя говорит.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 03:03Зло Шадар Логота с кинжала Фейна приводит к необратимым результатам в течение нескольких секунд (например, убийство Фейном Послушницы в хранилище ББ), поэтому жизненно важно начать лечение как можно быстрее. Как видно из цитаты, Кадсуане реагирует мгновенно, промедли она с первой помощью хотя бы пару секунд, Ранда уже никто бы не спас.
Выше уже привел цитату со словами Самитзу, на тему "кто лечил". Добавлю только, что одна рана удачно попала на другую (таверенское везение?) и обе друг друга удачно нейтрализовали, отчасти - именно поэтому Ранд и не умер тут же на месте.
Цитата: dave от 22 декабря 2009, 10:31Именно как и многие женщины Мира КВ только ОНИ знают "что для пользы" ЛЮБОГО мужчины
Вся проблема в том, что Кадсуане не "просто женщина" - от нее ожидается куда более адекватное поведение, чем то, которым она блистает.
Цитата: dave от 22 декабря 2009, 10:31
Именно как и многие женщины Мира КВ только ОНИ знают "что для пользы" ЛЮБОГО мужчины
И мир последние 3 тысячи лет деградирует.
Так как в мире нет баланса.
Насчёт наличия у Ранда гордыни это да.Как и у других персонажей в том числе и Кадсуане.
А гордыня до добра не доводит.
Цитироватьмир последние 3 тысячи лет деградирует.
Так как в мире нет баланса
Дело скорее всего не в отсутствие баланса а в происходящей через каждую тысячу лет "перезагрузке".Троллоковы войны,война Ста лет,теперь вот Возрождение Дракона.
Цитата: Suren от 22 декабря 2009, 14:41
Дело скорее всего не в отсутствие баланса а в происходящей через каждую тысячу лет "перезагрузке".Троллоковы войны,война Ста лет,теперь вот Возрождение Дракона.
Это тоже причина но не вся.Ведь Дракон же додумался создать школы для сохранения и увлечения знаний.
А вот ББ это функцию выполняла плохо и даже редактировала история чтоб выглядеть лучше в глазах людей(Ведь многое знать могли лишь Амерлин и Хранительница).А вот был бы баланс то
может быть побольше знаний сохранилось бы и использовалось.Ведт ББ многое знает но не использует.
Кстати если бы Ранд не пошёл бы к мятежникам то Каролайн и Дарлин могли бы попасть под влияние Фейна, даже Кадсуане.
Ведь попали ведь под влияние Фейна и Элайда и Найол.
И в защиту Кадсуане уж лучше она чем Эгвейн.
Можно хотя бы вспомнить их реакции на связывания узами АС посланных Элайдой чтоб напасть на ЧБ.
Тем, кто оправдывает любые действия Ранда конечной целью его действий посвящается. :)
Спойлер
Был такой фильм назывался вроде "Убить дракона". Забавно как название "в кассу". Хотя может и путаю. Нет, не с Брюсом Ли.
В двух словах содержание.
Жил был злобный ВПТ Дракон который всех угнетал. И поднялся на борьбу с ним добрый молодец. И победил он дракона. И стал сам этим драконом. Конец.
Цитата: Родривар Тихера от 22 декабря 2009, 14:22По поводу "образования проблемы", по моему, все довольно очевидно-
Пытаясь донести до Кадсуане свои мысли из всех сил, Ранд просто напросто прохлопал удар Фейна. Не затей Кадсуане разборку в неподходящее время и в неподходящем месте - ничего бы не было.
1. Проблему образовал сам Ранд - сунулся без нужды в одиночку в лагерь мятежников, движимый, в основном, собственной гордыней (тут я согласен с Wasp - это основная причина). Не полез бы - никакой раны бы не было.
2. Допустим, в лагере мятежников не было бы Кадсуане с её товарками. Выжил бы Ранд в этом случае?
Справился бы он в одиночку с туманом, Фейном и Торамом? Было бы кому его лечить?
3. Допустим, Кадсуане после ранения Ранда бездействует. Сколько времени ушло бы у Самитзу чтобы понять что случилось и добраться до Ранда? По дороге надо уговорить отойти в сторону Каралайн и оторвать от Ранда потерявшую голову Мин. По любому, не меньше 10 секунд до начала Исцеления. Чтобы зло ШЛ достаточно распространилось по телу Ранда хватило бы и пары секунд (один пример я уже приводил, в Саге есть, по крайней мере, ещё один).
4. В приведённой мной цитате видно, что Кадсуане сразу же после ранения попыталась Исцелить Ранда, не смогла, но и Самитзу тоже не смогла предотвратить смерть Ранда - только отсрочить Зато Кадсуане, хоть она и слабее в Исцелении, чем Самитзу, действовала немедленно и успела временно блокировать зло ШЛ, тем самым дав время Самитзу усилить блокировку. Совместными усилиями они дали время доставить Ранда к Флинну, который и ликвидировал опасность, замкнув одно зло на другое.
5. До Исцеления Флинна одно зло другому не мешало.
Цитироватьон начал оседать, хватаясь за Кадсуане, пытаясь удержаться за нее, а
потом упал, уронив руки.
- Отойдите все! - закричала одна из сестер - Самитзу, как показалось
Мин,
Как видите, Самитзу НЕ потеряла рассудка, и хорошо представляла себе порядок действий.
Цитировать
- и неожиданно земля рванулась у Мин из-под ног. Она тяжело упала,
застонав и сильно ударившись о склон одновременно с Каралайн, которая
придушенно воскликнула:
- Кровь и пепел!
Все произошло почти одновременно.
Та же Самитзу, или, вероятнее, Кадсуане, бросает всех силой в стороны.
Цитировать
- Прочь! - снова закричала Самитзу, когда Дарлин сделал выпад, чтобы
нанести Фейну удар мечом. Тощий человек стремительно скатился вниз по
склону, мгновенно оказавшись вне пределов досягаемости Дарлина. Странно, но,
убегая, он разразился каркающим смехом; мгла почти сразу поглотила его.
Здесь видно, что силой отталкивала Кадсуане, возможно, что оттолкнула при этом и Самитзу.
Тут же видно, что Самитзу не побежала к Ранду, а занялась менее важной проблемой - Дарлином.
Почему?
Цитировать
Мин, дрожа, заставила себя подняться. Каралайн повела себя гораздо
более агрессивно.
- Вот что я тебе скажу, Айз Седай, - холодно заявила она, тоже
поднимаясь и яростно отряхивая юбки. - Не смей так обращаться со мной. Я -
Каралайн Дамодред, Верховная Опора Дома...
Мин больше не слушала. Кадсуане сидела на склоне, держа голову Ранда на
коленях.
Вот в чём дело. Кадсуане, пользуясь своим авторитетом, перехватила более важную задачу.
ЦитироватьНаверно, просто царапина. Кинжал Фейна мог лишь слегка задеть
его... Вскрикнув, Мин рванулась вперед. Не думая о том, кто перед ней, она
оттолкнула Айз Седай от Ранда и обхватила его голову руками. Глаза у него
были закрыты, он тяжело дышал, лицо горело.
- Помогите ему! - закричала Мин, обращаясь к Кадсуане; ее крик
прозвучал эхом воплей, по-прежнему доносившихся из тумана. - Помогите ему!
Какая-то часть ее сознания подсказывала, что после того, как она
оттолкнула Кадсуане, в этом крике мало смысла, но его лицо, казалось,
обжигало Мин руки, лишая ее разума.
- Самитзу, быстро, - сказала Кадсуане, вставая и поправляя шаль. -
Моего Таланта Исцеления тут не хватит.
А сразу она не поняла, что ей не хватит таланта? Ясно ведь, чья это область.
Что заставляет Вас думать, будто Кадсуане как то подействовала силой на раны, позволяя Ранду прожить дольше?
По поводу Кадсуане - мне кажется , что РД умышленно представил её персонажем , который вызывает раздражение у большинства читателей , дабы её обвиняли в промахах Ранда ;) Каждому писателю хочется , чтоб его главные герои нравились читателям и , в тоже время , хочется изобразить их реалистично , то есть со всеми достоинствами и недостатками , и такой приём как отведение критики на второстепенного персонажа отлично срабатывает , как показывает не только этот , но и другие WoT-форумы .
Цитата: Пётр от 22 декабря 2009, 15:13
И в защиту Кадсуане уж лучше она чем Эгвейн.
Можно хотя бы вспомнить их реакции на связывания узами АС посланных Элайдой чтоб напасть на ЧБ.
Кадсауне реагирует как более опытная Сестра на ошибки менее искушенных , а Эгвейн - как Амерлин , стоит задуматься почему лидера АС называют именно Матерью , а не как-то иначе , ведь титулов более громких предостаточно . Суть в том , что Амерлин должна в равной степени заботиться обо всех Сёстрах , Принятых , Послушницах и людях , связавших свою судьбу с Башней . И Эгвейн именно такова . После она возможно , и даже вероятно , выскажет своё неодобрение связанным с Аша'манами Сёстрам , но забота об их судьбе превыше .
Хм. Я вот Узор обвиняю во всех шишках что на Ранда свалились. Ну, если не во всех, то во многих. А к Кадсуане я "прицепился" потому, что не понимаю, какие цели она преследует.
Уважаемый Ноэл, как я понимаю, пытался убедить меня в том, что она хочет чтобы Ранд стал вежливым, собранным и рациональным. Ему это не удалось, поэтому я всё ещё заинтересован в более-менее нормальной трактовке её поведения.
Цитата: троллок от 22 декабря 2009, 16:53
Тем, кто оправдывает любые действия Ранда конечной целью его действий посвящается. :)
Был такой фильм назывался вроде "Убить дракона". Забавно как название "в кассу". Хотя может и путаю. Нет, не с Брюсом Ли.
В двух словах содержание.
Жил был злобный ВПТ Дракон который всех угнетал. И поднялся на борьбу с ним добрый молодец. И победил он дракона. И стал сам этим драконом. Конец.
Увы мне...
Дожил - молодежь не знает таких фильмов... :(
Это фильм Марка Захарова по знаменитой пьесе Шварца. Снят в СССР, еще в 80-х.
В ролях там Абдулов, Янковский, Леонов, Филипенко, Фарада, Збруев, Тихонов и пр. Большинства уже нет в живых. :( :( :(
Насчет того, что Ранд, дескать, сам виноват в ранении, т.к. сунулся к мятежникам, могу продолжить эту мысль - он виновен во всех своих бедах как минимум тем, что родился. Я правильно понял? :)
Noal CharinПункт 1. Он же главный.Чтобы доказать свою точку зрения, я приводил цитаты из книги? Да. Я просил приводить цитаты из книги, чтобы переубедить меня? Да. Если я цитат не вижу, а читаю "логические" рассуждения, напрочь игнорирующие написанное в книгах, и тому подобные перлы, то это говорит мне о том, что у вас нет никаких доказательств, вас интересует спор ради спора. В таком случае я решаю, что полностью прав, и дальнейшие рассуждения без цитат или хотя бы примеров из книг считаю легким чтивом - сказкой перед сном.
Пункт 2. Ранд и предсказания.Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 03:16
В этом плане показательна история царя Лидии Креза, который хотел узнать у оракула, стоит ли ему идти войной на персов. Полученный ответ гласил: «Перейдя реку Галис, ты разрушишь великое царство». Крез, конечно, воспринял такой ответ как предвестие своей победы, начал войну и... был разбит. Великое царство на самом деле оказалось разрушенным, но это оказалось не царство персов, а самого Креза...
Я понял мысль. «Перейдя реку Галис, ты разрушишь великое царство» и вправду можно растолковать двояко. Как можно неверно понять фразу "Тебе нужна Кадсуане"? Да, не понятно зачем именно она нужна, чему должна научить, но то что она нужна ему, яснее ясного.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 03:16
В Саге тоже хватает подобных примеров. Например, Предсказание Элайды о том, что Белая Башня станет единой и т.д. Элайда почему-то решила, что это она воссоединит ББ...
Аналогично. В предсказание Элайды было неточным. Амерлин, но не Элайда. Так же как и предсказание про королевский дом Андора. Предсказание же Мин не допускает двоякостей. Ранду нужна Кадсуане. Все просто и понятно.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 03:16
Ранд в подобную ловушку не попадается. Поэтому, веря в то, что видения Мин и пророчества сбываются, он, тем не менее, не хватается за, казалось бы, очевидную трактовку пророчеств/видений, а пытается найти их истинный смысл.
Не надо путать веру в то, что видения Мин всегда сбываются, с пониманием истинного смысла этих видений. Вы это путаете, Ранд - нет.
Ничего я не путаю, не надо на меня напраслину возводить. Для начала приведите пример, как иначе истолковать "Тебе нужна Кадсуане". Мне, и Ранду думаю тоже, здесь все ясно, не понятна только остальная часть пророчества.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 03:16
Аналогично обстоит дело с обсуждаемой со всех сторон цитатой. Вы понимаете её буквально: раз Ранд так думал, то это и есть истина. Я уже приводил пример PoV Найнив для сравнения. Чтобы Вам его не искать, приведу ещё раз: Цитата:
Цитата: tGS:7
Она не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более.
Разве здесь не очевидно, что Найнив понимает, что помощь Дайгиан только предлог для её обучения, но радостно за этот предлог хватается, потому что ей так комфортнее. Хотя, если читать эту цитату буквально, то да, конечно, Найнив честно верит, что помогает Дайгиан.
"Ну вот, мальчик, постарался и манеры появились." (с) Кадсуане.
Не так уж и трудно подкреплять свои мысли цитатами, правда?
Хороший пример. Здесь полностью очевидно, что Найнив пытается заниматься самообманом. Каким образом достигается эта очевидность? Смотрим, чуть выше по тексту приводится вариант видения событий, который ее не устраивает, и она придумывает другое объяснение. Т.е. еще раз: в тексте есть истинное мнение, и самообман. Точно так же и со всеми остальными случаями самообмана в книге (хотя Найнив и чемпион здесь, она не единственная).
За всю серию я не помню ни одной мысли Ранда, что ему нужна Кадсуане по какой-то иной причине, кроме предсказания Мин. Ни. Од. Ной. Мы. Сли. Если я ошибаюсь, будьте добры цитату. Иначе см. пункт 1.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 03:16
Я приводил в качестве примера видение Мин по поводу Суан и Брина, о том что они должны держаться вместе, иначе будет плохо обоим (если надо - найду цитату). Вы полагаете, что Суан держится возле Брина только (или в основном) на основании этого видения? Можно ведь найти цитату, в которой Суан ссылается на это видение Мин.
Суан ни разу не думает, что остается рядом с Брином из-за предсказания, она на мой взгляд вообще это предсказания всерьез не приняла. Так что пример не подходит. В любом случае см. выше, в тексте у Суан проскальзывала мысль, что она любит Брина, да и с Эг они это обсуждали.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 03:16
Никакая аналогия не просматривается?
Всё. Дальнейшая дискуссия на эту тему мне представляется бессмысленной, поскольку один и тот же текст мы понимаем по-разному. Легитимно. Поэтому давайте просто зафиксируем позиции:
- Вы считаете, что Ранд пригласил Кадсуане к себе в советницы исключительно из-за видения Мин
- я считаю, что Ранд руководствовался другими соображениями (об этом я писал много, повторяться не буду), в которых видение Мин играло вспомогательную роль, в основном, как "отмазка", позволяющая Ранду легче принять это трудное для него решение.
Оки-доки. По мне так каждый имеет право на свое мнение. Другое дело, что ваше видение этого вопроса, для меня представляется несусветной дурью (прошу прощения, но это так), и теория Бэла=Создатель кажется куда более достоверной, чем эта.
Пункт 3. Мальчик.Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27
Это Ваш вывод из моих доводов. Правильный вывод: Ранд иногда поступает как мальчишка.
И у кого проблемы с логикой?
1) Ваше утверждение: Кадсуане называет Ранда мальчишкой, когда он ведет себя, как таковой.
2) Неопровергнутое вами утверждение: Кадсуане всегда называет Ранда мальчишкой.
Из 1) и 2) логично вытекает, что Ранд всегда ведет себя как мальчишка.
ЦитироватьДалее идет перечисление моих цитат из книги и их интерпретация.
В общем-то Закм ответил по интерпретации.
Но я приводил эти цитаты в подтверждение того, что после первой встречи Кадсуане всегда называет Ранда мальчиком. Цитат опровергающих это я не увидел. Далее см. пункт 1.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27
В процессе поиска я нашёл множество подтверждений мысли, высказанной АndreyZ, на которого совершенно напрасно ополчились уважемые оппоненты. Обращение "мальчик" общепринято при обращении старшего к юноше. А уж для АС это, практически, стандартное обращение. И ещё пара любопытных цитат: Почему-то Мэт на такое обращение Тома не обижается. И здесь Перрин воспринимает такое обращение к нему Илайаса нормально.
Кадсуане, между прочим, старше и Тома, и Илайаса раз в пять.
Для Морского Народа и ХМ обращение "девочка" - обычная практика. То, что Сорилея зовет Ранда Рандом ал'Тором, вообще ни о чём не говорит, это стандартное обращение. Просто по имени Айил называют только очень близких людей.
Том зовет Мэта "парень", lad по англ. Илайас Перрина тоже вроде бы именно так и зовет. Но все это в общем-то не важно, дело в том, что Ранда раздражает подобное обращение. Ну вот бзик у него, или какие-то реальные причины, суть не в этом. Его это раздражает, что кстати, Кадсуане выяснила еще при первой встрече. И продолжает его так звать. Может это входит в ее курс обучения, может ей просто плевать на мнение Ранда, и она зовет его, как ей привычно.
Пункт 4. Опять Кадсуане.Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27
Рукоприкладство? Нормальная реакция женщины на мат мужчины в её присутствии. Девы Копья, между прочим, весьма серьёзно избили Ранда, но им в вину этого никто не ставит.
Отвечали уже, добавлю: рукоприкладство не только в случае с Рандом было. Харине дин Тогара Два Ветра, и многие другие (даже короли). Она их
выпорола за то, что они не слушались ее, самую умную и мудрую. Ответить-то ей не могли - ЕС как-никак.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27
Кадсуане, действительно, далеко не всегда вежлива, дураков она не жалует. Резка? Безусловно. Но вот обвинять её в хамстве - явный перебор.
Первое появление Кадсуане в книге: она заходит в тронный зал Дракона Возрожденного, подходит к Наришме, хватает его за подбородок и начинает изучать, как насекомое. Можно узнать, что вы понимаете под хамством, если Кадсуане не хам? Мне прям очень интересно.
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27
Просто не нравится Вам Кадсуане (а она не доллар, чтобы всем нравиться), вот и вешаете на неё всех собак. А если абстрагироваться от нравится/не нравится вежлива/не вежлива, и попытаться посмотреть на вещи объективно? Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред?
Ну надо же. Логику вы знает лучше меня. Психологию знаете лучше меня. Политический курс Зибабве тоже знаете лучше меня. А уж мое отношение к Кадсуане и тем более! Не предскажете погоду на 31 декабря?
Я хоть где-то писал, что мне не нравится Кадсуане? Цитату пожалуйста, а иначе см. пункт 1.
А по критерию истины:
Спойлер
Ранд чуть не убил своего отца и не уничтожил Эбу Дар. Толчком к этому стало упоминание имени Кадсуане. Вот к чему привело ее обучение. Похлопаем мегаумной Кадс. Ну и как, пошли ее уроки на пользу Ранду? Гыгыгы.
Вы всерьез обвиняете Ранда в том, что его ударил Фейн? Честно говоря такого я не ожидал даже от вас. Если уж начали разворачивать цепочку событий, зачем было останавливаться? Фейн смогу ударить Ранда, потому что Ранд был там. Да? А почему там был Ранд? Потому что повстанческая армия приперлась к Кайриэну и была у всех на виду, он выбрал лучший способ разобраться с ними. Т.е. виноваты повстанцы? А чего они приперлись сюда? Это из-за АС, которые им сказали, что о Ранде "позаботятся". Т.е. виноваты АС? А кто им приказал? Элайда! Вот оно зло! Но кто ее сделал Амерлин? Частично виноваты восседающие, которые за нее вставали. Но подошла к Элайде с предложением сместить Суан - Алвиарин. Вот он источник. Но кто приказал Алвиарин?.. И так далее. Эта причинно-следственная спираль может увести в неведомые дали. Давайте не будем прикидываться дурачками. В том что Фейн ударил Ранда, виноват Падан Фейн.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 18:49
Что заставляет Вас думать, будто Кадсуане как то подействовала силой на раны, позволяя Ранду прожить дольше?
1. Всё написано в Вами же приведённой цитате:
Цитата: КМ, глава 36Кадсуане сидела на склоне, держа голову Ранда на коленях.
Стандартная позиция для Исцеления. Или Вы полагаете, что Кадсуане просто гладила Ранда по голове?
2. Тот факт, что Ранд дожил до попытки Исцеления Самитзу, иначе его почерневшее тело уже бы билось в агонии.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 18:49А сразу она не поняла, что ей не хватит таланта?
1. А откуда ей знать? Кадсуане не слишком слаба в Исцелении (По её собственной скромной оценке "В Исцелении ее способности были не более чем средними", но это "средние" для Кадсуане, а для других такие способности за счастье...) . Действие же кинжала она (как и все остальные, не считая Фейна, конечно) видит в первый раз.
2. Главное же здесь - фактор времени. Разумеется, в менее экстремальной ситуации, она бы поручила Исцеление лучшему, чем она сама, специалисту - Самитзу, но в этом случае времени не было, ни секунды. Кадсуане мгновенно оценила, что реакция Ранда не соответствует видимой тяжести ранения, и Исцелять нужно немедленно.
3.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 18:49Здесь видно, что силой отталкивала Кадсуане, возможно, что оттолкнула при этом и Самитзу.
Каралайн и Мин летели кувырком, вряд ли Самитзу устояла бы на ногах. Так что Сила была направлена точно. Скорее всего, оценив серёзность ситуации и, понимая, что церемониться некогда, Кадсуане расчищала дорогу Самитзу.
Цитата: Симмах от 22 декабря 2009, 21:17Пункт 5. Удар Фейна.
Вы всерьез обвиняете Ранда в том, что его ударил Фейн? Честно говоря такого я не ожидал даже от вас. Если уж начали разворачивать цепочку событий, зачем было останавливаться? Фейн смогу ударить Ранда, потому что Ранд был там. Да? А почему там был Ранд? Потому что повстанческая армия приперлась к Кайриэну и была у всех на виду, он выбрал лучший способ разобраться с ними. Т.е. виноваты повстанцы? А чего они приперлись сюда? Это из-за АС, которые им сказали, что о Ранде "позаботятся". Т.е. виноваты АС? А кто им приказал? Элайда! Вот оно зло! Но кто ее сделал Амерлин? Частично виноваты восседающие, которые за нее вставали.
Вот отсюда цепочка немного меняется: Но БОЛЬШЕ всех виновата... праааально, бабушка Кац, отказавшаяся взять на себя ответственность за ББ и весь мир, предпочтя ковыряние в носу и в земле.
Следовательно, мадам Кац - ЗЛО! :)
Цитата: Симмах от 22 декабря 2009, 21:17теория Бэла=Создатель кажется куда более достоверной
кажется? КАЖЕТСЯ??? :o
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 декабря 2009, 22:48Следовательно, баба Кац - ЗЛО!
Новый вид зла. ФарМэддингское О,Свет!ленное.
1.Странно но меня Кадсуане совершенно не раздражает.Подставляя себя на место Ранда во время их бесед я каждый раз проникаюсь к ней уважением.Она учит деревенского невежду конечно по своему (а как иначе)быть лидером .Кто меня действительно раздражает так это Морской народ.
2.Ранд и гордыня - не вижу.Вижу глубоко несчастного человека обременённого тяжелейшим долгом.судьбой поставленного вести весь Мир к ПБ.Всё что он хотел бы - мирной жизни в своём Двуречье.А вместо этого ... .
Я вижу как его Сердце и Душа обливаются кровью при виде людских страданий смертей и разрушений каковые он вынужден допускать во имя Главной Цели.
(Можно привести массу цитат для этого но думаю нет необходимости.)
Цитата: Билл от 22 декабря 2009, 23:15Ранд и гордыня - не вижу.
по-памяти:
Я-Буря??! Я - БУРЯ! Иди и сразись мо мной, Шайи'тан, если посмеешь!
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 22:14Стандартная позиция для Исцеления.
Для исцеления и для диагностики. Вон, Найнив тоже Ранда берет за голову, а с ранами ничего не делает.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 22:142. Тот факт, что Ранд дожил до попытки Исцеления Самитзу, иначе его почерневшее тело уже бы билось в агонии.
Мы не видели ранений кинжалом ченнелеров-мужчин, пропитанных порчей Тёмного, возможно ещё и держащихся за Саидин. Без цитаты моё предположение против Вашего, в котором больше условностей.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 22:14А откуда ей знать? Кадсуане не слишком слаба в Исцелении (По её собственной скромной оценке "В Исцелении ее способности были не более чем средними", но это "средние" для Кадсуане, а для других такие способности за счастье...) . Действие же кинжала она (как и все остальные, не считая Фейна, конечно) видит в первый раз.
Гордыня - её самооценка не может быть скромной. Нет, насколько я понимаю, со Злом Шадар Логота и его действием знакомы все, иначе с чего Самитзу не пустила Дарлина к Фейну?
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 22:14Главное же здесь - фактор времени.
И я про то же, однако Вы не ответили, почему, в таком случае, не помогала Самитзу?
И опять же. Такой манипулятор, как Кадсуане, не преминула бы отметить Ранду, что она спасла ему жизнь. Цитату в студию.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 22:14Каралайн и Мин летели кувырком, вряд ли Самитзу устояла бы на ногах. Так что Сила была направлена точно. Скорее всего, оценив серёзность ситуации и, понимая, что церемониться некогда, Кадсуане расчищала дорогу Самитзу.
Цитату, что Самитзу устояла на ногах. Иначе опять моё предположение против Вашего, в котором условий больше.
Глава 10 понравилась больше всех.Наверно начинается экшн :).
Очень понравился Ранд со стороны. Хочу поглядеть на него без раздвоения личности.... Зы, к читавшим в оригинале: Он исцелит себя от тошноты при касании источника?
Симмах Пункт 1. По мелочам и частным вопросам, чтобы потом не отвлекаться от главного. а) Сочтём Ваш тон не заслуживающей внимания мелочью, поскольку всё равно отвечать в подобном тоне я не стану, равно как и отвечать на личные выпады в мой адрес, и комментировать безосновательно приписываемые мне утверждения.
б) то, что мнение оппонента представляется Вам "несусветной дурью", не означает, что он не имеет на него право.
в) К вопросу о логике.
Цитата: Noal CharinЭто Ваш вывод из моих доводов. Правильный вывод: Ранд иногда поступает как мальчишка.
Цитата: Симмах от 22 декабря 2009, 21:17
И у кого проблемы с логикой?
1) Ваше утверждение: Кадсуане называет Ранда мальчишкой, когда он ведет себя, как таковой.
2) Неопровергнутое вами утверждение: Кадсуане всегда называет Ранда мальчишкой.
Из 1) и 2) логично вытекает, что Ранд всегда ведет себя как мальчишка.
В Вашем логическом построении ошибочна посылка #2. Предлагаю на выбор три доказательства этого, возможно, хотя бы одно Вас устроит.
Первое. Я писал: "Это Ваш вывод из
моих доводов". Такого довода я никогда не приводил.
Второе. Если при помощи верных логических построений мы приходим к абсурдному выводу, это означает, что неверна, по крайней мере, одна из исходных посылок. В нашем случае - посылка #2.
Третье (Контрпример):
Цитата: НС, глава 18"Твой мир с Шончан будет непопулярен".
"Перемирие", - прервал он. - "И перемирие с Возрожденным Драконом будет длиться покуда Дракон жив. Когда я умру, все будут свободны, если захотят, начать войну с Шончан заново".
Мин захлопнула книгу и скрестила руки на груди. - "Не смей так говорить", - заявила она, покраснев от гнева. Вместе с ним узы донесли и страх. "Пророчество, Мин", - проронил он грустно. Печалясь не о себе, о ней. Он хотел защитить Мин - и ее, и Илэйн, и Авиенду - но, в конце концов, он принесет им
всем боль и страдание.
"Все равно, не смей так говорить! Пророчества не утверждают, что ты должен умереть, Ранд Ал'Тор. Я не позволю тебе умереть. Я, Илэйн и Авиенда, не позволим тебе умереть!" Она впилась взглядом в Аливию, которая, как сообщало ее видение, поможет умереть Ранду. И руки Мин скользнули вдоль рукавов к отворотам.
"Мин, спокойнее", - сказал Ранд. Руки удалились прочь, но желваки остались напряжены. И узы внезапно затопило упрямство. Свет, что ж ему теперь придется волноваться еще и о том, как бы Мин не попыталась убить Аливию? Не то, чтобы она могла преуспеть - бросать нож в шончанку все равно, что в Айз Седай - но она могла навредить себе. Он не знал, какими еще плетениями, кроме боевых, владела Аливия.
"Как я уже сказала, он будет непопулярен", - непреклонно повысила голос Кадсуане. Едва заметным движением бровей одобрив слова Мин, она вновь сосредоточилась на Ранде. Ее лицо оставалось гладким и невозмутимым. Лицом Айз Седай. Темные глаза смотрели твердо и непоколебимо, словно пара полированных черных камней. - "Особенно в Тарабоне, Амадиции и Алтаре, но также и в других местах. Все начнут спрашивать себя - если ты позволяешь Шончан удержать уже прибранное к рукам, какие страны ты отдашь им потом? Именно так ситуация будет выглядеть в глазах большинства правителей".
Ранд опустился обратно в кресло, вытянув ноги перед собой и скрестив лодыжки. - "Не имеет значения, насколько это перемирие будет непопулярно. Кадсуане, я прошел в Тире сквозь тер'ангриал в виде двери. Ты знаешь, о чем я говорю?" - Золотые украшения дрогнули от ее нетерпеливого кивка.
"Один из вопросов, заданных мной Элфин звучал так: Как мне выиграть Последнюю Битву?"
"Опасно формулировать таким образом", - спокойно заметила она, - "это связано с упоминанием Тени. Возможные последствия могут оказаться довольно неприятными. Каков был ответ?"
"Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И эта пара должна стать единой", - он выпустил из трубки кольцо дыма. Затем, внутри расширяющегося круга, поместил второе. Но он не все упомянул. Он еще спросил как выиграть битву и остаться в живых. Последняя часть ответа - чтобы жить, нужно умереть. Это была не та тема, которую он в ближайшее время собирался упоминать при Мин. Впрочем, как и с любым другим, за исключением Аливии. Теперь ему оставалось лишь вычислить способ как выжить после смерти. - "Вначале я думал, что это означает, что я должен подчинить себе все страны. Но это было не то, о чем они говорили. Что, если во второй фразе подразумевались Шончан, которым предстояло захватить Запад и Юг, как это уже произошло? А альянс, который вступит в Последнюю Битву - это союз Шончан со всеми остальными?"
"Такое возможно", - допустила она. "Но если собираешься заключать... перемирие... зачем ты переправляешь немалую армию в Арад Доман и укрепляешь свои силы в Иллиане?"
"Потому что приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями. Пророчества гласят, что мне суждено связать с собой девять лун. Я понял, что это означает лишь несколько дней назад. Как только вернется Башир, я буду знать, где и когда произойдет встреча с Дочерью Девяти Лун.
Единственный неясный для меня вопрос - как ее связать, и наше свидание даст мне ответ".
Он произносил слова сухим, лишенным эмоций тоном, время от времени, чтобы придать мысли акцент, попыхивая трубкой.
Реакция присутствующих на его речь разнилась.
Лойал быстро строчил в тетрадке, пробуя угнаться за каждым словом. Харилин и Энайла вернулись к игре. Если копьям суждено танцевать - они готовы. Аливия ожесточенно кивала головой, явно увлеченная надеждой уничтожить тех, кто держал ее на поводке в течение пятисот лет.
Логайн нашел себе другой кубок и наполнил его остатками вина из кувшина. Но при этом скорее не пил из него, а с непроницаемым выражением лица, просто вертел в ладонях.
Внимание Верин теперь сосредоточилось только на Ранде. Но Коричневая сестра всегда проявляла к нему повышенное любопытство. Почему же, во имя Света, в Мин ощущалась такая пробирающая до костей печаль. И Кадсуане...
"Камень от сильного и точного удара дает трещину", - заговорила та, надев бесстрастную маску Айз Седай. - "Сталь - разбивается вдребезги. Дуб борется с ветром и терпит крах. Ива гнется и продолжает жить".
"Подобной иве не победить в Тармон Гай'дон" - ответил Ранд.
Обратите также внимание, что идёт серьёзный деловой разговор на равных между Рандом и его советницей Кадсуане. Ранд просит совета, предлагает оценить его планы и со вниманием, без раздражения, выслушивает критику, иногда возражает, но, опять же, по делу, без раздражения. Ещё важный момент: Ранд всерьёз доверяет Кадсуане, никому до сих пор (насколько я помню, и потом) он не рассказывал об ответах, который он получил от Элфин.
г) Удар Фейна.
Мне представляется неубедительной попытка свести всё к абсурду и выстраивать причинно-следственные связи от Создания мира. Тем более, я надеюсь, вы меня всё-таки поняли. Речь идёт о конкретном ошибочном действии Ранда приведшем к конкретным последствиям.
Ошибочное действие: появление Ранда в стане мятежников, тем более в одиночку, без охраны. В результате Ранд, без достаточных на то причин, поставил себя в опасное положение, что и привело к ранению. Могло кончиться хуже. Мнение своё, как мне представляется, я достаточно обосновал, в том числе с приведением цитат. Ответа по существу, хотя бы на основное утверждение, что Дракон Возрождённый, понимая свою ответственность перед будущим мира, не имеет права необоснованно подвергать себя опасности, к сожалению, не увидел.
Пункт 2. Он же главный. Мне представляется наиболее интересным и конструктивным подходом к исследованию Саги, попытка понять внутреннюю логику характеров и развития тех или иных персонажей, и уже на этой основе судить о причинах тех или иных их действий. Проще говоря, задаться вопросом: "Почему герой поступает так, а не иначе?" Разумеется, ответ типа "так захотелось РД" или "такова воля Узора", на самом деле, почти никогда ответом не является. Иногда ответ на вопрос "почему" приводит к тому, что буквальная трактовка текста (при этом разные люди один и тот же текст могут понимать по-разному) оказывается неверной, иногда - к переосмыслению своего представления о персонаже. Естественно, представление о персонажах у каждого своё, и это совершенно нормально, когда речь идёт о нерядовом художественном произведении. Тем интереснее попытаться понять точку зрения оппонента, и, возможно, пересмотреть свои взгляды, вместо того, чтобы во что бы то не стало, доказать свою правоту. Иногда разумнее (и безболезненнее) зафиксировать различные точки зрения и на этом прекратить спор, не доходя до стадии перехода на личности.
Разумеется, всё это ИМХО, и я не считаю возможным от кого-то требовать, чтобы он исповедовал мой подход. Равным образом, полагаю, ни у кого нет права требовать аналогичных вещей от меня.
А теперь от общих рассуждений вернёмся к конкретным, вокруг которых идёт яростный спор, а именно, на чём основывался Ранд беря Кадсуане в советницы.
В пылу нашей дискуссии мы не обратили внимание на то, что Ранд ранее уже предлагал Кадсуане стать его советницей.
Цитата: ПК, глава 27- Чему Кадсуане может научить меня? - вдруг спросил он.
- Тебя и твоих Аша'манов, - ответила Мин. Таково было ее видение. - Не знаю, Ранд. Знаю только, что вам нужно этому научиться. Всем вам. - Кажется, дальше раздеваться он не собирался. Она вздохнула И продолжила: - Она тебе нужна. Ранд. Не надо ее сердить. Не надо гнать.
<......................................>
Ранд заставил себя не стискивать челюсти. Эта женщина спасла ему жизнь. Она и Дамер Флинн, и другие, Мин в том числе. Но перед Кадсуане у него должок.
Чтоб ей сгореть!
- Я хочу, чтобы ты стала моей советницей. Теперь я король Иллиана, а у королей есть советницы из Айз Седай.
Кадсуане скользнула взглядом по короне.
- Ну уж нет. Советнице слишком часто приходится стоять и смотреть, как тот, кому она дает советы, заваривает такую кашу... Меня это не устраивает. Ей также часто доводится выслушивать приказы, а это не по мне. Может, другая подойдет? Например, Аланна?
Невольно Ранд выпрямился. Знает ли она об узах? Мерана говорила, что от Кадсуане трудно что-либо скрыть. Или это "верные" Айз Седай разболтали? О Свет, как ему хотелось, чтобы Мин хоть разок ошиблась. Но скорее он научится дышать под водой.
- Я... - Он не мог заставить себя сказать, что она ему нужна. - А если тебе не пришлось бы давать никаких клятв?
- Думаю, могло бы получиться, - с сомнением произнесла она, глядя на свои стежки. Подняла голову, взглянула Ранду в глаза. - Ты говоришь... с тревогой. Не пристало женщине упрекать мужчину в том, что он боится, - даже если у него есть на то веская причина. Беспокоишься за сестру, которую не успел превратить в прирученную собачонку? Давай подумаем. Могу тебе кое-что пообещать. Надеюсь, ты, будешь меня слушать - и горько пожалеешь, если мне придется впустую воздух сотрясать, - но я не стану заставлять тебя поступать по-моему. Естественно, всякая ложь возбраняется - это тоже, наверное, тебя не слишком устраивает, - но я не рассчитываю, что ты станешь раскрывать передо мной свои сокровенные чаяния. То, что я буду делать, пойдет на пользу
тебе - не мне, не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги.
Не зная, нужно ли смеяться. Ранд не сводил взгляда с Кадсуане.
- Тебя учили этому? - спросил он. - Я имею в виду - давать обещания так, словно это угрозы.
- Ах да, понимаю. Тебе нужны правила. Что бы ни говорили, но мальчишкам нужны правила. Очень хорошо. Давай подумаем. Я не выношу грубости. Так что будь вежлив со мной, с моими друзьями и моими гостями. Если не догадываешься, это значит, что на них нельзя воздействовать Силой, что нужно сдерживать свой нрав, который мне весьма памятен. Это относится и к твоим... товарищам в черных мундирах. Будет жаль, если мне придется отшлепать тебя по вине одного из них. Достаточно? Если надо, могу и другие правила ввести.
Ранд поставил чашку рядом со стулом. Чай стал холодным и горьким. Под окном намело сугробик снега.
- Вроде бы безумцем суждено стать мне, но ты, Айз Седай, уже сошла с ума. - Поднявшись, он зашагал к двери.
Почему в первый раз "не срослось", а во второй раз получилось? В чём дело? Что изменилось?
Характер Кадсуане остался прежним.
Мин уже до первой попытки рассказала Ранду о своём видении. Отношение Ранда к видению Мин не изменилось.
Условия сделки не поменялись.
Кстати, об условиях. На каких условиях Кадсуане готова заключить сделку?
Требования к Ранду:
- выслушивать советы Кадсуане
- не лгать (это - взаимно, поскольку сама Кадсуане лгать просто не может, согласно Первой Клятве). При этом всей правды Ранд говорить не обязан.
- быть вежливым с Кадсуане, её друзьями и гостями
- удерживать Аша'манов от грубости
Обязательства Кадсуане:
- не пытаться заставлять Ранда поступать по-своему. Т.е. совет он выслушать обязан, но следовать этому совету - нет. (обратите внимание, ни одна АС, даже принесшие ему клятву верности, подобного обещания Ранду не давала)
- хранить верность Ранду. "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе - не мне, не Белой Башне, а только тебе." Т.е. преимущество интересов Ранда перед интересами Белой Башни и даже своими собственными.
На мой взгляд, честная и выгодная для Ранда сделка (я бы на его месте лучшего и желать не мог).
Более того, при первой попытке от Ранда не требовалось никаких извинений, никаких "унижений". Разговор наедине, о сделке знают только они двое.
Так в чём дело, что, всё-таки изменилось?
У меня остался единственный ответ: Изменился (я бы сказал, повзрослел) сам Ранд.
В первом случае Ранд основывался только на видении Мин, и сделка не состоялась. Следовательно, во втором случае у Ранда были другие соображения, более для него важные, чем видение Мин. Какие - об этом я уже писал.
Ещё одна очень интересная цитата, приведённая
Wasp.
Цитата: СЗ, глава 25Не торопясь, Верин наклонила чайник, налила чай в тонкостенную чашку из синего фарфора. Фарфор был не Морского Народа, но очень тонкий.
- У тебя есть какие-нибудь догадки, зачем он явился в Фар Мэддинг? Почему именно сюда? Я чуть язык не проглотила, когда сообразила: то, что он перестал метаться, объясняется его приходом сюда. Если он затеял что - то опасное, может, нам попытаться остановить его?
- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.
Этот эпизод, наверняка, должен быть очень важным в силу его уникальности. Вдумайтесь: единственный раз на протяжении Саги Кадсуане раскрывается перед другим человеком.
У каждого может быть своё понимание этого эпизода. Я, естественно, излагаю своё.
У меня возникло несколько вопросов по данному эпизоду:
- почему "железобетонная" Кадсуане, легендарная Супер АС, загадочная, всегда хладнокровная, не боящаяся ничего и никого, подчти никогда не сомневающаяся, резкая в суждениях и поведении вдруг так раскрывается перед Верин?
- почему многоопытная Верин, тоже, на самом деле, Супер АС, пришедшая хладнокровно убивать Кадсуане, после этого монолога отказывается от своего намерения?
- что, собственно, сказала Кадсуане?
Мой ответ на первый вопрос: Мы видим уникальную минуту слабости Кадсуане. Она просто устала, устала от тяжести задачи, которую она на себя взвалила, потому что, как она считает (мне кажется, справедливо), только она может с ней справиться: подготовить самого Ранда должным образом к Последней Битве. Нет, она не сдалась, она не просит помощи, просто ей надо хоть с кем-то поделиться. Если бы это была не Кадсуане, а кто-то другой, я бы сказал, что она хочет поплакаться на груди у Верин (а Верин, как мы помним из PoV Морейн в "Великой охоте" для этого очень хорошо подходит).
Ответ на второй вопрос. Почену Верин решила, что Кадсуане надо убить? Ведь, как мы теперь знаем, она сторонник Ранда. Значит, она посчитала Кадсуане опасной, вредной для Ранда. Почему она переменила своё мнение? Более того, насколько я могу судить, стала помогать Кадсуане строить отношения с Рандом. Обратите внимание на вопрос, который Верин задаёт Кадсуане. Это, так сказать, контрольный вопрос (как "контрольный выстрел"). Если Кадсуане ответит на него неверно, она будет убита. Так что сказала Кадсуане и что поняла из её ответа Верин.
Ответ на третий вопрос. Кадсуане в некольких фразах изложила своё понимание стоящей перед ней задачи и пути её решения, причём сказала так, что Верин ей поверила. Кадсуане понимает, что Ранд должен прийти к Последней Битве таким ,чтобы победа в ПБ не обернулась поражением, чтобы, как сказал уважаемый
троллок, победивший Дракона не превратился в нового Дракона. Чему для этого надо научить Ранда тоже сказано, нет смысла это пересказывать своими словами. И ключ к тому, чтобы задача оказалась решаемой, тоже показан: Ранд должен прийти к Кадсуане сам, должен сам захотеть учиться, иначе задача будет невыполнимой. И ещё одно видно из монолога Кадсуане: у Кадсуане, по крайней мере, в данном случае, нет никакой гордыни.
Напоследок дополнительный вопрос: Что Кадсуане думает о видении Мин?
Я вижу три варианта:
- Кадсуане уверена, что видение Мин неминуемо приведёт Ранда к ней. Непохоже, Кадсуане не в том состоянии, чтобы быть в чём-то абсолютно уверенной.
- Видение Мин - последняя надежда Кадсуане. Непохоже, не свойственно Кадсуане
- Видение Мин - это тонкая, но прочная нить связывающая Кадсуане и Ранда, которая может и оборваться, если её перетянуть, но она даёт Кадсуане возможность дождаться, когда Ранд придёт к ней сам и на её (т.е. требуемых для решения задачи) условиях. Этот вариант мне кажется предпочтительным.
Судя по 10 главе Ранд совсем чокнулся :D Все описано как-то анриал. Ох и устроят ему Девы! И не одни только Девы... Сунутся одному в место, где он не может даже направлять и где он оказался в окружении незнакомцев... А если бы кто-то из них был бы Другом Темного? Тот же Родел например? Пырнули бы ножом и закопали бы где-нибудь под деревом... Нет, Ранд окончательно превратился в барана. Если бы он взял кого-то из Айил уже одно это было бы доказательством того кто он такой. А то эти его разговоры типа "Выйдим из стеддинга, и я тебе фокус покажу" такая лажа.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 23:43Мы не видели ранений кинжалом ченнелеров-мужчин, пропитанных порчей Тёмного, возможно ещё и держащихся за Саидин. Без цитаты моё предположение против Вашего, в котором больше условностей.
Пожалуйста.
Цитата: СЗ, глава 22Вдруг что-то ужалило его в правую руку, и он, оцепенев от страха, уставился на расплывавшееся по плащу кровавое пятно. На глубокий порез не похоже, и ни один карманник не стал бы полосовать ему руку.
– Он принадлежит мне, – шепнул кто-то за спиной Кисмана, но когда тот повернулся, он увидел лишь толпу, где всяк спешил по своим делам. Несколько человек, заметив на его плаще темное пятно, быстро отвернулись. В этом городе никто не хотел оказаться причастным даже к малейшему насилию. И здесь умели не замечать того, чего не хотели видеть.
Рана пульсировала болью и горела все сильнее. Отпустив плащ на волю ветра, Кисман левой ладонью зажал окровавленный разрез на рукаве. Рука на ощупь казалась распухшей и горячей. Вдруг он с ужасом уставился на нее, уставился так, словно рука почернела и раздулась, как труп недельной давности.
Обуреваемый страхом, Кисман кинулся бежать, расталкивая людей, сбивая их с ног. Он не знал, что с ним произошло, как это случилось, но каков будет исход – не сомневался. Если только он не выберется из города, за озеро, в холмы. Тогда у него будет шанс. Лошадь. Ему нужна лошадь. У него должен быть шанс. Ему же обещали вечную жизнь! Но видел он только пеших, и те, завидев бегущего человека, кидались врассыпную. Ему почудился звук трещоток стражников, или это кровь застучала в ушах? Он ударился лицом о что-то твердое и понял, что упал. И последней мыслью Кисмана было – кто-то из Избранных решил его наказать, но за что, он не знал.
Аналогичная судьба вскоре постигла Гедвина и Торвала, и тоже не потребовалось слишком много времени.
Саидин они, конечно, не касались, но и Ранд, несомненно, упустил саидин после удара Фейна.
Таким образом, пункты 1 и 2 в совокупности доказывают, что Кадсуане таки применила Исцеление к Ранду.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 23:43Гордыня - её самооценка не может быть скромной.
PoV Кадсуане:
Цитата: СЗ, глава 35Опустившись возле нее на колени, Кадсуане положила золотую ласточку рядом на землю, обхватила ладонями голову Найнив и уменьшила направляемый в щит поток саидар. В Исцелении ее способности были не более чем средними, но ей было под силу придать девочке немного бодрости и не свалиться самой.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 23:43Нет, насколько я понимаю, со Злом Шадар Логота и его действием знакомы все, иначе с чего Самитзу не пустила Дарлина к Фейну?
У меня написано:
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 22:14Действие же кинжала она (как и все остальные, не считая Фейна, конечно) видит в первый раз.
Кроме того, предварительное знакомство со Злом Шадар Логота не обязательно для АС, чтобы его почувствовать.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 23:43однако Вы не ответили, почему, в таком случае, не помогала Самитзу?
Почему же не ответил?
1. Оказала "первую помощь" давая Самитзу запас времени.
2.
Цитата: Noal Charin от 22 декабря 2009, 22:14Скорее всего, оценив серёзность ситуации и, понимая, что церемониться некогда, Кадсуане расчищала дорогу Самитзу.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 23:43Цитату, что Самитзу устояла на ногах. Иначе опять моё предположение против Вашего, в котором условий больше.
Цитата приводилась неоднократно.
Цитата: КМ, глава 35– Отойдите все! – закричала одна из сестер – Самитзу, как показалось Мин, – и неожиданно земля рванулась у Мин из-под ног. Она тяжело упала, застонав и сильно ударившись о склон одновременно с Каралайн, которая придушенно воскликнула:
– Кровь и пепел! Все произошло почти одновременно.
– Прочь! – снова закричала Самитзу, когда Дарлин сделал выпад, чтобы нанести Фейну удар мечом. Тощий человек стремительно скатился вниз по склону, в мгновение ока оказавшись вне пределов досягаемости Дарлина. Странно, но, убегая, он разразился каркающим смехом и мгла почти сразу же поглотила его.
Мин и Каралайне с треском падают, Самитзу продолжает действовать. Вряд ли она делает это из "положения лёжа".
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 23:43Такой манипулятор, как Кадсуане, не преминула бы отметить Ранду, что она спасла ему жизнь.
Ваше утверждение, что Кадсуане - манипулятор, надо доказывать.
Независимо от этого, я не помню, чтобы Кадсуане "не преминула отметить Ранду", что она спасла его из тюрьмы в Фар Мэддинг, защитила его во время очистки саидин или спасла во время встречи с Семираг. Полагаю, дело в том, что пустое хвастовство Кадсуане вообще не свойственно (сейчас посыплются возражения, но прошу обратить внимание на неслучайное слово "
пустое"). Кроме того, она сама не считает эти деяния чем-то из ряда вон выходящим, просто текущая работа, направленная на достижение главной цели. Сам Ранд, кстати, так не считает:
Цитата: ПК, глава 27Эта женщина спасла ему жизнь. Она и Дамер Флинн, и другие, Мин в том числе. Но перед Кадсуане у него должок.
Цитата: Билл от 22 декабря 2009, 23:15Ранд и гордыня - не вижу
В данном случае, по-моему, прав всё-таки Wasp. Я уже приводил другой пример явной гордыни Ранда:
Цитата: КМ, глава34
Ранд кивнул. Морской Народ покорился ему... почти покорился. Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир или в другом месте? Он - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
Золотое солнце лишь подбиралось к зениту. - День только начинается. Мин. - Ему было подвластно все. - Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.
Цитата: Wasp от 22 декабря 2009, 23:43Я-Буря??! Я - БУРЯ! Иди и сразись мо мной, Шайи'тан, если посмеешь!
Это вовсе не говорит о гордыне - прими дорогой Wasp 100 грамм ( или тебе надо больше ? ) ( а мы знаем что Сила - это как наркотик ) и ты не так заголосишь.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 10:01Ранд кивнул. Морской Народ покорился ему... почти покорился. Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир или в другом месте? Он - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
Золотое солнце лишь подбиралось к зениту. - День только начинается. Мин. - Ему было подвластно все. - Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.
Это обычная эйфория ИМХО (как сказал тов. Сталин - головокружение от успехов ).
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2009, 08:31Судя по 10 главе Ранд совсем чокнулся Все описано как-то анриал. Ох и устроят ему Девы! И не одни только Девы... Сунутся одному в место, где он не может даже направлять и где он оказался в окружении незнакомцев... А если бы кто-то из них был бы Другом Темного? Тот же Родел например? Пырнули бы ножом и закопали бы где-нибудь под деревом... Нет, Ранд окончательно превратился в барана. Если бы он взял кого-то из Айил уже одно это было бы доказательством того кто он такой. А то эти его разговоры типа "Выйдим из стеддинга, и я тебе фокус покажу" такая лажа.
Уважаемый Rubanok Вы уже капитан а рассуждаете как рядовой - Ранд знал куда и к кому он идет.Это не в ущелье к бунтовщикам.Если следовать Вашей логике он вообще не должен вылезать из убежища и проезжать там где есть люди - везде есть ДТ даже среди Айил.
Цитата: Билл от 23 декабря 2009, 10:27
Уважаемый Rubanok Вы уже капитан а рассуждаете как рядовой - Ранд знал куда и к кому он идет.Это не в ущелье к бунтовщикам.Если следовать Вашей логике он вообще не должен вылезать из убежища и проезжать там где есть люди - везде есть ДТ даже среди Айил.
Вы так говорите буд-то КАЖДЫЙ Айил или КАЖДАЙ АС - Друзья. Тем более на свете слишком много других людей, которые не являясь Друзьями могут и желют воздействовать на Дракона для получения собственной выгоды. Не факт, что Родел просто не приказал бы повязать Ранда до выяснения обстоятельств и не использовал бы его как средство убеждения, предмет торгов. Например, он мог бы предложить его в качестве откупа Шончанам. Ранд полез в стеддинг САМ ОДИН (это при том, что он уже однорукий инвалид, который ко всему еще стал плохо видеть!), что свидетельствует либо о глупости, либо о жуткой паранойе, либо о жуткой самонадеянности. Его та'веренство столько же раз спасало Ранда, сколько и губило. Складывается впечатление, что Ранд совсем съехал с катушек. Я не вижу причин восхищаться иррациональными, т.е. откровенно дебильными :) , поступками ал'Тора. Это как тогда, когда он побивая всех вокруг молниями орал "Я буря!". Ему просто очень повезло, что его не зарэзали, не повязали или просто не высмеяли и пинками не погнали :)
Итуралде еще появится или мы ничего не узнаем о его действиях в Салдэйе? Как его там местные встретят - сперва Башир отвалил, затем и королева а взамен домани пожаловали да еще и с Великим полководцем впридачу.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34- Видение Мин - это тонкая, но прочная нить связывающая Кадсуане и Ранда, которая может и оборваться, если её перетянуть, но она даёт Кадсуане возможность дождаться, когда Ранд придёт к ней сам и на её (т.е. требуемых для решения задачи) условиях. Этот вариант мне кажется предпочтительным.
Иными словами - Видение Мин - причина того, что Кадсуане смогла повлиять на Ранда и он принял её условия.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 09:29Аналогичная судьба вскоре постигла Гедвина и Торвала, и тоже не потребовалось слишком много времени.
Саидин они, конечно, не касались, но и Ранд, несомненно, упустил саидин после удара Фейна.
Таким образом, пункты 1 и 2 в совокупности доказывают, что Кадсуане таки применила Исцеление к Ранду.
Я про это помнил. НО они служили Тёмному, и порчи в них было ни капли. Не проходит.
Цитата не принята. И в ней, кстати, они прожили не менее 10 секунд.
Не было ответа, почему Вы считаете, что руки на голове - это непременно исцеление.
Почему я от Вас это требую - потому что иначе всё ваше построение о Кадсуане основывается на туманном предположении что "иначе бы Ранд не дожил" до помощи Самитзу.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 09:29Мин и Каралайне с треском падают, Самитзу продолжает действовать. Вряд ли она делает это из "положения лёжа".
Вряд ли. Угу. Мы все помним испытание на Айз Седай. Они должны сохранять рассудок в самых сложных ситуациях. А Вы выдвигаете просто предположения, что:
1 Кадсуане оттолкнула Мин и Каралайн
2 Кадсуане не тронула Самитзу
3 Самитзу, как бестлоковая послушница, стотит на месте, а не помогает раненому.
Я предполагаю.
1 Кадсуане сбила с ног всех.
Цитата не принята.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 09:29Ваше утверждение, что Кадсуане - манипулятор, надо доказывать.
Эм. А Ваши неоднократные повторения, что Кадсуане манипулирует Найнив, пытаясь сделать из неё Айз Седай?
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 09:29Но перед Кадсуане у него должок.
Вот ради этих слов Кадсуане и рискнула жизнью Ранда, не дав Самитзу сразу же приступить к Исцелению.
Ну, то что Кадсуане даже не отмечала Ранду, значит, что она сама не считает, что спасла ему жизнь. Ведь ей нужна ниточка покрепче, а может, даже две. М?
Цитата: Билл от 23 декабря 2009, 10:04Это вовсе не говорит о гордыне - прими дорогой Wasp 100 грамм ( или тебе надо больше ? ) ( а мы знаем что Сила - это как наркотик ) и ты не так заголосишь.
Во мне заговорит моя гордыня. И ещё некоторые грехи. Но сильнее будет лень.
Алкоголь убивает наш самоконтроль, выводя скрытое наружу, как и некоторые наркотики.
Но он ничего в нас не добавит, чего там не было.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34Вдумайтесь: единственный раз на протяжении Саги Кадсуане раскрывается перед другим человеком.
Вдумайтесь ещё раз в этот монолог. Кадсуане играет перед Верин, просто играет. Я надеюсь, что она всё ещё связана клятвами и полагаюсь только на прямые фразы.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34почему "железобетонная" Кадсуане, легендарная Супер АС, загадочная, всегда хладнокровная, не боящаяся ничего и никого, подчти никогда не сомневающаяся, резкая в суждениях и поведении вдруг так раскрывается перед Верин?
Она не раскрывается, а играет, чтобы заполучить союзника. Никаких новых предположений.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34почему многоопытная Верин, тоже, на самом деле, Супер АС, пришедшая хладнокровно убивать Кадсуане, после этого монолога отказывается от своего намерения?
Проистекает из предыдущего ответа - Кадсуане удачно сыграла. Уже не предположение.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34что, собственно, сказала Кадсуане?
Думаю, в Памяти Света узнаем.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.
Тут Кадсуане говорит о том, сколько времени ей надо провести рядом с Рандом, но ни слова о том, что она с ним хочет сделать.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
Вообще пустая фраза. Не значит ничего, кроме того, что Кадсуане считает, что Ранд превращается в камень.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений.
Уже комментировал.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет.
Уже комментировал
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.
Тут Кадсуане говорит о том что Ранд груб с Айз Седай. Что ей будет тяжело учить Ранда. Что считает, что он должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. Что если не заставит его трудиться над собой, он не научится ничему.
И ни слова о своих целях.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2009, 11:15
Это как тогда, когда он побивая всех вокруг молниями орал "Я буря!". Ему просто очень повезло, что его не зарэзали, не повязали или просто не высмеяли и пинками не погнали :)
Тут, я полагаю, 60% плана Ранда.
Спойлер
[off-topic]Трубка его, угу =)))))[/off-topic]
А 40% везения. Но с маленькой охраной ничего бы не изменилось, а большую бы Итуралде принял за противника.
Цитата: Билл от 23 декабря 2009, 10:12Это обычная эйфория ИМХО (как сказал тов. Сталин - головокружение от успехов ).
Билл, дорогой, никак от тебя такого не ожидал... ??? Ты ведь здравомыслящий человек и, судя по стилю (и аватару), не мальчик. Зачем же ты, как ребёнок, играешь словами? Ну, назвал ты гордыню головокружением от успехов, что от этого меняется?
Понимаю, хочется видеть в Ранде идеального героя, но у РД таких нет. Конечно, Ранд хороший :), и с этим никто (тут я могу рискнуть быть категоричным) не спорит, но, куда деваться, заносит его иногда...
Кстати, гордыня - это одна из самых серьёзных проблем, с которыми столкнулась Кадсуане в деле воспитания Ранда, и, насколько могу судить, к настоящему времени с этой проблемой успешно справилась
ЦитироватьНО они служили Тёмному, и порчи в них было ни капли.
По моему от порчи оберегает не сама по себе служба Темному а специальные узы.У Отрекшихся они были а были ли у этой парочки - сомнительно.
Цитата: Wasp от 23 декабря 2009, 11:34Я про это помнил. НО они служили Тёмному, и порчи в них было ни капли.
А вот это совсем не факт.
1. О том, что они переметнулись к Тёмному, явно сказано только про Кисмана. Остальных могли использовать "в тёмную".
2. Они направляли и до того, как переметнулись (если переметнулись) к Тёмному, и порча на них уже есть.
3. Для получения защиты от порчи надо явиться к Тёмному, принести клятвы и т.д. Нигде не сказано, что они общались с Тёмным. Про Кисмана сказано только то, что он общался с Демандредом и Моридином. Написано также, что Кисман не уверен, что они действительно Отрекшиеся. Так что вряд ли кто-то из этой четвёрки являлся к Тёмному и получил защиту от порчи.
Цитата: Wasp от 23 декабря 2009, 11:34И в ней, кстати, они прожили не менее 10 секунд
Я не утверждал, что поражённые кинжалом Фейна умирают через 10 секунд. Я говорил лишь, что через несколько (явно меньше 10-ти) секунд Зло ШЛ достаточно глубоко проникает в организм, и человека уже не спасти.
Цитата: Wasp от 23 декабря 2009, 11:34Не было ответа, почему Вы считаете, что руки на голове - это непременно исцеление.
1. Вариантов я вижу только три: утешение, Исцеление, диагностика.
2. Раз уж Ранд дотянул до Исцеления Самитзу - значит, Исцеление.
Цитата: Wasp от 23 декабря 2009, 11:34Почему я от Вас это требую
Вряд ли в данном случае Вы имеете право что-либо от меня требовать.
Цитата: Wasp от 23 декабря 2009, 11:343 Самитзу, как бестлоковая послушница, стотит на месте, а не помогает раненому
Этого я не говорил и не предполагал.
По поводу остальных возражений мне добавить нечего, они, на мой взгляд, вызваны разницей в в исходных посылках, и, в силу этого, разницей в трактовке текста. Всё это легитимно и, более того, нормально, но об аксиомах спорить бессмысленно.
Ну
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 12:26А вот это совсем не факт.
Опять целая куча предположений против моего одного.
По Мин Вы не возразили, следовательно, согласны?
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 12:261. О том, что они переметнулись к Тёмному, явно сказано только про Кисмана. Остальных могли использовать "в тёмную".
Угу, убить ВД, втёмную. Ну ладно.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 12:26Так что вряд ли кто-то из этой четвёрки являлся к Тёмному и получил защиту от порчи.
Как видно в книгах, от порчи защищают клятвы Тёмному. Думаю, предположение, что они поклялись Тёмному и из-за этого пошли убивать ВД получше звучит, чем их каким то непонятным способом заставили охотиться за человеком по силе равному отрёкшимся.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 12:26Раз уж Ранд дотянул до Исцеления Самитзу - значит, Исцеление.
Это единственный довод, который у Вас есть? Он похож на "Мне нравится Кадсуане, поэтому я считаю, что она спасла Ранда от порчи Шадар Логота".
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 12:26Вряд ли Вы имеете право что-либо от меня требовать.
В таком случае я просто выхожу из дискуссии. Человек, который считает, что требовать доказательств его слов оппонент не имеет права, ведёт не спор, а чёрт знает что, и спорить с ним при таком раскладе попросту бессмысленно.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 11:39Понимаю, хочется видеть в Ранде идеального героя, но у РД таких нет
Абсолютно согласен что идеальных нет ни там ни здесь (Человек - это поле битвы между Богом и дьяволом).Ну не вижу я гордыни (скажем - более чем обычно ) в Ранде.Ну заносит его иногда как и нас всех (головокружение...)- но утверждать что он поражён гордыней (Горды́ня (superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.) - НЕ СОГЛАСЕН ИМХО.
Цитата: Wasp от 23 декабря 2009, 12:39В таком случае я просто выхожу из дискуссии. Человек, который считает, что требовать доказательств его слов оппонент не имеет права, ведёт не спор, а чёрт знает что, и спорить с ним при таком раскладе попросту бессмысленно.
[off-topic]
Спойлер
Прежде чем продолжать/прекращать дискуссию хотелось бы всё-таки, наконец, хотя бы немного договориться, так сказать, о порядке ведения оной.
Вы, к сожалению, меня опять не поняли или не захотели понять. Когда я писал что "Вряд ли в данном случае Вы имеете право что-либо от меня требовать" то пытался донести до Вас в максимально короткой и минимально обидной (не могу же я, в самом деле, совсем коротко писать: "Фильтруйте базар" :)) следующую мысль: термин "требовать" представляется мне неприемлемым. Оппоненту можно предложить или попросить представить доказательства, но никак не потребовать.
Если Вы с этим согласны, тогда продолжим, если же нет - что ж, Ваше безусловное право (как, впрочем, и моё) в любой момент прекратить дискуссию, в том числе и без объяснения причин.
[/off-topic]
Кстати вроде бы узы делают людей выносливей.
А Ранд к моменту ранения был связан с узами с Аланой.
Может это одна из причин того что он выжил
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 14:30Оппоненту можно предложить или попросить представить доказательства, но никак не потребовать.
Угу. Докажите то что сказали, а ну если хотите, можете и не доказывать, так все поверят. Вы это имеете в виду? Нет уж. Когда спор ведётся, любая из сторон может требовать доказательств слов другой стороны, иначе какой это спор? Это трескотня ни о чём.
Цитата: Билл от 23 декабря 2009, 13:23
Абсолютно согласен что идеальных нет ни там ни здесь (Человек - это поле битвы между Богом и дьяволом).Ну не вижу я гордыни (скажем - более чем обычно ) в Ранде.Ну заносит его иногда как и нас всех (головокружение...)- но утверждать что он поражён гордыней (Горды́ня (superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.) - НЕ СОГЛАСЕН ИМХО.
Гордыня у него несколько иного свойства. Он считай, что "если не я, то никто". Он смотрит на свое положение как таковое, которое вынуждает его принимать единоличные решения и использовать других. Т.е. он свято верит в то, что "если не я, то никто". Это есть заблуждение. Другие люди также пытаются объединить силы человечества перед надвигающейся Тенью, хоть и значительно менее успешно, чем Дракон. Проблема в том, что сейчас ал'Тор поступает фактически так, как поступали АС ББ, т.е. считает, что ему лучше знать что и как делать. Возможно до определенного момента это и было так, но чем дальше в лес - тем больше дров. Мы прекрасно видим к чему привели тех АС подобные взгляды. Тем более Ранд временами начинает заговариваться, бросая фразы типа "Вся тяжесть мира на моих плечах" и т.д. В этом проявляется его гордыня. Короче, временами он слишком много берет на себя.
Цитата: Пётр от 23 декабря 2009, 14:30Кстати вроде бы узы делают людей выносливей.
А Ранд к моменту ранения был связан с узами с Аланой.
Может это одна из причин того что он выжил
Мысль интересная и, насколько могу судить, новая. Однако, непохоже, чтобы дело было в этом.
Во-вторых, слишком много неясного:
- нет никаких данных о том, защищают ли вообще Узы Стража от порчи
- существуют несколько видов Уз, и свойства их отличаются:
а) АС связывает обычного мужчину. Выносливость даёт. Особенность - Страж подчинён АС. Про порчу речь вообще не идёт
б) АС связывает Аша'мана. Непоняно, даёт ли это что-нибудь в смысле выносливости для обеих сторон.Непонятно, насколько Страж подчинён АС. Ранд - не подчиняется, про остальных - непонятно. в) АС связывает обычную женщину (два примера - Илейн-Бергитте, если Бергитте, конечно, можно считать обычной женщиной). Выносливость повышает, по крайней мере, в одну сторону. Подчинённости не обнаруживается.
г) Аша'ман связывает АС. Выносливость - непонятно, Полная подчинённость АС Аша'ману.
Есть ещё варианты (связь Илейн-Авиенда-Мин-Ранд, связь Аша'манов с их жёнами, можно ли считать Узами связь между породнившимися первыми сёстрами у Айил?)
Во-первых, если сравнить реакцию на кинжал Ранда и Кисмана, то видно, что у Ранда реакция на Зло гораздо острее, чем у Кисмана (Ранд сразу теряет сознание, Кисману удаётся некоторое время даже бежать). То есть, судя по всему, лично Ранду узы с Аланной ничем против Зла Шадар Логота не помогают.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2009, 17:37Проблема в том, что сейчас ал'Тор поступает фактически так, как поступали АС ББ, т.е. считает, что ему лучше знать что и как делать.
С одной поправкой: так было, пока Рандом не занялась Кадсуане. Сейчас, похоже, что гордыни уже почти (а, может быть, и вообще) не осталось.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 17:55
Мысль интересная и, насколько могу судить, новая. Однако, непохоже, чтобы дело было в этом.
Во-вторых, слишком много неясного:
- нет никаких данных о том, защищают ли вообще Узы Стража от порчи
- существуют несколько видов Уз, и свойства их отличаются:
а) АС связывает обычного мужчину. Выносливость даёт. Особенность - Страж подчинён АС. Про порчу речь вообще не идёт
б) АС связывает Аша'мана. Непоняно, даёт ли это что-нибудь в смысле выносливости для обеих сторон.Непонятно, насколько Страж подчинён АС. Ранд - не подчиняется, про остальных - непонятно. в) АС связывает обычную женщину (два примера - Илейн-Бергитте, если Бергитте, конечно, можно считать обычной женщиной). Выносливость повышает, по крайней мере, в одну сторону. Подчинённости не обнаруживается.
г) Аша'ман связывает АС. Выносливость - непонятно, Полная подчинённость АС Аша'ману.
Есть ещё варианты (связь Илейн-Авиенда-Мин-Ранд, связь Аша'манов с их жёнами, можно ли считать Узами связь между породнившимися первыми сёстрами у Айил?)
Во-первых, если сравнить реакцию на кинжал Ранда и Кисмана, то видно, что у Ранда реакция на Зло гораздо острее, чем у Кисмана (Ранд сразу теряет сознание, Кисману удаётся некоторое время даже бежать). То есть, судя по всему, лично Ранду узы с Аланной ничем против Зла Шадар Логота не помогают.
А при чем тут порча и зло как таковые? Речь идет о жизни и смерти. Кинжал должен был его убить даже слегка оцарапав. Удар пришелся в рану нанесенную Ишамаэлем. Если б не это, то Ранд скопытится бы как и Кисман. А вот сдохнуть пока зло ВПТ и Мордета друг с другом конфликтуют, даже после того как над ним по-колдовала АС, ал'Тор мог. Да даже раньше - он мог сдохнуть во время попытки Исцеления. Почему? Да потому что та халтура, которую АС кличут Исцелением, использует ресурсы тела пациента. После такого Исцеления всегда чувствуешь как минимум усталость. Ранд же был подрезан отнюдь не перочинным ножичком. Т.е. тело могло просто отказать во время Исцеления и тогда бай-бай Дракон. Логично предположить, что узы с Аланой все же сыграли свою роль в выживании Ранда. Ведь одним из "даров" Стража является некая резервная жизненная энергия. По поводу пункта а) я могу сказать, что Страж подчиняется не потому что его принуждают. Конечно подчинение возможно, но этим приемом не пользуются без крайней нужды. Сестры всегда щепетильны в подобных вопросах, т.к. подобные трюки слишком похожи на Принуждение.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 18:00
С одной поправкой: так было, пока Рандом не занялась Кадсуане. Сейчас, похоже, что гордыни уже почти (а, может быть, и вообще) не осталось.
Да нет, все медленно но усугубляется. Незаметно, чтобы гордыня у Ранда куда-то улетучилась. Вон он как говорил с Руарком и другими вождями. А Кадсуане его только нервирует. Она вообще его обворовала! Интересно что скажут ХМ или вообще любой из Айил если узнают об этом. К ворам у них отношение известное.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2009, 20:47Она вообще его обворовала! Интересно что скажут ХМ или вообще любой из Айил если узнают об этом. К ворам у них отношение известное.
Что Вы, что Вы! Она просто взяла вещи на ответственное хранение у безответственного мальчишки, который всего лишь додумался как очистить саидин и должен за мегаопытную мадам Кац и иже с ней умереть когда надо :)
И ХМ от нее недалеко ушли, на самом деле - им только стоило убедить себя, что изъятие ключа и Калландора - благо для Айил, они бы у самой мадам Кац все забрали, не спрашивая, при этом ее еще и да'тсанг обозвали бы.
P.S. Мне кажется, что многие, обсуждая Кадсуане и ее манеры, напрочь забывают о ее прибамбасах в волосах - а одна штучка (помимо ее характера) позволяет ей не бояться ни одного мужчину-ченеллера - и это преимущество могло сыграть в ее взаимоотношениях с Рандом не в ее пользу. Если бы у нее не было защиты, вряд ли бы она стала так себя вести в присутствии любого Аша'мана, а Ранда - тем более; и попыталась бы наладить мосты и воспитывать немного по-другому.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 17:55
- существуют несколько видов Уз, и свойства их отличаются:
а) АС связывает обычного мужчину. Выносливость даёт. Особенность - Страж подчинён АС. Про порчу речь вообще не идёт
б) АС связывает Аша'мана. Непоняно, даёт ли это что-нибудь в смысле выносливости для обеих сторон.Непонятно, насколько Страж подчинён АС. Ранд - не подчиняется, про остальных - непонятно. в) АС связывает обычную женщину (два примера - Илейн-Бергитте, если Бергитте, конечно, можно считать обычной женщиной). Выносливость повышает, по крайней мере, в одну сторону. Подчинённости не обнаруживается.
г) Аша'ман связывает АС. Выносливость - непонятно, Полная подчинённость АС Аша'ману.
Есть ещё варианты (связь Илейн-Авиенда-Мин-Ранд, связь Аша'манов с их жёнами, можно ли считать Узами связь между породнившимися первыми сёстрами у Айил?)
а) Страж не подчинен АС полностью, он может хоть всыпать ей по попе, хоть закинуть через плечо и унести в неведомые дали, если она не будет сопротивляться активно. А то, что он исполняет её приказы, относится к субординации - это его работа: служить Айз Седай и защищать её. Другое дело, что АС МОЖЕТ сделать так, чтобы Страж ей подчинился в любом случае. Разово. Нехитрым прикосновением Духа к Узам.
б) Та же фигня. Нет полного подчинения. Есть субординация и подчинение работника начальнику. Но судя по всему, Принуждение в Узах не действует, либо действует меньше - у мужчин, способных направлять, развита сила воли, а именно она оказывает сопротивление Принуждению (вспоминаем Найнив и Могидин, например, или Моргейз и Равина).
в) Тут всё верно.
г) Тут всё совершенно верно. В тех Узах, которыми Аша'маны связли захваченных сестер из отряда Тувин, Принуждение заложено изначально.
И насколько можно видеть из книги, Узы на порчу никак не влияют. В отличие от попыток направления в круге. Если в круге с участием мужчины ведет женщина, то вся порча достается ей, а через него течет практически чистая саидин. То, что в книжных примерах, Аша'маны, участвовавшие в кругах, были при этом связаны Узами, только запутывает.
Цитата: Шарин Налхара от 23 декабря 2009, 21:47В отличие от попыток направления в круге. Если в круге с участием мужчины ведет женщина, то вся порча достается ей, а через него течет практически чистая саидин.
??? откуда это?
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 18:00С одной поправкой: так было, пока Рандом не занялась Кадсуане. Сейчас, похоже, что гордыни уже почти (а, может быть, и вообще) не осталось.
Ч.Т.Д.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2009, 21:49
??? откуда это?
Ну тут я немного неверно выразилась. Мне кажется, что при направлении в круге порча равномерно распределяется по всем. Я так поняла, что кол-во порчи, если это можно так сказать, зависит от объема зачерпнутой саидин. Пропорционально, пусть и криво. Человек в круге (не ведущий Круга) не может пропустить через себя больше Единой Силы, чем может вне круга без опасности для собственной жизни. Значит по сути, имхо, ведущая круга из 13 женщин и 1 мужчины сможет черпать саидин столько, сколько сможет захватить тот мужчина в круге. Соответственно вся порча равномерно размазывается по всем в круге, то есть каждому в круге достанется 1/14 кол-ва порчи, что досталась бы мужчине, зачерпни он столько саидин. Типа как-то так. Учитывая то, как по словам Нима создавалось Око Мира, Айз Седай, которые делали его, работали именно в круге.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2009, 21:03
Что Вы, что Вы! Она просто взяла вещи на ответственное хранение у безответственного мальчишки, который всего лишь додумался как очистить саидин и должен за мегаопытную мадам Кац и иже с ней умереть когда надо :)
И ХМ от нее недалеко ушли, на самом деле - им только стоило убедить себя, что изъятие ключа и Калландора - благо для Айил, они бы у самой мадам Кац все забрали, не спрашивая, при этом ее еще и да'тсанг обозвали бы.
Быть может это ее мнение, но это только ее мнение и только. По факту она взяла то, что не принадлежит ей.Она может называть это как хочет. Позаимствовала, взяла на хранение и т.д. Факты от этого не изменятся. Ранд ей не родственник, не сын, не племянник, не внук. Она его советница. Не более. Советчик обычно советует, а не ворует.
ХМ занимаются вопросами ХМ, а не качают права. Они руководствуются принципами "ХМ - ХМвское, Кар'а'карну - кар'а'карновское" и то что считают благом для своего народа. АС же в большинстве своем руководствуются абстрактным благом для мира. Поэтому ХМ не стали бы воровать, если бы только не посчитали, что на следующий день Ранд решит с помощью ЧК перебить всех Айил или самоубиться сам. АС продолжают ныть и шугаться от каждой тени. У Ранда Ключики ЧК были давно, но мир под откос он не пустил, а наоборот очистил саидин, в то время как АС хныкали о новом Разломе при использовании ЧК. И Кадс вдруг ворует у него артефакт... Это ее не красит. Ни как человека, ни как АС, ни тем более как советчицу.
Цитата: Шарин Налхара от 23 декабря 2009, 22:09Ну тут я немного неверно выразилась.
Understatement of the year! :)
Цитата: Шарин Налхара от 23 декабря 2009, 22:09Учитывая то, как по словам Нима создавалось Око Мира, Айз Седай, которые делали его, работали именно в круге.
Учитывая, что их там было 100 человек, то так оно и было, скорее всего (что мы и пообсуждали немного вот тут. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg279845.html#msg279845))
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2009, 22:19И Кадс вдруг ворует у него артефакт... Это ее не красит. Ни как человека, ни как АС, ни тем более как советчицу.
Ну она взяла в первую очередь Калландор, чтоб Ранд ненароком не поранился снова из-за изъяна, и ключик заодно затортиллила, раз валялся :) Это был ее совет, может быть - "дать Кадсуане все на хранение", который она просто забыла произнести вслух перед Рандом :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2009, 22:22Ну она взяла в первую очередь Калландор, чтоб Ранд ненароком не поранился снова из-за изъяна, и ключик заодно затортиллила, раз валялся Это был ее совет, может быть - "дать Кадсуане все на хранение", который она просто забыла произнести вслух перед Рандом
Ну, ну. В Пове Найнив мы читаем, что Ранду не удалось убедит Кадсуане вернуть ему "украденные" вещи. Наверное Кадсуане "хранит" их в первую очередь от самого обладателя, то биш Ранда. :D :D
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
а) Сочтём Ваш тон не заслуживающей внимания мелочью, поскольку всё равно отвечать в подобном тоне я не стану, равно как и отвечать на личные выпады в мой адрес, и комментировать безосновательно приписываемые мне утверждения.
Ха! Это еще что. Поначалу, начитавшись ваших хвалебных отзывов в адрес Кадсуане, я решил написать ответ в Cadsuane style, т.е. хамить, называть вас мальчиком, изображать будто я знаю все на свете, а вы жалкая деревенщина с ногами в навозе (я утрирую, но не сильно); и посмотреть, как вам это понравится. Но потом по доброте душевной решил ответить сравнительно вежливо, в этаком Cadsuane very light style. Похоже вам не понравилось. А теперь представьте, какого было Ранду.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
б) то, что мнение оппонента представляется Вам "несусветной дурью", не означает, что он не имеет на него право.
Именно так я и написал, разве нет?
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
в) К вопросу о логике. В Вашем логическом построении ошибочна посылка #2. Предлагаю на выбор три доказательства этого, возможно, хотя бы одно Вас устроит.
Забавно. Ошибочна именно вторая посылка, никак не первая, вы как всегда в своем репертуаре.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Первое. Я писал: "Это Ваш вывод из моих доводов". Такого довода я никогда не приводил.
Но и не опровергали! Я приводил этот довод ранее, приводил цитаты, опровергающих цитат не увидел. Ни одной. Разумеется я буду считать его истинным. Т.е. я приводил цитаты, где Кадсуане зовет Ранда "мальчиком". Цитат, где она зовет его иначе, я не видел. Следовательно, я могу с чистой совестью считать, что она всегда зовет его мальчиком.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Второе. Если при помощи верных логических построений мы приходим к абсурдному выводу, это означает, что неверна, по крайней мере, одна из исходных посылок. В нашем случае - посылка #2.
Посылка #2 была подтверждена цитатами из книги. Опровергнуть ее проще некуда: приведите цитату, где Кадсуане называет Ранда не "мальчиком". Не было опровержения? Не было. Следовательно не верна посылка #1. Логично? Да.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Третье (Контрпример):
ЦитироватьЗдесь была здоровенная цитата.
Обратите также внимание, что идёт серьёзный деловой разговор на равных между Рандом и его советницей Кадсуане. Ранд просит совета, предлагает оценить его планы и со вниманием, без раздражения, выслушивает критику, иногда возражает, но, опять же, по делу, без раздражения. Ещё важный момент: Ранд всерьёз доверяет Кадсуане, никому до сих пор (насколько я помню, и потом) он не рассказывал об ответах, который он получил от Элфин.
Да, за весь разговор она ни разу не назвала Ранда "мальчиком". Она его вообще никак не назвала. "Эй ты, иди сюда." Ну и что это доказывает? Что она слово "Ранд" не выговаривает? По поводу совета у Кадсуане: она его советница и многое знает, грех было бы ее не поспрашивать. Иначе какая бы от нее вообще была польза? Если пришлось иметь советницу, причем легендарную АС, грех этим не пользоваться. Хотя бы иногда. Кстати, после этого момента я думал, что у Ранда с Кадсуане все наладится. Кадсуане не будет хамить, Ранд тоже, ну хотя бы не так, как раньше. Но, нет - не судьба...
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
г) Удар Фейна.
Мне представляется неубедительной попытка свести всё к абсурду и выстраивать причинно-следственные связи от Создания мира. Тем более, я надеюсь, вы меня всё-таки поняли. Речь идёт о конкретном ошибочном действии Ранда приведшем к конкретным последствиям.
Ошибочное действие: появление Ранда в стане мятежников, тем более в одиночку, без охраны. В результате Ранд, без достаточных на то причин, поставил себя в опасное положение, что и привело к ранению. Могло кончиться хуже. Мнение своё, как мне представляется, я достаточно обосновал, в том числе с приведением цитат. Ответа по существу, хотя бы на основное утверждение, что Дракон Возрождённый, понимая свою ответственность перед будущим мира, не имеет права необоснованно подвергать себя опасности, к сожалению, не увидел.
Я не сводил к абсурду, сводили вы, объявляя виновником Ранда. Ударил Фейн! И не случайно, не ударил бы сейчас, ударил бы позже. Ранда он чувствует, плюс крут без меры. А так все закончилось хорошо (не иначе удача Та'верена - надо же было случиться, что Фейн ударил по старой ране). Сравнительно.
По поводу подвергания себя опасности: а что Ранд должен делать? Сидеть в сундуке? На самом деле он иногда перегибает палку, как, например, в случае с Итуралде, но важен результат. Ранд добился чего хотел? Да. Ну и в чем проблема? С мятежниками надо было разобраться. Он придумал прекрасный способ, который, кстати, полностью сработал и привел к здоровским результатам: в Кайриэне и Тире мир. Если бы Фейн не ударил его там - ударил бы позже, а так хоть Ранду повезло. Как по-вашему Ранд должен был покончить с мятежниками? Спустить на них огонь с небес? А что, хорошая идея - заодно бы и мир от Кадсуане избавил...
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Мне представляется наиболее интересным и конструктивным подходом к исследованию Саги, попытка понять внутреннюю логику характеров и развития тех или иных персонажей, и уже на этой основе судить о причинах тех или иных их действий. Проще говоря, задаться вопросом: "Почему герой поступает так, а не иначе?" Разумеется, ответ типа "так захотелось РД" или "такова воля Узора", на самом деле, почти никогда ответом не является. Иногда ответ на вопрос "почему" приводит к тому, что буквальная трактовка текста (при этом разные люди один и тот же текст могут понимать по-разному) оказывается неверной, иногда - к переосмыслению своего представления о персонаже. Естественно, представление о персонажах у каждого своё, и это совершенно нормально, когда речь идёт о нерядовом художественном произведении. Тем интереснее попытаться понять точку зрения оппонента, и, возможно, пересмотреть свои взгляды, вместо того, чтобы во что бы то не стало, доказать свою правоту. Иногда разумнее (и безболезненнее) зафиксировать различные точки зрения и на этом прекратить спор, не доходя до стадии перехода на личности.
Полностью согласен. Даже хотел это вам сказать. Ха-ха. Но! Мнение о персонаже основывается на написанном в книгах! Это важно! Не надо придумывать свой образ для персонажа и подгонять все под это его видение. Надо понять, каким именно РД хотел нам показать персонажа. И опираться в этом надо на книгу, а не на свою буйную фантазию. И да, я пытался понять вашу точку зрения, но не увидел ничего, кроме попытки подогнать все приводимые вам доводы под свое видение персонажей и Ранда с Кадс в частности. Спорить похоже и вправду дальше бессмысленно. Хотя по некоторым пунктам может сложится конструктивное обсуждение, по большей части нам не по пути.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Разумеется, всё это ИМХО, и я не считаю возможным от кого-то требовать, чтобы он исповедовал мой подход. Равным образом, полагаю, ни у кого нет права требовать аналогичных вещей от меня.
В таком случае не стоит писать, что у оппонентов проблемы с логикой и прочие наезды - это ведь ваше ИМХО, не больше, основанное не на вашем знание логики, а на вашем желании выиграть спор. Это уже мое ИМХО. Право требовать от вас чего-то у людей есть, но у вас есть право наплевать на их требования, в свою очередь у них есть такое же право наплевать на вас и ваше наплевательство. В итоге все будем оплеванные. Вот будет весело.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
А теперь от общих рассуждений вернёмся к конкретным, вокруг которых идёт яростный спор, а именно, на чём основывался Ранд беря Кадсуане в советницы.
В пылу нашей дискуссии мы не обратили внимание на то, что Ранд ранее уже предлагал Кадсуане стать его советницей. Почему в первый раз "не срослось", а во второй раз получилось? В чём дело? Что изменилось?
Характер Кадсуане остался прежним.
Мин уже до первой попытки рассказала Ранду о своём видении. Отношение Ранда к видению Мин не изменилось.
Условия сделки не поменялись.
Изменился срок знакомства Ранда с Кадсуане. Он уже понял, что хамство - часть ее, так же как руки, ноги и украшения в прическе. Понял и смирился. Но это мое ИМХО против вашего, так что можете не обращать на это внимания, но лучше все же обдумайте. А то обвиняете оппонентов в том, что они не пытаются понять ваших доводов. Т.е. как и в случае с Кадсуане и Рандом: хам учит вежливости. Кстати, забавная аналогия. Постепенно мне становится понятна ваша любовь к Кадсуане... Извините, если не прав. Но аналогия действительно забавна...
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Кстати, об условиях. На каких условиях Кадсуане готова заключить сделку?
Требования к Ранду:
- выслушивать советы Кадсуане
- не лгать (это - взаимно, поскольку сама Кадсуане лгать просто не может, согласно Первой Клятве). При этом всей правды Ранд говорить не обязан.
- быть вежливым с Кадсуане, её друзьями и гостями
- удерживать Аша'манов от грубости
Обязательства Кадсуане:
- не пытаться заставлять Ранда поступать по-своему. Т.е. совет он выслушать обязан, но следовать этому совету - нет. (обратите внимание, ни одна АС, даже принесшие ему клятву верности, подобного обещания Ранду не давала)
- хранить верность Ранду. "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе - не мне, не Белой Башне, а только тебе." Т.е. преимущество интересов Ранда перед интересами Белой Башни и даже своими собственными.
На мой взгляд, честная и выгодная для Ранда сделка (я бы на его месте лучшего и желать не мог).
Ну и сделка. Советница имеет больше прав, чем тот, кому она советует... Особенно забавны пункты: 1) быть вежливым с Кадсуане, её друзьями и гостями; 2) не пытаться заставлять Ранда поступать по-своему. Т.е. совет он выслушать обязан, но следовать этому совету - нет. (обратите внимание, ни одна АС, даже принесшие ему клятву верности, подобного обещания Ранду не давала); и 3) хранить верность Ранду. "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе - не мне, не Белой Башне, а только тебе." Т.е. преимущество интересов Ранда перед интересами Белой Башни и даже своими собственными.
Поясняю:
1) сама Кадсуане не обещает быть вежливой по отношению к Ранду и его гостям, что мы кстати и наблюдаем потом; она советница; ну не смешно ли?
2) ну и что? Ну не давали другие АС такую клятву Ранду, будто это мешает ему их не слушать... Что есть этот пункт, что нет, Ранд все едино поступит по-своему;
3) а с чего это "интересы Ранда в понимании Кадсуане" будут соответствовать реальным интересам Ранда? Если она решит его прикончить после ТГ, так пожалуйста: все для тебя, мой мальчик, тебе лучше быть мертвым. Может оно и не так, а может и так. Скользкий пункт, не зацепишься.
Ну и что в итоге? Для соглашения с Кадсуане это может и вправду здорово, но для соглашения со своей советницей - смехотворно.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
У меня остался единственный ответ: Изменился (я бы сказал, повзрослел) сам Ранд.
Я чуть выше написал свое видение, прочтите, можете наплевать, но хоть прочитайте.
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
В первом случае Ранд основывался только на видении Мин, и сделка не состоялась. Следовательно, во втором случае у Ранда были другие соображения, более для него важные, чем видение Мин. Какие - об этом я уже писал.
Откуда у Ранда были другие соображения? Он и не думал о Кадсуане, пока она к нему не заявилась, ему вообще было не до нее, своих дел невпроворот. Так по какой такой причине Ранд "повзрослел"? Ну заявилась к нему Кадсуане в ФМ, как это способствовало его взрослению? Она с собой "Растишку" принесла? (Это шутка.)
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Ещё одна очень интересная цитата, приведённая Wasp.
ЦитироватьЦитата про разговор Верин и Кадс.
Этот эпизод, наверняка, должен быть очень важным в силу его уникальности. Вдумайтесь: единственный раз на протяжении Саги Кадсуане раскрывается перед другим человеком.
У каждого может быть своё понимание этого эпизода. Я, естественно, излагаю своё.
У меня возникло несколько вопросов по данному эпизоду:
- почему "железобетонная" Кадсуане, легендарная Супер АС, загадочная, всегда хладнокровная, не боящаяся ничего и никого, подчти никогда не сомневающаяся, резкая в суждениях и поведении вдруг так раскрывается перед Верин?
- почему многоопытная Верин, тоже, на самом деле, Супер АС, пришедшая хладнокровно убивать Кадсуане, после этого монолога отказывается от своего намерения?
- что, собственно, сказала Кадсуане?
Мой ответ на первый вопрос: Мы видим уникальную минуту слабости Кадсуане. Она просто устала, устала от тяжести задачи, которую она на себя взвалила, потому что, как она считает (мне кажется, справедливо), только она может с ней справиться: подготовить самого Ранда должным образом к Последней Битве. Нет, она не сдалась, она не просит помощи, просто ей надо хоть с кем-то поделиться. Если бы это была не Кадсуане, а кто-то другой, я бы сказал, что она хочет поплакаться на груди у Верин (а Верин, как мы помним из PoV Морейн в "Великой охоте" для этого очень хорошо подходит).
Ответ на второй вопрос. Почену Верин решила, что Кадсуане надо убить? Ведь, как мы теперь знаем, она сторонник Ранда. Значит, она посчитала Кадсуане опасной, вредной для Ранда. Почему она переменила своё мнение? Более того, насколько я могу судить, стала помогать Кадсуане строить отношения с Рандом. Обратите внимание на вопрос, который Верин задаёт Кадсуане. Это, так сказать, контрольный вопрос (как "контрольный выстрел"). Если Кадсуане ответит на него неверно, она будет убита. Так что сказала Кадсуане и что поняла из её ответа Верин.
Ответ на третий вопрос. Кадсуане в некольких фразах изложила своё понимание стоящей перед ней задачи и пути её решения, причём сказала так, что Верин ей поверила. Кадсуане понимает, что Ранд должен прийти к Последней Битве таким ,чтобы победа в ПБ не обернулась поражением, чтобы, как сказал уважаемый троллок, победивший Дракона не превратился в нового Дракона. Чему для этого надо научить Ранда тоже сказано, нет смысла это пересказывать своими словами. И ключ к тому, чтобы задача оказалась решаемой, тоже показан: Ранд должен прийти к Кадсуане сам, должен сам захотеть учиться, иначе задача будет невыполнимой. И ещё одно видно из монолога Кадсуане: у Кадсуане, по крайней мере, в данном случае, нет никакой гордыни.
Мое видение сформировалось сразу же после прочтения, и оно не изменилось:
Ранду нужна Кадсуане - это видение Мин. То есть желание узора.
Верин собирается убить Кадсуане, то есть идет вопреки желанию узора.
И вот здесь срабатывает таверенство Ранда (он не так далеко от них, его таверенство работает на полную катушку). Таверенство изменяет вероятности - не более. Так вот, у Верин были сомнения, что Кадс черная, у Кадс была усталость, как-никак 300 лет, помирать скоро. Вероятности немного изменились, вот Кадс и раскрылась, а Верин ей поверила. Это было возможно, это и случилось.
Ваши доводы частично сюда вписываются, но только частично. Вот несколько возражений:
"И ключ к тому, чтобы задача оказалась решаемой, тоже показан: Ранд должен прийти к Кадсуане сам, должен сам захотеть учиться, иначе задача будет невыполнимой." - это ей подсказала Сорилея. И это не ключ к решению задачи - это единственный способ стать советницей Ранда: он должен сам попросить.
"Кадсуане понимает, что Ранд должен прийти к Последней Битве таким ,чтобы победа в ПБ не обернулась поражением..." - кто знает? Как победить в ТГ? Что надо сделать для этого? Каким должен быть Дракон? Что будет дальше? С чего бы Кадсуане быть авторитетом в этом вопросе?
В любом случае важны не только намерения и методы, важнее всего результат. А он у нас есть.
Спойлер
Ранд чуть не убивает отца. Ранд чуть не уничтожает Эбу Дар. Ранд чуть не уничтожает к чертям весь узор. Чуть. И остановила его от этого никак не Кадс...
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34
Напоследок дополнительный вопрос: Что Кадсуане думает о видении Мин?
Я вижу три варианта:
- Кадсуане уверена, что видение Мин неминуемо приведёт Ранда к ней. Непохоже, Кадсуане не в том состоянии, чтобы быть в чём-то абсолютно уверенной.
- Видение Мин - последняя надежда Кадсуане. Непохоже, не свойственно Кадсуане
- Видение Мин - это тонкая, но прочная нить связывающая Кадсуане и Ранда, которая может и оборваться, если её перетянуть, но она даёт Кадсуане возможность дождаться, когда Ранд придёт к ней сам и на её (т.е. требуемых для решения задачи) условиях. Этот вариант мне кажется предпочтительным.
Я тоже за третий вариант. Только надо добавить: что это единственная нить. Больше их ничто не связывает. Кадсуане может думать и иначе, но у нас есть POVы Ранда (в больших количествах) и там даже намека нет на другие "ниточки".
В общем подведу итог: спор и вправду стоит прикрывать, похоже он никуда не ведет. Мне лично может и не вся дискуссия, но немалая ее часть представляется так:
[off-topic=На правах шутки]- Солнце желтое.
- Нет, - ответил Noal Charin, зажмурив глаза. - Оно красное. Я говорю.
- Ну посмотри! Вон же оно - желтое!
- Нее, вы не правы, звезды бывают красными, я это знаю, а вы явно нет. Видели красное небо на закате? Солнце красное.
- Да ты открой глаза! ЖЕЛТОЕ!
- Да вам просто не нравится красный цвет, вот вы и уперлись.
- Ууууёёёёё...[/off-topic]
Возможно вам тоже...
Результат, вообще-то... Не даром говорят, чуть-чуть не считается. Кстати, заметно, что к Кадсуане два отношения: либо раздражение и неприятие, либо уважение.
Как-то я задавала себе вопрос: а действительно, что делает Кадсуане?
1. Организует спасение жизни Ранда от раны Фейна (причём, нет смысла кого-то винить за неё, так как она предречена в Пророчестве /см. ВД/)
2. Организует спасение Ранда из тюрьмы Фар Мэддинга, причём идя на откровенный шантаж и терроризм.
3. Организует прикрытие Очищения Источника, о котором Ранд вообще не подумал.
4. После Очищения Источника находит пристанище, которое Тень далеко не сразу обнаружила, и у Ранда и остальных было время восстановиться к той битве с троллоками.
5. Удержала Ранда от идиотского и абсолютно ненужного конфликта с тайренцами по поводу условий прекращения их междуусобицы, продемонстрировав, что с окружающими нужно иногда считаться и рогами упираться нужно далеко не всегда, что нужно идти на компромисс. А он БЕЗ ЕЁ УЧАСТИЯ превратился к тому времени в "паровой каток".
6. Сцапала вместе с Найнив Семираг, не допустив побоища с большой кровью. То, что убийство в тот момент Семираг мало что дало бы, напоминать не буду. Зря её не усмирили, но это уже - ответственность Ранда. Именно он запретил все подобные вещи.
7. Остановила Ранда, когда он опять продемонстрировал "паровой каток" на этот раз перед айильцами и, возможно, предотвратила конфликт с ними. (не надо отмазок, что без его присутствия от бы не попёр, он точно так же попёр на Дамера ни за что получасом раньше и в её отсутствие, да и паровым катком он стал переть ещё до её появления рядом с ним в качестве советницы).
8. Пытается научить его не вестись на чужую грубость и не отвечать на неё грубостью: не так уж глупо, как некоторым кажется, тот, кто сможет не срываться на её собственное поведение, точно не наделает глупостей в напряжённой ситуации. Если тебе хамят, а ты отвечаешь вежливо, но при этом не теряя своего достоинства, то у тебя - сильная позиция, причём на переговорах тебя будут провоцировать на срыв, чтобы им воспользоваться, а Кадс никогда этими срывами не пользовалась.
9. Кадсуане не цепляется к нему в тот момент, когда ему плохо по-настоящему (см гл.1 Слёзы Стали): ему бы задуматься, в чём разница. Он её заметил, но не попытался осмыслить.
10. Кадсуане вполне справедливо не подпускала его к Калландору и той статуэтке, как тут уже упоминалась, когда Ранд понял, в чём фишка, он вообще её уничтожил, а она пыталась не доходить до крайностей.
Спойлер
11. Хранилище Кадсуане оказалось недостаточно надёжным. Но, в том, что Семираг оказалась на свободе, сама Кадсуане виновата даже меньше, чем сам Ранд: он сам не позволил ничего с ней делать. Кадсуане не могла знать и про ШХ и его возможности, насколько я понимаю, даже для ЛТТ это - сюрприз (поправьте меня, если я не права). Уничтожить этот мужской айдам было под силу только силе Тёмного, утопить его не получилось, что ещё с ним было делать? Закопать? А где гарантия, что тот же ШХ не откопал бы? Отдать самому Ранду? И что бы от с ним сделал? Окружил ловушками из Силы? А ШХ плевать на них хотел, как и на стражу Семираг. Так, что я в упор не вижу, что тут можно было сделать лучше. И если предположить, что Кадсуане должна была перед ним извиниться, то с тем же успехом он должен был извиняться перед Мин и теми Сёстрами, которые пострадали от визита ШХ, поскольку в случившемся виноват в том числе и он. Все последующие срывы Ранда - последствия этого эпизода. И говорить, что Кадсуане в них виновата - фактически утверждать, что в случившемся виновата именно она. Кто-то с этим согласен, а кто-то и нет.
12. И наконец, мы не знаем, как опыт общения с Кадсуане скажется на Ранде после его прозрения. У меня были в жизни преподаватели, которых я боялась, которых я терпеть не могла и была рада, когда общение с ними закончилось навсегда, а потом бац и оборачивается, что теперь я часто бываю рада, что не забыла хотя бы часть того, чему они меня учили.
13. Кадсуане, кстати, не деспотит, где не надо. Напомню эпизод в пузырём зла, когда она отказалась от соединения с Самитзу и Нианде, чтобы они могли действовать самостоятельно.
14. Относительно использования ПО Кадсуане в каком-то смысле была права: такое оружие надо применять на очень взвешенную голову: у Морейн она была, у Ранда после сундука - потерялась. Одно дело - использовать его против Отрекшегося или Машадара, или Отродий Тени, которых иначе просто не убьёшь, и совсем другое - направо и налево. Да и по мощи - лучше выжигать нить не больше абсолютно необходимого. Ранд ещё не постиг принцип: делай то, что необходимо, но не больше, хотя Морейн его и предупреждала.
Итог: Супер-К - сложная и неоднозначная личность, со своими положительными и отрицательными качествами, дельными советами и стариковским ворчанием и много чем ещё, её подлинную роль мы, возможно, сможем оценить после прочтения всей Саги до конца, но гарантии никто не давал. Её можно уважать или ненавидеть, но невозможно относиться равнодушно. Её можно упрекать во многом, но только если никогда не оказывался в её положении, в противном случае даже если с ней не соглашаешься, то хотя бы можешь понять. Не буду переходить на оффтоп о жизни, меня и так за него упрекали. Просто мне самой доводилось оказываться в ситуации, когда признание ошибки в открытую оказалось бы равносильно полной катастрофе, так что нежелание Кадс публично признавать свои ошибки - необязательно гордыня.
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48о котором Ранд вообще не подумал
Ещё как подумал. Для чего, по-Вашему, он взял всех остальных, кроме Кадсуане?
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48После Очищения Источника находит пристанище, которое Тень далеко не сразу обнаружила, и у Ранда и остальных было время восстановиться к той битве с троллоками.
Такое впечатление, что Вы считаете, что любое мало-мальски полезное дело - дело рук Кадсуане, если она была рядом.
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48Сцапала вместе с Найнив Семираг, не допустив побоища с большой кровью.
см. выше.
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48Кадсуане не цепляется к нему в тот момент, когда ему плохо по-настоящему
см. выше эпизод с ранением от Фейна. Если, по-Вашему, Ранду там хорошо, то женщины и мужчины действительно не могут понять друг-друга.
Спойлер
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48Кадсуане вполне справедливо не подпускала его к Калландору и той статуэтке, как тут уже упоминалась, когда Ранд понял, в чём фишка, он вообще её уничтожил, а она пыталась не доходить до крайностей.
Приехали. Что значит справедливо? ОЧЕНЬ опасно. Ранд САМ уже прятал что-то, представляющее огромную опасность, и это не было найдено. Конечно, Айз Седай справится лучше какого-то там Дракона, иначе она не была бы Айз Седай
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48Хранилище Кадсуане оказалось недостаточно надёжным.
Какой сюрприз!
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48наконец, мы не знаем, как опыт общения с Кадсуане скажется на Ранде после его прозрения. У меня были в жизни преподаватели, которых я боялась, которых я терпеть не могла и была рада, когда общение с ними закончилось навсегда, а потом бац и оборачивается, что теперь я часто бываю рада, что не забыла хотя бы часть того, чему они меня учили.
Гым, у Вас были преподаватели, которые угрожали вашему любимому, били Вас, доставали Ваших друзей, вели себя так, как будто все вокруг - насекомые? [off-topic]Обычно таких людей ставят на место, а не относят к преподователям.[/off-topic]Ну, так и не сравнивайте их с Кадсуане.
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48Кадсуане, кстати, не деспотит, где не надо.
Я уже понял эту мысль. См. эпизод с ранением руками Фейна.
Цитата: feone от 25 декабря 2009, 01:48Относительно использования ПО Кадсуане в каком-то смысле была права: такое оружие надо применять на очень взвешенную голову: у Морейн она была, у Ранда после сундука - потерялась. Одно дело - использовать его против Отрекшегося или Машадара, или Отродий Тени, которых иначе просто не убьёшь, и совсем другое - направо и налево. Да и по мощи - лучше выжигать нить не больше абсолютно необходимого. Ранд ещё не постиг принцип: делай то, что необходимо, но не больше, хотя Морейн его и предупреждала.
Цитату, пожалуйста. Я не помню, чтобы Ранд кидал ПО направо и налево. Оно всегда направлено против отродий тени.
feone
Кадсуане крупно облажалась и уже не один раз. Кто отвел Ранда во время посещения лагеря мятежников? Это Кадсуане залепила ему пощечину, хотя он прекрасно понимал, что представляет из себя ПО и использовал его против пузыря зла, а не против людей. Как результат: Фейн, пока эти двое выясняли отношения, смог незаметно подобраться и вдарить ножом. И в том, что Ранд пережил подобный удар заслуга АМ, а не АС, Исцеление которых было почти-что пустым пшиком. Если бы Кадсуане не приперлась со своим цирком на дроте в Фар Мэддинг, то вполне вероятно, что Ранд по-быстрому кикнул бы предателей и спокойно оттуда утопал бы. Приход Кадсуане в какой-то мере заставил его менять планы. И это не он применял Силу в Фар Мэддинге, а та что приперлась с Кадсуане, засветив таким образом Ранда. Как результат: Ранд в камере 2х2. Про прикрытие во время очищения подумал как раз Ранд, а не Кадсуане... Короче, Кадсуане лажает по-крупному. И это АС, которую считают супер? Она просто старая маразматичка и воровка, которая не может
удержать в руках, то что ей просто дают и то что она сама крадет!
Цитата: Wasp от 25 декабря 2009, 09:38Ещё как подумал. Для чего, по-Вашему, он взял всех остальных, кроме Кадсуане?
Ранд взял с собой только Мин, Найнив и Лана, плюс Аливию, которую привела Найнив. Всех остальных привела Кадсуане.
Цитата: Wasp от 25 декабря 2009, 09:38Такое впечатление, что Вы считаете, что любое мало-мальски полезное дело - дело рук Кадсуане, если она была рядом.
Такое впечатление, что Вы считаете, что любое действие Кадсуане - злонамеренная ошибка.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2009, 11:02Кто отвел Ранда во время посещения лагеря мятежников? Это Кадсуане залепила ему пощечину
Ранду просто не следовало соваться в лагерь мятежников, остальное - дело случая. Если кто-нибудь прыгнет в вольер с белым медведем (а такие случаи были), то кто будет виноват в полученных увечьях? Он сам, или пожарные, которые его отвлекли во время попытки покормить белого медведя конфетами?
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2009, 11:02И в том, что Ранд пережил подобный удар заслуга АМ, а не АС,
Если бы не Исцеление АС, то до встречи с Флинном Ранд просто не дожил бы.
У каждого своя роль: задача парамедика экстренная помощь, чтобы пострадавший не умер на месте, реанимация устраняет непосредственную опасность для жизни, врач проводит окончательное лечение.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2009, 11:02И это не он применял Силу в Фар Мэддинге, а та что приперлась с Кадсуане, засветив таким образом Ранда
Силу в Фар Мэддинге (по просьбе Ранда, заметьте!) применяла Найнив, которую именно Ранд взял с собой.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 11:29Ранду просто не следовало соваться в лагерь мятежников, остальное - дело случая. Если кто-нибудь прыгнет в вольер с белым медведем (а такие случаи были), то кто будет виноват в полученных увечьях? Он сам, или пожарные, которые его отвлекли во время попытки покормить белого медведя конфетами?
Ох. Красное, Ноэл. Красное оно. Успокойтесь.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 11:29
Ранд взял с собой только Мин, Найнив и Лана, плюс Аливию, которую привела Найнив. Всех остальных привела Кадсуане.
Спасибо что напомнили. Действительно тут вы правы.
ЦитироватьТакое впечатление, что Вы считаете, что любое действие Кадсуане - злонамеренная ошибка.
Не злонамеренно, но от АС, которая ТАК качает права и которую считают супервумен ожидаешь более адекватных поступков. Она же ведет себя в какой-то мере не лучше Элайды.
ЦитироватьРанду просто не следовало соваться в лагерь мятежников, остальное - дело случая. Если кто-нибудь прыгнет в вольер с белым медведем (а такие случаи были), то кто будет виноват в полученных увечьях? Он сам, или пожарные, которые его отвлекли во время попытки покормить белого медведя конфетами?
Некорректное сравнение. Кто по вашему там выступает в роли медведь? Мятежники? Явно не Кадсуане, т.к. не ее Ранд пришел "кормить". И не медведь-мятежники куснули его.
ЦитироватьЕсли бы не Исцеление АС, то до встречи с Флинном Ранд просто не дожил бы.
Если б не АС, Ранда вряд ли бы вообще подрезали.
Цитата: Wasp от 25 декабря 2009, 12:11Ох. Красное, Ноэл. Красное оно. Успокойтесь.
Почему Вы решили, Wasp, что я нервничаю? Отнюдь. Мне как раз видится, что нервничают уважаемые оппоненты, как иначе объяснить их постоянные попытки "перейти на личности?"
Цитировать2. Организует спасение Ранда из тюрьмы Фар Мэддинга, причём идя на откровенный шантаж и терроризм.
4. После Очищения Источника находит пристанище, которое Тень далеко не сразу обнаружила, и у Ранда и остальных было время восстановиться к той битве с троллоками.
Приплюсуем к списку грехов Кадсуане еще шантаж и терроризм :)
Но все-таки обнаружила. В более густонаселенном месте, в окружении целой армии, такая толпа Отродий не напала бы, да даже не появилась бы.
Спойлер
Между прочим Кадсуане очень уважительно думает о Ранде.В 31 главе TGS - так самовлюблённые АС не говорят о ВД.А в главе 33 посмотрите как изменившийся Ранд у которого нет такого тормоза как например Кадсуане пугает Найнив.
Спойлер
Цитата: Билл от 25 декабря 2009, 14:11
Между прочим Кадсуане очень уважительно думает о Ранде.В 31 главе TGS - так самовлюблённые АС не говорят о ВД.А в главе 33 посмотрите как изменившийся Ранд у которого нет такого тормоза как например Кадсуане пугает Найнив.
[off-topic]Улыбнуло =)[/off-topic]
А ему и не нужен был в качестве тормоза, такой человек как Кадсуане. Зато ей надо было, чтобы был нужен.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 12:53Почему Вы решили, Wasp, что я нервничаю? Отнюдь. Мне как раз видится, что нервничают уважаемые оппоненты, как иначе объяснить их постоянные попытки "перейти на личности?"
Без комментариев.
Нет, даже так:
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2009, 08:58feone, ты меня удивляешь
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 01:54Мне и без них хватает аргументов. А Вам?
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 18:01Вас, психолога, ничего не корябает?
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18и так уж достаточно упростил и огрубил рассуждения Ранда в приведённых Вами цитатах, а Вы хотите их ещё более огрубить.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 00:28вот остальные Ваши высказывания, ИМХО, продиктованы неприятием (что тоже легитимно) личности Кадсуане. Но Ваша нелюбовь к Кадсуане не является основанием вешать на неё всех собак.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 23:06Обижаете, Улыбка уважаемый Wasp, и меня, и себя, и Ранда. Улыбка
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37Насчёт того, кто льёт воду и на чью мельницу, Улыбка можно было бы и поспорить, но оставлю это утверждение на Вашей совести.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37Такое ощущение, что, не сумев переиграть меня на своём поле, Вы попытались отыграться на моём, т.е. поймать меня на логических противоречиях. А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37Понимаю, что для Вас это слишком резко, но именно это я и имел ввиду.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37В конце у Вас весьма путанные (уж извините) рассуждения
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 00:32Тут Вы льёте воду на мою мельницу.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 17:16Вот не нравится мне этот человек - и всё, можно приводить любые аргументы, доказывать на фактах, что он чуть ли не ангел с крылышками, но он мне не нравится, и всё тут, и никакие аргументы и факты не помогут. Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 17:16Вам - ясно, мне (и, как я полагаю, Ранду) - нет, в этом и вся разница. Крезу и Элайде тоже было всё ясно...
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Просто не нравится Вам Кадсуане (а она не доллар, чтобы всем нравиться), вот и вешаете на неё всех собак. А если абстрагироваться от нравится/не нравится вежлива/не вежлива, и попытаться посмотреть на вещи объективно? Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред
Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Что-то зациклились мы на рассуждениях типа кто куда смотрел и кто что делал. Каюсь, и я грешен
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34Сочтём Ваш тон не заслуживающей внимания мелочью
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 11:39Билл, дорогой, никак от тебя такого не ожидал... Непонимающий Ты ведь здравомыслящий человек и, судя по стилю (и аватару), не мальчик. Зачем же ты, как ребёнок, играешь словами?
Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 12:26Вряд ли в данном случае Вы имеете право что-либо от меня требовать.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 11:29Такое впечатление, что Вы считаете, что любое действие Кадсуане - злонамеренная ошибка.
Вот теперь точно, без комментариев.
to Симмах
Пункт 1. К вопросу о порядке ведения дискуссии.Цитата: Симмах от 24 декабря 2009, 02:51Ха! Это еще что. Поначалу, начитавшись ваших хвалебных отзывов в адрес Кадсуане, я решил написать ответ в Cadsuane style, т.е. хамить, называть вас мальчиком, изображать будто я знаю все на свете, а вы жалкая деревенщина с ногами в навозе (я утрирую, но не сильно); и посмотреть, как вам это понравится. Но потом по доброте душевной решил ответить сравнительно вежливо, в этаком Cadsuane very light style.
Должен ли я понимать Вас в смысле: "скажи спасибо, мужик, что матом не послал и вообще морду не набил"? Если так, то, действительно, спасибо, ведь мог бы и бритвочкой по глазам... Если других аргументов не хватает.
Вынужден привести официальный документ:
Цитата: Риббонс АльмаркХоть об этом уже и шла речь в правилах форума, видимо не все их читали достаточно внимательно, а потому не лишним будет напомнить еще раз. Оскорбления пользователями друг друга, открытое выражение презрения или пренебрежения - все это у нас под запретом. Вопросы вида "что за бред" и т.п. в ответ на чье-либо высказывание - недопустимы и будут отминусованы. Призываю всех пользователей быть терпимыми и проявлять уважение к чужому мнению, даже если вы с этим мнением не согласны.
Берусь утверждать, что в моей дискуссии с Вами я ни разу не нарушил вышеуказанных Правил, чего, к моему большому сожалению, не могу сказать про Вас. Если Вы со мной не согласны, можем обратиться к суду модератора.
Пункт 2. О подходе к исследованию Саги. Радует, что Вы согласились с декларированным мной подходом к исследованию Саги, значит, ещё остаётся надежда, что мы, всё-таки, сумеем о чём-то договориться. И я согласен с тем, что
Цитата: Симмах от 24 декабря 2009, 02:51Мнение о персонаже основывается на написанном в книгах
Дело, как мне представляется, в том, что, хотя мы читаем (и неоднократно) одну и ту же книгу, тем не менее, понимаем её текст по-разному. И причина здесь не в чьей-то тупости и/или злонамеренности, а в том, что Сага, как и любое нетривиальное произведение литературы, может (и это плюс РД) восприниматься разными читателями по-разному, в силу разных жизненных позиций, разного жизненного опыта, разного темперамента, наконец. Вполне естественно, что по каким-то вопросам мы не сможем прийти к согласию, просто в силу различных исходных посылок, которые, в сущности, являются для нас аксиомами, а с аксиомами спорить бессмысленно. В этих случаях представляется разумным просто зафиксировать факт расхождения во мнениях, понять, в какой точке мы расходимся и отложить дискуссию для лучших времён, может быть, дальнейшие книги дадут нам новые идеи и факты (а, может быть, и нет).
Насколько я смог понять, такой подход Вами тоже принимается. Непонятно мне другое - зачем так нервно реагировать на несогласие оппонента с Вашими доводами? Вы полагаете, что фразы типа "Ха-Ха-Ха, что за бред ты несёшь!" являются аргументами, способными в чём-то убедить Вашего оппонента?
Сочинённая Вами... м-м... притча довольно точно описывает ситуацию: Вы считаете, что солнце жёлтое, а Ваш оппонент считает его красным, я же, напротив, полагаю, что солнце жёлтое, а это Вы пытаетесь доказать мне, что оно красное. На самом деле, Ваша притча ещё точнее: иногда мы видим солнце красным, иногда жёлтым, а вот какое оно на самом деле?...
Пункт 3. Об отношении к Кадсуане.Цитата: Симмах от 22 декабря 2009, 21:17Я хоть где-то писал, что мне не нравится Кадсуане? Цитату пожалуйста
Пожалуйста.
Цитата: Симмах от 21 ноября 2009, 14:45У меня лично сложилось мнение, что цель Кадсуане, это победа Возрожденного Дракона в Тармон Гай'дон при ее участии. Т.е. она хочет стать еще более легендарной. Чтобы при каждом упоминании ВД, вспоминали бы и ее имя. Она и сейчас легенда, но пройдет тысяча лет и ее забудут. Но теперь, после того как она стала советницей Ранда, учила его смеяться и плакать и т.д. - ее будут помнить эпоху, не меньше. Цитат приводить не буду - это мнение у меня сложилось постепенно, а утвердилось при прочтении tGS, когда Кадсуане вспоминала, что специально накручивала свою легендарность, пропадая годами, ведя себя эксцентрично.
В дальнейшем (Ваш пост #313) вы писали о своём уважительном отношении к Кадсуане, хотя и со многими оговорками. Как говорится, "ложки потом нашлись, а осадок остался". Опять же, "уважение" не означает "нравится".
Заодно, надеюсь, я опроверг Ваше обвинение в том, что я не читаю Ваши посты. По-прежнему непонятно в чём причина такой нервной Вашей реакции на моё простое предположение, что Кадсуане Вам не нравится.
Своё отношение к Кадсуане я достаточно подробно и, как мне кажется, обоснованно, сформулировал в посте #21. Если лень искать - посмотрите последний пост feone (#422), её взгляды на Кадсуане в очень многом совпадают с моими.
Пункт 4. О логике.Цитата: Noal Charin от 23 декабря 2009, 04:34Я писал: "Это Ваш вывод из моих доводов". Такого довода я никогда не приводил.
Цитата: Симмах от 24 декабря 2009, 02:51Но и не опровергали! Я приводил этот довод ранее, приводил цитаты, опровергающих цитат не увидел. Ни одной. Разумеется я буду считать его истинным. Т.е. я приводил цитаты, где Кадсуане зовет Ранда "мальчиком". Цитат, где она зовет его иначе, я не видел. Следовательно, я могу с чистой совестью считать, что она всегда зовет его мальчиком.
Интересная методика доказательств. Сначала мне приписывается утверждение, которого я не делал, затем, на его основании, мне приписывается вывод, к которому я не приходил.
Я, по-прежнему, считаю, что Кадсуане называет Ранда мальчиком, когда он ведет себя, как таковой. Чтобы не вдаваться в выяснение того, что такое "мальчишеское поведение", могу переформулировать иначе - Ранд всегда даёт повод к тому, чтобы Кадсуане называла его мальчиком. Исключение - первая встреча, где Кадсуане, так сказать, "проверяет его на вшивость". Для четырёх из приведённых Вами примеров я это показывал. Готов показать и для остальных.
По остальным вопросам в следующий раз.
Цитата: Wasp от 25 декабря 2009, 14:44Без комментариев
1.
Билл или
feone уполномачивали Вас выступать в качестве защитника их, как вы полагаете, оскорблённой чести?
Естественно, что диалоге с людьми, которых я считаю своими единомышленниками, я позволяю себе вольности в общении, которых не считаю возможным позволить в разговоре с оппонентами.
2. Единственный раз я позволил себе излишнюю резкость, когда обвинил Вас в неладах с логикой. Это, действительно, можно рассматривать, как переход на личности. Впрочем, это было сделано сознательно, в ответ на Ваше высказывание "Ноэл, перестаньте лить воду". По этому поводу готов принести Вам свои извинения, я не должен был поддаваться на провокацию.
3. С остальными обвинениями прошу обращаться к модератору.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 15:39Цитата: Wasp от Сегодня в 14:44:21
Без комментариев
Как я уже писал...
По поводу обороны во время Очищения.Повторюсь
Не приводится не одной мысли Ранда о том что он не собирался организовывать оборону
так и мысли что он собирался организовывать оборону.
Ранд не дурак и должен понимать какой шум это будет создавать, две женщины из отряда умели направлять + Лан.
Получается что все они дураки: Ранд, Аливия ,Найнив И Лан. И только Кадсуане супер АС додумалась об обороне
А дурак сумел найти способ очистить источник,дура Найнив излечить отсечение от источника т.д.
Это следует по вашим словам что за оборону Очищения стоит благодарит Кадсуане.А её стои благодарить за помощь в обороне
Просто Ранд Та'Верен и притянул нужное кол-во людей для обороны источника.
Но это не значит что он об этом не думал.
Приход Кадсуане поторопили планы Ранда насчет очистки саидин. А так он имел возможность смотатся в ЧБ за поддержкой(не с Кдсуане же туда идти). Думаю, что даже предатели АМ в этом деле помогли бы ему.
Цитата: manao от 25 декабря 2009, 18:19
Приход Кадсуане поторопили планы Ранда насчет очистки саидин. А так он имел возможность смотатся в ЧБ за поддержкой(не с Кадсуане же туда идти). Думаю, что даже предатели АМ в этом деле помогли бы ему.
Вот я о том же
А то некоторые твердят что без Кадсуане , Ранд оборону не обеспечил бы.
Кстати а как остальные относятся к поведению Ранда в 10 глава ведь не будь он Та'вереном могло кончится для него не так хорошо
С другой стороны там были и принятые дракона который могли бы его поддержать.
Многие (или все? ) понимали, что нужно организовать оборону во время очищения источника, но организовала её Кадсуане - Ату! её.
Noal CharinМне казалось, что в моих постах все кристально ясно было расписано. Но видать нет... Сейчас кратко прокомментирую.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 15:21
Пункт 1. К вопросу о порядке ведения дискуссии.
Я
специально ответил в таком тоне, чтобы посмотреть на вашу реакцию. Ну писал же в предыдущем посте... Чтобы вы могли почувствовать хотя бы часть того, что чувствовал Ранд при общении с Кадсуане. В этом и была цель моего хамства. Реакцию я посмотрел... Вам не понравилось. Если хотите, можете жаловаться модератору, пусть ставит мне минус - не жалко.
На самом деле я общаюсь с вами действительно вежливо. Обычно я обращаюсь на "ты", но специально для вас сделал исключение. Отказался от смайлов. И убавил свой вечный сарказм (совсем отказаться - уж извините, никак). Для вежливости.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 15:21
Насколько я смог понять, такой подход Вами тоже принимается. Непонятно мне другое - зачем так нервно реагировать на несогласие оппонента с Вашими доводами? Вы полагаете, что фразы типа "Ха-Ха-Ха, что за бред ты несёшь!" являются аргументами, способными в чём-то убедить Вашего оппонента?
Я нервно реагировал? На самом деле я обдумал каждое написанное слово. Там нету бессмысленных словоизвержений. Скрытый сарказм - есть. И не очень скрытый. Фразы типа "Ха-Ха-Ха, что за бред ты несёшь!" аргументами не являются. Такого не было. Не надо ля-ля.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 15:21
Сочинённая Вами... м-м... притча довольно точно описывает ситуацию: Вы считаете, что солнце жёлтое, а Ваш оппонент считает его красным, я же, напротив, полагаю, что солнце жёлтое, а это Вы пытаетесь доказать мне, что оно красное. На самом деле, Ваша притча ещё точнее: иногда мы видим солнце красным, иногда жёлтым, а вот какое оно на самом деле?...
Вы видели предложение написанное после этой... "притчи"? Видели. Потому я и предложил закончить спор. Какой смысл продолжать? Вроде бы уже все друг другу сказали, нет?
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 15:21
Пункт 3. Об отношении к Кадсуане.
По поводу цитаты: а вам не пришло в голову, что именно поэтому мне и нравится Кадсуане? Мне на самом деле нравится этот персонаж, хотя должен признаться, что желаю ей мучительной смерти. Вот такое вот противоречие. Самому смешно. Но какой персонаж - такое и отношение к нему.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 15:21
Заодно, надеюсь, я опроверг Ваше обвинение в том, что я не читаю Ваши посты. По-прежнему непонятно в чём причина такой нервной Вашей реакции на моё простое предположение, что Кадсуане Вам не нравится.
Читать-то читаете, но, так же как и в случае с КВ, понимаете немного по-своему. Наверное я криво объясняю, уж извините. А причины резкого ответа см. выше.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2009, 15:21
Пункт 4. О логике. Интересная методика доказательств. Сначала мне приписывается утверждение, которого я не делал, затем, на его основании, мне приписывается вывод, к которому я не приходил.
Аналогично. Интересная методика доказательств - отбросить факты просто потому, что их привели не вы. Я привел факт и обосновал его истинность. Опровержения не было. Вы привели факт и выдали за аксиому. Я составил на основе двух этих фактов банальный силлогизм. Результат получился смехотворный. Значит одна из посылок была неверна. Ваш факт был принят за аксиому с кандачка. Свой факт я доказал цитатами, опровержения не было. А ведь опровергнуть легко - одна цитата, где Кадс обращается к Ранду не "мальчик", а как-нибудь иначе - и все. Я не нашел опровержений. Вы тоже. Ну и какой из фактов более достоверный?
А я думал, что мы оба хотели закончить этот бессмысленный спор... Если дальше не будет ничего интересного, то уж извините, я не отвечу. Можете думать об этом все что угодно...
Рубанок, Васп, это Вы зря.
1. ПО - это такое плетение, которым можно шарахать только то, что никаким иным способом не убивается, потому, что оно как-то вредит Узору. Так что дело не в Пузыре Зла и не в отродьях Тени. Только ПО бьются только Отрекшиеся, Гончие Тьмы и Машадар. Все остальное давится менее вредными для Узора способами. И Пузырь Зла в том числе. И в ПО в Кеймлине после ликвидации Равина не было никакой необходимости, троллоки убиваются куда менее опасными для Узора плетениями, а Ранд швырял им направо и налево.
2. Если бы Фейн не нанёс свой удар, то Ранд не очистил бы Источник и не исполнил бы Пророчества. Это была воля Узора, в которой никто был не властен и Кадсуане в том числе.
3. Ни о каком нормальном прикрытии при Очищении Ранд не думал, поскольку он в тот момент не верил НИ ОДНОМУ АШАМАНУ, и, кстати, ВСЕХ Сестёр и ТРЁХ верных ему Ашаманов привела именно она. Он вообще, насколько я помню, не хотел никого путать, кроме Найнив. А если он кого-то и привёл, то явно недостаточно. И этих-то всех едва хватило.
4. В Фар Мэддинге облажался сам Ранд, а вовсе не она. И выследил его никто иной, как Фейн, а ему бы не вестись на эту провокацию Фейна и Торама Райатина. И Фейн его выслеживал вовсе не по Силе.
5. То как Ранд прятал артефакты раньше сам, уже теперь могло и не сработать, имея ввиду его связь с Моридином и возможности ШХ. Почему-то все о них забывают. Это Вам не просто Мурдраал, от него даже кое-кто из Отрекшихся в шоке был.
6. А Тир не припомните, когда в Восходящей Тени Отродья Тени вовсе не побоялись напасть?
7. По поводу преподавателей. Кадсуане реально Мин не угрожала, ну, имело место некоторое давление, в пределах допустимого в опасной обстановке, всего лишь фырчала на Логайна, чтобы они с Рандом не орали друг на друга как два идиота, несколько нервировала Найнив - ну, ничего за гранью вообразимого. А вот препод, который мог при своём двухметровом росте запросто сшибить школьника с ног, а потом ещё и орать, чего, мол, под ногами путаетесь, от него, когда он шёл все ученики по стенам разлетались и даже дышать боялись от страха - в общем, Кадсуане по сравнению с тем экземпляром - ангел. Или моя научная в аспирантуре - её преподаватели со степенями боялись до я не знаю чего. Входишь её кабинет - язык присыхает к нёбу. Но когда речь шла о правде науки, я находила в себе силы не только возражать, однажды я даже на повышенные тона сорвалась, причём за это она меня только уважать больше стала. В общем, защитилась я без проволочек. А что до битья, то кроме Ранда, Мин и АС этого вообще никто не заметил, так что это не роняло его лица перед тайренцами, к тому же это - далеко не худшее, что бывает, можно так словом человека резануть, что ему вообще жить расхочется.
Цитата: Пётр от 25 декабря 2009, 18:35
Кстати а как остальные относятся к поведению Ранда в 10 глава ведь не будь он Та'вереном могло кончится для него не так хорошо
С другой стороны там были и принятые дракона который могли бы его поддержать.
Ну, он пошёл к Итуралде именно потому, что он таверен и опыт подобного рейда имеется. Хуже то, что он вообще не взял никакой охраны. Эскорт Дев\Ашаманов\Айз Седай решил бы проблемы с доказательствами в разы быстрее. К тому же, если Девы узнают о том, что их снова оставили за бортом... выбитые зубы -- это будет ещё "легко отделался".
Цитата: Симмах от 25 декабря 2009, 20:19Я специально ответил в таком тоне, чтобы посмотреть на вашу реакцию. Ну писал же в предыдущем посте... Чтобы вы могли почувствовать хотя бы часть того, что чувствовал Ранд при общении с Кадсуане. В этом и была цель моего хамства.
Если это был эсперимент - тады "ой" :D, а то я уже было начал в Вас разочаровываться. Мне, разумеется, такое обращение не понравилось, но, признайтесь, вывести меня из себя и спровоцировать на ответное хамство Вам, всё-таки, не удалось. На мой взгляд, эксперимент был не слишком корректен, т.е. поставлен не в тех условиях и ничего не доказывает, но об этом ниже.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2009, 20:19Обычно я обращаюсь на "ты", но специально для вас сделал исключение
Я очень легко перехожу на "ты", так что если Вы предпочитаете общаться в таком стиле - я только "за". Пока же продолжу на "Вы".
Цитата: Симмах от 25 декабря 2009, 20:19И убавил свой вечный сарказм
Сарказм - оружие законное, но а) это оружие обоюдоострое, и, надеюсь, Вы понимаете, не только у Вас есть разрешение на его ношение и применение. Так что, если что, не обижайтесь б) есть граница (и эта граница оговорена в Правилах), за которой прекращается сарказм и начинается переход на личности, или если угодно, хамство. Понятно, что не всегда, несмотря на Правила, эту границу можно точно определить, да и я не слишком придирчив в этом отношении, но, тем не менее, хотелось бы, насколько возможно, "оставаться в рамках".
Теперь, когда мы разобрались в наших взаимоотношениях, и, надеюсь, в дальнейшем серьёзных недоразумений не будет, перейдём к делу.
К вопросу о, так называемом, "хамстве" Кадсуане.
Прежде всего, два основополагающих принципа, верных, на мой взгляд, как в Саге, так и в жизни.
1. Мужчина (если он, конечно, считает себя мужчиной, даже если он король, Папа Римский, Дракон Возрождённый или сам Создатель) не имеет права грубить и, тем более, хамить женщине. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Женщине - дозволительно, хотя, разумеется, не приветствуется.
2. Мужчина ни при каких обстоятельствах не имеет права ударить женщину. Женщина - может, более того, при определённых обстоятельствах, например, в ответ на хамство, оскорбление, мат в её присутствии, пощёчина - единственный достойный ответ. Разумеется, я никоим образом не призываю женщин раздавать мужчинам тумаки направо и налево.
Разумеется, эти принципы не надо возводить в абсолют и доводить до абсурда. Понятно, что речь не идёт о войне мужчин против амазонок или, скажем, солдат-шончанок, включая дамани и сулдам. Понятно, что нападение на мужчину женщины-бойца тоже не подпадает под эти принципы.
Полагаю, что и шайнарцы, и Мэт, и Ранд, и Перрин, и сам РД со мной бы согласились. Надеюсь, согласитесь и Вы.
Именно поэтому грубость Ранда по отношению к Кадсуане недопустима, и то, что Кадсуане наказывает его за грубость абсолютно оправдано.
Идём дальше.
То, что некоторые участники Форума называют "хамством" Кадсуане, на самом деле, ИМХО, не что иное, как сарказм (может быть, именно поэтому она Вам нравится, по "родству души"), причём границы хамства она не переходит.
Нет оснований утверждать, что Кадсуане резка всегда. Примеры:
- Обучение Найнив. Более того, это не просто обучение, а помощь в приобретении достойного статуса среди АС. Об этом я уже писал и приводил цитаты.
- Эпизод с ранением Ранда. Кадсуане ободряет Самитзу, которой не удалось окончательно Исцелить Ранда. Результат - неудача с Исцелением Ранда, которую Самитзу очень сильно переживала, не сломала её морально, и ей удаётся выполнить сложнейшее Исцеление Добрэйна. Благодаря Кадсуане:
Цитата: ПС, Пролог"Я - лучшая, из всех когда-либо живших!" - смутно думала она. Это сказала ей Кадсуане. - "Я - лучшая!"
- "Перекрестки сумерек". Самитзу оставлена старшей в отсутствие Кадсуане. Руководство сёстрами получается у неё из рук вон плохо. Власть, фактически, перехватывает Сашалле. Возвращается Кадсуане. Вы ожидаете, что она спустит всех собак на несправившуюся с работой Самитзу? Отнюдь.
Цитата: ПС, Глава 24"- Я рассчитываю, что ты присмотришь за ней, Самитзу. Не более того. Я хочу знать то, что делает одна из этих присягнувших Дракону Сестер, когда ни я, ни Хранительницы Мудрости не заглядываем им через плечо, и не держим хлыст. Ты всегда была очень наблюдательна. - Терпеливость не всегда была ее самой сильной чертой, но при общении с Самитзу она иногда требовалась. Желтая была и проницательна, и умна, и решительна большую часть времени, не говоря уже о том, что из ныне живущих она была лучшей целительницей - по крайней мере, до появления Дамера Флинна - но иногда она полностью теряла веру в свои силы. Кнут никогда не помогал с Самитзу, но пряник - явное одобрение - срабатывал, и было бы глупо не использовать подобное средство. После того, как Кадсуане напомнила ей как она умна, как она опытна и умела в Исцелении - с Самитзу, которая могла впасть в депрессию не сумев Исцелить мертвеца, это было просто необходимо - и как она проницательна, к Желтой сестре - истинной дочери Арафела - начало возвращаться самообладание. И самоуверенность.
- Можешь быть уверена - что без моего ведома Сашалле и чулки не сменит, - решительно промолвила она. По правде говоря, Кадсуане меньшего и не ожидала.
Во всех трёх эпизодах Кадсуане - сама деликатность.
Теперь давайте задумаемся, почему с Рандом Кадсуане ведёт себя иначе? Просто оттого, что стерва и ей нравится дразнить Ранда? Не слишком ли просто для такой сложной натуры, как Кадсуане?
Я полагаю, что Кадсуане выбрала правильную тактику для воспитания Ранда. Идёт столкновение двух очень сильных личностей. Стоит Кадсуане дать малейшую слабину - пиши пропало, Ранд раздавит её, как раздавил Морейн. Отсюда следует и ответ на вопрос, почему и когда Кадсуане называет Ранда мальчиком. Дело тут не только и даже не столько в том, что, как совершенно справедливо заметил AndreyZ, отношение даже к мужчине средних лет как к "мальчику" характерно для женщин из Фар Мэддинг (несомненно, Вы помните, что Кадсуане оттуда), а в том, что (я об этом уже писал и своего мнения не изменил) обращение "мальчик" это своего рода код, означающий "Ранд, внимание, ты сейчас ведёшь себя как ребёнок", и чем дальше, тем лучше Ранд этот код понимает и адекватно на него реагирует.
Да, Кадсуане не обращается к Ранду ни по имени, ни по титулу. Она далеко не всегда (и чем дальше, тем меньше) называет его мальчиком, в других случаях либо обращение "ты", либо безличное обращение. Почему? А представьте себя на её месте, какое бы обращение Вы выбрали? Ранд? Звучит слишком интимно, предполагает некоторую степень близости, а учитель должен сохранять некоторую дистанцию между собой и учеником. Возрождённый Дракон? Это означает, что Кадсуане признаёт его главным, а этого нельзя делать, если хочешь оставаться независимой советницей (а именно такая и нужна Ранду). Ранд ал'Тор? Это в традициях Айил, а не прочего мира. Мастер ал'Toр? Это означает непризнание Ранда Возрождённым Драконом (как, впрочем, и обращение Ранд ал'Тор), что тоже неприемлемо. Какие ещё есть варианты? Вот Кадсуане и выбрала, на мой взгляд, наилучший вариант из всех возможных.
Существует мнение, что Кадсуане вообще раздражает Ранда, в особенности обращением "мальчик". Мне представляется (прошу никого не обижаться), что утверждающие так, застряли где-то между Короной мечей и Сердцем зимы. Отношения между Рандом и Кадсуане
развиваются, и уже далеко ушли от тех, которые были вначале. Я не вижу никаких признаков того, что в последних книгах Кадсуане сколько-нибудь всерьёз раздражает Ранда, наоборот, чем дальше, тем больше их отношения становятся вполне уважительными, и Ранд воспринимает Кадсуане как серьёзную и заслуживающую доверия и внимания советницу. Разумеется, иногда (чем дальше, тем меньше), бывают рецидивы, но тут всё понятно и оправдано - в процессе воспитания, особенно с таким воспитанником, как Ранд, нельзя давать ни малейшей поблажки, один раз дал слабину - начинай воспитание сначала, да ещё и с худшей позиции.
Разумеется, сейчас поднимется вопль: а с чего это Кадсуане решила, что Ранда надо воспитывать? Кто она такая, чтобы воспитывать Возрождённого Дракона? Это отдельная тема. Для начала вспомните, что Ранд всего-навсего 19-летний деревенский парень, волею Узора (вот тут тот редкий случай, когда воля Узора - это аргумент) внезапно оказавшийся на вершине власти и совершенно к этому неподготовленный.
Следующий вопль, который я ожидаю: Цитату в студию! Конечно, цитаты я могу найти, и найду, если уж слишком достанут. Давайте проведём эксперимент (не всё же на мне эксперименты ставить): попробуйте посмотреть на
развитие отношений Ранда и Кадсуане с моей точки зрения. Уверяю Вас, цитаты легко найдутся.
Надеюсь, уважаемый Симмах, я дал Вам достаточно пищи для размышлений и оснований для пересмотра Вашей позиции в отношении Кадсуане. Ну, а если нет - продолжим, если будет на то Ваше желание.
Цитата: Пётр от 25 декабря 2009, 18:35Кстати а как остальные относятся к поведению Ранда в 10 глава ведь не будь он Та'вереном могло кончится для него не так хорошо
С другой стороны там были и принятые дракона который могли бы его поддержать.
Вопрос, конечно, интересный, и позволяет проследить развитие Ранда на протяжении Саги. Интересно сравнить три эпизода, а за точку отсчёта взять бой с Куладиным.
Для начала критерии оценки действий Ранда:
1. Мог ли кто-либо другой сделать то, что сделал Ранд? ВД должен делать только то, что никто другой сделать не в состоянии.
2. Насколько возможный риск оправдывает предполагаемый результат? ВД не имеет права рисковать собой без необходимости.
3. Насколько продуман план действий, всё ли сделано, чтобы минимизировать риск?
Эпизод #0. Бой с Куладиным у стен Кайриэна. Тут, собственно, всё понятно. Ранд, как мальчишка, хочет собственноручно убить Куладина, да не Силой, а непременно мечом. Лан весьма внятно всё ему объясняет:
Цитата: ОН, глава43- Я пришел спросить, почему ты снова носишь меч.
- Морейн уже спрашивала. Это она тебя послала?.. Лицо Лана не изменилось, но он резко перебил юношу:
- Это хочу знать я. Ты можешь создать меч из Силы или даже без меча убивать, но ты вдруг вновь стал носить на поясе сталь. Почему?
Не сознавая того, Ранд провел пальцами по длинной рукояти у себя на боку:
- Нечестно использовать таким образом Силу. Тем паче против того, кто неспособен направлять. Все равно что с ребенком драться.
Какое-то время Страж молчал, разглядывая Ранда.
- Ты хочешь собственноручно убить Куладина, - наконец заключил Лан спокойным тоном. - Этот меч против его копий.
<----->
- Тогда пусть ему отрубят голову, когда захватят, - хрипло промолвил Лан. - Отправь сотню или тысячу воинов, поручив им одно: отыскать его и захватить. Но не будь таким болваном, чтобы самому с ним сражаться! С мечом ты сейчас хорош и в самом деле прекрасно им владеешь, но айильцы чуть ли не рождаются с копьем и щитом в руке. Получишь копьем в сердце - и все превратится в прах.
- Выходит, я должен от боя в стороне держаться? А ты бы стал избегать сражения, если б Морейн этого от тебя не потребовала? Или Руарк так поступил бы? Или Бэил? Любой из них?
- Я - не Возрожденный Дракон. На мне не лежит ответственность за судьбу мира.
Лан убедить Ранда не смог, потребовалось вмешательство Дев, которые силой отвели его на вышку.
Эпизод 1. Ранд отправляется к кайриэнским мятежникам, вдвоём с Мин, без охраны. Тут уже, в основном, гордыня. Хотя и безответственности, и мальчишества хватает.
Что, некому этим заняться? У тебя под началом есть переговорщики-профессионалы. Хочешь заняться этим сам? Нет проблем, пригласи к себе Каралайн и Дарлина под соответствующие гарантии, они ребята гордые, не посмеют расписаться в своей трусости, придут, как миленькие. Результат тот же, а риска никакого. Что, это так срочно? Ранд продумал хоть какой-нибудь план действий? Нет, всё нахрапом, да ещё перед Мин решил покрасоваться, смотри, мол, как я их, одним махом семерых побивахом. На что рассчитывал? На своё та'веренство? А если не сработает? При таких шансах и Мэт не стал бы играть.
Я уже сравнивал авантюру Ранда с прыжком в вольер с медведями. поступило возражение:
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2009, 12:17Некорректное сравнение. Кто по вашему там выступает в роли медведь? Мятежники? Явно не Кадсуане, т.к. не ее Ранд пришел "кормить". И не медведь-мятежники куснули его.
Отвечаю: вольер с медведями - это лагерь мятежников, а медведей там хватает, начиная от Фейна и Торама. Можно и болт арбалетный схлопотать. Медведем может и Кадсуане с товарками оказаться, он же их ещё толком не знает, сила их неизвестна, есть ли у них а'нгриалы - неизвестно, засунут в сундук - и привет. Да мало ли опастностей может поджидать в незнакомом месте с незнакомым народом.
Результат известен. Мало того, что ранили, так ещё и потеря темпа - два дня провалялся без сознания, а время дорого. Пишут о результатах, которых он добился. А если бы его в этом лесу и зарыли? Риск был слишком велик и не оправдывал ожидаемого результата.
Эпизод 2. Фар Мэддинг. Поначалу всё делается правильно - никто, кроме Ранда, заманить Аша'манов-изменников в Фар Мэддинг не может. Опять же, всё срочно, пока их не убьёшь, будешь ходить и бояться собственной тени. А дальше пошла лажа. Зачем было самому сидеть в Фар Мэддинге в качестве приманки? Зачем он решил самолично с этими ребятами расправиться? Доказать им, что они лопухи и надо было учиться держать в руках меч? А зачем? Не надо даже приводить в сам Фар Мэддинг никого - посади засады из айильцев на ведущих к городу дорогах, те и шлёпнут изменников ещё на подходе к Фар Мэддинг, и никто не узнает, где их могилки.
Ладно, допустим, решил убивать сам. А как он потом из города выйдет, подумал? Не подумал. Да и Лана заодно подставил. Так что, если б не Кадсуане, сдали бы его в Белую Башню, если бы раньше не свихнулся в тюрьме.
Эпизод 3. Итуралде. А вот тут всё, как по нотам, Ранд просто великолепен. Вот это уже настоящий Возрождённый Дракон!
Задача под силу только ему самому, договариваться обычным путём времени нет - через двое суток Итуралде будет уничтожен. Ставка очень велика. Если Ранд эту задачу не решит, то он теряет не менее 200 тысяч потенциальных союзников, хорошо обученных и обстрелянных солдат (50 тысяч Итуралде и, по крайней мере, 150 тысяч шончан, стандартные потери при наступлении 3:1, а Итуралде, наверняка, сумеет добиться лучших результатов, да и терять ему нечего, победить не удастся, слишком большой перевес у шончан, остаётся только подороже продать свою жизнь), плюс гениальный полководец. Заодно решается задача обороны Приграничья.
Риск минимальный, всё продумано и просчитано, информация об Итуралде собрана. Наверняка проведена разведка (Аша'манов и айильцев у Ранда хватает, да и из текста видно, что Ранд полностью владеет информацией). Достаточно добраться до Итуралде, а дальше риска, практически, нет. Ранд заранее продумал, о чём и как договариваться с Итуралде, сделки заключать он научился.
Сопровождающие и/или охрана Ранду только помеха. Кто посчитает опасным однорукого человека? Если же с ним будет хотя бы десяток Дев, очень велик риск, что их перестреляют ещё на подходе к лагерю.
А в каком великолепном стиле Ранд ведёт переговоры с Итуралде! Карты на стол и не мелочиться. Итуралде и его солдаты получают жизнь и интересную задачу - охрану Приграничья. А ещё обещано 100 Аша'манов - какая интересная игрушка для Итуралде! Это - только приманка, а дальше цена вопроса. Что ты хочешь, Итуралде, за службу мне? Хочешь быть королём? Не проблема, будешь, тем более, что твой король хуже, чем мёртв, и ты не будешь изменником. Не хочешь? Выбирай другое королевство. Тоже не хочешь? А что тебе надо? Свободу твоей страны от Шончан? Это мне будет тяжеловато обеспечить, но не будем мелочиться, сделаю, чего мне это будет стоить - моя проблема.
Всё. Итуралде обязан Ранду по гроб жизни, и будет воевать за него, как за себя. Блеск!
А та'веренство здесь совсем ни при чём, да и ставка на него не делалась.
PS. Интересный расклад получается. Когда Лан доскачет до Фал Моран, в его распоряжении будут, помимо добровольцев, ещё и Итуралде с армией и Аша'манами.
По поводу отправления Ранда к мятежникам
вполне возможно его подтолкнуло его Та'вернство. Ведь Мэт и Перрина оно подталкивало
А подтолкнуло его туда из за наличия Фейна.Ведь он мог СИЛЬНО влиять на людей.
Если бы Ранд не появился то Дарлин и Каролай и т.д могла бы попасть под его влияние в том числе и Кадсуане.
А если вы считаете что он не может влиять на людей то вспомните что стало с белоплащниками выдаными ему.
Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:14Ни о каком нормальном прикрытии при Очищении Ранд не думал, поскольку он в тот момент не верил НИ ОДНОМУ АШАМАНУ, и, кстати, ВСЕХ Сестёр и ТРЁХ верных ему Ашаманов привела именно она. Он вообще, насколько я помню, не хотел никого путать, кроме Найнив. А если он кого-то и привёл, то явно недостаточно. И этих-то всех едва хватило.
[off-topic]Угу. Не доверять человеку, которому ты дал Калландор, или другому, кто спас тебе жизнь?
Вы ещё Ранда напрямую идиотом назовите. [/off-topic]
Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:14
Рубанок, Васп, это Вы зря.
1. ПО - это такое плетение, которым можно шарахать только то, что никаким иным способом не убивается, потому, что оно как-то вредит Узору. Так что дело не в Пузыре Зла и не в отродьях Тени. Только ПО бьются только Отрекшиеся, Гончие Тьмы и Машадар. Все остальное давится менее вредными для Узора способами. И Пузырь Зла в том числе. И в ПО в Кеймлине после ликвидации Равина не было никакой необходимости, троллоки убиваются куда менее опасными для Узора плетениями, а Ранд швырял им направо и налево.
2. Если бы Фейн не нанёс свой удар, то Ранд не очистил бы Источник и не исполнил бы Пророчества. Это была воля Узора, в которой никто был не властен и Кадсуане в том числе.
3. Ни о каком нормальном прикрытии при Очищении Ранд не думал, поскольку он в тот момент не верил НИ ОДНОМУ АШАМАНУ, и, кстати, ВСЕХ Сестёр и ТРЁХ верных ему Ашаманов привела именно она. Он вообще, насколько я помню, не хотел никого путать, кроме Найнив. А если он кого-то и привёл, то явно недостаточно. И этих-то всех едва хватило.
4. В Фар Мэддинге облажался сам Ранд, а вовсе не она. И выследил его никто иной, как Фейн, а ему бы не вестись на эту провокацию Фейна и Торама Райатина. И Фейн его выслеживал вовсе не по Силе.
5. То как Ранд прятал артефакты раньше сам, уже теперь могло и не сработать, имея ввиду его связь с Моридином и возможности ШХ. Почему-то все о них забывают. Это Вам не просто Мурдраал, от него даже кое-кто из Отрекшихся в шоке был.
6. А Тир не припомните, когда в Восходящей Тени Отродья Тени вовсе не побоялись напасть?
7. По поводу преподавателей. Кадсуане реально Мин не угрожала, ну, имело место некоторое давление, в пределах допустимого в опасной обстановке, всего лишь фырчала на Логайна, чтобы они с Рандом не орали друг на друга как два идиота, несколько нервировала Найнив - ну, ничего за гранью вообразимого. А вот препод, который мог при своём двухметровом росте запросто сшибить школьника с ног, а потом ещё и орать, чего, мол, под ногами путаетесь, от него, когда он шёл все ученики по стенам разлетались и даже дышать боялись от страха - в общем, Кадсуане по сравнению с тем экземпляром - ангел. Или моя научная в аспирантуре - её преподаватели со степенями боялись до я не знаю чего. Входишь её кабинет - язык присыхает к нёбу. Но когда речь шла о правде науки, я находила в себе силы не только возражать, однажды я даже на повышенные тона сорвалась, причём за это она меня только уважать больше стала. В общем, защитилась я без проволочек. А что до битья, то кроме Ранда, Мин и АС этого вообще никто не заметил, так что это не роняло его лица перед тайренцами, к тому же это - далеко не худшее, что бывает, можно так словом человека резануть, что ему вообще жить расхочется.
Это вы как бы зря.
1. Простите но это бред. ПО вредит Узору потому как выжигает нити-жизни назад. Но я не вижу ничего ужасного если выжечь ими несколько десятков Отродий или пузырь зла, который никогда собственно частью Узора и не был. Пузыри зла сами по себе негативно влияют на Узор в частном и целом, а потому в устранении этой заразы, как фактора влияния Темного, с помощью ПО я не вижу ничего опасного. Если бы речь шла о уничтожении ПО людей или предметов ими созданных, или чего-то естественного в окружающем мире - тогда я согласен на все 100, что это очень опасно. Мы же имеем в случае с Рандом либо непосредственные явления влияния Темного, либо созданий воплощающих его волю в мире и приближающие его гибель.
2. ??? Не понял логики. При чем тут рана Фейна к очищению Источника? О том, что зло ШЛ и ВПТ изначально противопоставлены друг-другу говорила еще Морейн в "Оке". И раздумывать над тем как очистить Источник Ранд явно начал еще до того как его подрезали.
3. На это ответили за меня уже выше.
4. На это я отвечу чуть позже.
5. Этого мы никогда не узнаем. Мы не знаем ни специфики связи Ранда с Моридином, ни последствий этой связи. Ранду удавалось прятать и оберегать свои вещи так, что даже если бы их нашли и попытались украсть, то попытка бы обернулась бы неминуемой смертью ворюги.
6. А давайте припомним как именно Отродья попали в Твердыню. Ранд вполне мог после очищения пересидеть в том же Руидине, где он окружен тысячими копий и умеющими направлять ХМ, где поблизости нет Путевых Врат и куда троллоки в ну никак не смогут нагрянуть, а попробуют сунуться и будут быстро уничтожены, где хоть мб и есть Друзья, но откуда они вряд ли смогли бы подать весть своим хозяевам достаточно быстро.
7. Реально не угрожала? Вы наверное имеете ввиду реально не угрожала разве что убить? С этой дамочки станется пройтись по человеку Силой если даже в этом нет нужды. Этим она не отличается от сестер, которые держали Ранда в сундуке и избивали. Вспомните его разговор с Дарлином. Разве Кадсуане не прошлась по Ранду Силой? Кстати это было очень опасно, т.к. Ранд бывает эмоционально не устойчив, а Кадсуане ну никак не сумела бы оградить его от Источника. Что было бы если бы он сорвался и шарахнул по ней? Вот и настал бы конец ее деятельности. Как по мне Кадсуане совершает мало логически обдуманных поступков.
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 06:37
А вот тут всё, как по нотам, Ранд просто великолепен. Вот это уже настоящий Возрождённый Дракон!
Сопровождающие и/или охрана Ранду только помеха. Кто посчитает опасным однорукого человека? Если же с ним будет хотя бы десяток Дев, очень велик риск, что их перестреляют ещё на подходе к лагерю.
По нотам, да...
Они были бы лишним аргументом. Десятка бояться не будут. Просто окружат более большим отрядом и зададут простой вопрос "чего надо?". Опасно, если среди караулов -- ДТ, но они должны были свалить из армии Итуралде, как только запахло жареным. С другой стороны у Ранда может быть охрана из Дев, которую караулы Итуралде проморгали. Они вели переговоры на поляне, а кто стоял за деревьями -- вопрос. Однако получить болт в спину у Ранда сохранялся. Т.к. он таверен, то как лулзы, так и неприятности на него сыпятся гораздо чаще.*
*Девы просто по определению должны быть. Итуралде хотя и не враг, но и не друг. Неучастие телохранителей Ранда в подобной операции несёт проблемы не эпические в плане Последней битвы, но сильно осложняющие жизнь Дракона. Особенно, учитывая, что вожди айил не сильно довольны тем, как он их использует. Предпринимать они ничего не будет, по крайней мере в ближайшее время, но Ранд как будто специально обстановку нагнетает.
Цитата: Вергель от 26 декабря 2009, 13:16*Девы просто по определению должны быть.
Их не было. Дождитесь следующую главу.
Цитата: lionel от 26 декабря 2009, 16:44
Их не было. Дождитесь следующую главу.
Ну и нафига было спойлерить?.. Теперь буду ждать избиения Ранда...
Цитата: Билл от 25 декабря 2009, 20:04Многие (или все? ) понимали, что нужно организовать оборону во время очищения источника, но организовала её Кадсуане - Ату! её.
Именно что "Ату". Я приводил ранее цитату с ответом РД на эту тему - он прямо сказал, что объединись Отрекшиеся, и Ранд с командой были бы перебиты или пленены. Это косвенный ответ на то, как качественно Кадсуане организовала оборону.
Цитата: Вергель от 26 декабря 2009, 02:23Ну, он пошёл к Итуралде именно потому, что он таверен и опыт подобного рейда имеется. Хуже то, что он вообще не взял никакой охраны. Эскорт Дев\Ашаманов\Айз Седай решил бы проблемы с доказательствами в разы быстрее. К тому же, если Девы узнают о том, что их снова оставили за бортом... выбитые зубы -- это будет ещё "легко отделался".
Он пошел к Итуралде в одиночку с тем, что ему нужно было ДОВЕРИЕ со стороны последнего. Точно так же, как и доверие было необходимо в лагере мятежников под Кайриэном. И Ранд этого блестяще добился, причем в обеих случаях (Торам Райатин, попавший в полную зависимость от Фейна не в счет).
А вот теперь представте: приперся Ранд с вооруженной до зубов свитой к Итуралде и начал говорить о том же самом - какова реакция? Скорее всего, посмотрев на этот передвижной цирк Итуралде просто скажет, что он лучше тут умрет за свою Родину, чем по желанию Ранда за брошенное защитниками Порубежье - а ему посоветует туда Дев отправить, которых тот с собой притащил, чтоб добро не пропало. И где тут возможное доверие, когда к готовящемуся к смерти Итуралде припрется какой то понтярщик со свитой в полвойска доманийцев и начнет гнуть пальцы 8)?
Цитата: Вергель от 26 декабря 2009, 18:02Ну и нафига было спойлерить?.. Теперь буду ждать избиения Ранда...
Спойлер :D Ранда Девы бить не будут :P
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Во всех трёх эпизодах Кадсуане - сама деликатность.
Теперь давайте задумаемся, почему с Рандом Кадсуане ведёт себя иначе? Просто оттого, что стерва и ей нравится дразнить Ранда? Не слишком ли просто для такой сложной натуры, как Кадсуане?
А Узору на сложность натура Кадсуане абсолютно наплевать - ему нужна эффективность ее работы. А вот с этим дело худо.
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Я полагаю, что Кадсуане выбрала правильную тактику для воспитания Ранда
Спойлер
Да, насктолько правильную, что "воспитуемый", от этого "воспитания", сорвался с намерением уничтожить город со всеми его жителями и едва не убив собственного отца. Блеск, какой "воспитательный процесс"! Не пора ли саму "воспитательницу", после случившегося, слегка "повоспитовать", т.сказать, на предмет правильности понимания "процесса воспитания".
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Идёт столкновение двух очень сильных личностей. Стоит Кадсуане дать малейшую слабину - пиши пропало, Ранд раздавит её, как раздавил Морейн.
И где и когда это Ранд "раздавил Морейн"? Просветите пожалуйста.
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Существует мнение, что Кадсуане вообще раздражает Ранда, в особенности обращением "мальчик".
Это написанное самим РД вы считаете "мнением"? :2funny:
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Отношения между Рандом и Кадсуане развиваются, и уже далеко ушли от тех, которые были вначале. Я не вижу никаких признаков того, что в последних книгах Кадсуане сколько-нибудь всерьёз раздражает Ранда, наоборот, чем дальше, тем больше их отношения становятся вполне уважительными, и Ранд воспринимает Кадсуане как серьёзную и заслуживающую доверия и внимания советницу.
Спойлер
Ну так воспринимает, так воспринимает! В конце концов аж чуть не пинком от себя вышиб и на глаза появляться запретил са-вет-ни-це.
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Разумеется, иногда (чем дальше, тем меньше), бывают рецидивы, но тут всё понятно и оправдано - в процессе воспитания, особенно с таким воспитанником, как Ранд, нельзя давать ни малейшей поблажки, один раз дал слабину - начинай воспитание сначала, да ещё и с худшей позиции.
Спойлер
Именно это ей и придется делать. Только перед этим, ИМХО, ей придется публично извиниться и перед Рандом, и перед Тэмом, и перед Мин с Найнив. а то обратно "на работу воспитателя" не позовут ;)
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Разумеется, сейчас поднимется вопль: а с чего это Кадсуане решила, что Ранда надо воспитывать? Кто она такая, чтобы воспитывать Возрождённого Дракона? Это отдельная тема. Для начала вспомните, что Ранд всего-навсего 19-летний деревенский парень, волею Узора (вот тут тот редкий случай, когда воля Узора - это аргумент) внезапно оказавшийся на вершине власти и совершенно к этому неподготовленный.
Для начала вспомним, что у Ранда уже были наставники, и гораздо лучше справлявшиеся с работой, чем Кадсуане (это я про Морейн). И еще вспомним про ЛТТ, с его опытом.
И если Кадсуане считает Ранда простым 19-летним парнем из деревни. то в советницах ей уж точно не место.
П.С. Лично я думаю, что все проблемы Кадсуане от того, что она уже начала "спасать Мир от Ранда", при том, что сам Ранд Мир от Темного еще не спас! В результате помощь Кадсуане выходит Ранду как то боком.
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Следующий вопль, который я ожидаю: Цитату в студию!
Уже и не ждем.
Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2009, 03:22Давайте проведём эксперимент (не всё же на мне эксперименты ставить): попробуйте посмотреть на развитие отношений Ранда и Кадсуане с моей точки зрения
К сожалению, для этого надо принять именно вашу точку зрения. А вам никак не удается убедить нас в этой вашей точке зрения.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 20:13К сожалению, для этого надо принять именно вашу точку зрения. А вам никак не удается убедить нас в этой вашей точке зрения.
Насколько я знаю в дискуссиях диспутах или спорах никогда не удавалось убедить или переубедить своего оппонента.Обратное - очень редкий случай.Всё это затевается для того чтобы привлечь на свою сторону слушателей (зрителей или читателей).
Я кстати во многом согласен с Noal Charin хотя и прочёл уже 37 глав.
А если хотите знать кто из фанов WOT и гостей какой точки зрения придерживается - проведите голосование и не надо будет больше ломать копья по этой теме.(Если не жалко конечно её закрывать) :P
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 19:44Он пошел к Итуралде в одиночку с тем, что ему нужно было ДОВЕРИЕ со стороны последнего.
До чего приятно начинать пост с согласия с оппонентом! Тут я с Вами полностью согласен.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 19:44Точно так же, как и доверие было необходимо в лагере мятежников под Кайриэном
А вот тут - нет. В отличие от эпизода с Интуралде, где, хотя и нет PoV Ранда, но стиль переговоров Ранда с Итуранде наглядно демонстрирует и продуманность предложений Ранда, и его доверие к Итуралде (и в обмен он получает ответное доверие), в эпизоде с лагерем мятежником PoV Ранда есть, и ни о чем гадать не надо, всё написано ясно:
Цитата: КМ, глава 34Ранд кивнул. Морской Народ покорился ему... почти покорился. Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир или в другом месте? Он - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
Золотое солнце лишь подбиралось к зениту. - День только начинается.
Мин. - Ему было подвластно все. - Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.
И далее:
Цитата: КМ, глава 35- Не думаю, что это хорошая идея. Ранд. <----->
- Это прекрасная идея, - сказал Ранд, отшвыривая голубую куртку с серебряной вышивкой. - Я - та'верен, и сегодня это, похоже, срабатывает в мою пользу.
<------->
- Ранд, - решительно сказала Мин, - тебе, конечно, удалось повлиять на Харине, но это не означает, что так будет со всеми. Если бы то, что ты та'верен, всегда воздействовало на других, все правители уже стояли бы перед тобой на коленях. И Белоплащники тоже.
- Я - Дракон Возрожденный, - высокомерно произнес Ранд, - и сегодня я могу все. - Подняв пояс для меча, он закрепил его на талии простой медной пряжкой. Позолоченный Дракон лежал на постели. Перчатки из тонкой черной кожи скрыли драконьи головы с золотой гривой на тыльных сторонах рук и цапель, выжженных на ладонях. - Но я не очень-то похож на него, правда? - Он с улыбкой раскинул руки. - Когда они догадаются, будет уже слишком поздно.
Где тут речь идёт о хоть каком-то плане? Где тут речь идёт о доверии? Наоборот, написано: "Когда они догадаются, будет уже слишком поздно". Только гордыня, самонадеянность и мальчишество. Все разумные возражения Мин просто отметаются, как ненужный мусор. Он - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
То есть чистой воды авантюра, за что и поплатился.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 19:44Именно что "Ату". Я приводил ранее цитату с ответом РД на эту тему - он прямо сказал, что объединись Отрекшиеся, и Ранд с командой были бы перебиты или пленены. Это косвенный ответ на то, как качественно Кадсуане организовала оборону.
В отсутствие Кадсуане и управляемой ею команды с лихвой хватило бы и несогласованной атаки шестерых Отрекшихся, хватило бы даже одного. Кто бы охранял Ранда без Кадсуане? Аливия, Лан, Мин. Уж они бы, разумеется, справились и с согласованной атакой всех Отрекшихся. :D
Какая в данном случае разница, объединились Отрекшиеся или нет? В бою все совершают ошибки, проигрывает совершивший последнюю. Отрекшиеся фатально ошиблись, рассчитывая на не слишком сильную оборону (или вообще на её отсутствие) - и нарвались на команду Кадсуане. В условиях, в которых была вынуждена действовать Кадсуане, она построила оборону практически наилучшим из возможных способов. Да и кто вообще сумел бы в кратчайшие сроки организовать согласованные действия настолько разношёрстной команды, где ещё у каждого свой гонор, и они не очень любят подчиняться.
Более того, мне представляется, что вы делаете неверные выводы из интервью с РД. Он пишет
если бы Отрекшиеся объединились, то, скорее всего, победили бы, и тут же объясняет, почему этого
не могло быть. Отрекшиеся
не сумели объединиться, а Кадсуане
сумела организовать оборону из достаточно разношёрстных сил. Так кто был лучше?
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 20:13А Узору на сложность натуры Кадсуане абсолютно наплевать - ему нужна эффективность ее работы
При помощи воли Узора (а также воли Создателя, РД, Принуждением, воздействием инопланетян и т.п.) легко можно объяснить всё происходящее в Саге, в том числе и с Кадсуане. Эту теорию невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому, как рассматривать эту теорию, так и спорить с ней мне неинтересно, уж извините.
К сожалению, на аргументы, содержащиеся в спойлерах, ответить не могу. Я недостаточно хорошо знаю английский, чтобы читать и понимать Сагу в оригинале. Завидую тем, кто это сделать в состоянии, но...Полагаться в обсуждении на спойлеры невозможно, поэтому давайте дождёмся перевода, тогда и дискуссия станет содержательной. Пока же я готов говорить только об уже переведённых книгах и главах.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 20:13И где и когда это Ранд "раздавил Морейн"? Просветите пожалуйста.
Охотно.
Цитата: ОН, глава 6- Я не буду с тобой вечно, - не отступалась Морейн. Пальцы, стиснувшие юбку, дрожали от нетерпения. - Я могу погибнуть при следующем нападении. Могу свалиться с лошади и сломать себе шею, могу получить стрелу в сердце от какого-нибудь Приспешника Темного - а смерть нельзя Исцелить. Я всю свою жизнь посвятила тому, чтобы отыскать тебя - найти и помочь тебе. Тебе до сих пор неведома собственная сила; ты не понимаешь и половины того, что делаешь. Я... покорно... прошу простить... все обиды, которые тебе нанесла. - Эти слова, которых Ранд никогда не предполагал от нее услышать, из Морейн будто клещами вытягивали, но они были сказаны. А лгать Айз Седай не могут. - Разреши мне помогать тебе в меру моих сил, пока я еще могу помочь. Пожалуйста.
- Трудно поверить тебе, Морейн. - Ранд не смотрел на Лана, шевельнувшегося в лунном сиянии. Все его внимание было приковано к Морейн. - Ты обращалась со мной как с куклой, заставляя плясать под свою дудку, с того самого дня, как мы встретились. Освободиться от твоего влияния удавалось в тех редких случаях, когда ты была далеко или когда я не слушал тебя. И даже тогда это оказывалось непросто.
Ее смех прозвенел серебристым колокольчиком, но его мелодичное звучание окрасила горечь.
- Это больше походило на борьбу с медведем, чем на дерганье веревочек у марионетки. Хочешь, я пообещаю не пытаться тобой манипулировать? Я даю такую клятву. - Голос ее стал алмазно тверд. - Я даже клянусь подчиняться тебе, как одна из Дев; если потребуешь, повиноваться, как гай'шайн, но ты должен... - Глубоко вздохнув, Морейн повторила намного тише: - Я смиренно прошу тебя позволить мне помогать тебе.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 20:13Это написанное самим РД вы считаете "мнением"?
Можно попросить подробную цитату? Если имеется ввиду неизвестное мне интервью РД, просьба указать по поводу какой книги это интервью давалось.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 20:13Для начала вспомним, что у Ранда уже были наставники, и гораздо лучше справлявшиеся с работой, чем Кадсуане (это я про Морейн). И еще вспомним про ЛТТ, с его опытом.
Если голос сумасшедшего в голове считать хорошим наставником, тогда, конечно, лучшего и желать не надо. :D
Цитату про Морейн я привёл выше. При всех несомненных достоинствах Морейн, она, в лучшем случае, годится в качестве учительницы начальных классов. Как только Ранд вырос из коротких штанишек, он отверг Морейн в качестве наставницы. Это начало "бунта" Ранда:
Цитата: ВТ, глава 3- Ты теряешь время. Ранд, - сказала Морейн, - в Тире к тебе привыкают, а того, что привычно, перестают бояться. Сколько осталось недель или дней до того, как кто-нибудь попытается подсыпать тебе яду или всадить стрелу в спину? И до того, как нанесет удар один из Отрекшихся или по нитям Узора
скользнет очередной пузырь?
- Не старайтесь испугать меня, Морейн, - промолвил Ранд. Полуобнаженный, измазанный засохшей кровью, едва державшийся на ногах, опираясь на Калландор, он говорил твердо и решительно:
- Я больше не собираюсь делать все по вашей указке!
- Тогда выбирай свой путь, только поторопись, - сказала Айз Седай, - и не забудь сообщить мне, что ты вознамерился делать. Если ты откажешься от моей помощи, мое знание будет бессильно.
- Ваша помощь? - устало пробормотал Ранд. - Я вовсе не отказываюсь от нее. Но решать теперь буду я, а не вы.
Дальше - больше. Характерна в этом отношении ОН, глава 2. Приводить цитаты не буду - слишком длинно. Ранд не посвящает Морейн в свои планы и всячески противится попыткам манипулировать им. Морейн практически теряет над ним контроль.
Отношения Ранда с Кадсуане, с тех пор, как она стала его советницей, носят совсем другой характер, ей Ранд рассказывает гораздо больше, советуется по поводу своих планов, чего практически никогда не делал с Морейн в ВТ и ОН.
Основное отличие, на мой взгляд, состоит в том, что Морейн пыталась Рандом командовать, манипулировать (это её собственные слова), полагая, что она лучше знает, что должен делать Возрождённый Дракон.
Кадсуане никогда даже не пыталась указывать Ранду что делать, просто потому, что она (при всей её самоуверенности) не считает, будто знает, ЧТО ИМЕННО должен делать ВД. Насколько я понимаю, задача, которую ставит перед собой Кадсуане - подготовить Ранда к "должности" ВД, а уж что он будет делать в этой "должности", Ранд будет решать сам, это под силу только ему самому.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 20:13И если Кадсуане считает Ранда простым 19-летним парнем из деревни
Где это я такое писал про Кадсуане?
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 20:13К сожалению, для этого надо принять именно вашу точку зрения
Совершенно не обязательно. Я свою точку зрения на Кадсуане изложил достаточно подробно. Изложите и Вы свою, а дальше можно будет посмотреть, укладываются ли имеющиеся факты в Вашу и/или мою теорию. Кстати, вполне может получиться так, что факты не будут противоречить ни одной из теорий - тогда каждый с чистой совестью останется при своём мнении. Впрочем, как пожелаете, при своём мнении каждый может остаться и без дискуссии.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2009, 12:06ПО вредит Узору потому как выжигает нити-жизни назад. Но я не вижу ничего ужасного если выжечь ими несколько десятков Отродий или пузырь зла, который никогда собственно частью Узора и не был. Пузыри зла сами по себе негативно влияют на Узор в частном и целом, а потому в устранении этой заразы, как фактора влияния Темного, с помощью ПО я не вижу ничего опасного. Если бы речь шла о уничтожении ПО людей или предметов ими созданных, или чего-то естественного в окружающем мире - тогда я согласен на все 100, что это очень опасно. Мы же имеем в случае с Рандом либо непосредственные явления влияния Темного, либо созданий воплощающих его волю в мире и приближающие его гибель.
Не совсем так. Допустим, Вы взяли кусок ткани. Посреди него - пятно, или дефект работы ткацкого станка, или ещё чего-нибудь. Вы взяли и вырезали ножницами... что? Дырку. И можно ли теперь этот кусок ткани использовать в качестве скатерти? Наверное, лучше было бы вышивку сделать.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2009, 12:06Не понял логики. При чем тут рана Фейна к очищению Источника? О том, что зло ШЛ и ВПТ изначально противопоставлены друг-другу говорила еще Морейн в "Оке". И раздумывать над тем как очистить Источник Ранд явно начал еще до того как его подрезали.
Раздумывать-то начал, а понял, когда уже после ранения по Шадар Логоту бегал. Где-то в тексте чётко говорится о биении, которое он ощущал в ранах и выводе, который напрашивался. Всё, что было до этого, это - его размышления в теории, но прочувствовав это буквально на своей шкуре, он обрёл уверенность, что он на правильном пути. А без неё он не решился бы действовать, действительно это очень опасно.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2009, 12:06На это ответили за меня уже выше.
Где?
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2009, 12:06Ранду удавалось прятать и оберегать свои вещи так, что даже если бы их нашли и попытались украсть, то попытка бы обернулась бы неминуемой смертью ворюги.
Удавалось до появления Шайдар Харана и связи с Моридином. Мы не знаем пока, насколько сильна эта связь, но временами Моридин Ранда отслеживает.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2009, 12:06Ранд вполне мог после очищения пересидеть в том же Руидине, где он окружен тысячими копий и умеющими направлять ХМ, где поблизости нет Путевых Врат и куда троллоки в ну никак не смогут нагрянуть, а попробуют сунуться и будут быстро уничтожены, где хоть мб и есть Друзья, но откуда они вряд ли смогли бы подать весть своим хозяевам достаточно быстро.
И сколько ему сидеть? И Троллоков в Пустыне уже видели, и Гончих в Руидине, всё это уже было. А вести у ДТ передаются почти мгновенно, ведь их сны открыты Тёмному или Моридину или кому ещё там...
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2009, 12:06Вспомните его разговор с Дарлином. Разве Кадсуане не прошлась по Ранду Силой? Кстати это было очень опасно, т.к. Ранд бывает эмоционально не устойчив, а Кадсуане ну никак не сумела бы оградить его от Источника.
Ну, да, один раз треснула по заднице, причём Дарлин и прочие Лорды и Леди Тира ничего не заметили. В тот момент, когда он попёр паровым катком, где не надо. И даже ЛТТ согласился с бабкой К. Не матом же при всех орать на него было, а услышал бы он в тот момент нормально сказанное - вопрос, ибо он пёр. И испепелить бы её он не смог - украшения просто развеяли бы потоки и всё. И она бы не стала по Мин проходиться Силой. Кстати, если Вы о моменте после битвы с троллоками, то и Логайн готов был сделать всё, чтобы Мин рассказала, что он сейчас чувствует. Они же всерьёз испугались, что он реально сошёл с ума и вот-вот сожжёт Силой себя и всё вокруг. И не могу сказать, что они не ошибались. Ранду едва удалось утихомирить ЛТТ.
Цитата: Билл от 23 декабря 2009, 13:23Ну не вижу я гордыни (скажем - более чем обычно ) в Ранде.Ну заносит его иногда как и нас всех (головокружение...)- но утверждать что он поражён гордыней (Горды́ня (superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.) - НЕ СОГЛАСЕН ИМХО.
Билл, извини, что не ответил сразу - тут такие страсти :), как я могу быть в стороне?! :)
Против ИМХО не попрёшь, потому и спорить не буду. Но... Недавно Wasp высказал очень интересную мысль:
Цитата: Wasp от 20 декабря 2009, 20:40У Кадсуане есть один грех. Гордыня. Именно он - брешь в её обороне от Тьмы. Именно через эту щель Тень проникла в Семираг.
Слово "гордыня" подхватили, а вот по поводу основной мысли Wasp реакции как-то не наблюдалось. Признаюсь, и я сразу не до конца оценил её (мысли, а не реакции) глубину. Но вот когда ты заставил меня вслед за тобой заглянуть в Википедию... Очень интересные можно провести параллели между падением Люцифера и падением в Тень Семираг. Есть ещё интересные "философские" направления: Насколько Гордыня (если она, конечно, присутствует) опасна для Ранда и Кадсуане? Не является ли Гордыня дополнительной опасностью для АС вообще, и мужчин и женщин? Почему вообще люди обращаются к Тени? Может, кто-нибудь возьмётся развивать эти идеи дальше.
Для Ранда - нет, потому что гордыня пока не ведёт его и гордыня пока не причиняет ему боль. Если конкретнее, он мучается результатами ошибок, а не самими ошибками. Это разница между ними конкретно, и не вся, но достаточная, чтобы Кадсуане стала Чёрной. Ещё большая проблема - цель Ранда хорошо прорисована, а цель Кадсуане - нет.(Для них самих, и тут я предполагаю несколько возможных целей Кадсуане - войти в историю, воспитать Ранда, вернуть Ранду человечность, не допустить нового Разлома мира, послужить Тёмному) При этом для нас,читателей, фактически, её цель не прорисована вообще. Мы можем только представлять себе её, как три слепых человека представляли слона колонной, стеной и канатом. У нас маловато информации и она к тому же зачастую искажена самой Кадсуане. Думаю, будет нам сюрприз.
to Wasp
А что мешает нам предположить, что избавление (предохранение?) Ранда от гордыни является одной из функций Кадсуане, не вдаваясь пока в вопрос, является ли это осознаной задачей (целью) Кадсуане, или это, так сказать, "побочный эффект"? Тендеция к гордыне (если не сама гордыня) на определённом этапе у Ранда явно наблюдается, достаточно вспомнить его PoV и диалог с Мин перед визитом в лагерь мятежников.
Если так, то я не вижу среди персонажей Саги лучшей кандидатуры для выполнения этой функции, чем Кадсуане (если вообще кто-то, кроме неё, на это способен, разве что Эгвейн, но там свои проблемы). Опять же, к настоящему моменту (10 глава tGS), насколько можно судить, Ранд от гордыни практически избавился, т.е. эта функция Кадсуане успешно выполнена.
О тумане и сюрпризах.
Туману вокруг Кадсуане, действительно, напущено много, следовательно (чистое ИМХО), сюрприз нас ждёт положительный (как, например, в случае с Верин).
Цитата: Noal Charin от 27 декабря 2009, 11:01Избавление (предохранение?) Ранда от гордыни
Цитата: Wasp от 27 декабря 2009, 10:01воспитать Ранда
Только одна из возможных целей.
Цитата: Wasp от 27 декабря 2009, 11:09Только одна из возможных целей.
Наметилась ещё одна точка согласия. Так, глядишь, и к консенсусу придём :) ("и ногами его, ногами" :D (с) "Ширли-Мырли").
Ещё пара мыслей вдогонку.
Вполне логично предположить на основе Вашей идеи, что четверо Аша'манов, погибших в Фар Мэддинг, обратились к Тени именно из-за своей гордыни.
Поскольку троих из них убил Фейн, фактически сыграв на стороне Ранда (сам того не желая), можно протянуть и такой мостик: одной из причин поражений Тени является неспособность её представителей объединиться в борьбе против, казалось бы, общих противников. Ещё один недавно обсуждавшийся пример в подтверждение этой идеи - несогласованность Отрекшихся при атаке на Ранда во время очистки саидин.
Ранд же, напротив, осознанно работает над объединением сил всех потенциальных союзников в борьбе против Тени, стараясь отставить в сторону, хотя бы на время, имеющиеся разногласия.
Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 19:44Он пошел к Итуралде в одиночку с тем, что ему нужно было ДОВЕРИЕ со стороны последнего.
Да! Совершенно согласна!
Вообще весь этот отрывок читала с чувством восторга и щекотания мурашек вдоль позвоночника! Написано просто великолепно, на высшем уровне энергетики!
Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 22:50ОНА - нет. Он сам научился. А вернее, я бы сказала, ему ЛТТ помог.
Моридин ему тоже помог.
Цитата: feone от 27 декабря 2009, 01:57
Не совсем так. Допустим, Вы взяли кусок ткани. Посреди него - пятно, или дефект работы ткацкого станка, или ещё чего-нибудь. Вы взяли и вырезали ножницами... что? Дырку. И можно ли теперь этот кусок ткани использовать в качестве скатерти? Наверное, лучше было бы вышивку сделать.
Аналогия неудачна. Нить выгорает назад, но Узор продолжает формироваться, ведь затронуты только отдельные нити. Те более что в случае с пузырями зла мы имеем непосредственное влияние ВПТ на мир. Миазмы СТАНОВЯТСЯ частью Узора, но изначально таковыми не являются. Поэтому использование ПО против пузырей вполне обосновано (иные плетения на них могут и вовсе не подействовать). Конечно с Отродьями сложнее, но тут мы видим, что Ранд гасил по ним ПО не в полную силу. Там могло выжечь несколько минут или даже секунд. На общей картине Узора это вряд ли скажется как-то катастрофически, т.к. нити обрываются не слишком далеко в прошлом.
ЦитироватьРаздумывать-то начал, а понял, когда уже после ранения по Шадар Логоту бегал. Где-то в тексте чётко говорится о биении, которое он ощущал в ранах и выводе, который напрашивался. Всё, что было до этого, это - его размышления в теории, но прочувствовав это буквально на своей шкуре, он обрёл уверенность, что он на правильном пути. А без неё он не решился бы действовать, действительно это очень опасно.
Биение он чувствовал и раньше, когда побывал в городе с родителями и невестой своего друга огир.
Цитата: feone от 27 декабря 2009, 01:57Не совсем так. Допустим, Вы взяли кусок ткани. Посреди него - пятно, или дефект работы ткацкого станка, или ещё чего-нибудь. Вы взяли и вырезали ножницами... что? Дырку. И можно ли теперь этот кусок ткани использовать в качестве скатерти? Наверное, лучше было бы вышивку сделать.
Вот именно, что "не совсем так". ПО выжигает, как уже было сказано выше, НИТИ из Узора. И в скатерти дырка может образоваться только если будут выжжены сотни/тысячи нитей (как во времена Войны Силы), а так она просто становится менее плотной и просвечивает столешница чуть больше :). Ранд уничтожил с помощью ПО на сегодняшний момент: пару-тройку Гончих Тьмы, драгкара, кусок Машадара, Лию, кусок пузыря зла (который вообще вне Узора, как подарок от ВПТ). Разве хоть кто-то или что-то (или даже вместе) тянет на дырку в простыне? Истерики же Морейн и Кадсуане по поводу ПО можно вполне объяснить только их незнанием и страхом.
Rubanok - Хунта! :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 13:35Ранд уничтожил с помощью ПО на сегодняшний момент: пару-тройку Гончих Тьмы, драгкара, кусок Машадара, Лию, кусок пузыря зла (который вообще вне Узора, как подарок от ВПТ). Разве хоть кто-то или что-то (или даже вместе) тянет на дырку в простыне?
Равин на дырку не потянет? :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 13:35Истерики же Морейн и Кадсуане по поводу ПО можно вполне объяснить только их незнанием и страхом.
Использование ПО строжайше запрещено ББ. По словам Морейн, даже за
знание плетения ПО могут усмирить, так что вполне естественная реакция на его применение. Зачем же Кадсуане записывать в истерички? :)
Цитата: Noal Charin от 27 декабря 2009, 13:56
Равин на дырку не потянет? :)
Спойлер
Из всех применений ПО Рандом на "дырку" потянет уничтожение дворца Грендаль вместе с ней (если она таки там была) и всеми, кто там находился.
:
Не забываем про тэг, ок?Шарин: Окей. Ручки кривые спросонья )))
Спойлер
Цитата: Шарин Халхара от 27 декабря 2009, 13:56Из всех применений ПО Рандом на "дырку" потянет уничтожение дворца Грендаль вместе с ней (если она таки там была) и всеми, кто там находился.
Это верно, но по-русски этого ещё не было.
Цитата: Noal Charin от 27 декабря 2009, 13:56Равин на дырку не потянет
Всего лишь один человек, даже такой выдающийся? Нет, вряд ли. Ведь имеет значение еще и сколько ПО было использовано.
Цитата: Noal Charin от 27 декабря 2009, 13:56Использование ПО строжайше запрещено ББ. По словам Морейн, даже за знание плетения ПО могут усмирить, так что вполне естественная реакция на его применение. Зачем же Кадсуане записывать в истерички?
Ок, тогда вся ББ - истерички :)
Цитата: Шарин Налхара от 27 декабря 2009, 13:58Спойлер
Из всех применений ПО Рандом на "дырку" потянет уничтожение дворца Грендаль вместе с ней (если она таки там была) и всеми, кто там находился.
Вот это да, дырка вполне. Только Ранд тут уже немного не тот; и попробуй Кадсуане дать ему оплеуху в тот момент, от нее тоже осталась бы дырка. Да и обстоятельства вполне оправдывают применение ПО. Узор и не такое терпел, не развалился.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 14:10Ок, тогда вся ББ - истерички :)
В массе своей - да, по вполне естественным причинам. :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 14:10Да и обстоятельства вполне оправдывают применение ПО.
Для спасения любимой женщины - безусловно.
Цитата: Noal Charin от 27 декабря 2009, 13:56
Равин на дырку не потянет? :)
Использование ПО строжайше запрещено ББ. По словам Морейн, даже за знание плетения ПО могут усмирить, так что вполне естественная реакция на его применение. Зачем же Кадсуане записывать в истерички? :)
А насколько там его выжгло? Врядли Отродья прохлождались в Кэймлине больше нескольких дней.
Ну, это как бэ проблемы ББ, не так ли? :)
Знаете, я так однажды навыдёргивалась ниток из бабушкиной скатерти.... надолго запомнилось. Самое обидное - хотела сделать красивее, а получилось - некрасиво. К тому же. Представьте себе тент. Он не пропускает дождь. А вот вы взяли и выдернули из него пару ниток... И под ним уже спать далеко не так комфортно. Я понимаю, что Узор разрушает не только ПО, но и ИС. Между нитями ослабшего Узора и лезет всякая дрянь. Ну, так всё едино не стоит добавлять энтропии без крайней на то необходимости. Про пузыри зла мы знаем, что это - результат деятельности Тёмного. Но сами они по себе - мы мало знаем об их природе. Они вообще могут быть разнородными явлениями. И вспомните интересные рассуждения Могидин на счёт вакуолей. Кстати, в других местах с пузырями зла успешно справлялись без всякого ПО.
Цитата: feone от 27 декабря 2009, 19:10
Знаете, я так однажды навыдёргивалась ниток из бабушкиной скатерти.... надолго запомнилось. Самое обидное - хотела сделать красивее, а получилось - некрасиво. К тому же. Представьте себе тент. Он не пропускает дождь. А вот вы взяли и выдернули из него пару ниток... И под ним уже спать далеко не так комфортно. Я понимаю, что Узор разрушает не только ПО, но и ИС. Между нитями ослабшего Узора и лезет всякая дрянь. Ну, так всё едино не стоит добавлять энтропии без крайней на то необходимости. Про пузыри зла мы знаем, что это - результат деятельности Тёмного. Но сами они по себе - мы мало знаем об их природе. Они вообще могут быть разнородными явлениями. И вспомните интересные рассуждения Могидин на счёт вакуолей. Кстати, в других местах с пузырями зла успешно справлялись без всякого ПО.
Опять неудачная аналогия. ПО выжигает нити, но вижигает до определенного момента в зависимости от мощи огня. Что б выжечь кого-то лет на 20 назад из Узора, следовало бы долбонуть ПО прибегнув к какому-нибудь са'ангриалу типа ЧК. Выдернув нить из скатерти вы выдернули ее полностью, как если бы ее никогда и не было. При использовании ПО малой мощи часть нити так или иначе осталось бы в скатерти. Конечно есть разница между стариком и новорожденным, а потому одно и тоже по мощи ПО на обеих произвело бы разное воздействие. Было сказано, что пузыри зла скользят по Узору, а когда лопаются наступает разнообразный трындец. В других местах с пузырями сделать толком ничего так и не смогли. Даже АС. В том же Салидаре АС плохонько справились с набросившимися на них предметами. Там кажется кого-то чуть было тряпкой или сорочкой не задушило? :)
Мне так кажется, что тут вообще-то уже давно был достигнут консенсус: на использование Погибельного Огня совершенно правильно наложено строжайшее табу. И никто бы не стал возражать, если бы Кадсуане за это хорошенько врезала Ранду. Но! После боя! А в пылу сражения это было форменным безумием, абсолютной неадекватностью опытнейшей АС. Которые можно оправдать лишь волей Узора, желавшего дать Дракону подсказку по очистке саидин.
Обвинения Ранда по поводу того, что он сам по-глупому полез в лагерь мятежников, вполне вероятно имеют резон, но к рассматриваему делу отношение имеют весьма косвенное. Они могут по-большому счету считаться простой отмазкой, наравне с тем, что Ранд - супертаверен и уже поэтому за все в ответе. А остальные, включая Кадсуане, как бы сбоку. Но тогда, если честно, и заслуг у остальных вроде бы нет???
Да, кстати, может быть модераторы перенесут это интересное обсуждение в соответствующую тему? Жаль, если все идеи и догадки форумчан вскоре канут в Лету вместе с этой временной, как я понимаю, темой...
Цитата: feone от 27 декабря 2009, 01:57
Не совсем так. Допустим, Вы взяли кусок ткани. Посреди него - пятно, или дефект работы ткацкого станка, или ещё чего-нибудь. Вы взяли и вырезали ножницами... что? Дырку. И можно ли теперь этот кусок ткани использовать в качестве скатерти?
Из Калландора получится хорошая штопная иголка ;)
Спойлер
если учесть, что он - не оружие
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2009, 21:03
Мне кажется, что многие, обсуждая Кадсуане и ее манеры, напрочь забывают о ее прибамбасах в волосах - а одна штучка (помимо ее характера) позволяет ей не бояться ни одного мужчину-ченеллера
Это какая такая штучка? Эта?
Цитата: СЗ, глава 35Вторая золотая птичка, ласточка, висела у нее на руке на тонкой цепочке.
- Там, - сказала Кадсуане, указывая в ту сторону, куда как будто летела птичка. Жаль, что нельзя определить, насколько далеко место, где направляли Силу и мужчина то был или женщина, но придется обойтись одним направлением.
Так она защиты не даёт, а только указывает направление. Да и не в волосах сидит, а на руке.
Были ещё какие-то?
Цитата: Noal Charin от 27 декабря 2009, 21:30Были ещё какие-то?
Ja, ja, natuerlich! У нее в волосах небольшая коллекция этих штучек (из описанных - две птички и восьмиконечная звезда). Сеталь Анан знает об этой коллекции и считает, что у Кадсуане есть похожий на мэтовский медальон тер'ангриал.
Цитата: lionel от 27 декабря 2009, 20:00Да, кстати, может быть модераторы перенесут это интересное обсуждение в соответствующую тему? Жаль, если все идеи и догадки форумчан вскоре канут в Лету вместе с этой временной, как я понимаю, темой...
Не перенесут, потому как сидеть и разбирать всю тему, чтоб отсортировать посты со спойлерами и без безумно лень. Да и не нужно, потому как тему никто удалять не собирается, даже после отмены правила о спойлерах.
Цитата: Родривар Тихера от 21 декабря 2009, 20:13
1. Кайриэн - спасают, вообще-то, Самидзу, с Кореле и Флинн. А Кадсуане, как тут уже заметили, только телегу нашла - ну и еще отвлекла в неподходящий момент, чтоб Фейн со спины подкрасться смог к Ранду. Но это же так, мелочь - чувак и сам зевать не должен был.
Даже если считать, что Исцеляла только Самитзу, привела-то её Кадсуане.
Цитата: Родривар Тихера от 21 декабря 2009, 20:132. Фар Мэддинг - тут, скорее, спасала не Ранда, а сам город и его "руководство" от айильского штурма и его последствий.
А также от десанта инопланетян, которые бы прилетели Ранда спасать. :D
Цитата: Родривар Тихера от 21 декабря 2009, 20:133. Про Шадар Логот РД сам все сказал.
Вот только поняли его неправильно. А успешную оборону, как не крути, организовывала Кадсуане.
Цитата: Родривар Тихера от 21 декабря 2009, 20:134. Семираг - чтож, терангриалы великая сила, особенно, когда они есть. Так что, это заслуга Кадсуане, или ее терангриалов?
Теран'гриалы сами по себе, ножками ходят, или на Кадсуане ездят? :D
Кадсуане (или, если угодно, люди из её команды, но организовывает их и командует ими именно она) в четырёх конкретных случаях спасает Ранда. Кто виноват в том, что Ранда пришлось спасать - отдельный вопрос, что было бы если бы... - отдельный вопрос, по каким мотивам Кадсуане спасала Ранда - отдельный вопрос, не надо всё сваливать в одну кучу. А
факты спасения Ранда отрицать невозможно.
Что за спор, а драки нету?
:)
Кадсуане крута и роль её в Саге соответствующая. Интересно будя посмотреть на встречу Кадсуане и Эгвейн. Тут коса на камень наскочит. Это вам не Ранд неотёсанный и шерстеголовый.
Как миленькая полезет ручку целовать Матери :D
Цитата: Ansnov от 27 декабря 2009, 22:31Как миленькая полезет ручку целовать Матери
А вот это вряд ли, скорее подойдет, потреплет по щечке, и скажет: "Хорошая девочка у руля, ну наконец-то! Можно и помирать спокойно." :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 22:36
А вт это вряд ли, скорее подойдет, потреплет по щечке, и скажет "Хорошая девочка у руля, наконец-то! Можно и помирать спокойно." :)
А Эгвейн так и даст ей себя по щеке потрепать без проверки на вши... в смысле на Даркфрендие :) ?!
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2009, 21:03P.S. Мне кажется, что многие, обсуждая Кадсуане и ее манеры, напрочь забывают о ее прибамбасах в волосах - а одна штучка (помимо ее характера) позволяет ей не бояться ни одного мужчину-ченеллера - и это преимущество могло сыграть в ее взаимоотношениях с Рандом не в ее пользу. Если бы у нее не было защиты, вряд ли бы она стала так себя вести в присутствии любого Аша'мана, а Ранда - тем более; и попыталась бы наладить мосты и воспитывать немного по-другому.
Ну у Аливии тож были нечто похожее в противостянии с Синдани. Однако это ей мало помогло, а она была дамани с 400 летним стажем. Так что ее тер'анграил годен только против неопытних мужчин, а тот же Ранд или Демандред сотрут ее в порошок :) :)(хотя может победа над неопытними мужам и ударило ей в голову :D :D).
Цель Кадсуане - Излечить душу Ранда.Чтобы его победа в ПБ не оказалась ничуть не лучше поражения.Отсюда и её объединение с ХМ и
Спойлер
с Найнив и с Мин в середине книги
.
Помните- заставить его плакать и смеяться.
Цитата: lionel от 27 декабря 2009, 22:43А Эгвейн так и даст ей себя по щеке потрепать без проверки на вши... в смысле на Даркфрендие ?!
А ее кто-то собирается спрашивать? Мадам Кац появится перед ее ясны очи по своему обыкновению, в самый неподходящий момент, например, во время утреннего туалета, потреплет офигевшую Эгвейн по щекам, и "удалится в грядущее".
Цитата: manao от 27 декабря 2009, 22:50Ну у Аливии тож были нечто похожее в противостянии с Синдани. Однако это ей мало помогло, а она была дамани с 400 летним стажем. Так что ее тер'анграил годен только против неопытних мужчин, а тот же Ранд или Демандред сотрут ее в порошок
У Аливии был отобранный у Найнив набор, который состоял из: a) кольца с зеленым камнем - детекторе саидин и саидар; b) пояса-колодца; с) браслета с красными камнями - защиты/брони "крепче чем сталь". Об остальных штучках Найнив ничего не известно. Ни одного слова о том, что в ее наборе есть что-то аналогичное медальону Мэта и штучки у Кадсуане, не позволяющее потокам касаться носящего/щую. Так что не удивительно, что Аливия не смогла справиться с Синдани.
Цитата: Билл от 27 декабря 2009, 22:56Помните- заставить его плакать и смеяться.
Это Вы откуда взяли?
- Паренек путает одно с другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать сильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но не остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение.(гл.12 Новые Союзы -из Путь Кинжалов)
Цитата: Пётр от 26 декабря 2009, 06:54
По поводу отправления Ранда к мятежникам
вполне возможно его подтолкнуло его Та'вернство. Ведь Мэт и Перрина оно подталкивало
А подтолкнуло его туда из за наличия Фейна.Ведь он мог СИЛЬНО влиять на людей.
Похоже, появляется новый брэнд, раньше было Принуждение, теперь Та'веренство, которым, как визитом инопланетян, можно объяснить, всё, что угодно. Давайте разберёмся:
Цитата: КМ, ГлоссарийТа'верен – личность, вокруг которой Колесо Времени свивает нити жизней всех находящихся рядом, а может, и ВСЕ жизненные нити, – и так образуется Паутина Судьбы. Это сплетение нитей жизни – вещь довольно трудная для понимания. Ясно одно: само присутствие та'верена во многих отношениях способно изменить возможное течение событий; часто случается то, вероятность чего очень мала, может быть, один случай на миллион. Иногда происходят события, которые кажутся совершенно невероятными, например, ребенок падает с высоты в сотню футов без малейшего вреда для себя. В некоторых случаях эффект этого воздействия настолько велик, что изменяет ход самой истории, хотя часто он носит локальный характер. Как говорят, в этом и состоит истинная причина рождения та'верена – он появляется для того, чтобы изменить исторический процесс и восстановить нарушенное равновесие, требующееся для вращения Колеса Времени.
И ещё:
Цитата: КМ, глава 35– Равновесие, – поспешно вмешалась Мин. <.....> – Всегда существует равновесие добра и зла. Именно так действует Узор. Даже Ранд не в состоянии изменить это. Как ночь уравновешивает день, так хорошее уравновешивает плохое. С тех пор как он здесь, в городе не родилось ни одного мертвого или уродливого ребенка. За эти несколько дней произошло больше свадеб, чем обычно за неделю, и на каждого мужчину, погибшего, подавившись какой-нибудь дурацкой костью, приходится женщина, упавшая вниз головой с лестницы, пролетевшая три пролета, но не сломавшая шею, а поднявшаяся без единого синяка. Чтобы Колесо вращалось, необходимо равновесие. Ранд лишь увеличивает вероятность того, что случается естественным образом. – Неожиданно Мин покраснела, осознав, что оба они смотрят на нее. Изумленно смотрят.
– Равновесие? – пробормотал Ранд, вскинув брови.
– Я читала об этом в книгах мастера Фила, – чуть слышно произнесла Мин.
Итак:
1. Та'верен притягивает к себе людей (а не они его притягивают). Мэта и Перрина притягивал к себе только Ранд, как более сильный та'верен. Самого та'верена та'веренство никуда не подталкивает.
2. Та'верен изменяет вероятности (флуктация в мире, где, в принципе, действует нормальное распределение вероятностей), при этом хорошее уравновешивает плохое.
3. Та'верен удачливее других людей, видимо, потому что он нужен Узору. Но у любой удачи есть предел.
Ключевое слово здесь -
вероятность. То есть может повезти, а может и нет. Под воздействием та'веренства Ранда арбалетная стрела, выпущенная Каралайн в воздух, упала в нескольких дюймах от лица Дарлина, а могла попасть в темячко Ранда.
Объяснить влиянием та'верена задним числом
маловероятное событие ещё можно, но объяснять им всё, что захочется, м-м-м, неинтересно, а уж рассчитывать на него, по меньшей мере, глупо. Пока Ранд был глуп и самонадеян, то попёрся в лагерь мятежников, рассчитывая на своё та'веренство, и напоролся на кинжал. Когда поумнел, визит к Итуралде планировал уже не надеясь на та'веренство, и результат был соответствующий.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 23:15У Аливии был отобранный у Найнив набор, который состоял из: a) кольца с зеленым камнем - детекторе саидин и саидар; b) пояса-колодца; с) браслета с красными камнями - защиты/брони "крепче чем сталь". Об остальных штучках Найнив ничего не известно.
Может я плохо помню, но Синдани тогда дико уивилась что ее потоки пропали сами посебе. Из этого она заключила, что у противницы есть какой то тер'анграил расспускающий плетения.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 21:43
Ja, ja, naturlich! У нее в волосах небольшая коллекция этих штучек (из описанных - две птички и восьмиконечная звезда). Сеталь Анан знает об этой коллекции и считает, что у Кадсуане есть похожий на мэтовский медальон тер'ангриал.
Тер'ангриал рассеивающий потоки
саидар. Но не отмечено случаев рассеяния потоков
саидин вблизи Кадсуане.
Цитата: Билл от 27 декабря 2009, 23:38Он разучился смеяться, разве что горьким смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир столкнется с большой опасностью.
Тут не слова о намерениях самой Кадсуане, только условие - Если Ранд не станет человечным, миру будет плохо.
УПД:
Мало того, тут не говорится о том, Ранд ли причина той самой опасности. То есть, как если бы я сказал: если я сейчас удалю Windows, через пару месяцев начнёт теплеть.
Цитата: Wasp от 28 декабря 2009, 00:08
Тут не слова о намерениях самой Кадсуане, только условие - Если Ранд не станет человечным миру будет плохо.
А здесь?
Цитата: КМ, глава 12- Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать. Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.
- Мы как одна, - повторила за ней Айз Седай.
Цитата: СЗ, глава 25- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
Тоже. Кадсуане будет действовать вместе с Сорилеей, чтобы научить Ранда смеяться и плакать. Мы с Вами будем действовать как один чтобы наполнить тему постами. Чувствуете?
Цитата: Wasp от 28 декабря 2009, 00:24Мы с Вами будем действовать как один чтобы наполнить тему постами. Чувствуете?
То есть,
наша задача наполнить тему постами.
См. также дополнение в предыдущем посте.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 22:15А ее кто-то собирается спрашивать? Мадам Кац появится перед ее ясны очи по своему обыкновению, в самый неподходящий момент, например, во время утреннего туалета, потреплет офигевшую Эгвейн по щекам, и "удалится в грядущее".
Ну это опять домыслы ;)... На самом деле все будет совершенно не так!
Эгвейн потребует от мадам Кадс пройти плановую проверку, а та по своему обыкновению заупрямится... Склочную старуху начнут Силой приводить в чувство, но тут получат сообщение от Ранда: "Кадсуане не трожь! Она - моя ..." И вот тогда Возрожденный Дракон испытает на себе гнев Амерлин...
Впрочем, это уже тема другого топика :).
Хорошо. Перережьте во множестве мест переплетение нитей на рубашке. Каждый надрез - на одну ниточку, а получится рубашка, которую Вы скорее всего носить не захотите. Что касается так называемых пузырей зла, то, похоже, различные факторы, распуская ткань узора, если говорить современным научным языком, изменяют сингулярность таким образом, что параллельные реальности начинают между собой хаотичным образом взаимодействовать, а также реальность становится более податливой воздействию коллективного или даже индивидуального сознания. Это, конечно, - не Мир Снов, но существовать в такой реальности - всё равно, что ходить по болоту или зыбучим пескам. РД был физиком, а значит, знал, что подобные вещи в теории описаны. В мире КВ - ПО - один из таких факторов. Правда, - далеко не единственный. Ну, ты хоть не добавляй без КРАЙНЕЙ необходимости.
А что касается, что Кадсуане пристала к Ранду в неподходящий момент, ничего сказать не могу. Возможно, она испугалась, что Ранд уже теперь может себя контролировать, а возможно, сработало Рандово таверенство. Ведь отповедь со срывом на крик Мераны по поводу Сделки с Морским Народом тоже была результатом таверенства. И, кстати, было Пророчество. Если этот эпизод был ЖЁСТКО вбит в Узор со времён Пророчеств Кариатонского Цикла, то вряд ли имеет смысл тут говорить о вариантах.
Цитата: feone от 28 декабря 2009, 00:56
Хорошо. Перережьте во множестве мест переплетение нитей на рубашке. Каждый надрез - на одну ниточку, а получится рубашка, которую Вы скорее всего носить не захотите. Что касается так называемых пузырей зла, то, похоже, различные факторы, распуская ткань узора, если говорить современным научным языком, изменяют сингулярность таким образом, что параллельные реальности начинают между собой хаотичным образом взаимодействовать, а также реальность становится более податливой воздействию коллективного или даже индивидуального сознания. Это, конечно, - не Мир Снов, но существовать в такой реальности - всё равно, что ходить по болоту или зыбучим пескам. РД был физиком, а значит, знал, что подобные вещи в теории описаны. В мире КВ - ПО - один из таких факторов. Правда, - далеко не единственный. Ну, ты хоть не добавляй без КРАЙНЕЙ необходимости.
А что касается, что Кадсуане пристала к Ранду в неподходящий момент, ничего сказать не могу. Возможно, она испугалась, что Ранд уже теперь может себя контролировать...
Опять некорректный пример :) Рубашка в вашем случае продукт конечный/завершенный, готовое изделие, а Узор плетется и плетется и трудно сказать как будет выглядит рисунок даже Узора Эпохи в ввиду некоторых ополовиненных нитей, т.к. он все еще продолжает сплетаться. Т.е. на что будет похожа эта "рубашка" и захочу ли я ее носить - покажет только будущее.
Значит Кадсуане запаниковала? Вот оно, хваленое самообладание АС :) В этой ситуации логичнее было бы попытаться оградить его от Источника, а не давать пощечину. Ведь если он сорвался или чокнулся, то последствия пощечины маогли быть для самой Кадсуане смертельными.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 00:22- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
Тут Кадсуане говорит о времени, которое её надо провести с Рандом, и опять о условии,
Если он не вспомнит.... победа может.....
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 00:39То есть, наша задача наполнить тему постами.
В то время, как моя задача - выяснить цель Кадсуане, Ваша - даже не предполагаю. Аналогично, подобная фраза Кадсуане не говорит ни слова о её целях.
Цитата: manao от 27 декабря 2009, 23:49Может я плохо помню, но Синдани тогда дико уивилась что ее потоки пропали сами посебе. Из этого она заключила, что у противницы есть какой то тер'анграил расспускающий плетения.
Может, это браслет (или пояс) как раз и сработал таким образом? А пострадала Аливия не из-за того, что броня не спасла, а из-за того, что уступает в опыте использования ЕС Синдани:
Цитата: Winter's Heart, ch.35Shock lasted only the time it took her to slice the other woman's flows. She did not know how to reverse them. Maybe that would be enough advantage. She would see Lews Therin die! The taller woman jerked as her cut flows snapped back into her, but even as she shifted her feet with the blow, she channeled again.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 00:01
Тер'ангриал рассеивающий потоки саидар. Но не отмечено случаев рассеяния потоков саидин вблизи Кадсуане.
Вообще-то, нигде в книгах не упоминается и "рассеивание потоков саидар вблизи Кадсуане"; только то, что с помощью одной из ее штучек удалось посмотреть сквозь Иллюзию Семираг.
Цитата: lionel от 28 декабря 2009, 00:39но тут получат сообщение от Ранда: "Кадсуане не трожь! Она - моя ..."
Как
ЦитироватьУвидишь Джавдета - не трогай, он мой!
да? :D Наверное, так тоже может случиться.
Цитата: Wasp от 28 декабря 2009, 09:30Тут Кадсуане говорит о времени, которое её надо провести с Рандом
Прямым текстом написано зачем Кадсуане проводить время с Рандом:
ЦитироватьИ только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.
Цитата: Wasp от 28 декабря 2009, 09:30В то время, как моя задача - выяснить цель Кадсуане, Ваша - даже не предполагаю. Аналогично, подобная фраза Кадсуане не говорит ни слова о её целях.
Поясните, пожалуйста, в чем, по Вашему, разница между целями и задачами в данном контексте.
Что-то я плохо понимаю, что происходит. Сумел придумать три версии:
1. Под заголовком "Доцент тупой": Я настолько тупой, что не в состоянии понять глубины Ваших мыслей. В этом случае надо завязывать с дискуссией - если нет надежды понять, то зачем продолжать мучиться?
2. Под заголовком "Цели ясны, задачи определены": Вы пытаетесь доказать (или опровергнуть) некое утверждение, которое Вам ясно, а мне нет. В этом случае сформулируйте его, по возможности, предельно просто и чётко.
3. Под заголовком "Дурные примеры заразительны": Вы вдохновились примером уважаемого Симмаха и решили поставить эксперимент на мне с целью выяснить, можно ли меня перезанудить. В этом случае - флаг Вам в руки (и электричку навстречу). Одно непонятно - причём здесь бедняга Билл, Вы ведь с него начали?
Есть ещё версии?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 декабря 2009, 12:25Вообще-то, нигде в книгах не упоминается и "рассеивание потоков саидар вблизи Кадсуане"; только то, что с помощью одной из ее штучек удалось посмотреть сквозь Иллюзию Семираг.
Абсолютно точных указаний, что у Кадсуане имеется теран'гриал, рассеивающий потоки саидар в тексте Саги нет, но имеются "наводки":
1. Слова Сеталль Анан
2. Нейтрализация плетения Иллюзии Семираг (это мог быть и какой-то особый теран'гриал, но это не более вероятно, чем наличие теран'гриала "общего" действия)
3. Нейтрализация плетения Синдани при атаке на Аливию. Все теран'гриалы Найнив описаны, поэтому вполне логично предположить, что действовал теран'гриал "одолженный" Аливии Кадсуане.
С другой стороны, нет никаких наводок на теран'гриал Кадсуане, защищающий от саидин. Более того, если бы такой теран'гриал был, вряд ли бы Ранду удалось подать Кадсуане чай при первой встрече.
Вывод. Предположение о наличии у Кадсуане теран'гриала, защищающего от саидин,
не основано на тексте Саги.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 14:36
Абсолютно точных указаний, что у Кадсуане имеется теран'гриал, рассеивающий потоки саидар в тексте Саги нет, но имеются "наводки":
1. Слова Сеталль Анан
Цитата: Knife of Dreams, ch.7I think that means you possess a ter'angreal that can disrupt flows of the Power. I've heard of such things — Cadsuane Melaidhrin supposedly had one, or so rumor said— but I've never seen the like.
Пожалуйста, найдите в цитате место, где говорится о том, что у Кадсуане есть "теран'гриал, рассеивающий потоки ТОЛЬКО саидар".
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 14:362. Нейтрализация плетения Иллюзии Семираг (это мог быть и какой-то особый теран'гриал, но это не более вероятно, чем наличие теран'гриала "общего" действия)
"Общего действия"? То есть, разрушающий любые плетения, создаваемые рядом с Кадсуане? Объясните тогда, каким образом хоть кто-то из ее команды может направлять, находясь рядом с ней :)
Нейтрализация, как видно из отрывка о встрече с Семираг, была именно Иллюзии, и только с близкого расстояния.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 14:363. Нейтрализация плетения Синдани при атаке на Аливию. Все теран'гриалы Найнив описаны, поэтому вполне логично предположить, что действовал теран'гриал "одолженный" Аливии Кадсуане.
Все? Цитату/ы можно? Я срочно сообщу коллегам, составляющим WOT-Encyclopaedia, что они лопухи и пропустили такую мелочь, и описали только 3 предмета (пояс, 1! браслет и 1! кольцо) из всего ювелирного набора Найнив :)
Сомневаюсь, что кто-то вообще поверит в то, что Мадам Кац готова поделиться с кем-то хоть чем-то :)
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 14:36С другой стороны, нет никаких наводок на теран'гриал Кадсуане, защищающий от саидин. Более того, если бы такой теран'гриал был, вряд ли бы Ранду удалось подать Кадсуане чай при первой встрече.
Помимо слов Сеталь, которые можно трактовать и так и эдак, есть еще одна "наводка":
Цитата: Knife of Dreams, ch.19"He released," Logain said, as if he were suddenly on Cadsuane's side.
"I know," she told him. He whipped his head around in surprise.
То есть, у Кадсуане есть еще одна штучка (золотая ласточка), позволяющая ей определять, когда кто-либо рядом направляет саидин (и саидар). Так же, как и Мэтовский медальон. Можно предположить, что действуют оба аналогично ВО ВСЕМ? Можно (по-крайней мере, ни одного опровержения в тексте нет).
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 14:36Вывод. Предположение о наличии у Кадсуане теран'гриала, защищающего от саидин, не основано на тексте Саги.
Совершенно неправильный вывод, смотрите примеры и ЦИТАТЫ, приведенные выше. :)
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 12:37И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.
Кадсуане здесь не говорит о том, что ей надо сделать с Рандом, только о том, сколько времени ей надо пробыть с ним.
И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы месяц убыл три раза. Так понятнее?
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 12:37Поясните, пожалуйста, в чем, по Вашему, разница между целями и задачами в данном контексте.
В этом контексте - ни в чём.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 12:37Под заголовком "Цели ясны, задачи определены": Вы пытаетесь доказать (или опровергнуть) некое утверждение, которое Вам ясно, а мне нет. В этом случае сформулируйте его, по возможности, предельно просто и чётко.
На протяжении всего Цикла Кадсуане не раскрывает своей цели ни в ПоВах, ни в репликах.
Разгневанный Shaidar Haran - это что-то с чем-то! :) Но, "Юпитер, ты сердишься..." :)
На мою бедную голову обрушена куча цитат, из которых хоть какое-то отношение к сделанному мной выводу, в лучшем случае, имеет только одна, о словах Сеталль Анан. Несмотря на то, что она использует термин Power, а не saidar, нет оснований, как Вы это справедливо заметили, полагать, что речь идёт именно о саидин. Дополнительные соображения:
1. Разговор идёт о медальоне Мэта, рассеивающем потоки саидар, так что логичнее всего предположить, что и Сеталль Анан говорит об аналогичном теран'гриале Кадсуане.
2. Сеталль Анан не может видеть потоки саидин, поэтому вряд ли она станет рассуждать о том, что плохо знает. Можно, конечно, предположить, что она участвовала вместе с Кадсуане в охоте на АС-мужчин и видела предполагаемый теран'гриал против в саидин в действии, но это уже из области фанфиков. :) Мы же говорим о тексте.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 декабря 2009, 15:38То есть, у Кадсуане есть еще одна штучка, позволяющая ей определять, когда кто-либо рядом направляет саидин. Так же, как и Мэтовский медальон.
Мелкая придирка: Мэтовский медальон не позволяет определять, когда кто-либо рядом направляет саидин, только саидар.
А, если по существу, гадать не нужно, всё написано:.
Цитата: СЗ, глава 35Вторая золотая птичка, ласточка, висела у нее на руке на цепочке.
– Там, – сказала Кадсуане, указывая в ту сторону, куда как будто летела птичка. Жаль, что нельзя определить, насколько далеко место, где направляли Силу и мужчина то был или женщина, но придется обойтись одним направлением. Она надеялась, что не будет никаких... неприятных происшествий.
Итак, пока указаний в тексте на теран'гриал защищающий от саидин пока не обнаружено.
А как насчёт: "если бы такой теран'гриал был, вряд ли бы Ранду удалось подать Кадсуане чай при первой встрече." Есть аргументы? До сих пор я говорил о котлетах, теперь о мухах.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 декабря 2009, 15:38Все? Цитату/ы можно?
Сразу и честно признаюсь: ошибся, причём дважды. Первый раз, когда не уточнил, что имел ввиду теран'гриалы переданные Найнив Аливии. И второй раз, когда не проверил по тексту:
Цитата: СЗ, глава35На сей раз брошенный Найнив взгляд в сторону Кадсуане был почти убийственным, но она, ворча под нос, посдирала с рук кольца и браслеты и отдала их Аливии. Сняла также и пояс с самоцветами, и ожерелье. Затем, помедлив, Найнив вздохнула и отстегнула свой необычный браслет, соединенный с кольцами плоскими цепочками.
Нет оснований полагать, что Аливия получила что-то ещё от Кадсуане.
Могу, если интересно, добавить ещё цитату, где, по-видимому, сказано о всех побрякушках, что навешаны на Найнив, потому что смотрит профессионал:
Цитата: НС, глава 20Сначала он обратил внимание на ее драгоценности. По долгу службы. Тонкий золотой пояс и богатое ожерелье украшали очень качественные рубины, такие же красовались на ее браслетах, вперемежку с бледно-зелеными и голубыми камнями, которые он не смог узнать и счел ничего не стоящими. Золотой браслет на ее левом запястье, удивительно соединявшийся плоскими цепочками с четырьмя кольцами на пальцах и испещренный замысловатой гравировкой, оказался без камней, но зато два других браслета были усеяны восхитительными сапфирами и множеством тех же непонятных зеленых камней. На двух кольцах на ее правой руке тоже поблескивали зеленые камни, но зато на двух других переливались просто изумительные сапфиры. Просто изумительные. А потом он вдруг заметил, что на этой же руке у нее было еще одно кольцо, пятое, надетое на тот же палец, что и одно из двух, со странными камнями. Золотая змея, ухватившая зубами собственный хвост.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 декабря 2009, 15:38"Общего действия"? То есть, разрушающий любые плетения, создаваемые рядом с Кадсуане? Объясните тогда, каким образом хоть кто-то из ее команды может направлять, находясь рядом с ней. Нейтрализация, как видно из отрывка о встрече с Семираг, была именно Иллюзии, и только с близкого расстояния.
Если стоять достаточно далеко от Кадсуане, то почему нельзя направить? На каком расстоянии медальон Мэта не даёт направлять? А удерживать саидар медальон не мешает, хотя и показывает, что кто-то удерживает саидар.
Не возражаю, что нейтрализация иллюзии могла быть выполнена и специальным теран'гриалом, но может быть и общего действия: плетение рассыпалось, Семираг его восстановила, и оно снова рассыпалось, ведь речь идёт предельной дистанции действия теран'гриала. Впрочем, по этому конкретному поводу спорить лениво.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 17:53
Итак, пока указаний в тексте на теран'гриал защищающий от саидин пока не обнаружено.
Цитата: ВХ, глава 44Оно бы и ладно, но не успел он отойти и на десяток шагов, как серебряная лисья головка похолодела. Мгновенно обернувшись, он увидел Халиму, в упор смотревшую на него при свете костра. Продолжалось это всего лишь миг - в следующий она схватила за руку рослого Стража и закрутила его в вихре танца, но Мэт мог поклясться, что успел заметить потрясение на ее прекрасном лице.
Медальон Мэта работает и на Саидин и на Саидар. Голам работает и на Саидин и на Саидар (цитату не дам, но боятся его и мужчины и женщины, иначе Ранд бы не говорил Таиму опасаться голама). С чего бы это другим подобным предметам работать иначе? Хотя, кто их знает... Я дам вероятность 66%, что и украшения Кадс и Найнив защищают от Саидин.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 17:53
А как насчёт: "если бы такой теран'гриал был, вряд ли бы Ранду удалось подать Кадсуане чай при первой встрече." Есть аргументы?
Он направлял на чашку, а не на Кадс. К сожалению он не применял ЕС к Кадс напрямую, нам вроде вообще не показывали, что кто-то направлял на Кадс потоки ЕС.
А сцену пленения Семираг я понял так:
1) украшение Кадс показало на Семираг, что та направляет
2) Кадс разбила ее иллюзию (как Ранд разбил Маску Зеркал салидарского посольства в Кэймлине)
3) Семираг была в шоке - как же так, она же скрыла свое умение направлять, а потоки иллюзии были инвертированы
4) понеслася...
Правильно я себе тоже так представлял хотя разбить маску могла и Найнив.Она ведь с ними намного ближе Кадсуане знакома.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 17:53Разгневанный Shaidar Haran - это что-то с чем-то! Но, "Юпитер, ты сердишься..."
:) Перефразируя немного цитату о черной кошке и комнате, не стоит высматривать что-то где им и не пахнет. Разгневать меня в состоянии только мой рыжий стерводактиль (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1313.msg192200.html#msg192200) и дщерь неразумная, остальные только веселят :)
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 17:532. Сеталль Анан не может видеть потоки саидин, поэтому вряд ли она станет рассуждать о том, что плохо знает. Можно, конечно, предположить, что она участвовала вместе с Кадсуане в охоте на АС-мужчин и видела предполагаемый теран'гриал против в саидин в действии, но это уже из области фанфиков. Мы же говорим о тексте.
Мы не знаем, что и как делали вместе Сеталь и Кадсуане; но мы практически на 100% можем быть уверены, что Сеталь - это сгоревшая на работе Мартина Джаната, которая была главным специалистом ББ по штучкам.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 17:53Мелкая придирка: Мэтовский медальон не позволяет определять, когда кто-либо рядом направляет саидин, только саидар.
Читаем и перечитываем цикл, только внимательно, потом придираемся, ок? :) Цитату выше уже привел Симмах.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 17:53На каком расстоянии медальон Мэта не даёт направлять?
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 17:53А как насчёт: "если бы такой теран'гриал был, вряд ли бы Ранду удалось подать Кадсуане чай при первой встрече." Есть аргументы?
Еще раз - совет выше. Мэтовский медальон НЕ препятствует направлению ни саидин, ни саидар. Он предохраняет носителя от ПРЯМОГО воздействия саидин и саидар. Точно так же и штучка мадам Кац может защищать ее от удара по башке и выкидыванию из окна (что любезно предлагал Ранд) с помощью саидин; но ни в коей мере не мешает находящимся рядом мужчинам направлять, что и продемонстрировал Ранд, преподнеся поднос.
Убедили. Погорячился. :( Про эпизод с Халимой и Мэтом мог бы и сам вспомнить, тем более, что где-то это уже обсуждалось, включая эпизод с временной гибелью Мэта от молний Равина.:-\ Посыпаю голову пеплом (а смайлик такой есть?).
А про голамов это здесь:
Цитата: КМ, глава 39– Голамов создали в разгар Войны Силы, в Эпоху Легенд. – Он решил сообщить им все, что знал. Почти с самого начала все, о чем рассказала ему Бергитте. Говоря, он поворачивался то к одной, то к другой группе женщин. Чтоб ему сгореть, если он допустит, чтобы кто-то из них вообразил, будто они важнее других. И распинаться он ни перед кем не собирается, будь оно все проклято. – Они были созданы убивать Айз Седай. Только с этой целью. Уничтожать людей, способных направлять. Единая Сила против них не поможет; она не действует на голама. Говорят, они чувствуют человека, способного направлять, в пятидесяти шагах. Они также чувствуют, насколько он силен. Но вы не узнаете, что рядом голам, пока не станет слишком поздно. Они выглядят как самые обыкновенные люди. Внешне. Внутри... У голама нет костей; он способен пролезть под запертой дверью. И достаточно силен, чтобы сорвать дверь со стальных петель одной рукой. – Или вырвать человеку глотку. О Свет, зря он помешал Налесину остаться в постели! Справившись с дрожью, Мэт торопливо продолжил. Женщины как одна следили за ним, почти не мигая. Нельзя, чтобы они заметили его дрожь. – Было создано только шесть голамов – трое мужчин и три женщины; по крайней мере, так они выглядели внешне. По-видимому, даже самим Отрекшимся было рядом с ними не по себе. А может, они решили, что шести достаточно.
Хоть и не написано явно "саидар и саидин", понятно, что речь идёт о Единой Силе вообще.
По поводу пленения Семираг.
Цитата: НС, глава 27«Одна из них направляет», – сказала Найнив <------>
Ранд сделал вид, будто проверяет подпругу седла:
– Можешь сказать, кто именно? – спросил он шепотом. <---->
– Нет, – мрачно ответила Кадсуане. – Однако, я могу кое-что сделать. Нужно только подобраться поближе. <------->
Маленькая смуглая женщина медленно двинулась к ним, приподняв плиссированные юбки над мокрой землей.
Вдруг, не дальше чем в десяти шагах от них, она... замерцала. Через мгновение она уже возвышалась над большинством мужчин, облаченная во все черное. На ее лице читалось удивление, хотя его все еще скрывала прозрачная вуаль. Ее голова была покрыта короткими черными курчавыми волосами. Всего мгновение, перед тем как она снова обернулась маленькой женщиной. Она сбилась с шага, позволив белым юбкам упасть в грязь. Очередная вспышка – и высокая темнокожая женщина стоит на этом месте, ее лицо за прозрачной вуалью кривится от ярости. Он узнал это лицо, хотя никогда прежде не видел его. Льюс Тэрин его видел, и этого было достаточно.
«Семираг», – потрясенно выдохнул он, не успев сдержаться
Всё-таки больше похоже на спец теран'гриал для подавления Иллюзии, работающий на пределе дальности. Разбить Иллюзию можно и издалека, не обязательно подходить на 10 шагов.
Цитата: Wasp от 28 декабря 2009, 16:42На протяжении всего Цикла Кадсуане не раскрывает своей цели ни в ПоВах, ни в репликах.
Теперь понятно.
В PoVах, действительно, нет, а в репликах - да, хотя туману и напущено много. Об этом я уже писал в самом начале темы (см. пост #17). Потом попробовал рассмотреть действия Кадсуане, исходя из предположения, что она искренне пытается помочь Ранду (см. пост #21), и так на этой позиции и остался.
Можно, конечно, предполагать, что Кадсуане лукавит в последних приведённых мной цитатах(хотя и непонятно, как она может делать это, будучи Светлой АС) но как можно понять смысл её высказываний иначе, убейте меня, не понимаю.
Спор же на тему, помогает Кадсуане Ранду искренне, или только для того, чтобы потешить свою гордыню (опять же гордыни, в истинном смысле этого слова, т.е. как написано у Билла, на мой взгляд не наблюдается), на основе имеющегося на данный момент переведённого текста, мы, по-видимому, разрешить не сумеем.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2009, 07:35Значит Кадсуане запаниковала? Вот оно, хваленое самообладание АС :) В этой ситуации логичнее было бы попытаться оградить его от Источника, а не давать пощечину. Ведь если он сорвался или чокнулся, то последствия пощечины могли быть для самой Кадсуане смертельными.
Откуда видно, что Кадсуане запаниковала?
Цитата: КМ, глава 36Кадсуане спокойно подошла к Ранду и ударила его по щеке с такой силой, что у него дернулась голова. У Мин перехватило дыхание.
– Ты не сделаешь этого снова, – сказала Кадсуане. В ее голосе не ощущалось и намека на волнение – просто сталь. – Ты слышишь? Не разящий огонь. Этого – больше никогда.
Посмотрите на ситуацию глазами Кансуане. Мальчик за каким-то чёртом инкогнито припёрся в лагерь мятежников, ведёт себя, в общем, тихо, пальцы веером не гнёт. Даже на четырёх Красных сестёр внимания не обращает. Правда, зачем-то влез в состязание на мечах с Торамом, чисто пацан, что с него взять. И вдруг начал пулять Силой, да не просто Силой, а ПО. Похоже, едет крыша. Как быстрее и эффективнее всего его остановить? Демонстрируя полное спокойствие, врезать по морде, что и выполняется. Где тут паника? Да и Ранд, похоже, реакцию Кадсуане именно так и понял, с чего бы иначе он стал ей (опять же, спокойно) объяснять, что крыша у него ещё не едет?
Цитата: КМ, глава 36Удивительно – Ранд лишь потер щеку.
– Ты ошиблась, Кадсуане. Он реален, я уверен. Я знаю, он есть. И знаю, кто он такой. – Еще более удивительно было то, что Ранд говорил таким тоном, будто очень хотел, чтобы она поверила.
Кстати, к вопросу, кто виноват. Не отказываясь от своей позиции (нечего было сдуру лезть, куда не надо), обращаю ваше внимание на поведение Ранда. О чём он думал, когда вдруг раскрыл своё инкогнито? Не нужно никакого Фейна с ножом, хватит и Торама с мечом в спину. Да и за Дарлина нельзя ручаться.
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 14:15В PoVах, действительно, нет, а в репликах - да, хотя туману и напущено много. Об этом я уже писал в самом начале темы (см. пост #17).
Нету там раскрытия цели. Там намёки, а цели нет. Вот что.
Цитата: Wasp от 29 декабря 2009, 16:43Нету там раскрытия цели. Там намёки, а цели нет. Вот что.
Попробуем зайти с другой стороны. Как, по-Вашему, должно быть сформулировано, чтобы можно было сказать: "Да , это цель". Можете дать пример (хорошая цель/плохая цель)?
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 15:57Да и Ранд, похоже, реакцию Кадсуане именно так и понял, с чего бы иначе он стал ей (опять же, спокойно) объяснять, что крыша у него ещё не едет?
Цитата: КМ, глава 36
Удивительно – Ранд лишь потер щеку.
– Ты ошиблась, Кадсуане. Он реален, я уверен. Я знаю, он есть. И знаю, кто он такой. – Еще более удивительно было то, что Ранд говорил таким тоном, будто очень хотел, чтобы она поверила.
Парень хочет поговорить откровенно, и дает прямой намек . Кадсуане делает вид, что "ничего не поняла из ребячьего лепета". Причем Ранду настолько важна откровенность Кадсуане, что ради привлечения ее внимания он полностью отключается от контроля внешней обстановки. Тогда спрашивается: зачем бабушка устроила разборку "во время наводнения при пожаре в борделе"? - если проигнорировала, фактически, попытку Ранда "поговорить по душАм". Она, по вашему мнению, его "воспитать" хочет, так почемуж на нормальный контакт с "воспитуемым" не идет, когда он к этому готов? ???
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 15:57Не отказываясь от своей позиции (нечего было сдуру лезть, куда не надо), обращаю ваше внимание на поведение Ранда. О чём он думал, когда вдруг раскрыл своё инкогнито?
Вообще то он женщину от Пузыря Зла спасал. Тут уж не до того, чтоб сожалеть, что рубашка разорвалась - главное за шиворот утопающего вытищить!
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 15:57Не нужно никакого Фейна с ножом, хватит и Торама с мечом в спину. Да и за Дарлина нельзя ручаться.
Ченнелера направляющего силу и полностью контролирующего обстановку вокруг себя? Ну, ну :D
А вот если какая-нибудь упертая бабка начнет 8) морали читать, тогда да. можно и нож в спину словить, ненароком.
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 17:45Попробуем зайти с другой стороны. Как, по-Вашему, должно быть сформулировано, чтобы можно было сказать: "Да , это цель". Можете дать пример (хорошая цель/плохая цель)?
За определением цели идите в толковый словарь. Кадсуане на протяжении всего цикла никак не показала, к какой цели она идёт. НИ ОДНОГО РАЗА. Только намёки и отговорки, а её ПоВы всегда о чём-то другом. Если для Вас её цель ясна, пожалуйста, приведите цитату, которая прояснила её. Для меня очевидно только то, что Кадсуане пока в рукаве у автора, и ляжет козырем или на Тёмную, или на Светлую сторону. Другое дело ставки, и тут я бы пока поставил на Тёмную.
Цитата: Родривар Тихера от 29 декабря 2009, 19:34
Причем Ранду настолько важна откровенность Кадсуане, что ради привлечения ее внимания он полностью отключается от контроля внешней обстановки.
Т.е. всё-таки он сам отключился, а не Кадсуане его отключила? ???
Цитата: Родривар Тихера от 29 декабря 2009, 19:34Она, по вашему мнению, его "воспитать" хочет, так почемуж на нормальный контакт с "воспитуемым" не идет, когда он к этому готов?
А, главное, как обстановка к этому располагает! Сядем рядком, поговорим ладком... :)
Цитата: Родривар Тихера от 29 декабря 2009, 19:34Вообще то он женщину от Пузыря Зла спасал. Тут уж не до того, чтоб сожалеть, что рубашка разорвалась - главное за шиворот утопающего вытащить!
А по сторонам при этом смотреть не надо?
Цитата: Родривар Тихера от 29 декабря 2009, 19:34Ченнелера направляющего силу и полностью контролирующего обстановку вокруг себя?
Особенно со спины... :) Так Вы, по-прежнему, полагаете, что против лома нет приёма?
Цитата: НС, глава 31– Сувенир от Аделис, – шепнула Вандене, и глаза Кареане расширились. Черная сестра открыла рот, но оттуда не послышалось ни единого звука. Обе повалились на ковер. Вандене попыталась подняться, а Кареане так и осталась лежать, уставившись в потолок. У нее из груди торчала рукоять ножа Вандене.
Цитата: НВ, глава 26Морейн, пошатываясь, встала на четвереньки. Направлять она не могла. У нее не осталось ни храбрости, ни сил. Только решимость. Брис поплыл над парапетом. Морейн сумела встать, хотя колени подгибались, и ее шатало. Решимость. Не издав ни звука, с лицом, горящим яростной ненавистью, Брис упал за парапет. Это нужно остановить. В воздух поднялась Изелле. Девушка судорожно извивалась, горло дергалось в тщетной попытке протолкнуть крик через кляп. Нужно остановить! Спотыкаясь, Морейн проковыляла пару шагов и по рукоятку вонзила свой поясной нож в спину Мериан. Горячая кровь брызнула на руки.
Они обе упали на каменные плиты. Мериан умерла, окружавшее ее сияние погасло, и щит, отсекший Источник от Морейн, пропал.
Если слабые женщины с поясным ножом на это способны, то уж мастер клинка, с клинком отмеченным цаплей, как-нибудь тоже сумеет.
Цитата: Родривар Тихера от 29 декабря 2009, 19:34А вот если какая-нибудь упертая бабка начнет морали читать, тогда да. можно и нож в спину словить, ненароком.
Определитесь всё-таки, надо читать морали или не надо? ???
Цитата: Wasp от 29 декабря 2009, 19:51
За определением цели идите в толковый словарь.
Видимо, я плохо сформулировал. Имелось ввиду: что именно должна сказать Кадсуане, чтобы Вы признали: да, она определила свою цель.
Цитата: Wasp от 29 декабря 2009, 19:51Для меня очевидно только то, что Кадсуане пока в рукаве у автора, и ляжет козырем или на Тёмную, или на Светлую сторону. Другое дело ставки, и тут я бы пока поставил на Тёмную.
А я на Светлую. На что спорить будем?
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 20:26А я на Светлую. На что спорить будем?
"бы" - признак сослагательного наклонения
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 20:26Видимо, я плохо сформулировал. Имелось ввиду: что именно должна сказать Кадсуане, чтобы Вы признали: да, она определила свою цель.
Вы её позвоните и передадите?
Мне нужно чтобы она сказала о своей цели в отношении Ранда прямо или подумала. Тогда я буду убеждён.
По моему здесь всё яснее ясного - ДУШУ она ему спасает (Кадсуане Ранду).Заморозит Ранд свою душу окончательно - и его победа в ПБ будет не лучше поражения.Поэтому задача Кадсуане только одна-помочь ей (Душе Ранда)оттаять.Обратите внимание-скромный и добрый сельский паренёк всё больше и больше ожесточается.Всё меньше и меньше ценит человеческую жизнь.Если так пойдёт и дальше - он просто станет мордет номер 2.Ну а то что методы её не всем нравятся - так она не Заслуженный педагог республики - как умеет.
Спойлер
Кстати не надо спорить тёмная она или светлая - в конце TGS об этом прямо сказано.
Цитата: Wasp от 29 декабря 2009, 22:22Вы её позвоните и передадите?
Ссылку на Форум сброшу, тем более, что Авиенда надыбала среди теран'гриалов кучу приборов для связи, может, туда можно SMS-ку послать. :D
Цитата: Wasp от 29 декабря 2009, 22:22Мне нужно чтобы она сказала о своей цели в отношении Ранда прямо или подумала. Тогда я буду убеждён.
Так она уже сказала яснее ясного. Если Вас это ещё не убеждает, тогда уж и не знаю... ???
Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2009, 23:08Так она уже сказала яснее ясного.
Цитату. ЦИТАТУ. Где и что она ЯСНО говорила о целях?
Цитата: Wasp от 29 декабря 2009, 23:20
Цитату. ЦИТАТУ. Где и что она ЯСНО говорила о целях?
См. пост #491.
Вместо эпилога:
" И до чего же упрям человек, - думает осёл - ведь видит, что не пойду, а тянет..." (с)
Цитата: Билл от 29 декабря 2009, 22:45
По моему здесь всё яснее ясного - ДУШУ она ему спасает (Кадсуане Ранду).Заморозит Ранд свою душу окончательно - и его победа в ПБ будет не лучше поражения.Поэтому задача Кадсуане только одна-помочь ей (Душе Ранда)оттаять.Обратите внимание-скромный и добрый сельский паренёк всё больше и больше ожесточается.Всё меньше и меньше ценит человеческую жизнь.Если так пойдёт и дальше - он просто станет мордет номер 2.Ну а то что методы её не всем нравятся - так она не Заслуженный педагог республики - как умеет.
О, так мы о тонких материях? Давайте зададимся вопросом: а что Кадсуане знает о Ранде, что может судить о том, что творится у него в душе? Да ничего! Она может знать или догадываться о причинах поступков Ранда, но понять его глубинные мотивы вряд ли сможет. Например, она могла бы предположить, что Ранд так воспитан, что не может причинить вряд женщине даже если она Отрекшаяся, но не может знать почему он в действительности так поступить не может. Фактически она строит дом на песке во время шторма. Я всегда думал, что помочь кому-то спасти свою душу может только человек близкий и как следствие понимающий. Кадсуане никак не подходит под это описание. Если кто и сможет спасти Ранду душу, то это его дамы сердца, в числе которых Кадсуане не числится.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2009, 00:09Вместо эпилога:
" И до чего же упрям человек, - думает осёл - ведь видит, что не пойду, а тянет..." (с)
Нет, Вы, Ноэл, никогда не переходите на личности.
Повторяю ещё раз.
Цитата: Noal Charin от 28 декабря 2009, 00:22- Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать. Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.
- Мы как одна, - повторила за ней Айз Седай.
Цитата: СЗ, глава 25
- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
В первой цитате Кадсуане не говорит, что будет делать как Сорилея. Она будет действовать с ней вместе чтобы научить Ранда плакать и смеяться. Если при этом её цель, например, стать отрёкшейся, и добиться чтобы Ранд заколебался при нанесении удара по Грендаль, к примеру, то ответьте мне, как противоречат эти два тезиса? Мало того, её цель например, может быть - подчинить Ранда Белой Башне. Ну будет она действовать вместе с Сорилеей, что от этого изменится?
Во второй цитате Кадсуане только говорит, сколько её надо пробыть с Рандом. Но ни слова о том, что она будет с ним делать. А фраза Если он не вспомнит.... победа МОЖЕТ оказаться не лучше поражения, это вообще перл. Фраза не значит ничего абсолютно, а звучит как будто Кадсуане раскрывает свои планы. Она могла бы сказать: "Если меня будут злить, Солнце может не встать." Оно И ТАК И ТАК может не встать, а лишнее условие - запутывает слушателя.
Цитата: Билл от 29 декабря 2009, 22:45Ну а то что методы её не всем нравятся - так она не Заслуженный педагог республики - как умеет.
Звание "Заслуженный педагог республики" Кадсуане, судя по результатам воспитания Ранда, можно давать уже сейчас. А то, что воспитание иногда болезненное, так никто и не обещал, что не будет больно, было обещано лишь, что будет больно не больше, чем необходимо. Когда учит сама жизнь, она бьёт гораздо больнее.
У Ранда есть большая объективная проблема: 17-летний деревенский паренёк в течение двух лет поднимается из глубинки на вершину власти. При таком скоростном подъёме "кессонная болезнь" гордыни практически неизбежна. Нужно её лечить. Кто с этим справится лучше Кадсуане? Кто с этим, кроме Кадсуане, вообще может справиться?
Ранда (в отличие, скажем, от Илейн) никто не готовил быть хотя бы королём, а Возрождённый Дракон (он же Кар'а'карн, он же Корамур) должность куда как покруче. Кто сможет справиться с такой подготовкой к должности, да ещё при наличие "кессонной болезни" лучше Кадсуане? Учителя были и есть, начиная с Морейн и Лана. Эгвейн, Найнив, любимые женщины, Девы Копья, Руарк, Башир, Ланфир, Асмодиан, Верин... Но у всех учителей есть те или иные ограничения, другие задачи, помимо обучения Ранда. Кадсуане же сосредоточилась именно на ВОСПИТАНИИ Ранда, это ЕЁ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА, и ограничений у неё не просматривается.
Программа обучения, т.е. чему Ранд должен научиться:
1. В первую очередь, держать себя в руках в любой ситуации. Вспышки гнева и раздражения вредят, прежде всего, самому Ранду.
2. Научиться доверять тем, кто достоин доверия. Научиться отличать союзников от противников.
3. Научиться приобретать союзников. Понимать, что, даже у самых преданных союзников , могут быть и свои интересы, которые не всегда равнозначны интересам самого Ранда.
4. Научиться отличать главные цели от второстепенных, научиться жертвовать второстепенными целями ради главных.
5. Самому делать только ту работу, с которой, кроме него, никто справиться не может.
6. Научиться нести бремя власти, не ломаясь и не ожесточаясь при этом. Чем выше руководитель, тем больше неприятных (а, порой, и жестоких, например, посылать людей на смерть) решений он вынужден принимать. А Ранд находится на самой вершине власти, значит, груз ответственности у него тяжелее всех.
Этот список можно продолжать. Всё это и означает "быть сильным, а не твёрдым".
Теперь сравните Ранда времён КМ и раньше, с Рандом в НС и, особенно, в tGS, посмотрите, насколько он продвинулся в обучении. Заодно посмотрите, как развиваются его отношения с Кадсуане.
И ещё одно, не менее важное. Попытки руководить Рандом, попытки указывать ему, что он должен делать - несостоятельны. Мы это видим на примере той же Морейн. Заметьте, Кадсуане, может быть, единственная из окружения Ранда, никогда даже не пытается этого делать. Только сам Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон, может найти путь к победе над силами Тьмы, включая победу в Последней Битве, и Кадсуане это прекрасно понимает. Понимает своё место и свою функцию, и не пытается делать того, что ни ей, ни кому-либо другому, кроме Ранда, не под силу.
В споре рождается истина - ДЛЯ ТРЕТЬЕЙ СТОРОНЫ - не для спорящих.
Цитата: Wasp от 30 декабря 2009, 09:28Нет, Вы, Ноэл, никогда не переходите на личности.
Разве я что-то сказал о ВАШЕЙ личности?
Цитата: Wasp от 30 декабря 2009, 09:28В первой цитате Кадсуане не говорит, что будет делать как Сорилея. Она будет действовать с ней вместе чтобы научить Ранда плакать и смеяться. Если при этом её цель, например, стать отрёкшейся, и добиться чтобы Ранд заколебался при нанесении удара по Грендаль, к примеру, то ответьте мне, как противоречат эти два тезиса?
Есть цель(задача) конкретная, и есть цель конечная (она же глобальная, она же сверхзадача, она же "далеко идущие планы" и т.п.). По поводу конкретной цели "научить Ранда плакать и смеяться" Кадсуане выражается совершенно ясно. По поводу же конечной цели Кадсуане мы можем только строить предположения, здесь данных не хватает. Я свои предположения только что изложил в предыдущем посте. У вас, безусловно, может быть своё представление о
конечной цели Кадсуане.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2009, 11:25Разве я что-то сказал о ВАШЕЙ личности?
А я что-то говорил об этом? Просто создал у Вас впечатление, что задет и воспринял осла или упрямца на свой счёт. Вот и большинство Айз Седай так делают.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2009, 11:25По поводу конкретной цели "научить Ранда плакать и смеяться" Кадсуане выражается совершенно ясно.
Да нет же. Не выражается. Всем и вся всячески намекает, а прямо не говорит.
Цитата: Wasp от 30 декабря 2009, 14:28Вот и большинство Айз Седай так делают.
А чем мы хуже Айз Седай?
Цитата: Wasp от 30 декабря 2009, 14:28Да нет же. Не выражается. Всем и вся всячески намекает, а прямо не говорит.
Вопрос упирается в разное понимание одного и того же текста. Поскольку до сих пор ни один из нас не сумел убедить другого в своей правоте, пора прекратить эту бесполезную дискуссию.
Могу предложить, если, конечно, это Вам интересно, другой (уже третий) подход. Свой взгляд на Кадсуане я изложил. Чтобы его опровергнуть, достаточно найти в тексте хотя бы один пример, его опровергающий. Хотите попробовать?
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2009, 16:02Свой взгляд на Кадсуане я изложил. Чтобы его опровергнуть, достаточно найти в тексте хотя бы один пример, его опровергающий. Хотите попробовать?
Спойлер
Уже пробовали, и не раз. Попробую снова, итак:
Результатом "воспитательной политики" (воспитание это ваше определение, по мне так это просто попытки контролировать и "направлять", закончившиеся полным провалом) стало то, что "воспитуемый", чуть не убив отца, отправился уничтожать огромный город вместе со всеми его обитателями - то, что непоправимого не случилось, это никак не заслуга Кадсуане. Наоборот, она сделала все возможное, чтоб развитие событий свернуло именно в это русло, своими дерганьями, "заводами" и требованиями непонятно чего от того, кого, по вашему мнению, хотела "воспитать". Вот они, "результаты воспитания", налицо.
Не спорю, бабушка делала и много хорошего, но, в результате все это хорошее было напрочь зачеркнуто последними событиями. Причем, самое главное, Ранд хотел ПОНИМАНИЯ со стороны Кадсуане, готов был выслушивать любые ее советы и исполнять те, которые считал правильными и необходимыми. Для этого принял все ее "понты" с "правилами" и идиотскими, унижающими его выходками советницы - для дела можно (тут любопытна аналогия с "говорящей правду" у Шончан, НО, "говорящая правду" именно доносит неудобную информацию до своего сюзерена и дает ему советы - она не пытается "рулить" той, кому служит, в отличии от нашей "воспитательницы").
Мне тут вспомнилось пушкинское стихотворение, про сапожника, который, увидив неправильно нарисованный сапог на картине знаменитого художника указал ему на ошибку и дал ценный совет, как надо сделать правильно. Совет художник принял, но сапожнику, вообразившему себя "учителем гения", этого показалось мало, и он стал давать ц.у. художнику, что и как он дальше должен писать. Результат закономерен - художник просто послал непрошенного соведчика куда подальше. "Суди дружок не выше сапога"
Вот как то так и с Кадсуане получилось, к сожалению. И это именно ее вина, а не вина Ранда.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2009, 11:04
Программа обучения, т.е. чему Ранд должен научиться:
1. В первую очередь, держать себя в руках в любой ситуации. Вспышки гнева и раздражения вредят, прежде всего, самому Ранду.
2. Научиться доверять тем, кто достоин доверия. Научиться отличать союзников от противников.
3. Научиться приобретать союзников. Понимать, что, даже у самых преданных союзников , могут быть и свои интересы, которые не всегда равнозначны интересам самого Ранда.
4. Научиться отличать главные цели от второстепенных, научиться жертвовать второстепенными целями ради главных.
5. Самому делать только ту работу, с которой, кроме него, никто справиться не может.
6. Научиться нести бремя власти, не ломаясь и не ожесточаясь при этом. Чем выше руководитель, тем больше неприятных (а, порой, и жестоких, например, посылать людей на смерть) решений он вынужден принимать. А Ранд находится на самой вершине власти, значит, груз ответственности у него тяжелее всех.
Этот список можно продолжать. Всё это и означает "быть сильным, а не твёрдым".
1. Вспышки гнева вредят тем идиотам, которые эти самые вспышки провоцируют :) Вы серьезно думаете, что Ранд действовал бы иначе. если бы
абсолютно контролировал бы свои эмоции например в случаях когда увидел как наказывают Мин или когда Равин грохнул Ави и Мэта? Что же касается контроля эмоций, то вам следует напомнить, что мужчина не может работать с тем же Источником достаточно хорошо, если не будет способен к отрешению и в частности от эмоций.
2. Вопрос в том, кто достоин этого доверия. Ненадо делать из Ранда совсем дебила. Он например доверился Баширу, отдав ему на хранение печать, доверился Найнив попросив ее участвовать в очищении... Он доверяет достаточному количеству людей, чтобы не счесть его совсем дурачком или выжившим из ума параноиком. Если вы говорите о степени доверия, то безоговорочно он будет доверять, вероятно, только своим дамам сердца. И это не будет ошибкой, т.к. только они наиболее близкие ему люди.
3. Ранд и без всяких Кадсуане смог собрать немаленькую коалицию самых разных народов. Ненадо опять делать из Ранда дауна, который не понимает, что многие из тех кто за ним пошел преследуют также и свои собственные цели. Он это прекрасно знает и ведет себя адекватно.
4. Что вы считаете первостепенными целями, а что второстепенными? Объясните пожалуйста. Победу в ТГ? Ранд и это прекрасно понимает. Иначе он не был бы Драконом. Может вы считаете, что его благо для его друзей, возлюбленных, и тех кто ему не безразличен, тех за кого он чувствует свою ответственность являются второстепенными целями? Вынужден вас разочаровать: даже если это действительно так, Ранд никогда не бросит тех кто ему дорог и не предаст тех, кто ему не безразличен.
5. Тут можно согласится, но со времени битвы под Кайриэном прошло достаточно много времени, и Ранд вполне осознал сей факт.
6. И то что груз ответственности на нем не малый он также понимает. И решает он как неплохой правитель. Не он ли послал вождя на виселицу во имя исполнения закона?
Вот и получается, что Кадс фактически нечему из вышеперечисленного его учить.
Спойлер
Вот вам господа-товарищи результат воспитания Ранда Кадсуане и Со - он НЕ убил своего отца и НЕ уничтожил большой город
.Я это вижу именно так.
Спойлер
Цитата: Билл от 30 декабря 2009, 22:35Вот вам господа-товарищи результат воспитания Ранда Кадсуане и Со - он НЕ убил своего отца и НЕ уничтожил большой город
Весьма спорное утверждение если учестэ, что отца он убивал из за Кадсуане. :D :D
Умение остановиться в последний момент дорогого стоит, особенно когда в какой-то момент тормозов вообще нет.
По целям - сейчас надёргаю цитат из новопереведённой главы...
"Если ты можешь контролировать гнев человека, значит, сможешь контролировать и другие его эмоции. Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав."
На первый взгляд кажется, что она хочет сама контролировать его эмоции, но если вчитаться, понимаешь, что она хочет, чтобы ОН САМ научился их контролировать, чтобы другие не могли им вертеть. Научись не замораживать эмоции и не отстраняться, погружаясь в Ничто, а просто не злиться на муху, которая жужжит, не ломиться в открытую дверь, не идти напролом там, где можно проявить деликатность и добиться того же самого. Он слишком полагается на своё везение таверена и слишком часто дает волю своему гневу, при этом посылая на фиг все прочие эмоции. Продолжим ПоВ Кадсуане.
"Казалось, ал'Тор почти жаждал Последней Битвы. Или, возможно, просто смирился. Он предполагал, что для достижения цели будет вынужден прорываться через мелкие человеческие дрязги, как полуночный путник пробирается на постоялый двор через сугробы. Проблема была в том, что ал'Тор не был готов к Последней Битве. Кадсуане могла чувствовать это в том, как он говорил, в том, как он себя вел. В том, как он смотрел на мир этим мрачным, почти оцепенелым взглядом. Если такой человек, каким он был сейчас, столкнется с Темным, чтобы решить судьбу мира – тогда Кадсуане боится за всех людей."
Очень похоже на разговор с Верин.
Продолжим.
"Но если твой враг планирует что-то с тобой сделать, ты должен знать, как противостоять этому. Даже если это значит, что ты обязан посадить себя на поводок. Ал'Тор этого не понимал. Когда она спросила, он попросту начал бормотать об «этом проклятом сундуке» и избиении."
Если этого недостаточно в качество доказательства её ДОБРЫХ НАМЕРЕНИЙ (поговорим пока о намерениях), то я уже даже не знаю...
Теперь о результатах.
Ранд ощутил вспышку ярости, но подавил ее. Он не позволит себя спровоцировать.
И он также сумел остановить себя, не дав выместить злость по поводу Кадсуане, какой бы сильной она не была, на своём отце или на Эбу Дар.
Для сравнения. Он же, но в начале "Бури".
"Ему хотелось обвинить именно Харине в предвзятости целого мира <...>", что выливается в то, что он неоправданно груб со своим другом. Уж грубить Дамеру Флинну - вообще дикость.
Цитата: manao от 31 декабря 2009, 00:29
Спойлер
Весьма спорное утверждение если учестэ, что отца он убивал из за Кадсуане. :D :D
Спойлер
Не из-за Кадсуане а из-за полного безразличия к людям и к судьбе мира.Кадсуане единственная поняла кто может излечить Ранда и преуспела в этом.
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 09:48
Спойлер
Не из-за Кадсуане а из-за полного безразличия к людям и к судьбе мира.Кадсуане единственная поняла кто может излечить Ранда и преуспела в этом.
Вот скажите мне, где вы там увидели безразличие с его стороны к людям? Был бы он безразличен к людям и миру, давно бы стал под знамена ВПТ и не парился бы. Мин, Илэйн, Авиенда, Мэт, Перрин... как минимум эти пять человек ему не безразличны. Что же касается серой абстрактной массы под названием человечество, то он с каждым лично не знаком и задницу рвать ради совсем уж неизвестных человек с великой радостью не будет. Но это нормально. Он не Иисус Христос и не добрый самаритянин.
Мне кажется, что по нынешнему состоянию вопрос продолжает оставаться открытым и пока нельзя утверждать с полной определннностью чему в итоге Кадсуане научит Ранда и ашаманов. Мне пока представляется крайне сомнительным ее любимый педагогический прием - розги. Вообще-то, не вижу большой разницы в ее подходах к двум таким разным людям как Дракон Возрожденный и Отекшаяся Семираг. Что не есть хорошо, ИМХО.
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 09:48
Спойлер
Не из-за Кадсуане а из-за полного безразличия к людям и к судьбе мира.Кадсуане единственная поняла кто может излечить Ранда и преуспела в этом.
Билл, Ваше мнение имеет право на существование и возможно даже правильное, но давайте вспомним, что на момент встречи Ранда и Кадсуане, Ранд плакать и смеяться вполне умел, хотя и демонстрировал это только в кругу близких ему людей. Да и к судьбам мира он не был ни в малейшей степени безразличен.
Цитата: lionel от 31 декабря 2009, 10:29
Мне кажется, что по нынешнему состоянию вопрос продолжает оставаться открытым и пока нельзя утверждать с полной определннностью чему в итоге Кадсуане научит Ранда и ашаманов. Мне пока представляется крайне сомнительным ее любимый педагогический прием - розги. Вообще-то, не вижу большой разницы в ее подходах к двум таким разным людям как Дракон Возрожденный и Отекшаяся Семираг. Что не есть хорошо, ИМХО.Билл, Ваше мнение имеет право на существование и возможно даже правильное, но давайте вспомним, что на момент встречи Ранда и Кадсуане, Ранд плакать и смеяться вполне умел, хотя и демонстрировал это только в кругу близких ему людей. Да и к судьбам мира он не был ни в малейшей степени безразличен.
Ответ на все эти вопросы дают 49-я и 50-я главы книги ))) Их еще ждать и ждать, пока выложат, но там многое прояснится.
Цитата: Шарин Налхара от 31 декабря 2009, 10:32
Ответ на все эти вопросы дают 49-я и 50-я главы книги ))) Их еще ждать и ждать, пока выложат, но там многое прояснится.
Понимаете, многим и сейчас уже все ясно, не дожидаясь перевода ;). Указанные Вами главы я уже прочел, пока ответов на вопросы не увидел. Может быть увижу после второго, более внимательного прочтения...
Цитата: lionel от 31 декабря 2009, 10:29на момент встречи Ранда и Кадсуане, Ранд плакать и смеяться вполне умел, хотя и демонстрировал это только в кругу близких ему людей. Да и к судьбам мира он не был ни в малейшей степени безразличен.
А ещё раньше он был весёлым беззаботным деревенским пареньком.И всё что он хотел - это жениться на Эгвейн и жить с ней на маленькой отцовской ферме.
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 12:25
А ещё раньше он был весёлым беззаботным деревенским пареньком.И всё что он хотел - это жениться на Эгвейн и жить с ней на маленькой отцовской ферме.
С этим можно спорить (совсем уж беззаботным Ранд никогда не был - не то воспитание), но зачем? Какую мысль Вы хотели подкрепить своим последним утверждением?
Прежде всего,
С Новым Годом вас, дорогие форумчане! И пусть новый год будет для всех нас лучше, чем старый, и пусть у каждого исполнится хотя бы часть его желаний!!Цитата: Rubanok от 30 декабря 2009, 21:11Вот и получается, что Кадс фактически нечему из вышеперечисленного его учить
К сожалению, у меня почти нет времени, плюс я ухожу в отпуск на неделю, скорей всего, без доступа к Интернету. Поэтому очень тезисно.
Программу обучения Ранд должен выполнить сам, Кадсуане здесь только помощник, прежде всего, чтобы избавить его от гордыни и научить владеть собой в любых обстоятельствах. При этих условиях все остальные пункты программы Ранд освоит гораздо быстрее.
Безусловно, Ранд совсем не дурак (а временами так просто гений), характера ему не занимать и учится очень быстро (иначе Кадсуане просто не стала бы им заниматься). Но учиться надо очень быстро, и, если во всём положиться на то, жизнь научит и сам сообразит - то можно не успеть к ПБ, а то и просто не дожить.
1. Владение собой - тут очень хорошо написала feone, читайте главу 14 tGS.
2. Союзники. Ранд самостоятельно решил вопрос с Айил, без помощи Морейн, более того, вопреки её мнению. Но даже с Айил всё не так просто. Безоговорочно за Рандом идёт только Руарк, да и тот далеко не всегда готов мириться с "наездами" Ранда. Остальные вожди идут, скорее, за Руарком, чем за Рандом. Читайте главу 11 tGS, там хорошо написано о том, как ХМ делают за Ранда его работу по консолидации Айил.
Кроме того, есть Морской Народ, с которым тоже непросто наладить нормальные отношения, шончан, с которыми Ранд намеревается заключить перемирие. Как Вы думаете, мог бы Ранд образца "Короны Мечей", не то, что наладить отношения с шончан, но даже подумать об этом? Мог бы тот Ранд договориться с Итуралде? А ведь ещё есть Белая Башня, с которой Ранду необходим союз. Сможет ли он без воспитания Кадсуане решить эту задачу?
3.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2009, 21:11со времени битвы под Кайриэном прошло достаточно много времени, и Ранд вполне осознал сей факт
Не всё и не сразу. Был ещё дурацкий визит в лагерь мятежников, не до конца спланированная операция в Фар Мэддинге. Он учится. Захват Семираг и, особенно, договор с Итуралде - куда более успешно спланированные и осуществлённые акции.
4. Под грузом ответственности надо не сломаться. До сих пор Ранд каждое необходимое, но неприятное решение пропускает через своё сердце, и оно кровоточит. Он пытается защититься от боли, становясь твёрже, но это ведёт его к ожесточению.
С Новым Годом!
Lionel
То что Ранд меняется под давлением обстоятельств и меняется далеко не в лучшую сторону.Скажем так - он ожесточается сердцем и душой всё больше и больше.И вот это и является самой большой опасностью для людей и всего мира (не считая победы ВПТ ) что он будет добиваться победы любой ценой (вспомните - Мордет и Шадар Логот).Т.е. победа ВД будет не лучше поражения.
С НОВЫМ ГОДОМ !!!
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 13:40
Lionel
То что Ранд меняется под давлением обстоятельств и меняется далеко не в лучшую сторону.Скажем так - он ожесточается сердцем и душой всё больше и больше.И вот это и является самой большой опасностью для людей и всего мира (не считая победы ВПТ ) что он будет добиваться победы любой ценой (вспомните - Мордет и Шадар Логот).Т.е. победа ВД будет не лучше поражения.
С НОВЫМ ГОДОМ !!!
С НОВЫМ ГОДОМ !!!
То, что Ранд меняется - это понятно. Это общее место. Но каким боком это относится к Кадсуане? Она не знает и не заметно, чтобы интересовалась тем, чем он был раньше. На момент их знакомства Ранд отнюдь не страдал неспособностью плакать и смеяться, они у него появляются уже в процессе обучения по методу Кадсуане. Заметьте, я не утверждаю, что это результат ее обучения (читатели имеют доступ к ПОВам Ранда и поэтому знают, что это не так). Но Кадсуане факты не интересуют, она и так уже все знает, эдакий живой ходячий спойлер.
Мне смешно читать о гордыне Ранда от фанатов Кадсуане. Приводят его слова, сказанные то ли в припадке таверенства, то ли вообще в состоянии аффекта. Но я осмелюсь утверждать, что Ранд на порядок меньше страдает грехом гордыни чем его советница. Он мучается, страдает, сомневается, не уверен в правильности своих действий и решений, пытается найти хороших советников, прислушивается к их мнению, задает вопросы. В отличии от.
Дикая мысль: может своим вызывающим поведением Кадсуане добивается от Ранда "нормальной" реакции? Скажем, приказать девам хорошенько отдубасить его советницу где-то на конюшне?
О том что Ранд менее всего подвержен гордыне - согласен и не раз говорил об этом.
То что Ранд меняется - и меняется в худшую сторону - рискну утверждать - не от воспитательных действий Кадсуане - а повторюсь - под давлением обстоятельств.
Мысль не очень дикая: а может Кадсуане как Заслуженный учитель вовремя разглядела эту болезнь в Ранде - я имею ввиду его Мордетизацию.
Кстати обратите внимание как Кадсуане отзывается о Ранде
Спойлер
Al'Thor hadn't reacted like most peasants suddenly granted power; he hadn't grown selfish or petty. He hadn't hoarded wealth, nor had he struck with childish vengeance against any who had slighted him in his youth. Indeed, there had actually been a wisdom to many of his decisions— the ones that didn't involve gallivanting into danger.
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 15:13Мысль не очень дикая: а может Кадсуане как Заслуженный учитель вовремя разглядела эту болезнь в Ранде - я имею ввиду его Мордетизацию.
Все же не думаю, что разглядела - очень уж мало она на тот момент еще с ним общалась, да и симптомов не было. Скорее Кадсуане обладает какими-то тайными знаниями об опасностях, подстерегающих душу Возрожденного Дракона. Намеки на такой вариант в тексте тоже есть: какие-то крупицы тайных знаний Кадсуане иногда из себя выдавливает. То Каландоре, то о голосах в голове у Ранда.
То, что в этой книге мы видим "падение" Ранда всем ясно(кому не ясно есть слова Сандерсона ;)). Мы также с большой долей вероятностей можем предпологать, что Кадсуане хочет помоч Ранду и у нее самые балгые намеренья. Однако "благими намерениями...". :)
Приведем несколько цитат:
Цитировать
Кадсуане знала кое-какие интересные факты, которые ал'Тор раскрыл ей об Айил, данные, полученные из вторых, а то и из третьих рук. Ал'Тор заявлял, что когда-то, еще до предательства своих клятв, Айил следовали Пути Листа, поклявшись не совершать насилия. Эти слухи вызвали интерес Кадсуане, который только увеличился, когда Семираг подтвердила их.
Цитировать
Отрекшиеся были легендарными личностями на протяжении трех тысяч лет, смутными тенями тьмы и таинственности. Можно разочароваться, обнаружив, что во многих отношениях они самые человечные последователи Темного: мелочные, вредные и вздорные. По крайней мере, ал'Тор заявлял, что они действовали именно так. Странно, но они были для него, как давние знакомые.
Цитировать
Деревянный коридор являл собой еще одно напоминание о глупости мальчишки ал'Тора; Кадсуане до сих пор чувствовала запах дыма, сильный и потому неприятный. Зияющая дыра в фасаде поместья, прикрытая только тканью, весенними ночами впускала холодный воздух. Отсюда надо было уйти, но мальчишка заявил, что его не удастся прогнать.
Цитировать
Но если твой враг планирует что-то с тобой сделать, ты должен знать, как противостоять этому. Даже если это значит, что ты обязан посадить себя на поводок. Ал'Тор этого не понимал. Когда она спросила, он попросту начал бормотать об «этом проклятом сундуке» и избиении.
Думаю из цитат ясно, что Кадсуане не представляет внутреннее состаяние Ранда, причины его поступков. Когда он поступает так как по мнению Кадсуане не стоит поступать, она считает это глупостью. Ранду нужна помощь професионального психолога или татичного человека разбирающусего в поступках людей. А Кадсуане:
Цитировать
Они были как две старых соколицы, Сорилея и она, привыкшие править со своего насеста, а сейчас вынужденные гнездиться на соседних деревьях. Ни одной из них почтительное отношение не давалось легко.
ИМХО Помощь Кадсуане, это помощь непрофесионала, который иногда горазда хуже, что мы и видим в поседуящих главах.
Цитата: manao от 31 декабря 2009, 17:21Думаю из цитат ясно, что Кадсуане не представляет внутреннее состаяние Ранда, причины его поступков. Когда он поступает так как по мнению Кадсуане не стоит поступать, она считает это глупостью.
нуну, мне конечно она совсем не нравится, но не думаю что она фигней страдает и совсем не представляет состояние Ранда. В конце концов то что она
Цитата: manao от 31 декабря 2009, 17:21Ни одной из них почтительное отношение не давалось легко.
еще не означает что она не пррофессионал
Цитата: manao от 31 декабря 2009, 17:21Помощь Кадсуане, это помощь непрофесионала, который иногда горазда хуже, что мы и видим в поседуящих главах.
однако мы не видим, во что в итоге это выльется
Цитата: arcanis от 31 декабря 2009, 17:33однако мы не видим, во что в итоге это выльется
Видим. ;)
Кадсуане - нить узора. Если она вплелась, куда нужно и скрепляет остальные, то всё прочее неважно, а рассуждения о ней и её методах - пустопороржнее времяпрепровождение. Она послужила катализатором многих вещей. Остальное, неважно. Если бы да кабы не канает, т.к. всё решил до этого РД, а потом - БС (это не к Вам претензия а к тому, что уже СТОЛЬКО страниц здесь пишется и пытается писаться).
Вы представляете себе психиатра, который охаживает пациента плеткой? :D :D
Я имею в виду, что она непрофесионал в области психиатрии, а то что Ранд безумен думаю все догадываются. Более того Кадсуане не умеет догавариватся. До последнего времени она считалась сильнейшей ченнелершой, поэтому ее действия грубы и основанны на силе. А Ранда этим не впечатлишь.
Цитата: manao от 31 декабря 2009, 17:58Вы представляете себе психиатра, который охаживает пациента плеткой?
А почему, она, собсно, психиатр? Есть масса других практик и направлений по исправлению дефектов... эм... личности. Иногда и не только своей.)
+ см. про "прочее неважно". ;)
З.Ы. Та же Семираг могла делать с психикой пациента Фсё. Но ведь она же не психиатр.
Noal CharinЯ тоже никого нехочу утомлять километровыми постами, да и у самого есть дела поважнее. А потому буду также краток. Думаю более длительную дискуссию мы сможем продолжить после праздников :)
Кадсуане озвучила где-нибудь в книгах циклах хоть бы приблизительную программу своих действий в отношении Ранда или в отношении его обучения? Нет? Это весьма странно, если она действительно хочет чем-то ему помочь и даже больше - научить. Почти во всех книгах, Кадсуане действует во многих случаях нагло и просто безобразно. Да, иногда это более чем объяснимо и зело правильно, но давайте будем откровенны - она действует фактически исключительно силой, давя любую оппозицию своим авторитетом и знаниями. Много раз мы видели от нее вежливого обращения к окружающим? Создается впечатление, что почти все население мира для нее "мальчики" и "девочки", даже те, кого она никогда раньше не встречала или те о которых только слышала. Такая позиция ничем не отличается от позиции иных АС, которые своим задранным носом могут чуть ли не потолок прошибить. Так что боюсь научит она его только плохому :)
ЦитироватьБезусловно, Ранд совсем не дурак (а временами так просто гений), характера ему не занимать и учится очень быстро (иначе Кадсуане просто не стала бы им заниматься).
Так вы считаете, что с помощью Кадсуане Ранд сможет Айил понукать как угодно? Может быть она дала ему какой-то дельный совет в этом отношении? Нет? Ну тогда ЕЕ сюда вообще приплетать не стоит. Ее саму впечатлила сила кое-кого из ХМ. Ранд пока сам разруливает свои проблемы с Айил, а ХМ, которые ему помогают, сами по себе представляют проблему. Кадсуане вообще мало знает о Айил как таковых. Да что там! Она весьма скептически воспринимает "слухи" о том, что Айил когда-то следовали Пути Листа и служили АС...
Скажу сразу, я читал только перевод глав выложенный на форуме, т.е. по 15 главу включительно, а потому у не знаю как там в последующих главах (быть может это какой-то хитроумный план Кадсуане), но в последней главе мы видим кто и как оказывает помощь Ранду.
ЦитироватьМы до сих пор не знаем, что делать, – сказал он. – Печати настолько хрупки, что я могу сломать их своими руками, но что дальше? Как мне его остановить? В твоих книгах есть что-нибудь об этом?
– Сложно сказать, – призналась Мин. – Ключи к разгадке – если они и впрямь там есть – слишком туманны. Я не перестану искать. Обещаю. Я найду для тебя ответы.
Он кивнул, и Мин с удивлением почувствовала через узы его веру. В последнее время она крайне редко ощущала эти его эмоции, но ей казалось, что он стал мягче, чем в последние дни. Все тот же камень, но с парой трещинок, позволивших ей проникнуть внутрь.
И никакой Кадсуане, которая вероятно думает, что Ранд крышей уже того, поехал малость и которая то и делает что недоговаривает, ворует, утомляет и провоцирует человека у которого и без того проблем полон рот. Она не понимает его. Они говорят с ней на разных языках и если Кадсуане не изменит хоть немного своего поведения, то все может обернутся весьма плачевно. В первую очередь для нее самой.
Всех с НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!!!
Кадсуане всегда действует на угад. Она сама незнает чему должна его научить. Она благодаря Мин знает что она ему нужна. А для чего понятия не имеет!
Цитата: manao от 31 декабря 2009, 17:58а то что Ранд безумен думаю все догадываются
Он же объяснил что Льюис Тэрин безумен,а он сам нет.Если Вы считаете что у него голоса в голове нет, тогда как он получил некоторые сведения(например как выглядят Отрекшиеся)которые ему никто не мог дать?Или Вы считаете что у Ранда к определённому возрасту сами по себе в голову некоторые сведения пришли?
P.S. в НОВЫМ ГОДОМ!!!!
Те кто действует наугад кто сам не знает что делает - живёт в дурдоме.
Спойлер
ВСЕХ ДРУЗЕЙ РД - С НОВЫМ ГОДОМ С НОВОЙ КНИГОЙ (хорошо что не последней)
:)
Хуже всего то, что у Ранда гневом стали постепенно подменяться все прочие эмоции. Вместо горечи, печали и сострадания - только гнев, гнев, гнев (см. гл. 11). Он даже Авиенду не заметил. Это же надо грозить кулаком небесам вместо того, чтобы подумать, поискать объяснения и т.п. Это и беспокоит всех, и Кадсуане в том числе. Гнев - очень плохое чувство. Оно заставляет руки (в данном случае - Силу или язык) действовать вперёд головы. На счёт ЛТТ Мин права: это - он сам, он просто запихал туда, в этот "контур", всё, то ему не нравится в нём самом, а заодно - "тотемную" или "кармическую" память - память о прошлых воплощениях вместе со знаниями Эпохи Легенд.
И самое плохое - он позволяет личным переживаниям командовать своими поступками, причём он даже не способен нормально ничего объяснить. Это бормотание про сундук, это что-то. Ну, объясни ты, что после того пережитого шока лично ты не способен принимать участие в подобных экспериментах, просто не готов. Нормально и по-человечески.
В конце концов среди других Ашаманов можно было бы найти пару добровольцев, того же Логайна или Наришму. Я не думаю, чтобы их нельзя было бы убедить в необходимости разобраться в возможностях и слабых местах этой штуковины. С другой стороны, непонятно, почему Найнив молчит, могла бы объяснить, чем такой эксперимент опаснее аналогичных с женскими айдамами (есть опасность, что эту хрень при всём желании снять проблематично даже извне). Бабушка же этого не знает.
То, что Кадсуане нередко по-стариковски ворчит, так она же ощущает себя именно древней старухой и никем иным, про это есть её собственные размышления.
Когда она только познакомилась с Рандом, он был "только что из сундука" и пытался "всех давить". Это потом развилось по весьма нехорошему сценарию, сначала когда ей пришлось его одёргивать в переговорах с Дарлином в Тире, потом - с айильцами.
И он в душе её, судя по всему, презирает, и также смотрит на неё как на один из инструментов (см гл. 15). Он вообще презирает всех кроме Илейн, Мин и Авиенды, Башира, Мэта и Перрина, и ещё, быть может, пары человек. Нельзя всех презирать. Морейн надо было "умереть" чтобы он её ценить начал.
В итоге, чему его следует научить:
1. Не распускать гнев по любому поводу.
2. Вокруг тебя люди, абсолютное большинство которых заслуживает внимания, уважения и вообще не грязь, даже если тебе они чем-то не нравятся, а когда-то - очень не нравятся. Люди, с которыми надо считаться, в том числе с их слабостями.
Скажете, Кадсуане - не образец сама? А как бы не так. Кому она в конечном счете грубит? Некоторым Сёстрам, которых воспринимает как своих нерадивых учениц, Первой Советнице Фар Мэддинга, которую считает тоже в каком-то смысле нерадивой ученицей, Ранду и Аливии (которую она просто не понимает, как воспринимать)... и всё. Она тактична с Морским Народом (разве что себе хамить не позволяет, а уж как МН хамить умеет...), с теми Сёстрами, которых НЕ считает нерадивыми и небрежительными, с Айил, даже с Ланом. К Найнив пытается подход найти при всём сложном характере последней, пытаясь с помощью своих подруг не дать ей испортить себе будущее, навсегда оставшись недоАйзСедай. В отличие от других Сестёр, кстати, Кадсуане НЕ позволяет себе вставать в позу с Хранительницами и не цепляется к Авиенде. Так что если она и бывает груба, то намеренно и когда считает это необходимым. Весь вопрос в том, насколько опыт общения с ней в конечном счёте повлиял на "прозрение" Ранда. Пока у меня нет перед собой текста, мне не на что опереться, поскольку один и тот же текст мы воспринимает уж очень по-разному. Возможно именно её замечания, сколько бы Ранд её ни ненавидел, и позволили ему однажды посмотреть на себя со стороны.
Кстати, интересный факт. Логайн по крайней мере однажды становится на сторону Кадсуане, и ЛТТ - тоже. А Логайн вообще - не дурак, как и ЛТТ, когда не мается кармическим безумием.
ВСЕХ С НАСТУПИВШИМ!
Желаю нам всем увидеть "Башни Полуночи" к осени нового года!
Цитата: Noal Charin от 31 декабря 2009, 13:124. Под грузом ответственности надо не сломаться. До сих пор Ранд каждое необходимое, но неприятное решение пропускает через своё сердце, и оно кровоточит. Он пытается защититься от боли, становясь твёрже, но это ведёт его к ожесточению.
Да, Кадсуане это понимает. Но почему она, вместо того, что бы разделить с ним эту боль, и тем облегчить ему существование, старается пробудить убиваемые им в себе эмоции такими офигенными методами? А, доверие нужно! - а пацан АС не доверяет (и совершенно правильно, между прочим). Так заслужи доверие-то, а не выдумывай идиотские планы, которые неизменно заканчиваются провалом - и чем дальше, тем грандиознее.
Спойлер
Да, в конце книги Ранда "пробило на слезу", но ЭТО ВОВСЕ НЕ ЗАСЛУГА Кадсуане, которая смогла только спровоцировать Ранда на безмерную ярость - и то, что эта ярость не выплеснулась в тотальное смертоубийство с непредсказуемыми последствиями от Кадсуане уже совсем никак не зависило.
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 16:13То что Ранд меняется - и меняется в худшую сторону - рискну утверждать - не от воспитательных действий Кадсуане - а повторюсь - под давлением обстоятельств.
К сожалению и от "воспитательных " действий Кадсуане тоже. Бабуся, кстати, вполне осознает, что ее методы не работают, но поменять их ей, видимо, стремно - как же, такая супер-пупер великая АС!
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 16:13Мысль не очень дикая: а может Кадсуане как Заслуженный учитель вовремя разглядела эту болезнь в Ранде - я имею ввиду его Мордетизацию
К такой мысли желательно бы подходящую цитату. Иначе это просто "разговор в пользу бедных".
Цитата: Билл от 31 декабря 2009, 16:13Кстати обратите внимание как Кадсуане отзывается о Ранде
Спойлер (Кликните, чтобы показать/скрыть)
Al'Thor hadn't reacted like most peasants suddenly granted power; he hadn't grown selfish or petty. He hadn't hoarded wealth, nor had he struck with childish vengeance against any who had slighted him in his youth. Indeed, there had actually been a wisdom to many of his decisions— the ones that didn't involve gallivanting into danger.
Правильно отзывается! Непонятно только, почему при этом так "тупит" в их взаимоотношениях.
Цитата: lionel от 31 декабря 2009, 17:18Скорее Кадсуане обладает какими-то тайными знаниями об опасностях, подстерегающих душу Возрожденного Дракона. Намеки на такой вариант в тексте тоже есть: какие-то крупицы тайных знаний Кадсуане иногда из себя выдавливает. То Каландоре, то о голосах в голове у Ранда.
Очень может быть. Но здесь обязательно должна быть откровенность между Кадсуане и Рандом, подобная той, что установилась между ним и Морейн посл ее клятвы верности. А ее нет, и при ее отсутствии все ее тайные знания (о которых, кстати, мы так толком и не знаем) это бесполезная вещь в себе.
Цитата: manao от 31 декабря 2009, 17:21Думаю из цитат ясно, что Кадсуане не представляет внутреннее состаяние Ранда, причины его поступков. Когда он поступает так как по мнению Кадсуане не стоит поступать, она считает это глупостью
Еще раз - откровенность, откровенность и тысячу раз откоровенность. Со стороны Кадсуане ее нет, а есть желание порулить Рандом "для его же блага, и для блага всего Мира". Поэтому Кадсуане и нихрена не удается убедить Ранда в том, что с ее т.з. он делает "глупость" (вообще, насколько его действия на самом деле адекватны, это еще вопрос - можек как раз он и прав, а Кадсуане ошибается. Но это именно вопрос откровенности).
Цитата: Mamajoe от 31 декабря 2009, 17:51Кадсуане - нить узора. Если она вплелась, куда нужно и скрепляет остальные, то всё прочее неважно, а рассуждения о ней и её методах - пустопороржнее времяпрепровождение. Она послужила катализатором многих вещей. Остальное, неважно. Если бы да кабы не канает, т.к. всё решил до этого РД, а потом - БС (это не к Вам претензия а к тому, что уже СТОЛЬКО страниц здесь пишется и пытается писаться).
Таким образом можно оправдать любую глупость, грубость и гнусность. Если уж рассуждать в таком ключе, то нить Фейна еще более важна для Узора, чем нить Кадсуане :2funny:. Это как то отменяет тот факт, что Фейн последняя сволочь и мразь?
Цитата: Rubanok от 31 декабря 2009, 19:47Она не понимает его. Они говорят с ней на разных языках и если Кадсуане не изменит хоть немного своего поведения, то все может обернутся весьма плачевно. В первую очередь для нее самой.
Самое печальное - она понимает, что ее методы не работают, но, вместо того, чтоб скорректировать СВОЮ линию поведения, она, ничтоже сумняшись, строит все новые и новые планы, в замен неудавшихся. Последствия выходят и в самом деле плачевные.
Родривар Тихера
Цитировать. - В нем бушует ярость, способная спалить мир, и он еле-еле удерживает ее, на самой грани. Стоит легонько подтолкнуть его, и это равновесие нарушится... Паф.Гл.19.Корона Мечей.
Это после первого их знакомства(Кадсуане и Ранда).
Цитата: Родривар Тихера от 01 января 2010, 17:53Если уж рассуждать в таком ключе, то нить Фейна еще более важна для Узора, чем нить Кадсуане
Да. Нить Фейна, скорее всего, важней, чем нить Кадсуане.
Нет, это ничего не отменяет.
И да, Вы правы, волей автора объясняются многие ключевые моменты, которые не могли бы разрешится так, как разрешились. А обсуждать многими-многими словами есть смысл то, что действительно важно для понимания некоторых вещей, либо то, что автор оставил на домысливание читателям.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57Хуже всего то, что у Ранда гневом стали постепенно подменяться все прочие эмоции. Вместо горечи, печали и сострадания - только гнев, гнев, гнев
Нет, не совсем так - просто гнев ПОСЛЕДНЯЯ эмоция, которую но сумел в себе задавить.
Спойлер
И то после опыта с Истинной Силой
Просто милая бабушка Кадсуане так удачно действовала, что из всех эмоций Ранда хорошо подпитывался только именно этот самый гнев. Эмоции, которые у него вызывали Мин, Авиенда и Илэйн были слишком интимными и на показ не выставлялись, поэтому (к великому счастью!) Кадсуане не смогла "поиграть" на ЭТИХ струнах его души.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57И самое плохое - он позволяет личным переживаниям командовать своими поступками, причём он даже не способен нормально ничего объяснить. Это бормотание про сундук, это что-то. Ну, объясни ты, что после того пережитого шока лично ты не способен принимать участие в подобных экспериментах, просто не готов. Нормально и по-человечески.
Пожалуйста, приведите хоть одну соответствующую цитату, где Ранд совершает тот или иной поступок под действием ПЕРЕЖИВАНИЙ или ЭМОЦИЙ, т.к. это очень серьезное обвинение. По поводу участия " в эксперименте", так для этого нужно доверие, а Кадсуане, несмотря на всю полезную работу, что она смогла сделать, его у Ранда так и не заслужила.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57В конце концов среди других Ашаманов можно было бы найти пару добровольцев
Может и нашлись бы. Может это и в самом деле есть то, чему Кадсуане "могла бы научить их, и что им наверняка бы не понравилось". Потому как есть все основания верить словам Могидин, что мужчина, со временем, ВСЕ РАВНО ПЕРЕХВАТИТ КОНТРОЛЬ НАД АЙДАМОМ у женщин, одевших его ему на шею. Но, для этого, еще раз повторяю, пужно ДОВЕРИЕ, а его то, как раз, и нет.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57С другой стороны, непонятно, почему Найнив молчит
Это то как раз и понятно - в отличии от самоуверенной всезнайки Кадсуане, у Найнив ЕСТЬ опыт реальной работы на посту деревенской Мудрой, чтоб очертя голову лезть в подобные авантюры.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57И он в душе её, судя по всему, презирает, и также смотрит на неё как на один из инструментов
Ну да, ведь бабушка сделала все возможное и невозможное для такого к себе отношения.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57Нельзя всех презирать
И где это в книгах Ранд "презирает всех"? - цитату в студию.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57В итоге, чему его следует научить:
1. Не распускать гнев по любому поводу.
Наоборот, ее действия ведут именно к проявлению, с его стороны, именно вспышек гнева - не удается ей другие эмоции у Ранда вызывать, хоть тресни.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:572. Вокруг тебя люди, абсолютное большинство которых заслуживает внимания, уважения и вообще не грязь, даже если тебе они чем-то не нравятся, а когда-то - очень не нравятся. Люди, с которыми надо считаться, в том числе с их слабостями
Упал под стол :2funny:. Большинству проходных персонажей, с которыми сталкивался Ранд, на него, как на человека, вообще наплевать - лишь бы спас от Темного и благополучно подох в процессе спасения. А тем, кому не наплевать, в большинстве своем, просто хотят на его горбу вьехать в рай.
Спойлер
(Вроде того доманийского лордика, которого он использовал как "лакмусовую бумажку", в процессе уничтожения Грендаль)
Считаться с этими людьми? - Ранд по вашему что, мазохист? ИМХО, но Ранд, по моему, и так слишком снисходителен и милосерден к подобным "персонажам", которых в светлое будущее приходится гнать кнутом, и которые САМИ для этого светлого будущего палец о палец не ударили.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57Она тактична с Морским Народом
Долго смеялся :D. Вообще то это один из тех случаев, когда Кадсуане действительно ставит на место зарвавшихся 8) хамов. Тут бабушке полный зачот :-*
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57К Найнив пытается подход найти при всём сложном характере последней
Ну да, ну да - еще один ключик " к несносному мальчишке", - ценный инструмент. нельзя бросать!
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57В отличие от других Сестёр, кстати, Кадсуане НЕ позволяет себе вставать в позу с Хранительницами
просто чуть-чуть больше мозгов. Понимает последствия.
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57Весь вопрос в том, насколько опыт общения с ней в конечном счёте повлиял на "прозрение" Ранда
Спойлер
Повлиял! И даже очень сильно: парень, в конце концов, решил "всех убью. один останусь" - и отправился жечь и громить. перед этим едва не прикончив отца ;D
Цитата: feone от 01 января 2010, 16:57Кстати, интересный факт. Логайн по крайней мере однажды становится на сторону Кадсуане, и ЛТТ - тоже. А Логайн вообще - не дурак, как и ЛТТ, когда не мается кармическим безумием.
Так и Ранд, во многих случаях, вполне благодарен Кадсуане за ценные советы. А она еще, кроме советов, и "порулить" им хотела. Но он хомут на шею, как хотела Кадсуане (для его же пользы ;)), не одел, паршивец.
Цитата: Билл от 01 января 2010, 18:27
Родривар ТихераЭто после первого их знакомства(Кадсуане и Ранда).
О как интересно! "Врач" первый раз в жизни "пациента" видит, даже еще на рентген не отправляла, а уже ставит диагноз "рак" :o "Лечение"только доктор не то прописал :P, за что и пострадала, бедняжка :)
О, Великая Мать! Да, никем бабка рулить не хотела, хомут надевать и не пыталась, в отличие от той же Мераны в начале их знакомства. Но, вот незадача: по части душевных болезней в Рандландии никто особенно не разбирался. Никто, кроме, может быть, Грендаль, а та, извините за жаргон, скурвилась, не сказать хуже. Она подходила не с точки зрения исцеления души, а с точки зрения воспитания "хороших манер". Она пытается идти от внешнего к внутреннему, а многие читатели хотят наоборот - от внутреннего мира к внешнему. А для этого в Рандландии знаний не было НИ У КОГО!!!
Доверие, говорите? А кому он вообще доверял? Мин? Даже ей приходилось клещами из него всё вытягивать. И Найнив он врал на счёт своего зрения, врал и не краснел, прекрасно зная, что она сильна и в Искательстве, и в Исцелении, и в рискованные эксперименты пускаться не будет.
И относится к нему искренне.
Доверия нет у Ашаманов? У тех, кто по своей воле стали Стражами, наверное всё-таки есть доверие по крайней мере к своим Сёстрам.
К*** ЗАСЛУЖИЛА презрение? Да он выказал его ей при первой же встрече, и никогда, может быть кроме момента перед Очищением Источника, иначе к ней не относился. Полезный источник информации, не более. А БЛАГОДАРЕН он вообще почти никому никогда не бывает. Везде ищет скрытый подвох.
Цитату на счёт презрения? Её Вы не найдёте, но... Давайте посмотрим на события. Айз Седай он презирает и ненавидит за то, что они Айз Седай. Даже Логайн, который вон чего натворил с узами, по крайней мере мог с ними разговаривать вежливо, не размахивая дубиной и не злоупотребляя возможностями этих уз. А мог бы. Мог вообще заставить языками землю лизать. И лизали бы как миленькие. И это при том, что ему от ББ досталось гораздо больше. Лордов, королей и вообще дворян он презирал как всякий простолюдин. Исключение, быть может, составляет Андорская королевская семья. Как он с айильцами разговаривает? Это не назовёшь иначе как презрением. А за что? Да, ни за что. Авиенде мог бы по крайней мере "здрасьте" сказать. Про Эгвейн как говорит? Её-то за что? Пока по её приказу у него никаких неприятностей не было. Но он их поимеет, если продолжит в том же духе. Как он с Ашаманами разговаривает? Как с грязью. Уж, Флинн - последний человек, кто заслужил такое отношение. А он грубит ему, не задумываясь. Зачем он грубит Руарку и Бэилу только потому, что они ОСМЕЛИВАЮТСЯ ему возражать? Я это ввиду имею, говоря, что он презирает всех.
И эмоции кроме гнева у него пропали до К***. Как раз сразу после того сундука.
Поступок под действием эмоций? Поход на Кеймлин надо было тщательнее продумывать. Тогда бы не потребовался разящий огонь такой мощи, чтобы исправить содеянное Равином. Та милая история, когда он Калландором чуть половину своего войска не угрохал. Дашива, хоть и Отрекшийся, предупреждал ведь его, что с Силой что-то не так. Этого мало?
На струнах любви Ранда К*** не играла, хотя прекрасно знала, хотя бы про Мин. И при этом наступала себе на горло. Ведь она выросла в Фар Мэддинге, где понятия о приличиях куда строже, чем даже в Двуречье. Найнив и то возмущалась его "развратностью".
Найнив МОГЛА рассказать о том, что мужской айдам куда опаснее женского, ну то, что знала от Могидин. Уязвлённая гордость не позволяла, а не осторожность.
Людей нельзя презирать, если у тебя цель - вести их за собой. В том-то и сложность задачи Ранда - считаться с тему, кто тебя считает в душе чудищем, а не человеком. Такой лидер ОБЯЗАН быть до определённой степени мазохистом. Иначе, как раз, и окажется победа не лучше поражения. Люди, в конце концов, не виноваты в том, что их 3000 лет пугали Драконом как чудищем. А вот насколько другие "хотят въехать в рай на его горбу", на самом деле вопрос. Элайда хочет, об этом прямо сказано, а про других мы такого сказать не можем. А свои проблемы все всегда решали, решают и будут решать. Это - другое, и в этом нет ничего постыдного.
Кстати, если бы вам предложили роль супергероя, вы бы не испугались?
Спойлер
И, наконец. Отца НЕ убил, Эбу Дар НЕ уничтожил. А, может, и стоило бы (это я так, злословлю).
И мозгов у неё не "чуть больше", а намного больше.
Правда, одно интересное замечание. Первая Советница Фар Мэддинга её тоже на дух не переваривала еще до истории с Рандом как раз в связи с "воспитанием хороших манер" Кадсуане. Вот только, как упоминается в СЗ именно оно и превратило её из высокомерной девицы в умную правительницу. Так что, посмотрим, не будем судить преждевременно.
Кстати, мы тут занялись Кадсуане и Рандом, а у нас ещё как минимум Эгвейн... В 12, кажется, главе... пальчики оближешь. Здорово она Охотниц обставила. Аж у Мейдани челюсть отвисла.
Столько споров о целях Кадсуане! Но при этом отчего-то никто не желает вспомнить о целях, которые она поставила перед собой с самого начала:
Корона Мечей, Гл.20ЦитироватьЭтого мальчишку ал'Тора следует заинтриговать в достаточной степени, чтобы он позволил ей находиться рядом.
Его душевное равновесие настолько хрупко, что достаточно слегка подталкивать его локтем, направляя в нужную сторону, и он даже не заметит этого. Только это сейчас по-настоящему важно, только этим и следует заниматься. Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто.
То есть, цель как всегда Айз Седайская: "никто не смеет даже чихнуть, без соизволения Великих и Могучих".
Просто до этого Ранд встречался в основном с АС, которые "Великие", "Могучие" и вобще молодцы, но только против овец, а против молодцов сами... кхм, не очень как-то.
А у Кадсуане другой уровень! Если остальные АС работают на себя (ну или в крайнем случае на свою Айю), то она работает "на благо
народа Белой Башни". А как же? Она ж "Легенда", да еще к тому же и "Живая" (к прискорбию Амерлин)! Чхать она хотела на ПА 8) . Кадсуане и без всяких Амерлин знает, что лучше для ББ.
Почему Кадсуане не боится ВД? Ответ дан в том же ПоВ:
Корона Мечей, Гл.20ЦитироватьТак было на протяжении всей ее жизни - лучший способ заинтересовать ее состоял в том, чтобы сказать, что поставленная задача невыполнима. Однако с тех пор, как она в последний раз столкнулась с задачей, которая на самом деле оказалась невыполнимой, прошло свыше двухсот семидесяти лет. Любой день сейчас мог стать для нее последним, но юный ал'Тор должен довести все, что положено, до конца.
Упорная бабуля, не находите? Вот если б ее энергию, да в нужное русло! Но к глубокому сожалению, она АС, и этим все сказано. Прекрасно зная любимые уловки выпускниц ББ, Кадсуане тренирует Ранда контролировать гнев (судя по его встрече с Моридином - вполне успешно). Но она не понимает (или скорее не желает понимать), что обычный деревенский парень Ранд никак не мог столь успешно завалить кучу Отрекшихся, побеждая их на их же поле - в интригах. Вследствие "обучения" Ранд почти все время находится в гневе, а у "ЛТТ" укрепляется презрение и подозрительность к АС. Ведь подсознательно Ранд понимает, что его выводят из себя, чтобы подтолкнуть к "правильному" решению.
Похоже, что Морейн в свое время была очень близка к пониманию раздвоенности ВД. А вот мудрой Кадсуане опыт застит глаза: она-то точно знает, что "голоса" - всего лишь признак безумия, и не более того.
Хотя надо признать, именно хитрые выверты Кадсуане не позволяют Ранду окончательно отторгнуть от себя все человеческое. Именно ежедневное расшатывание психический брони Ранда позволило Мин заронить семена надежды и доверия в его сердце. (Хотя опять же, не случись встреча с Моридином во сне...)
Что мы имеем в итоге: Кадсуане - супер-мега-Айз Седай, она мудрая, дальновидная, упорная, НО она не способна быть достаточно гибкой, чтобы помогать дракону в ТГ, ее цель не только победа в Битве, но и благополучие ББ (при чем ББ - на первом месте).
Морейн, где же ты?..
PS: все ИМХО и только ИМХО.
Спойлер
Цитата: Родривар Тихера от 01 января 2010, 17:53Да, в конце книги Ранда "пробило на слезу", но ЭТО ВОВСЕ НЕ ЗАСЛУГА Кадсуане, которая смогла только спровоцировать Ранда на безмерную ярость - и то, что эта ярость не выплеснулась в тотальное смертоубийство с непредсказуемыми последствиями от Кадсуане уже совсем никак не зависило.
Спойлер
Вот именно это и основание всего спора. Вы считаете так, я - по другому. Вполне вероятно, именно эти её действия, которые Вам так не нравятся, пробудили выпавшего после сундука в осадок внутреннего сторожа именно в минуту максимальной ярости. Страж заработал, и он смог посмотреть на себя со стороны и вовремя остановиться. Так бывает. С другой стороны, безмерная ярость - из-за К*** или всё-таки из-за Шайдар Харана, Семираг и ИС? Неважно, что думал он сам. С Семираг он, ИМХО сам виноват: хороший Отрекшийся - мёртвый Отрекшийся, а он "не применяйте пыток" и т.п. ШХ - то такой "лом" в руках Тёмного, приём против которого не знали в ЭЛ и пока не изобрели в Эту Эпоху, времени не хватило, а ИС изменяет внутренний мир человека в ОЧЕНЬ нехорошую сторону.
Цитата: mymax от 02 января 2010, 00:34
Столько споров о целях Кадсуане! Но при этом отчего-то никто не желает вспомнить о целях, которые она поставила перед собой с самого начала:
Корона Мечей, Гл.20 То есть, цель как всегда Айз Седайская: "никто не смеет даже чихнуть, без соизволения Великих и Могучих".
Просто до этого Ранд встречался в основном с АС, которые "Великие", "Могучие" и вобще молодцы, но только против овец, а против молодцов сами... кхм, не очень как-то.
А у Кадсуане другой уровень! Если остальные АС работают на себя (ну или в крайнем случае на свою Айю), то она работает "на благо народа Белой Башни". А как же? Она ж "Легенда", да еще к тому же и "Живая" (к прискорбию Амерлин)! Чхать она хотела на ПА 8) . Кадсуане и без всяких Амерлин знает, что лучше для ББ.
Почему Кадсуане не боится ВД? Ответ дан в том же ПоВ:
Корона Мечей, Гл.20 Упорная бабуля, не находите? Вот если б ее энергию, да в нужное русло! Но к глубокому сожалению, она АС, и этим все сказано. Прекрасно зная любимые уловки выпускниц ББ, Кадсуане тренирует Ранда контролировать гнев (судя по его встрече с Моридином - вполне успешно). Но она не понимает (или скорее не желает понимать), что обычный деревенский парень Ранд никак не мог столь успешно завалить кучу Отрекшихся, побеждая их на их же поле - в интригах. Вследствие "обучения" Ранд почти все время находится в гневе, а у "ЛТТ" укрепляется презрение и подозрительность к АС. Ведь подсознательно Ранд понимает, что его выводят из себя, чтобы подтолкнуть к "правильному" решению.
Похоже, что Морейн в свое время была очень близка к пониманию раздвоенности ВД. А вот мудрой Кадсуане опыт застит глаза: она-то точно знает, что "голоса" - всего лишь признак безумия, и не более того.
Хотя надо признать, именно хитрые выверты Кадсуане не позволяют Ранду окончательно отторгнуть от себя все человеческое. Именно ежедневное расшатывание психический брони Ранда позволило Мин заронить семена надежды и доверия в его сердце. (Хотя опять же, не случись встреча с Моридином во сне...)
Что мы имеем в итоге: Кадсуане - супер-мега-Айз Седай, она мудрая, дальновидная, упорная, НО она не способна быть достаточно гибкой, чтобы помогать дракону в ТГ, ее цель не только победа в Битве, но и благополучие ББ (при чем ББ - на первом месте).
Морейн, где же ты?..
PS: все ИМХО и только ИМХО.
Не совсем так. Как раз на благополучие ББ ей плевать с её же макушки. Иначе она бы никогда те дала того обещания Ранду, которое дала. Цитировать не буду, цитата где-то уже проходила. А обещала она, что всё, что она сделает, пойдёт на пользу не ББ или кому-то, или чему-то ещё, а лично ему, Ранду.
Кстати, Моридин меня поразил. Мне его даже жалко стало. Свихнулся мужик от отчаяния, что всё время всё повторяется, вот и решил весь мир порешить на все времена и сам сгинуть. И ведь, просто убив его, не решить ни его проблемы, ни проблемы, с ним связанной.
Вообщето Ранд не испитывает презрение к кому либо. Прошу вас укажите место где по вашему он кого либо презирает. В его разговоре с другими не видно презрение, просто как отметила посол из ИВ, он мало заботится о чести других. Он стремится к ПБ со всей самоотдачей и от остальних требует того же как он понимает, т.е выполнять его приказы быстро и в срок. Если это не делается он подозревает других в недостаточной усердии.
Цитата: feone от 02 января 2010, 01:06
Кстати, Моридин меня поразил. Мне его даже жалко стало. Свихнулся мужик от отчаяния, что всё время всё повторяется, вот и решил весь мир порешить на все времена и сам сгинуть. И ведь, просто убив его, не решить ни его проблемы, ни проблемы, с ним связанной.
ЕМНИП Ранше на форуме гуляла мысль, вроде шутки. Дескат Элан Морин проиграл философкый диспут с Темным. Как видно эта шутка не слишком отличалась от действительности. :D :D
Цитата: feone от 02 января 2010, 01:06
Кстати, Моридин меня поразил. Мне его даже жалко стало. Свихнулся мужик от отчаяния, что всё время всё повторяется, вот и решил весь мир порешить на все времена и сам сгинуть. И ведь, просто убив его, не решить ни его проблемы, ни проблемы, с ним связанной.
нуну, а где, извините, проблема, с ним связанная? по моему проблема связана с ВПТ, а с Мором постольку, поскольку он его тень в реальном мире
Цитата: manao от 02 января 2010, 01:51Если это не делается он подозревает других в недостаточной усердии.
...а иногда и в лояльности к ВПТ :D
Цитата: manao от 02 января 2010, 01:51Вообщето Ранд не испитывает презрение к кому либо. Прошу вас укажите место где по вашему он кого либо презирает. В его разговоре с другими не видно презрение, просто как отметила посол из ИВ, он мало заботится о чести других. Он стремится к ПБ со всей самоотдачей и от остальних требует того же как он понимает, т.е выполнять его приказы быстро и в срок.
вот вот, feone, вспомните ВХ, диалог Перрина с Рандом, там он все это говорит
Цитата: arcanis от 02 января 2010, 01:58нуну, а где, извините, проблема, с ним связанная? по моему проблема связана с ВПТ, а с Мором постольку, поскольку он его тень в реальном мире
Элементарно. Тёмного-то запечатают, а Элан Морин останется перевоплощаться из Эпохи в Эпоху со своим кармическим прозрением и отчаянием от бессилия изменить ход Эпох. Ему пора бы отринуть земное и перейти на другой уровень бытия, как Древние в ЗВ-1. Ха-ха!!! Может, тогда ему будет чем, заняться, без того, чтобы соваться в дела этого бренного мира. :)))
Цитата: manao от 02 января 2010, 01:51Прошу вас укажите место где по вашему он кого либо презирает. В его разговоре с другими не видно презрение, просто как отметила посол из ИВ, он мало заботится о чести других.
Может, он и не презирает в душе, но ведёт себя так, как будто презирает. Примеры? Грубо обрывает Дамера Флинна, причём без всякой причины, потом так же ведёт себя с Бэилом, вообще плюёт в душу всем айил, грубо продавливая свои идеи, вместо того, чтобы просто облечь их же в другие слова, то, как он обошёлся с Анноурой, АС - советницей Берелейн, которая, кстати, изрядно помогла последней изобличить заговор в Кайриене, мог бы проявлять чуточку больше доброжелательности к Найнив, даже если её опека ему кажется чрезмерной, с Авиендой мог хотя бы поздороваться. Отсутствие этой самой хотя бы минимальной заботы о чести других я и назвала презрением. Этого мало? Он бы наверняка ответил, что не хотел ничего плохого и вообще не это имел ввиду, но о человеке судят-то по делам.
Я, честно говоря, не помню тот разговор с Перрином в ВХ, поскольку книгу у меня "зачитали".
Цитата: feone от 02 января 2010, 03:20Элементарно. Тёмного-то запечатают, а Элан Морин останется перевоплощаться из Эпохи в Эпоху со своим кармическим прозрением и отчаянием от бессилия изменить ход Эпох. Ему пора бы отринуть земное и перейти на другой уровень бытия, как Древние в ЗВ-1. Ха-ха!!! Может, тогда ему будет чем, заняться, без того, чтобы соваться в дела этого бренного мира. ))
да ладно, Отрекшиеся были и будут. На место Элана придет новый, не хуже, когда вернется ВПТ (ну а он точно вернется, ибо его убить нельзя ???) Более того, возможно, под конец и другие Избранные также будут думать
вон - у Ланфир еще в Огнях Небес и Восходящей Тени проскальзывали подобные мысли
Иша, хотя б в Твердыне выглядел еще не таким
Цитата: feone от 02 января 2010, 03:20
Может, он и не презирает в душе, но ведёт себя так, как будто презирает. Примеры? Грубо обрывает Дамера Флинна, причём без всякой причины, потом так же ведёт себя с Бэилом, вообще плюёт в душу всем айил, грубо продавливая свои идеи, вместо того, чтобы просто облечь их же в другие слова, то, как он обошёлся с Анноурой, АС - советницей Берелейн, которая, кстати, изрядно помогла последней изобличить заговор в Кайриене, мог бы проявлять чуточку больше доброжелательности к Найнив, даже если её опека ему кажется чрезмерной, с Авиендой мог хотя бы поздороваться. Отсутствие этой самой хотя бы минимальной заботы о чести других я и назвала презрением. Этого мало? Он бы наверняка ответил, что не хотел ничего плохого и вообще не это имел ввиду, но о человеке судят-то по делам.
Оу.. Это не презрение называется. Он не "смотрит на них, как на гавно" (с) (вспоминая расхожую цитату с мотиваторов). Это называется грубость, хамство и неделикатность, вот и всё. Это скорее раздраженность и мнение, что по сравнению с ним все делают слишком мало и всё время суются под руку. Ранд просто не думает о том, что и как говорить в таких ситуациях, мол ему и так забот хватает, чтобы за чужими чувствами и душевными терзаниями. Вспоминает он об этом лишь в "моменты слабости", на его взгляд, или когда тактичность и деликатность нужна для достижения цели - вспомните его разговор с Харине в ГБ. Презрения в нем нет. В нем появилось равнодушие к другим.
Но они чувствуют себя тем самым говном. Я это назвала так, Вы - по-другому. Как ни верти, ничего хорошего. Отвратительная черта для руководителя. Хуже мало что быть может.
Во-первых , всех фанов КВ С Новым 2010-м годом !!!
А уважаемой feone хочется поставить , не плюс , а плюсище :) Моё мнение о Ранде очень созвучно с её , а сравнивая стиль руководства Ранда и Эгвейн , даже возникает сомнение , а того ли человека Узор выбрал в качестве противовеса Тёмному . Рядом с Эгвейн нет места Хаосу , она в каждом , кто её окружает , видит лучшее и развивает это . В каждой женщине есть частичка Богини , но у Эгвейн эта искорка сияет как Пламя Тар Валона , лишь бы девушке хватило времени хотя бы на большую часть того , что замыслила и претворяет ..
Эгвейн проиграла свой бой на мысе Томан(помогла Мин), у Ока Мира(участие = 0), у бродов(против Ланфир) - вы всё ещё уверены что главная роль от Узора по ней??
Тем более что руководителей и хороших в Мире не меряно(Кадсуане, Суан, Илэйн, ...) только вот быть руководителем против Ишамаэля - крайне мало.
Цитата: feone от 02 января 2010, 14:34
Но они чувствуют себя тем самым говном. Я это назвала так, Вы - по-другому. Как ни верти, ничего хорошего. Отвратительная черта для руководителя. Хуже мало что быть может.
А что он должен отвечать за то, что ОНИ САМИ себя чувствуют говном? Это как бы их проблемы :) Я что-то не заметил, чтобы те же Башир, Добрэйн, Дарлин и многие-многие другие чувствовали себя говном. А если кто-то чувствует себя таковым, то причина в них самих (они чувствуют себя в чем-то виноватыми или что Ранд лучше их или прав в отличии от них). Руководители разные бывают и Ранд руководил странами и водил армии еще когда та же Эгвейн наматывала круги вокруг лагеря будучи ученицей ХМ.
Суть в том , что об Эгвейн ни в одном пророчестве ни слова не упомянуто , Та'вереном она не является и никто не стал бы следовать за ней только за то , что она - это она , как это случилось с Рандом и Айил .
Ей , в отличии от Ранда , пришлось доказывать свои способности ежечасно , иначе быть бы ей не Амерлин , а безропотной марионеткой или , того хуже - мертвой , усмиренной или обращенной в дамани .
Цитата: warmage от 02 января 2010, 16:47
Эгвейн проиграла свой бой на мысе Томан(помогла Мин), у Ока Мира(участие = 0), у бродов(против Ланфир) - вы всё ещё уверены что главная роль от Узора по ней??
А я разве выразил уверенность ? Только своё мнение , не более .. Кроме того , впереди ещё 2 книги и у Ранда есть шанс измениться в лучшую сторону :)
А насчёт проиграла свой бой - а с чего вы взяли что в упомянутых вами случаях это вообще был
её бой ? Да , даже при том , что особенно у Ока Эгвейн была едва обучена , свою роль она сыграла - помогла более опытным выиграть время .
Кроме того , не все те битвы , которые битвы . Я вообще думаю что Тёмного в каком-то поединке не одолеть , для этого необходимы ещё качества и знания , являющиеся полной противоположностью его тлетворному влиянию , в частности Песня , которую 3000 лет ищут Лудильщики .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 17:23
Суть в том , что об Эгвейн ни в одном пророчестве ни слова не упомянуто , Та'вереном она не является и никто не стал бы следовать за ней только за то , что она - это она , как это случилось с Рандом и Айил .
Ей , в отличии от Ранда , пришлось доказывать свои способности ежечасно , иначе быть бы ей не Амерлин , а безропотной марионеткой или , того хуже - мертвой , усмиренной или обращенной в дамани
Т.е. по-вашему Ранду не приходилось ничего никому доказывать и бороться? За Рандом все не следовали только потому что он Дракон. Те же тайренцы с радостью бы его прирезали в первую же ночь в Твердыне ка бы не Айил. Вспомните одну из причин по которой он оставил Калландор в Твердыне, вспомните как против него интриговали тайренцы и кайриэнцы, вспомните что против него подняли мятеж, вспомните что Шайдо за ним НЕ пошли даже когда Куладина грохнули... Тайренцы, кайриэнцы и иллианцы теперь следуют за Рандом, мятежники сложили оружие, а Шайдо фактически разгромлены... Давайте еще вспомним, что Совет Девяти сам предложил Ранду Корону Лавров Иллиана. Вот когда Эг кто-то сделает подобное предложение, тогда и будем сравнивать. Пока что ее нещадно секут в ББ и единственный 100% успех у нее только с несколькими АС.
Цитата: Rubanok от 02 января 2010, 17:43
Т.е. по-вашему Ранду не приходилось ничего никому доказывать и бороться? За Рандом все не следовали только потому что он Дракон. Те же тайренцы с радостью бы его прирезали в первую же ночь в Твердыне ка бы не Айил. Вспомните одну из причин по которой он оставил Калландор в Твердыне, вспомните как против него интриговали тайренцы и кайриэнцы, вспомните что против него подняли мятеж, вспомните что Шайдо за ним НЕ пошли даже когда Куладина грохнули... Тайренцы, кайриэнцы и иллианцы теперь следуют за Рандом, мятежники сложили оружие, а Шайдо фактически разгромлены... Давайте еще вспомним, что Совет Девяти сам предложил Ранду Корону Лавров Иллиана. Вот когда Эг кто-то сделает подобное предложение, тогда и будем сравнивать. Пока что ее нещадно секут в ББ и единственный 100% успех у нее только с несколькими АС.
Но Айил , за исключением Шайдо , последовали за Рандом , мало что о нём зная . Башир с Салдэйцами вообще его в глаза не видели , но пришли к Возрождённому Дракону , Совет Девяти предложил корону именно ВД , Ранда ал'Тора никто из них и знать не знал . Естественно нашлись и те , кто пытался ему противодействовать или использовать , но у Эгвейн не было ничего и близко к подобному на момент её прибытия в Салидар , даже Суан и та хотела использовать её неопытность дабы иметь больше влияния на Совет . Кроме того ,
Спойлер
насчёт нещадно секут и нескольких Сестёр , вы немного отстали от жизни , на момент эпилога Грядущей Бури Эгвейн заручилась поддержкой практически всей Башни , за исключением Чёрных Айя , а Гарет Брин понял что она из себя представляет намного раньше :)
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 17:23А я разве выразил уверенность ? Только своё мнение , не более .. Кроме того , впереди ещё 2 книги и у Ранда есть шанс измениться в лучшую сторону
А насчёт проиграла свой бой - а с чего вы взяли что в упомянутых вами случаях это вообще был её бой ? Да , даже при том , что особенно у Ока Эгвейн была едва обучена , свою роль она сыграла - помогла более опытным выиграть время .
Кроме того , не все те битвы , которые битвы . Я вообще думаю что Тёмного в каком-то поединке не одолеть , для этого необходимы ещё качества и знания , являющиеся полной противоположностью его тлетворному влиянию , в частности Песня , которую 3000 лет ищут Лудильщики .
То то и оно что не её бой, и её боем не могло быть в принципе, ибо в этих боях победа, или уже усилия всех остальных не решают ничего. Кстати это и ответ на тему делегирования полномочий от Ранда кому либо. Большинство из этих полномочий делегировать просто нельзя, вне зависимости от его к ним отношения.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 18:09но у Эгвейн не было ничего и близко к подобному на момент её прибытия в Салидар , даже Суан и та хотела использовать её неопытность дабы иметь больше влияния на Совет . Кроме того
Вы ошибаетесь. У Эгвейн всегда была поддержка Ранда. В Салидар её призвали именно из за того что она близка к ВД. Удержалась она там только благодаря присутствию отряда Мэта, который послал Ранд. Если бы не близость к ВД и угроза со стороны отряда, то её подмяли бы там и она даже пискнуть не смогла. Признание сестёр, из ББ, это компромисс, что бы примириться с мятежниками, её заслуга в этом только упёртость и интрига сыгранная опять же на имени ВД. Так что как не крутите "полезность" Эгвейн пока равна нулю или даже пока в минусе, так как казнённых сестёр можно было использовать как штрафбат в ПБ. А её желание управлять действиями ВД, вообще преступно и может привести к огромным проблемам для ВД.
Эгвейн не противостояли Отрекшийся и Ишамаэл не гонялся за ним(еслиб погнался...) с самого ОМ. Также ее никто не воспринимал как чудовище, из за силы. Стартовые условия очень важны. В то время как на Ранда обрушилось все сразу, Эгвейн достигала своего положения постепенно.И еще чтобы ни говорили АС, но Амерлин отвечает только за ББ, а Ранд за вес мир. Весовие категории не те.
Марат ,рад тебя видеть.Я думал ты пропал навсегда.
Как всегда я с тобой не согласен.Эгвейн попала в Салидар благодаря интригам Суан Санчей,но удержалась там благодаря своему уму и силе воли.(Использовать разногласия м/у АС использовать подвернувшиеся возможности например Отряд Мэта и т. д.).
Спойлер
В т.ч. признание АС из ББ-это тоже результат её ума и силы воли.
Цитата: manao от 02 января 2010, 18:45
Эгвейн не противостояли Отрекшийся и Ишамаэл не гонялся за ним(еслиб погнался...) с самого ОМ. Также ее никто не воспринимал как чудовище, из за силы. Стартовые условия очень важны. В то время как на Ранда обрушилось все сразу, Эгвейн достигала своего положения постепенно.И еще чтобы ни говорили АС, но Амерлин отвечает только за ББ, а Ранд за вес мир. Весовие категории не те.
Не уверен что хуже для лидера - когда его воспринимают как чудовище , которого боятся или как пешку , которой ничего не стоит вертеть . К тому же на Ранда тоже не сразу всё свалилось , первые 2 книги он готовился к роли ВД и реального времени в них прошло больше , чем с момента призыва Эгвейн в Салидар до окончания Грядущей Бури . Не могу согласиться с тем , что Ранд в ответе за всех в мире - ВД это роль в узоре , а не должность , придумать как одолеть Тёмного в неё входит , но управлять всеми далеко не факт .. Амерлин же во-первых администратор , а во-вторых своего рода высшая жрица , не случайно ведь к ней обращаются - Мать .
Цитата: Marat от 02 января 2010, 18:35
Вы ошибаетесь. У Эгвейн всегда была поддержка Ранда. В Салидар её призвали именно из за того что она близка к ВД. Удержалась она там только благодаря присутствию отряда Мэта, который послал Ранд. Если бы не близость к ВД и угроза со стороны отряда, то её подмяли бы там и она даже пискнуть не смогла. Признание сестёр, из ББ, это компромисс, что бы примириться с мятежниками, её заслуга в этом только упёртость и интрига сыгранная опять же на имени ВД. Так что как не крутите "полезность" Эгвейн пока равна нулю или даже пока в минусе, так как казнённых сестёр можно было использовать как штрафбат в ПБ. А её желание управлять действиями ВД, вообще преступно и может привести к огромным проблемам для ВД.
Этот пост , извините , не что иное как выворачивание фактов на изнанку . Ранд не только не оказывал Эгвейн поддержки , но даже не видел разницы между посольством Элайды и Салидарским , благодаря чему , кстати , и в сундук вместе с Мин угодил . И именно Эгвейн использовала Отряд Мэта и его самого , а не Отряд был направлен для её поддержки , достаточно мыслей Талманеса на этот счёт .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 18:09
Но Айил , за исключением Шайдо , последовали за Рандом , мало что о нём зная . Башир с Салдэйцами вообще его в глаза не видели , но пришли к Возрождённому Дракону , Совет Девяти предложил корону именно ВД , Ранда ал'Тора никто из них и знать не знал . Естественно нашлись и те , кто пытался ему противодействовать или использовать , но у Эгвейн не было ничего и близко к подобному на момент её прибытия в Салидар , даже Суан и та хотела использовать её неопытность дабы иметь больше влияния на Совет . Кроме того , Спойлер
насчёт нещадно секут и нескольких Сестёр , вы немного отстали от жизни , на момент эпилога Грядущей Бури Эгвейн заручилась поддержкой практически всей Башни , за исключением Чёрных Айя , а Гарет Брин понял что она из себя представляет намного раньше :)
Можно подумать Брин и АС следуют за Эг потому что она Эг :) Они следуют за ней потому как она Амерлин! До эпилога последней книги еще не добрался, так что спойлерить мне нечего. Но до 15 главы ничего суперского я там так и не увидел. Большинство видело и видит в Эг 18-летнию девчушку. Усё. Да, Совет предложил корону ВД, но ВД это прозвище (даже не титул). Да и какая разница как зовут ВД? Совет знал, что это именно ВД не прекратил торговлю продовольствием с их страной, что спасло человеческие жизни. Уже это говорит многое о ВД как о человеке. У Ранда по большому счету вообще ничего изначально не было. Только взяв в руки Калландор он показал кто он есть и тайренцы сами склонились перед ним.
ЦитироватьВД это роль в узоре , а не должность , придумать как одолеть Тёмного в неё входит , но управлять всеми далеко не факт
А где вы видели, чтобы он вообще желал править? Это ему мало интересно. Напряжно короче. Но тем не менее с организаторской работой справлялся лучше многих и сейчас является королем.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 19:18
Этот пост , извините , не что иное как выворачивание фактов на изнанку .
Это вы мой комментарий на изнанку вывернули :D
ЦитироватьРанд не только не оказывал Эгвейн поддержки ,...
Речь идёт о косвенной поддержки. Её поддерживало то, кем является сам Ранд. В Салидар её выбрали Амерлин лишь только потому что Суан сделала ей рекламу, как очень близкого человека ВД. Разве это не было переломным моментом в решении о её назначении?
Цитироватьно даже не видел разницы между посольством Элайды и Салидарским , благодаря чему , кстати , и в сундук вместе с Мин угодил .
А вы поставте себя на место Ранда и смотрите с его позиции, а не с позиции читателя который знает кто плохой а кто хороший. Перед Рандом, на тот момент, все организации на одно лицо, что Салидарская что ББ. Если бы Эгвейн не разводила тайны и координировала свои действия с Рандом, то он бы заметил разницу. А так, она же не делиться с ним информацией, а просто хочет управлять им.
ЦитироватьИ именно Эгвейн использовала Отряд Мэта и его самого , а не Отряд был направлен для её поддержки , достаточно мыслей Талманеса на этот счёт .
При чем тут Талманес? Если у Мэта было задание вернуть Элейн и если понадобиться помощь, помочь Эгвейн и вытащить её от АС. Ранд же не знает что Эгвейн там так хорошо прижилась. Он бы и в ББ отправил бы отряд, если бы считал что ей грозит опасность. А Эгвейн отнеслась к этому по свински, лишив Ранда поддержки опытного игрока.
Цитата: Билл от 02 января 2010, 19:03
Как всегда я с тобой не согласен.Эгвейн попала в Салидар благодаря интригам Суан Санчей,но удержалась там благодаря своему уму и силе воли.(Использовать разногласия м/у АС использовать подвернувшиеся возможности например Отряд Мэта и т. д.).
Спойлер
В т.ч. признание АС из ББ-это тоже результат её ума и силы воли.
Я всегда говорил что она попала в Салидар благодаря Суан, которая использовала имя ВД и расписала все прелести от такой Амерлин близкой к ВД. Так что Ранд так или иначе тоже способствовал, пусть только своей репутацией, её возвышению. Использование же разногласий, это умно конечно, но по моему это была не её идея а Суан(утверждать не буду ибо не помню точно). Использование отряда тоже умно, но противоречит с планами Ранда, так что это хорошо ей и западло Ранду. Ранд же послал этот отряд под Салидар для того, что бы вернуть наследницу и в случае чего помочь сбежать Эгвейн. Сам факт того, что он послал этот отряд и этот отряд был ей использован для укрепления её власти над АС, разве это не помощь? Без Суан и Ранда она всё еще бегала голышом вокруг палаток ХМ.
Спойлер
То что она была признана ББ, тоже заслуга имени Ранда. Ведь именно её рассказ о том что Рандом должна управлять ББ, обеспечил ей ПА и от мятежниц и от ББ. И опять же, если бы не налёт на ББ, который обеспечил Ранд своими "переговорами" с Туон кто его знает как бы сложилась её дальнейшая судьба. Во всем её возвышении и шагании по карьерной лестнице прослеживается действия ВД. А она, ка и любая женщина "недура", пользуется моментом и хочет оседлать дракона который так помогает воплощать её мечты :D.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 19:18Не уверен что хуже для лидера - когда его воспринимают как чудовище , которого боятся или как пешку , которой ничего не стоит вертеть .
Ну Ранда большинство воспринимает как чудовище, несмотря на все его действия. ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 19:18К тому же на Ранда тоже не сразу всё свалилось , первые 2 книги он готовился к роли ВД и реального времени в них прошло больше , чем с момента призыва Эгвейн в Салидар до окончания Грядущей Бури .
Первые 2 книги Эгвейн училась в ББ, в то время как Ранд пытался убежать от незaвидной участи.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 19:18. Не могу согласиться с тем , что Ранд в ответе за всех в мире - ВД это роль в узоре , а не должность , придумать как одолеть Тёмного в неё входит , но управлять всеми далеко не факт
Все люди в КВ исполняют определенные роли независимо из желании. Они могут считать иначе, но мы то знаем истину. Насчет иполнителя я не понял, что вы имеете в виду. Ранд что должен во всем слушатся всяких местных королков, которые уцелели от Отрекшийхся?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 19:18Амерлин же во-первых администратор , а во-вторых своего рода высшая жрица , не случайно ведь к ней обращаются - Мать .
С высшей жрицей это вы пожалуй загнули. Тогда Ранд это Архангел Михаил - Архистратиг Света повергший
ТемногоЛюцифера. :D :D
Цитата: Marat от 02 января 2010, 20:33
Это вы мой комментарий на изнанку вывернули :D Речь идёт о косвенной поддержки. Её поддерживало то, кем является сам Ранд. В Салидар её выбрали Амерлин лишь только потому что Суан сделала ей рекламу, как очень близкого человека ВД. Разве это не было переломным моментом в решении о её назначении? А вы поставте себя на место Ранда и смотрите с его позиции, а не с позиции читателя который знает кто плохой а кто хороший. Перед Рандом, на тот момент, все организации на одно лицо, что Салидарская что ББ. Если бы Эгвейн не разводила тайны и координировала свои действия с Рандом, то он бы заметил разницу. А так, она же не делиться с ним информацией, а просто хочет управлять им. При чем тут Талманес? Если у Мэта было задание вернуть Элейн и если понадобиться помощь, помочь Эгвейн и вытащить её от АС. Ранд же не знает что Эгвейн там так хорошо прижилась. Он бы и в ББ отправил бы отряд, если бы считал что ей грозит опасность. А Эгвейн отнеслась к этому по свински, лишив Ранда поддержки опытного игрока. Я всегда говорил что она попала в Салидар благодаря Суан, которая использовала имя ВД и расписала все прелести от такой Амерлин близкой к ВД. Так что Ранд так или иначе тоже способствовал, пусть только своей репутацией, её возвышению. Использование же разногласий, это умно конечно, но по моему это была не её идея а Суан(утверждать не буду ибо не помню точно). Использование отряда тоже умно, но противоречит с планами Ранда, так что это хорошо ей и западло Ранду. Ранд же послал этот отряд под Салидар для того, что бы вернуть наследницу и в случае чего помочь сбежать Эгвейн. Сам факт того, что он послал этот отряд и этот отряд был ей использован для укрепления её власти над АС, разве это не помощь? Без Суан и Ранда она всё еще бегала голышом вокруг палаток ХМ.
Спойлер
То что она была признана ББ, тоже заслуга имени Ранда. Ведь именно её рассказ о том что Рандом должна управлять ББ, обеспечил ей ПА и от мятежниц и от ББ. И опять же, если бы не налёт на ББ, который обеспечил Ранд своими "переговорами" с Туон кто его знает как бы сложилась её дальнейшая судьба. Во всем её возвышении и шагании по карьерной лестнице прослеживается действия ВД. А она, ка и любая женщина "недура", пользуется моментом и хочет оседлать дракона который так помогает воплощать её мечты :D.
Нельзя ставить Ранду в заслугу то , что Узор выбрал его на роль ВД , это как если бы в нашем мире ставить в заслугу королеве Англии Елизавете II то , что все судебные приговоры в стране выносятся её именем ;). Это я к тому , что если бы волей Узора ВД оказался не Ранд , а Василий Пупкин или Джон Доу , а Эгвейн была бы его землячкой и близким другом , то ничего в действиях Суан и Салидарского Совета не поменялось бы - не ВД помог Эгвейн взойти на Престол Амерлин , а его имя было использовано с этой целью .
Теперь с отрядом Мэта . Дословно не помню что Ранд ему сказал , но главной целью вояжа в Салидар была Илэйн , а Эгвейн упомянута мимоходом , с полным незнанием того , что она там делает . Гений Эгвейн в том , что она умудряется извлекать пользу из не имеющих к ней отношения , а то и направленных против неё событий ( вроде соперничества между Романдой и Лилейн за роль кукловода или пленение в Северной гавани Тар Валона ) . Она сумела извлечь пользу от Отряда , но и Отряду пребывание подле неё пошло на пользу куда больше , чем если бы он отправился в Эбу Дар вместе с Мэтом , где им пришлось бы биться против шончанского вторжения неподготовленными . А так Талманес значительно увеличил численность Красноруких , и именно Эгвейн предостерегла его от интриг короля Роэдрана :)
Цитата: Билл от 02 января 2010, 19:03Эгвейн попала в Салидар благодаря интригам Суан Санчей,но удержалась там благодаря своему уму и силе воли.
Всё правильно. Попала она туда благодаря интригам Суан.
Вот только главным поводом для её выбора было то, что она из одной деревни с ВД.А ум и силу воли Эгвейн в последующих событиях конечно же оспаривать не буду. Достойна восхищения.
;)
Цитата: manao от 02 января 2010, 21:09
Ну Ранда большинство воспринимает как чудовище, несмотря на все его действия. ;)
По большей части это наследство Льюса Терина Убийцы Родичей и самопальной трактовки Пророчеств , но кое в чём и вина Ранда имеется .
Цитата: manao от 02 января 2010, 21:09
Насчет иполнителя я не понял, что вы имеете в виду. Ранд что должен во всем слушатся всяких местных королков, которые уцелели от Отрекшийхся?
Нет , он , имхо , должен управлять тем , что создал - Чёрной Башней , а не позволять Таиму творить там , всё что ему угодно . Королём же быть значит прежде всех других стран думать о той , которой правишь , а этого Ранд себе позволить не может , поэтому принимать Корону Мечей ему не следовало , ну или , если уж из-за пророчеств этого было не избежать , по быстрому передать власть в Иллиане Грегорину , Стефанеосу или кому ещё .
Цитата: manao от 02 января 2010, 21:09
С высшей жрицей это вы пожалуй загнули. Тогда Ранд это Архангел Михаил - Архистратиг Света повергший ТемногоЛюцифера. :D :D
Под высшей жрицей я имею в виду любую Амерлин , не конкретно Эгвейн . Многовековыми усилиями Чёрной Айя Башня стала совсем не такой , какой могла и должны была по замыслам основательниц быть . Дайте Эгвейн 10 лет правления в Очищенной от Чёрных Башне и она превратится в общий Дом женщин-ченнелеров , и в то же время будущие Сёстры расширят свой кругозор обучаясь в других сообществах . Дайте ей 100 лет и Айз Седай вернут себе уважение простых людей , которым пользовались в Эпоху Легенд .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 21:11
Нельзя ставить Ранду в заслугу то , что Узор выбрал его на роль ВД , это как если бы в нашем мире ставить в заслугу королеве Англии Елизавете II то , что все судебные приговоры в стране выносятся её именем ;). Это я к тому , что если бы волей Узора ВД оказался не Ранд , а Василий Пупкин или Джон Доу , а Эгвейн была бы его землячкой и близким другом , то ничего в действиях Суан и Салидарского Совета не поменялось бы - не ВД помог Эгвейн взойти на Престол Амерлин , а его имя было использовано с этой целью .
Вы опять ошибаетесь. ВД это просто имя или название личности. Точно также как и королева или Ампиратор всяя галактики. Главное ЛЮДИ которые носят эти титулы. ВД могли бы назвать Василия Пупкина но от этого он не приобрёл уважения и власти над другими. Ранд же создал себе РЕПУТАЦИЮ того с кем необходимо считаться и именно эта репутация сослужила такую службу Эгвейн, а не просто название ВД. На протяжении всех книг Ранд добивался подчинения и уважения других, а вы считаете что ему всё досталось на блюдечке после того как он назвался ВД. Да у него проблем с объединением и обузданием "недовольных" раз в тысячу было больше чем у Эгвейн. Эгвейн сейчас, как бы она не возвысилась, так и осталась Моськой которая готовиться гавкать на слона.
ЦитироватьГений Эгвейн в том , что она умудряется извлекать пользу из не имеющих к ней отношения , а то и направленных против неё событий ( вроде соперничества между Романдой и Лилейн за роль кукловода или пленение в Северной гавани Тар Валона ) .
Этот гений называется "дутый имидж" приобретённый за счет чужого авторитета. По истине гением, из "бабской" команды, можно считать только Элейн. Только она добилась своего не опираясь на другие авторитеты. Её не вели и не помогали такие люди как Суан и она не прикрывалась и не пользовалась чужими ресурсами. Вот это личность которую я могу уважать, а Эги для меня выскочка была и выскочкой пока и остаётся.
ЦитироватьОна сумела извлечь пользу от Отряда , но и Отряду пребывание подле неё пошло на пользу куда больше , чем если бы он отправился в Эбу Дар вместе с Мэтом , где им пришлось бы биться против шончанского вторжения неподготовленными . А так Талманес значительно увеличил численность Красноруких , и именно Эгвейн предостерегла его от интриг короля Роэдрана
Вы узко смотрите однако. Отряд Мэта это ресурс ВД. Эги присвоила этот ресурс себе. Она подвергла опасности самого Мэта и сам отряд. Если бы она не лишила отряд его руководителя то и её предостережения от короля Роэдрана не понадобилось бы, отряд выполнил бы своё задание и вернулся бы под руку ВД. Да она просто лишила ВД очень нужного ему человека, отправив его выполнять её задание. Как бы вы отреагировали на то, что вас бы лишили такого ресурса и начали использовать его для своих целей? А цель Эгвейн? Правильно управлять ВД. Я не принижаю её гений и поэтому написал что она "недура", точно также я напишу что и Гитлер был "недурак". Но она проблема, настоящая и будущая для ВД. Если бы она не преследовала цель контролировать и управлять ВД, я бы против неё и буквы не написал. Но она добивается власти не для того что бы помочь Ранду, а для того что бы управлять ВД в ПБ. Мы прекрасно все осведомлены, на примерах из предыдущих книг, во что выливаются попытки обрести контроль над ВД и мы знаем что для победы в ПБ нужно единоначалие ВД. Даже создание Совета не принесёт победы, так как в прошлый раз Совет и привел к катастрофе, отказав ВД в помощи закрыть узилище. Точно такая ситуация будет и здесь, если Эгвейн удастся обрести контроль над поступками и действиями ВД. Вот по этому я и не приветствую её "возвышение" и осуждаю то, что она пользуясь ресурсами ВД и "возвысившись", хочет обрести контроль над ним.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 21:11Нельзя ставить Ранду в заслугу то , что Узор выбрал его на роль ВД , это как если бы в нашем мире ставить в заслугу королеве Англии Елизавете II то , что все судебные приговоры в стране выносятся её именем . Это я к тому , что если бы волей Узора ВД оказался не Ранд , а Василий Пупкин или Джон Доу , а Эгвейн была бы его землячкой и близким другом , то ничего в действиях Суан и Салидарского Совета не поменялось бы - не ВД помог Эгвейн взойти на Престол Амерлин , а его имя было использовано с этой целью .
Ошибаетесь. Это именно заслуга Ранда, точнее ЛТТ. Он заслужил это тем, что в прошлой жизни запечатал Темного и спась мир. Как делал это неединожди. Еслиб Эгвейн в прошлой жизни сподобилась запечатат Темного, то ее бы прозвали Драконом. Но узор выбрал Ранда, потому что он единственый кто сможет вновь избавить мир от Тени. А не какой то там Вася Пупкин. Если узор не хотел, чтоб Эгвейн стала Амерлин, она бы им не стала, несмотря на все ее действия. Так что они с Рандом в равном положении.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 21:46Под высшей жрицей я имею в виду любую Амерлин , не конкретно Эгвейн . Многовековыми усилиями Чёрной Айя Башня стала совсем не такой , какой могла и должны была по замыслам основательниц быть . Дайте Эгвейн 10 лет правления в Очищенной от Чёрных Башне и она превратится в общий Дом женщин-ченнелеров , и в то же время будущие Сёстры расширят свой кругозор обучаясь в других сообществах . Дайте ей 100 лет и Айз Седай вернут себе уважение простых людей , которым пользовались в Эпоху Легенд .
Ну-ну. И что же первые Амерлин, которые правили в первую 1000 лет это не сделали. Еслиб люди больше доверяли АС, в то врема глядиш и клятвы не понадобились бы. Ведь не исползовали же их в Войне Тени, когда АС пачками переходили на сторону Тени и творили ужасные зверства не скриваясь. Так что на счет уважению сильно сомневаюсь. Пусть сначала заслужит его у ЧБ.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 21:46Дайте ей 100 лет и Айз Седай вернут себе уважение простых людей , которым пользовались в Эпоху Легенд .
Если сделать ПА, Туон, то понадобиться 5 лет что бы простые люди перестали бояться АС. :D
Цитата: manao от 02 января 2010, 22:12
Ошибаетесь. Это именно заслуга Ранда, точнее ЛТТ. Он заслужил это тем, что в прошлой жизни запечатал Темного и спась мир. Как делал это неединожди. Еслиб Эгвейн в прошлой жизни сподобилась запечатат Темного, то ее бы прозвали Драконом. Но узор выбрал Ранда, потому что он единственый кто сможет вновь избавить мир от Тени. А не какой то там Вася Пупкин. Если узор не хотел, чтоб Эгвейн стала Амерлин, она бы им не стала, несмотря на все ее действия. Так что они с Рандом в равном положении.
Заслуга ЛТТ в том , что именно его душа была выбрана для Возрождения , но заслуги Ранда я в этом не вижу . Душа Дракона могла возродиться и в другом , факт в том что она
обязательно должна была возродиться до Последней Битвы . О прошлой жизни Эгвейн нам ничего не известно , а в этой она могла стать Амерлин , а могла не стать , могла стать и не удержаться , ни в одном Пророчестве она не упомянута , то есть Узор в её отношении гибок и допускал любой вариант .
Цитата: manao от 02 января 2010, 22:12
Ну-ну. И что же первые Амерлин, которые правили в первую 1000 лет это не сделали. Еслиб люди больше доверяли АС, в то врема глядиш и клятвы не понадобились бы. Ведь не исползовали же их в Войне Тени, когда АС пачками переходили на сторону Тени и творили ужасные зверства не скриваясь. Так что на счет уважению сильно сомневаюсь. Пусть сначала заслужит его у ЧБ.
Уважение Логайна Эгвейн заслужила , а с другими Аша'манами она и не имела возможности общаться .
Цитата: Marat от 02 января 2010, 22:11
Вы опять ошибаетесь. ВД это просто имя или название личности. Точно также как и королева или Ампиратор всяя галактики. Главное ЛЮДИ которые носят эти титулы. ВД могли бы назвать Василия Пупкина но от этого он не приобрёл уважения и власти над другими. Ранд же создал себе РЕПУТАЦИЮ того с кем необходимо считаться и именно эта репутация сослужила такую службу Эгвейн, а не просто название ВД. На протяжении всех книг Ранд добивался подчинения и уважения других, а вы считаете что ему всё досталось на блюдечке после того как он назвался ВД. Да у него проблем с объединением и обузданием "недовольных" раз в тысячу было больше чем у Эгвейн. Эгвейн сейчас, как бы она не возвысилась, так и осталась Моськой которая готовиться гавкать на слона.
Этот гений называется "дутый имидж" приобретённый за счет чужого авторитета. По истине гением, из "бабской" команды, можно считать только Элейн. Только она добилась своего не опираясь на другие авторитеты. Её не вели и не помогали такие люди как Суан и она не прикрывалась и не пользовалась чужими ресурсами. Вот это личность которую я могу уважать, а Эги для меня выскочка была и выскочкой пока и остаётся. Вы узко смотрите однако. Отряд Мэта это ресурс ВД. Эги присвоила этот ресурс себе. Она подвергла опасности самого Мэта и сам отряд. Если бы она не лишила отряд его руководителя то и её предостережения от короля Роэдрана не понадобилось бы, отряд выполнил бы своё задание и вернулся бы под руку ВД. Да она просто лишила ВД очень нужного ему человека, отправив его выполнять её задание. Как бы вы отреагировали на то, что вас бы лишили такого ресурса и начали использовать его для своих целей? А цель Эгвейн? Правильно управлять ВД. Я не принижаю её гений и поэтому написал что она "недура", точно также я напишу что и Гитлер был "недурак". Но она проблема, настоящая и будущая для ВД. Если бы она не преследовала цель контролировать и управлять ВД, я бы против неё и буквы не написал. Но она добивается власти не для того что бы помочь Ранду, а для того что бы управлять ВД в ПБ. Мы прекрасно все осведомлены, на примерах из предыдущих книг, во что выливаются попытки обрести контроль над ВД и мы знаем что для победы в ПБ нужно единоначалие ВД. Даже создание Совета не принесёт победы, так как в прошлый раз Совет и привел к катастрофе, отказав ВД в помощи закрыть узилище. Точно такая ситуация будет и здесь, если Эгвейн удастся обрести контроль над поступками и действиями ВД. Вот по этому я и не приветствую её "возвышение" и осуждаю то, что она пользуясь ресурсами ВД и "возвысившись", хочет обрести контроль над ним.
Для того , чтобы утверждать о желании Эгвейн обрести контроль над Рандом нужно , как минимум , её мысли на этот счёт . Лично я таковых не помню , хотя книгу читал не один раз .
Кроме того ,
вы может и знаете , что для победы над Тёмным нужно подчинение всех Ранду , а у меня на этот счёт другое мнение - Ранд должен делать то , что никто кроме него не сможет , а не раздавать команды направо и налево , ненужно выдавать своё мнение за общее .
И это Илэйн то никак не использовала имя Ранда ? Ну-ну .. Дайлин её прямо спросила что она намерена делать с Рандом и Илэйн столь же прямо , в Андорских традициях , ответила что собирается сделать его своим стражем и выйти за него замуж . Так , всего ничего , пустяки ;D
С Кадсуане опять на Эгвейн.
Так вот при всей моей нелюбви к Кадсуане она лучше Эгвейн(или как минимум умней)
Опять предлагаю вспомнит их реакции на то что 50 сестёр были связаны узами.
В особенности реакцию Эгвейн
Цитировать– Как будто у них был выбор, – сказала Эгвейн. – Позже нам придется разобраться с глупостью Дракона. Возможно, его люди действовали без его прямых указаний, но Ранд должен принять за это ответственность. Мужчины. Связывающие женщин!»
По её логике он должен отвечать за то что приказал их не убивать.
И доставать его этим вопросом когда? Ведь он может и не пережить ПБ. Он ведь разрешил Аш'шаманов делать стражами.
Первым пошёл на уступки. Но ей этого мало. Раз она умная как говорят выше то она
ДОЛЖНА понимать что у него есть дела куда важнее.Его цель победить ВПТ а не оправдываться перед ББ. И уж точно не быть под её присмотром.Тем более Ранд приходится куда хуже Эгвейн. Две раны которые Очень сильно болят.Ответственность за мир. И понимания чем могут обернутся его ошибки.и т.д.
В Охоте он вёл себя куда более разумней чем Эгвейн.Когда она лезла впереди всех считая себя важнее Ранда. И то что она Дважды нарушило слово данное ХМ что не будет входить в ТАР без них.Про побег из башни на мыс Томан и попадания в ловушку в Тире там ступили все трое.Она считает себя умнея Ранда не имея на это оснований.
Она думает что может им руководить не имея даже представления об его планах.
А теперь представте ситуацию что Суан не помогала бы ей после её становления Амерлин а Ранд не отправил бы Мэта?
И насчёт того что узор выбрал Ранда Драконом. Узор не ВЫБИРАЛ Ранда драконом потому что он от рождения и есть ВД.
Дракон это душа а Ранд её очередное воплощение.Без него ВПТ победит а без Эгвейн у мира есть все шансы выжить.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 22:57Заслуга ЛТТ в том , что именно его душа была выбрана для Возрождения , но заслуги Ранда я в этом не вижу . Душа Дракона могла возродиться и в другом , факт в том что она обязательно должна была возродиться до Последней Битвы .
Боюсь вы не впольне понимаете кто такой Дракон. Ранд и есть ЛТТ. Это как хорошее вино, перелитый из одного кувшина в другой сосуд. Вино от этого не изменилось. Знаете басню о том как кролика обратили в льва? Так вот увидев волка он испугался даже в его шкуре и убежал. Так вот потенциал и талант ЛТТ никуда не делис, исчезли только знания и опыт и даже это постепенно возвращается. Какая разница какойу Дракона сейчась сосуд. Помните слова АЯКа о душях Героев Рога. Наверное давным - давно когда душа Дракона заточила Темного впервые, Колесо решило, что он подходит на эту роль лучше всего и судя по всему не ошиблось.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 22:57О прошлой жизни Эгвейн нам ничего не известно , а в этой она могла стать Амерлин , а могла не стать , могла стать и не удержаться , ни в одном Пророчестве она не упомянута , то есть Узор в её отношении гибок и допускал любой вариант .
Пророчества все же не самоучител "Победа в ПБ для чайников", где сказано кто где дольжен сидет, чтобы выйграть ПБ. Меня умилила фраза сказанное Андорскимы велможамы Ранду при встрече. Моль в предсказаниях не сказано, что Дракон будет править. Так и хотелось им ответить: В них не сказано также, что кто то будет управлять Андором и упразднить их Королевство к едреной фени. :D :D
В ней нет даже слова о ББ и АС. ИМХО Считаю пророчества подсказками для Дракона, как компенсацию того, что он дольжен противостоять Темному будучи столь неопитным и малооученным. Сомневаюсь что у ЛТТ были какие нибудь предсказания. Выезжал чувак исключительно на своем Таланте.
Цитировать
Уважение Логайна Эгвейн заслужила , а с другими Аша'манами она и не имела возможности общаться .
Ну да, тогда еще он связал узамы аж двух АС. Вы думаете Эгвейн не станет в типично манере АС наезжать на аша'манов с требованием отпустить сестер?
Цитировать
Ранд должен делать то , что никто кроме него не сможет , а не раздавать команды направо и налево , ненужно выдавать своё мнение за общее .
И кто будет решать какое дело исключительно для Ранда? Очистка саидин или убийство Отрекшийхся. Думаете кто-то позволил бы ему это совершить если бы он не отдавал приказы направо и налево? ;D ;D
Да за одно намеренье очистить саидин всякая АС фыркнула бы или сочла бы его план слишком опасным для мира, чтобы его осуществить.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2010, 23:12Кроме того , вы может и знаете , что для победы над Тёмным нужно подчинение всех Ранду , а у меня на этот счёт другое мнение - Ранд должен делать то , что никто кроме него не сможет , а не раздавать команды направо и налево , ненужно выдавать своё мнение за общее .
Тоесть вы предлагаете Ранду роль инструмента в руках другого человека и командовать должна Эгвейн?
Но дело в том что Эгвейн не сделала для "победы" над Тёмным абсолютно ничего выдающегося. У неё нет опыта руководства государствами, нет боевого опыта, нет знания и сил для борьбы с Избранными. Она сломается при встречи с любым из Избранных. И вы такому человеку поручили бы командовать ВД? Да она сама себя спасти из плена ни разу не смогла, а лезет спасать весь мир.
Раз вы читали несколько раз, то должны были заметить что Эгвейн постоянно пытается управлять и манипулировать Рандом. У неё это в крови с молоком матери. Вам нужны её мысли по этому поводу? Да у неё и других мыслей почти в книги нет кроме тех что мужчины не способны к нормальным и адекватным действиям и ими обязательно нужно управлять. Найнив излечилась от этой болезни, но у Эгвейн эта мания наоборот увеличилась. Найнив сейчас выглядит раз в сто предпочтительней Эгвейн на место ПА. Она сильнее Эгвейн, она имеет опыт борьбы с Избранными и самое главное она не пытается руководить Рандом, а пытается помочь ему. У Эгвейн же только одно в голове Величие ББ и управлять ВД в ПБ. Всё больше у неё мыслей и целей нет.
И насчет подчинения всех Ранду. Это простая истина успеха при ведении любой войны. Командир должен быть один, он должен сам принимать решения и сам отвечать за свои действия. Если будет очередной базар из АС как прошлый раз, то Тёмный так или иначе победу над ним, обернёт против победителей. Это прекрасно понимает Ранд, это поняла Морейн и это понимает Кадсуане и Найнив.
Или Эгвейн умнее всех их?
Извините, но местные фанатики Ранда напоминают мне Масиму с горящими глазами. ;)
Позвольте пару вопросов.
1. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?
Белые пришли - грабют, красные пришли - опять грабют. (с) :(
Цитата: троллок от 03 января 2010, 00:27Позвольте пару вопросов.
1. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?
Ну вот, приехали... :D
Говорящие троллоки :o
Из какого кулака будете? ;)
Цитата: троллок от 03 января 2010, 00:271. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
Тем, что Свет - это продолжение жизни в Рандландии, а, быть может, во всей Вселенной, а победа Тёмного ведёт к полному уничтожению всего живого, просто далеко не все ДТ это понимают. Действия Ранда как раз тем и отличаются, что он НЕ хочет уничтожения всей жизни, за исключением, быть может, минутной слабости, с которой он, к счастью справился.
Марат, успокойтесь. Речь не идёт о том, что Рандом должна командовать Эгвейн. Речь идёт о том, что АС вообще и она в частности САМИ не должны перед ним ползать. И о том, что среди ББ Эгвейн становится вполне позитивным лидером, даже по сравнению с Суан. У Вас же получается, что все, кто пытается напомнить Ранду, что он - не пуп Земли, сразу записываются в плохие, а также все, кто не желает перед ним вытягиваться в струнку и бегать на посылках. Какой бы груз ответственности на нём не висел, ОДИН мозг при всём желании не в состоянии просчитать всё и обо всём позаботиться, как и не в состоянии не ошибаться. Илейн тут при всём моём к ней уважении не стоит так уж превозносить, как и Найнив. Илейн готовили к её судьбе чуть ли не с рождения, Найнив начали обучать, кажется лет в 14, на Мудрую, и она пробыла уже её лет пять как минимум, Эгвейн приходилось всему учиться на ходу. Не хочу сказать, что у неё нет никаких недостатков. Они есть. Например, если у неё какое-либо плетение не получается с ходу, то вместо того, чтобы упорно работать, быть может много лет, она решает, что "у неё нет Таланта" или то, что иногда она делает поспешные выводы при явном недостатке информации. Именно это и произошло в случае с Рандом и связанными узами Сёстрами. С другой стороны, она судит по той информации, которая у неё имеется. Тут скорее надо спрашивать с Наришмы, Мерисы, а то и самого Ранда. Готова поспорить, что он вряд ли потрудился прогрузить Наришму относительно того, о чём говорить. Если бы Совет знал, что
1. Ранд узнал обо всём постфактум и очень разозлился, когда узнал. Что он вообще против связывания узами кого-либо, иначе как по взаимному согласию, в идеале - любовь - морковь, и в этом его взгляд на вещи вполне совпадает с мнением Эгвейн.
2. У Логайна был весьма небогатый выбор в данной ситуации, и ребята реально пошли по пути причинения наименьшего вреда, как им казалось, по крайней мере.
3. Логайн и его люди НЕ злоупотребляют возможностями уз, в отличие, кстати, от тех же Охотниц, которых Эгвейн справедливо уличила в подобном злоупотреблении Клятвами.
Но Ранд почти никогда НЕ трудится никому ничего объяснять. Вот и получил ту реакцию, которая имелась.
Кто чувствует себя говном? Да, хотя бы айильцы, когда он им приказал похитить известных членов Совета Торговцев или Флинн, когда Ранд ему хамит, причём совершенно на пустом месте. Этого мало?
Цитата: manao от 03 января 2010, 00:19Ну да, тогда еще он связал узамы аж двух АС. Вы думаете Эгвейн не станет в типично манере АС наезжать на аша'манов с требованием отпустить сестер?
Ещё как станет, причём, поскольку она принципиально против связывания узами против воли. Точно также, как она наехала на Мирелле по поводу Лана. У неё после шончанского плена однозначное омерзение к любым подобным вещам.
Цитата: manao от 03 января 2010, 00:19Да за одно намеренье очистить саидин всякая АС фыркнула бы или сочла бы его план слишком опасным для мира, чтобы его осуществить.
Это вряд ли. Наверняка были бы опасения, что вполне естественно, даже ЛТТ был не уверен. Но в конечном счёте если даже Кумиру убедили...
Цитата: Пётр от 02 января 2010, 23:20Раз она умная как говорят выше то она ДОЛЖНА понимать что у него есть дела куда важнее.Его цель победить ВПТ а не оправдываться перед ББ.
Он создал ЧБ, с него и спрос за то, что там творится. Так думает Эгвейн. Она же не знает, что Ран там теперь чуть ли не "персона нон грата". Вопрос: а сам Ранд трудится делиться с ней хоть какой-нибудь информацией о том, что происходит?
Цитата: Marat от 02 января 2010, 22:43Если сделать ПА, Туон, то понадобиться 5 лет что бы простые люди перестали бояться АС.
Так Вы за то, чтобы всех АС превратить в дамани? Ну, тогда говорить здесь больше не о чем.
Цитата: Marat от 02 января 2010, 22:11Эгвейн сейчас, как бы она не возвысилась, так и осталась Моськой которая готовиться гавкать на слона.
Она - совсем не моська, моська бы приседала перед всеми в реверансах и принесла первой на Жезле Клятву Верности Элайде. Как вариант - сбежала бы из Башни и продолжила раскол или просто удрала домой в свою деревню подальше от нервотрёпки. И Ранд - вовсе не слон. Он - человек, да ещё и не безгрешный. То, что он допустил самоуправство в ЧБ, Таим там творит, что хочет, да и Логайн туда же, просто в другую сторону. Это-то и бесит Эгвейн. Самой-то ей ... стыдно за КАЖДУЮ лажу Элайды.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 00:272. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?
Ну в книге достаточно ясно показаны действия Темних от их лица, чтобы сомневатся в информации, так что разницу не увидит разве что слепой.
Цитата: Ansnov от 03 января 2010, 00:37Ну вот, приехали... Говорящие троллоки Из какого кулака будете?
Не, это адепты третьей силы. Они проповедуют, что скоро Колесо обретет разум, в лице Орлангура, а души будут уходит Демогоргону местного разлива. :D :D
Цитата: feone от 03 января 2010, 01:27Кто чувствует себя говном? Да, хотя бы айильцы, когда он им приказал похитить известных членов Совета Торговцев или Флинн, когда Ранд ему хамит, причём совершенно на пустом месте. Этого мало?
У всех Аийл мозги слишком повернуты на джи'и'тох. А Флинн мне кажется начал досаждать Ранду своей болтовней. Когда Суан делала тоже самое с Эгвейн та посоветовала ей зaткнутся и Суан просила прощения. Так что не в тему.
Цитата: feone от 03 января 2010, 01:27То, что он допустил самоуправство в ЧБ, Таим там творит, что хочет, да и Логайн туда же, просто в другую сторону. Это-то и бесит Эгвейн.
Эгвейн совершенно не имеет преставления что творится в ЧБ. Она зла на Ранда не только из за уз, но и за то что позволил АС принести ему клятву верности. Моль на это никто не имеет права и та'веренство его не оправдивает. Это же просто смешно.
Цитата: feone от 03 января 2010, 01:27Марат, успокойтесь. Речь не идёт о том, что Рандом должна командовать Эгвейн. Речь идёт о том, что АС вообще и она в частности САМИ не должны перед ним ползать.
А разве Ранд стремиться к тому, что бы кто либо ползал перед ним на коленях? Он всегда рад помощи и советам которые направленны помогать ему в его деле. Ну срывается человек иногда. Так это простительно и понятно. Многие на его месте вообще с ума сошли бы, не пройдя и четверти его пути. Разве Ранд хоть раз, без причины, ставил АС на колени и заставлял клясться ему в верности?
ЦитироватьЭгвейн становится вполне позитивным лидером, даже по сравнению с Суан.
Суан хотела помогать ВД, Эгвейн хочет управлять действиями ВД. Вопрос на засыпку: Кто из этих двух персон для ВД более позитивен?
ЦитироватьУ Вас же получается, что все, кто пытается напомнить Ранду, что он - не пуп Земли, сразу записываются в плохие, а также все, кто не желает перед ним вытягиваться в струнку и бегать на посылках.
Кадсуане постоянно напоминает Ранду что он не пуп земли. Её я не записываю в "плохие". Мин напоминает Ранду что он не пуп земли. Её я не записываю в "плохие". Найнив напоминает Ранду что он не пуп земли. Её действия сейчас я одобряю. Разве кто либо из перечисленных бегает у него на посылках, либо вытягивается в струнку?
ЦитироватьКакой бы груз ответственности на нём не висел, ОДИН мозг при всём желании не в состоянии просчитать всё и обо всём позаботиться, как и не в состоянии не ошибаться.
Эгвейн считает что её мозг лучше Ранда?
ЦитироватьНо Ранд почти никогда НЕ трудится никому ничего объяснять. Вот и получил ту реакцию, которая имелась.
А с какого перепугу Ранду делиться информацией с той, которая изначально разводила секреты и тайны вокруг него? И с той которая постоянно выступала против всех его начинаний? Эгвейн с самого начала вела с ним так, как будто он идиот которого надо водить за ручку и кормить с ложечки. Эгвейн изначально вела свою игру, с самой первой книги.
ЦитироватьИлейн готовили к её судьбе чуть ли не с рождения, Найнив начали обучать, кажется лет в 14, на Мудрую, и она пробыла уже её лет пять как минимум, Эгвейн приходилось всему учиться на ходу.
Мудрый человек не сядет за штурвал самолёта если не обучен пилотированию. Умный человек никогда не возьмёт ответственность за то, чему он не обучен.
ЦитироватьОна - совсем не моська, моська бы приседала перед всеми в реверансах и принесла первой на Жезле Клятву Верности Элайде.
Товарищ Крылов наверно в гробу перевернулся несколько раз, когда вы про его Моську такое наговорили. Моська это самое отважное животное в мире, которое по своей глупости не боится никого и ничего. И лает на слона только что бы самоутвердиться. И Ранд для Эгвейн как раз тот самый слон. Пока она далеко пускай лает, а попытается пересечь ему дорогу или как то помешать продолжать свой путь, раздавит и не заметит.
ЦитироватьТак Вы за то, чтобы всех АС превратить в дамани? Ну, тогда говорить здесь больше не о чем.
Ну... можно просто "расстрелять" как "комуняки" сделали с раздражающим фактором для простого народа. Так даже за один год управиться с АС можно ;) Эгвейн же казнила толпу АС без суда и следствия и тут можно так же поступить. Главное ПРЕЦЕДЕНТ, а причины для потомков не главное, главное найти хорошего обвинителя и можно всех АС к стенке поставить, безгрешных людей не бывает.
feoneЯ лично полностью согласен с Вашей точкой зрения на события и восхищен Вашими удачными формулировками.
Мои вопросы были скорее адресованы
Масимовцам тем, кто отстаивает монотеизм Ранда и его волюнтаризм. Вразумительных ответов от них, как и ожидалось, не получено. :)
Цитировать
1. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
Тем, что Свет - это продолжение жизни в Рандландии, а, быть может, во всей Вселенной, а победа Тёмного ведёт к полному уничтожению всего живого, просто далеко не все ДТ это понимают. Действия Ранда как раз тем и отличаются, что он НЕ хочет уничтожения всей жизни, за исключением, быть может, минутной слабости, с которой он, к счастью справился.
То, что при победе Тёмного будет полное уничтожение всего живого далеко не факт. Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа. Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.
И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.
Но я спрашивал не о конечной цели, а о действиях.
Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».
Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично. Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям. Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.
Именно эту позицию отстаивает ряд участников обсуждения.
Сам великий «лорд Дракон Возрожденный, да осияет светом его имя» всеведущ, непогрешим и тех, кто слово скажет против него необходимо «тут же замочить в сортире».
Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.
manaoЦитировать2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?
Ну в книге достаточно ясно показаны действия Темних от их лица, чтобы сомневатся в информации, так что разницу не увидит разве что слепой.
Ну в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.
;)
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20
feone
Я лично полностью согласен с Вашей точкой зрения на события и восхищен Вашими удачными формулировками.
Мои вопросы были скорее адресованы Масимовцам тем, кто отстаивает монотеизм Ранда и его волюнтаризм. Вразумительных ответов от них, как и ожидалось, не получено. :)То, что при победе Тёмного будет полное уничтожение всего живого далеко не факт. Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа. Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.
И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.
Но я спрашивал не о конечной цели, а о действиях.
Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».
Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично. Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям. Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.
Именно эту позицию отстаивает ряд участников обсуждения.
Сам великий «лорд Дракон Возрожденный, да осияет светом его имя» всеведущ, непогрешим и тех, кто слово скажет против него необходимо «тут же замочить в сортире».
Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.
manaoНу в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.
;)
Слова Моридина в 15 главе The Gathering Storm
Спойлер
Сменяются эпохи, а люди все сражаются с Великим Повелителем. Но однажды он победит, и когда это случится, Колесо остановится. Нет пути, ведущего к победе, – сказал Моридин. – И потому единственный верный путь – следовать за Великим Повелителем и править до тех пор, пока не настанет конец всему. Глупцы те, кто этого не понимают. Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни.
Открытым текстом сказано, что если ВПТ победит наступит всеобщий звездец. Сказано далеко не светлым, а тем, кого этот самый ВПТ назначил своим Наместником на земле. Че тут еще мусолить - непонятно. Хотите, можите считать ВПТ добреньким существом. Ваше право. Мне уже встречались любители обелять очередного Мелькора или Саурона. Даже целые книги на эту тему товарищи писали :)
По поводу Ранда.
Он отнюдь не непогрешим, есть у него свои недостатки, но не жесток, не фанатичен и не глуп. И он вовсе не считает, что цель оправдывает средства. Вы кажется спутали его с Белопдащниками :) Что общего между между ним, Гитлером, Сталиным, полпотовцами, хунвейбийцами и т.п. вы усмотрели? Желание мирового господства под водительством арийской/айилской нации? Направленный геноцид против собственного народа? Это нет, не было и не будет, поэтому предлагаю вам свернуть.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 00:27
Извините, но местные фанатики Ранда напоминают мне Масиму с горящими глазами. ;)
Ну вот, только приперся, а уже обзываться начал ;)... Я правда, от своей дружбы с Пророком отказываться не стану, но вот глазами не вышел. Надо будет, наверное, Перрина пригласить в нашу компанию Рандофилов. Для поддержания, так сказать, имиджа ;D...
Цитата: троллок от 03 января 2010, 00:27
Позвольте пару вопросов.
1. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?
Вы уж определитесь со своей позицией! А то у Вас сначала получается, что никакой разницы между ними нет, а тут же спустя чуток времени оказывается, что очень даже и есть:
1.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 10:20Ранд – убийца. Сам, лично.
(Тут неплохо было бы с Вашей стороны список жертв маньяка Ранда привести, а то обвинение голословным получается. Но сейчас не об этом ;) )
2.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 10:20Сам ВПТ, заметьте, никого не убил.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20То, что при победе Тёмного будет полное уничтожение всего живого далеко не факт
Ну трудно в этом сомневатся если посмотреть, что творит еще не освободивщийся Темный с Узором. Миазмы зла, ходящие мертвецы и прочие прелести. Также мрамые приказы Демандреду про хаос во всем мире.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа.
Вы еще скажите что "Светлые" сами лезут к Темному, который спокойно почивает в ШГ и никого не трогает.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.
Моридин принял эту точку зрения с самого начала. Еще на великом сьезде в Паарен Дизен. Когда был полностю разумным.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.
Зато есть ШХ, который воплощает ПОВы Темного в жизн.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».
А разве Ранд декларилует "благие цели"? Помнится он про "мир и любофф" во сем мире не говорил. Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. воевали против людей. Там не было конкретного воплощения зла, в отличии от КВ.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично.
Если не заметили в КВ идет война. И Ранд в ней главный военочалник. Трудно назвать военного убийцей.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям.
Ну разумеется в голоде, массовых смертях и разрушениях выноват только Ранд, а Темный там и радом не стоял. Запустенье же это естественная пустыня, природное образование наподобые Аийлкой.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.
Вы это ЛТТ скажите. Разумеется когда он убивал своих близких о Темном почемуто никто не вспомнил.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.
А порча, в резутате которого погибли тисячы мужчин не в счет наверно. Это наверняка происки Ишамаела.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20Ну в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.
Хочу внести ясность. В КВ нет "Светлых" и "Темных" в стандартном понимании. А есть те кто с Темным и те кто не сним. И первые мечтают уничтожить и поработить вторых. Никак не наоборот.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 11:20
feone
Я лично полностью согласен с Вашей точкой зрения на события и восхищен Вашими удачными формулировками.
Мои вопросы были скорее адресованы Масимовцам тем, кто отстаивает монотеизм Ранда и его волюнтаризм. Вразумительных ответов от них, как и ожидалось, не получено. :)То, что при победе Тёмного будет полное уничтожение всего живого далеко не факт. Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа. Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.
И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.
Но я спрашивал не о конечной цели, а о действиях.
Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».
Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично. Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям. Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.
Именно эту позицию отстаивает ряд участников обсуждения.
Сам великий «лорд Дракон Возрожденный, да осияет светом его имя» всеведущ, непогрешим и тех, кто слово скажет против него необходимо «тут же замочить в сортире».
Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.
manaoНу в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.
;)
Оставив в стороне этику , Ранда сравнивать с Тёмным всё равно не корректно , поскольку Ранд - человек , а Тёмный - нет . Вот сравнивать Ранда с другими персонажами , обладающими в значительной степени властью на представителями различных народов можно вполне . Под эту категорию подходят или подходили на какой-то момент Саги - Эгвейн , Туон , Галад , Таим , Элайда и Отрёкшиеся .
Из всех вышеперечисленных , будь у меня такой выбор , я бы определённо выбрал Эгвейн . Естественно , обладая всей полнотой информации , доступной читателям . У жителей мира КВ её куда меньше .
Соглашусь с тем , что Светлыми и Тёмными называть персонажей нельзя , это не Дозоры ;D, есть те , кто противостоит Тёмному и те , кто ему служит .
Я чтото не заметил тут фанатиков Ранда. Да и сам им не являюсь
Я просто считаю что в этой войне должен быть один командир и это Ранд.
А Эгвейн хочет перетянуть одеяло на себя (как и Туон).В прошлую Эпоху это вылилось в то что ВПТ запечатали не полностью.
Может быть из неё получится хороший лидер.Но она должна держать свои амбиции и ББ в узде.
[off-topic]
ЦитироватьНе, это адепты третьей силы. Они проповедуют, что скоро Колесо обретет разум, в лице Орлангура, а души будут уходит Демогоргону местного разлива
угу а Ранд это местный Фесс[/off-topic]
Слова Моридина в 15 главе The Gathering Storm
Открытым текстом сказано, что если ВПТ победит наступит всеобщий звездец. Сказано далеко не светлым, а тем, кого этот самый ВПТ назначил своим Наместником на земле.
Пардон, но Вы привели отличный пример двоемыслия. ;)
Когда говорят о целях Кадсуане, Вы (ну может и не конкретно именно Вы) требуете её PoV и неважно что она говорит, главное точно знать что она думает.
Когда я привожу подобную аналогию про ВПТ, Вам достаточно всего-лишь какого-то разговора третьего лица (пусть и ниблиса) с оппонентом, который ему враждебен. Причем Вас уже не смущает отсутствие PoV Моридина, ВПТ и др., подтверждающих это.
То есть, Вам не нравится Кадсуане – и любой довод в ее пользу в принципе отвергается.
Вам не нравиться ВПТ – и любой намек против него считается аксиомой.
Вы симпатизируете Ранду – и все его негативные действия объясняются суровой необходимостью.
По поводу Ранда.
Он отнюдь не непогрешим, есть у него свои недостатки, но не жесток, не фанатичен и не глуп. И он вовсе не считает, что цель оправдывает средства.
Стоп, стоп. Я не говорил, что Ранд считает, что цель оправдывает средства. Я сказал, что его фанаты оправдывают любые его действия конечной целью. Некоторые считают, что он должен убить/усмирить Кадсуане, что те, на кого направил свой гнев Ранд, сами виноваты, и ещё легко отделались. По крайней мере в отметании фактов и осуждении окружающих Ранда, я увидел именно этот лейтмотив.
Вы кажется спутали его с Белопдащниками. Что общего между между ним, Гитлером, Сталиным, полпотовцами, хунвейбийцами и т.п. вы усмотрели?
Если внимательно вчитаться в мой пост, то там я говорил о противниках темного (примем такое обозначение союзников Ранда): Белоплащниках, принявших Дракона, Айз Седай.
Враг моего врага – мой друг. (с) народная мудрость.
Именно поэтому у населения новое воплощение Драконы вызывает ужас. Различия в методах воздействия на население у сторонников Темного и его противников нет.
Это: угрозы, шантаж, грабежи, прямое применение силы, похищение людей, стравливание союзников между собой.
Если отвлечься от симпатий/антипатий, то можно увидеть, что и сам Ранд все это с успехом задействовал.
Вы уж определитесь со своей позицией! А то у Вас сначала получается, что никакой разницы между ними нет, а тут же спустя чуток времени оказывается, что очень даже и есть:
1. Ранд – убийца. Сам, лично.
(Тут неплохо было бы с Вашей стороны список жертв маньяка Ранда привести, а то обвинение голословным получается. Но сейчас не об этом)
2. Сам ВПТ, заметьте, никого не убил.
Т.е. Вы не помните список жертв? Честно, мне лень по всем книгам выискивать, но вот навскидку.
Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Женщина с охранниками на пути следования в Тир. Лорды Тира. Череда избранных. Массовые убийства Айил Шайдо. Убийство в Шадар Лаготе. Убийство АС у колодцев Дюмай. Массовые убийства Шончан. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).
Вам этого мало? Если, как тут говорили, оценивать события с точки зрения читателя 21 века, то Ранд – военный преступник и убийца.
В чем Вы видите противоречие?
Принципиальной разницы нет.
Ранд убивает как чужими руками, так и не брезгует и сам убивать.
ВПТ убивает только чужими руками.
Остальные методы воздействия у них общие (выше я описал какие именно).
Также прямые приказы Демандреду про хаос во всем мире.
Только Ранд вносит в мир ещё больше хаоса (есть мнение, что ПХ это он).
Зато есть ШХ, который воплощает ПОВы Темного в жизн.
А цитату можно, где ШХ прямо думает, что мир надо полностью уничтожить?
А разве Ранд декларилует "благие цели"? Помнится он про "мир и любофф" во сем мире не говорил. Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. воевали против людей. Там не было конкретного воплощения зла, в отличии от КВ.
Ранд тоже воюет против людей. Разве нет? Захватывая чужие страны. Вспомните рассуждения приграничников о том, что забыл Ранд там, где исчадий тени не видели веками.
Если не заметили в КВ идет война. И Ранд в ней главный военочалник. Трудно назвать военного убийцей.
Т.е. нюрнбергский процесс был ошибкой? Тем более, что Ранд эту самую войну и развязал.
А порча, в резутате которого погибли тисячы мужчин не в счет наверно. Это наверняка происки Ишамаела.
Мгновенно от этого никто не погиб. Спрятались бы в стеддинг – выжили бы.
Ранда сравнивать с Тёмным всё равно не корректно, поскольку Ранд - человек, а Тёмный - нет.
Тут я с Вами согласен. Тем более непонятно как можно убить нематериальную субстанцию. Если сравнивать, то противоположности, т.е. с Отрекшимися. А если выбирать – то из союзников. Среди союзников Эгвейн вне конкуренции.
Я чтото не заметил тут фанатиков Ранда. Да и сам им не являюсь.
Я просто считаю что в этой войне должен быть один командир и это Ранд.
Про фанатиков. У меня видимо свежий взгляд со стороны. Собственно свой пост я направил на то, чтобы участники посмотрели на деятельность Ранда и с другой стороны.
Для подавляющей части населения безразлично кто рулит: «белые придут - грабят, красные придут – тоже грабят» (с).
Цели коммунизма (как и война с темным) были самые благие, люди боролись за это с чистым сердцем. Но как проводилась эта борьба? И чем все закончилось?
Я, как, наверное, и все присутствующие за победу над Темным (хотя будет прикольно, если Ранд станет новым ВПТ). Как я написал в самом начале, feone озвучивает близкую мне позицию. Поэтому я вовсе не превозношу хвалу Темному, как некоторые подумали, а хочу, чтобы Ранда не оправдывали в любой ситуации и тем более не нападали на его окружение.
Короля делает его свита. (с)
Поэтому, я не могу принять оправдывание Ранда в любых ситуациях.
Командир должен быть один! Это неоспоримо. В противном случае выйдет: кто в лес, кто по дрова. Но у командира должен быть генштаб.
Говорят, что Ранд доверяет Мин (от которой он долгое время прячет свои секреты), Авиенде (с которой он на протяжении нескольких книг практически не общается), Илейн (с которой давным-давно не общается).
Доверять-то может и доверяет, но только вокруг Ранда пустота. Он не доверяет особо никому, не обсуждает ни с кем свои планы. Реакция на вопросы/сомнения соратников – гнев, оскорбления (например, заседание с Айильскими вождями, Авиенда четко расписала ситуацию как надо было бы представить дело о похищенях).
И уж Кадсуане тут совсем не причем. Она то, как раз учит Ранда подавлять его вспышки гнева. «Будешь управлять гневом человека – будешь управлять этим человеком». Так вот Кадсуане не управляет им через его гнев, а наоборот учит его не реагировать.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 14:18Т.е. Вы не помните список жертв? Честно, мне лень по всем книгам выискивать, но вот навскидку.
Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Женщина с охранниками на пути следования в Тир. Лорды Тира. Череда избранных. Массовые убийства Айил Шайдо. Убийство в Шадар Лаготе. Убийство АС у колодцев Дюмай. Массовые убийства Шончан. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).
Вам этого мало? Если, как тут говорили, оценивать события с точки зрения читателя 21 века, то Ранд – военный преступник и убийца.
Очень мило, благодарю. Теперь можно вести конкретный разговор:
1. Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся.
Это там, где молнией шарахнуло? Нам там сцена с точки зрения Ранда показана. По-моему он там никого не убивал. Может быть та молния по гостиннице сама случайно попала? Предлагаю подозреваемого по этому пункту оправдать.
2. Это та милая женщина у которой были кинжальчики отравленные? От которых бочка с водой вскипела? Ну так там самозащита чистой воды была...
3. Череда избранных.
Бедные, бедные отрекшиеся. Жили себе мирно, никого не трогали, но погибли от руки дикого пастуха из Двуречья ;).
Все же и здесь в основном самооборона была, начиная от Ока Мира. Если Вы по какому-то из эпизодов не согласны - выбирайте любой и будем обсуждать.
4. Массовые убийства Айил Шайдо.
Это у стен Кейриэна? А что эти милые ребята там делали, не напомните?
По-моему, это была миссия по поддержанию мира, поддержанная мандатом Совета Безопасности Хранительниц Мудрости. Абсолютно законное применение Силы :)...
5. Убийство в Шадар Лаготе.
Здесь надо бы получить пояснения с Вашей стороны. Самаэля Вы жалеете или же Мордета, погибшего при очистке саидин? Вы бы еще обвинили Ранда в уничтожении шедевров древнего зодчества в этом городе ;)...
6. Ах да, лордов Тира забыл. Что в общем и немудрено, много там лордов. Какой именно из эпизодов предлагаете рассматривать?
7. Убийство АС у колодцев Дюмай.
Самооборона. Да, погибли несколько человек из банды рекетирок, захвативших Дракона, вероятно с целью выкупа.
Обвиняемый оправдан.
8. Массовые убийства Шончан.
Справедливая оборонительная война против изуверов захватчиков. Вот разобъем их и новый Нюрнберг устроим.
9. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан.
Жалко, что войска попали под "дружественный огонь", но что поделать? На войне такое случается. Хорошо бы привлечь к ответу разработчиков системы залпового огня Каландор, выпустившего оружие с изъяном, который проявился уже в процессе эксплуатации...
10. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).
Там была всего одна жертва, которая подпадает под пункт 3.
В общем, что ни обвинение, то липа.
З.Ы. Уважаемый троллок, Вы случайно в "Ночном Дозоре" когда-то короля Джоффри не защищали? Очень уж аргументы похожие тогда звучали...
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Когда говорят о целях Кадсуане, Вы (ну может и не конкретно именно Вы) требуете её PoV и неважно что она говорит, главное точно знать что она думает.Когда я привожу подобную аналогию про ВПТ, Вам достаточно всего-лишь какого-то разговора третьего лица (пусть и ниблиса) с оппонентом, который ему враждебен. Причем Вас уже не смущает отсутствие PoV Моридина, ВПТ и др., подтверждающих это.
У нас есть достаточно ПОВов Моридина, в том числе и о том что он думает о конце. Цитату сейчась лень искать, но приблизительно оно звучит так: "Все будут служит ему покуда не наступит конец".
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Дракона, Айз Седай. Враг моего врага – мой друг. (с) народная мудрость.Именно поэтому у населения новое воплощение Драконы вызывает ужас. Различия в методах воздействия на население у сторонников Темного и его противников нет.Это: угрозы, шантаж, грабежи, прямое применение силы, похищение людей, стравливание союзников между собой.Если отвлечься от симпатий/антипатий, то можно увидеть, что и сам Ранд все это с успехом задействовал.
Такие обвинения недавно уже были. На это хорошо ответил Элан Морин. Можете перечитать его посты. Я же скажу, что в конечном счете всем придется выбирать между службой Темного или борбой против него. Встать в сторонку не получится.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Т.е. Вы не помните список жертв? Честно, мне лень по всем книгам выискивать, но вот навскидку.Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Женщина с охранниками на пути следования в Тир. Лорды Тира. Череда избранных. Массовые убийства Айил Шайдо. Убийство в Шадар Лаготе. Убийство АС у колодцев Дюмай. Массовые убийства Шончан. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).Вам этого мало? Если, как тут говорили, оценивать события с точки зрения читателя 21 века, то Ранд – военный преступник и убийца.
А теперь по порядку. В таверне, женщина с охранниками, Избранные(их зря вписали в список) это все шпионы и пособники Тени, с которими он ведет войну. Тоже можно сказать и про Шончан и Шайдо. Обвинать его в их убийстве все равно, что обвинять солдат СССР убивавших немцев. АС у колодцев это вообще гости которые нанесли удар в спину. Тирские Лорди, те кто были казнены, все по закону Дракона с которим они все согласились. Повторяю Ранд генерал, который ведет войну. Естесвенно в этой войне умирают люди. Кого из тех кто в этой войне не участвует убил Ранд?
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18А цитату можно, где ШХ прямо думает, что мир надо полностью уничтожить?
Вы просили пример того убивает ли Темный, я привел ШХ(дословно "Рука Тьмы"). Думаете он никого пальцем не тронул?
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Ранд тоже воюет против людей. Разве нет? Захватывая чужие страны. Вспомните рассуждения приграничников о том, что забыл Ранд там, где исчадий тени не видели веками.
Ранд воюет с Темным. Так было в Андоре, Илиане, Тире. Шончан сами полезли, а Шайдо грабители, которые играют на руку Темному.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Т.е. нюрнбергский процесс был ошибкой? Тем более, что Ранд эту самую войну и развязал.
Вы так шутите? Какую войну развязал Ранд?
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Мгновенно от этого никто не погиб. Спрятались бы в стеддинг – выжили бы.
Про силу мы знаем достаточно, чтобы утверждать, что это все равно что медленная смерть.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Для подавляющей части населения безразлично кто рулит: «белые придут - грабят, красные придут – тоже грабят» (с).Цели коммунизма (как и война с темным) были самые благие, люди боролись за это с чистым сердцем. Но как проводилась эта борьба? И чем все закончилось?Я, как, наверное, и все присутствующие за победу над Темным (хотя будет прикольно, если Ранд станет новым ВПТ). Как я написал в самом начале, feone озвучивает близкую мне позицию. Поэтому я вовсе не превозношу хвалу Темному, как некоторые подумали, а хочу, чтобы Ранда не оправдывали в любой ситуации и тем более не нападали на его окружение.
О.. что тут непонятного. Есть разные людские государства, которые воюют, заключяют союзы и прочее. И есть Темный который хочет всех прижать к ногтю и превратоть все в Запустенье. Ранд пытается обьеденить государства, против него. Из за того, что случаются жертвы не повод ставит знак равенства между Темным и осталними.
Цитата: троллок от 03 января 2010, 15:18Для подавляющей части населения безразлично кто рулит: «белые придут - грабят, красные придут – тоже грабят» (с).
Что случается когда приходит Тень, мы видим на примере Манетерена и Малкир.
ЦитироватьПардон, но Вы привели отличный пример двоемыслия. Подмигивающий
Когда говорят о целях Кадсуане, Вы (ну может и не конкретно именно Вы) требуете её PoV и неважно что она говорит, главное точно знать что она думает.
Когда я привожу подобную аналогию про ВПТ, Вам достаточно всего-лишь какого-то разговора третьего лица (пусть и ниблиса) с оппонентом, который ему враждебен. Причем Вас уже не смущает отсутствие PoV Моридина, ВПТ и др., подтверждающих это.
То есть, Вам не нравится Кадсуане – и любой довод в ее пользу в принципе отвергается.
Вам не нравиться ВПТ – и любой намек против него считается аксиомой.
Вы симпатизируете Ранду – и все его негативные действия объясняются суровой необходимостью.
У нас
ЕСТЬ ПОВы Кадсуане, т.е. не только чьи-то слова, но также ее собственные слова и мысли. У нас между тем есть все же его собственные слова и слова и мысли тех кто ему служит. И в своем суждении относительно ВПТ я опираюсь как на слова, мысли и действия его слуг, так и на его собственные слова, в частности те приказы которые он своим слугам отдает. Поэтому не надо перекручивать сказанное мною.
Цитировать
Стоп, стоп. Я не говорил, что Ранд считает, что цель оправдывает средства. Я сказал, что его фанаты оправдывают любые его действия конечной целью. Некоторые считают, что он должен убить/усмирить Кадсуане, что те, на кого направил свой гнев Ранд, сами виноваты, и ещё легко отделались. По крайней мере в отметании фактов и осуждении окружающих Ранда, я увидел именно этот лейтмотив.
Смотря какие действия. Не все его действия оправдывает конечная цель, так же как и некоторые его действия вообще в оправданиях не нуждаются. Ну, убивать или усмирять Кадсуане было бы не самым лучшим вариантом. Достаточно было бы воспользоваться ай'дамом или попросить ХМ взять новую "ученицу". А то что многие (не все, но многие), сами накликали на свою голову гнев Ранда так это суровая действительность, а не фантазия фанов.
Цитировать
Если внимательно вчитаться в мой пост, то там я говорил о противниках темного (примем такое обозначение союзников Ранда): Белоплащниках, принявших Дракона, Айз Седай.
Враг моего врага – мой друг. (с) народная мудрость.
Именно поэтому у населения новое воплощение Драконы вызывает ужас. Различия в методах воздействия на население у сторонников Темного и его противников нет.
Это: угрозы, шантаж, грабежи, прямое применение силы, похищение людей, стравливание союзников между собой.
Если отвлечься от симпатий/антипатий, то можно увидеть, что и сам Ранд все это с успехом задействовал.
О, так вы уже зачислили Принявших, АС и Белоплащников Ранду в СОЮЗНИКИ? Вы кажется невнимательно читали цикл. Найол ланировал убийство Ранда, а его люди попробывали таковое осуществить. АС пробывали направлять действия Дракона. В конечном итоге посланцы клики Элайды похитили его, запихнули в сундук и систематически его избивали. Приянвшие прикрываясь именем Дракона творили всяческие зверства и Ранд не колеблясь отправил бы в петлю любого подобного "Принявшего". Где вы увидели союзников? А теперь внимание вопрос: где вы увидели, чтобы Ранд шантажировал, грабил, похищал или стравливал как вы выразились эти фракции? Угрозы и прямое применение силы было, но только в качестве адекватного ответа на такие же угрозы и применение силы со стороны всех вышеперечисленных "союзников".
Знаете, мне начинает казаться, что вы не троллок, а самый настоящий тролль :) А с троллями у меня разговор обычно короткий. Ну же, развейте мои сомнения! :)
На счёт того, чего хочет Эгвейн относительно Ранда, мы на самом деле не знаем. Я уже, кажется, однажды говорила, что английское слово guide допускает двусмысленность размером в 360 градусов. Поэтому кто больше хочет помогать Ранду, Суан или Эгвейн, на самом деле вопрос. Эгвейн просто очень хитро строит формулировки, так, чтобы каждый видел в них то, что хочет увидеть. И Эгвейн НИГДЕ не озвучивает идеи рулить всем миром.
Да, она недовольна и узами, и клятвой верности. А Ранд, разве доволен был тем, что три Ашамана стали Стражами? Точно также поначалу.Потом он уже ничего не говорил, но доволен этим фактом явно не был. А ведь Мериса и Кореле связали узами Флинна и Наришму С ИХ СОГЛАСИЯ.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 04:09Он всегда рад помощи и советам которые направленны помогать ему в его деле. Ну срывается человек иногда. Так это простительно и понятно.
Во-первых, не рад. Он даже не трудится с кем-либо поделиться сомнениями и идеями. Фактически, в 15-й главе он почти заявляет, что видит врагов буквально во всех. А срываться направо и налево ОН - не вправе. Вокруг - тоже живые люди, у которых, между прочим, тоже нервы. Если лидер первым истерит, то вокруг начинается бардак.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 04:09Мудрый человек не сядет за штурвал самолёта если не обучен пилотированию. Умный человек никогда не возьмёт ответственность за то, чему он не обучен.
Иногда приходится. Следуя этой логике, скажем, Перрин тоже не должен был руководить обороной Двуречья, а маршал Жуков должен был тачать сапоги и не высовываться. А мне, наверное, полы мыть, потому как я получила образование без определённой профессии. Все мои профессиональные навыки - результат самообучения буквально "на ходу". И что могла, скажите, сказать Эгвейн? Послать АС на фиг, сплести Врата и уйти обратно к айильцам? Или позволить сделать себя марионеткой?
Цитата: manao от 03 января 2010, 01:31А Флинн мне кажется начал досаждать Ранду своей болтовней. Когда Суан делала тоже самое с Эгвен та посоветовала ей зткнутся и Суан просила прощения.
А лидеру приходится выслушивать такую болтовню. И заткнуть Флинна Ранд мог бы более вежливо. Например, напомнить ему, что он - лучший в Мире Целитель, но иногда всем приходится делать не то, для чего мы предназначены, а то, что необходимо именно сейчас. Что он справился, и извинения ни к чему. Ровно не 5 секунд дольше. Ровно на пару фраз больше. И я не сказала, что одобряю Эгвейн с той ситуации.
Цитата: manao от 03 января 2010, 01:31Эгвейн совершенно не имеет преставления что творится в ЧБ. Она зла на Ранда не только из за уз, но и за то что позволи АС принести ему клятву верности. Моль на это никто не имеет права и та'веренство его не оправдивает. Это же просто смешно.
А представляла бы - разозлилась ещё больше. Но случившееся содержало намёк на то, что Ранд на какое-то время упустил в ЧБ контроль над ситуацией. Предложение Ранда прозвучало как форма извинения. И рассуждала она не о том, что он якобы "приказал", а о том, что "позволил". То есть расценила как своего рода небрежение. С клятвой верности она хотя и злилась, но не настолько, и явно не собиралась метать громы и молнии по этому поводу. Её только беспокоило, не имело ли место Принуждение, и она была, в общем, недалека от истины, просто Ранд был тут не при чём.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 04:09Эгвейн считает что её мозг лучше Ранда
Эгвейн так не считает. Она считает, что Ранд должен считаться с окружающими, и с ней в том числе. Вообще - это ключевой момент. Здесь озвучивалась мысль, что для победы в ПБ необходимо единоначалие, и Ранд должен быть главным командиром, а все прочие ему подчиняться, но уже сам Ранд отказался от этой мысли. Это невыполнимо. Реально - договориться о совместных усилиях.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 04:09Моська это самое отважное животное в мире, которое по своей глупости не боится никого и ничего. И лает на слона только что бы самоутвердиться. И Ранд для Эгвейн как раз тот самый слон. Пока она далеко пускай лает, а попытается пересечь ему дорогу или как то помешать продолжать свой путь, раздавит и не заметит.
Как знать. Если действия Эгвейн "перейдут дорогу" воле Узора, то да, но она - не Бонвин, чтобы дойти до такой глупости, и не Элайда. А если дорогу воле Узора перейдёт Ранд, то его самого постигнет нечто весьма печальное. И Эгвейн не "лает" и не для "самоутверждения". Она борется с хаосом, распространяющимся в мире, как может, и как понимает. И с учётом того, что изначально у неё не так-то много инструментов, делает она максимум того, что может.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 04:09Ну... можно просто "расстрелять" как "комуняки" сделали с раздражающим фактором для простого народа. Так даже за один год управиться с АС можно Подмигивающий Эгвейн же казнила толпу АС без суда и следствия и тут можно так же поступить. Главное ПРЕЦЕДЕНТ, а причины для потомков не главное, главное найти хорошего обвинителя и можно всех АС к стенке поставить, безгрешных людей не бывает.
Здесь дискутировать бесполезно. По законам "военного времени" с предателями поступают именно так, как поступила Эгвейн, особенно когда их настолько много. Вы можете сколько угодно считать, что это - неправильно, но если заглянуть в историю, то так обычно и поступали. А ловили и допрашивали обычно тех, кто не представлял реальной опасности.
А всё остальное просто показывает Ваше отношение к АС вообще, то есть раздражающий и бесполезный фактор, никому ничего за всю историю хорошего не сделавший. Это - ваше право, хотя я с этим совершенно не согласна, продолжать этот спор считаю бесполезным и беспредметным, по крайней мере пока БС не допишет цикл до конца, не издаст, а мы не прочитаем перевод.
Цитата: feone от 03 января 2010, 18:38
На счёт того, чего хочет Эгвейн относительно Ранда, мы на самом деле не знаем. Я уже, кажется, однажды говорила, что английское слово guide допускает двусмысленность размером в 360 градусов.
Двусмысленность размером в 180 градусов, а может и того меньше. Слово "guide" может использоваться как глагол или как существительное. В данном случае оно глагол и переводится как "вестИ", т.е. Эгвейн считает что она и ББ должна вести ВД во время ПБ. По другому это слово я никак не могу перевести. Если у кого есть другие варианты, то я не претендую на точность моего перевода.
ЦитироватьПоэтому кто больше хочет помогать Ранду, Суан или Эгвейн, на самом деле вопрос. Эгвейн просто очень хитро строит формулировки, так, чтобы каждый видел в них то, что хочет увидеть. И Эгвейн НИГДЕ не озвучивает идеи рулить всем миром.
А кто говорит про весь мир? Эгвейн хочет обрести влияние и управлять действиями ВД. И Суан после своего побега из ББ недвусмысленно сказала что пойдёт на все что бы ПОМОЧЬ ВД в его деле. А Эгвейн недвусмысленно всю дорогу пытается понукать Рандом. Вы приведите мне хоть один пример того где она хоть раз оказала ему помощь.
ЦитироватьДа, она недовольна и узами, и клятвой верности.
Ключевое слово НЕДОВОЛЬНА. Она хоть раз была довольна действиями Ранда?
ЦитироватьА срываться направо и налево ОН - не вправе. Вокруг - тоже живые люди, у которых, между прочим, тоже нервы. Если лидер первым истерит, то вокруг начинается бардак.Иногда приходится.
:D Я только могу посмеяться. Ранд обязан то, Ранд обязан это, а прав даже на истерику он не имеет.
ЦитироватьИ рассуждала она не о том, что он якобы "приказал", а о том, что "позволил". То есть расценила как своего рода небрежение.
Да кокое она вообще имела право рассуждать и расценивать его действия когда она сама допускает еще большие ошибки небрежение? Упустить Избранную, это перекрывает с избытком все прегрешения Ранда.
ЦитироватьС клятвой верности она хотя и злилась, но не настолько, и явно не собиралась метать громы и молнии по этому поводу.
Ну да опять Ранд плохой а она хорошая. Ей клятвы верности можно приносить, а Ранду нельзя. :D
ЦитироватьЭгвейн так не считает. Она считает, что Ранд должен считаться с окружающими, и с ней в том числе.
Не с окружающими, а только с ББ и с ней любимой. Когда она сама считалась с окружающими?
ЦитироватьВообще - это ключевой момент. Здесь озвучивалась мысль, что для победы в ПБ необходимо единоначалие, и Ранд должен быть главным командиром, а все прочие ему подчиняться, но уже сам Ранд отказался от этой мысли.
Это когда он успел отказаться от этой мысли?
ЦитироватьА всё остальное просто показывает Ваше отношение к АС вообще, то есть раздражающий и бесполезный фактор, никому ничего за всю историю хорошего не сделавший.
К АС я отношусь нормально, я плохо отношусь к такой организации как ББ. Она воспитывает из нормальных женщин самовлюблённых стерв которые видят только своё величие.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 19:43Когда она сама считалась с окружающими?
Как раз считалась и считается.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 19:43Это когда он успел отказаться от этой мысли?
В НС, когда беседовал с Кадсуане по поводу переговоров с Шончан. Он говорит, что "думал объединить все народы под своей властью, но потом понял, что ошибался". Сейчас он стремится не к "объединению восьми углов под одной крышей", а к консолидации союзников и заключению перемирий.
guide[gaɪd]
2. гл.
1)
а) вести; быть чьим-л. проводником
to guide smb. around a city — водить кого-л. по городу
The stars will guide us back. — На обратном пути нашим проводником будут звезды.
She guided us through the busy streets to the cathedral. — Она провела нас к собору по шумным улицам.
б) направлять (какое-л. транспортное средство)
•
Syn:
conduct, direct, lead, navigate, pilot, steer
2)
а) вести, направлять, руководить, управлять
б) вести дела, быть руководителем; распоряжаться (чем-л.)
3) стимулировать, вдохновлять (на что-л.)
Nothing but the interest of this world guided him. — Его вдохновлял только интерес к этому миру
4) разг.; шотл. обращаться (с кем-л.); использовать (кого-л.)
Have you seen the manner how they guided me? — Ты видел, как они со мной обращались?
Прошу обратить внимание:
1. Руководить
2. направлять
3. использовать
4.
обращатьсяВот и получается 360 градусов. Вы считаете, что Эгвейн собирается "руководить", Алексей, допустим, что "использовать", Ноэл, допустим, что "направлять", а я - что "обращаться", то есть имеется ввиду всего лишь тон разговора. Кто из нас прав - сказать нельзя, пока мы не увидим реальных действий и их последствий, так что наш спор беспредметен. Если охота, англоговорящие форумчане могут пытаться задать вопрос БС, что он думает, Эгвейн скорее стремится помочь Ранду или наоборот? А потом сообщить здесь нам.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 19:43
Вы приведите мне хоть один пример того где она хоть раз оказала ему помощь.
Она хоть раз была довольна действиями Ранда? :
Да кокое она вообще имела право рассуждать и расценивать его действия когда она сама допускает еще большие ошибки небрежение? Упустить Избранную, это перекрывает с избытком все прегрешения Ранда.
Пыталась остановить ЧА в Тире, рискуя жизнью и чем похуже, причём поймала двух, одну усмирив. Пыталась биться с Ланфир и едва не погибла. Собиралась идти помогать биться с Равином - и не её вина, что не смогла. Пыталась не допустить его попадания в сундук, отговаривая его от общения с посольством Элайды. Пыталась подслушивать Галину и Ко, причём едва не влипла. Мало, с учётом того, что она была серьёзна ранена и долго выздоравливала? Была ли она довольна действиями Ранда? Была и не раз. Ранд тоже "упустил" Отрекшихся, причём не одного, а многих. Асмодеан - раз (никто же не знает, что его ПО), Ланфир - два (угробила бы его или подчинила, если бы не Морейн), Семираг - три (а ведь знал, что она уже однажды сбежала, запугав стражу, а он всё "не пытайте, не казните"), всех, кто был в Шадар Логоте (мог бы прогрузить К*** и Ко на пару с Найнив на счёт того, что "бить лучше из укрытия и пленных не брать"). И он знал про ИС, а Эгвейн не знала о её существовании.
ЦитироватьОна воспитывает из нормальных женщин самовлюблённых стерв которые видят только своё величие.
Не факт. Просто они действую по принципу "не будешь стервой - сожрут".
Что будет дальше - давайте дождёмся по крайней мере "Полночных Башен". А пока признаем, что каждый из них, и Ранд, и Эгвейн, следуют пути своего долга и пытаются спасать мир от Тёмного в меру сил, возможностей и владения информацией. Оба совершают подвиги, и оба иногда "косячат". Но, по идее, всю нашу дискуссию можно было бы назвать оффтопом, поскольку я говорила конкретно о том, как Эгвейн в гл. 12 общалась с Восседающими и нашла, что в данном конкретном эпизоде она на высоте. Кто не согласен - докажите.
Цитата: feone от 03 января 2010, 21:33Как раз считалась и считается.
Вопрос стоял КОГДА она считалась с окружающими? А не просто, считалась она или нет.
ЦитироватьСейчас он стремится не к "объединению восьми углов под одной крышей", а к консолидации союзников и заключению перемирий.
Правильно, сейчас он будет стремиться к союзничеству с Шончан, но если бы Шончан сеяли хаос, вместо того что бы наводить порядок на занятой территории, то он не искал бы союза с ними, а вел боевые действия.
ЦитироватьПрошу обратить внимание:
1. Руководить
2. направлять
3. использовать
4. обращаться
Три пункта 1,2,3, говорит в пользу того, что Эгвейн собирается руководить, направлять и использовать Ранда, но вы выбрали и придумали 4 пункт - разг.; шотл. Вы бы еще разг.; нигерийский или албанский, для оправдания целей Эгвейн выбрали.
ЦитироватьПыталась остановить ЧА в Тире, рискуя жизнью и чем похуже, причём поймала двух, одну усмирив.
Ну да... А как это помогло Ранду? Ведь вопрос стоит в том, чем она хоть раз помогла Ранду? Действиями, информацией или хотябы водички попить принесла. В Тире она работала на ББ и помогала Суан.
ЦитироватьПыталась биться с Ланфир и едва не погибла.
Какое громкое слово ПЫТАЛАСЬ БИТЬСЯ, она там и пикнуть не успела как Ланфир их повязала.
ЦитироватьСобиралась идти помогать биться с Равином - и не её вина, что не смогла.
Слава Свету что она не смогла. С её кармой, она как минимум опять попала бы в плен и опять её пришлось спасать.
ЦитироватьПыталась не допустить его попадания в сундук, отговаривая его от общения с посольством Элайды.
Тоесть она знала про сундук и про то что ему приготовила Элайда? По моему мы точно разные книги читали.
ЦитироватьПыталась подслушивать Галину и Ко, причём едва не влипла.
Он что посылал её подслушивать? Как это вяжется с помощью Ранду?
ЦитироватьМало, с учётом того, что она была серьёзна ранена и долго выздоравливала?
Вот это засчитывается за помощь 100%. Хоть не лезла ему под руку, пока выздоравливала.
ЦитироватьРанд тоже "упустил" Отрекшихся, причём не одного, а многих. Асмодеан - раз (никто же не знает, что его ПО), Ланфир - два (угробила бы его или подчинила, если бы не Морейн), Семираг - три (а ведь знал, что она уже однажды сбежала, запугав стражу, а он всё "не пытайте, не казните"), всех, кто был в Шадар Логоте (мог бы прогрузить К*** и Ко на пару с Найнив на счёт того, что "бить лучше из укрытия и пленных не брать"). И он знал про ИС, а Эгвейн не знала о её существовании.
Так что, Семираг всё же сбежала в вашей версии книги? Странно, я читал что он её грохнул, а прошляпили её АС.
То что он упустил Ланфир я считаю стратегической ошибкой. Ланфир надо было оставить возле себя, тут Морейн ему свинью подложила убив Ланфир. Ведь Ланфир можно было использовать даже лучше чем Асмодеана, она даже против своего Повелителя уже готова была выступить. Да и влюблённая женщина ради своего возлюбленного могла горы свернуть. ;) А Эгвейн, просто в тупую прошляпила или проворонила свою пленницу.
Вообщето если Эгвейн так хотелось помочь Ранду с АС, ей стоило рассказать о них все что знала еще в Кайрене. То есть рассказать ему как обучают в ББ, что там за обстановка, кто как и кем управляет и прочее. Это ему силно помогло бы хоть как то предсказать и понять действия АС. А не тупо говорит Ранду делй это, не делай то и т.п. Все это относится и к Найнив.
ЦитироватьТри пункта 1,2,3, говорит в пользу того, что Эгвейн собирается руководить, направлять и использовать Ранда, но вы выбрали и придумали 4 пункт - разг.; шотл. Вы бы еще разг.; нигерийский или албанский, для оправдания целей Эгвейн выбрали.
:D
feoneЭг может и пыталась помочь Ранду, но сколько пользы ему было от этой ее помощи? Она сказала ему где собрались мятежные АС? Нет. Она даже Силу зачерпнула когда он ее спросил и им это было расценено как то, что она считает его опасным для себя... Теперь речи о помощи нет и вовсе. Как обычно у АС - 1,2,3, т.е. руководить, направлять, использовать.
Цитата: manao от 04 января 2010, 00:03
Вообщето если Эгвейн так хотелось помочь Ранду с АС, ей стоило рассказать о них все что знала еще в Кайрене. То есть рассказать ему как обучают в ББ, что там за обстановка, кто как и кем управляет и прочее. Это ему силно помогло бы хоть как то предсказать и понять действия АС. А не тупо говорит Ранду делй это, не делай то и т.п. Все это относится и к Найнив.
Ну, из всех супердевочек Найнив и Илэйн выглядят более рассудительными в отношениях с не АС, чем Эг. В том числе и с Рандом. Эгвейн же совсем айзседалась :) К слову: умишко у нее в каком-то неправельном направлении иногла начинает работать. Особенно это (кроме отношения к Ранду) проявляется в отношении Трех Клятв. Умный человек понял бы, что АС должны быть людьми слова и дела без всяких клятв. А так это, прошу прощения, галимый курятник :D
Эгвейн, конечно, молодец. Но, на мой взгляд, Ранд не сильно ошибается, не слишком доверяя ей. Да, когда-то они были друзьями, даже вроде как влюбленными. Но сейчас Ранд - другой, Эгвейн - другая. Еще в ОН, по-моему, Мэт заметил, что именно Эгвейн дальше всех из них ушла от ЭЛ и меньше всех желала бы вернуться.
Ныне же она действует, на ее естсно взгляд, сугубо на благо ББ и в методах, как это ни прискорбно, не слишком разборчива. К чему это приведет в долгосрочной перспективе - хз. И, благо мира и благо ББ, опять же на мой взгляд, - вещи все-таки несколько разные. Так что с оценкой деятельности Эгвейн ал Вир на посту Престол Амерлин я бы пока не слишком торопился.
Цитата: Виктор от 03 января 2010, 23:21Так что с оценкой деятельности Эгвейн ал Вир на посту Престол Амерлин я бы пока не слишком торопился.
В общем это правильно, но многим, успевшим прочесть последнюю книгу, сейчас трудно удержаться от выражения восторгов по поводу действий этой героини.
Пожалуй можно утверждать, что "Собирающаяся Буря" - это настоящий бенефис Эгвейн.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14Три пункта 1,2,3, говорит в пользу того, что Эгвейн собирается руководить, направлять и использовать Ранда, но вы выбрали и придумали 4 пункт - разг.; шотл. Вы бы еще разг.; нигерийский или албанский, для оправдания целей Эгвейн выбрали.
Не надо оваций. Можно подумать, что БС использует британский вариант английского языка, причём так называемый КЛЯ (кодифицированный литературный язык). Если кто забыл, то янки формировались из сосланных шотландцев и ирландцев по большей части. И нигерийцы и албанцы здесь ни при чём. Рассматриваю как передёргивание. Он уже отличился с использованием двусмысленных выражений. И если ему это тем более надо, то он и шотландский диалект применит, если хочет скрыть смысл. Не верите - просмотрите форум переводчиков насчет "разграбленных и починенных повозок". И он много где так косячит. Так что это - вполне возможный вариант. Когда Суан говорит, что поможет Ранду исполнить своё предназначение, это звучит как "пусть победит Тёмного и сдохнет". А Эгвейн, не помню где точно, но то ли в ВХ, то ли в КМ рассуждает о том, что в отличие от всех АС она думает не только о миссии Ранда в этом мире, но и о его личном благе.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14Ведь вопрос стоит в том, чем она хоть раз помогла Ранду?
Если не устраивают вышеприведённые примеры, то пожалуйста: мочила Шайдо вместе с Авиендой. И мочила довольно успешно. Мочила троллоков в Тире, в Кайриене, после падения вышки в конце сражения, тоже конкретно помогала ему, как могла.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14Тоесть она знала про сундук и про то что ему приготовила Элайда? По моему мы точно разные книги читали.
Предупреждала, что Галина - Красная, и что она, возможно, готовит ловушку, что ей и близко нельзя доверять и близко подпускать. А Ранд - не поверил, думал, что самый умный.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14Пыталась биться с Ланфир и едва не погибла.
Какое громкое слово ПЫТАЛАСЬ БИТЬСЯ, она там и пикнуть не успела как Ланфир их повязала.
Цитировать
Собиралась идти помогать биться с Равином - и не её вина, что не смогла.
Слава Свету что она не смогла. С её кармой, она как минимум опять попала бы в плен и опять её пришлось спасать.
Отвлекла внимание на себя, и Ранд успел схватить Источник. И троллоков в Кеймлине мочить была способна не хуже Авиенды. Там в плен попадать было не к кому.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14Он что посылал её подслушивать? Как это вяжется с помощью Ранду?
А что помощь, это обязательно действовать по его указке? Тогда она вообще должна была сидеть в айильских палатках и не высовываться, потому, что Ранд тогда вообще всех считал помехой, и помощь ни от кого не принимал. Попытаться понять планы тех АС и в случае чего предупредить об опасности - это помощь.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14Странно, я читал что он её грохнул, а прошляпили её АС.
Прежде, чем грохнул, она освободилась и чуть не убила Мин его "руками". ШХ - это такой зверь, против которого АС так же бессильны, как и против голама. А кто велел с Семираг чуть ли не пылинки сдувать вместо того, чтобы казнить, желательно ПО? Кстати, об этом он мог догадаться и без Моридина, узнав о женщине, использующей саидин. Я думаю, что бабку К*** можно было бы убедить, если привести достаточно разумных доводов.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14Ланфир надо было оставить возле себя, тут Морейн ему свинью подложила убив Ланфир. Ведь Ланфир можно было использовать даже лучше чем Асмодеана, она даже против своего Повелителя уже готова была выступить
Не, у Ланфир - не любовь, а жажда обладания. Поэтому, её ПО надо было, а он не понимал, что она - не женщина, а Отрекшаяся, всё равно, что троллок, только злее, умнее и опаснее. Вы всё хотите использовать Отрекшихся, использовать ЧА, а это - война, где пленный брать нельзя.
Цитата: Marat от 03 января 2010, 23:14А Эгвейн, просто в тупую прошляпила или проворонила свою пленницу.
Покажите мне хоть одного Отрекшегося, кроме Асмодеана, который бы, будучи взят в плен, не вырвался в конечном счёте. Чтобы не "проворонить" Могидин, Эгвейн должна была знать про Халиму всё с самого начала, интересно, как. Так что случай с Могидин должен был как раз недвусмысленно показать, что Отрекшихся брать в плен себе дороже.
Тогда вопрос. Почему Найнив не просветила Кадсуане на этот счёт и не настояла по крайней мере на усмирении Семираг?
И наконец, когда она считалась с окружающими? Когда посылала Илейн и Найнив в Эбу Дар, когда отправила Лана к Найнив, когда пыталась прикрыть их всех, включая Мериллиль и Ко от гнева Совета, когда прислушивалась к мнению Суан, когда каждую ночь навещала Лиане, когда утешала Послушниц и Принятых, когда утешала Мейдани и требовала освободить её от четвёртой клятвы, когда пошла освобождать Сильвиану. До всех игр в политику. Когда помогала Илейн и найнив в Мире Снов шпионить за Элайдой, рискуя отношениями с Хранительницами, чтобы помочь, понимая, что она в Мире Снов может хоть на йоту, но больше. Когда утешала Авиенду, которой очень трудно было отречься от прежней жизни. Этого Мало? Или опять скажете, что всё это гроша ломаного не стоит?
Но я не вижу ни слова о том, как она общается с Восседающими. То, что она побеждает их словом, не будучи тавереном. Это Вам как? Опять гроша ломаного не стоит, не стоит даже обсуждать? А вот Восседающие нашли, что очень даже стоит. Скажете, что мнение этих стервозных дур Вам по барабану? А они все - стервозные дуры?
Да, по поводу того, что там не рассказала... Она НЕ ИМЕЛА НА ЭТО ПРАВА, а Ранду бы понять. К тому же, у неё это было больше на уровне ощущений. Не уверена в дословности, но попытаюсь по памяти привести слова Эгвейн: "Галина - определённо Красная. Я что, Красных не видела?" Ранд ей не верит. Говорит, мол, чем докажешь. А у неё это было на уровне ощущений. Салидар. Правильно, что не рассказала. Неизвестно, как бы он поступил, и как бы на него реально отреагировали те АС. Она же говорит Найнив, что Салидар может оказаться вовсе не тем, чем они думают. И в этом, как мне кажется, она права. Вообще, Виктор прав. Мы переливаем из пустого в порожнее. Дождаться конца истории, и тогда уже судить, если судить глобально, а то получается ИМХО против ИМХО. Давайте пока обсуждать только конкретные события, являющиеся свершившимся фактом.
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 00:11Она даже Силу зачерпнула когда он ее спросил и им это было расценено как то, что она считает его опасным для себя...
Она испугалась сама совершить ошибку, и что он дров наломает таких, что потом не исправить. И не скажу, что она неправа.
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 00:11Как обычно у АС - 1,2,3, т.е. руководить, направлять, использовать.
Эгвейн могла этим воспользоваться, чтобы скрыть истинные намерения. АС всегда прячут правду за туманными определениями. Кстати, про человека со сложным характером, но незаурядного мы сами говорим "Как его употреблять?" Разговорное, конечно, не лишено иронии, но здесь могла бы быть ирония. Объём понятия данной английской лексемы по идее позволяет. Тогда вопрос к носителям английского: допускает ли узус подобное толкование?
Цитата: manao от 04 января 2010, 00:03То есть рассказать ему как обучают в ББ, что там за обстановка, кто как и кем управляет и прочее.
Он бы офигел, но вряд ли это помогло бы ему. К тому же, она и сама далеко не всё знала. И, кстати, эта информация под грифом. А он бы сохранил её секрет, как Лан хранил секреты Морейн, или сболтнул бы лишнее, спровоцированный теми же АС?
Вообще, давайте вспомним, что об АС знают Принятые?
Если вспомнить, то практически ничего полезного Ранду. Все её знания на уровне интуиции, основанной на наблюдениях.
Ух пока сочинял тут уже столько наворотили :) Ну и мой пост в туже топку.
Товарищ Тролок поднял очень интересную тему (как лучше готовить :)).
Для меня она звучит так– «отличие средств и целей ВПТ от средств и целей Создателя применительно к действиям их адептов».
- Для ВПТ, люди и все остальные лишь инструменты. Пока нужны, он их использует, даже капитальный ремонт делает :), а как не будут нужны, в расход пустит. В сущности, для Моридина и остальных ДТ лучший вариант если ВПТ вновь слегка припечатают, тогда у них есть шанс выжить и снимать какие то бонусы. Но это конечно не гарантируется. Он может, слегка расстроившись, в расход пустить и новых навербовать – потенциальные адепты есть и всегда будут. К тому же их в расход пустить и без того желающих не мало. Отсюда желание Моридина «погулять на последок».
- В случае освобождения ВПТ, судьба людей и прочих (включая тролоков) решена: «Всех в расход - не я создал. Сам что хочу то и создам, захочу сломаю и переделаю, ну может и этих чужих на что пущу.»
Хотя сомнительно, что ВПТ может создавать сам. Видоизменять по собственному произволу, а попросту поганить, чужое может (в разной степени) каждый, а вот создать не просто, оригинальное, а такое что может дальше жить без участия создателя могут единицы или вообще только один. При этом качества поганящего и созидающего, на мой взгляд, не совместимы, цели и тем более средства у них разные.
Касательно цели: Для ВПТ важна его воля или прихоть – и больше ничего. Для Создателя сам процесс созидания и сопереживание тем кого он создал, но жить - спасать или губить друг друга и мир вокруг создания должны сами без помощи и указки с его стороны (иначе для его уровня это не создания, а игрушки) В его воле, конечно, что то добавить или намекнуть но как с этим быть и понимать создания должны решить сами. Создателю интересно, что у них самих получится, а не только то, что он бы хотел видеть.
- Для Ранда и всех так сказать «светлых» жизнь соответственно гораздо сложней, чем для ДТ:
Создатель дал им (в том числе дал и тем кто стал ДТ) свободную волю и силы - или всё погубить или спасти, причём никаких гарантий и всеобщего спасения с благоденствием нет, не было и не будет. И даже в изначальном проекте Создателем не планировалось – не соответствует его целям. При этом для Создателя даже «паршивые овцы» (Отрёкшиеся и ДТ) не инструменты и материалы и дары им были даны не меньшие.
Некоторые важные, на мой взгляд, для текущего момента вещи:
1). Цена победы.
Все «светлые и не очень» и Ранд в первую голову в крови перемазались и перемажутся по уши, в том числе и в невинной. Опасность для дела «Света»- так называемых «перегибов» и «щепок» огромна и перспективы совсем не радужные. Главное, на данный момент, достоинство Ранда и остальных «светлых» - они не придерживаются в действиях сути известного лозунга – «Победа света – это всё» (или «Цель оправдывает средства»). Но гарантий, что они не подойдут слишком близко к реализации данного лозунга в своих действиях (не говоря о мыслях), не существует. Всего один или парочка срывов и «можно стать хуже, чем обращённый в тень». Пример Алидора (Шадар Логота) очень заразен, даже если Фейн подохнет.
- От того, в каком состоянии «силы» и души Ранд и другие подойдут к решающему моменту (причём вряд ли единственному) - будет зависеть дальнейшая судьба мира и цена которую за него заплатят.
2) Организация ударных сил.
Объединение белой и чёрной «капли», то есть Ашаманов и Айз Седай одна из важнейших задач, причём роль личности Ранда в этом процессе конечно большая (катализатор и острие клинка) - но не решающая.
Решающим будет позиция и действия остальных. Прежде всего: Эгвейн и Логайна – лидеры «силовиков» и без Ранда, Морейн – важнейший доверенный советник и Ранда и Эгвейн.
Далее: Башня: Найнив – Кандсуане - Суан, Аил: Сорилея- Эмис- Авиенда, отдельно Илейн (по мимо вынужденной роли в взаимодействиях Айз Седай с Чёрной башней, собственных талантов и связи с Морским народом, может играть роль отчасти схожую с Морейн). А также многих других известных и не очень из обладающих силой.
Роль Таима вряд ли будет положительна – но без сомнения будет значима, значение для процесса единения некоторых известных и заведомо «светлых» Ашаманов, а также представительниц Морского народа мне трудно определить.
«Под этим символом он будет побеждать (знамя света)» - не под тряпочкой с древним символом, а при нашедших общий язык Айз Седай и Ашаманах. Причём, недостаточно их согнать в одну кучу (Ранд это будет пытаться сделать или кто ещё), необходима осознанная большинством необходимость объединения и выработанные процедуры взаимодействия и уравновешивания.
Роль Эгвейн будет в этом деле очень важна. Она будет признанным (не только формально) лидером Белой Башни и Родни. Эгвейн уже сейчас разумно строит отношения с Аил и частично с Морским народом.
С Ашаманами включая Ранда и тем более Шончан дела много хуже, но и тут свои возможности у неё будут, а добрая воля и мозги с её стороны не идеально, но в значительной степени присутствуют.
А сетовать на Ранда, хоть и не всегда оправдано, ей есть за что:
Тут как в старом анекдоте – Эгвейн по шею в «делах», а Ранд, по её мнению, «волну гонит», при этом отчасти она права. :) По крайнеё мере с объединением и чисткой ББ она справится, а Ранду подобный процесс ещё предстоит и без помощи Логайна и Эгвейн у него ничего хорошего в этом вопросе не выйдет.
- Когда Ашаманы и Айз Седай (а не только их лидеры) больше узнают и примут участие в делах и проблемах друг друга, тогда и взаимодействовать смогут с пользой для дела. Пока всё весит в воздухе и может рухнуть и вина в этом будет обоюдная (причём если считать Дракона таким великим раз великим – то и его вина соответственно будет больше – но это уже будет не важно). Признаки, внушающие как надежду – так и серьёзные опасения в наличии.
3). Взаимодействие главной троицы.
Кратко здесь можно сказать следующее: Ранд, по меньшей мере, является катализатором и центром взаимодействия «силовиков» и различных народов (групп и партий их составляющих), но и роль Мэта и Перина нельзя свести к роли сугубо вспомогательных инструментов (генералов, заместителей) в этих процессах.
Кроме очевидных факторов:
У Мэта: его полководческий дар, связь с Туон, будущая роль в спасении Морейн и естественно владение Рогом Валир.
У Перина: лидерство у земляков, связь с волками и миром снов, связь с значимыми фигурами и Домами.
- есть масса не выявленных факторов, возможно решающих как для судьбы самого Ранда (в том числе для его души и разума) и финала ПБ, так и для будущей жизни мира.
Не даром Моридин хочет их смерти (не думаю что дело только в очевидном), при этом он фактический бережёт Ранда (на данный момент).
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 00:14Умный человек понял бы, что АС должны быть людьми слова и дела без всяких клятв. А так это, прошу прощения, галимый курятник
Мдя ну в ББ хоть какие то охранительные меры за 3000 лет выработались да и в ЭЛ это при необходимости практиковали. А вот в ЧБ с этим ой как плохо. Кроме Секир-башка за неверное поведение, ну минимум дубиной по башке - сколь ко нибудь разумных мер пока не выработано, со структурой тоже не очень как и с выявлением ДТ и просто заговорщиков.
Так что я думаю после не неизбежной чистки (сколько там ещё ДТ всплывет - посмотрим) может и там клятвы на каком ни будь жезле введут.
Цитата: Vlad от 04 января 2010, 04:31
Мдя ну в ББ хоть какие то охранительные меры за 3000 лет выработались да и в ЭЛ это при необходимости практиковали. А вот в ЧБ с этим ой как плохо. Кроме Секир-башка за неверное поведение, ну минимум дубиной по башке - сколь ко нибудь разумных мер пока не выработано, со структурой тоже не очень как и с выявлением ДТ и просто заговорщиков.
Так что я думаю после не неизбежной чистки (сколько там ещё ДТ всплывет - посмотрим) может и там клятвы на каком ни будь жезле введут.
Путаете мокрое с мягким :) ЧБ, в отличии от ББ, формировалось как военизированное организация. И порядки там военные. Как поддерживали и поддерживают порядок в армии вам должно быть понятно. Ранд хотел получить войско и Таим таковое создал. О каких-таких охранительных мерах вы говорите? ЧА сидит в ББ как минимум со времени Троллоковых Войн, а АС упорно на протяжении сотен лет отрицали их существование... Три Клятвы или Десять не спасают в конечном счете от проблем. У ХМ, ИВ и Родни свои порядки, но нет никаких клятвенных жезлов, а жизнедеятельность этих сообществ никоим образом не страдает. Проблема АС в ее многонациональности и в слабой централизованной власти. ББ фактически политическое сообщество (про научные достижения ББ не слышно, Зеленые в Запустенье как-то не особо и лезут, наблюдается деградация даже в плане пользования ЕС), хотя заявляет себя оно иначе (самообман?). Я не против того, чтобы приносились клятвы, а против того, чтобы их соблюдение было насильным. Это похоже на садомазахизм. Учитывая, что по-видимому именно использование жезла сокращает срок жизни, так это вообще смахивает на медленное самоубийство. При этом философия АС в отношении клятв настолько прогнила, что они кичятся ими и в тоже время стараются всячески обойти. Если человек не может следовать без принуждения правилам некоего сообщества, то ему в таковом явно не место.
Цитата: lionel от 04 января 2010, 00:35В общем это правильно, но многим, успевшим прочесть последнюю книгу, сейчас трудно удержаться от выражения восторгов по поводу действий этой героини.
Цитата: Vlad от 04 января 2010, 03:45Тут как в старом анекдоте – Эгвейн по шею в «делах», а Ранд, по её мнению, «волну гонит», при этом отчасти она права. По крайнеё мере с объединением и чисткой ББ она справится, а Ранду подобный процесс ещё предстоит и без помощи Логайна и Эгвейн у него ничего хорошего в этом вопросе не выйдет.
На момент окончания "Бури" - да, АС в своего рода эйфории - ББ вновь едина, ЧА если не разгромлена, то получила очень жестокий удар, от которого вряд ли сумеет быстро оправиться.
Но это сейчас. Эйфория быстро пройдет - АС, да и сама Эгвейн, женщины слишком амбициозные, чтобы смириться с ролью подчиненных. И тогда у Совета начнут возникать к Амерлин вопросы, очень неприятные для последней.
- Каким образом Эгвейн собирается строить отношения с Красной Айя - напомню, что она в ББ самая многочисленная, - когда станет известно о распространении мятежницами с подачи Суан и благословения Эгвейн, пусть и молчаливого, лжи о причастности Красных к появлению Лжедраконов? Ведь деза уже пошла гулять по миру, причем из уст АС, которые лгать, как известно, не могут. Тсутама, Певара, Тарна, Сильвиана, да и другие это молча проглотят? Сомневаюсь я.
- Как поведет себя Совет, когда станут известны подробности Сделки с МН, заключенной от имени ББ ближайшими подругами Амерлин?
- Одним из козырей Эгвейн при разговоре с Саэрин и Ко было то, что одной из Восседающих, поддержавших незаконное по мнению мятежниц свержение Суан Санчей, оказалась ЧА. Что будет, когда кто-то вспомнит, что инициатором выдвижения на ПА Эгвейн, а позднее стала ее ХЛ Шириам, тоже ЧА? А в одной палатке с Амерлин довольно часто спала секретарь/служанка/массажистка Халима, оказавшаяся Отрекшейся, способной направлять саидин, лично причастная, как минимум, к убийству двух АС? А об этих фактах, думаю, вспомнят, и довольно скоро.
- Одним из наиболее тяжких грехов Элайды Эгвейн считает намерение последней ввести клятву личной верности с Мятежниц. Но что скажет Совет, когда станет известно, что Эгвейн шантажом вынудила принести подобную клятву собственных союзниц?
И это, если так можно выразиться, только первый слой фактов, для Амерлин Эгвейн ал Вир крайне неудобных. И касается он, в основном, лишь ББ и АС. А есть и второй:
- Эгвейн с подружками скрывали в Салидаре Могидин, позволив ей избегнуть заслуженного наказания. И значительная часть "открытий" новоиспеченных Амерлин и АС и не открытия вовсе, а секреты, вытащенные ими у Отрекшейся. А ну как эти факты всплывут?
- Амерлин превратила в жупел Шончан и айдам, используемый ими для контроля ченнелерш. В ее глазах айдам и его использование - страшное преступление. Но как и что она будет говорить, если станет известно, что ее ближайшая подруга - Илэйн Траканд - тоже способна создать айдам? Причем, в отличие от шончанского, идентифицировать его, пока айдам не будет использован по прямому назначению, невозможно. И Илэйн не просто способна, она ИЗГОТОВИЛА такой айдам, и подруги, в т.ч. и Амерлин, им активно пользовались?
А есть еще предложение связывать Ашаманов узами, весьма напоминающими Принуждение. Более того, по мнению некоторых такие узы - Принуждение в чистом виде. А это уже очень серьезно.
Это только то, что смог вспомнить навскид. Такого рода информация, преподнесенная нужному человеку в нужное время, подобна самой настоящей бомбе, способной не просто расколоть - разрушить ББ до основания. Так что, это естественно мое личное мнение, и Амерлин, и вновь объединенная ББ - на краю пропасти, и одна нога уже занесена над бездной, пусть они сами этого не осознают, ну или делают вид, что не осознают. Так что Престол Амерлин Згвейн ал Вир не просто в начале пути - она этот путь еще даже не начала. И как у нее получится - поживем - увидим.
вы все возможно заметели что РАССТОЧИТЕЛЬНОСТЬ отличительная черта ЗЛА. А Свет чаще всего всегда слабее, но притом делает все от себя зависящее чтобы сохранить все возможные силы для последней битвы!
Цитата: Vlad от 04 января 2010, 03:45У Мэта: его полководческий дар, связь с Туон, будущая роль в спасении Морейн и естественно владение Рогом Валир. У Перина: лидерство у земляков, связь с волками и миром снов, связь с значимыми фигурами и Домами.- есть масса не выявленных факторов, возможно решающих как для судьбы самого Ранда (в том числе для его души и разума) и финала ПБ, так и для будущей жизни мира.Не даром Моридин хочет их смерти (не думаю что дело только в очевидном), при этом он фактический бережёт Ранда (на данный момент).
согласен сила в ОБЩНОСТИ а не в тодельных состовляющих элементов!
Цитата: Виктор от 04 января 2010, 10:54
На момент окончания "Бури" - да, АС в своего рода эйфории - ББ вновь едина, ЧА если не разгромлена, то получила очень жестокий удар, от которого вряд ли сумеет быстро оправиться.
Но это сейчас. Эйфория быстро пройдет - АС, да и сама Эгвейн, женщины слишком амбициозные, чтобы смириться с ролью подчиненных. И тогда у Совета начнут возникать к Амерлин вопросы, очень неприятные для последней.
- Каким образом Эгвейн собирается строить отношения с Красной Айя - напомню, что она в ББ самая многочисленная, - когда станет известно о распространении мятежницами с подачи Суан и благословения Эгвейн, пусть и молчаливого, лжи о причастности Красных к появлению Лжедраконов? Ведь деза уже пошла гулять по миру, причем из уст АС, которые лгать, как известно, не могут. Тсутама, Певара, Тарна, Сильвиана, да и другие это молча проглотят? Сомневаюсь я.
- Как поведет себя Совет, когда станут известны подробности Сделки с МН, заключенной от имени ББ ближайшими подругами Амерлин?
- Одним из козырей Эгвейн при разговоре с Саэрин и Ко было то, что одной из Восседающих, поддержавших незаконное по мнению мятежниц свержение Суан Санчей, оказалась ЧА. Что будет, когда кто-то вспомнит, что инициатором выдвижения на ПА Эгвейн, а позднее стала ее ХЛ Шириам, тоже ЧА? А в одной палатке с Амерлин довольно часто спала секретарь/служанка/массажистка Халима, оказавшаяся Отрекшейся, способной направлять саидин, лично причастная, как минимум, к убийству двух АС? А об этих фактах, думаю, вспомнят, и довольно скоро.
- Одним из наиболее тяжких грехов Элайды Эгвейн считает намерение последней ввести клятву личной верности с Мятежниц. Но что скажет Совет, когда станет известно, что Эгвейн шантажом вынудила принести подобную клятву собственных союзниц?
И это, если так можно выразиться, только первый слой фактов, для Амерлин Эгвейн ал Вир крайне неудобных. И касается он, в основном, лишь ББ и АС. А есть и второй:
- Эгвейн с подружками скрывали в Салидаре Могидин, позволив ей избегнуть заслуженного наказания. И значительная часть "открытий" новоиспеченных Амерлин и АС и не открытия вовсе, а секреты, вытащенные ими у Отрекшейся. А ну как эти факты всплывут?
- Амерлин превратила в жупел Шончан и айдам, используемый ими для контроля ченнелерш. В ее глазах айдам и его использование - страшное преступление. Но как и что она будет говорить, если станет известно, что ее ближайшая подруга - Илэйн Траканд - тоже способна создать айдам? Причем, в отличие от шончанского, идентифицировать его, пока айдам не будет использован по прямому назначению, невозможно. И Илэйн не просто способна, она ИЗГОТОВИЛА такой айдам, и подруги, в т.ч. и Амерлин, им активно пользовались?
А есть еще предложение связывать Ашаманов узами, весьма напоминающими Принуждение. Более того, по мнению некоторых такие узы - Принуждение в чистом виде. А это уже очень серьезно.
Это только то, что смог вспомнить навскид. Такого рода информация, преподнесенная нужному человеку в нужное время, подобна самой настоящей бомбе, способной не просто расколоть - разрушить ББ до основания. Так что, это естественно мое личное мнение, и Амерлин, и вновь объединенная ББ - на краю пропасти, и одна нога уже занесена над бездной, пусть они сами этого не осознают, ну или делают вид, что не осознают. Так что Престол Амерлин Згвейн ал Вир не просто в начале пути - она этот путь еще даже не начала. И как у нее получится - поживем - увидим.
Мне кажется , что перечисленные проблемы меньшего порядка , чем те , что Эгвейн уже удалось решить - Объединение Башни , ЧА и становление своего авторитета как Амерлин . Кроме того , Эгвейн обо всех них известно , а это уже шаг на пути к решению .
Неизвестно ей под чьей личиной скрывается Месана , чего той удалось сделать за время пребывания в Башне и какие у неё планы . Думаю что именно это станет ключевым моментом сюжетной линии Эгвейн в Полуночных Башнях , Месана и 13 мурддраалов - вот чего нужно всерьёз опасаться , а те проблемы , что перечисленны вами могут и вообще остаться по окончании серии , типа - сами думайте , дорогие читатели что и как там будет после ..
Я думаю что айзседайская Белая Башня это своего рода орден вроде монашеских орденов существовавших в своё время в Европе.В меру воинственных ,со своим жёстким уставом,законами и правилами.Отсюда и недостатки - исходящие из консервативности и архаических законов практически неизменяемых.Кстати одно из достоинств Эгвейн,что она пытается эти законы менять и не безуспешно.Во всяком случае такие ордена свою пользу приносили (поддержка скажем королевской власти и т.д.).Так что и в мире КВ этот орден принесёт свою пользу - уверен - поддержкой ВД в ПБ.
Цитата: feone от 04 января 2010, 01:01Он уже отличился с использованием двусмысленных выражений. И если ему это тем более надо, то он и шотландский диалект применит, если хочет скрыть смысл.
Эти слова Эгвейн написаны тоже на шотландском диалекте?
"Rand al'Thor is a good man, in his heart, but he needs guidance."
И не надо пожалуйста списывать ваши ошибки на ошибки автора. А то можно подумать, что писателю надо учиться у вас как правильно писать про Эгвейн.
Цитироватьмочила Шайдо вместе с Авиендой. И мочила довольно успешно. Мочила троллоков в Тире, в Кайриене, после падения вышки в конце сражения, тоже конкретно помогала ему, как могла.
Ну да, типа одному только Ранду нужно бороться с троллоками и с Шайдо, а остальные ему только в этом помогают. Солдат когда сражается на поле битвы, он сражается за свою свободу и за свою родину и за свою жизнь, а не просто помогает командиру.
ЦитироватьПредупреждала, что Галина - Красная, и что она, возможно, готовит ловушку, что ей и близко нельзя доверять и близко подпускать. А Ранд - не поверил, думал, что самый умный.
Зная все это она его бросила и уехала в Салидар на зов АС. Если бы она действительно хотела помочь ему и защитить от этой угрозы, то она осталась бы и помогла, а так поступила как кликуша, напророчила бед и убежала. А осталась бы помочь разобраться с посольством, глядишь в дальнейшем Ранд и стал прислушиваться к её советам.
ЦитироватьА что помощь, это обязательно действовать по его указке? Тогда она вообще должна была сидеть в айильских палатках и не высовываться, потому, что Ранд тогда вообще всех считал помехой, и помощь ни от кого не принимал. Попытаться понять планы тех АС и в случае чего предупредить об опасности - это помощь.
Так в томто и проблема, что для Ранда её помощь что есть что её нет. И только в последних книгах она придумала новую "помощь" для Ранда, это руководство его действиями.
ЦитироватьПрежде, чем грохнул, она освободилась и чуть не убила Мин его "руками".
А Ранд то тут причем? Если АС не справляются со своим заданием то в этом Ранд виноват? Что то часто он у вас виноват по любому поводу, прям как у Эгвейн. :D
ЦитироватьНе, у Ланфир - не любовь, а жажда обладания.
А разве не у всех влюблённых женщин просыпается эта жажда обладания? Жажда обладания это следствие, а причина это любовь.
ЦитироватьПоэтому, её ПО надо было, а он не понимал, что она - не женщина, а Отрекшаяся, всё равно, что троллок, только злее, умнее и опаснее. Вы всё хотите использовать Отрекшихся, использовать ЧА, а это - война, где пленный брать нельзя.
Ну для того что бы понять Ранда вам нужно быть мужчиной. Для некоторых, ударить женщину, как бы она не была виновата, просто рука не поднимется, а уж убить пленённую женщину это вообще маньяком нужно быть. Так что, Ранду нужно было убить всех АС которые взяли его в плен? Или приказать убить тех АС которые ехали уничтожать ЧБ? Война конечно все спишет, но совесть нормального мужчину загрызёт вусмерть. Особенно если есть альтернативные пути обезопасить себя, пусть и более рискованные и не всегда действенные. Но попытаться стоит.
ЦитироватьИ наконец, когда она считалась с окружающими? Когда посылала Илейн и Найнив в Эбу Дар, когда отправила Лана к Найнив, когда пыталась прикрыть их всех, включая Мериллиль и Ко от гнева Совета, когда прислушивалась к мнению Суан, когда каждую ночь навещала Лиане, когда утешала Послушниц и Принятых, когда утешала Мейдани и требовала освободить её от четвёртой клятвы, когда пошла освобождать Сильвиану. До всех игр в политику. Когда помогала Илейн и найнив в Мире Снов шпионить за Элайдой, рискуя отношениями с Хранительницами, чтобы помочь, понимая, что она в Мире Снов может хоть на йоту, но больше. Когда утешала Авиенду, которой очень трудно было отречься от прежней жизни. Этого Мало? Или опять скажете, что всё это гроша ломаного не стоит?
Конечно не стоит. Она считалась с окружающими, только тогда, когда сама была опущена ниже плинтуса. Как только ей удавалось подняться на одну ступеньку выше над ними всё её милосердие, доброта, чуткость пропадали. Так что всё вами перечисленное, это простой пиар себя любимой. Знаете есть такая мудрость "Дайте человеку власть и вы увидите кто он есть на самом деле". Вот теперь мы видим кто есть такая Эгвейн на самом деле - Честолюбивая лживая лицемерка (ИМХО).
ЦитироватьНо я не вижу ни слова о том, как она общается с Восседающими. То, что она побеждает их словом, не будучи тавереном. Это Вам как? Опять гроша ломаного не стоит, не стоит даже обсуждать? А вот Восседающие нашли, что очень даже стоит. Скажете, что мнение этих стервозных дур Вам по барабану? А они все - стервозные дуры?
А что тут гениального? Одна стервозная недура, навешала лапши на уши, другим стервозным дурам. Были бы те дамочки умнее, они сами всё поняли а не выслушивали недоучку. Это только говорит о том, что любая недоучка ХМ стократ умнее АС из ББ.
ЦитироватьДавайте пока обсуждать только конкретные события, являющиеся свершившимся фактом.
Так мы и обсуждаем свершившийся факт, что Эгвейн из раздражительного фактора для Ранда, переросла в угрожающий фактор.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31
Ну да, типа одному только Ранду нужно бороться с троллоками и с Шайдо, а остальные ему только в этом помогают. Солдат когда сражается на поле битвы, он сражается за свою свободу и за свою родину и за свою жизнь, а не просто помогает командиру.
Вот только Эгвейн - не солдат на службе у Ранда . И лично ей Шайдо ничем не угрожали , всё что они с Авиендой делали на вышке , было искренней помощью одному шерстеголовому товарищу .
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31
Зная все это она его бросила и уехала в Салидар на зов АС. Если бы она действительно хотела помочь ему и защитить от этой угрозы, то она осталась бы и помогла, а так поступила как кликуша, напророчила бед и убежала. А осталась бы помочь разобраться с посольством, глядишь в дальнейшем Ранд и стал прислушиваться к её советам.
Ещё раз , медленно -
Р а н д н е п у п З е м л и , у людей есть свои обязанности , некоторые из которых требуют исполнения там , где Ранда нет . Эгвейн поступила как Принятая , получившая повеление Совета Башни . А вот Ранд , не прислушавшись к её советам , оказался там , где оказался . И уверен , что имей она глупость остаться в Кайриэне , ничего хорошего ни ей , ни кому ещё это бы не принесло .
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31
Ну для того что бы понять Ранда вам нужно быть мужчиной. Для некоторых, ударить женщину, как бы она не была виновата, просто рука не поднимется, а уж убить пленённую женщину это вообще маньяком нужно быть. Так что, Ранду нужно было убить всех АС которые взяли его в плен? Или приказать убить тех АС которые ехали уничтожать ЧБ? Война конечно все спишет, но совесть нормального мужчину загрызёт вусмерть. Особенно если есть альтернативные пути обезопасить себя, пусть и более рискованные и не всегда действенные. Но попытаться стоит.
Я бы сказал , мужчиной весьма неопытным . Который не может понять , что Приспешники Темного и Отрёкшиеся это именно те , кто есть , а не мужчины и женщины ( жаль он с Аран'гар не встретился , наверно тогда дошло бы ;) ) и применять к ним обычные критерии недопустимо . Если в Оке Мира , когда он и Мэт пощадили Мили Скейн это было простительно , то уж в Грядущей Буре - никак ..
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31
Она считалась с окружающими, только тогда, когда сама была опущена ниже плинтуса. Как только ей удавалось подняться на одну ступеньку выше над ними всё её милосердие, доброта, чуткость пропадали. Так что всё вами перечисленное, это простой пиар себя любимой. Знаете есть такая мудрость "Дайте человеку власть и вы увидите кто он есть на самом деле". Вот теперь мы видим кто есть такая Эгвейн на самом деле - Честолюбивая лживая лицемерка (ИМХО). А что тут гениального? Одна стервозная недура, навешала лапши на уши, другим стервозным дурам. Были бы те дамочки умнее, они сами всё поняли а не выслушивали недоучку. Это только говорит о том, что любая недоучка ХМ стократ умнее АС из ББ.Так мы и обсуждаем свершившийся факт, что Эгвейн из раздражительного фактора для Ранда, переросла в угрожающий фактор.
Ага , такая себе честолюбивая , стервозная лицемерка , которая сохранила жизни Николь и Арейне , шантажировавших её и находившихся при этом в её полной власти . Жуткая стерва , спасшая Логайна от повторного укрощения , а то и казни поверив его слову , что он не станет браться за старое , а прийдёт к Ранду и т.д. ..
Если уж у вас проснулась тяга к охоте на ведьм и желание найти подходящую вашим определениям кандидатуру , обратите внимание на Севанну , а потом сравните с Эгвейн :)
Напомнить, наконец, что именно Эгвейн отпустила Логайна, который спас Ранду жизнь по крайней мере дважды дважды, и что кроме неё на подобный шаг НИКТО БЫ НЕ РЕШИЛСЯ? Что она взяла с Логайна обещание помогать Ранду, что он и делает, хотя Ранд у него с его характером - как кость в горле? Даже Найнив бы не решилась на такой шаг, уж Суан и подавно. И она ПРИНЯЛА само существования ЧБ, а не шипела, как вода на сковородке, как все прочие АС. Кроме неё, на это оказались способны только Кадсуане, Мериса, Кореле, Самитзу и Дайгиан.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31Так что, Ранду нужно было убить всех АС которые взяли его в плен? Или приказать убить тех АС которые ехали уничтожать ЧБ?
Это - не одно и тоже. Он прекрасно знал, кто такая Семираг. А она - не просто Отрекшаяся. По сравнению с ней и Грендаль все прочие - невинные овечки. Он мог просто отдать её на суд женщин и забыть о её существовании, избавив себя от принятия решения.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31"Rand al'Thor is a good man, in his heart, but he needs guidance."
Я уже говорила, что НЕ читала по-английски и делала выводы на основании спойлеров. Но отвечу так. Эгвейн тоже когда-то думала, что АС, поддержавшие Элайду, поддерживают её в её безумствах, что Клятвы не нужны и тому подобное. Ранд, каким ОНА его помнит, временами нуждался в руководстве. Она слишком много помнит о его прошлом, и не говорите мне, что Ранд с самого начала делал всё правильно, он лажал через раз примерно до СЗ. Слова "То, как ты поступаешь, может только разозлить людей, ничего хорошего из этого не выйдет.", или "Этот человек выглядит немного не так, как должен, его могли подменить.", или "Про эти женщину известно слишком много такого, чтобы сказать со всей уверенностью: доверять ей нельзя." можно расценивать и как помощь, и как руководство. В людях он вообще начинает разбираться только к ГБ, причём только начинает. Если злодей клянётся ему в верности, он ему верит, даже если Мин говорит, что это - злодей и верить ему нельзя. А если человек НЕ клянётся, то не доверяет, даже если человек всеми своими делами доказал, что достоин доверия. В результате, он верил Дашиве (Отрекшемуся), Таиму (который строит против него козни и вообще сотрудничает с Демандредом), Элзе, которая ЧА, но не верит Кореле (которая всеми своими действиями доказала, что заслуживает доверия) или с трудом верит Анноуре (несмотря на то, что та, не дожидаясь просьб, оказала ему услугу, недооценить которую трудно). Если после "прозрения" он изменился, то Эгвейн очень быстро переменит мнение по этому поводу и приспособится к ситуации.
Я не зная, что задумали авторы, но могу выразить надежду, что в конце концов, после всех криков и взаимных упрёков и обвинения Ранд, Эгвейн, Логайн, Галад, Лан, Брин, Руарк, Мэт и Перрин, Авиенда и Аливия сядут за один стол, разложат по полочкам ситуацию и придут к общему мнению о совместных действиях на основании взаимного уважения, а не по принципу "я - начальник, ты - дурак". И на основе этого согласия низвергнут Тень. Тщетно надеяться, что состав будет столь широким, но на то, что такая встреча вообще будет, можно рассчитывать .
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31Зная все это она его бросила и уехала в Салидар на зов АС. Если бы она действительно хотела помочь ему и защитить от этой угрозы, то она осталась бы и помогла, а так поступила как кликуша, напророчила бед и убежала. А осталась бы помочь разобраться с посольством, глядишь в дальнейшем Ранд и стал прислушиваться к её советам.
Она не могла ослушаться вызова, и Ранд, кстати, это понимал. Это всё равно, что сказать, что Илейн ли Авиенда должны были бы быть рядом с ним постоянно. Но у них по горло обязанностей помимо Ранда, поэтом постоянно рядом с ним только Мин. Ещё раз напомню: такой формулировки вызова Эгвейн ослушаться не могла. И, если забыли, уезжая, она была уверена, что всё, что её ждёт, это порка и изгнание из Башни навеки, возможно, даже усмирение. Она даже вещи почти все оставила, думая, что вернётся.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31Если АС не справляются со своим заданием то в этом Ранд виноват?
Так он мог бы сказать, если бы им точно было известно о существовании Шайдар Харана и его возможностях, о связи Ранда и Моридина, о том, что Моридин - ходящий-по-снам, или, допустим хотя бы о голаме - последнему тоже ЕС по барабану. Про ШХ Ранд сам не знал, про остальное сказать не потрудился. Если подчинённый или партнёр не справляется со своей работой потому, что ему не дали необходимой информации, то виноват тот, кто её не дал. Про ШХ Ранд сам не знал, а про всё остальное - не счёл нужным.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31Конечно не стоит. Она считалась с окружающими, только тогда, когда сама была опущена ниже плинтуса. Как только ей удавалось подняться на одну ступеньку выше над ними всё её милосердие, доброта, чуткость пропадали. Так что всё вами перечисленное, это простой пиар себя любимой. Знаете есть такая мудрость "Дайте человеку власть и вы увидите кто он есть на самом деле". Вот теперь мы видим кто есть такая Эгвейн на самом деле - Честолюбивая лживая лицемерка (ИМХО).
Цитировать
Но я не вижу ни слова о том, как она общается с Восседающими. То, что она побеждает их словом, не будучи тавереном. Это Вам как? Опять гроша ломаного не стоит, не стоит даже обсуждать? А вот Восседающие нашли, что очень даже стоит. Скажете, что мнение этих стервозных дур Вам по барабану? А они все - стервозные дуры?
А что тут гениального? Одна стервозная недура, навешала лапши на уши, другим стервозным дурам. Были бы те дамочки умнее, они сами всё поняли а не выслушивали недоучку. Это только говорит о том, что любая недоучка ХМ стократ умнее АС из ББ.
И наконец, вот это уже говорит о том, что Вы даже не вдумываетесь в написанное. "
Имею
мнение -
хана тому, кто
оспорит" - именно так и расшифровывается такое ИМХО. Причём не вдумываетесь не только в то, что написано на форуме, но и в то, что написано в книге. Передёргивание фактов, неучёт половины обстоятельств. Я уже начинаю подумывать над изречением из Библии... "Не мечите бисер....ибо попран будет...." Призываете стать меня на место Ранда, а сами смотреть на ситуацию с позиции других героев не спешите. А если бы посмотрели, то увидели, что и Эгвейн стерва не больше, чем это необходимо, ни Охотницы - совсем не дуры. Кстати, СТЕРВА или
Цитата: Marat от 04 января 2010, 14:31Честолюбивая лживая лицемерка
не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.
Цитата: Билл от 04 января 2010, 13:49
Я думаю что айзседайская Белая Башня это своего рода орден вроде монашеских орденов существовавших в своё время в Европе.В меру воинственных ,со своим жёстким уставом,законами и правилами.Отсюда и недостатки - исходящие из консервативности и архаических законов практически неизменяемых.Кстати одно из достоинств Эгвейн,что она пытается эти законы менять и не безуспешно.Во всяком случае такие ордена свою пользу приносили (поддержка скажем королевской власти и т.д.).Так что и в мире КВ этот орден принесёт свою пользу - уверен - поддержкой ВД в ПБ.
АС во всех смыслах светская организация. Поэтому сравнение с монашеским орденом не корректно. Ее даже нельзя сравнить с тайной организацией, типа масонов, потому как ББ хоть и пытается овеять себя легендами и мифами, является явной и всем известной миру. Всегда считал, что консервативность и архаичность произростают во многих случаях из глупости :) Законы ББ довольно гибки - это не раз показано в цикле. Просто АС не слишком умны, хоть и мнят себя всезнайками. ББ бесспорно приносила пользу, но после Войны Ста Лет наблюдается ее упадок.
Цитата: feone от 04 января 2010, 16:06
В людях он вообще начинает разбираться только к ГБ, причём только начинает. Если злодей клянётся ему в верности, он ему верит, даже если Мин говорит, что это - злодей и верить ему нельзя. А если человек НЕ клянётся, то не доверяет, даже если человек всеми своими делами доказал, что достоин доверия. В результате, он верил Дашиве (Отрекшемуся), Таиму (который строит против него козни и вообще сотрудничает с Демандредом), Элзе, которая ЧА, но не верит Кореле (которая всеми своими действиями доказала, что заслуживает доверия) или с трудом верит Анноуре (несмотря на то, что та, не дожидаясь просьб, оказала ему услугу, недооценить которую трудно). Если после "прозрения" он изменился, то Эгвейн очень быстро переменит мнение по этому поводу и приспособится к ситуации.
В людях Ранд прекрасно начал разбираться уже после "Ока Мира", т.е. еще в "Великой Охоте". Во "Восходящей Тени" только слепой не увидит насколько он хорошо разбирается в людях. Так что не надо делать из него дауна и ли легковерного глупца. Он доверяет окружающим настолько насколько он может себе это в их отношении позволить. На АС которые его окружают не написано ЧА они или нет. На АМ тоже кстати. Так что если сестра дала ему клятву верности, то он будет ей по возможности доверять, но если она попалится, т.е. преступит таковую или попробует как-то обойти в угоду ББ, сразу станет ясно цена такой ее клятве и кто она такая. Шаг в сторону - расстрел. А пока они выполняют его распоряжения он может быть спокоен. Тем более что он доверяет им настолько насколько может. И АМ тоже. Этим он вообще доверяет исполнять только его приказы. На Таиме тоже не написано что он "тёмныш", в прочем как и на любом другом АМ. Пока он исполняет распоряжения Ранда у того нет причин убить его. Доказательств то нет. То по мнению некоторых Ранд почти никому не доверяет и потому поступает глупо и параноидально, то доверяет всем и тоже поступает получается по-идиотски :) Ранд прекрасно помнит слова Морейн, которую считает погибшей и которой он научился доверять. А потому не спешит доверять людям, в частности той же Кадсуане.
Цитата: feone от 04 января 2010, 16:06
не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.
И о чем это говорит? О смелости, доброте? Воле Узора? Или о глупости?
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 10:45Путаете мокрое с мягким ЧБ, в отличии от ББ, формировалось как военизированное организация. И порядки там военные. Как поддерживали и поддерживают порядок в армии вам должно быть понятно. Ранд хотел получить войско и Таим таковое создал.
- Смотря в какой армии - бывают существенные отличия. И для военной организации охранительные меры - то есть законы с процедурами их соблюдения и исполнения важны в двойне. Ранд ввёл единоначалие и субординацию, разделил на категории + декларировал цели. А вот о методах обучения и контроля он не подумал - отдал на откуп Таиму + свои личные приказы, что в случае чего усех виновных и косо посмотревших замочит. Поэтому сюрпризов он получит в большом количестве.
- Его приказы отдельная тема, но вот ряд моментов: Айз Седай приказал без нужды не трогать, а что делать если они решат потрогать сами не уточнил, сами как бы разберетесь. Теперь вот связывать солдат и посвященных Айз Седай разрешил (как возмещение), но как я понял не уточнил что это должны быть Айз Седай верные Эгвейн и ребята по мимо прочего должны быть холостые (а то очень интересно получится).
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 10:45ЧА сидит в ББ как минимум со времени Троллоковых Войн, а АС упорно на протяжении сотен лет отрицали их существование... Три Клятвы или Десять не спасают в конечном счете от проблем. У ХМ, ИВ и Родни свои порядки, но нет никаких клятвенных жезлов, а жизнедеятельность этих сообществ никоим образом не страдает. Проблема АС в ее многонациональности и в слабой централизованной власти.
- ДТ где только не сидят, тут вы путаете тёплое с мягким. Любые закон, клятвы и процедуры их исполнения можно обойти, но это не значит что они бесполезны - кто там во что верит неважно, важно что он
1. Должен знать что можно, а что нельзя.
2 Как одно отделить от другого
3. Что с ним будет если он этого не будет соблюдать.
Клятвенный жезл в этом очень удобен: Обеспечивает какие то гарантии выполнения без постоянного контроля и может служить для проверки. - Это совсем не мало и полезно. Кстати без него - поиск ЧА в ББ затянулся бы до ПБ если бы вообще, что ни будь дал.
И у ХМ и МН и у Родни - всё это в наличие на уровне не писаного закона порой более сурового если несказать жестокого чем у Айз Седай. Был бы у них жезл могли бы и его использовать для схожих целей, а Айз Седай и Ашаманам (людям использующим силу постоянно) сам Бог велел, а в данный момент в особенности.
Ашаманы не менее многонациональные чем Айз Седай, а централизация у них не ахти какая - контроль не продуман, да и не всегда она полезна.
Цитата: feone от 04 января 2010, 16:06Я уже говорила, что НЕ читала по-английски и делала выводы на основании спойлеров.
-1 Зачем тогда доказывать то, чего не знаешь.
ЦитироватьЭто - не одно и тоже.
Как не одно и тоже? :o Вы только что писали что идёт война. И чем они лучше троллоков, раз были посланы убивать и уничтожать? А я знаю... Они же АС из ББ, им можно всё и их нельзя за это наказывать или как то мешать. :D Если троллоки разрушили ЧБ это было бы плохо, а если бы АС добрались и поперевешали всех мужчин, умеющих направлять, то это в порядке вещей.
ЦитироватьОна не могла ослушаться вызова, и Ранд, кстати, это понимал.
Тогда не приписывайте это за помощь Ранду. Она сделала свой выбор зная что ему угрожает опасность. Бросила ради своего пути оставив в опасности. Значит ослушаться приказа Суан она могла и уехала к Айил, потому что ей нужно было, а ослушаться простых АС ради Ранда, которому она стремиться как бы помогать, она не смогла? Грош цена таким помощникам, которые думают только о своём величии и о своих проблемах.
ЦитироватьТак он мог бы сказать, если бы им точно было известно о существовании Шайдар Харана
Ага чуть ранее вы оправдывали Эгвейн что она не могла сказать Ранду, а Ранд раз не мог сказать виноват :D
ЦитироватьИ наконец, вот это уже говорит о том, что Вы даже не вдумываетесь в написанное.
За то вы прекрасно придумываете то чего даже не прочитали.
ЦитироватьА если бы посмотрели, то увидели, что и Эгвейн стерва не больше, чем это необходимо, ни Охотницы - совсем не дуры. Кстати, СТЕРВА или
Цитата: Marat от Сегодня в 14:31:47
Честолюбивая лживая лицемерка
не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.
А при чем тут это к моему диагнозу Эгвейн? Все это говорит что она не боится опасности и не более и то что она плохой руководитель. Хороший руководитель никогда не делает ту работу, которую может сделать его подчинённый.
Цитата: Phoenix_1973 от 04 января 2010, 15:37
Вот только Эгвейн - не солдат на службе у Ранда . И лично ей Шайдо ничем не угрожали , всё что они с Авиендой делали на вышке , было искренней помощью одному шерстеголовому товарищу .
Авиенда и Эгвейн сражались с Шайдо только ради Ранда? Война с Шайдо это не война ради Ранда.
ЦитироватьЕщё раз , медленно - Р а н д н е п у п З е м л и , у людей есть свои обязанности , некоторые из которых требуют исполнения там , где Ранда нет . Эгвейн поступила как Принятая , получившая повеление Совета Башни . А вот Ранд , не прислушавшись к её советам , оказался там , где оказался . И уверен , что имей она глупость остаться в Кайриэне , ничего хорошего ни ей , ни кому ещё это бы не принесло .
Что бы к её советам прислушивались нужно было создать репутацию человека к которому нужно прислушиваться. На тот момент она для Ранда просто пустомеля, которая хочет им рулить но не знает куда рулить. И конечно же Ранд не пуп земли и он не просит ни чьей помощи. Но никогда и не отказывался если эта помощь являлась помощью, а не попыткой его оседлать, как это постоянно пыталась сделать Эгвейн.
ЦитироватьЯ бы сказал , мужчиной весьма неопытным . Который не может понять , что Приспешники Темного и Отрёкшиеся это именно те , кто есть , а не мужчины и женщины ( жаль он с Аран'гар не встретился , наверно тогда дошло бы ;) ) и применять к ним обычные критерии недопустимо . Если в Оке Мира , когда он и Мэт пощадили Мили Скейн это было простительно , то уж в Грядущей Буре - никак ..
А он что на тот момент был опытным мужчиной? Да у него на тот момент самый романтический возраст когда все женщины богини, а девушки ангелы. Но это уже в прошлом, сейчас они сами его уже научили, что об них можно и ноги вытереть.
ЦитироватьАга , такая себе честолюбивая , стервозная лицемерка , которая сохранила жизни Николь и Арейне , шантажировавших её и находившихся при этом в её полной власти . Жуткая стерва , спасшая Логайна от повторного укрощения , а то и казни поверив его слову , что он не станет браться за старое , а прийдёт к Ранду и т.д. ..
Ага отпустила того Логайна который пленил потом АС. Офигительная помощь Ранду, навлечь на него гнев Эгвейн. Сохранила жизнь Николь и Арейне? А за что их было убивать за то что они могли рассказать правду что она нарушила закон ББ и называлась АС когда была только принятой? Что то вы вообще все её грешки, мелкие и не очень, на других начали списывать.
ЦитироватьЕсли уж у вас проснулась тяга к охоте на ведьм и желание найти подходящую вашим определениям кандидатуру , обратите внимание на Севанну , а потом сравните с Эгвейн :)
А Севанну никто не пытается обелить и превознести все её пороки как благие деяния. Если бы появился такой уникум, я точно обратил внимание ;)
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 16:31Цитата: feone от Сегодня в 16:06:36
не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.
И о чем это говорит? О смелости, доброте? Воле Узора? Или о глупости?
Обо всех трёх вещах сразу :D
Цитата: Marat от 04 января 2010, 17:13Ага отпустила того Логайна который пленил потом АС. Офигительная помощь Ранду, навлечь на него гнев Эгвейн. Сохранила жизнь Николь и Арейне? А за что их было убивать за то что они могли рассказать правду что она нарушила закон ББ и называлась АС когда была только принятой? Что то вы вообще все её грешки, мелкие и не очень, на других начали списывать.
- Ага значит ей надо было подождать пока до её Айз Седай дойдёт что Логайна надо бы к Ранду отпустить, при том что большая часть из них думала как бы его по тихому усмирить или несчастный случай устроить.
- Николь и Айрена - да на её месте большинство из АС им несчастный случай не задумываясь бы устроили. Нефиг знать, что не положено.
- Вообще ваши рассуждения простите, мне напоминают методику инквизиторов белоплашников :)
Цитата: Vlad от 04 января 2010, 16:55
- Смотря в какой армии - бывают существенные отличия. И для военной организации охранительные меры - то есть законы с процедурами их соблюдения и исполнения важны в двойне. Ранд ввёл единоначалие и субординацию, разделил на категории + декларировал цели. А вот о методах обучения и контроля он не подумал - отдал на откуп Таиму + свои личные приказы, что в случае чего усех виновных и косо посмотревших замочит. Поэтому сюрпризов он получит в большом количестве.
Ну, в Иностранном легионе например :) Ранд по-моему дал соответствующее распоряжение Таиму по поводу охранных мер, открытым текстом заявив чтобы тот присматривался к новичкам, т.к. среди них может затесятся Отрекшийся. Если Таим не мог бы справится со своими обязанностями, то Ранд бы это понял, а так проблем нет и хорошо. Сюрпризы он получит, но в данный момент, ни до того, ничего сделать он не мог, т.к. еще раз повторю - на Таиме, что он ДТ, не написано, а доказательств нет. Таим на начало "ВХ" один из трех человек, которые будучи направляющими имеют значительный опыт как в обращении с ЕС, так и в руководстве (в частности военизированными группами людей). Так какой у Ранда был выбор? Либо замочить Таима не имея никаких доказательств его дружбы с Темным, либо дать ему работу. И благодаря этой работе у Ранда теперь есть неплохая такая армия направляющих. Пускай некоторые там и ДТ, но вы сами сказали, что ДТ есть везде.
Цитата: Vlad от 04 января 2010, 16:55
- Его приказы отдельная тема, но вот ряд моментов: Айз Седай приказал без нужды не трогать, а что делать если они решат потрогать сами не уточнил, сами как бы разберетесь. Теперь вот связывать солдат и посвященных Айз Седай разрешил (как возмещение), но как я понял не уточнил что это должны быть Айз Седай верные Эгвейн и ребята по мимо прочего должны быть холостые (а то очень интересно получится).- ДТ где только не сидят, тут вы путаете тёплое с мягким. Любые закон, клятвы и процедуры их исполнения можно обойти, но это не значит что они бесполезны - кто там во что верит неважно, важно что он
1. Должен знать что можно, а что нельзя.
2. Как одно отделить от другого
3. Что с ним будет если он этого не будет соблюдать.
Клятвенный жезл в этом очень удобен: Обеспечивает какие то гарантии выполнения без постоянного контроля и может служить для проверки. - Это совсем не мало и полезно. Кстати без него - поиск ЧА в ББ затянулся бы до ПБ если бы вообще, что ни будь дал.
И у ХМ и МН и у Родни - всё это в наличие на уровне не писаного закона порой более сурового если несказать жестокого чем у Айз Седай. Был бы у них жезл могли бы и его использовать для схожих целей, а Айз Седай и Ашаманам (людям использующим силу постоянно) сам Бог велел, а в данный момент в особенности.
Ашаманы не менее многонациональные чем Айз Седай, а централизация у них не ахти какая - контроль не продуман, да и не всегда она полезна.
Таим не маленький, чтоб его за ручку водить. Так Ранд лишний раз показал свое якобы доверие Предводителю. АС никого насильно не связывают, а если такое случается, то по закону сестру ждем очень большие неприятности. Поэтому если АС кого-то и будут связывать, то всяко не насильно. То что ДТ есть везде я и сам не раз говорил. Что дальше-то?
Вы привели аргументы применения Жезла в плане поиска ЧА, в качестве детектора лжи. А как быть со всем остальным? С эффектом, который артефакт оказывает на самих женщин и с тем, что подобное его использование может быть расценено как уловка со стороны ББ? АС не могут лгать на прямую, но люди давно уже усвоили, что те очень ловко манипулируют словами, поэтому за каждым их словом думают о подвохе. Кто там кикнул Стража Суан? Других Стражей там вроде не было, а если бы были, то весьма сомнительно, чтобы они порешили коллегу ножом в спину, как какая-нибудь крыса. Для АС ничего не стоит спеленать кого-то силой, а потом зарезать. Вот вам обход еще одной клятвы. Клятва про не создание оружия - вообще шита белыми нитками. Все на что бы хватило нынешних АС это мб на обработку металла для мечей и все (и то, не каждая вероятно способна работать в нужной степени с Землей). Но и тут простая обработка металла не является напрямую созданием оружия. С таким же успехом можно было бы делать металлические ограждения или решетки на окна. О методах создания чего-то навроде ядреной бомбы АС думать забыли вероятно уже после разлома. Я в цикле не заметил, что бы люди поголовно доверяли и не боялись бы АС. Этого нет и не было. Репутацию нельзя заслужить принося какие-то клятвы на непонятной фиговине. И если в одних странах к ним относятся с уважением, то в других загодя готовят либо виселицу либо ошейник и поводок. То же касается уважения, доверия и т.д. Если поведение АС не соответствует клятвам, которые они регламентируют всему миру, то смысла в клятвах нет. АС прекрасно себе существовали без всяких клятв на протяжении что-то около 1000 лет после Разлома и это никак негативно не сказывалось на их репутации. Если человек действительно знает, что такое честь, достоинство, долг и ответственность, то он поступает в соответствии с таковыми своими принципами, а не благодаря элементу принуждения под названием Клятвенный Жезл. Все что мы видели от нынешних АС это по большей части сплошные интриги ради своей собственной выгоды. Эг ошибается, считая, что клятвы составляют делают АС. Клятвы и жезл это мусор. Игрушки для детей.
АС делают их цели и поступки по достижению этих целей.Значит законы/правила Родни, ИВ и ХМ лучше продуманы и прописаны чем у АС. Там нет места конкуренции и соперничеству в том плане, как это понимают АС. Вот и всё. Им в принципе ни к чему использовать Жезл, даже будь он у них, т.к. их репутация в целом не была подорвана как это произошло с ББ и любые проблемы они разруливают куда как более эффективно. Их системы организации оказались во многом более эффективными чем у ББ и в сферах своего влияния они нисколько не потеряли.
Контроль у АМ продуман гораздо лучше чем в ББ, ге царит "демократия". Иначе быть не может. Если б не было жесткого контроля, то АМ давно бы разбежались бы. В отличии от АС, которые нянчатся с беглыми, АМ не церемонятся - голову с плеч и на Древо Изменников.
Цитата: Phoenix_1973 от 04 января 2010, 13:13Мне кажется , что перечисленные проблемы меньшего порядка , чем те , что Эгвейн уже удалось решить - Объединение Башни , ЧА и становление своего авторитета как Амерлин . Кроме того , Эгвейн обо всех них известно , а это уже шаг на пути к решению . Неизвестно ей под чьей личиной скрывается Месана , чего той удалось сделать за время пребывания в Башне и какие у неё планы . Думаю что именно это станет ключевым моментом сюжетной линии Эгвейн в Полуночных Башнях , Месана и 13 мурддраалов - вот чего нужно всерьёз опасаться , а те проблемы , что перечисленны вами могут и вообще остаться по окончании серии , типа - сами думайте , дорогие читатели что и как там будет после ..
Не думаю, что основные трудности Эгвейн уже позади. И тем более, что они будут оставлены "на потом". Пока на Эгвейн работал раскол в ББ и, скажем так, не слишком внятные действия Элайды. Элайда повержена, Башня объединилась - пришло время настоящей работы. В предыдущем посте я уже перечислил некоторые "неудобные" для новоиспеченной Амерлин факты. Их никуда не денешь. Это, безусловно, лишь ИМХО, однако попробуйте смоделировать действия противников Эгвейн. Предполакается, что основным противником могут стать Месаана, возможно Арангар. На их месте я бы не стал заморачиваться с 13 мурдраалами и прочими фокусами. Все можно сделать гораздо проще и эффективней. Например Избранным известен факт применения АС айдама, тайного удержания в плену Могидин, полученной с союзниц шантажом клятвы личного подчинения. Уж коль ББ объединилась, а ЧА на данный момент разгромлена, видимо необходимо последствия этого минимизировать, а еще лучше - обернуть к своей пользе. Вбивать клин между самими АС в ББ - занятие опасное, но они и сами с этим отлично справятся - достаточно, что бы Красные узнали о клевете, затрагивающей ВСЮ Айя. К этому можно добавить делегацию от МН, требующую ББ исполнить условия заключенной в Эбу Дар Сделки. Вот Вам прекрасная возможность доставить Амерлин несколько крайне неприятных объяснений с Советом. При этом ДТ даже напрягаться не нужно, не говоря о риске. Далее. ХМ ныне не испытывают абсолютно никакого пиетета перед АС. Скорее наоборот. Эмис похоже так и не смогла забыть обман Эгвейн. При одном упоминании об айдаме у Хранительниц пар из ушей. Как они отреагируют, если узнают о способности АС такие игрушки создавать и об упражнениях Амерлин и подружек по обузданию Могидин? Добавит ли это доверия со стороны айил к ББ? Сильно сомневаюсь. И как они отнесутся к попыткам Эгвейн сблизиться с Кар-а-карном? Не думаю, что при таком раскладе они постараются оставить Ранда в неведении о шалостях подружек, одна из которых его жена, кстати. Это, конечно, только личные домыслы, но подобная вероятность развития событий вовсе не исключена. Потому и говорю, что оценивать действия Амерлин Эгвейн ал Вир еще слишком рано.
Кроме того, мне в связи с эффектным воцарением Эгвейн на Престоле Амерлин почему-то постоянно приходят в голову и закон непредсказуемых последствий, - в мире КВ он, насколько я понимаю, объективен, т.е. действует независимо от желания и действий людей, и постоянно твердимая Суан поговорка - "Бери, что хочешь, но будь готов платить". И не покидает ощущение, что взять-то Эгвейн взяла, а вот платить время пока еще не наступило. Ну и один из ее вещих снов тоже не дает покоя:
ЦитироватьПС гл.20 Внезапно, под её ногами тропинка провалилась с грохотом падающих камней, и она отчаянно попыталась уцепиться срывающимися пальцами за скалу, пытаясь удержаться. Кончики её пальцев зацепились за крошечную щель, и ее падение остановилось с рывком, от которого ее руки чуть не оторвались. Ноги, повисли среди облаков, и она слушала как падают камни, до тех пор пока звук не пропал. Смутно, она смогла разглядеть изломанный выступ слева от неё. Он находился на расстоянии десяти футов, но с тем же успехом он мог быть и в миле - так было мало шансов до него добраться. С другого бока туман скрыл то, что осталось от тропинки, но она думала, что она по прежнему где-то там. Руки стали слабеть. Она не могла подтянуться, оставалось только висеть на кончиках пальцев, ожидая пока не упадёт. Край скалы под ее пальцами казался острым как нож.
Внезапно, из тумана появилась женщина, выйдя из-за скрытой стороны утеса. Она шла так ловко, как будто по лестнице. У неё был меч, привязанный за спиной. Ее лицо было тяжело различить так как оно постоянно менялось, но меч казался непоколебимым как камень. Женщина добралась до Эгвейн и предложила руку.
- Мы можем добраться до вершины вместе, - сказала она со знакомым тягучим акцентом.
Эгвейн отбросила сон, словно это была гадюка. Она чувствовала, как вздрогнуло ее тело, услышала свой стон, но не могла ничего сделать. Она и прежде видела сны о Шончан, о Шончанке как-то связанной с ней, но теперь он был о Шончанке, которая ее спасет.
В какой беде окажется Эгвейн, что для спасения будет необходимо прибегнуть к помощи Шончан/-ки? Конечно можно считать, что сон - о нападении на ББ, но мне, вот хоть убейте, так не кажется.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 17:13Хороший руководитель никогда не делает ту работу, которую может сделать его подчинённый.
Послушниц нельзя подвергать опасности, причём даже не объясняя, что это опасно "чтобы не спаниковали". Любая другая АС делала квендийяр слишком медленно. Так что ЭТУ работу могла выполнить только Эгвейн сама.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 17:13Но это уже в прошлом, сейчас они сами его уже научили, что об них можно и ноги вытереть.
И вытирает обо всех подряд, не разбирая. Великолепная жизненная позиция. Все - дерьмо, кроме меня.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 17:13На тот момент она для Ранда просто пустомеля, которая хочет им рулить но не знает куда рулить.
Морейн перестала быть для Ранда пустомелей только, когда "умерла". Так что вывод ясен, что надо было сделать Эгвейн, чтобы он ей поверил - умереть. Хорошая Айз Седай - мёртвая Айз Седай, хорошая Принятая - мёртвая Принятая.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 17:13Зачем тогда доказывать то, чего не знаешь.
А зачем ссылаться на то, что мало кто читал, да так, словно это - общее место? И читали-то, небось в переводе "промпта"?
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 16:31На Таиме тоже не написано что он "тёмныш", в прочем как и на любом другом АМ.
А видения Мин - не в счёт?
Он судит по принципу- подчиняется - не подчиняется. А это - не всегда хорошо. Эти его рассуждения о том, что он испытывает искушение доверять Кореле, но не решается, потому что та ему в верности НЕ клялась, идиотизм в полной мере. Каждое слово и действие Кореле говорит о её добрых намерениях по отношению к нему. Он видит её искренность, которую не сыграешь, её доброту. Флинн ей доверяет, а он - не дурак. Этого мало?
Цитата: Marat от 04 января 2010, 17:13а ослушаться простых АС ради Ранда, которому она стремиться как бы помогать, она не смогла
вызов был не "от себя", а от имени Совета Башни в изгнании. Такой вызов проигнорировать не может и полноправная АС - это уже называется "изменой". Уход в Пустыню - не катит, она продолжала помогать искать ЧА при помощи Мира Снов, в итоге это стало довольно мощным оружием разведки, да и АС никогда не осуждали стремления учиться. Этого нельзя ставить ей в вину.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 17:13За то вы прекрасно придумываете то чего даже не прочитали.
Да, передёргивание - великолепная черта.
Цитата: Vlad от 04 января 2010, 17:31Вообще ваши рассуждения простите, мне напоминают методику инквизиторов белоплащников
[off-topic]Кабы не хуже. Если так человек мыслит и в жизни, а не только про героев книги, то это - беда для всех окружающих. Встречала я несколько раз такое. Если такого ставить руководителем - это всё, уважающие себя люди разбегаться будут, а он будет всем жаловаться, что все вокруг плохие.[/off-topic]
Цитата: feone от 04 января 2010, 18:22
А видения Мин - не в счёт?
А что такого видела Мин, что могло бы 100% указать на то, что Таим тёмныш? Она много чего и вокруг Ранда видела такого, что кто-то третий мог трактовать как то, что ВД Друг Темного. Если б видения сказали Мин, что Таим ДТ или что станет таковым и она сказала бы об этом Ранду, то Мазрим быстро стал бы трупом.
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 18:12И если в одних странах к ним относятся с уважением, то в других загодя готовят либо виселицу либо ошейник и поводок.
Иначе говоря, есть люди, которым всё равно полезность АС ничем не вдолбишь. Только такие люди, если забыли, ещё и способны увидеть ДТ в 16-летней девчушке, заблудившейся в лесу, и парне рядом с ней, только потому, что у того глаза, понимаете ли, не того цвета и боевой топор при фермерской куртке.
Беда в том, что сами АС верят друг другу ТОЛЬКО благодаря Клятвам, и именно поэтом сейчас - не время от них отказываться.
ЦитироватьА что такого видела Мин, что могло бы 100% указать на то, что Таим тёмныш?
Она видела, что у него в душе - только убийства, убийства и убийства, о чём и сказала Ранду, а он счёл это несущественным. Ни у кого больше она не видела подобного. Вокруг Ранда Она видела и любовь, и надежду, и многое другое позитивное, а не только плохое, и уж точно не одни убийства. Конечно, это - не доказательство, но повод задуматься. Как и задуматься над словами Логайна. Ведь Логай делал свои выводы, основываясь на том, что люди после Таимова "особого" обучения менялись в очень тревожащую сторону.
Цитата: Виктор от 04 января 2010, 18:13какой беде окажется Эгвейн, что для спасения будет необходимо прибегнуть к помощи Шончан/-ки? Конечно можно считать, что сон - о нападении на ББ, но мне, вот хоть убейте, так не кажется.
Если только сон не "подправлен" Арангар, как и некоторые другие. Вообще, Сновидение, в отличие от Предсказания, показывает то, что МОЖЕТ случиться, а не то, что ОБЯЗАТЕЛЬНО случится.
В Пророчестве Элайды сказано, что ББ будет вновь единой и сильной, как никогда ранее. ББ вновь едина, но до силы ей ещё далеко. Так что либо это Эгвейн потрудится, либо вдруг авторы из рукава достанут ещё более сильного лидера, что довольно сомнительно. Но было бы не по-джордановски, если бы для Эгвейн всё прошло совсем гладко.
Я потому и призываю "давайте подождём, давайте подождём, подождём!" Чувствую, что интрига ещё будет, причём БС об этом говорил в своём интервью. Ещё не все скелеты в шкафу найдены, ещё "не все погасли краски дня". Пока мы на счёт Эгвейн можем говорить только о том, что ей удалось завоевать доверие АС и авторитет среди них, покончить с расколом и нанести урон ЧА. Может, кто-то и увидит небезупречность действий, но , как говорится, "смотрящий на партию в го со стороны, смотрит восьмью глазами". Вся якобы её опасность для Ранда носит гипотетический характер и строится на довольно неопределённых её рассуждениях, основанных, к тому же, на устаревших или недостоверных фактах, либо неполной информации. А каково будет её окончательное мнение, на котором будут основаны её действия, в случае, если она столкнётся с событиями вокруг Ранда лицом к лицу, мы не знаем.
Говорить о том, что она "будет пытаться манипулировать Рандом" столь же нелепо, как и говрить, что Ранд её "убьёт при первой же встрече". Можно рассуждать о чём-то, и даже верить в это, но только полный идиот не изменит своего мнения, если столкнувшись с объективной реальностью, он обнаружит, что всё совсем не так.
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 18:12Репутацию нельзя заслужить принося какие-то клятвы на непонятной фиговине. И если в одних странах к ним относятся с уважением, то в других загодя готовят либо виселицу либо ошейник и поводок. То же касается уважения, доверия и т.д. Если поведение АС не соответствует клятвам, которые они регламентируют всему миру, то смысла в клятвах нет. АС прекрасно себе существовали без всяких клятв на протяжении что-то около 1000 лет после Разлома и это никак негативно не сказывалось на их репутации. Если человек действительно знает, что такое честь, достоинство, долг и ответственность, то он поступает в соответствии с таковыми своими принципами, а не благодаря элементу принуждения под названием Клятвенный Жезл. Все что мы видели от нынешних АС это по большей части сплошные интриги ради своей собственной выгоды.
- Репутация тут не причем, это АС для мира объяснения придумали, кстати не так уж плохо работающее.
- За ту 1000 лет ой как много наверное было и было потом "запечатано пламенем" и топором по шее, не на пустом месте клятвы и инструмент для них был выбран.
- Повторюсь, что там человек знает начхать (понятия чести и достоинства как и правды у каждого свои и порой меняются даже у одного человека), у любой организации должны быть правила и инструменты их принудительного соблюдения - рамки в которых должна происходить деятельность, клятвы и жезл привычные и достаточно эффективные средства для достижения данной цели в среде АС.
- Я не утверждаю, что и сами клятвы и метод их принесения идеален и не имеет отрицательных сторон - я считаю что и то и другое является суровой необходимостью: Отмена этой процедуры в данных условиях просто безумие, а вот некоторое пусть тайное дополнение (касающееся принадлежности к ЧА) вполне оправданная модификация закона и процедуры. Так что со стороны Эгвейн тут никакой оплошности нет, меня скорее поражает другое - по чему до охотниц и Эгвейн никто не додумался, до пусть не совершенного, но простого и эффективного решения в выявлении ЧА.
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 18:12Таим не маленький, чтоб его за ручку водить. Так Ранд лишний раз показал свое якобы доверие Предводителю. АС никого насильно не связывают, а если такое случается, то по закону сестру ждем очень большие неприятности. Поэтому если АС кого-то и будут связывать, то всяко не насильно.
- Да Таим не маленький, поэтому его мало за ручку водить, надо иметь систему мер которые заставят Таима находится в определенных рамках, мало того - даже если он эти рамки нарушит система должна минимизировать возможный вред - Я не говорю что таких рамок вообще нет, но в основном они сводятся: "если что ни так замочу цуку", на мой скромный взгляд маловато будет.
- АС много чего делают не по закону и вы сами об этом говорили :) А тут вдруг о наказания вспомнили - а как же ум, честь и совесть :) которые должны быть присущи человеку без всяких там клятв и угроз от закона.
- ДТ есть везде и поэтому любая норма пусть тягостная и пошлая которая может минимизировать вред или усложнить его причинения до известных пределов оправдана.
Да забыл, простой пример: Альвиарин прислала очень примечательное письмо Ранду, на основании его содержания в не принужденной беседе с ней вполне можно поймать её на лжи и без жезла. А что бы вы делали без принесения 3-х клятв? , Она бы сказала, ну наврала - так ведь для пользы дела. Клятв не приносила, вероятность принадлежности к ЧА та же что и у Суан.
А самое главное, что сами АС дошли до того, что без Клятв не верят не только друг другу, но даже САМИМ СЕБЕ не доверяют. В устах Суан признание в этом звучало просто - нет слов. Что и убедило Эгвейн.
[off-topic]Сорри за запаздывание с ответом. Праздники-с.[/off-topic]
lionelСпойлер
1. Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Это там, где молнией шарахнуло? Нам там сцена с точки зрения Ранда показана. По-моему он там никого не убивал. Может быть та молния по гостиннице сама случайно попала? Предлагаю подозреваемого по этому пункту оправдать.Точно! В мире КВ молнии не как у нас вертикально, а горизонтально бьют. Интересно послушать присяжных в ответ на это заявление адвоката. ;)
2. Это та милая женщина у которой были кинжальчики отравленные? От которых бочка с водой вскипела? Ну так там самозащита чистой воды была...Нее. Ту женщину они как раз не убили - заперли в каморке.
Речь про купчиху с 9 охранниками случайно подъехавшую в тот момент, когда серый человек подкрался к Ранду. (ВД, гл.36).
Особенно примечательно последующее надругательство над трупами.
ЦитироватьЕсли я Возрожденный Дракон, - сказал он им, - то так и должно быть, не правда ли?
А теперь вспомним: кто повелитель могил? :D
3. Череда избранных. Бедные, бедные отрекшиеся. Жили себе мирно, никого не трогали, но погибли от руки дикого пастуха из Двуречья. Все же и здесь в основном самооборона была, начиная от Ока Мира. Если Вы по какому-то из эпизодов не согласны - выбирайте любой и будем обсуждать.Их убийство я в принципе не осуждаю. Просто список людей, убитых Рандом. В ОМ согласен чистая самооборона. В Тир Ранд сам пришел. В Иллиан Ранд сам пришел. В Кэймлин Ранд сам пришел. Поэтому в этих случаях речь о самообороне не идет.
[off-topic]Представьте: Вы врываетесь в воровскую малину и убиваете присутствующего там законченного бандита. Как Вы думаете: Вас оправдают на суде?[/off-topic]
4. Массовые убийства Айил Шайдо. Это у стен Кейриэна? А что эти милые ребята там делали, не напомните? По-моему, это была миссия по поддержанию мира, поддержанная мандатом Совета Безопасности Хранительниц Мудрости. Абсолютно законное применение Силы...Ну, боевые действия это да. Только вот миссия мира – понятие весьма неоднозначное. Кто стал их причиной?
Миссия мира в Польше в 1939 году, одобренная рейхстагом (тут не уверен кто одабривал, но одабривали однозначно). Миссия мира во Вьетнаме, одобренная сенатом США. Миссия мира в Югославии, одобренная сенатом США. Миссия мира в Ираке, одобренная сенатом США.
Миссия мира в России.. ой это пока не написали.
5. Убийство в Шадар Лаготе. Здесь надо бы получить пояснения с Вашей стороны. Самаэля Вы жалеете или же Мордета, погибшего при очистке саидин? Вы бы еще обвинили Ранда в уничтожении шедевров древнего зодчества в этом городе...Деву Копья.
Активная автаназия – это с одной стороны милосердие, только вот уголовное законодательство многих стран квалифицирует это как умышленное убийство.
В частности УК РФ (часть 1-я статья 105-я). При назначении меры наказания лицу, виновному в эвтаназии, будет учитываться смягчающее обстоятельство в соответствии с пунктом "д" части 1-й статьи 61-й, а именно: совершение преступления по мотиву сострадания.
6. Ах да, лордов Тира забыл. Что в общем и немудрено, много там лордов. Какой именно из эпизодов предлагаете рассматривать?Да какая разница, там этих лордов много, одним гавнюком меньше, одним больше.
7. Убийство АС у колодцев Дюмай. Самооборона. Да, погибли несколько человек из банды рекетирок, захвативших Дракона, вероятно с целью выкупа.
Обвиняемый оправдан.
Тоже верно. Этих бл@##й и так много развелось, везде шастают.
8. Массовые убийства Шончан. Справедливая оборонительная война против изуверов захватчиков. Вот разобъем их и новый Нюрнберг устроим.Да, фюрер, начиная освободительную войну на это и рассчитывал. Только вот «не хвались едучи на рать...»
9. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан.
Жалко, что войска попали под "дружественный огонь", но что поделать? На войне такое случается. Хорошо бы привлечь к ответу разработчиков системы залпового огня Каландор, выпустившего оружие с изъяном, который проявился уже в процессе эксплуатации...Нет, под военный трибунал пойдет стрелявший. ;)
10. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить). Там была всего одна жертва, которая подпадает под пункт 3.Вы точно читали эту главу?
Что-то сомневаюсь. Там
массовая активная автаназия в чистом виде (см. пункт 5). Под пункт 3 действительно попадает одна жертва.
В общем, что ни обвинение, то липа.
З.Ы. Уважаемый троллок, Вы случайно в "Ночном Дозоре" когда-то короля Джоффри не защищали? Очень уж аргументы похожие тогда звучали...Не имею даже представления о чем Вы говорите. Книгу читал. Фильм смотрел.
А аргументы похожи видимо из-за того, что не у всех людей черно-белое зрение. ::)
По поводу Вашей защиты Ранда вспоминается фраза Р.Асприна в одной из книг серии МиФ: «если бы прокурор так лепил дела, как Вы, то мы бы сэкономили на взятках 100%, а на услугах юристов 90%.
Спойлер
По поводу убийств написал выше.
Вы так шутите? Какую войну развязал Ранд?
Это Вы наверное шутите. Как Айил появились у мокроземцев?
Из за того, что случаются жертвы не повод ставит знак равенства между Темным и осталними.
Да не ставлю я это равенство.
Что случается когда приходит Тень, мы видим на примере Манетерена и Малкир.
Которые что делали? Правильно. Воевали. И проиграли. Военные потери не считаются?
Спойлер
А теперь внимание вопрос: где вы увидели, чтобы Ранд шантажировал, грабил, похищал или стравливал как вы выразились эти фракции? Угрозы и прямое применение силы было, но только в качестве адекватного ответа на такие же угрозы и применение силы со стороны всех вышеперечисленных "союзников".
Т.е. с убийствами Вы согласны?
Хорошо.
Грабил.
По прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.
Похищал.
Прямой приказ своим подчиненным похитить членов торговой гильдии.
Стравливал.
Тирских, Кайриэнских и Кэймлинских лордов между собой. Хотя, как сказал один из участников обсуждения: «их там и так много». Ну сдохнет пара-тройка (что и произошло) – не страшно.
Угрозы.
По отношению к Найнив, Кадсуане, Туон, приемному отцу. Про «адекватный ответ на соответствующие угрозы» в этих случаях no comments.
Шантаж.
На память конкретно сразу не вспомню. Может и не было. Этот пункт пока можно вычеркнуть. Выйдет следующая книга – буду перечитывать все с начала – выделю этот момент.
Знаете, мне начинает казаться, что вы не троллок, а самый настоящий тролль А с троллями у меня разговор обычно короткий. Ну же, развейте мои сомнения!
Хотите посоревноваться в обыгрывании ников? Не советую. Достаточно вспомнить материалы, из которых изготавливают рубанки.
Не хотите слушать – кидайте игнор. Это хороший аргумент, когда нечего возразить.
Слава богу, нашелся хоть один человек который понял о чем я написал.
А то я уже стал думать точно так же:
Спойлер
Цитироватьfeone
Я уже начинаю подумывать над изречением из Библии... "Не мечите бисер....ибо попран будет...." Призываете стать меня на место Ранда, а сами смотреть на ситуацию с позиции других героев не спешите.
Цитата: feone от 04 января 2010, 18:22Послушниц нельзя подвергать опасности, причём даже не объясняя, что это опасно "чтобы не спаниковали". Любая другая АС делала квендийяр слишком медленно. Так что ЭТУ работу могла выполнить только Эгвейн сама.
ПА нельзя рисковать своей жизнью, закон ББ однако нарушен, опять минус к законопослушности Эгвейн. Суан рисковала жизнями послушниц посылая их на поиски ЧА. Эгвейн этого не осуждала.
ЦитироватьИ вытирает обо всех подряд, не разбирая. Великолепная жизненная позиция. Все - дерьмо, кроме меня.
Это об кого он, не заслуженно, "вытирал" ноги? Когда дамочки пытали его, он потом не заслуженно "вытер" об них ноги? Или когда на него повесили узы, против его желания, это было нормально? Об кого из женщин он не заслуженно хоть раз "вытер" ноги?
ЦитироватьМорейн перестала быть для Ранда пустомелей только, когда "умерла". Так что вывод ясен, что надо было сделать Эгвейн, чтобы он ей поверил - умереть. Хорошая Айз Седай - мёртвая Айз Седай, хорошая Принятая - мёртвая Принятая.
Морейн перестала быть "пустомелей" когда перестала пытаться управлять им, и начала давать информацию и помогать ЕМУ, а не идти своей дорогой и пытаться тащить по ней Ранда.
ЦитироватьА зачем ссылаться на то, что мало кто читал, да так, словно это - общее место? И читали-то, небось в переводе "промпта"?
Нет ну вы красава однако. Я не читала значит этого нет? Да вы не читая текста начали учителя английского языка обвинять в том что он накосячил с английским языком. И прочитайте название темы "Спорим о цикле, и tGS в частности." Так что я ссылаюсь как раз по теме. Насчет промта вы не правы. У меня даже такой проги нет на компе. Зато у меня есть у кого проконсультироваться по непонятным мне вопросам с переводом.
ЦитироватьКабы не хуже. Если так человек мыслит и в жизни, а не только про героев книги, то это - беда для всех окружающих. Встречала я несколько раз такое. Если такого ставить руководителем - это всё, уважающие себя люди разбегаться будут, а он будет всем жаловаться, что все вокруг плохие.
-1 За переход на личности.
Цитата: Виктор от 04 января 2010, 18:13Не думаю, что основные трудности Эгвейн уже позади. И тем более, что они будут оставлены "на потом". Пока на Эгвейн работал раскол в ББ и, скажем так, не слишком внятные действия Элайды. Элайда повержена, Башня объединилась - пришло время настоящей работы.
- Согласен прийти к власти тяжело, удержать власть ещё тяжелее, а уж направить исполнение властных полномочий в нужное русло задача вообще особой сложности.
- На счет айдама и Могидин, созданного Илейн, не согласен - вероятность всплывания всей истории в ББ и у Ранда близка к 0 и та реакция которую вы описываете вовсе не обязательна. Сам факт создания айдама ещё ни очём не говорит, деяние по законам ББ ныне сущ. не наказуемое и оправдания Илейн найти может не особо утруждаясь.
- Клятвы верности и самовольное присвоение титула АС другое дело - сюрпризы могут быть и сказать какие будут последствия сложно: от легкой епитимьи до попытки усмирения и казни.
- С Морским народом помогут и виновницы и возможно Кандсуане, ну в крайнем случае Найнив накажут сходным образом с Харине :( послом МН к Ранду. Эгвейн то тут причем, за каждую оплошность своих подчиненных она ответственности не несет. Сама кстати и наказание назначить может.
- ЧА восседающие и Халима - это вряд ли, известно что Эгвейн не чёрная, после единения ББ её, как я понимаю, признали Престолом Амерлин все - почти что вновь, так что серьезных обвинений тут не выдвинуть.
- касательно "лжи" Логайна - а вот я думаю, что не такая уж лож и тут сыграет роль Том Мерилин, недаром ему Морейн кое что обещала предоставить, когда посылала за девушками в Танчико.
- Сон Эгвейн интересный, к налету на ББ и к Халиме вряд ли имеет отношения, а вот к Эгенин Тамарант и её привычке носить меч самое прямое - только что будут за события выявить сейчас невозможно. Есть ещё один сон о её возможной казни, вернее попытки казни - то же сейчас выяснить невозможно
Цитата: Vlad от 04 января 2010, 19:03
- Репутация тут не причем, это АС для мира объяснения придумали, кстати не так уж плохо работающее.
Организация без репутации, доверие к которой подорвано несостоятельно и должна по здравой логике прекратить свое существование.
Цитировать
- За ту 1000 лет ой как много наверное было и было потом "запечатано пламенем" и топором по шее, не на пустом месте клятвы и инструмент для них был выбран.
Было. Кто же отрицает? Но разве положение коренным образом улучшилось когда ввели клятвы? Приведите пример, когда АС ПОСЛЕ введения Клятв на Жезле достигали такого влияния и авторитета в мире как это было ДО того (после Разлома и во время правления АЯКа).
Цитировать- Повторюсь, что там человек знает начхать (понятия чести и достоинства как и правды у каждого свои и порой меняются даже у одного человека), у любой организации должны быть правила и инструменты их принудительного соблюдения - рамки в которых должна происходить деятельность, клятвы и жезл привычные и достаточно эффективные средства для достижения данной цели в среде АС.
Скажите это Айил и Шончан. Закон суров, но это закон. У ББ как у организации есть свои законы/правила и традиции, поэтому не понятно почему в вашем понимании Три Клятвы так важны. Иные схожие организации также имеют свои законы, правила и традиции, и исполнение и соблюдение этих правил, законов и традиций у них никак не связано с какими-либо клятвами. Если исходить из ваших слов, то получается, что АС чхать хотели на собственные законы, правила и традиции и только Три Клятвы не позволяют устроить им потоп :)
Цитировать- Я не утверждаю, что и сами клятвы и метод их принесения идеален и не имеет отрицательных сторон - я считаю что и то и другое является суровой необходимостью: Отмена этой процедуры в данных условиях просто безумие, а вот некоторое пусть тайное дополнение (касающееся принадлежности к ЧА) вполне оправданная модификация закона и процедуры. Так что со стороны Эгвейн тут никакой оплошности нет, меня скорее поражает другое - по чему до охотниц и Эгвейн никто не додумался, до пусть не совершенного, но простого и эффективного решения в выявлении ЧА.- Да Таим не маленький, поэтому его мало за ручку водить, надо иметь систему мер которые заставят Таима находится в определенных рамках, мало того - даже если он эти рамки нарушит система должна минимизировать возможный вред - Я не говорю что таких рамок вообще нет, но в основном они сводятся: "если что ни так замочу цуку", на мой скромный взгляд маловато будет.
Он не только не идеален, но и не эффективен. ЧА существуют, светлые АС спокойно клятвы обходят, и все нам известно о негативном влиянии при использовании жезла. Клятвы в принципе были введены чтобы ББ вновь могла поднять свой авторитет и завоевать доверие масс. Ни одна из этих целей так и не была в полной мере достигнута. Поэтому Клятвы как таковые положение ничуть не спасают. Тут уже упоминали о лжи, которую распространили Суан и Ко о Логайне и ЧА. Если правда вылезет, то у АС опять появятся проблемы, т.к. любому станет ясно, что Клятвы по большому счету мусор. Странно что этого не понимает Эг. Еще раз напомню, что ББ как организация имеет свои законы, правила и традиции и соблюдение этих законов, традиций и правил должно сохранить целостность и работоспособность организации, а не эффективные Клятвы. Если же АС не способны существовать как организация опираясь на писанные ими же законы и правила, то это Колосс на глиняных ногах. Клятвы по своей суте во многом являются сдерживающим фактором, но если ББ помимо законов, правил и традиций такой фактор нужен, то значит дела обстоят еще хуже чем я предполагал. Из ваших рассуждений получается, что стоит отменить Три Клятвы и все это толпа начнет сеять хаос :)
Цитировать- АС много чего делают не по закону и вы сами об этом говорили :) А тут вдруг о наказания вспомнили - а как же ум, честь и совесть :) которые должны быть присущи человеку без всяких там клятв и угроз от закона.
- ДТ есть везде и поэтому любая норма пусть тягостная и пошлая которая может минимизировать вред или усложнить его причинения до известных пределов оправдана.
Это так, но за нарушением следует наказание. Проблема в том, что для АС закон (даже закон ББ) что дышло. Законы такой же сдерживающий фактор как и клятвы. Если человек живет что называется по совести, придерживаясь определенных моральных принципов и следуя таким образом закону, который во многом пищется на основе таких принципов - значит все ок. Конечно всегда найдется кто-то, кто таковые принципы нарушит (например, не убий). Именно для того и существует закон/правило/традиция. Людям нужны правила. Поэтому непонятно почему нужны Клятвы, которые выполняют те же сдерживающие функции, но которые как показала практика во многом не эффективны. Что мешает АС прописать в Законе Башни те же самые принципы по которым они приносят Клятвы? Что мешает возвести Клятвы в ранг Закона, который должно исполнять всем? Они получается не уверены в том, что таковые будут выполнятся? Но ведь они сами стараются эти Клятвы обойти! Клятвы они так же обходят, как могли бы обходить закон. Тогда в чем смысл? Показать миру какие мы белые и пушистые? Но ведь это больше не работает! Тогда получается смысла нет. Да они даже толком незнают для чего этот Клятвенный Жезл использовали в ЭЛ! :) Кое-кто из Избранных верно заметил, что АС связывают себя как преступницы :) Что касается моральных принципов о которых я говорил выше, то АС - Слуги Всего Сущего. Во всяком случае так они себя позиционируют. А если они себя так позиционируют, то должны были бы выработать такие законы, такие правила, такие традиции и моральные устои, которые это показывали бы. Нельзя служить миру/делу мира не веря в какие-то принципы добра и блага, какие-то высокие идеалы. Это звучит пафосно, но это должно быть так. В противном случае они не АС, а просто женщины-из-Белой-Башни-которые-умеют-направлять-и-вмешиваются-в-дела-сильных-мира-сего. А по книгам цикла видно только то, что ББ замкнута сама на себе. Делая что-то она делает это в первую очередь в свою пользу. Кажется Эг в период своего становления отмечала, что надо поступать так должно, а не так как хочется. И это верно. Именно этим принципом и должны руководствоваться АС. Правда неясно поступать как должно по отношению к чему. К ББ или к миру, которому АС как бэ должны служить? Неясно также кто и как может и определяет это "должно". АС? Всемирный референдум? Короче, каждый трезвонит в свои колокола. Клятвы бессмысленны, если АС не хочется их придерживаться, и в двойне бессмысленны, если АС руководствуются такими по жизни, т.е. если таковые стали бы для них жизненными принципами или нерушимым правилом/законом Башни, без всякого дополнительного принуждения со стороны, которым и является Жезл.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 19:35ПА нельзя рисковать своей жизнью, закон ББ однако нарушен, опять минус к законопослушности Эгвейн.
В военное время этот закон не действует. Эгвейн ничего не нарушила.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 19:35Морейн перестала быть "пустомелей" когда перестала пытаться управлять им, и начала давать информацию и помогать ЕМУ, а не идти своей дорогой и пытаться тащить по ней Ранда.
Да, как же. Он только и думал, как "избавиться от назойливой мухи, жужжащей за спиной". Его раздражало ЛЮБОЕ её действие, пока она была "жива". Там об этом сказано однозначно.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 19:35Это об кого он, не заслуженно, "вытирал" ноги?
О Флинна, о Логайна пытался, об айил, о тех же Мерану и Рафелу (когда начал орать на них из-за договора с МН), об Анноуру, об АС - друзей Кадсуане не пытался только благодаря Кадсуане.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 19:35Нет ну вы красава однако. Я не читала значит этого нет? Да вы не читая текста начали учителя английского языка обвинять в том что он накосячил с английским языком. И прочитайте название темы "Спорим о цикле, и tGS в частности." Так что я ссылаюсь как раз по теме. Насчет промта вы не правы. У меня даже такой проги нет на компе. Зато у меня есть у кого проконсультироваться по непонятным мне вопросам с переводом.
Кроме Вас, обычно люди в спойлерных темах высказываются точнее и осторожнее. Учитель английского? Понятно. Тогда Вам бы знать, что эксперты уже всерёз поговаривают о том, чтобы лишить американский английский статуса языка составления дипломатических договоров как раз из-за большого количества двусмысленностей. Начнёшь переводить любой коммерческий договор, составленный американцем, обязательно найдётся парочка двусмысленностей, которые могут позволить "кинуть" с полным на то правом. Именно это с "Опелем" вышло, я так думаю. Так что сомнения в однозначности трактовки оправданны.
Цитата: Marat от 04 января 2010, 19:35-1 За переход на личности.
Войну объявили? Я тоже могу. И не я одна.
ЦитироватьНет ну вы красава однако.
- не первый переход на личности, которого Вы не заметили.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 18:32Слава богу, нашелся хоть один человек который понял о чем я написал.
А то я уже стал думать точно так же:
Спойлер (Кликните, чтобы показать/скрыть)
Цитировать
feone
Я уже начинаю подумывать над изречением из Библии... "Не мечите бисер....ибо попран будет...." Призываете стать меня на место Ранда, а сами смотреть на ситуацию с позиции других героев не спешите.
Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения. Тем более, что и не хочется понимать к примеру это:
Цитата: троллок от 04 января 2010, 18:32Этих бл@##й и так много развелось, везде шастают.
Любое дальнейшее сообщение в данной теме, которое будет обсуждать личность собеседника, а не события Книги, будет отминусовано, а автор его отправится в Застенки сроком на 1 день.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Ну, боевые действия это да. Только вот миссия мира – понятие весьма неоднозначное. Кто стал их причиной?
Миссия мира в Польше в 1939 году, одобренная рейхстагом (тут не уверен кто одабривал, но одабривали однозначно). Миссия мира во Вьетнаме, одобренная сенатом США. Миссия мира в Югославии, одобренная сенатом США. Миссия мира в Ираке, одобренная сенатом США. Миссия мира в России.. ой это пока не написали.
- Кто стал причиной известно, Шайдо и их милые развлечения, кстати ими официально объявленные "и стобой мокромземец и за драконовой стеной тоже сделаю, что сделал в Майдене".
- Любая Миссия мира если она проводится войсками выглядит примерно одинаково, без относительно кем и как она одобрена. Только это не значит, что все они одинаковы и не оправданы и тем более не значит что у них одинаковы причины и следствия.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Деву Копья.
Активная автаназия – это с одной стороны милосердие, только вот уголовное законодательство многих стран квалифицирует это как умышленное убийство.
В частности УК РФ (часть 1-я статья 105-я). При назначении меры наказания лицу, виновному в эвтаназии, будет учитываться смягчающее обстоятельство в соответствии с пунктом "д" части 1-й статьи 61-й, а именно: совершение преступления по мотиву сострадания.
- В частности не может быть, закон имеет свои территориальные рамки (юрисдикцию), к тому же здесь напрямую применима норма "об обстоятельствах не преодолимой силы" - ничего сделать не мог, дева считай уже хуже чем мертва (авторитетные свидетельства специалистов имеются), случай с усадьбой вполне вписывается под тоже определение + норма "о пользе заведомо превышающей вред" - не отвечу за точность формулировок, не юрист, но нормы есть.
- И вообще ссылки на законы и экивоки в сторону Рейха не корректны: В борьбе с явными адептами ВПТ, особенно отрёкшимися юридические нормы становятся абсурдом, при том что по законам всех стран Рандляндии и Шончан сам факт принадлежности к ДТ равнозначен смертному приговору. Касательно Рейха - я надеюсь вы не уравниваете борьбу за мировое господство и холокост с борьбой с ВПТ и предстоящее поголовное истребление тролоков и иже сними.
Цитата: lionel от 04 января 2010, 20:12Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения. Тем более, что и не хочется понимать к примеру это:
Цитата: троллок от Сегодня в 18:32:44
Этих ....... и так много развелось, везде шастают.
- на счёт некоторых плохо скрытых слов и формулировок полностью согласен, не корректно и опошляет диалог.
- обсуждать на мой конечно взгляд нужно, мы тут все вполне себе единственные и неповторимые, просто каждому надо за речью следить, а если господин Тролок не уследил то и извинится ему не лишнее.
Ну я же предупредил:
Цитата: Асунава от 04 января 2010, 20:15
Любое дальнейшее сообщение в данной теме, которое будет обсуждать личность собеседника, а не события Книги, будет отминусовано, а автор его отправится в Застенки сроком на 1 день.
Не хотите прислушиваться, отправляйтесь в застенки до завтрашнего вечера.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Нее. Ту женщину они как раз не убили - заперли в каморке.Речь про купчиху с 9 охранниками случайно подъехавшую в тот момент, когда серый человек подкрался к Ранду. (ВД, гл.36).Особенно примечательно последующее надругательство над трупами.
Та купчиха с охранниками были слугами тени, слова самого РД. Убийство слуг тени, это все равно что убийство троллока. Сиреч устранение вражеской единицы. :)
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32. В Тир Ранд сам пришел. В Иллиан Ранд сам пришел. В Кэймлин Ранд сам пришел. Поэтому в этих случаях речь о самообороне не идет.Оффтоп:Представьте: Вы врываетесь в воровскую малину и убиваете присутствующего там законченного бандита. Как Вы думаете: Вас оправдают на суде?
В Тире, Илиане и Андоре правили Отрекшийся, Генералы ГлавГада. Кого он там убивал? Троллоков или солдат поддерживающих Тень в лице Отрекшийхся пусть даже они и не знали?
[off-topic]А тепер представте там же врывается "ОМОН".[/off-topic]
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Ну, боевые действия это да. Только вот миссия мира – понятие весьма неоднозначное. Кто стал их причиной?Миссия мира в Польше в 1939 году, одобренная рейхстагом (тут не уверен кто одабривал, но одабривали однозначно). Миссия мира во Вьетнаме, одобренная сенатом США. Миссия мира в Югославии, одобренная сенатом США. Миссия мира в Ираке, одобренная сенатом США. Миссия мира в России.. ой это пока не написали.
Кайриен принадлежал Ранду, когда там появились Шайдо и начали грабить и убивать. Вообще предлагаю убийства в битвах не расматривать, а то получается по вашему всех королей и генералов отправить на суд(правде чей, ума не приложу). ;D
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Деву Копья.Активная автаназия – это с одной стороны милосердие, только вот уголовное законодательство многих стран квалифицирует это как умышленное убийство.
На дворе средневековье, и действует только уголовное законодательство принятое и одобренное Рандом, как правителем, военным вождем или диктатором, на ваш выбор. :P
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Да какая разница, там этих лордов много, одним гавнюком меньше, одним больше.
Опятже они нарушили закон, который принял Ранд.Dura lex, sed lex! - Закон суров, но это закон!!!!
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Тоже верно. Этих бл@##й и так много развелось, везде шастают.
Это сарказм?
А если серезно, если на переговорах одна сторона похищает другую, это равносилно обьявлению войны. А Колодцы Дюмай это поле битвы, АС принимали участие в бое.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Да, фюрер, начиная освободительную войну на это и рассчитывал. Только вот «не хвались едучи на рать...»
Разве фюрера и его генералов судили за войну или массовое избиение евреев и мирного населения. Я правда не знаю. ???
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Вы точно читали эту главу?Что-то сомневаюсь. Там массовая активная автаназия в чистом виде (см. пункт 5). Под пункт 3 действительно попадает одна жертва.
Это когда он убивал Грендаль? Так если вам не нравится эвтанзия, то можно и по другому. Все слуги Грендаль служили ей и готовы были умереть за него. Они вроде троллоков, но их назначение не боевое. Т.е их можно расматривать как вражеских единиц, кои были уничтожени с максимальной эфективностю.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Это Вы наверное шутите. Как Айил появились у мокроземцев?
Если вы о Шайдо, то они могли остатся в пустыне. М.б еслиб не Ранд то к мокроземцам маршировали бы все кланы Шайдо под предвадителством Севаны. А если нет, то Ранд не воевал ни с Тиром ни Илианом, ни с Андором, а именно с генераламы Тени, которые окупировали эти регионы.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32По прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.
Опятже Аийл не грабили и не убивали. Были прямие приказы Ранда. Примeр Мангина вам ничего не говорит? ;)
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Которые что делали? Правильно. Воевали. И проиграли. Военные потери не считаются?
Ну так, никто не упрекает Темного в жестокости и не собирется судит его.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Прямой приказ своим подчиненным похитить членов торговой гильдии.
Цитата: троллок от 04 января 2010, 19:32Тирских, Кайриэнских и Кэймлинских лордов между собой. Хотя, как сказал один из участников обсуждения: «их там и так много». Ну сдохнет пара-тройка (что и произошло) – не страшно.
Это називается политика.
P.S Тролок я подзабыл, что вы доказываете. Что нет разницы между Темным и Драконом или что Ранд мог действовать лучше избежав "убийств и разбой". Если последнее, то отпишитесь как ему стоило поступить, а то судит легко.
Цитата: Виктор от 04 января 2010, 18:13В какой беде окажется Эгвейн, что для спасения будет необходимо прибегнуть к помощи Шончан/-ки? Конечно можно считать, что сон - о нападении на ББ, но мне, вот хоть убейте, так не кажется.
Этот сон явно не о нападении на ББ. Скорей всего тут идёт речь о неприятии всего мира таких крайностей как ББ и дамани. Что Эгвейн, что Туон, что то нужно будет делать со своими организациями. Путь АС из ББ не ведёт к помощи простым людям, он нацелен только на величие ББ и из за этого АС из ББ всегда будут нежелательными персонами. У Шончан другая крайность, это низведение умеющих направлять женщин до роли скота, что тоже не воспринимается людьми на Континенте как добродетель. Но ББ вернее идёт к пропасти из за раздора в её рядах. Хоть многие и говорят что она объединилась, но это на мой взгляд не так. Что бы истинно сплотить ББ, нужно или запугать всех интриганок, что не реально с их амбициями или заставить принести их клятву верности, не ББ, а человеку который будет олицетворять ББ. Может это как раз и будет та пропасть в которую упадёт Эгвейн, а может будет что либо другое, но решать как сосуществовать дальше ББ и дамани придётся вместе, выбирая золотую середину. И Туон, с её гибким мышлением, может что либо и придумать что бы решить их общую проблему. Только я не могу представить, как они состыкуются если в этом будет необходимость.
Ну это так мои домыслы и не в коем случае не утверждение.
1.
Цитировать— Убейте его, — распорядился М'Хаель перед тем, как послать их в Кайриэн, но похоже он был в равной степени рассержен тем, что их обнаружили, и тем, что они потерпели неудачу. Фар Мэддинг был их последним шансом; он это ясно понимал. Дашива просто исчез. Кисман не знал, сбежал ли он или М'Хаель убил его — его это не волновало.
— Убейте его, — приказал позже Демандред, но он добавил, что было бы лучше, если бы они сами умерли, чем позволили бы кому нибудь обнаружить себя снова. Демандред сказал это о каждом, включая М'Хаеля, словно не знал о приказах Таима.
А позже еще и Моридин сказал, — Если будет необходимо — убейте его, но, в первую очередь, принесите мне все его вещи. Это искупит ваш предыдущий проступок.Сердце Зимы.Гл.22Цитировать.
Но помните старую поговорку: Пусть правит Властелин Хаоса». Зал взорвался от мужского смеха.Нож Сновидений.Эпилог
Думаю это однозначно говорит о том что Таим - друг тёмного.
2.Поскольку ББ очень похожа на Орден (скажем полумонашеский) то и важны -законы правила традиции -ритуалы(три клятвы,кл.жезл,обращение -Мать,как ПА входит на Совет и т. д.
3.Меня терзают смутные сомнения - тролочьи утверждения несколько провокативны - чтобы оживить дискуссию ???
Цитата: Билл от 04 января 2010, 23:00Думаю это однозначно говорит о том что Таим - друг тёмного.
А про эти слова знает Ранд или Лoгайн, чтоб подозревать Тайма в пособничестве?
После опыта Ранда с ИС (свет мерк вокруг него) Таиму недолго осталось до разоблачения (вокруг Таима свет тоже мерк)
Цитата: Билл от 04 января 2010, 23:00
1.Но помните старую поговорку: Пусть правит Властелин Хаоса». Зал взорвался от мужского смеха.Нож Сновидений.Эпилог
Думаю это однозначно говорит о том что Таим - друг тёмного.
Это уже обсуждали. Маску Зеркал никто не отменял. Пророку тоже типа Ранд приходил, нэ?
Цитировать2.Поскольку ББ очень похожа на Орден (скажем полумонашеский) то и важны -законы правила традиции -ритуалы(три клятвы,кл.жезл,обращение -Мать,как ПА входит на Совет и т. д.
В любой организации, независимо от того какой она носит характер, есть свои правила и традиции. Например, правила внутреннего трудового распорядка. ББ не монашеский и не полумонашеский орден. Это светская организация имеющая политическое влияние. Она по декларируемому АС должна совмещать в себя и иные черты, например, научно-просветительские, но к сожалению на деле этого незаметно.
Цитировать3.Меня терзают смутные сомнения - тролочьи утверждения несколько провокативны - чтобы оживить дискуссию ???
Это вопрос? :)
Цитата: feone от 04 января 2010, 23:36
После опыта Ранда с ИС (свет мерк вокруг него) Таиму недолго осталось до разоблачения (вокруг Таима свет тоже мерк)
Опять же не факт. С провозглашением Моридина Наместником ВПТ, по заявлению других Избранных ИС доступна только Моридину. Другим - шиш. А инвертированные плетения Иллюзии никто еще не отменял.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 00:15
Опять же не факт. С провозглашением Моридина Наместником ВПТ, по заявлению других Избранных ИС доступна только Моридину. Другим - шиш. А инвертированные плетения Иллюзии никто еще не отменял.
Ранд использовал ИС ОДИН раз и получил тёмную ауру. Тёмная аура вокруг Таима просто означает, что он тоже (как минимум) один раз пользовался ИС. То есть ДО назначения Моридина НБ.
Цитата: PLUTON от 05 января 2010, 00:37
Ранд использовал ИС ОДИН раз и получил тёмную ауру. Тёмная аура вокруг Таима просто означает, что он тоже (как минимум) один раз пользовался ИС. То есть ДО назначения Моридина НБ.
Значит Таим был Избран? Я в общем-то как бы жду перевода, потому пока что притормозил на 15 главе :) Хз что там дальше.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 09:49
Значит Таим был Избран? Я в общем-то как бы жду перевода, потому пока что притормозил на 15 главе :) Хз что там дальше.
В "ГБ" об этом ни слова. Просто добавился ещё один намёк на это: тёмная аура от ИС.
Цитата: manao от 04 января 2010, 23:26
А про эти слова знает Ранд или Лoгайн, чтоб подозревать Тайма в пособничестве?
Цитировать]-Я говорю ,что мы и близко не подойдём к нему,пока я не буду знать,где остальные,-ворчал Гедвин.-М'Хаель убьёт нас ,если...Сердце зимы.
И хотя это иллюзия Фейна - не думаю что он взял что-то с потолка - А намёк в этих словах на темноту Таима определённо есть.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 00:13Это вопрос?
Это размышления вслух.
Цитата: Билл от 05 января 2010, 16:59
И хотя это иллюзия Фейна - не думаю что он взял что-то с потолка - А намёк в этих словах на темноту Таима определённо есть.
Опять же, где вы усмотрели там намек? Фраза не окончена. АМ пытавшиеся убить Ранда - предатели. Что сделают с предателями и ежу понятно. Фраза "М'Хаель убьёт нас, если..." вполне могла бы заканчиваться как "... найдет". А то что предателей должны искать это очевидно. Ну и где тут хоть бы намек на то, что Таим тёмныш? К тому же это был морок созданный Фейном и здраво рассуждая, независимо от того, что там эти образы говорили, доказательством он считаться не может. Во всяком случае ни один суд в мире таких "доказательств" не принял бы. То что Мазрим тёмныш может быть очевидно для читателей, но не для Ранда. Ал'Тор уж всяко не Шерлок Холмс.
Секундочку, уважаемые. А можно цитатко о тёмноте вокруг Таима.
Что-то я такого не припомню.
???
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 17:34То что Мазрим тёмныш может быть очевидно для читателей, но не для Ранда. Ал'Тор уж всяко не Шерлок Холмс.
Может Ранд и не Шерлок Холмс, но Таиму он всё равно не доверяет. Я думаю что Таим для Ранда расходный материал, который выполнит свою задачу, соберёт и обучит Ашаманов, а потом будет подлежать зачистке, вместе со всеми ненадёжными, которых соберёт вокруг себя. Просто, с самого начала принять и наделить такого человека как Таим властью и потом не реагировать на то, что он собирает вокруг себя верных ему людей или полный идиотизм или это хорошо просчитанная комбинация. Таим в ЧБ как фильтр, отсеивает и оставляет для себя всю заразу, которую можно будет потом одним махом уничтожить. И Ранду потом можно будет смело, используя ПО, уничтожить ЧБ, потому как в ЧБ будут находиться только те которые Ранду и подавно не нужны.
"На свободу с чистой совестью" :-\
- предупреждение читал, но не сразу понял :D
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 19:58Организация без репутации, доверие к которой подорвано несостоятельно и должна по здравой логике прекратить свое существование.
- Я бы не был столь категоричен говоря о репутации ББ, кстати плохая или очень плохая репутация вовсе не обязательно приводит к прекращению существования организации или к её недееспособности, а ББ совсем без репутации плохой или хорошей быть не грозит. Разве что отменят три клятвы в первую голову, тогда да - полная потеря лица.
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 19:58Было. Кто же отрицает? Но разве положение коренным образом улучшилось когда ввели клятвы? Приведите пример, когда АС ПОСЛЕ введения Клятв на Жезле достигали такого влияния и авторитета в мире как это было ДО того (после Разлома и во время правления АЯКа).
- Кто сказал улучшилось тем более коренным образом? Стало лучше или Стало необходимо - огромная разница.
Цитата: Rubanok от 04 января 2010, 19:58Он не только не идеален, но и не эффективен. ЧА существуют, светлые АС спокойно клятвы обходят, и все нам известно о негативном влиянии при использовании жезла. Клятвы в принципе были введены чтобы ББ вновь могла поднять свой авторитет и завоевать доверие масс. Ни одна из этих целей так и не была в полной мере достигнута. Поэтому Клятвы как таковые положение ничуть не спасают. Тут уже упоминали о лжи, которую распространили Суан и Ко о Логайне и ЧА. Если правда вылезет, то у АС опять появятся проблемы, т.к. любому станет ясно, что Клятвы по большому счету мусор. Странно что этого не понимает Эг. Еще раз напомню, что ББ как организация имеет свои законы, правила и традиции и соблюдение этих законов, традиций и правил должно сохранить целостность и работоспособность организации, а не эффективные Клятвы. Если же АС не способны существовать как организация опираясь на писанные ими же законы и правила, то это Колосс на глиняных ногах. Клятвы по своей суте во многом являются сдерживающим фактором, но если ББ помимо законов, правил и традиций такой фактор нужен, то значит дела обстоят еще хуже чем я предполагал. Из ваших рассуждений получается, что стоит отменить Три Клятвы и все это толпа начнет сеять хаос
Пока был в отсидке, почитал путеводитель:
Краткий исторический экскурс:
« Путеводитель Глава 9 Образование Белой башни.
В 98 году ПР название "Белая Башня" впервые было упомянуто для обозначения запланированной центральной постройки, хотя сама башня не была закончена еще в течение двух сотен лет. В том же году Элисан Тишар названа Престол Амерлин, как первая, кто получил этот титул, хотя к этому времени она, очевидно, негласно носила этот титул в течение нескольких лет. Также был избран Совет Башни, но назывался он тогда, как "ближний совет Престола Амерлин". Женщинами, вошедшими в него, стали Митсора Каал, Карелия Фанвей, Азиле Нароф, Саралине Амерано, Думера Алман, Салинде Касолан, и Киам Лопианг
Хотя в это время термин "Айя" все еще не употребляли, тот факт, что появились семь Советниц, весьма существенен, особенно в свете дальнейшего образования семи Айя.
.....................................................
К концу второго столетия ПР, семь Айя уже определенно существовали, причем каждая сосредоточилась на достижении своей установленной цели. Это становится ясным из нескольких источников. Окончательно формируется Совет Башни, он теперь состоит из двадцати одной Восседающей, по три от каждой Айя. Каждая Айя выбирает своих Восседающих по своему усмотрению, исходя из внутренней структуры и правил Айя, которые значительно разнятся от одной Айя к другой (не известно точно, как именно), что еще раз подчеркивает их изначально независимый характер.
......................................................
Как только было принято решение о строительстве Тар Валона и объединении Айз Седай, те же самые Айз Седай, примерно между 50 годом ПР и 100 годом ПР, начали чрезвычайно энергичную кампанию против женщин "лживо именующих себя Айз Седай". Вполне возможно, что в то время имелось значительное число таких женщин. Было это вскоре после Разлома, тогда множество людей имело способность Направлять, существовало большое число дичков, полагавших, что они имеют право так называться. И, не исключено, что многие из этих "ложных Айз Седай" были теми Айз Седай, кто сопротивлялся идее объединения независимых групп в единое целое? Имеются свидетельства, что многие из этих женщин, в конце-концов, были вынуждены "преклонить колени перед Престолом Амерлин и Белой Башней", и хотя некоторые были укрощены, все же большое количество присоединилось к Башне, и после этого они были приняты как Айз Седай. Исторически Айз Седай были очень суровы к тем женщинам, кто притворялся Айз Седай, и не осталось свидетельств ни об одной из таких женщин, принятой в Башню в те времена.
Путеводитель Глава 24 Белая Башня.
ТРИ КЛЯТВЫ
Перед принятием шали Айз Седай, каждой Принятой требуется дать три клятвы с использованием Клятвенного Жезла, тер'ангриала, который закрепляет клятвы. Вот эти клятвы:
1) Не говорить ни слова неправды
2) Не создавать оружия, которым человек может убить другого человека.
3) Никогда не использовать Единую силу как оружие, кроме защиты против Отродий Тени, или как последнее средство для защиты своей жизни, своего Стража или другой Айз Седай.
Эти клятвы требовались не всегда, но различные события, и прежде всего Разлом Мира, заставили их ввести. Вторая клятва была принята первой сразу после завершения Войны Тени. Первая клятва нерушима на бумаге, но частенько обходится путем игры со словами. Полагается, что последние две невозможно обойти. »
- как, когда и по какому случаю были приняты 3-клятвы не совсем ясно, но из того что есть получается следующее:
1. Клятвы служат последней ступенью посвящения в ББ, как одно из консолидирующих средств АС в не зависимости от Айя.
Судя по истории возникновения ББ:
– Необходимость жесткого (неформального) фактора объединяющего АС в ББ и резко отличающих их от любых иных «направляющих» был крайне необходим с самого начала и как я понимаю прежде всего им самим:
- Сдерживающий фактор нужен и не один - без них любая организация может развалится, другой вопрос что у каждой общности или организации они свои.
- Система посвящения ББ (и три клятвы как венец) – служат и для внутренней основной иерархии ББ (послушница - принятая – АС), для большей степени доверия и минимизации вреда при конфликтах между АС и для чёткого внешнего разграничения с «Дичками».
- Сложившаяся структура ББ и важный инструмент - Три клятвы на жезле: Уберегли Рандландию от ситуации земель Шончан до завоевания и на мой взгляд несравненно лучше ситуации в Шаре.
Для Аил и Морского Народа – направление силы являлось лишь дополнительным рабочим инструментом к которому прибегают при необходимости. При этом – по крайней мере у Аил система посвящения (до статуса) полноправной ХМ гораздо более сурова и жестока – как я понимаю не все выживали после Колец и тем более Леса Колонн Руидина, я не говорю о Джи и Тох который воспитывался в любом с детства.
Но и в этой системе пороки не малые: Вспомните ХМ Севану из шайдо – эта ухитрилась обойти все ступени посвящения.
2. Внешний посыл трёх клятв понятен и при всех известных и не известных минусах – он работает до сих пор.
- законы они бывают разные, три клятвы входят в систему законов ББ, при этом основную часть этих законов знают только сами АС, а некоторые вообще только избранные из них. Да 3-клятвы, в том числе, предназначались для успокоения окружающих - тем более сейчас от них нельзя отказаться эффект прежде всего для обывателей будет шоком, вот после этого от репутации ББ (плохой или хорошей) точно камня на камне не останется.
- ЭЛ - не показатель правильного применения, ситуация совсем другая.
- Мнение отрёкшихся аргумент отмены 3-х клятв - это вы так пошутили наверное :)
Ах законы они всегда как дышло, без проработанных процедур и реальных сдерживающих факторов в особенности, а вот тут как раз жезл и помогает.
Отмена 3-х клятв для АС всё равно, что упразднение Джи и Тох для Аил.
Пришел в голову простой пример :):
Демонтируйте у себя в этажном щитке АВ (автоматический выключатель - защита от перегрузок и КЗ) поставьте "жучёк" - потом только не удивляйтесь сгоревшей дорогой технике или возможному пожару :(
- в ныне существующей ситуации в ББ и мире, отмена трёх клятв как минимум равнозначна подобным действиям. :)
ни у кого нет идей, как закрыть узилище? Уж не с помощью ли ИС?
Никто не спорит, что намерения не убивать, не создавать оружия, не лгать хороши, но с самого начала ББ должна была рискнуть и пойти сложным путем, т.е убедит мир в своей доброжелателности без Клятв на жезле. АС на свою голову убедили народ Рандландии, что от убийств и лжи их удерживает только клятва, принуждение и если ее снять то ей верит уже нелзя. Это что получается, что ченнелеру нелзя верит и уз совести не достаточно? Тогда может изобрести тер'анграил и принуждать исполнять законы государств и простих граждан? Будет всеобщая мир и любовь. ;)
ИМХО Считаю, что клятвы в конечном счете погубит ББ. ЧБ не будут клятся на жезле, во первых сначала наперекор АС, потом по инерции, а во вторых не известно еще действует ли на них клятвеный жезл. С учетом этого, если предпологать, что набор в ББ и ЧБ примерно одинаков, а уход из ББ, гораздо больше чем из ЧБ(КЖ укорачивает жизн вдвое-трое), то преспективы у ББ не радужные.
Цитата: Vlad от 05 января 2010, 20:30
- Я бы не был столь категоричен говоря о репутации ББ, кстати плохая или очень плохая репутация вовсе не обязательно приводит к прекращению существования организации или к её недееспособности, а ББ совсем без репутации плохой или хорошей быть не грозит. Разве что отменят три клятвы в первую голову, тогда да - полная потеря лица.
Это зависит от целей, которые организация желает достичь. ББ не та организация для которой
плохая репутация будет выгодна.
Цитировать- Кто сказал улучшилось тем более коренным образом? Стало лучше или Стало необходимо - огромная разница.
В чем выражается в ближайшей перспективе, скажем, после победы светлых в ТГ, необходимость Трех Клятв?
Цитировать- как, когда и по какому случаю были приняты 3-клятвы не совсем ясно, но из того что есть получается следующее:
1. Клятвы служат последней ступенью посвящения в ББ, как одно из консолидирующих средств АС в не зависимости от Айя.
Судя по истории возникновения ББ:
– Необходимость жесткого (неформального) фактора объединяющего АС в ББ и резко отличающих их от любых иных «направляющих» был крайне необходим с самого начала и как я понимаю прежде всего им самим:
- Сдерживающий фактор нужен и не один - без них любая организация может развалится, другой вопрос что у каждой общности или организации они свои.
- Система посвящения ББ (и три клятвы как венец) – служат и для внутренней основной иерархии ББ (послушница - принятая – АС), для большей степени доверия и минимизации вреда при конфликтах между АС и для чёткого внешнего разграничения с «Дичками».
- Сложившаяся структура ББ и важный инструмент - Три клятвы на жезле: Уберегли Рандландию от ситуации земель Шончан до завоевания и на мой взгляд несравненно лучше ситуации в Шаре.
В "Великой Охоте" открытым текстом сказано, что Клятвы АС начали давать в период где-то между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Также популярно объясняется ДЛЯ ЧЕГО эти Клятвы были введены. Ничего о Клятвах в отношении решения внутренних вопросов и проблем ББ не сказано. Клятвы были введены для решения внешней проблемы - получения какого-то доверия со стороны власть имущих, т.е. правителей тех или иных стран.
ЦитироватьДля Аил и Морского Народа – направление силы являлось лишь дополнительным рабочим инструментом к которому прибегают при необходимости. При этом – по крайней мере у Аил система посвящения (до статуса) полноправной ХМ гораздо более сурова и жестока – как я понимаю не все выживали после Колец и тем более Леса Колонн Руидина, я не говорю о Джи и Тох который воспитывался в любом с детства.
А чем Сила является для АС, если не рабочим инструментом? Фокусами иллюзиониста? :)
Значит остается признать, что система просвещения АС более фиговая. Но при чем тут Клятвы?
ЦитироватьНо и в этой системе пороки не малые: Вспомните ХМ Севану из шайдо – эта ухитрилась обойти все ступени посвящения.
В любой системе есть свои недостатки. Мы не о просвещении как бэ, а о Клятвах. Клятвы по сути утверждают те моральные принципы и по сути основные законы, которые в целом, характерны для любой нации и страны мира КВ. Если АС не могут без Клятв следовать общественной морали и законам цивилизованного общества, то чем они отличаются от диких животных? Грош им тогда цена, что с Клятвами что без. А если они могут таковым следовать, то смысла в Клятвах больше нет, т.к. возложенных на них функции они не выполнили.
Цитировать
2. Внешний посыл трёх клятв понятен и при всех известных и не известных минусах – он работает до сих пор.
- законы они бывают разные, три клятвы входят в систему законов ББ, при этом основную часть этих законов знают только сами АС, а некоторые вообще только избранные из них. Да 3-клятвы, в том числе, предназначались для успокоения окружающих - тем более сейчас от них нельзя отказаться эффект прежде всего для обывателей будет шоком, вот после этого от репутации ББ (плохой или хорошей) точно камня на камне не останется.
- ЭЛ - не показатель правильного применения, ситуация совсем другая.
- Мнение отрёкшихся аргумент отмены 3-х клятв - это вы так пошутили наверное :)
В цикле указано, что Клятвы как раз были исключительно внешним посылом.
- Внутренние проблемы АС решали и раньше и не менее эффективно чем после введения Клятв. Кстати ДТ в своих рядах АС ловили и раньше. И врядли для этого они использовали Жезл. Доверия к АС со стороны правителей на данный момент особого незаметно, как незаметно это было после Войны Ста Лет - в Тире направлять значит нарушать закон, а в Амадиции любую АС ждет виселица (если она до нее доживет). Чада даже одну Амерлин умудрились убить. Как мы видим Три Клятвы погоды не сделали.
- ЛОЛЧТО? :2funny: В ЭЛ Жезл был создан ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ, которые в цикле означены представителями этой самой ЭЛ! Любое другое использование - чистой воды импровизация, что не говорит о правильности применения. Если бы вы использовали расческу в качестве грабель, то последнее не было бы доподлинно правильным ее применением, какова бы не была ситуация.
- Не мнение Отрекшихся, а информация ими озвученная. В ЭЛ Жезлом "связывали" преступников-направляющих. Нет, если конечно АС ББ считают все себя поголовно преступниками... :D
ЦитироватьАх законы они всегда как дышло, без проработанных процедур и реальных сдерживающих факторов в особенности, а вот тут как раз жезл и помогает.
Отмена 3-х клятв для АС всё равно, что упразднение Джи и Тох для Аил.
Не надо перекручивать! Нельзя следовать чести и долгу из под палки. В случае с АС такой палкой является Жезл ;) Именно об этом я и твержу уже не один день и год. Клятвенный Жезл ни чем не лучше ай'дама. Грубое Принуждение Верин или Лиандрин ничем не лучше по своей сути Принуждения Могилин или Грендаль. Парня можно заставить пойти в армию, но если он изначально этого не хочет это не будет следованием долгу или чести. Это будет следование закону, правилу и традиции, но о каких-то патриотических чувствах говорить не приходится, ни до ни после. Как мы видим другие сообщества направляющих обходятся иными сдерживающими факторами, которые не в меньшей, а быт может и в большей степени эффективны, нежели Три Клятвы.
Цитата: Anton от 05 января 2010, 21:58
ни у кого нет идей, как закрыть узилище? Уж не с помощью ли ИС?
Об этом высказывались о отдельной теме. Кто знает. Может и с помощью ИС... Самый действенный способ зарытия узелища на данный момент это призыв с помощью Рога Валир Чака Норриса, который продемонстрирует ВПТ и всему миру удар ногой с разворота :2funny:
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:28Самый действенный способ зарытия узелища на данный момент это призыв с помощью Рога Валир Чака Норриса, который продемонстрирует ВПТ и всему миру удар ногой с разворота
Для начала его нужно умертвить.
:o
Цитата: Anton от 05 января 2010, 21:58
ни у кого нет идей, как закрыть узилище? Уж не с помощью ли ИС?
А кто её будет направлять?
Ранд со своим корешем Моридином?
Цитата: Ansnov от 05 января 2010, 22:39
Для начала его нужно умертвить.
:oА
Он еще жив?! Хотя что же это я? Это же Чак Норрис! Над ним смерть не властна! :2funny:
P.S. Извините за флуд. Не сдержался :D
В том-то и дело, что АС в глубине души все поголовно считают сами себя потенциальными преступницами. Это примерно, как с дамани в Шончан. Девушки с искрой чуть ли не сами хотят, чтобы на них надели этот проклятый ошейник, считая себя чем-то вроде бешеных животных, а если его снять, начинают плакать, выть и кататься по полу.
Всё дело вот в чём. Один крупный учёный-психолог, совершивший грандиозный прорыв в области распознавания лжи, на основании экспериментальных исследований доказал, что ЛЮБОЙ человек в течение 10 минут разговора лжёт по крайней мере один раз, а то и больше. Психолингвисты говорят ещё пуще: в речи опять таки ЛЮБОГО человека присутствует лжи не менее 20%, более того, заявляется, что без ней человек вообще не способен существовать, свихнётся. А данные по той же психолингвистике, но в области запоминания информации вообще фактически показывают, что ложь - вообще чуть ли не каждое наше слово, до известной степени. Все дело в том, что:
1. Естественный язык неточен
2. Человеческая память ( имеется в виду долговременная, а не короткая) не столько фиксирует, сколько реконструирует информацию.
Именно поэтому могу спорить на что угодно, что жизнь сокращает именно первая Клятва.
При этом она приводит к изменениям психики. Возникает своего рода эффект замещения, привычка умалчивать о многом, страдает чувство юмора, поскольку 90% юмора построено на лжи. Но при этом Клятвы дают ощущение безопасности: Сестра знает, что Клятва ей не даст солгать, поэтому если она сама НЕ хочет лгать, то она уверена в том, что не солжёт ненамеренно, не осознанно или под влиянием эмоций, минутного порыва или отчаяния, что уж если она убила кого-то, значит тот человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО угрожал её жизни (в стрессовой ситуации иногда детали не запоминаются, в юридической практике есть случаи, когда психически здоровые люди оговаривали себя, а потом оказывалось - самооборона). Отказаться от Клятв, таким образом, не готов не только Мир, но прежде всего сами АС. Хотя, со временем, отказаться всё едино придётся, а то вымрут.
Да, по поводу Клятвенного Жезла. Где-то, то ли во ВХ, то ли в КМ говорится впрямую, что Жезл действует ТОЛЬКО на женщин, способных направлять, и ни на кого больше.
Цитата: manao от 05 января 2010, 22:23Это что получается, что ченнелеру нелзя верит и уз совести не достаточно?
Направляющим не верят что с Клятвами, что без. Ишимаэль постарался. Для обывателя разница между АС и Отрекшимся равна чуть ли не 0, пока жизнь задницу не поджарит. Вспомните Найнив в начале Ока Мира. А Дракон Возрождённый УБИЛ королеву Моргейз, короля Иллиана, Илейн он вообще убил и съел. И айильцы тоже - людоеды. Подобные измышления я ни в коем случае не считаю правильными, они лишь доказывают, насколько несправедливо общественное мнение.
ЦитироватьТогда может изобрести тер'анграил и принуждать исполнять законы государств и простых граждан?
И ведь изобрели бы, если бы смогли. Но пока обнаружили только Покаянное Сиденье, а оно наказывает за уже совершённое, на невиновных не работает.
Цитата: feone от 05 января 2010, 23:19
В том-то и дело, что АС в глубине души все поголовно считают сами себя потенциальными преступницами. Это примерно, как с дамани в Шончан. Девушки с искрой чуть ли не сами хотят, чтобы на них надели этот проклятый ошейник, считая себя чем-то вроде бешеных животных, а если его снять, начинают плакать, выть и кататься по полу.
Какие ваши доказательства того, что "АС в глубине души все поголовно считают сами себя потенциальными преступницами"? Это странно, раз они так кичатся Клятвами. Они кичатся тем, что потенциально являются опасными преступницами? :)
Ссылаюсь на разговор Суан и Эгвейн. О клятвах, после которого Эгвейн переменила мнение о них на 180 градусов.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 23:34Это странно, раз они так кичатся Клятвами. Они кичатся тем, что потенциально являются опасными преступницами?
Так всех остальных они считают НЕ потенциальными, а реальными. Заметьте, как сложно простому человеку или даже Послушнице или Принятой доказать АС что-либо. Я имею ввиду не Великих АС, таких, как Морейн или Кадсуане, или даже Верин, а обычных. Я впрямую лгать не могу, а ты - можешь, следовательно ты лжёшь всегда - такая у них логика. Я не говорю, что она правильная, я говорю, что эта болезнь одним указом не лечится.
Не удивлюсь, что теперь, когда порчи нет, они заявят, что Ашаманам доверять нельзя, поскольку они Клятв не приносят, поэтому они всё едино для мира опасны и их надо искоренять. Одна надежда, что Эгвейн - не Элайда, чтобы допустить претворение этого тезиса в жизнь. А Элайда - не преминула бы.
Цитата: feone от 05 января 2010, 23:45
Ссылаюсь на разговор Суан и Эгвейн. О клятвах, после которого Эгвейн переменила мнение о них на 180 градусов.
Так всех остальных они считают НЕ потенциальными, а реальными. Заметьте, как сложно простому человеку или даже Послушнице или Принятой доказать АС что-либо. Я имею ввиду не Великих АС, таких, как Морейн или Кадсуане, или даже Верин, а обычных. Я впрямую лгать не могу, а ты - можешь, следовательно ты лжёшь всегда - такая у них логика. Я не говорю, что она правильная, я говорю, что эта болезнь одним указом не лечится.
Не удивлюсь, что теперь, когда порчи нет, они заявят, что Ашаманам доверять нельзя, поскольку они Клятв не приносят, поэтому они всё едино для мира опасны и их надо искоренять. Одна надежда, что Эгвейн - не Элайда, чтобы допустить претворение этого тезиса в жизнь. А Элайда - не преминула бы.
Жаль. Значит у всех АС ущербная логика. Бедняжки :)
Не у всех, к счастью, но очень у многих. Особенно у тех, кто за всю жизнь из ББ ни разу носа не высунул. Вот у тех, кто привык странствовать по Миру - она гораздо более нормальная.
И то, отношение к Найнив Кадсуане и Ко - лакмусовая бумажка.
Только сейчас дошло. Хорошо, что АС не обладают знаниями НАШЕГО мира. А то "давились" бы каждым словом. И вообще бы бессловесными сделались.
Цитата: feone от 05 января 2010, 23:19Именно поэтому могу спорить на что угодно, что жизнь сокращает именно первая Клятва.
В цикле было достаточно информации, чтобы понять, что есть такое клятвенный жезл.
Эти предметы (их было много) были созданы в ЭЛ для наказания особо опасных и неисправимых преступников. Клятва, которую они приносили на жезле - не совершать преступления, на котором их поймали, никогда. Безвозрастное лицо - это отметина, чтобы все и каждый видели, что данный человек преступник. А снижение срока жизни вдвое - это само наказание. Если провинившийся какое-то время вел себя без нареканий, а его преступление было не слишком серьезным, клятву могли снять.
Хм. Интересно, а откуда такая уверенность? Насколько помню, когда говорилось, что АС связывают себя Клятвами, как преступники, о КЖ не было сказано ни слова, как и о сокращении срока жизни и обретения безвозрастного лица, как части наказания. В Путеводителе тоже ничего такого не упоминается. Так что - далеко не факт.
Цитата: manao от 05 января 2010, 22:23Это зависит от целей, которые организация желает достичь. ББ не та организация для которой плохая репутация будет выгодна.
- Вы говорили что любая организация, в том числе ББ, с подмоченной репутацией обречена - а это не верно. У ББ для белоплашников изначально плохая репутация (клятвы там не клятвы) - но они понимают что ББ это сила и что не все разделяют их мнение. Поэтому кроме мелких пакостей против АС ничего не делали, а без трех клятв от белоплашников и вовсе АС рожки да ножки оставили, без особого шума и напряжения: Исчезали бы чада по одному и подразделениями без следа вместе со свидетелями, а оправдания и для себя и для остальных всегда найдутся.
Шончан кстати при помощи дамани им это наглядно показали - поэтому менее отмороженные из чад и побежали искать союзников в том числе и АС. А до этого шевелился там ВПТ не шевелился у чад один и тот же бред по поводу АС был.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26В чем выражается в ближайшей перспективе, скажем, после победы светлых в ТГ, необходимость Трех Клятв?
- Это победа в ТГ ближайшая перспектива?!! Бабушка на двое, да на трое сказала, вот будет победа в ТГ тогда можно обсуждать нужны не нужны клятвы - я же исхожу из реальностей момента и истории.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26В "Великой Охоте" открытым текстом сказано, что Клятвы АС начали давать в период где-то между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Также популярно объясняется ДЛЯ ЧЕГО эти Клятвы были введены. Ничего о Клятвах в отношении решения внутренних вопросов и проблем ББ не сказано. Клятвы были введены для решения внешней проблемы - получения какого-то доверия со стороны власть имущих, т.е. правителей тех или иных стран.
- Без цитат обсудить не возможно (посмотрю если сумею или вы приведите) , при чем имеет большое значение кем, кому, когда и зачем это говорилось, не забывайте также о слабых сторонах клятв (в частности 1-й) :) и о спецхране библиотеки ББ. То что нынешние, некоторые, АС считают единственно верным - вовсе не означает что это было верным в момент принятия клятв или о степени верности данных утверждений, кое о чём можно ведь и умолчать.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26А чем Сила является для АС, если не рабочим инструментом? Фокусами иллюзиониста?
Значит остается признать, что система просвещения АС более фиговая. Но при чем тут Клятвы?
- Сила для АС способ жизни и оправдание их принадлежности к особой касте людей, а потом уже инструмент для конкретных действий. (Для АС все не владеющие силой менее значимы.) А клятвы стали венцом в посвящении в эту касту. (Все владеющие силой но не прошедшие посвящения в лучшем случае люди второго сорта, а в худшем преступники.)
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26В любой системе есть свои недостатки. Мы не о просвещении как бэ, а о Клятвах. Клятвы по сути утверждают те моральные принципы и по сути основные законы, которые в целом, характерны для любой нации и страны мира КВ. Если АС не могут без Клятв следовать общественной морали и законам цивилизованного общества, то чем они отличаются от диких животных? Грош им тогда цена, что с Клятвами что без. А если они могут таковым следовать, то смысла в Клятвах больше нет, т.к. возложенных на них функции они не выполнили.
- Ну 1-я худо бедно к так называемой "общественной морали" и "законам" относится, а вот 2-я и 3-я не очень.
Не у Аил с МН ни тем более у Шончан :) использование силы для изготовления оружия или для применения как оружие не ограничено - все достоинства и недостатки их подхода были вполне качественно продемонстрированы по ходу саги. Надеюсь вы не будете рекламировать айдам как лучший заменитель клятв :) Кстати благодаря этим вредным клятвам Шончан не смогут использовать захваченных АС как ударное оружие.
- Без процедур обеспечивающих действие закона - он мёртв - когда закон мертв любое общество стадо животных.
Сообщество АС изначально концентрировалось на использовании силы при решениях любых задач. Вот и процедуры выработали соответствующие. Сбором знаний, философией, логикой, политикой и даже лечением можно заниматься не владея единой силой, но если владеешь то не лишне иметь хоть какие то гарантии от злоупотреблений (внешний аспект клятв).
- Клятва всегда декларация принципов (Гипократа, Президента на конституции) но соблюдение их зависит не только от доброй воли человека, но и от хорошо налаженных процедур иначе они легко превращаются в пустышку. И естественно чем больше возможностей тем страшней угрозы.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26В цикле указано, что Клятвы как раз были исключительно внешним посылом.
- Внутренние проблемы АС решали и раньше и не менее эффективно чем после введения Клятв. Кстати ДТ в своих рядах АС ловили и раньше. И врядли для этого они использовали Жезл.
- Не помню сам и не вижу у вас подтверждения данным утверждениям. Какие именно проблемы?, уверенны что без клятв некоторых проблем стало бы меньше, а не больше.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26Доверия к АС со стороны правителей на данный момент особого незаметно, как незаметно это было после Войны Ста Лет - в Тире направлять значит нарушать закон, а в Амадиции любую АС ждет виселица (если она до нее доживет). Чада даже одну Амерлин умудрились убить. Как мы видим Три Клятвы погоды не сделали.
- То то в Андоре АС официальная советница, а в Маене тайная. А пограничники встречают АС с радостью - не смотря на Малкир и то о чём припоминала Фейли. Да и в остальных государствах, кроме вами названных, от них как бы не шарахались.
- С Амадицией всё ясно и это не пример, вы ещё Шончан в пример приведите. Но "даже Лорд Капитан Командор целовал бы кольцо Амерлин", если б припёрся в ББ. И Верин много чего о чадах девочкам рассказала, после известного инцидента.
- Основной причиной негатива в Тире была безделушка которую они в сердце твердыни держали. Если я правильно помню об этом говорилось в ВД.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26В ЭЛ Жезл был создан ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ, которые в цикле означены представителями этой самой ЭЛ! Любое другое использование - чистой воды импровизация, что не говорит о правильности применения. Если бы вы использовали расческу в качестве грабель, то последнее не было бы доподлинно правильным ее применением, какова бы не была ситуация.
- Не мнение Отрекшихся, а информация ими озвученная. В ЭЛ Жезлом "связывали" преступников-направляющих. Нет, если конечно АС ББ считают все себя поголовно преступниками...
- А меня другой пример: Топором можно лес валить, гвозди заколачивать - а при необходимости можно и голову кому нибудь рубить. У клятвенного жезла возможности одни но использовать его можно по разному в зависимости от обстоятельств. Да хоть по башке им бить - а почему нет? (Не до жиру - быть бы живу).
- К сведениям полученным от закоренелых преступников и лжецов следует относится с осторожностью. Эти твари вообще всех ныне живущих АС и Ашаманов невежественными дичками считают - только потом вдруг удивляются на какие потрясающие вещи эти "дички" способны (Найнив, Авиеда - роспуск плетения, Связывание узами стражей) Если что то не делалось или делалось не так в ЭЛ вовсе не означает что это не нужно и не верно.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:26Не надо перекручивать! Нельзя следовать чести и долгу из под палки. В случае с АС такой палкой является Жезл Именно об этом я и твержу уже не один день и год. Клятвенный Жезл ни чем не лучше ай'дама. Грубое Принуждение Верин или Лиандрин ничем не лучше по своей сути Принуждения Могилин или Грендаль. Парня можно заставить пойти в армию, но если он изначально этого не хочет это не будет следованием долгу или чести. Это будет следование закону, правилу и традиции, но о каких-то патриотических чувствах говорить не приходится, ни до ни после. Как мы видим другие сообщества направляющих обходятся иными сдерживающими факторами, которые не в меньшей, а быт может и в большей степени эффективны, нежели Три Клятвы.
- Другие сообщества направляющих (Шончан, Шару и ДТ не берем) использовали силу до недавнего времени лишь периодически для довольно узких производственных или лечебных целей, при этом не особо афишируя свои способности вне своего сообщества (да и там не очень, по крайней мере Аил) - у АС ситуация абсолютно иная изначально.
- Из под палки говорите, а я добавлю по свойствам зада и палка, чтоб проняло. Для обычного человека или даже для спортсмена (1)- одни нормы и узда, а для милого человека из подразделения специального назначения (2) - немножко другая. Эта глупость для того, что бы первой категории граждан не так страшно было, а также для лучшего функционирования второй категории.
-Ум, честь, долг, совесть у члена сообщества - это всё очень хорошо. Но должны быть рамочки, хотя бы для того - что бы все эти высокие достоинства использовались в направлении наиболее благоприятном для сообщества. В зависимости от истории и ситуации сообщества возникают соответствующие рамки.
Цитата: feone от 05 января 2010, 23:19В том-то и дело, что АС в глубине души все поголовно считают сами себя потенциальными преступницами. Это примерно, как с дамани в Шончан. Девушки с искрой чуть ли не сами хотят, чтобы на них надели этот проклятый ошейник, считая себя чем-то вроде бешеных животных, а если его снять, начинают плакать, выть и кататься по полу.
- Любой человек потенциальный преступник, скажите что не так ;) А с автоматом Калашникова - тем более.
- Касательно Шончан. Если человека с детства учить определенной чести и долгу ещё и не такое возможно, он сердцем убиеного врага после боя закусывать станет.
Замечательный пример служения долгу есть: Перечитайте душевный разговор невинно убиенного руками подлых Шончан :) лорда Бронхальда - с Перином и Эгвейн в Оке Мира. Да, ещё его милые наставления сыночку, тот их вспоминал в ВД при переправе в Двуречье кажется. - получите море удовольствия. Никаких поганых принудительных клятв, честь и долг в чистом виде, самых светлых чад Создателя.
Р.S. Я никогда не утверждал, что клятвы на жезле это лучшее что можно было бы придумать для АС. Но мы имеем дело с тем что сложилось веками, плохо ли, хорошо ли работает и необходимо АС и миру в данный момент.
Пройдет удачно ТГ, наладятся взаимоотношения АС и Ашаман, айдам уйдет в небытие - вот тогда и отменяйте клятвы и то лучше сперва хорошо подумать.
Искренне приношу свои извинения тем, кого оскорбила моя "неоднозначная" фраза. Хотя она была специально спрятана под спойлер. Более подробно в первом спойлере, но его лучше не читать.
lionelСпойлер
Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения.
Это правильно. Если не понимаешь о чем, то лучше не спорить.
А еще лучше не лицемерить и не быть ханжой. Прочитайте Пушкина А.С. – в его стихах используется это слово, которое я употребил, с еще большим числом открытых букв.
Фраза вполне закономерно возникла на фоне «большой» симпатии в данном обсуждении местных «детей света» к АС.
Мне вот, например, гораздо больше резануло глаз обращение к женщине «нет ну вы красава». Вульгарно и совершенно не в тему. Хотя, да, это же Ваш «союзник», т.е. все нормально. Еще один пример двоемыслия.
Спойлер
Извиняюсь заранее за м.б. сильно подробные ответы, но, как показала практика, кое-кто не понимает намеков, хотя и радуются, что в своем произведении Мастер оставил их очень много. Нет, нет, я с Мастером даже и не пытаюсь равняться.
- Кто стал причиной известно, Шайдо и их милые развлечения...
Позвольте тут не согласиться. Именно появление Ранда у Айил вызвало эти последствия. У него заранее сформировался план вывести Айил из пустыни. Помниться как раз Морейн возражала против этого: ты развяжешь войну.
То, что часть Айильцев не приняла Ранда в качестве вождя вождей (и откровения о прошлом) привело к расколу среди Айил.
Замечу, что в отколовшейся части были далеко не только Шайдо. Вспомним сколько своих/чужих было в армии Севанны. Ну а дальше уже и пошло-поехало. Лже-дракону оставаться в пустыне стало весьма опасно, и он побежал в мокрые земли.
- Любая Миссия мира если она проводится войсками выглядит примерно одинаково, без относительно кем и как она одобрена. Только это не значит, что все они одинаковы и не оправданы и тем более не значит что у них одинаковы причины и следствия.
Ну про источники «одобрения» я пошутил так же как и lionel. Смешно когда руководство армии одобряет действия своей армии. Будто бы может быть как-то иначе.
Одинаковый у этих «миссий мира» modus operandi. Любая «миссия мира» - это вторжение чужих армий на суверенную территорию иностранного государства.
И мне в этом пункте странно, что те, кто осуждает, например, Шончан в их «миссии мира» однозначно признают, что войска Ранда находятся на легитимном положении, расположившись на чужой территории.
Власть Ранда опирается исключительно на копья айильцев, страх перед «дикарями». Неудивительно, что в каждом районе возникают отряды сопротивления («бунтовщики»).
- В частности не может быть, закон имеет свои территориальные рамки (юрисдикцию), к тому же здесь напрямую применима норма "об обстоятельствах не преодолимой силы" - ничего сделать не мог, дева считай уже хуже чем мертва (авторитетные свидетельства специалистов имеются), случай с усадьбой вполне вписывается под тоже определение + норма "о пользе заведомо превышающей вред" - не отвечу за точность формулировок, не юрист, но нормы есть.
По поводу Лиа, м.б. Вы и правы, но уничтожение первоначальной цели было на несколько порядков важнее. Хотя РД и сказал, что Саммаэль мертв (вне книги), но сам Ранд должен быть не в полной уверенности в этом.
Хотя с другой стороны, если на человека со скоростью 150км/ч несется камаз, а вы застрелите этого человека из ружья, то, после установления причины смерти, привлекут к ответственности стрелявшего. Хотя здесь все чисто: тела нет – улик нет, есть только внутренние терзания убийцы.
По поводу усадьбы все гораздо сложнее. Не помню, в какой из книг, был момент, когда Грендаль рассылала во все стороны приказы. И там, четко помню момент, что под необратимым принуждением были слуги только во внутренних покоях. Другая прислуга в доме была под легкой степенью принуждения.
Логически экстраполируя, можно сделать вывод, что внешняя (уличная) обслуга не была под принуждением вовсе. Охотники, садовники, лесничие и т.п. Они напрямую с Грендаль не общались, приказы получали от «слабопринужденных».
К тому же не совсем обычное поведение людей (перемещающихся далеко от усадьбы и контактирующих с внешним миром) под принуждением могло вызвать ненужный интерес к поместью. Одно дело - поехать передать письмо, совсем другое - рандомное общение (хм, интересно, имя Ранд от этого слова) на произвольную тему.
Т.е. тут то как раз «щепки летели» во все стороны.
- И вообще ссылки на законы и экивоки в сторону Рейха не корректны: В борьбе с явными адептами ВПТ, особенно отрёкшимися юридические нормы становятся абсурдом, при том что по законам всех стран Рандляндии и Шончан сам факт принадлежности к ДТ равнозначен смертному приговору. Касательно Рейха - я надеюсь вы не уравниваете борьбу за мировое господство и холокост с борьбой с ВПТ и предстоящее поголовное истребление тролоков и иже сними.
Да мы тут отклонились от основной темы в обсуждении кого Ранд убил. Но это исключительно в ответ на широко распахнутые глаза диспутантов: а кого это Ранд убил?
А после Ваших слов:
Все «светлые и не очень» и Ранд в первую голову в крови перемазались и перемажутся по уши, в том числе и в невинной. Опасность для дела «Света»- так называемых «перегибов» и «щепок» огромна и перспективы совсем не радужные.
Всего один или парочка срывов и «можно стать хуже, чем обращённый в тень». Пример Алидора (Шадар Логота) очень заразен...
считаю эту тему полностью раскрытой.
Собственно говоря, я к этому и подводил диспутантов. Странно, что люди не увидели очевидных вещей.
Спойлер
а купчиха с охранниками были слугами тени, слова самого РД. Убийство слуг тени, это все равно что убийство троллока. Сиреч устранение вражеской единицы.Т.е. вне книги слова самого автора? :-\
Потому что из текста абсолютно никакой связи с темным или подозрительных действий путешественников не прослеживается. Абсолютно. В отличии от Саммаэля.
Я понял сцену так.
Ранд ощутил запах «мерзости» - серого человека. Как раз тут подъезжает купчиха с 9 или 10 охранниками (тут момент не вполне понятный: он купчиху саму в ряд мертвецов, стоящих перед ним на коленях, поставил или нет). Путники начали готовиться расседлывать коней, собираясь отдохнуть.
И тут Ранд начал махать мечом-кладенцом направо и налево. Потом заставил трупы себе кланяться (интересный намек-символ про то, кому служат и будут служить мертвецы, т.е. кто будет повелителем мертвых).
А когда пересчитывал трупы увидел «лишнего» с ножом в руке. Т.е он видел, что подъехало на одного меньше - это однозначно указывает на серого человека.
Он по ошибке посчитал, что «вонь» исходила от купчихи с охранниками, т.к. не заметил сразу серого человека. Он же потом сказал трупу серого человека: «ты попал не в ту компанию».
Заметьте, что с обнаженным оружием в руках был только один – незаметный серый человек. И Ранд явно отнес их к разным компаниям.
По поводу войн принято. Согласен. Тем более что тема убийств раскрыта.
ЦитироватьПо прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами, что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.
Опятже Аийл не грабили и не убивали. Были прямие приказы Ранда. Примeр Мангина вам ничего не говорит?
Да кто ж Айильцам с поднятыми вуалями возражать будет. Тем более что их толпа, а люди безоружны.
Так я и обвиняю в «лишении частной собственности под угрозой применения силы» Ранда.
Если это «миссия освобождения», то причем здесь «законные проценты» как при взятии вражеского города?
Если это захват вражеской территории, то не надо лицемерить. Да, ограбил, надо же войскам платить зарплату. Все вопросы сняты, смотрим пост № 624.
Мангин тут немного другое. Тох перед вождем и все-такое в айильском духе.
Это сарказм?Естественно. ;)
Тролок я подзабыл, что вы доказываете. Что нет разницы между Темным и Драконом или что Ранд мог действовать лучше избежав "убийств и разбой". Если последнее, то отпишитесь как ему стоило поступить, а то судит легко.Третье. :)
Как сказали, «Светлой» стороны нет, и я с этим в принципе согласен. Т.к. в ПБ будут биться, я надеюсь, две стороны, а не куча мала со стороны противников темного и единый фронт сторонников темного.
Я не доказываю, а обращаю внимание участников обсуждения на следующий момент.
Нет разницы в методах и образе действия двух сил. Первая сила - темная сторона. Вторая сила - противники темного в целом.
Слышали «Притчу о правде и лжи» В. Высоцкого?
«Чистая правда со временем восторжествует,
если проделает тоже что грязная ложь.»
Судить легко – это точно. Особенно задним числом. Честно вот это напрягает.
Кадсуане? Ах старая карга! На цепь ее!
Какая стерва Эгвейн! Да ее вообще ***!
Да все вокруг Ранда ###!
Один он чистый и белый, знает точно как и что делать!
Я же попытался показать, что он:
1. Вынужден действовать точно такими же «грязными» методами, как и приспешники Темного.
В силу этого основная масса населения не видит большой разницы между ними. Не надо его обелять конечной целью. Умереть на склонах Шайол Гул должен именно этот Ранд, "объединявший" народы на борьбу с Темным.
2. Ранд в одиночку ничего не сделает.
Поэтому критика его «команды» = критике Ранда. Короля делает его свита. Если свита – полное $$$$, то и король – полное $$$$.
Если кто-то говорит что Ранд сам знает как лучше, то точно также можно уверенно сказать что Кадсуане точно знает как нужно сделать. Конечного успеха мы и в том и в другом случае просто пока не видим.
Спойлер
Меня терзают смутные сомнения - тролочьи утверждения несколько провокативны - чтобы оживить дискуссию
Не более, чем у 70% остальных участников. ;)
Главное, чтобы видеть у себя в глазу бревно, а не соломинку у оппонента. И никоим образом не наоборот.
Теперь можете казнить или миловать. Можете согласиться, возражать, но это мое видение произведения.
p.s. Интересно, если бы главным героем был Избранный, то все так же активно отстаивали его правоту?
Я почему-то более чем уверен в этом. А называется это:
Спойлер
сопереживание главному герою.
Троллок
Прошу и меня извинить за не слишком корректные претензии.
Ну да Святая инквизиция не дремлет, и свое я уже отсидел :D
Не хочу показаться навязчивым и А.С.Пушкин конечно "Наше всё",
но большой был так сказать шалун, одна "Гаврилиада" дорогого стоит.
Цитировать лучше не буду :D - я только не давно вышел. Да и вам не советую ;)
Да и чем пост подробнее тем он на мой взгляд лучше. А такая вещь как СПОЙЛЕР - вызывает у меня желание её немедленно открыть и прочитать :) даже если он как бы и не мне адресован :)
По сути вашего поста:
Цитата: троллок от 06 января 2010, 02:23Все «светлые и не очень» и Ранд в первую голову в крови перемазались и перемажутся по уши, в том числе и в невинной. Опасность для дела «Света»- так называемых «перегибов» и «щепок» огромна и перспективы совсем не радужные.
Всего один или парочка срывов и «можно стать хуже, чем обращённый в тень». Пример Алидора (Шадар Логота) очень заразен...
считаю эту тему полностью раскрытой.
Собственно говоря, я к этому и подводил диспутантов. Странно, что люди не увидели очевидных вещей.
- а я не считаю эту тему раскрытой, так тезисы наметили, да ещё с моей стороны довольно коряво.
А между тем, действия и душевное состояние Ранда, да и к примеру Эгвейн это ключевые моменты саги.
- Оправдывая Ранда в его действиях против Грендаль я вовсе не считаю, что он не подошел к краю пропасти и момент этот не первый и не последний. Тут к сожалению не важно сколько невинных он убил, в принципе одного много - но альтернативы если и были то весьма сомнительные. Важно что бы он осознавал что он сделал и не был бы к этому равнодушен. Иначе в следующий раз он не обратит внимания даже на явные, лучшие альтернативы.
- По поводу Шайдо категорически не согласен, там как раз хорошо показана разница между светом и тенью:
Куладин попёрся с кланом воевать и презрел все обычаи своего народа не потому что его глупый Ранд толкал, и "безродные" появились не из откровений Ранда - их личные свойства побудили их к действиям и за свои действия они отвечают сами, как и Ранд за свои. (Случай. Тяжелое детство или не удовлетворенность в окружающей реальности не оправдывают садизма и убийств, да даже нарушения элементарных законов) Не будете ведь вы утверждать что Шайдо и Безродные действовали в состоянии аффекта - это абсурд. Примеров самого различного поведения Аил после откровения в саге масса - оно отнюдь не свелось к Ранду или Куладину.
- Ранд повёл кланы сообразуясь как с необходимостью остановить или уничтожить Шайдо, так и из необходимости выполнения планов по объединению мира перед ТГ, при этом он осознано согласовывал свои действия с нормами как обычаев Аил так и законов иных стран, с выработкой спец мер обеспечения порядка - конечно в меру своих и чужих возможностей и разумения.
Во общем по теме разницы "светлых" и "тёмных" ,куда и как они идут много чего ещё можно и нужно сказать.
троллокЦитировать
Т.е. с убийствами Вы согласны?
Хорошо.
Я согласен с тем, что Ранд убивал сам, собственными руками, людей в порядке собственной самозащиты или защиты других.
ЦитироватьГрабил.
По прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.
Это военная добыча. Расхищение имущества противника, поверженного в битве, было общепринятой практикой среди воющих государств. Если говорить о суровой реальности, то принципы международного права, касающиеся военной добычи, были выведены еще из Ветхого Завета (Второзаконие 20:10-14) и разработаны философами классических античных времен. Поэтому вините правовую систему сложившуюся в конкретном обществе, а не Ранда ал'Тора, если вам взятие военной добычи так не нравится :)
ЦитироватьПохищал.
Прямой приказ своим подчиненным похитить членов торговой гильдии.
Хорошо, согласен.
ЦитироватьСтравливал.
Тирских, Кайриэнских и Кэймлинских лордов между собой. Хотя, как сказал один из участников обсуждения: «их там и так много». Ну сдохнет пара-тройка (что и произошло) – не страшно.
Обычная Игра Домов. Вы обвиняете Ранда в том, в чем сильные мира упражнялись на протяжении нескольких тысяч лет. Если бы вы интересовались политической жизнью, то должны были заметить, что "стравливание" о котором вы говорите, имеет место повсеместно, в политике любого государства.
ЦитироватьУгрозы.
По отношению к Найнив, Кадсуане, Туон, приемному отцу. Про «адекватный ответ на соответствующие угрозы» в этих случаях no comments.
Про угрозы Найнив - прфулинк. Про приемного отца - ничего незнаю, не дочитал. Кадсуане уже не раз перемывали косточки. Она его обворовала, вела себя с ним нагло и оскорбительно. С точки зрения общечеловеческой морали ее как минимум следовало бы послать далеко и надолго. Туон представляет противоборствующую сторону с которой как бэ война.
ЦитироватьШантаж.
На память конкретно сразу не вспомню. Может и не было. Этот пункт пока можно вычеркнуть. Выйдет следующая книга – буду перечитывать все с начала – выделю этот момент.
Вот выйдет - поговорим.
ЦитироватьХотите посоревноваться в обыгрывании ников? Не советую. Достаточно вспомнить материалы, из которых изготавливают рубанки.
Не хотите слушать – кидайте игнор. Это хороший аргумент, когда нечего возразить.
Тут дело не в обыгрывании имени, а в откровенном троллинге :)
Я так и не понял, что вы хотите доказать. Что светлые не лучше темных? Или что темные лучше светлых? Первое бывало. Но при чем тут гг? А аргументов второго я от вас так и не увидел.
Цитата: Виктор от 06 января 2010, 00:59когда говорилось, что АС связывают себя Клятвами, как преступники, о КЖ не было сказано ни слова
Не понятно, что Вы хотели сказать этой фразой :(. Неужели имеются в виду еще какие-то Клятвы, которыми Айз Седай связывают себя, но на этот раз БЕЗ жезла? Мне кажется, что Вы в очередной раз множите ненужные сущности...
Цитата: троллок от 06 января 2010, 02:23
Искренне приношу свои извинения тем, кого оскорбила моя "неоднозначная" фраза. Хотя она была специально спрятана под спойлер. Более подробно в первом спойлере, но его лучше не читать.
lionel
Спойлер
Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения.
Это правильно. Если не понимаешь о чем, то лучше не спорить.
А еще лучше не лицемерить и не быть ханжой. Прочитайте Пушкина А.С. – в его стихах используется это слово, которое я употребил, с еще большим числом открытых букв.
Фраза вполне закономерно возникла на фоне «большой» симпатии в данном обсуждении местных «детей света» к АС.
Мне вот, например, гораздо больше резануло глаз обращение к женщине «нет ну вы красава». Вульгарно и совершенно не в тему. Хотя, да, это же Ваш «союзник», т.е. все нормально. Еще один пример двоемыслия.
;D
Действительно, первый спойлер и в самом деле лучше не читать. Потому что в нем дезавуируются извинения, приведенные в самом начале сообщения.
Троллок и Лайонел продолжают свой спор в застенках. Уже на двое суток. С каждым новым случаем игнорирования моего предупреждения сроки будут удваиваться.
Цитата: Виктор от 06 января 2010, 01:59
Хм. Интересно, а откуда такая уверенность? Насколько помню, когда говорилось, что АС связывают себя Клятвами, как преступники, о КЖ не было сказано ни слова, как и о сокращении срока жизни и обретения безвозрастного лица, как части наказания. В Путеводителе тоже ничего такого не упоминается. Так что - далеко не факт.
Конечно я не дам цитату, в которой все и сразу будет доказано. Потому и написал: "В цикле было достаточно информации, чтобы понять, что есть такое клятвенный жезл." Все отрывки я сейчас и не вспомню, но пару цитат с комментариями дам.
Цитата: ВХ, Глава 6, Паутина Тени, POV Саммаэля- А что, они связывают себя, точно преступники? На лице Грендаль отразилось недоумение, хотя она тут же попыталась это скрыть. Ей было невдомек, о чем речь, и не удивительно. В их время мало кто совершал серьезные преступления, не говоря уже о том, чтобы преступить закон дважды. Так, во всяком случае, было, пока не появилось Отверстие.
Это Саммаэль говорит про Шарских ченнелеров. Грендаль ответит ему: "Нет." То есть не связывают.
Цитата: ВХ, Глава 6, Паутина Тени, POV ГрендальЛюбопытно было бы выяснить, как он разузнал насчет связывания. Она бы и сама ни за что об этом не прознала, когда бы не редкостная оплошность Месаны, допущенная из-за того, что та рассердилась на Семираг. Ярость ее была настолько сильна, что она, сама того не заметив, многое выболтала. Хотелось бы знать, сколько времени провела Месана в Белой Башне.
Грендаль же узнала про связывание от Месаны. При этом соотнесла полученную информацию с ББ. Получается в ББ связывают - в Шаре нет. Как становится известно в дальнейшем, единственное настоящее отличие ББшниц от остальных ченнелерш - три клятвы на жезле.
Цитата: ВХ, Глава 6, Паутина Тени, POV СемирагДелегация Зала Слуг поставила ее перед выбором, который на самом деле не был выбором. Ей предложили стать связанной, никогда более не знать своих удовольствий и наблюдать за приближением конца жизни либо согласиться с тем, что ее отсекут от Источника - как говорят теперь, усмирят - и она перестанет быть Айз Седай. Конечно же. они рассчитывали, что она предпочтет связать себя.
Семираг тогда и было что-то около 300 лет. То есть поклявшись на КЖ, ей останется дожить пару десятков лет, а потом смерть. Ну а чтобы не знать своих удовольствий, она должна была поклясться, что больше не будет причинять боль (ну или что-то вроде того).
По тексту еще были намеки, но я не помню, где их искать. Да вроде и этого достаточно.
По поводу трёх клятв - ББ как и Дети Света - ОРДЕНская организация (монашеская или нет-совершенно непринципиальная)
(Орден — организация, сообщество лиц, связанных общею целью и особыми правилами жизни.)
И если изначально клятвы на жезле и играли какую-то роль (убедить кого-то и т. д.) то сейчас это просто ТРАДИЦИЯ как и многое другое ,чтобы АС не говорили - это архаическая традиция.Тем более что клятвы можно обойти - мы это видели и не раз.
Противники клятв , приводящие в пример Хранительниц Мудрости или Ищущих Ветер забывают , что эти организации исключительно национальные , Эгвейн - единственная неайилка , которой за 3000 лет было предложено стать одной из ХМ . А Белая Башня интернациональна , требовалось что-то , что заставляло бы как Сестёр друг в дружке , так и Правителей и прочих видеть в каждой из них именно Айз Седай , а не тайренок , доманиек или алтаранок . Именно клятвам Вестландия обязана отсутствием войн с применением ЕС , а это уже само по себе достаточно чтоб понять их пользу .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 января 2010, 12:16
Противники клятв , приводящие в пример Хранительниц Мудрости или Ищущих Ветер забывают , что эти организации исключительно национальные , Эгвейн - единственная неайилка , которой за 3000 лет было предложено стать одной из ХМ . А Белая Башня интернациональна , требовалось что-то , что заставляло бы как Сестёр друг в дружке , так и Правителей и прочих видеть в каждой из них именно Айз Седай , а не тайренок , доманиек или алтаранок . Именно клятвам Вестландия обязана отсутствием войн с применением ЕС , а это уже само по себе достаточно чтоб понять их пользу .
Это вы кажется забываете, что Айил хоть и единый народ, но деленный на множество кланов и родов, между которыми под час идет кровопролитная война. Думаю напоминать что такое кровная вражда не надо? И таковая вражда имела место аж до прихода Вождя Вождей. Тем не менее, ХМ как сообщество от такого положения дел ничуть не страдали и прекрасно себе функционировали вплоть до нынешних времен. То что ББ многонациональна, создает свои проблемы, но в целом они очень просто решаемы. Давайте вспомним, почему АС не брали в послушницы девушек старше определенного возраста. Это фактически делалось потому, что из таковых, у которых еще не полностью сформировано мировоззрение, которые еще не нашли своего места в мире, легко лепить что угодно. Обратите внимание на порядки царящие в ББ. ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла. Логика тут проста - АС должны быть в первую и последнюю очередь преданы ББ и только ББ. Поэтому к чему тут Клятвы опять же непонятно.
Мммм? На примере Эгвейн мы как раз видим все преимущества айильской системы ХМ. Именно из стана Айил Эг во многом вынесла те опыт и знания которые ей помогают до сих пор. И я говорю не о знаниях Сновидения. Это те жизненные принципы и их понимание, которые у Эг сформировались под влиянием из вне. Речь как раз об этих принципах.
Вы забываете, что Башня существовала без всяких Клятв около 1.000 лет. Я так же вам напомню, что АС умудрились в свое время без всяких Клятв сформировать Союз Десяти Государств официально выступивших единым фронтом против Тени. Войны были и раньше (и до Троллоковых Войн, и после, и в период формирования империи АЯКа). Никаких Клятв в то время еще не существовало. И никто в цикле даже не намекает, что АС в подобных участвовали. И это несмотря на то, что по крайней мере до момента начала Троллоковых Войн, в некоторых странах открыто правили королевы-АС! Поэтому опять же непонятно каким боком тут Клятвы и "польза" от них. Я вам также напомню, что репутация АС оказалась мягко говоря подмоченной после неудачной попытки Бонвин контролировать АЯКа. В этом нельзя конечно обвинять всех АС, потому как лажанула конкретно Амерлин, но разгребать, простите, дерьмо, пришлось ББ в целом. Тар Валон отгреб тогда по полной - пара десятилетий в осаде это не шутки. Тут мы имеем пример, когда чьи-то амбиции приводят к трагедии государственного масштаба. А что мы видим сейчас? Те же самые амбиции, граничащие с безумием. Те же косые взгляды со стороны власть имущих. Так что конкретно изменили Три Клятвы?
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 13:21
Это вы кажется забываете, что Айил хоть и единый народ, но деленный на множество кланов и родов, между которыми под час идет кровопролитная война. Думаю напоминать что такое кровная вражда не надо? И таковая вражда имела место аж до прихода Вождя Вождей. Тем не менее, ХМ как сообщество от такого положения дел ничуть не страдали и прекрасно себе функционировали вплоть до нынешних времен. То что ББ многонациональна, создает свои проблемы, но в целом они очень просто решаемы. Давайте вспомним, почему АС не брали в послушницы девушек старше определенного возраста. Это фактически делалось потому, что из таковых, у которых еще не полностью сформировано мировоззрение, которые еще не нашли своего места в мире, легко лепить что угодно. Обратите внимание на порядки царящие в ББ. ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла. Логика тут проста - АС должны быть в первую и последнюю очередь преданы ББ и только ББ. Поэтому к чему тут Клятвы опять же непонятно.
Мммм? На примере Эгвейн мы как раз видим все преимущества айильской системы ХМ. Именно из стана Айил Эг во многом вынесла те опыт и знания которые ей помогают до сих пор. И я говорю не о знаниях Сновидения. Это те жизненные принципы и их понимание, которые у Эг сформировались под влиянием из вне. Речь как раз об этих принципах.
Вы забываете, что Башня существовала без всяких Клятв около 1.000 лет. Я так же вам напомню, что АС умудрились в свое время без всяких Клятв сформировать Союз Десяти Государств официально выступивших единым фронтом против Тени. Войны были и раньше (и до Троллоковых Войн, и после, и в период формирования империи АЯКа). Никаких Клятв в то время еще не существовало. И никто в цикле даже не намекает, что АС в подобных участвовали. И это несмотря на то, что по крайней мере до момента начала Троллоковых Войн, в некоторых странах открыто правили королевы-АС! Поэтому опять же непонятно каким боком тут Клятвы и "польза" от них. Я вам также напомню, что репутация АС оказалась мягко говоря подмоченной после неудачной попытки Бонвин контролировать АЯКа. В этом нельзя конечно обвинять всех АС, потому как лажанула конкретно Амерлин, но разгребать, простите, дерьмо, пришлось ББ в целом. Тар Валон отгреб тогда по полной - пара десятилетий в осаде это не шутки. Тут мы имеем пример, когда чьи-то амбиции приводят к трагедии государственного масштаба. А что мы видим сейчас? Те же самые амбиции, граничащие с безумием. Те же косые взгляды со стороны власть имущих. Так что конкретно изменили Три Клятвы?
Ничуть не умаляя достоинств ХМ , следует всё-таки обратить внимание , что кровная вражда и межклановые войны имели место быть . Хранительницам не удавалось положить им конец , возможно они даже не ставили перед собой подобных целей .
Союз 10 государств , как сказано в Путеводителе , возник благодаря та'веренству королевы Мабриам , что к наличию или отсутствию клятв отношения не имеет . Что касается АЯК'а и его действий против Белой Башни , то из того же Путеводителя известно , что это в значительно большей степени результат действий Ишамаэля , бывшего в поздние годы правления Артура его советником , чем политики Бонвин . На Бонвин всё было списано потому , что никто не мог себе представить что один из Отрёкшихся свободно бродит по миру .
Прямая польза от клятв - возможность поймать на лжи ЧА , наверняка за всё время существования Башни тайные расследования , на подобии проводимых Сине , Певарой и ко. проводились не единожды . Вы недооцениваете Сестёр , ненужно считать что большинство АС подобно Элайде :)
Недоверие к АС тоже в очень большой степени связано с деятельностью Иши и ЧА , а в остальном произрастает из банальной зависти . И клятва не применять ЕС как оружие сдерживает обычных людей от Охоты на Ведьм , проповедуемой Белоплащниками - люди знают , что благодаря ней АС не угрожают их жизням , кто бы там что не утверждал .
Думаю, небезинтересны несколько фактов:
1. ББ никогда не достигала такого же могущества и влияния как в период ДО Троллоковых Войн, хотя многие, если не все, Амерлин об этом мечтали.
2. После ТВ число АС, Послушниц и Принятых неуклонно сокращается, снижается и их потенциал, и это, думается, не только и не столько следствие снижения общего числа потенциальных ченнелеров.
3. Во время ТВ были потеряны Печати. Сейчас это тайна великая, но АС и ПА, частью официального титула которой яыляется "Хранительница Печатей", об их местопребывании не знают.
И если в глазах правителей, да и обычных людей, думается, первые два факта - так, для общего развития, то третий - очень серьезный удар по авторитету и имиджу ББ. Сразу после ТВ могли выдвигаться всякие разные обвинения, влоть до самых тяжких. Может быть принятие Клятв на Жезле, как обязательного атрибута посвящения в АС, именно после ТВ стало попыткой вернуть доверие?
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 13:21Поэтому к чему тут Клятвы опять же непонятно.
Три клятвы, в первую очередь нужны были для того, что бы простой народ перестал боятся и остерегаться АС. Но психологически эти три клятвы наоборот, еще больше заставили людей опасаться АС. Посадив себя на цепь, из трёх клятв, АС наоборот показали всем что их нужно остерегаться и не доверять. Простая психология человека. Если что то ограничивают, значит оно опасно и не воспитанно должным образом и лучше этому не доверять, а лучше вообще уничтожить.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 13:21ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла.
+1 Чего только стоит пройти испытание из послушницы на принятую или с принятой на АС. Девушка должна сломать все свои взгляды на мир и отказаться от всех кого любит и знает. Да еще как отказаться. Только за этот ритуал стоило бы стереть ББ с лица земли.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 января 2010, 13:49
Ничуть не умаляя достоинств ХМ , следует всё-таки обратить внимание , что кровная вражда и межклановые войны имели место быть . Хранительницам не удавалось положить им конец , возможно они даже не ставили перед собой подобных целей .
И что дальше? Да, быть может даже не ставили перед собой таких целей, но давайте взглянем на приход Вождя Вождей. Во многом именно влияние ХМ на вождей кланов способствовало консолидации Айил. Это говорит уже о многом. АС напротив вмешивались в политику на протяжении многих десятилетий, но войны как были так и продолжались. Вспомните хоть бы войны между Тарабоном и Арад Доманом, Тиром и Кайриэном, Тиром и Иллианом, Кайриэном и Андором, гражданские войны в тех же Андоре и Кайриэне. А увенчал все это грех Ламана.
ЦитироватьСоюз 10 государств , как сказано в Путеводителе , возник благодаря та'веренству королевы Мабриам , что к наличию или отсутствию клятв отношения не имеет .
Только тут вы забыли добавить, что Мабриам эн Шиирид была Айз Седай ;)
ЦитироватьЧто касается АЯК'а и его действий против Белой Башни , то из того же Путеводителя известно , что это в значительно большей степени результат действий Ишамаэля , бывшего в поздние годы правления Артура его советником , чем политики Бонвин . На Бонвин всё было списано потому , что никто не мог себе представить что один из Отрёкшихся свободно бродит по миру .
И что дальше? Предатель приложил руку и к Троллоковым Войнам. Не надо все списывать на Отрекшихся. Если у кого-то были слишком большие амбиции, но не достаточно мозгов, это не вина Ишамаэля. Если бы все было просто списано на Бонвин, то ее сестры ее бы не сместили и, ЕМНИП, не казнили бы :) Бездоказательно они бы этого не сделали.
Цитировать
Прямая польза от клятв - возможность поймать на лжи ЧА , наверняка за всё время существования Башни тайные расследования , на подобии проводимых Сине , Певарой и ко. проводились не единожды . Вы недооцениваете Сестёр , ненужно считать что большинство АС подобно Элайде :)
Среднестатистическая АС это высокомерная, не слишком умная, довольно бесцеремонная и упрямая дама. На данный момент худшими из худших выглядят Элайда, Романда и Лилейн. Не напомните ли вы мне где последние две прохлаждались до раскола в ББ? :) ДТ среди АС ловили и раньше и предавали казне. Никаких упоминаний о роли Трех Клятв в этом отношении нигде в тексте я не встречал. В целом, ЧА спалится могли только по собственной тупости, т.к. Три Клятвы они заменяют другими.
ЦитироватьНедоверие к АС тоже в очень большой степени связано с деятельностью Иши и ЧА , а в остальном произрастает из банальной зависти . И клятва не применять ЕС как оружие сдерживает обычных людей от Охоты на Ведьм , проповедуемой Белоплащниками - люди знают , что благодаря ней АС не угрожают их жизням , кто бы там что не утверждал .
О, хоспади! Куда не плюнь всюду вам мерещиться Ишамаэль! :) Пускай так, но речь не о грехах АС или их причинах, а о Трех Клятвах. От охоты на ведьм людей всегда и всюду удерживал страх. Белоплащников кстати тоже. Они не упустят случая пустить стрелу в спину теткам из ББ или пырнуть спящую ножом, но в открытую против ББ выступали только на словах не доводя до открытой конфронтации. И причина тут не в Клятвах, которые Чада считают по большей части откровенной ложью.
ВикторББ
могла бы достигнуть влияния и положения сопоставимого со временем если не ДО Троллоковых Времен, то с временем расцвета империи АЯКа. Просто тогдашнюю Амерлин, которая могла это сделать, "упали" с лошади :) Это кстати иллюстрирует, что независимо от наличия или отсутствия Клятв ББ в принципе могла бы рулить. Просто тут мы имеем дело с... ммм... как бы выразится поточнее... "некачественными" АС. И Клятвы в этом отношении погоды не сделали. Это как с некачественным продуктом. На упаковке может быть написано какой он хороший (Клятвы), но если срок годности прошел или имеет место быть заводской брак (сама АС), то надписи на упаковке (Клятвы) значат меньше чем ничто :)
По поводу Печатей. Если бы правда о потере печатей выплыла бы наружу, то никакие Клятвы АС от потери доверия общественности не спасли бы :) При таком раскладе ББ не спасли бы и Сто Клятв :)
Цитата: Marat от 06 января 2010, 13:58Три клятвы, в первую очередь нужны были для того, что бы простой народ перестал боятся и остерегаться АС. Но психологически эти три клятвы наоборот, еще больше заставили людей опасаться АС. Посадив себя на цепь, из трёх клятв, АС наоборот показали всем что их нужно остерегаться и не доверять. Простая психология человека. Если что то ограничивают, значит оно опасно и не воспитанно должным образом и лучше этому не доверять, а лучше вообще уничтожить.
- О том для чего нужны и в каких условиях клятвы создавались уже писал.
- После войны силы и разлома обыватели боялись любого проявления единой силы на ровне с тварями ВПТ. Так что ещё больше боятся силы из-за принятия трёх клятв они не могли. Всё таки в какой то мере пусть и недостаточной три клятвы опасения ослабляли.
Цитата: Виктор от 06 января 2010, 13:55ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла.
+1 Чего только стоит пройти испытание из послушницы на принятую или с принятой на АС. Девушка должна сломать все свои взгляды на мир и отказаться от всех кого любит и знает. Да еще как отказаться. Только за этот ритуал стоило бы стереть ББ с лица земли.
- нигде в законах башни ни в быту ББ никогда не проскальзывало запрета на этническую идентификацию человека.
Да АС прежде всего АС, всё остальное вторично - но это совершенно иной и единственно правильный подход. Аналогичная картина существует и у белоплашников и у любых иных интернациональных объединений - иначе они не смогут существовать вообще.
О принятии - простите полный бред. Девушка могла дважды безнаказанно отказаться от испытания, третий раз её просто просили покинуть башню. Схожая хоть и иная ситуация с испытанием на шаль. У Аил в этом вопросе всё гораздо проще и жестоко.
А почему предпочитали молодых - очевидно: Молодого человека легче учить. Да лояльность его будет выше и он будет больше привязан к ББ - но во первых были и исключения, а главное Эгвейн первым делом изменила это положение.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 15:18
- После войны силы и разлома обыватели боялись любого проявления единой силы на ровне с тварями ВПТ. Так что ещё больше боятся силы из-за принятия трёх клятв они не могли. Всё таки в какой то мере пусть и недостаточной три клятвы опасения ослабляли.
Боялись в основном мужчин :) Если судить по легендам цикла, то на ту же Элдрин люди чуть ли не молились. Где там страх? На протяжении нескольких столетий те кто называет себя АС смогли не только создать свою очень влиятельную организацию (ББ), но и стали у руля правления некоторыми странами. Без не доверия, или если бы их повсеместно исключительно опасались, они бы таких результатов не достигли бы.
Цитировать- нигде в законах башни ни в быту ББ никогда не проскальзывало запрета на этническую идентификацию человека. Да АС прежде всего АС, всё остальное вторично - но это совершенно иной и единственно правильный подход. Аналогичная картина существует и у белоплашников и у любых иных интернациональных объединений - иначе они не смогут существовать вообще.
Запрета как такового нет, но будущих АС воспитывают в атмосфере лояльности ББ и делу ББ, а не той страны в которой они родились и к народу которой принадлежат. Среднестатистическая АС будет вначале отстаивать интересы ББ, а потом уже интересы народа, выходцем из которого она является. Тем более что отношение в различных странах к АС различно. Вряд ли АС родом из Тира вообще будет рьяно отстаивать интересы своей страны, которые де факто сводятся к интересам Благородных Лордов. Для ББ как для организации такое отношение это и плюс и минус. Плюс для ББ как для самодостаточной организации и минус как для таковой, что хочет влиять на судьбы мира. АС отдалены от общества, стоят обособленно. И такое отстранение они выбрали сами. Если бы ББ решила бы НЕ заниматься политикой, то это было бы объяснимо, но в данном случае это идет как раз в ущерб ББ на политическом поприще.
ЦитироватьО принятии - простите полный бред. Девушка могла дважды безнаказанно отказаться от испытания, третий раз её просто просили покинуть башню. Схожая хоть и иная ситуация с испытанием на шаль. У Аил в этом вопросе всё гораздо проще и жестоко.
Читаем "ВХ". Эгвейн вспоминает, как по прибытию в ББ сожгли ее одежду, в знак расставания с
прежней жизнью.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 14:53
И что дальше? Да, быть может даже не ставили перед собой таких целей, но давайте взглянем на приход Вождя Вождей. Во многом именно влияние ХМ на вождей кланов способствовало консолидации Айил. Это говорит уже о многом. АС напротив вмешивались в политику на протяжении многих десятилетий, но войны как были так и продолжались. Вспомните хоть бы войны между Тарабоном и Арад Доманом, Тиром и Кайриэном, Тиром и Иллианом, Кайриэном и Андором, гражданские войны в тех же Андоре и Кайриэне. А увенчал все это грех Ламана.
А намного большее число конфликтов Айз Седай удалось погасить . Да и те , что всё-таки велись в глобальный конфликт не переходили , за редким исключением .
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 14:53
И что дальше? Предатель приложил руку и к Троллоковым Войнам. Не надо все списывать на Отрекшихся. Если у кого-то были слишком большие амбиции, но не достаточно мозгов, это не вина Ишамаэля. Если бы все было просто списано на Бонвин, то ее сестры ее бы не сместили и, ЕМНИП, не казнили бы :) Бездоказательно они бы этого не сделали.
Бонвин была не особо приятной женщиной , высокомерной и т.д. , но вину на неё именно свалили полностью , хотя вина Иши намного больше , просто Сёстры об этом не подозревали
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 14:53
Среднестатистическая АС это высокомерная, не слишком умная, довольно бесцеремонная и упрямая дама. На данный момент худшими из худших выглядят Элайда, Романда и Лилейн. Не напомните ли вы мне где последние две прохлаждались до раскола в ББ? :) ДТ среди АС ловили и раньше и предавали казне. Никаких упоминаний о роли Трех Клятв в этом отношении нигде в тексте я не встречал. В целом, ЧА спалится могли только по собственной тупости, т.к. Три Клятвы они заменяют другими.
О, хоспади! Куда не плюнь всюду вам мерещиться Ишамаэль! :) Пускай так, но речь не о грехах АС или их причинах, а о Трех Клятвах. От охоты на ведьм людей всегда и всюду удерживал страх. Белоплащников кстати тоже. Они не упустят случая пустить стрелу в спину теткам из ББ или пырнуть спящую ножом, но в открытую против ББ выступали только на словах не доводя до открытой конфронтации. И причина тут не в Клятвах, которые Чада считают по большей части откровенной ложью.
Не слишком умная - это потому , что не может знать и доли того , что известно читателям , только и всего :) На счёт остальных качеств - десятилетия , а в некоторых случаях и века работы с ЕС и сама по себе более долгая и насыщенная жизнь у кого хотите разовьют подобное , синдром сверхчеловека появляется :) Романда и Лилейн не сказал бы что хуже других , просто они сильнее в ЕС , что гипертрофирует всё вышесказанное , а на Элайду Фейн влиял , нам это известно .
Хмм .. , но Белоплащников страх удерживает только от прямой войны , стрелы они из кустов всё-таки посылают , поскольку в клятвы не верят , а вот обычные , верящие в клятвы , люди не делают и этого ;)
Цитата: троллок от 03 января 2010, 00:27Извините, но местные фанатики Ранда напоминают мне Масиму с горящими глазами.
Позвольте пару вопросов.
1. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?
Белые пришли - грабют, красные пришли - опять грабют. (с)
Мда, за пару дней, пока не заходит на форум, пришел ТРОЛЛЬ.
Г-н
троллок, тут, вообще то, собираются люди, которым Колесо Времени НРАВИТЬСЯ. И ваша "выходная ария мистера Икс", про то, что действия Ранда ничем не отличаются от действий ВПТ, и что Свет ничуть не лучше Тьмы, вряд ли найдет тут поддержку. Такого рода арии лучше петь в других местах, для более благодарных слушателей.
П.С. к прочим форумчанам: не следует кормить "тролля" - совершенно очевидно, что данный господин пришел сюда с единственной целью устроить срач на форуме. Провокационность постов явно налицо. Не уподобляйтесь Лионелю, не заставляйте Большого Брата прибегать к крайним мерам. Забейте, и тролль уйдет сам, т.к. без скандала и склоки такие персонажи не могут.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 января 2010, 15:52
А намного большее число конфликтов Айз Седай удалось погасить . Да и те , что всё-таки велись в глобальный конфликт не переходили , за редким исключением .
Примеры в студию :) После смерти АЯКа разразилась Война Ста Лет. Сто лет непрекращающихся конфликтов, хотя Диане Ариман, сменившая на посту Амерлин Бонвин, была на начало этой заворушки близка к получению ББ "водительских прав" как минимум на значительной части бывшей империи :) Либо Диане гений, либо вся остальная ББ - дуры. Выбирайте то, что вам нравится больше. И опять же какое это имеет отношение к Клятвам? :)
Цитировать
Бонвин была не особо приятной женщиной , высокомерной и т.д. , но вину на неё именно свалили полностью , хотя вина Иши намного больше , просто Сёстры об этом не подозревали
Пруфлинк, что вина Иши значительно больше, можно?
ЦитироватьНе слишком умная - это потому , что не может знать и доли того , что известно читателям , только и всего :) На счёт остальных качеств - десятилетия , а в некоторых случаях и века работы с ЕС и сама по себе более долгая и насыщенная жизнь у кого хотите разовьют подобное , синдром сверхчеловека появляется :) Романда и Лилейн не сказал бы что хуже других , просто они сильнее в ЕС , что гипертрофирует всё вышесказанное , а на Элайду Фейн влиял , нам это известно .
Допустим. Синдром сверхчеловека? С пороками надобно пытаться бороться. Тем более если тебя называют Айз Седай. На Романду и Лилейн тоже Фейн влиял? :)
Цитировать
Хмм .. , но Белоплащников страх удерживает только от прямой войны , стрелы они из кустов всё-таки посылают , поскольку в клятвы не верят , а вот обычные , верящие в клятвы , люди не делают и этого ;)
Значит Белоплащники НЕ обычные люди? :) Чада такая же многонациональная организация как и ББ. Опять же вы уводите разговор в сторону я говорил как бэ не столько о пороках АС (для этого есть отдельная тема), а о Клятвах и их целесообразности :)
Цитата: Marat от 06 января 2010, 13:58Девушка должна сломать все свои взгляды на мир и отказаться от всех кого любит и знает.
А теперь давайте вспомним Испытания по тексту.
Найнив. Первая Арка. Беготня за Агинором по лабиринту и взаимное мочилово Силой. Кому от этого было бы хорошо, при том, что это - явно виртуальная реальность?
Вторая Арка. Двуречье и Приспешница Тёмного на посту Мудрой - явная демонстрация того, что на тот момент Найнив считала всех двуреченцев идиотами, о которых надо заботиться именно ей, а все остальные не справятся. Двуречье прекрасно обошлось и без неё. Более того, если бы она попёрлась в Двуречье с Перрином после Тира, ещё неизвестно, помогло бы это хоть как-то Двуречью или нет, а то что Миру бы навредило - куда большая вероятность. Третья Арка. Малкир. Но в ней она уже вспомнила, что на самом деле Малкир поглощена Запустением. И она должна отказаться от этого роскошного миража ради надежды, что однажды он станет реальностью в её мире. Она по идее увидела лишь своё собственное несовершенство, привязанность к земному. И как она этим воспользовалась? В результате без колебаний сделала всё, что могла, чтобы Лан не погиб в Запустении. И если он не стал вести себя не так, как обещал, то у ней всё получилось.
Эгвейн. Первая Арка. Ребёнок с именем одной их ЧА и Ранд, мучающийся резонансом. Ранду она помочь ничем не могла реально. Никто не помог бы. Ребёнок... неприятно, конечно, но... Вспомните советских "Офицеров". От героев былых времён не осталось порой имён... Там тоже ребёнка бабушке с дедушкой оставили и ушли, чтобы погибнуть на войне. Айз Седай - воин, и должна понимать это. Вторая Арка. Ну, осознала Эгвейн, что не станет убивать Ранда НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. И Ранд сам о себе позаботился, чтобы не пасть в Тень на самом деле. Только было всё по-другому, и НИКТО ему помочь бы не смог. Человек должен САМ найти причины СОЗИДАТЬ, а не РАЗРУШАТЬ. Будем надеяться, что нашёл. Третья Арка. Ну, от том, что Ранд - Лжедракон, уже не идёт и речи. Нигде. И тогда не шло. А всё остальное - так мы пока не знаем. Война в ББ была не с Элайдой и ЧА, а с Шончан, и Эгвейн никто не помешал шарахнуть из жезла, если я правильно поняла. Хрен редьки не слаще, конечно, но заковывать Ранда в цепи, к тому моменту пока никто не собирается. А дальше - пока полная неизвестность.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 января 2010, 15:52А намного большее число конфликтов Айз Седай удалось погасить . Да и те , что всё-таки велись в глобальный конфликт не переходили , за редким исключением
Ну, КАК именно АС обычно "погашали" конфликты нам видно на примере биографии Кадсуане - а ведь она из лучших! Устранить ПОВОД войны, не устраняя ее ПРИЧИН, совершенно пустое занятие. Как там Мерана про Пятый Фалмийский договор между Тарабоном и Арад Доманом, заключенный под давлением ББ, вспоминала - он стал простой бумажкой еще раньше, чем высохли чернила, которыми его написали.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 января 2010, 15:52Бонвин была не особо приятной женщиной , высокомерной и т.д. , но вину на неё именно свалили полностью , хотя вина Иши намного больше , просто Сёстры об этом не подозревали
Историю Бонвин написали люди, которые ее свергли и объявили КРАЙНЕЙ. Насколько именно она (и только ли она) виновата во всем случившемся можно строить догадки - т.к. озвучена для нас лишь "официальная" точка зрения ББ. Ишамаэль тут вообще как бы сбоку припеку (т.е. у ББ и свои коллективные мозги должны быть), а у многих тогдашних АС и у самих рыльца должны быть в пушку, т.к. без их поддержки эта линия в политике ББ, которая и привела к катастрофе. не имела бы места.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 января 2010, 15:52а на Элайду Фейн влиял , нам это известно .
И что, по вашему все те дрова, которые наломала Элайда это Фейнова заслуга? Или, все-таки, раз ты назвалась "амерлин", то за базар отвечать именно тебе?
Вот не очень люблю Эгвейн, но в одном ей отказать уж точно нельзя - она с себя ответственности за состояние ББ не снимает!
Цитата: Phoenix_1973 от 06 января 2010, 15:52Хмм .. , но Белоплащников страх удерживает только от прямой войны , стрелы они из кустов всё-таки посылают , поскольку в клятвы не верят , а вот обычные , верящие в клятвы , люди не делают и этого
Белоплащники, точно так же, как и все остальные, знают, что НАПРЯМУЮ, АС клятвы нарушить не могут. Просто они считают, что АС эти клятвы может обойти ВСЕГДА, КОГДА ЕЙ ЭТО НАДО. Что до простых рандландцев, то они знают, что если на них будут давить АС, то у Белоплащников ВСЕГДА можно найти помощь в деле противодействия этому - т.е. им самим стрелять в спину АС нет необходимости, Чада с удовольствием помогут простому рандландцу против "ведьм", которые его достали.
Конечно, эта помощь тоже имеет цену, но если припрет, то люди могут и согласиться даже на "оплату по полной ставке".
П.С. а случай такого "припирания" мы видели в Великой Охоте, при "наезде" Лиандрин на леди Амалису. Будь в Фал Дара Чада, вполне возможно, что одной гадиной на свете стало бы меньше (хотя тут вряд ли - слишком глубоко вбито в Амалису почтение к ББ).
Цитата: feone от 06 января 2010, 16:17Найнив. Первая Арка. Беготня за Агинором по лабиринту и взаимное мочилово Силой. Кому от этого было бы хорошо, при том, что это - явно виртуальная реальность?
Вы все правильно перечислили что происходило с Найнив и с Эгвейн при испытании. Но вывода не сделали. Что всё это испытание было призвано для того, что бы у них укоренилась мысль о том что ББ превыше всего. Каждый раз им надо было ради ББ отказаться или предать своих близких. Это называется отказаться от всего что тебе дорого и повязать себя кровью с ББ. Пускай хоть и виртуально, но в дальнейшем это очень сильно влияет на психику человека. Особенно на неокрепшую психику девушек. Найнив после того как отказалась от Лана виртуально, всё же осталась с ним, Эгвейн же с Рандом не осталась.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 15:18- После войны силы и разлома обыватели боялись любого проявления единой силы на ровне с тварями ВПТ. Так что ещё больше боятся силы из-за принятия трёх клятв они не могли. Всё таки в какой то мере пусть и недостаточной три клятвы опасения ослабляли.
Что бы их не боялись им нужно было ассимилироваться с обществом, а не отделиться от него за стенами ББ. Люди всегда боялись силы, но люди не боятся той силы которая призвана помогать им. Пример ХМ и ИВ. Эти две организации прекрасно ассимилированы с обществом и у них прекрасно получается ладить с людьми. Их не боятся, а уважают и никогда не отвергают их советов и помощи. А ББ попыталась ассимилироваться с обществом через три клятвы и при этом не принося абсолютно никакой пользы, а только вызывая раздражение своим постоянным вмешательством, с позиции силы, в политику государств. Так почему ХМ и ИВ удалось заслужить уважение и почет среди народа, а АС из ББ у большинства жителей вызывает только опасения? И при этом девушки приходящие в обучение к ХМ, ИВ и ББ изначально в равных условиях, но по окончанию обучения, из первых двух получаются умные и ответственные за свой народ люди, а после обучения в ББ получаются самовлюблённые эгоистки, которые интересует только свой имидж и величие ББ и которых постоянно нужно держать на цепи из трёх клятв и то в некоторых случаях это не помогает. А то что они научились обходить клятву не лгать, так это еще хуже, чем если бы они лгали, потому как всем известно что недоговаривать и говорить полуправду во много хуже чем лгать.
ЦитироватьО принятии - простите полный бред. Девушка могла дважды безнаказанно отказаться от испытания, третий раз её просто просили покинуть башню. Схожая хоть и иная ситуация с испытанием на шаль. У Аил в этом вопросе всё гораздо проще и жестоко.
Так этим девушкам не говорят что это за испытание и что они должны будут пережить. Если бы они знали через что им придётся пройти то ББ вообще перестала существовать, потому как от поступления в ББ все нормальные люди косили бы как могли.
У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально. Тоесть испытания в ББ рассчитаны на то, что ради ББ девушка должна пойти на предательство тех, кого она больше всего любит.
ЦитироватьА почему предпочитали молодых - очевидно: Молодого человека легче учить. Да лояльность его будет выше и он будет больше привязан к ББ - но во первых были и исключения, а главное Эгвейн первым делом изменила это положение.
Вот-вот... у молодых легче сломать характер и перестроить его по нужному для ББ шаблону. Найнив была уже с формированным мировоззрением и первыми её словами после прохождения испытания было "Я ненавижу всех АС". А если такому испытанию подвергнуть женщину которой уже больше 50 лет, то она начнёт войну против АС не выходя из зала испытаний. Вот по этому то раньше в ББ и не брали взрослых людей, которые уже сформировались как личности и после таких испытаний ББ наживёт только врагов в их лице, а не верных слуг.
Ни кто так и не опроверг необходимости трёх клятв для АС в ныне существующих условиях и не выявил реальных исторических условий их принятия. Отсылки к другим сообществам направляющих не корректны, об этом сказано много, не вижу смысла продолжать.
Рассмотрим три клятвы и способ их принятия подробно:
Что такое терагреал и что он там якобы скрепляет кроме самих АС знают или догадываются единицы (отсюда, кстати - лож белоплащников, того же Байяра об АС якобы уничтоживших легион Чад при Фалме). Соответственно уровень доверия к АС на момент принятия клятв был достаточно высок и без клятв, тем более на каком то жезле.
Когда в ББ появился данный артефакт и когда были выявлены его свойства нам не известно.
Как вы думаете, для кого важнее клятвы АС или прочим?
Подозрительные правители и простой народ это конечно очень плохо, только вот АС лгущие друг другу или устраивающие разборки между собой при помощи силы (при том что в данном случае я не говорю о ЧА, а только о светлых.) – это не просто плохо это смертельно для ББ. И попробуйте мне сказать что фактов лжи или разборок не было до принятия клятв– это даже не смешно. Достаточно почитать об взаимоотношениях АС приводимых в саге, что бы понят – что иногда только три клятвы удерживают их от боевых разборок с применение силы или тем более наглой лжи.
О внешнем аспекте принятия клятв:
Читайте гл.23 Великая охота 9 абзац (мог обсчитаться) в переводе АСТ.
- Это чему учат всех послушниц, в том числе в своё время учили и Шириам, то что она говорит будущей принятой. Всё это вовсе не означает что это не то что бы вся, а даже хотя бы часть правды о клятвах.
Как вы себе это представляете? «Ну знаешь девочка в старые времена у нас тут разборки с силой были прямо в ББ, кой кого шлёпнули по запарке, ну иногда одна сестричка другой наврёт с три короба, ну вот мы и решили – это как то в норму привести» - и вы думаете какая то АС это бы сказала, даже если бы знала, может быть они и дуры но не до такой же степени.
Цитата: Родривар Тихера от 06 января 2010, 16:26
Ну, КАК именно АС обычно "погашали" конфликты нам видно на примере биографии Кадсуане - а ведь она из лучших! Устранить ПОВОД войны, не устраняя ее ПРИЧИН, совершенно пустое занятие. Как там Мерана про Пятый Фалмийский договор между Тарабоном и Арад Доманом, заключенный под давлением ББ, вспоминала - он стал простой бумажкой еще раньше, чем высохли чернила, которыми его написали.
Устранить
причину войн можно либо создав Утопию , как в ЭЛ , но для этого нужно чтобы Тёмный был отстранён от мира и само его существование забыто до такой степени , что сами идеи войн не могли прийти в голову - в 3-й Эпохе это невозможно в принципе , либо массовое подавление агрессивных инстинктов , прежде всего у молодых мужчин , создание общества на подобии Фар Мэддинга . Но этот путь вместо войн создаст другую крайность - полную статику , инертность и как следствие упадок . Некоторые Айз Седай как раз таки не понимают опасностей второго варианта , а более умные , такие как Кадсуане просто гасят пламя , если оно угрожающе разгорится , но позволяют выпустить пар .
Цитата: Родривар Тихера от 06 января 2010, 16:26
Историю Бонвин написали люди, которые ее свергли и объявили КРАЙНЕЙ. Насколько именно она (и только ли она) виновата во всем случившемся можно строить догадки - т.к. озвучена для нас лишь "официальная" точка зрения ББ. Ишамаэль тут вообще как бы сбоку припеку (т.е. у ББ и свои коллективные мозги должны быть), а у многих тогдашних АС и у самих рыльца должны быть в пушку, т.к. без их поддержки эта линия в политике ББ, которая и привела к катастрофе. не имела бы места.
То есть один из Отрёкшихся перевернул отношения АЯК'а к Айз Седай на 180 градусов и это сбоку припёку ? Сведения в Путеводителе очень скудные , но наверняка Бонвин , как и любая Амерлин на её месте отреагировала на убийства Сестёр по всей Вестландии и , естественно , ничего не подозревая об Ише винила во всём АЯК'а . Наверняка и ассасинов по его душу посылала и не будь тот та'вереном , прожил бы намного меньше . Но был , поэтому пережил всё это и сделал то что сделал , а Бонвин обвинили в неудаче .
Цитата: Родривар Тихера от 06 января 2010, 16:26
И что, по вашему все те дрова, которые наломала Элайда это Фейнова заслуга? Или, все-таки, раз ты назвалась "амерлин", то за базар отвечать именно тебе?
Вот не очень люблю Эгвейн, но в одном ей отказать уж точно нельзя - она с себя ответственности за состояние ББ не снимает!
Так я промахи Элайды и не отрицаю . Просто Фейн их усугубил .
Цитата: Родривар Тихера от 06 января 2010, 16:26
Белоплащники, точно так же, как и все остальные, знают, что НАПРЯМУЮ, АС клятвы нарушить не могут. Просто они считают, что АС эти клятвы может обойти ВСЕГДА, КОГДА ЕЙ ЭТО НАДО. Что до простых рандландцев, то они знают, что если на них будут давить АС, то у Белоплащников ВСЕГДА можно найти помощь в деле противодействия этому - т.е. им самим стрелять в спину АС нет необходимости, Чада с удовольствием помогут простому рандландцу против "ведьм", которые его достали.
Конечно, эта помощь тоже имеет цену, но если припрет, то люди могут и согласиться даже на "оплату по полной ставке".
П.С. а случай такого "припирания" мы видели в Великой Охоте, при "наезде" Лиандрин на леди Амалису. Будь в Фал Дара Чада, вполне возможно, что одной гадиной на свете стало бы меньше (хотя тут вряд ли - слишком глубоко вбито в Амалису почтение к ББ).
Я бы не стал так уж рьяно полагаться на осведомлённость Белоплащников . Пейдрон Найол безусловно в клятвы верил , более толковые из офицеров тоже , а вот основная масса это напялившие мундиры коплины , верящие во всё худшее в людях и умело манипулируемые Вопрошающими , они поверят и в то , что все Сестры - приспешницы тёмного , и в то , что именно они устроили Разлом и ещё во много всяких гадостей .
Ваш пример с Лиандрин полностью подтверждает , что очень много негатива к Айз Седай идёт благодаря ЧА , в чём я никогда не сомневался . Как бы сказали в наше время , над этой проблемой действующая Амерлин работает и позитивные результаты видны всякому , кто умеет читать :)
Цитата: Marat от 06 января 2010, 17:20Так этим девушкам не говорят что это за испытание и что они должны будут пережить. Если бы они знали через что им придётся пройти то ББ вообще перестала существовать, потому как от поступления в ББ все нормальные люди косили бы как могли.
У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально. Тоесть испытания в ББ рассчитаны на то, что ради ББ девушка должна пойти на предательство тех, кого она больше всего любит.
- Ну да говорят только что многие пошли и не вышли, что там ты встретишься с самыми большими своими страхами (которые как известно у каждого свои) так что рассказать, что их там ждет не возможно. Да говорят можешь отказаться хоть три раза и иди гуляй себе с бабками в кармане. А ещё говорят откажется после первой арки - иди гуляй.
- Да конечно Аил просто сама нежность.
Я бы сказал ваше мнение это не просто предвзятость к ББ, а слегка прикрытая наигранным негодованием клевета.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 15:51Читаем "ВХ". Эгвейн вспоминает, как по прибытию в ББ сожгли ее одежду, в знак расставания с прежней жизнью.
Простите: Усратся можно какая жестокость, особенно если полностью прочитать при каких обстоятельствах она это вспоминает и что при этом подумала.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 17:20Что бы их не боялись им нужно было ассимилироваться с обществом, а не отделиться от него за стенами ББ. Люди всегда боялись силы, но люди не боятся той силы которая призвана помогать им. Пример ХМ и ИВ. Эти две организации прекрасно ассимилированы с обществом и у них прекрасно получается ладить с людьми. Их не боятся, а уважают и никогда не отвергают их советов и помощи. А ББ попыталась ассимилироваться с обществом через три клятвы и при этом не принося абсолютно никакой пользы, а только вызывая раздражение своим постоянным вмешательством, с позиции силы, в политику государств. Так почему ХМ и ИВ удалось заслужить уважение и почет среди народа, а АС из ББ у большинства жителей вызывает только опасения? И при этом девушки приходящие в обучение к ХМ, ИВ и ББ изначально в равных условиях, но по окончанию обучения, из первых двух получаются умные и ответственные за свой народ люди, а после обучения в ББ получаются самовлюблённые эгоистки, которые интересует только свой имидж и величие ББ и которых постоянно нужно держать на цепи из трёх клятв и то в некоторых случаях это не помогает. А то что они научились обходить клятву не лгать, так это еще хуже, чем если бы они лгали, потому как всем известно что недоговаривать и говорить полуправду во много хуже чем лгать.
- Конечно как ассимилировались АС в Шончан до завоевания, много бы было пользы только для ВПТ
- Ассимиляция со своим собственным народом называется наверно как то иначе, ну про Аил и МН было написано и мной другими не мало - сравнение с ББ абсолютно не корректно.
Мдя пришла в голову забавная сценка, принятие в чёрную башню:
"Ну что пацан силу направлять могёш, тут у нас правда до очищения дохли многие ну да ша уже не то,
только каждый десятый.
Что побледнел? Не боись авось пронесет.
Да забыл предупредить от нас не бегают, вон видишь бегуны на дереве висят.
Не боись солдат - ашаманом будешь если доживешь"
Вот ББ с ЧБ и сравнивайте.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 17:22
Ни кто так и не опроверг необходимости трёх клятв для АС в ныне существующих условиях и не выявил реальных исторических условий их принятия. Отсылки к другим сообществам направляющих не корректны, об этом сказано много, не вижу смысла продолжать.
Привели и не я один. Но для вас повторюсь: Клятвы являются
бесполезным сдерживающим фактором, который ко всему прочему, ввиду методики их принятия посредством Жезла, калечат жизни женщин умеющих направлять и ставших АС. Мною были приведены примеры, когда АС пользовались авторитетом, уважением и почитанием в обществе по всей Рандландии без принесения каких-либо Клятв, которые как ясно следует из текста были посылом во вне, в народные массы и власть имущим. О причинах принятия Клятв не прозрачно намекают еще в "ВО". Об это я тоже как бэ говорил. Отсылки к другим сообществам направляющих как раз корректны, т.к. все эти сообщества функционируют во многом не менее дольше чем ББ и выполняя значимые функции схожие целями декларируемыми ББ, в своей сфере влияния являются признанными и уважаемыми среди своих народов без всяких Клятв и заверений.
ЦитироватьРассмотрим три клятвы и способ их принятия подробно:
Что такое терагреал и что он там якобы скрепляет кроме самих АС знают или догадываются единицы (отсюда, кстати - лож белоплащников, того же Байяра об АС якобы уничтоживших легион Чад при Фалме). Соответственно уровень доверия к АС на момент принятия клятв был достаточно высок и без клятв, тем более на каком то жезле.
Когда в ББ появился данный артефакт и когда были выявлены его свойства нам не известно.
Слова и мысли Байара, Карридина, Найола, Асунавы и многих других говорят только о том, что даже Чада знают о АС достаточно мало и имеют самые разные мнения на их счет. Если бы уровень доверия АС без Клятв ко времени их принятия был бы высок, то смысла в Клятвах просто не было бы! АС открытым текстом говорят об этом еще в "ВО" во время прохождения Найнив испытания на Принятую! Оттуда же нам известен примерный период, когда АС начали принимать Клятвы. Какое значение имеет то, когда нашли данный артефакт и выявили его свойства?
ЦитироватьКак вы думаете, для кого важнее клятвы АС или прочим?
Подозрительные правители и простой народ это конечно очень плохо, только вот АС лгущие друг другу или устраивающие разборки между собой при помощи силы (при том что в данном случае я не говорю о ЧА, а только о светлых.) – это не просто плохо это смертельно для ББ. И попробуйте мне сказать что фактов лжи или разборок не было до принятия клятв– это даже не смешно. Достаточно почитать об взаимоотношениях АС приводимых в саге, что бы понят – что иногда только три клятвы удерживают их от боевых разборок с применение силы или тем более наглой лжи.
У меня складывается впечатление, что вы смотрите, но не видите, слышите, но не хотите понимать. Еще раз, специально для вас.
Никто не отрицает наличия как внутренних так и внешних проблем у ББ ДО принятия АС клятв. Проблемы были, и подчас большие (при том что в данном случае я не говорю о ЧА, а только о светлых :) ). Факт же заключается в том, что Клятвы, являющиеся внешним посылом обществу простых смертных, не выполнили возложенных на них функций. У нас вместе с тем есть факты, когда отдельные АС и ББ в целом были обществом уважаемы и почитаемы. И это после нескольких столетий после Разлома, в котором как ни крути виноваты спятившие направляющие! И никаких Клятв в то время АС ББ не приносили. Три Клятвы были важны в первую очередь для АС. Они должны были свести к минимуму негативное мнение о себе в обществе. Было ли это достигнуто? Нет, не было. Сказками о АС пугают детишек, в одной стране направлять запрещено законом, а в другой любую АС тут же казнят ,если обнаружат.
Цитировать
О внешнем аспекте принятия клятв:
Читайте гл.23 Великая охота 9 абзац (мог обсчитаться) в переводе АСТ.
- Это чему учат всех послушниц, в том числе в своё время учили и Шириам, то что она говорит будущей принятой. Всё это вовсе не означает что это не то что бы вся, а даже хотя бы часть правды о клятвах.
Как вы себе это представляете? «Ну знаешь девочка в старые времена у нас тут разборки с силой были прямо в ББ, кой кого шлёпнули по запарке, ну иногда одна сестричка другой наврёт с три короба, ну вот мы и решили – это как то в норму привести» - и вы думаете какая то АС это бы сказала, даже если бы знала, может быть они и дуры но не до такой же степени.
Это все ваши домыслы. У нас есть слова Шириам и факты из других источников, которые описывают положение ББ после Разлома, ко времени Союза Десяти, Троллоковых Войн, времен правления АЯКа, во время Войны Ста Лет и по сегодняшний день.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 17:38
Простите: Усратся можно какая жестокость, особенно если полностью прочитать при каких обстоятельствах она это вспоминает и что при этом подумала.
При чем тут ваше "усратся"? Открытым текстом сказано какова была цель данного ритуала в ББ. Пускай даже это чистый символизм, суть от этого не изменится.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 18:21
Вот ББ с ЧБ и сравнивайте.
Смешно. ББ - организация светская и политическая. ЧБ - организация военная. Цели их могут быть схожи, но средства их достижения и сферы влияния в мире различны. Опять же, при чем тут Клятвы?
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 17:38- Ну да говорят только что многие пошли и не вышли, что там ты встретишься с самыми большими своими страхами (которые как известно у каждого свои) так что рассказать, что их там ждет не возможно.
Ну да... только что для Найнив, что для Эгвейн смысл испытания был один и тот же - предать или бросить своих близких и любимых людей, ради возвращения в ББ что бы стать АС. Представьте если Айилок допустят к такому испытанию и скажут что, тут нужно только встретиться со своим страхом. Да вторая война ББ 100% гарантированна. ХМ проходят тоже испытания в Руидине, но там им не требуется виртуально предавать или бросать на произвол свой народ.
ЦитироватьАссимиляция со своим собственным народом называется наверно как то иначе, ну про Аил и МН было написано и мной другими не мало - сравнение с ББ абсолютно не корректно.
Ну да... не корректно всё то, что вам не подходит и разрушает все ваши теории.
ЦитироватьЯ бы сказал ваше мнение это не просто предвзятость к ББ, а слегка прикрытая наигранным негодованием клевета.
Назовите лучше моё мнение святотатством, распечатайте и сожгите все мои сообщение в очищающем пламени :D
Цитировать- Да конечно Аил просто сама нежность.
Если бы вы читали и думали что написано, вы бы заметили что я написал что:
У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально. Где я написал что Айил сама нежность?
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 18:44Привели и не я один. Но для вас повторюсь: Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором, который ко всему прочему, ввиду методики их принятия посредством Жезла, калечат жизни женщин умеющих направлять и ставших АС. Мною были приведены примеры, когда АС пользовались авторитетом, уважением и почитанием в обществе по всей Рандландии без принесения каких-либо Клятв, которые как ясно следует из текста были посылом во вне, в народные массы и власть имущим. О причинах принятия Клятв не прозрачно намекают еще в "ВО". Об это я тоже как бэ говорил. Отсылки к другим сообществам направляющих как раз корректны, т.к. все эти сообщества функционируют во многом не менее дольше чем ББ и выполняя значимые функции схожие целями декларируемыми ББ, в своей сфере влияния являются признанными и уважаемыми среди своих народов без всяких Клятв и заверений.
- Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором. - вот это и есть голословное утверждение.
В ЭЛ АС ещё больше пользовались авторитетом и почитанием и что это доказывает - ситуация то меняется. Шириам только и сказала Найнив о внешнем аспекте клятв - но она ни слова не сказала что они к сожалению не сработали, скорее обратное - вы хотите сказать что Шириам лгала или она дура.
"Глава 23 Великая охота: (Сокращены некоторые названия)
.....................
- Когда-то АС не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие АС, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, что бы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению ББ ещё стоит и мы можем делать всё, что в наших силах, в борьбе с Тенью. -
............................."
И где тут хоть слово о том что клятвы не действенны даже для внешнего посыла, по моему совсем на оборот.
Да и Шириам и другим АС видимо 2000 лет и они абсолютно точно знают все причины принятия, особенно хорошо знают содержание некоторых хранилищ библиотеки, да и конечно обо всем этом доложат будущей принятой. А ну сейчас наверное заявят что она ведь чёрная или выдает желаемое за действительно, причем не только она.
- Значит для вас замкнутые однородные сообщества Аил и МН, о наличии в которых направляющих знали лишь они сами и применяли силу для производственных и лечебных целей и организация главной задачей которой всегда являлось использование силы и об этом было известно всему миру - это корректные объекты сравнения. Как мягкое с тёплым.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 18:44Слова и мысли Байара, Карридина, Найола, Асунавы и многих других говорят только о том, что даже Чада знают о АС достаточно мало и имеют самые разные мнения на их счет. Если бы уровень доверия АС без Клятв ко времени их принятия был бы высок, то смысла в Клятвах просто не было бы! АС открытым текстом говорят об этом еще в "ВО" во время прохождения Найнив испытания на Принятую! Оттуда же нам известен примерный период, когда АС начали принимать Клятвы. Какое значение имеет то, когда нашли данный артефакт и выявили его свойства?
- Угу значит правители и их генералы и ныне и ранее не знали практически ничего об АС и вдруг АС решили что если они принесут клятвы да ещё на уродующем их жезле, о свойствах которого знают только они - все им вдруг начнут доверять. Да доверия значит к ним в то время почти 0, о свойствах жезла правители не знают тоже 0 - следовательно клятвы абсолютный 0 изначально. Тогда получается что либо АС либо правители или и те и другие - полные идиоты. Причём оставались идиотами на протяжении почти 2000 лет. Мило.
- Дата нахождения и исследования артефакта определяет дату его вероятного использования. Это вам ничего не говорит?
Цитата: Marat от 06 января 2010, 17:20Но вывода не сделали. Что всё это испытание было призвано для того, что бы у них укоренилась мысль о том что ББ превыше всего.
А верен ли подобный вывод? Отказ от виртуального ради реального, отказ от фантазии ради того, чтобы бороться за РЕАЛЬНОЕ дело, разве это - предательство близких и вообще всего святого?
К тому же, по тексту, мы найдём кучу АС, не только не порвавших родственные связи, но совсем наоборот. НВ - Суан - чуть ли не отказывает себе во многом, экономя деньги в надежде посылать родственникам, когда стала АС.
Певара - ступила на путь войны с ДТ ради мести за родных и до сих пор мстит.
Сине - бережно хранит воспоминания о всех своих родственниках (ей слишком много лет, чтобы кто-либо из них был ещё жив). У неё же мы видим рассуждения о том, что подобные "материализованные воспоминания" есть почти у каждой Сестры.
Аделис и Вандене - их родственные чувства не нарушила даже принадлежность к разным Айя.
Мелори - посылает значительную часть своего содержания на оплату обучения своих многочисленных племянников и племянниц.
Элин Варрел - регилярно встречается со своими младшими сёстрами
Наконец, Эгвейн - "Здорова ли матушка? Как сёстры?" - СЗ. Разговор с Илейн в Мире Снов.
Также большая часть Сестёр предпочитает, по возможности, одеваться по обычаям своей родины, и до глубокой старости сохраняет многие предрассудки своей родины (см. ПоВы Романды, Верин и Кадсуане).
Факт: из всех Сестёр Малкири в живых осталась одна Населле, остальные "ушли мстить Тёмному в Запустение" и погибли, когда пала Малкир.
Факт: рассуждения Тувин о своей любви к родине - Гэалдану.
Даже у Элайды есть в чём-то схожий ПоВ о родине и семье, а уж она - один из худших "экземпляров" АС.
Даже Морейн, которая большую часть своей родни терпеть не может, мыслит об Илейн, как о своей любимой племяннице, хотя эту привязанность тщательно скрывает, а в НВ тепло вспоминает о некоторых своих сёстрах, признавая, однако, что среди них нет достойных претенденток на Солнечный трон. Но это, извините, разные вещи.
Логично предположить, что АС в общей массе всё же не "отвергли род и племя" и не являются "не помнящими родства".
На испытании надо найти в себе мотивацию, чтобы отказаться от того виртуалова и вернуться в реальность, а уж какой она будет - другой вопрос, за неимением лучшей сгодится и "желание стать АС". Потому её и рекомендуют. Сама найдёт ли - хз, а так хоть что-то.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 17:20Эгвейн же с Рандом не осталась
А разве должна была? Мин же ей всё доходчиво объяснила, по-моему, да и Ранду тоже, причём, даже раньше, чем Эгвейн. Эгвейн - одна из искорок, помогающих Ранду выжить и победить, но не более того. Их судьбы принципиально отдельны, хотят они того, или нет. Причём они оба не властны над Узором в этом случае.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 18:44У меня складывается впечатление, что вы смотрите, но не видите, слышите, но не хотите понимать. Еще раз, специально для вас.
Никто не отрицает наличия как внутренних так и внешних проблем у ББ ДО принятия АС клятв. Проблемы были, и подчас большие (при том что в данном случае я не говорю о ЧА, а только о светлых ). Факт же заключается в том, что Клятвы, являющиеся внешним посылом обществу простых смертных, не выполнили возложенных на них функций. У нас вместе с тем есть факты, когда отдельные АС и ББ в целом были обществом уважаемы и почитаемы. И это после нескольких столетий после Разлома, в котором как ни крути виноваты спятившие направляющие! И никаких Клятв в то время АС ББ не приносили. Три Клятвы были важны в первую очередь для АС. Они должны были свести к минимуму негативное мнение о себе в обществе. Было ли это достигнуто? Нет, не было. Сказками о АС пугают детишек, в одной стране направлять запрещено законом, а в другой любую АС тут же казнят ,если обнаружат.
- Вот большой вопрос кто из нас смотрит и не видит, верней не хочет.
Ага внутренние проблемы были но клятвы и жезл к числу их решения не относятся, а только к внешним которых по вашим голословным заявлениям они не решили. Ни одного доказательства одни ссылки что раньше справлялись и так, а потом перепили и решили себя без всякой пользы наказать - железная логика. Да ещё подпорки своим заявлениям из белоплашников и тира сделали - и то хорошо хоть не из Шончан. А Андор, Маен, Порубежники - о которых я писал а вы видимо не читали это мелочи, как все остальные страны.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 18:49При чем тут ваше "усратся"? Открытым текстом сказано какова была цель данного ритуала в ББ. Пускай даже это чистый символизм, суть от этого не изменится.
- Может быть я вас конечно не правильно понял, но мне показалось, что как у Marat - у вас это служило доказательством особой жестокости АС к новичкам. Меня это насмешило в особенности в связи с приведенным моментом воспоминаний Эгвейн когда с Авиендой на её глазах поступили гораздо круче.
По поводу остального. До известных событий в Руидине и Алкайр Дал о способностях некоторых Хранительниц знали только Вожди кланов и септов и сами Хранительницы, для остальных это было шоком, который свели на нет только последующие события. И не любой представитель МН тоже знает о способностях Ищущих Ветер, к тому же, опять-таки не все ИВ способны направлять. Опять-таки большинство населения и не догадывается, что значительная часть Мудрых, если не большая - тоже способны направлять в определённых условиях. Особо смешной была ситуация в Эбу Дар. Любая организация направляющих с публичном объявлении о своих способностях с неизбежностью приводит к тому, к чему приводит. Люди в общей массе по определению не готовы принять инаковость, особенно если она означает некоторые преимущества.
To Rubanok
Да, в одной стране направлять - преступление, ещё в одной - обладать подобной способностью - преступление, в одном из городов направлять невозможно, а без Клятв могло случиться, что амадицийский закон стал бы единым для всей Рандландии. Клятвы - это плохое решение, но могло бы быть гораздо хуже, и ведь шло к тому. Клятвы задержали подобный сценарий приблизительно на тысячу лет с небольшим, а теперь сами Дети Света, те у кого "честь не уснула", сами ищут союза с АС. На этом поле играют уже по другим правилам. Кто знает, чем это кончится. Но чтобы отказаться от Клятв без катастрофических для АС последствий, нужно очень многое, одним махом эту проблему не решить.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 18:52Смешно. ББ - организация светская и политическая. ЧБ - организация военная. Цели их могут быть схожи, но средства их достижения и сферы влияния в мире различны. Опять же, при чем тут Клятвы?
- а ББ армия и стражи для красоты положены, да и в Троллоковы войны они всё сплошь санитарками работали. ББ это государство, со своей армией и политикой, причём до недавних пор самое могущественное.
- Ашаманы по вашему политикой не занимаются, ну да Ранд, Таим и Логайн так погулять вышли.
- Целей, средств и сфер влияния у них масса и все они переплетаются, а если они в конечном счете не объединятся в одну организацию или хотя бы конфедерацию придёт дядя ВПТ и всем наступит ............
- Клятвы как и прочее: кольца, испытания на шаль - это ступени посвящения в структуре ББ выработанные за 3000 лет, отличный но аналогичный процесс выработки норм и систем посвящения идёт в ЧБ.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 19:23только что для Найнив, что для Эгвейн смысл испытания был один и тот же - предать или бросить своих близких и любимых людей
Они были способны помнить о том, что это нереально, чувствовали, что там что-то не так. Всё, от чего пришлось отказаться Найнив, это от мысли о том, что "все двуреченцы- безвольные идиоты", а также о сказке о том, чему вообще, возможно, никогда не бывать.
Эгвейн пришлось понять, что она не сможет убить Ранда, даже если он сам об этом попросит, а в третьей Арке она уже под конец понимала, что это - вообще иллюзия, поскольку Арки стали плавиться, и ей там вовсю орали, чтоб срочно выходила.
Ни то, ни другое - не предательство. Это всё равно, что сказать, что Найнив предала Лана по реалу, когда отправила его в Салдейю вместо Шайнара и ушла, ничего не сказав, кроме напоминания о данных им Клятвах.
Белая башня -Чёрная башня
Двор отступников - Дерево отступников (тут не точно)
Солдат/Посвященный/Ашаман - Послушница/Принятая/АС
- нужно сравнивать ББ и ЧБ - это на данный момент единственное
корректное сравнение направляющих при всех их естественных отличиях
Цитата: Marat от 06 января 2010, 19:23Ну да... только что для Найнив, что для Эгвейн смысл испытания был один и тот же - предать или бросить своих близких и любимых людей, ради возвращения в ББ что бы стать АС. Представьте если Айилок допустят к такому испытанию и скажут что, тут нужно только встретиться со своим страхом. Да вторая война ББ 100% гарантированна. ХМ проходят тоже испытания в Руидине, но там им не требуется виртуально предавать или бросать на произвол свой народ.
- ну пущай девочки бы в игру поиграли: спасали всех, детишек бы там нарожали - плевать что в реальном они тем самым предали всех своих родных и друзей, а потом придет дядя ВПТ и вообще им счастье будет.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 19:23У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально.
То, что увидела в кольцах Авиенда, тоже было равносильно предательству, и она долго не могла это принять, есть ПоВ, в конце концов, на эту тему. То, что увидел в Сердце Руидина Мурадин, показалось для него чудовищным до такой степени, что он выцарапал сам себе глаза. Он прямо там почувствовал себя предателем до такой степени, что не смог жить дальше.
Одно другого стоит.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 20:45
- Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором. - вот это и есть голословное утверждение.
В ЭЛ АС ещё больше пользовались авторитетом и почитанием и что это доказывает - ситуация то меняется. Шириам только и сказала Найнив о внешнем аспекте клятв - но она ни слова не сказала что они к сожалению не сработали, скорее обратное - вы хотите сказать что Шириам лгала или она дура.
"Глава 23 Великая охота: (Сокращены некоторые названия)
.....................
- Когда-то АС не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие АС, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, что бы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению ББ ещё стоит и мы можем делать всё, что в наших силах, в борьбе с Тенью. -
............................."
И где тут хоть слово о том что клятвы не действенны даже для внешнего посыла, по моему совсем на оборот.
Да и Шириам и другим АС видимо 2000 лет и они абсолютно точно знают все причины принятия, особенно хорошо знают содержание некоторых хранилищ библиотеки, да и конечно обо всем этом доложат будущей принятой. А ну сейчас наверное заявят что она ведь чёрная или выдает желаемое за действительно, причем не только она.
Это не голословное утверждение. Возможно когда-то Клятвы и были действенным методом для получения доверия. Но на момент начала цикла это уже далеко не так. АС как и все прочие могут заблуждаться. И о том, что они считают истинной, говорят как о правде. Но это ИХ правда, ИХ мнение. Факты говорят об обратном.
Цитировать- Значит для вас замкнутые однородные сообщества Аил и МН, о наличии в которых направляющих знали лишь они сами и применяли силу для производственных и лечебных целей и организация главной задачей которой всегда являлось использование силы и об этом было известно всему миру - это корректные объекты сравнения. Как мягкое с тёплым.
Главная задача ББ в использовании ЕС? :2funny: Простите, но это смешно. Скажите, для чего АС используют ЕС? Я говорю о некой деятельности направленной на благо общества, а не о повседневной жизни, типа подогрева воды в чайнике. Я не заметил, чтобы Желтые занимались миссионерской деятельностью и ставили бы перед собой задачи искоренения различных недугов. Я не заметил, чтобы Зеленые совершали рейды в Запустенье, уничтожая Отродий, хотя Зеленые и кличут себя Боевыми. Я не заметил, чтобы сила как-то помогала в философских диспутах Белых и научных исследованиях Коричневых. На Принуждение наложен запрет, но среди приемов ЕС только оно могло бы помочь Голубым и Серым при разрешении споров, тяжб и политически затруднительных ситуаций... Только Красные, как видно, напрямую используют ЕС в своей деятельности по поиску и поимке мужчин умеющих направлять. "Главная задача использовать силу". Это ж надо такое сказануть! :) Спасибо я посмеялсо! Цели у ББ отнюдь не сводятся к просто использованию ЕС во благо, тем более что этого самого блага как и использования ЕС во имя его, замечено не было.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 19:23Ассимиляция со своим собственным народом называется наверно как то иначе, ну про Аил и МН было написано и мной другими не мало - сравнение с ББ абсолютно не корректно.
Ну да... не корректно всё то, что вам не подходит и разрушает все ваши теории.
Цитировать
Я бы сказал ваше мнение это не просто предвзятость к ББ, а слегка прикрытая наигранным негодованием клевета.
Назовите лучше моё мнение святотатством, распечатайте и сожгите все мои сообщение в очищающем пламени
- об этом я уже столько раз написал, уже с повторами. Если вы мои аргументы игнорируете ваше право.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 21:22
- Может быть я вас конечно не правильно понял, но мне показалось, что как у Marat - у вас это служило доказательством особой жестокости АС к новичкам. Меня это насмешило в особенности в связи с приведенным моментом воспоминаний Эгвейн когда с Авиендой на её глазах поступили гораздо круче.
Нет. Я говорил о том, что в ББ стараются девушек дистанцировать от их принадлежности к какой-то конкретной нации, конкретной стране, пытаясь разорвать все их связи с прошлым и выучить для служения в первую очередь ББ. И я также говорил, что это во многом порочная методика, тупиковый путь.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 21:47Возможно когда-то Клятвы и были действенным методом для получения доверия. Но на момент начала цикла это уже далеко не так. АС как и все прочие могут заблуждаться.
А я уже где-то озвучивала предложение заменить Первую Клятву на Клятву, запрещающую заведомое лжесвидетельство, причём именно так и формулировать. Такая точность формулировки не ломала бы психику, и все бы точно знали, о чём идёт речь. И надо помнить, что едина для всех - только Истина, тётка недостижимая, а правда у каждого своя.
ЦитироватьЯ говорил о том, что в ББ стараются девушек дистанцировать от их принадлежности к какой-то конкретной нации, конкретной стране, пытаясь разорвать все их связи с прошлым и выучить для служения в первую очередь ББ.
Безуспешно пытались, если пытались. Цитаты я приводила. Скорее пытались привить учёт баланса интересов, причём, тоже не слишком успешно. Например, военнослужащий под мандатом ООН не может думать ТОЛЬКО об интересах своей страны. Параллель не вполне корректна, но как иллюстрация подойдёт.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 19:23- Да конечно Аил просто сама нежность.
Если бы вы читали и думали что написано, вы бы заметили что я написал что: У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально. Где я написал что Айил сама нежность?
- про нежность это я пошутить пытался, не удачно и ну и черт со мной
О птичках:
У Аил не просто на много жестче у них попросту жестоко: Погиб при испытании - божья воля, да и до испытания ещё надо дожить, вон Морейн от одной лёгонькой по аильским меркам пробежки ожоги получила, а другая и помереть могла. А фраза одной из ХМ что воспоминания о первом испытании тускнеют и это милость колец - не о чём вам не говорит. Да Авиенду кто то спрашивал хочет там она к кольцам Руидина сходит или не хочет. Ей сказали бросай свой дурацкие манатки и беги, если вернешься поговорим.
Цитата: feone от 06 января 2010, 21:31
По поводу остального. До известных событий в Руидине и Алкайр Дал о способностях некоторых Хранительниц знали только Вожди кланов и септов и сами Хранительницы, для остальных это было шоком, который свели на нет только последующие события. И не любой представитель МН тоже знает о способностях Ищущих Ветер, к тому же, опять-таки не все ИВ способны направлять. Опять-таки большинство населения и не догадывается, что значительная часть Мудрых, если не большая - тоже способны направлять в определённых условиях. Особо смешной была ситуация в Эбу Дар. Любая организация направляющих с публичном объявлении о своих способностях с неизбежностью приводит к тому, к чему приводит. Люди в общей массе по определению не готовы принять инаковость, особенно если она означает некоторые преимущества.
To Rubanok
Да, в одной стране направлять - преступление, ещё в одной - обладать подобной способностью - преступление, в одном из городов направлять невозможно, а без Клятв могло случиться, что амадицийский закон стал бы единым для всей Рандландии. Клятвы - это плохое решение, но могло бы быть гораздо хуже, и ведь шло к тому. Клятвы задержали подобный сценарий приблизительно на тысячу лет с небольшим, а теперь сами Дети Света, те у кого "честь не уснула", сами ищут союза с АС. На этом поле играют уже по другим правилам. Кто знает, чем это кончится. Но чтобы отказаться от Клятв без катастрофических для АС последствий, нужно очень многое, одним махом эту проблему не решить.
А ХМ когда-то спрашивали умеют направлять они или нет? ХМ воспринимают это как дар и возможность, а не как самоцель. Цели у них в другом заключаются. Тоже касается ИВ.
Я устал повторятся.
Еще раз.
1) В цикле показано, что АС были авторитетами и стояли у руля власти не одну сотню лет после Разлома без всяких Клятв! Вдумайтесь только:
после Разлома! Разлома, который как знают все устроили те, кто себя именовал АС!
2) Я привел пример Диане Ариман, о которой сказано, что незадолго до своей смерти, она могла примерить враждующие стороны начавшегося конфликта за власть после смерти АЯКа. И это в то время, когда до нее Бонвин испоганила все и Тар Валон держали в осаде 20 лет!!! А что мы видим после ее смерти? Осада снята, но Война Ста Лет продолжается 100 с хвостиком лет. Клятвы могли как-то повлиять на мнение о ББ, но в целом они погоды не делают. Так как несмотря на Клятвы, знать не слишком спешила сотрудничать с АС. Все зависило от конкретного человека. И в конце-концов мы имеем пример самой Эгвейн, которая без всяких Клятв, засучив рукава, но оставаясь в рамках этих самых Клятв, взялась за объединения расколотой ББ и восстановление ее влияния. Не Клятвы делают АС АС. АС делают цели, средства достижения этих целей, мозги, без которых постановка целей и их достижение невозможны, и горячее сердце, т.е. жажда свершений на благо мира. Это звучит пафосно, но это так. В противном случае АС не АС и для их обозначения следует придумать иное слово.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 21:47Это не голословное утверждение. Возможно когда-то Клятвы и были действенным методом для получения доверия. Но на момент начала цикла это уже далеко не так. АС как и все прочие могут заблуждаться. И о том, что они считают истинной, говорят как о правде. Но это ИХ правда, ИХ мнение. Факты говорят об обратном.
- Да а я простите пока не цитат не иных аргументов не вижу и простите не потому что не хочу, а потому что их нет или приводятся аргументы белоплашников. Всем ведь памятно что истина им уже известна.
Цитата: feone от 06 января 2010, 21:45
То, что увидела в кольцах Авиенда, тоже было равносильно предательству, и она долго не могла это принять, есть ПоВ, в конце концов, на эту тему. То, что увидел в Сердце Руидина Мурадин, показалось для него чудовищным до такой степени, что он выцарапал сам себе глаза. Он прямо там почувствовал себя предателем до такой степени, что не смог жить дальше.
Одно другого стоит.
В случае с Айил вы привели примеры, когда людям открылась правда о прошлом и будущем. И сделано это было не ради блага ХМ, но ради блага самих испытуемых. В случае с ББ, мы имеем дело с благом для самой ББ. Расстановка приоритетов так сказать разная. Если в ББ нужно что-то отринуть ради АС, чтобы получить в необозримом будущем шаль и колечко, то в Руидине ты должен что-то принять и не в последнюю очередь ради себя самого.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 22:18
- Да а я простите пока не цитат не иных аргументов не вижу и простите не потому что не хочу, а потому что их нет или приводятся аргументы белоплашников. Всем ведь памятно что истина им уже известна.
Вы сами привели цитаты Шириам из "ВО". Цитаты Белоплащников можете поискать в начале "ВД" (Карридин), размышления Найола в том же "ВХ", высказывания Валды в "КМ". У всех мною перечисленных рзные взгляды на АС и их место или не место в мире. Смотрите мой ответ
feone выше. В "ОМ", "ОН", "ВХ" и Путеводителе вы можете найти информацию касавшуюся Союза Десяти Государств и том положении, которое занимали АС ДО Троллоковых Войн и во время правления АЯКа, а также о том, что случилось ко времени Войны Ста Лет и после. О Диане Ариман можно прочесть абзац в глоссарии к "ВХ". Вся эта информация и составляет полную картину при рассмотрении которой становится ясно, что Клятвы погоды не делают.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 21:47- Значит для вас замкнутые однородные сообщества Аил и МН, о наличии в которых направляющих знали лишь они сами и применяли силу для производственных и лечебных целей и организация главной задачей которой всегда являлось использование силы и об этом было известно всему миру - это корректные объекты сравнения. Как мягкое с тёплым.
Главная задача ББ в использовании ЕС? Простите, но это смешно. Скажите, для чего АС используют ЕС? Я говорю о некой деятельности направленной на благо общества, а не о повседневной жизни, типа подогрева воды в чайнике. Я не заметил, чтобы Желтые занимались миссионерской деятельностью и ставили бы перед собой задачи искоренения различных недугов. Я не заметил, чтобы Зеленые совершали рейды в Запустенье, уничтожая Отродий, хотя Зеленые и кличут себя Боевыми. Я не заметил, чтобы сила как-то помогала в философских диспутах Белых и научных исследованиях Коричневых. На Принуждение наложен запрет, но среди приемов ЕС только оно могло бы помочь Голубым и Серым при разрешении споров, тяжб и политически затруднительных ситуаций... Только Красные, как видно, напрямую используют ЕС в своей деятельности по поиску и поимке мужчин умеющих направлять. "Главная задача использовать силу". Это ж надо такое сказануть! Спасибо я посмеялсо! Цели у ББ отнюдь не сводятся к просто использованию ЕС во благо, тем более что этого самого блага как и использования ЕС во имя его, замечено не было.
- Силу используют там где надо от кипячения чайника и целительства до снесения башки мурдалу. Главное не это всем известно что все АС владеют силой, вся иерархия АС основана либо на силе либо предполагает обладание ей, все испытания до уровня АС без силы не возможны. Во всех своих действиях где это только возможно АС используют ЕС - возможно это их минус но это так.
А Аил к примеру ХМ не владеющих силой полно и иерархия к силе непосредственного отношения не имеет, у МН вообще у ГК ни о какой силе речи не идёт но любую ИВ если что по её приказу повесят за ноги на рее.
И как при этом вы утверждаете что они корректны для сравнения? Это простите абсурд.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 22:34
- Силу используют там где надо от кипячения чайника и целительства до снесения башки мурдалу. Главное не это всем известно что все АС владеют силой, вся иерархия АС основана либо на силе либо предполагает обладание ей, все испытания до уровня АС без силы не возможны. Во всех своих действиях где это только возможно АС используют ЕС - возможно это их минус но это так.
А Аил к примеру ХМ не владеющих силой полно и иерархия к силе непосредственного отношения не имеет, у МН вообще у ГК ни о какой силе речи не идёт но любую ИВ если что по её приказу повесят за ноги на рее.
И что дальше? :) Я говорил о целях. направлять ЕС не цель. ЕС это только средство. И по сказанному вами же, ХМ и ИВ это куда лучше понимают, нежели АС.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 22:36
И как при этом вы утверждаете что они корректны для сравнения? Это простите абсурд.
Смотрите пост выше. Это сообщества направляющих. Но направлять для них всех не самоцель. Роли ХМ и ИВ четко определены - советницы, целительницы, навигаторы и т.д. Какова роль АС? Способствовать делу мира и победе над Тенью Темного? Допустим что так, хотя данное определение цели больше походит на морок. Все три организации являются светскими, а не религиозными или военными. Все три являются сообществами направляющих. Все три ставят перед собой задачи социального, политического и под час экономического характера. На том основании их и можно сравнить.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 22:16А ХМ когда-то спрашивали умеют направлять они или нет? ХМ воспринимают это как дар и возможность, а не как самоцель. Цели у них в другом заключаются. Тоже касается ИВ.
Я устал повторятся.
Еще раз.
1) В цикле показано, что АС были авторитетами и стояли у руля власти не одну сотню лет после Разлома без всяких Клятв! Вдумайтесь только: после Разлома! Разлома, который как знают все устроили те, кто себя именовал АС!
2) Я привел пример Диане Ариман, о которой сказано, что незадолго до своей смерти, она могла примерить враждующие стороны начавшегося конфликта за власть после смерти АЯКа. И это в то время, когда до нее Бонвин испоганила все и Тар Валон держали в осаде 20 лет!!! А что мы видим после ее смерти? Осада снята, но Война Ста Лет продолжается 100 с хвостиком лет. Клятвы могли как-то повлиять на мнение о ББ, но в целом они погоды не делают. Так как несмотря на Клятвы, знать не слишком спешила сотрудничать с АС. Все зависило от конкретного человека. И в конце-концов мы имеем пример самой Эгвейн, которая без всяких Клятв, засучив рукава, но оставаясь в рамках этих самых Клятв, взялась за объединения расколотой ББ и восстановление ее влияния. Не Клятвы делают АС АС. АС делают цели, средства достижения этих целей, мозги, без которых постановка целей и их достижение невозможны, и горячее сердце, т.е. жажда свершений на благо мира. Это звучит пафосно, но это так. В противном случае АС не АС и для их обозначения следует придумать иное слово.
Я тоже устал повторятся, не меньше вас.
- Как то повлиять? Да ни как то а самым прямым образом и внутри и снаружи, по мнению Шириам и как я понял не только её, без них от ББ давно бы ничего не осталось.
- Великие личности и единицы не в счёт, клятвы на жезле это система, а без их наличия, боюсь Эгвейн спасать бы было нечего. Наличие мозгов лиш предпосылка к разумным действиям в реальных, а не выдуманных условиях.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 22:37И что дальше? Я говорил о целях. направлять ЕС не цель. ЕС это только средство. И по сказанному вами же, ХМ и ИВ это куда лучше понимают, нежели АС.
- Цель, средство а главное основа иерархии.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 22:37И как при этом вы утверждаете что они корректны для сравнения? Это простите абсурд.
Смотрите пост выше. Это сообщества направляющих. Но направлять для них всех не самоцель. Роли ХМ и ИВ четко определены - советницы, целительницы, навигаторы и т.д. Какова роль АС? Способствовать делу мира и победе над Тенью Темного? Допустим что так, хотя данное определение цели больше походит на морок. Все три организации являются светскими, а не религиозными или военными. Все три являются сообществами направляющих. Все три ставят перед собой задачи социального, политического и под час экономического характера. На том основании их и можно сравнить
- Не можешь направлять в ББ ты никто. У Аил нет сообщества направляющих есть ХМ - степень значения отдельных ХМ от силы не зависит. У МН так называемое сообщество направляющих очень жестко подчинено тем кто не направляет. И Аил и МН это однородные и замкнутые на себя сообщества. Плюсы и минусы есть у всех.
Нельзя сравнивать несравнимое.
Простите я устал. Надо либо сперва договорится о критериях сравнимости объектов либо забыть это всё.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 22:47
Я тоже устал повторятся, не меньше вас.
- Как то повлиять? Да ни как то а самым прямым образом и внутри и снаружи, по мнению Шириам и как я понял не только её, без них от ББ давно бы ничего не осталось.
- Великие личности и единицы не в счёт, клятвы на жезле это система, а без их наличия, боюсь Эгвейн спасать бы было нечего. Наличие мозгов лиш предпосылка к разумным действиям в реальных, а не выдуманных условиях.
- Ни внутри ни снаружи не действует. Примеров полно и их приводили. Читайте тему. АС могут думать что хотят. Факты от этого не изменятся - ББ прекрасно существовала на протяжении веков без всяких Клятв. Кое-кто из АС не верил, что и Отрекшиеся освободились :)
- Я уже говорил, что Закон является общепринятым сдерживающим фактором в любой организации и обществе в целом. Судя по вашим постам, вы считаете, что АС сдерживают исключительно Клятвы.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 22:55
Не можешь направлять в ББ ты никто. У Аил нет сообщества направляющих есть ХМ - степень значения отдельных ХМ от силы не зависит. У МН так называемое сообщество направляющих очень жестко подчинено тем кто не направляет. И Аил и МН это однородные и замкнутые на себя сообщества. Плюсы и минусы есть у всех.
Нельзя сравнивать несравнимое.
Поянтно, те же Гайдины никто и ничто... :) Не все в ББ поголовно умеют направлять, т.к. есть люди также являющиеся частью ББ, частью организации, но АС не являющиеся. Исходя из вашей трактовки ББ также не организация направляющих :)
P.S. Я тоже притомился! С Рождеством вас! :)
Про Шириам.
Спойлер
Ну, Шириам вообще - ЧА, стало быть её мнение можно спустить понятно куда.
И АС, в принципе, могут быть порядочными и без всяких Клятв. Согласна, но В ПРИНЦИПЕ. Мир и самих Сестёр, наверное, надо постепенно готовить к этому, но кажется, мы с Владом пытаемся доказать, что, с одной стороны, само принятие Клятв было вынужденным и, возможно, спасло от куда больших неприятностей, с другой стороны, Мир и АС как его часть к отмене Клятв надо именно готовить, так вот сразу нельзя. Слишком непредсказуемыми могут быть последствия.
С Рождеством и до "новых встреч в эфире".
ЦитироватьКлятвы являются бесполезным сдерживающим фактором
клятвы не просто бесполезны - они всего лишь традиция как и много всего прочего в ББ.
И сдерживающим фактором они тоже не являются - есть тому множество примеров.
Цитировать[«Отлично, я уже чувствую себя в опасности», — твёрдо сказала Анноура, тоже отводя назад руку. Эдарра спокойно посмотрела в её сторону. Через мгновение Айз Седай опустила руку. Её украшенные бусинками косы щёлкнули, стукнувшись, когда она отвернулась от Хранительницы прочь. В её запахе чувствовалась неловкость. — «Возможно, я смогу ещё потерпеть», — пробормотала она./quote]-это к примеру.
Ещё раз прошу прощения.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 23:08- Ни внутри ни снаружи не действует. Примеров полно и их приводили. Читайте тему. АС могут думать что хотят. Факты от этого не изменятся - ББ прекрасно существовала на протяжении веков без всяких Клятв. Кое-кто из АС не верил, что и Отрекшиеся освободились
- Я уже говорил, что Закон является общепринятым сдерживающим фактором в любой организации и обществе в целом. Судя по вашим постам, вы считаете, что АС сдерживают исключительно Клятвы.
- Я читал, Наличие приступивших закон не означает что закон не действует, тем боле вообще и тем более что его надо взять и отменить. Три клятвы это один элемент в структуре законов башни, но отнюдь не последний.
Цитата: Rubanok от 06 января 2010, 23:11Поянтно, те же Гайдины никто и ничто... Не все в ББ поголовно умеют направлять, т.к. есть люди также являющиеся частью ББ, частью организации, но АС не являющиеся. Исходя из вашей трактовки ББ также не организация направляющих
- Ну видимо по вашему гайдины заседают в совете башни и принимают решения по вопросам законов и действий башни, а может всё таки они элитные охранники и войско. ББ государство в нём есть всё что есть у государство но последнее и решающее слово во всём и всегда только за АС и их вождём ПА. Где то кроме ЧБ вы подобное видели?
И вас с Рождеством! :)
Цитата: feone от 06 января 2010, 21:13А верен ли подобный вывод? Отказ от виртуального ради реального, отказ от фантазии ради того, чтобы бороться за РЕАЛЬНОЕ дело, разве это - предательство близких и вообще всего святого?
И по этому все АС сидят в ББ когда их родине, там где они родились, угрожает опасность. Я просто хочу сказать что до испытания на Принятую, у них у всех на первом месте забота о родных и близких. А после такого испытания вся эта забота уходит на второй план, а первом плане появляется забота о проблемах ББ. Они хоть и виртуально "отказались" от своих родственников и близких ради ББ но след на их психики при назначении приоритетов остаётся, как и след на лицах от клятвенного жезла. Очень простой пример. Егвейн с Найнив уже не кинулись, сломя голову, выручать своих близких от опасности, а занялись своими делами в поисках ЧА. Могла бы та Найнив, которая до прохождения испытания, кинулась возвращать четырёх детишек (только)сбежавших из Двуречья проигнорировать такую опасность? А тут для ей дела ББ важнее чем безопасность всего Двуречья.
ЦитироватьА разве должна была?
Ну должна не должна. Если Мин скажет что она должна жениться на Троллоке, она что сразу полюбит Троллока?
Цитата: feone от 06 января 2010, 21:40Они были способны помнить о том, что это нереально, чувствовали, что там что-то не так.
Конечно так и было. Только к чему тогда Найнив так возненавидела АС раз она знала что это было понарошку?
ЦитироватьТо, что увидела в кольцах Авиенда, тоже было равносильно предательству, и она долго не могла это принять, есть ПоВ, в конце концов, на эту тему.
Она увидела в кольцах разные варианты своего будущего, как сторонний наблюдатель и ни кто не говорил ей "Путь обратно открывается единожды" и ей не нужно было делать выбор. Так в чем тут предательство? Да и не о самом предательстве я виду речь, а о выборе. Что проходящий испытание в ББ должен отказаться от всего мирского, ради того, что бы стать АС и служить ББ. Это как способ что бы привязать АС к служению ББ. Они хоть и виртуально отказываются от всего что им дорого и это оставляет на их психике отпечаток. Вот по этому я считаю и Эгвейн с лёгкостью передала Ранда, Элейн. И Двуречье они с Найнив не кинулись спасать, а занялись каждая своими делами. Все АС с теплотой отзываются о своей родине и родне, но на первом плане у них становиться ББ. Это как защита от дезертирства. И если бы такой защиты не было, то АС не сидели бы сложа руки в ББ, когда на их родинах голод, война, да еще и ВД бродит по миру с ПД. Это нормальная человеческая реакция бросить все и помчаться защищать своих родных. Но такой реакции после испытания уже не будет, потому как ББ на первом месте, а родные и близкие, хоть и виртуально, но преданны ради ББ.
Цитата: Билл от 06 января 2010, 23:25Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором
клятвы не просто бесполезны - они всего лишь традиция как и много всего прочего в ББ.
И сдерживающим фактором они тоже не являются - есть тому множество примеров.
Цитировать
[«Отлично, я уже чувствую себя в опасности», — твёрдо сказала Анноура, тоже отводя назад руку. Эдарра спокойно посмотрела в её сторону. Через мгновение Айз Седай опустила руку. Её украшенные бусинками косы щёлкнули, стукнувшись, когда она отвернулась от Хранительницы прочь. В её запахе чувствовалась неловкость. — «Возможно, я смогу ещё потерпеть», — пробормотала она./quote]-это к примеру.
- И ваша цитата из книги и ваше упоминание традиций говорит о том что клятвы живут и действуют.
За нарушение традиций Аил и МН глотку порвут и пискнуть не успеть, на АС, между собой, это также распространяется. Ваш пример показывает что даже то что дозволено тремя клятвами может быть еще более ужесточенно.
С новым годом и Рождеством :) Всё я выпал в осадок :-\
У аил не принято что то повторять дважды и гибель воспитанницы при испытании это естественный хоть и не обязательный расход.
По мне так лучшей иллюстрацией полнейшей бесполезности клятв служат несколько факторов:
во первых количство ЧА,как я понял из спойлеров их чуть ли не 200 и никакие клятвы этому не помешали
во вторых количество Родни - больше чем АС да и про Друзей Темного среди Родни и не слыхивали
и в третих - клятва не создавать оружие обьективно мешает создавать ангриалы и саангриалы так как именно как оружие их и можно использовать.Точнее нельзя гарантировать что их так использовать не будут.Так что возможно что АС,пытавшимся их создать клятвы помешали,возможно это распростронилось и на тер ангриалы.Не случайно первой их научилась делать Илэйн,сроду никаких клятв не приносившая.
Да и вообще идея насильного программирования людей сомнительна.Человек сам по идее должен сознавать необходимость каких либо норм поведения.Помнится был такой цикл М.Гира кажется,что то про Бога Паука там тоже с самыми лучшими побуждениями пытались целое общество "запрограммировать на добро" а правители были специально генетически выведенные для этого дела особи.И кончилось все довольно плохо.
Цитата: feone от 06 января 2010, 23:19
Про Шириам.
Спойлер
Ну, Шириам вообще - ЧА, стало быть её мнение можно спустить понятно куда.
Но в данном конкретном случае Шириам не было смысла лгать. Если она не лгала, значит сказала правду как ее видит.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 23:33Егвейн с Найнив уже не кинулись, сломя голову, выручать своих близких от опасности
И что бы они сделали? Эта задача для Перрина с Фейли, им она по плечу, а нашим девочкам - ЧА. И то, и другое было надо сделать. Кстати, Девушки, кажется, знали отбытии Перрина и Ко в Двуречье.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 23:33Если Мин скажет что она должна жениться на Троллоке, она что сразу полюбит Троллока?
Абсурд в данном случае плохой метод доказательства.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 23:33все АС сидят в ББ когда их родине, там где они родились, угрожает опасность
Неправда. И об этом написано в книге. И я примеры приводила.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 23:33Только к чему тогда Найнив так возненавидела АС раз она знала что это было понарошку?
Потому, что всё равно тяжело.
Цитата: Marat от 06 января 2010, 23:33Это нормальная человеческая реакция бросить все и помчаться защищать своих родных.
Если бы это было так, то весь мир погрузился бы в Хаос. Представляете себе, что было бы, если бы в Отечественную каждый сражался бы исключительно за СВОЙ город или село, если бы, восстановив границу СССР, вместо того, чтобы освобождать от фашистов страны Европы и добивать Гитлера в Берлине, все бы плюнули на войну и пошли домой? Сеять надо, строить... Так нет же, ещё с Японией воевали.
Или представьте себе, что вы, допустим, спасатель. Вас посылают куда-то на разбор завалов после землетрясения. А в это время Ваша сестра ссорится с мужем и собралась разводиться. Что перевесит, долг профессионала или личные дела? В конце концов они оба - взрослые люди и сами могут о себе позаботиться. А там умирают люди.
Или Вы - боец спецназа. Вам дан приказ - вышибить террористов оттуда-то и оттуда-то. А у Вас в это время жена в роддоме. И что, Вы всё бросите и помчитесь к ней? О Вашей жене позаботятся врачи, Ваши и её родители, а Вы приедете, когда выполните задание, если живы останетесь. Это - единственно правильное решение того, кто помнит, что значит честь офицера.
Повторюсь: в Двуречье от Эгвейн и Найнив не было бы никакой пользы, а от Перрина и Фейли, Лойала и Айильцев - была. В Танчико от Найнив и Илейн была польза, а тот же Перрин бы не справился.
От Эгвейн была польза в Пустыне. Ссылаюсь на мнение Морейн, когда они были уже в Кайриене. Хотя бы в том, что она принесла Хождение-по-снам в Рандландию, она многому научила Авиенду и сама многому научилась. Я намеренно не касаюсь вопроса о Ранде, дабы не провоцировать снова конфликтов.
Но представляете, что было бы, если бы Эгвейн припёрлась в Двуречье и столкнулась бы нос к носу с Байяром и Дейном Бронхальдом? Или они её, или она их. А кому от этого было бы лучше? Или представляю себе Найнив, препирающуюся с Дейз Конгар из ревности из-за поста Мудрой.
Принятие учит понимать, что должен сделать именно ты, и никто, кроме тебя, а куда тебе лучше не соваться под воздействием эмоционального порыва, а то можно и самому влипнуть, и всё испортить. А также тому, что люди вокруг тебя - тоже не младенцы. Двуреченцы прекрасно справились. А с предсказаниями Мин не считается только идиот.
Цитата: Suren от 07 января 2010, 00:07клятва не создавать оружие обьективно мешает создавать ангриалы и саангриалы так как именно как оружие их и можно использовать.Точнее нельзя гарантировать что их так использовать не будут.Так что возможно что АС,пытавшимся их создать клятвы помешали,возможно это распростронилось и на тер ангриалы.
Это не так. Ангриалы и их более мощные родственники всего лишь усиливали потоки Силы. Вторая Клятва запрещала создавать конкретно мечи типа Рандова и Ланова, копья типа Мэтова, артефакты типа жезла с ПО - то, что изначально предназначено именно для убийства. Если бы Вы были правы, АС не могли бы Исцелять, т.к. при определённых условиях пациент может умереть, не выдержав Исцеления, если Целителница не владеет приёмами Найнив, Самитзу или Сумеко, но Самитзу и Сумеко - уникумы, а Найнив родилась только когда родилась. Почти три тысячи лет прошли без них.
В принципе, убить можно и с помощью артефакта для вхождения в Мир Снов, но изначально для этого он явно не предназначен. Так что вторая Клятва тут никак не мешает.
Цитата: Vlad от 06 января 2010, 23:28
Ещё раз прошу прощения. - Я читал, Наличие приступивших закон не означает что закон не действует, тем боле вообще и тем более что его надо взять и отменить. Три клятвы это один элемент в структуре законов башни, но отнюдь не последний.
Этот элемент не так значим как вы полагаете, т.к. надежд возложенных на него в конечном итоге не оправдал. К тому же данный элемент калечит АС сокращая срок их жизни.
Цитировать
- Ну видимо по вашему гайдины заседают в совете башни и принимают решения по вопросам законов и действий башни, а может всё таки они элитные охранники и войско. ББ государство в нём есть всё что есть у государство но последнее и решающее слово во всём и всегда только за АС и их вождём ПА. Где то кроме ЧБ вы подобное видели?
Гайдины являются частью ББ. ББ не государство, а организация, сообщество. Это Тар Валон - город-государство. Последнее слово может быть с тем же успехом и за Советом. Все будет зависеть от внутреполитической обстановки в Башне. Только на время войны в руках Амерлин сосредотачивается вся полнота власти.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 00:33Этот элемент не так значим как вы полагаете, т.к. надежд возложенных на него в конечном итоге не оправдал. К тому же данный элемент калечит АС сокращая срок их жизни.
- я не говорил, что самый раз самый значимый- утверждаю что без него сейчас нельзя. После ТГ посмотрим по ситуации.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 00:33Гайдины являются частью ББ. ББ не государство, а организация, сообщество. Это Тар Валон - город-государство. Последнее слово может быть с тем же успехом и за Советом. Все будет зависеть от внутреполитической обстановки в Башне. Только на время войны в руках Амерлин сосредотачивается вся полнота власти.
- :) :) Ага Тарвалон город государство а ББ и все АС это так пришлые, а поди огир как строители и торговцы как финансисты - это там власть стало быть :):) .
Тарвалоном управляет совет мелких АС и клерки им подчиненные, пот контролем ПА.
Стражи это часть войска ББ наилучшая но и только. А вот ББ то есть АС, совет башни и ПА это исполнительная, законодательная и судебная власть - проще говоря вся власть + ударная сила в одном флаконе.
[off-topic]Народ, с Рождеством, и разбегайтесь-ка спать, а то сейчас опять кто-нибудь сорвётся на перебранку и будет наказан. Утро вечера мудренее.[/off-topic]
На самом деле спор очень мелок. Все, по-моему, сошлись на том, что Клятвы имеют много недостатков. Спор, кажется, сводится лишь к тому, время или не время их отменять. Например, часть товарищей считает, что сейчас - не самое лучшее для этого время, Рубанок - что можно хоть сейчас, хуже не будет. Проблема в том, что хуже всегда может быть, как бы плохо ни было. В этом вся загвоздка.
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 01:01
Ага Тарвалон город государство а ББ и все АС это так пришлые, а поди огир как строители и торговцы как финансисты - это там власть стало быть :):) .
Тарвалоном управляет совет мелких АС и клерки им подчиненные, пот контролем ПА.
Стражи это часть войска ББ наилучшая но и только. А вот ББ то есть АС, совет башни и ПА это исполнительная, законодательная и судебная власть - проще говоря вся власть + ударная сила в одном флаконе.
Не надо перекручивать. То что Тар Валон и ББ связаны и зависимы не меняет факта, что Сияющие Стены город-государство, а ББ - организация. Про ударную силу вообще отжиг, учитывая обсуждаемые Клятвы, среди которых не использовать ЕС как оружие :)
Ну, вот, поехали... Так и скатитесь на личности. Минусов от администратора охота наполучать и застенки в самый праздник? Народ, Вы уже на грани. Вот на самой-самой грани.
Цитата: feone от 07 января 2010, 00:21И что бы они сделали? Эта задача для Перрина с Фейли, им она по плечу, а нашим девочкам - ЧА. И то, и другое было надо сделать. Кстати, Девушки, кажется, знали отбытии Перрина и Ко в Двуречье.
Раньше ваши девочки считали что мужчинам не стоит доверять никакого серьёзного дела, а тут прям такая лояльность. Или нашествие троллоков это так пустяки ?
ЦитироватьАбсурд в данном случае плохой метод доказательства.
Приведённые вами доказательства не менее абсурдны. Если человек любит кого то, то из за слов пророчицы сразу бросать человека не будет. Или это записать к минусам Эгвейн как личности? :)
ЦитироватьПотому, что всё равно тяжело.
А кто говорит что, хоть и виртуально, легко предавать? За это она их и возненавидела, но это она, потому как Найнив уже взрослая женщина с почти сформировавшимся мировоззрением. А Эгвейн молодая не опытная девушка, которая впитывает всё как губка получила бы внушение по полной, если бы не начала так активно сопротивляться. Но все равно что то в ней по моему надломилось.
ЦитироватьЕсли бы это было так, то весь мир погрузился бы в Хаос. Представляете себе, что было бы, если бы в Отечественную каждый сражался бы исключительно за СВОЙ город или село, если бы, восстановив границу СССР, вместо того, чтобы освобождать от фашистов страны Европы и добивать Гитлера в Берлине, все бы плюнули на войну и пошли домой? Сеять надо, строить... Так нет же, ещё с Японией воевали.
Вы как то странно воспринимаете мои слова. Я говорю что наоборот из тыла бежали бы на фронт, а вы переворачиваете все верх ногами и говорите что они бы бежали с фронта домой. Смысл был в том, раз вы не поняли, что АС не сидели бы в ББ, если бы испытание не проецировало у них в сознании первостепенность ББ во всем, а ринулись бы защищать своих родственников и близких людей.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 01:41Если человек любит кого то, то из за слов пророчицы сразу бросать человека не будет.
Если кто забыл, к тому времени Эгвейн уже сошлась с Гавином и разорвала помолвку с Рандом.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 01:41А кто говорит что, хоть и виртуально, легко предавать?
А я не считаю, что это - предательство. Предательством было бы повестись на это и остаться там, бросив ВСЁ на произвол судьбы. Реальна только наша реальность, хотя это и не из мира КВ.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 01:41Вы как то странно воспринимаете мои слова. Я говорю что наоборот из тыла бежали бы на фронт, а вы переворачиваете все верх ногами и говорите что они бы бежали с фронта домой. Смысл был в том, раз вы не поняли, что АС не сидели бы в ББ, если бы испытание не проецировало у них в сознании первостепенность ББ во всем, а ринулись бы защищать своих родственников и близких людей.
А они и не сидели сиднем. ББ всегда посылала АС замирять враждующие стороны, против Отродий Тени и т.п. Другое дело, когда об этом становилось известно? То есть всегда ли вовремя? Но всегда посылала. Жёлтая Айя всегда посылала на борьбу с эпидемиями, если до неё доходили такие сведения, и это не были Тир или Амадиция. Другое дело, что в междуусобных войнах АС не участвовали. Но это - моральные принципы, вроде как усобицу замирять надо, а не вставать на чью-то сторону. Даже на Туон наехать всё-таки попытались. И ведь справедливо, по сути. Только с Туон спорить бесполезно, тут нужна "артиллерия" потяжелее.
Допустим, Илейн изрядно задержалась с возвращением в Кеймлин, чем ужасно злила Ранда. Но кому бы было лучше, если бы она вернулась немедленно, а все бы сдохли от засухи и жары? Это тоже самое. Кстати, про троллоков Перрин узнал УЖЕ на месте. В Тире он узнал про Белоплащников. А против них соваться девушкам точно не стоило.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 01:41Раньше ваши девочки считали что мужчинам не стоит доверять никакого серьёзного дела, а тут прям такая лояльность.
Не мои, на общие, или джордановские. Я действительно думаю, что Принятие и отчасти последовавшие за ним события стали поворотным моментом, после которого Найнив перестала думать, что она должна быть всякой бочке затычка. Она не дура, чтобы сопоставив увиденное о Двуречье во второй Арке с тем, что она много спустя узнала о том,что было на самом деле, хотя бы не начать понимать, в чём порочность её мышления.
И ещё раз: в Тир дошли известия о Белоплащниках, а не о троллоках. Узнав о троллоках, Ранд бы сам туда рванул, да ещё и Калландор прихватил, а потом Путями обратно, запечатав Врата, но пройдя с другой стороны (унести два ключа можно и вовнутрь). А так именно он распорядился, что из всех в Двуречье возвращается Перрин, а они с Мэтом идут в Руидин.
И Эгвейн разорвала помолвку потому, что поняла, что собиралась замуж за Ранда не столько по любви, сколько потому, что их все прочили друг другу, а когда встретила Гавина, поняла, что обманывает Ранда, а это нехорошо. А пророчество Мин имело отношение лишь к тому, что было потом. Так что в Пустыне они уже не были помолвлены, они были просто знакомыми. И пошла она туда вовсе не ради того, чтобы постоянно быть рядом с Рандом. Вроде бы Найнив просила её присмотреть за Морейн, чтобы она не навредила Ранду, но Эгвейн доверяла Морейн всё больше, и мы знаем, что это было правильно. А пошла она туда ради того, чтобы обучиться Сновидению и помочь, в меру возможностей, и Найнив, и Илейн, и Ранду, и вообще... обладаешь Талантом, нефиг зарывать.
С тем же успехом можно было бы обвинить Ранда в том, что он переспал с Авиендой. Я же не делаю этого.
Так что не надо передёргивать.
Цитата: feone от 07 января 2010, 02:11А я не считаю, что это - предательство. Предательством было бы повестись на это и остаться там, бросив ВСЁ на произвол судьбы. Реальна только наша реальность, хотя это и не из мира КВ.
А ни кто не говорит что им нужно было оставаться там. Просто ББ своим испытанием, заставляла прочувствовать их себя в роли предателя своих близких и всё время "предавать" в пользу ББ. И это не обязательно, если они бросили их там, то и бросят в реале, просто такое испытание отсеивает претенденток на роль АС из ББ, а у тех которые не отсеялись акцентирует приоритеты в сторону ББ.
Если вам нравиться, то как ББ воспитывает своих АС, что их потом приходиться держать на поводке из трёх клятв, то дальнейший спор просто бесполезен.
ЦитироватьЕсли кто забыл, к тому времени Эгвейн уже сошлась с Гавином и разорвала помолвку с Рандом.
Да? А я думал что ей сразу два брата понравились на тот момент и выбор она еще не сделала в пользу Гавина. Ну это на тот случай, если кто забыл ;)
ЦитироватьЯ действительно думаю, что Принятие и отчасти последовавшие за ним события стали поворотным моментом, после которого Найнив перестала думать, что она должна быть всякой бочке затычка.
Вот видите всетаки что то случилось из за этого ритуала. Теперь посмотрим как Эгвейн будет Родню в это кольцо закидывать и сколько хорошего потом АС о себе узнают от этой Родни :D Бабкам которым по 100-300 лет, я думаю найдётся что сказать покрепче чем сказала Найнив.
ЦитироватьДопустим, Илейн изрядно задержалась с возвращением в Кеймлин, чем ужасно злила Ранда. Но кому бы было лучше, если бы она вернулась немедленно, а все бы сдохли от засухи и жары?
Незаменимых людей не бывает, если они не таверены. Там прекрасно бы справились и без Илейн. А вернись Илейн, как планировал Ранд и с отрядом КР впридачу и пораньше может быть и удалось избежать осады столицы и лишних жертв среди её подданных. :)
ЦитироватьА они и не сидели сиднем. ББ всегда посылала АС замирять враждующие стороны, против Отродий Тени и т.п. Другое дело, когда об этом становилось известно? То есть всегда ли вовремя? Но всегда посылала.
Посылать то посылала но они всегда являлись к финалу и пользы не приносили. В первой же книге идёт битва в конце книги с отродьями и ни одной АС. Если бы не случайное появление Ранда битва была бы проиграна. А когда появились АС? Чутли не через месяц после битвы. Так немного задержались. Да? Так кто их за такую помощь ценить будет?
ЦитироватьИ ведь справедливо, по сути. Только с Туон спорить бесполезно, тут нужна "артиллерия" потяжелее.
Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ и только Элайде удалось их немного расшевелить. А так сидели бы они в ББ, пока к ним или ВД заявился или Тёмный.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47
Незаменимых людей не бывает, если они не таверены. Там прекрасно бы справились и без Илейн. А вернись Илейн, как планировал Ранд и с отрядом КР впридачу и пораньше может быть и удалось избежать осады столицы и лишних жертв среди её подданных. :)
Ну это "если бы, да как бы..." это материал для фанфика, ИМХО. ;)
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Посылать то посылала но они всегда являлись к финалу и пользы не приносили. В первой же книге идёт битва в конце книги с отродьями и ни одной АС. Если бы не случайное появление Ранда битва была бы проиграна. А когда появились АС? Чутли не через месяц после битвы. Так немного задержались. Да? Так кто их за такую помощь ценить будет? Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ и только Элайде удалось их немного расшевелить. А так сидели бы они в ББ, пока к ним или ВД заявился или Тёмный.
А что они разве могли Перемещаться? Как они могли там могли вовремя оказаться? Об нападении такого отряда троллоков, что было загодя известно? ИМХО, нет. ;)
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Бабкам которым по 100-300 лет, я думаю найдётся что сказать покрепче чем сказала Найнив.
а ты не задумывался почему на Принятых не пускают взрослых теток? это ж блин какое потрясение ??? Родню - по крайней мере взрослую ее часть вряд ли пустят в кольца, да и бессмысленно это - они ж нужны то для того чтобы характер закалить и сделать - а к 200 годам там характер будет мама не горюй
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Незаменимых людей не бывает, если они не таверены. Там прекрасно бы справились и без Илейн. А вернись Илейн, как планировал Ранд и с отрядом КР впридачу и пораньше может быть и удалось избежать осады столицы и лишних жертв среди её подданных.
бывают :)и не только та'верены :)по моему это Джордан и пытается показать, что отдельные люди тоже что то значат, а не только герои ;)
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ и только Элайде удалось их немного расшевелить. А так сидели бы они в ББ, пока к ним или ВД заявился или Тёмный.
а по моему при Элайде они еще больше заткнулись :idiot2:
Мне еще пол книги читать, поэтому не могу прочитать посты выше (которые кстати почему-то не используют тег Спойлер).
Но не могу не сказать общего ощущения в сравнении с последними книгами. Последние книги, как уже 1000 раз говорилось, были ужасно медленными. Ни CT, ни KoD ничем вообще не закончились - как можно было закончить книгу захватом Эгвейн :о Это же ужас, книга должна заканчиваться чем-то, что закончилось, а не чем-то, что началось :о
GS в этом плане намного мощнее. 22-ая глава сравнима по динамичности в битвой у колодцев Дюмай. 23-я, как продолжение 22-ой, могла бы быть Эпилогом к иной книге. При этом быть офигенным эпилогом.
Вот от этих моментов я вообще тащусь
Спойлер
Что-то захлопнулось вокруг шеи Ранда.
...
Она (служанка) исчезла и вместо нее предстала темнокожая женщина с черными глазами и торжествующим лицом. Семираг.
...
И в этот момент Ранд почувствовал странную силу. Она была как резервуар с водой, кипящей и бурлящей прямо позади него. Разум Ранда потянулся к ней.
...
Семираг была шокирована. "Но... Этого не может быть!.. Я ничего не почувствовала... Ты же не мог?" ... "Истинная сила... Почему ты предал меня, Великий Повелитель, почему?!"
Ранд поднял руку и, переполненный силой, которую он не понимал, сплел единственное плетение. Луч чистого белого света, чистейшего пламени, вырвался из его руки и ударил Семираг в грудь. Она мигнула и исчезла. Эльза побежала к двери, но исчезла вместе с другим лучем света...
...
- Наришма, - обратился Ранд, смотря на Кадсуане, - у меня есть для тебя плетение. Запомни его, я покажу тебе его всего один раз, - с этими словами Ранд направил руку в сторону и луч бриллиантово белого света сорвался с его пальцев, ударив в плащ, лежащий на полу. Плащ испарился в мгновение ока.
Кадсуане закричала:
- Я говорила тебе никогда не использовать это плетение, мальчик! Ты НИКОГДА не сделаешь этого снова. Ты слышишь меня? Это НЕ...
- Это плетение, которое мы должны использовать, когда сражаемся с отрекшимися, Наришма, - сказал Ранд. - Если мы убиваем их иначе, они могут быть возрождены. Это опасный инструмент, но это всего лишь инструмент. Как и любой другой
- Он запрещен - сказала Кадсуане
- Я решил что отныне от разрешен, - Ранд ответил спокойным голосом
- Ты не представляешь что это плетение делает! Ты ребенок, играющийся...
- Я видел как погибельный огонь разрушает города, я видел как тысячи людей выжигаются из узора его очищающим все пламенем. Если ты называешь меня ребенком, Кадсуане, то кто тогда ты, на тысячи лет меня моложе?
Цитата: SkidanovAlex от 07 января 2010, 06:09Мне еще пол книги читать, поэтому не могу прочитать посты выше (которые кстати почему-то не используют тег Спойлер).
ЦитироватьСпорим о цикле, и tGS в частности.
тут не так уж и много (особенно в последних постах) связанного с tGS, больше с циклом в принципе ;)
к тому же человек, открывающий
последнюю страницу темы со спойлерами на первой и потом говорящий что то про спойлеры, выглядит по меньшей мере подозрительно ;)
Цитата: SkidanovAlex от 07 января 2010, 06:09Это же ужас, книга должна заканчиваться чем-то, что закончилось, а не чем-то, что началось
а по моему еще интересней :)тогда у тебя...эээ...жажда не пропадает что ли ;)
ЗЫ а если честно - я сам tGS читал кусками (пролог+3+10+12+20 главы полностью, часть что то да как то, и остальное спойлеры, что выкладывал ШХ,
за что ему огромное спасибо ::), еще до выхода самой книги
arcanis
Про то, что не пропадает интерес - прочитать, что захватили Эгвейн, и ждать пару несколько лет книгу - это не мило :о)
Кстати интересный момент - когда вышел Нож Сновидений, и на этом сайте его перевели за не помню там сколько, но быстро, я, как идиот, два года от тупого Аста ждал официального перевода, для того, чтобы... увидеть, что он гавно, и на одной странице можно встретить слова Илайас и Элайас :о) И что два года я ждал для того, чтобы прочитать перевод, который хуже :о)
Цитироватьк тому же человек, открывающий последнюю страницу темы со спойлерами на первой и потом говорящий что то про спойлеры, выглядит по меньшей мере подозрительно
Открыл первую страницу, открыл спойлер, прочитал про Верин :о(
Черт, почему при открытии спойлера нет проверки на то, что я прочитал книгу :о) Типа разворачиваешь спойлер, а тебе говорит "а про кого ранд сказал, чтобы он(а) больше не появлялась на глаза?" И пока я не отвечу, не показывало спойлен :о
Цитата: Rand007 от 07 января 2010, 05:27А что они разве могли Перемещаться? Как они могли там могли вовремя оказаться? Об нападении такого отряда троллоков, что было загодя известно? ИМХО, нет.
Было.
ЦитироватьОМ гл.46 Набеги продолжались всю зиму, даже в самые лютые морозы. ... Из Запустения возвращаются разведчики - те, кто сумел вернуться - с новостями о троллочьих лагерях. Все время свежие вести о все растущем числе биваков.
ЦитироватьОМ гл.46 - Кандор, Арафел, Салдэйя, - троллоки вторгались в них всю зиму. Со времен Троллоковых Войн не случалось ничего похожего; набеги никогда не были такими лютыми или столь многочисленными, и никогда их не отбивали такой большой кровью. Каждый король и каждый совет уверен, что из Запустения надвигается великая опасность, и каждый считает, что она идет именно на них. Никто из разведчиков, ни один из Стражей не сообщает, что троллоки стягиваются у них на границе, как это происходит у нас ...
А что это вы тэгом спойлер не пользуетесь, братцы?
Цитата: Виктор от 07 января 2010, 10:31ни один из Стражей не сообщает, что троллоки стягиваются у них на границе, как это происходит у нас
Стражей - это - кто? У нас на Этом берегу были другие Стражи, кроме Гайдинов? А где Гайдины, там и АС.
И хорошо, что в Фал Дара их не было в тот момент. Хороша была бы Морейн, Ранд и вся компания.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Посылать то посылала но они всегда являлись к финалу и пользы не приносили.
Это как когда. В книге нам болше рассказывается о поражениях, чем о победах, чтобы оттенить главных героев, но даже в книге есть указания на то, были и победы.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47В первой же книге идёт битва в конце книги с отродьями и ни одной АС. Если бы не случайное появление Ранда битва была бы проиграна. А когда появились АС? Чутли не через месяц после битвы. Так немного задержались. Да? Так кто их за такую помощь ценить будет?
Они могли быть при короле Изаре. И хорошо, что их в Фал Дара не было. Боюсь, Ранда бы Разорвали в клочки прямо там.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ
АС, по наблюдениям кое-кого из них самих, делились на три примерно равные части.
Одна часть в Башню заглядывала лишь изредка, вроде Морейн, одна часть постоянно курсировала туда-сюда, месяц тут, три - там, потом опять полгода в Башне, и т.д., и лишь третья часть никогда не покидала ББ. Последние либо занимались непосредственно управлением ББ и своими Айя, либо занимались аналитикой, либо имели какую-то постоянную работу, либо были просто не способны для подобных дел. Последние обычно уходили в Белую или Коричневую Айя, реже - в Жёлтую. Помните ту милую Жёлтую Сестру, которая была домашним доктором и одновременно ветеринаром всего Тар Валона? Она и на политику-то была не способна, и среди своих настоять на своём не умела. Или Сарен, которая после Шадар Логота (правда, когда всё закончилось) всё ходила, шатаясь, в полуобморочном состоянии?
Цитата: arcanis от 07 января 2010, 05:39Родню - по крайней мере взрослую ее часть вряд ли пустят в кольца, да и бессмысленно это - они ж нужны то для того чтобы характер закалить и сделать - а к 200 годам там характер будет мама не горюй
Эгвейн-то как раз и собирается.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Там прекрасно бы справились и без Илейн.
В Эбу Даре - то? Как бы не так. Найнив одну бы просто "засунули под ковёр", сколько она бы ни дёргала себя за косу. И даже ничего не стали бы искать. Эгвейн бы оставалось либо бессильно потрясать кулаками, либо бежать туда самой (а кто бы ей позволил). И Мэт бы тогда отправился ровнёхонько обратно к Ранду. Результат? Скорее всего, сокровища бы оказались у Тёмных (ЧА или Моридина, или Могидин, или голама).
Туда ХМ Авиенду отпустили. И что, просто так? Чтобы набиралась "дурных манер" от АС? Это вряд ли. Там ещё сон был про "дождь из Чаши"...
По этой логике Морейн должна была стать королевой Кайриена и наводить там порядок, а не искать ВД.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Если вам нравиться, то как ББ воспитывает своих АС, что их потом приходиться держать на поводке из трёх клятв, то дальнейший спор просто бесполезен.
Я бы возражала против некоторых других аспектов воспитания, а этот - не плох, как и не хорош.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 03:47Просто ББ своим испытанием, заставляла прочувствовать их себя в роли предателя своих близких и всё время "предавать" в пользу ББ.
Допустим, мне приснилось, что я убиваю кого-то, причём сон ужасно реален. Настолько реален, что я чувствую себя в роли убийцы. Такое бывает. И что? Меня уже в тюрьму сажать? Чушь. Это только доказывает, что при определённых обстоятельствах у человека могут возникнуть такие мысли. Но нормального человека от преступника отличает главным образом то, что нормальный человек на подобные мысли не ведётся и в жизнь не претворяет.
Другое дело, что АС видят Мир единым, а не в пределах одной страны. И смотрят, где именно от них будет в данный момент максимум пользы. Это в идеале. Другое дело, что часто "хотим как лучше, а получается как всегда". Так, разве только АС этим грешат? Чем лучше те же Дети Света? Или обычные правители?
Да, вспомнила. Советницы при правителях в норме не менялись чуть ли не по 50-100 лет. Анноура, кажется, служила не только Берелейн, но и её отцу, Кавандра служила нескольким поколениям правителей Алтары, пока Элайда не вызвала её в Башню.
Цитата: feone от 07 января 2010, 15:28
Я бы возражала против некоторых других аспектов воспитания, а этот - не плох, как и не хорош.
Не поделитесь секретом , какими именно ? Хочется сравнить . Моё мнение - множество проблем произрастает из-за того , что уважение и положение в обществе Айз Седай на прямую зависит от силы в ЕС , не от спобностей , силы воли , мудрости , а просто от количества Саидар , которое может удержать та , или иная Сестра .
Цитата: feone от 07 января 2010, 15:28
Стражей - это - кто? У нас на Этом берегу были другие Стражи, кроме Гайдинов? А где Гайдины, там и АС.
И хорошо, что в Фал Дара их не было в тот момент. Хороша была бы Морейн, Ранд и вся компания.Это как когда. В книге нам болше рассказывается о поражениях, чем о победах, чтобы оттенить главных героев, но даже в книге есть указания на то, были и победы.Они могли быть при короле Изаре. И хорошо, что их в Фал Дара не было. Боюсь, Ранда бы Разорвали в клочки прямо там.
А кто говорил конкретно о Фал Дара? Войска в Ущелье были не только из Фал Дара, но и из других городов и фортов, в том числе и из столицы. Это была армия со всего Шайнара, максимум того что страна смогла выставить. Но как ни странно АС на поле боя не было. Это при их наличии в Пограничьи и вероятно в Шайнаре. И это когда Шайнару грозит полномасштабное вторжение, а войсками в Ущулье командует сам король Изар, стоя на смерть... А ведь у короля должна была быть советница-АС.
ЦитироватьЯ бы возражала против некоторых других аспектов воспитания, а этот - не плох, как и не хорош.
Он глуп :)
Цитировать
Допустим, мне приснилось, что я убиваю кого-то, причём сон ужасно реален. Настолько реален, что я чувствую себя в роли убийцы. Такое бывает. И что? Меня уже в тюрьму сажать? Чушь. Это только доказывает, что при определённых обстоятельствах у человека могут возникнуть такие мысли. Но нормального человека от преступника отличает главным образом то, что нормальный человек на подобные мысли не ведётся и в жизнь не претворяет.
А насколько реальны эти якобы "виртуальные" миры? Испытуемая исчезает из известного ей мира материально и судя по всему переносится в какую-то иную реальность, в тело своего собственного двойника. Напомню, что колючки в руках Найнив были вполне материальны. Если б это была просто часть Мира Снов, то должны были бы остаться только раны. Ранд и Ко тоже много чего видели и пережили во время неудачного использования Портального Камня. Как это подействовало на их психику вы можете прочитать в соответствующей главе "ВО". А при испытании на Принятую все еще хуже... При этом АС даже не знают для чего арки использовались в ЭЛ.
Цитировать
Другое дело, что АС видят Мир единым, а не в пределах одной страны. И смотрят, где именно от них будет в данный момент максимум пользы. Это в идеале. Другое дело, что часто "хотим как лучше, а получается как всегда". Так, разве только АС этим грешат? Чем лучше те же Дети Света? Или обычные правители?
Ну да, единым. Наверное поэтому они столько раз лажали. Профукали Малкир. Чуть было не профукали Шайнар... Эх, да что там! Профукали все что только можно было и то чего нельзя. Влияния на страны под Драконом и Шончан потеряли, в глазах Айил чуть ли не все поголовно призренные... Договор с МН еще один гвоздь в крышку гроба ББ на политическом поприще. Хоть с Андором повезло (и то, потому что там королева АС :) ).
Ну, есть еще Пограничье. Они достаточно лояльно относятся к АС. Что довольно странно учитывая Малкир и последные собития в Шайнаре где Агелмар умолял Морейн хоть об одной АС, когда о вторжении знали чуть ли не целый год или полгода. :)
Цитата: arcanis от 07 января 2010, 05:39а ты не задумывался почему на Принятых не пускают взрослых теток? это ж блин какое потрясение Непонимающий Родню - по крайней мере взрослую ее часть вряд ли пустят в кольца, да и бессмысленно это - они ж нужны то для того чтобы характер закалить и сделать - а к 200 годам там характер будет мама не горюй
Я об этом как раз и задумался и чуть ранее сделал вывод. А вот Эгвейн, отменив возрастную категорию для принятия в ББ, похоже об этом не думала. И теперь ей или придётся отменить прохождение испытания, что повлечёт за собой бучу АС или держать их всех послушницами что приведёт к бунту Родни.
Цитата: feone от 07 января 2010, 15:28
Они могли быть при короле Изаре. И хорошо, что их в Фал Дара не было. Боюсь, Ранда бы Разорвали в клочки прямо там.
Они могли бы, они не могли бы... Факт в том что ББ не выполняет свою функцию, как задумывалось её создателями. АС, раньше всегда были помощниками и защитниками простых людей, а сейчас большинство АС защищают только свои интересы и величие ББ.
ЦитироватьАС, по наблюдениям кое-кого из них самих, делились на три примерно равные части.
А по наблюдениям из книги, единицы АС пытаются хоть как то противостоять злу, а основная масса или интригует друг с другом или пытается вернуть былое влияние ББ.
- На момент начала Саги (Новая весна) ББ переживает период упадка – не первый в её истории. Раскол ББ, фактически инициированный ЧА, и правление Эйлады – привело ББ на край катастрофы. Ранд в этом процессе сыграл роль катализатора..
И что же, тут некоторые товарищи предлагают:
На основании простите белоплашниковых помоев, преступлений многих АС в том числе и ЧА, консервативности и приверженности традициям большинства «светлых» АС, якобы неоправданной жестокости испытаний при посвящении. ББ предложено:
1. Отменить, хорошо известный миру, закон о Трёх клятвах, к тому же служащий последней ступенью посвящения в АС с помощью силы.
2. Отменить прохождение колец как жестокое и ненужное мероприятие – то есть первую ступень посвящения с помощью силы.
3. Допустить в совет собственных стражей, да видимо неплохо ещё людей с улицы для голосования. – Я конечно утрирую но мнение, что Стражи – это часть принимающая в ББ какие то решения кроме долга службы была озвучена.
4. На сладкое. Не заниматься дурью в ББ, а распустить её нафиг и всем «пойти в народ» - помогать и заслуживать доверие.
5. Да, как я понял им бы неплохо всем клятву Ранду принести, естественно без ответных обязательств с его стороны.
Цитаты данных позиций не привожу их тут полно.
Ну 1 и 2 – это называется снос ББ: разрушим иерархию и систему отбора ББ, опустим и без того не слишком ныне высокий авторитет ББ ниже пола, спровоцируем как АС так и обычных людей к массовым преступлениям против друг друга.
3 и 4 – полный бред.
5 Только при взаимных обязательствах ББ и ЧБ в том числе Эгвейн и Ранда может быть достигнута приемлемая для дела, форма объединения силовиков – любая попытка одностороннего подчинения путь к бойне и краху.
Что намой взгляд сделала и ещё сделает Эгвейн и вменяемые АС:
1. Обеспечила приток направляющих женщин в ББ. Концентрация сил. Те из них к то сможет и захочет пройти испытания, несмотря на возможные потери, станут АС – в данных условиях боевой элитой ББ. Остальные смогут сконцентрироваться на решении многочисленных социальных проблем. Для данной части направляющих возможно, при неоправданном риске потерять при испытаниях, применение только одной проверки жезлом на принадлежность к ДТ.
2. Хоть может и временно но подавила раскол АС. Возможно ей потребуется инициировать создание дополнительного совета из глав Ая для большей открытости и лучшего их взаимодействия, а также создание специального следственного органа для выслеживания ДТ на основе существующей группы АС, с принятием дополнительной клятвы на жезле всеми АС (пусть и тайной для мира).
3. Благодаря Шарине с благословления Эгвейн улучшилась система проживания и обучения послушниц. В этих вопросах ещё много предстоит сделать - как в плане лучшего контроля и обучения, так и в плане психологической помощи.
4. Наведение мостов для взаимопонимания и взаимодействия в разных сферах, в том числе в образовании, между ББ и замкнутыми сообществами с направляющими (Аил и МН). Тут очень много проблем, но учитывая ситуацию и при доброй воле сторон вполне можно прийти к более менее приемлемым компромиссным решениям для объединения усилий в частности в обучении, сборе сведений и т.д. Возможно создание постоянного консультативного совета АС с ХМ и перезаключение сделки с МН.
5. Особый вопрос – взаимоотношения с ЧБ и Рандом. Существующие связи и узы вполне могут быть использованы для нормализации отношений, особенно после видимо неизбежной «чистки» в ЧБ и из-за потенциальных угроз от Шончанского подхода ко всем направляющим. А также, естественно в свете главной задачи – борьбы с Тенью.
Возможно будет выработана практика взаимных уз и формальных обязательств относительно друг друга. Найдены дополнительные способы выявления ДТ. Отработанны боевые и деловые ( к примеру изготовление Ашаманами квендиара) способы взаимодействия.
Цитата: manao от 07 января 2010, 16:23
Ну, есть еще Пограничье. Они достаточно лояльно относятся к АС. Что довольно странно учитывая Малкир и последные собития в Шайнаре где Агелмар умолял Морейн хоть об одной АС, когда о вторжении знали чуть ли не целый год или полгода. :)
Ну да, лояльны. Как же. Пограничники начали дистанцироваться от ББ после раскола. Они так и не сказали Илэйн зачем ищут Ранда. И это при том, что они предположили, что она ал'Тору друг, а не враг и потенциально могла бы иметь в переговорах (ели они таковые собираются вести) определенный вес, если бы с ними заодно. Они скорее доверяют отдельным АС как людям, нежели ББ как организации. Они очень тщательно подбирали слова во время встречи и играли ими.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 19:58Ну да, лояльны. Как же. Пограничники начали дистанцироваться от ББ после раскола. Они так и не сказали Илэйн зачем ищут Ранда. И это при том, что они предположили, что она ал'Тору друг, а не враг и потенциально могла бы иметь в переговорах (ели они таковые собираются вести) определенный вес, если бы с ними заодно. Они скорее доверяют отдельным АС как людям, нежели ББ как организации. Они очень тщательно подбирали слова во время встречи и играли ими.
- именно, что после раскола, ну так вы ещё три клятвы официально отмените тогда они ещё не так дистанцируются.
Поведение пограничников в данном случае очень подозрительно
1.Оставили Запустение без охраны
2.Ищут ВД с 13 АС(был намёк на это)
Спойлер
И предлагали Ранду встретиться в Фар Мэддинге ,где он не сможет направлять
.
3.Высказывалась где-то мысль что ими управляет Демандред.
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 19:58
И что же, тут некоторые товарищи предлагают:
На основании простите белоплашниковых помоев, преступлений многих АС в том числе и ЧА, консервативности и приверженности традициям большинства «светлых» АС, якобы неоправданной жестокости испытаний при посвящении. ББ предложено:
Я бы был более разборчив в словах. Среди Белоплащников была замечена такая личность как Галад, который не тупой Вася из забитого села, а человек чести. Если бы Чада были бы сплошь помои, как вы выразились, то Галад к ним бы не пошел. Конечно, Чада лично мне отнюдь не симпатичны. И у власти у них были люди мягко говоря отвратительные. Даже Найол несмотря на острый ум и искреннюю веру в свою правоту вызывает смешанные чувства.
Цитировать1. Отменить, хорошо известный миру, закон о Трёх клятвах, к тому же служащий последней ступенью посвящения в АС с помощью силы.
Для начала можно сохранить Клятвы (раз АС так хочется), но без их принесения на Жезле.
Цитировать
2. Отменить прохождение колец как жестокое и ненужное мероприятие – то есть первую ступень посвящения с помощью силы.
Не знаю как кто, а я такого не говорил :) О какой-то сверхжестокости лично я тоже не говорил. Я говорил о нерациональности, отсутствии элементарного понимания со стороны АС и попытках ББ всеми возможными способами склонить будущих АС к служению в первую очередь ББ и исключительно ББ, а не тем целям которые ББ декларирует всему остальному миру.
Цитировать3. До пустить в совет собственных стражей, да видимо неплохо ещё людей с улицы для голосования. – Я конечно утрирую но мнение, что Стражи – это часть принимающая в ББ какие то решения кроме долга службы была озвучена.
И где вы такое нашли вообще? :) Что касается меня, то я говорил, что Стражи
часть ББ, часть этой организации, независимо от ролей которые они выполняют.
Цитировать
4. На сладкое. Не заниматься дурью в ББ, а распустить её нафиг и всем «пойти в народ» - помогать и заслуживать доверие.
И это тоже непонятно откуда :) То, что ББ дистанцируется от простого народа в целом в значительной мере минус. Если бы они не просто ползали по миру и не сидели сиднем в свое Башне, а жили и творили меж людей, то толку возможно было бы больше. Хотя бы в плане реагирования на события в мире.
Цитировать5. Да, как я понял им бы неплохо всем клятву Ранду принести, естественно без ответных обязательств с его стороны. Цитаты данных позиций не привожу их тут полно.
Укажите хоть одну подобную цитату :) Клятвы приносить смысла немного. Лучше с самого начала было официально заявить о всесторонней поддержке Дракона. Собственно Суан фактически предполагала
нечто подобное.
ЦитироватьНу 1 и 2 – это называется снос ББ: разрушим иерархию и систему отбора ББ, опустим и без того не слишком ныне высокий авторитет ББ ниже пола, спровоцируем как АС так и обычных людей к массовым преступлениям против друг друга.
Если вы не заметили, то Эг уже привнесла значительные изменения в набор послушниц и официально заявила что Найнив и Илэйн полноправные АС, несмотря на то, что те не проходили испытание и не приносили соответствующих Клятв. Скажите, действия этой парочки сказались как-то негативно на деятельности ББ? было ли оказано недоверие большее нежели прочим сестрам? На моей памяти они способствовали обнаружению и задействованию артефакта позволившего изменить погоду, испоганенную прикосновением Темного, и очищению саидин. Это без всяких испытаний и Клятв. Поэтому смею заявить: БУ-ГА-ГА! :2funny: Вы сами того не замечая, утверждаете, что Три Клятвы
единственное что сдерживает АС от использования силы в отношении как друг-друга так и всех прочих, что является откровенным бредом.
Цитировать3 и 4 – полный бред.
И кто это запостил? :)
Цитировать5. Только при взаимных обязательствах ББ и ЧБ в том числе Эгвейн и Ранда может быть достигнута приемлемая для дела, форма объединения силовиков – любая попытка одностороннего подчинения путь к бойне и краху.
О подчинении или объединении пока говорить вообще невозможно.
Цитировать
Что намой взгляд сделала и ещё сделает Эгвейн и вменяемые АС:
1. Обеспечила приток направляющих женщин в ББ. Концентрация сил. Те из них к то сможет и захочет пройти испытания, несмотря на возможные потери, станут АС – в данных условиях боевой элитой ББ. Остальные смогут сконцентрироваться на решении многочисленных социальных проблем. Для данной части направляющих возможно, при неоправданном риске потерять при испытаниях, применение только одной проверки жезлом на принадлежность к ДТ.
Жжош товарищ! Особенно про боевую элиту :) Принуждение гораздо безопаснее Жезла.
Цитировать
2. Хоть может и временно но подавила раскол АС. Возможно ей потребуется инициировать создание дополнительного совета из глав Ая для большей открытости и лучшего их взаимодействия, а также создание специального следственного органа для выслеживания ДТ на основе существующей группы АС, с принятием дополнительной клятвы на жезле всеми АС (пусть и тайной для мира).
Типа верхняя и нижняя палата? Спасибо посмеялсо. АС давно нужна твердая рука. Этот их Совет старается тянуть одеяло власти на себя, легко сводя начинания Амерлин на нет. С моей точки зрения, Совет должен советовать, а не править. Неплохо было бы ввести в ББ хоть бы на время диктатуру Эгвейн ал'Вир :)
Цитировать3. Благодаря Шарине с благословления Эгвейн улучшилась система проживания и обучения послушниц. В этих вопросах ещё много предстоит сделать - как в плане лучшего контроля и обучения, так и в плане психологической помощи.
тут мы имеем дело с заслугами женщины которая является послушницей :)
Цитировать4. Наведение мостов для взаимопонимания и взаимодействия в разных сферах, в том числе в образовании, между ББ и замкнутыми сообществами с направляющими (Аил и МН). Тут очень много проблем, но учитывая ситуацию и при доброй воле сторон вполне можно прийти к более менее приемлемым компромиссным решениям для объединения усилий в частности в обучении, сборе сведений и т.д. Возможно создание постоянного консультативного совета АС с ХМ и перезаключение сделки с МН.
Бедные АС. По заявлению ХМ в ББ девушек только балуют, а про подвешивание вниз головой учителей у МН я вообще промолчу :)
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 20:11
- именно, что после раскола, ну так вы ещё три клятвы официально отмените тогда они ещё не так дистанцируются.
Как я сказал выше, Пограничники не столько сейчас доверяют ББ, сколько отдельным и приближенным к ним АС. Вспомните заявление одного из королей на их сходке, где они стали как один. Типа "Вы думали что я брошу свою АС?". При этом в разговоре с Илэйн на ее слова, что по указке Элайды ББ предаст анафеме любого кто приблизится к ВД без дозволения ББ, правители заявили, что Илэйн можно считать представителем ББ. Сложилось впечатление, что 13 АС которые таскаются с ними, они за полномочных представителей ББ не считают. Тем не менее они имеют с ними дело. Странно, не так ли?
1. Эгвей намеревается отправлять 250-300 летних АС на пенсию. Когда по словам Отрекшесого ченнелер только начинает жить. Это все равно что отправлять на пенсию 25 летнего мужчину. Не удивительно, что ЧБ тогда обгонит ББ в развитии.
2. ИМХО У Эгвейн две бесполезные Айя. Белые, которые и ранше были таковыми и теперь красные. :)
3. Могли об этом и ранше догадатся. Обычная
менеджерскаяжитейская мудрость. ;)
4. Мосты есть только с Родней. А с остальними все не так радужно. Скорее наоборот. Аийл АС презирают, МН ни во что не ставят. Хорошая предпосылка к переговорам. :D
Цитата: Билл от 07 января 2010, 20:182.Ищут ВД с 13 АС(был намёк на это)
Ну АС присоеденились позже, сначала они намеревались действовать без них. АС это как дополнителный аргумент.
Цитата: Билл от 07 января 2010, 20:18
И предлагали Ранду встретиться в Фар Мэддинге ,где он не сможет направлять
Если Демадред управляет ими, то он дольжен маскироватся под короля или приближенного к королю. По вашему Демандред полез бы в Фар Мэддинг без ИС? Он там совершенно беспомощен.
Случай довольно редкий, но в этой дискуссии я согласен с Rubanok. Если АС искренне считают, что их делают АС именно клятвы, мне жаль ББ и Эгвейн. И дело даже не в принятии/отмене Клятв. А в содержании самих этих Клятв.
"Не говорить ни слова лжи" - как это работает, мы уже видели на примере распространения лжи о Логайне и Красной Айя, например. Или утверждение, что ЧА в Башне не существует. Или замалчивании факта раскола. Сильно оно помогло? Конечно можно информацию о чистке попробовать замолчать. Но в данной ситуации это только еще ниже уронит степень доверия к АС, итак не слишком высокий.
"Не использовать ЕС, как оружие..." - далее по тексту. Все бы замечательно, да вот только степень угрозы определяет САМА АС. А как она это делает - см. пример, приведенный Биллом. Есть еще пример с Джолин в НС, МераныКируны и Ко у Колодцев, резня в самой ББ. Кто поверит в такую клятву?
"Не создавать оружия" - а что, собственно, АС могут сейчас предложить? Катапульты с камнями, заряженными ЕС? Или мечи с цаплей или ашандарей а ля Мэт? Так копья айил или мечи солдат, созданные обычным путем, разят ничуть не хуже. А Драконы Алудры превосходят катапульты Верин и Аланны. Это один момент. А второй - ЕС, сама по себе, оружие. Разве есть запреты на обучение боевым плетениям? Есть запрет на ПО. Но ББ хранит терангриал, позволяющий его создавать. Для чего? И мало того, что хранит, - утрачивает. Вновь открыт секрет производства квендийяра. Да, оружия из него мятежницы не создали. Пока. А чем лучше превращение в камень мужества цепей, блокирующих гавани Тар Валона? Да, сами по себе они не оружие. Но способны привести к гибели осажденных от голода ничуть не хуже, наоборот - в сложившейся на тот момент ситуации они более эффективны.
Так что, ИМХО, - дело не Клятвах, а в людях, их принимающих.
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 19:58- На момент начала Саги (Новая весна) ББ переживает период упадка – не первый в её истории. Раскол ББ, фактически инициированный ЧА, и правление Эйлады – привело ББ на край катастрофы. Ранд в этом процессе сыграл роль катализатора..
Это не период упадка, это период начала проблем в мире и ББ на поверку не выдержала даже одного удара. Хотя по идее должна была противостоять ВПТ, она не выдержала даже в противостоянии с его "шнурками". Это как раз и показывает что как организация ББ никуда не годна.
Собственно, назначение ББ было немного иным - сохранить и упорядочить магию (aka Единую Силу), и она с этим справилась.
Что касается противостояния АС и ВПТ - то в башне изначально существовал изъян в виле ЧА.
(непонятно, правда, чего это раньше никто не додумался проверять всех АС на КЖ)
Но с учетом этого наваторства, башне окажется в полне по силам противостоять ВПТ.
Так что глобальные изменения теперь не слишком нужны.
Кстати, в клятвах есть глюк - они не позволяют АС сражаться против Шончан.
Спойлер
То что сделала Эгвейн и Принятые во время боя за Башню - это чистой воды отсебятина и нарушение присяги, показывающие, насколько искаженно можно трактовать клятвы, принесенные "в душе", а не на клятвенном жезле.
Так что нельзя исключать, что эта часть клятв всё-таки нуждается в пересмотре. Хотя не исключено, что в следующей книге АС найдут таки способ договориться с Туон без боя.
Цитата: dvnd от 07 января 2010, 21:37
Собственно, назначение ББ было немного иным - сохранить и упорядочить магию (aka Единую Силу), и она с этим справилась.
Лолчто?! Простите конечно за столь несдержанную реакцию с моей стороны, но вы должны были бы вспомнить, что несмотря на все потуги в этом направлении своей деятельности ББ пролетела как фанера над Парижем. ББ ничего не знала о Родне, ИВ и ХМ. В ББ до не давнего даже опасались изучать артефакты ЭЛ, не говоря о создании новых. АС постепенно вырождались как сообщество, т.к. приток послушниц сократился, а новые АС были на порядок слабее в Силе чем предыдущее поколение, не говоря о способностях. Прибавте к этому то и дело всплывающих Лжедраконов, которых выловить и усмирить было ой как нелегко. Так что где вы там усмотрели сохранение и упорядочение магии ака ЕС я не знаю.
ЦитироватьЧто касается противостояния АС и ВПТ - то в башне изначально существовал изъян в виле ЧА.
(непонятно, правда, чего это раньше никто не додумался проверять всех АС на КЖ)
Но с учетом этого наваторства, башне окажется в полне по силам противостоять ВПТ.
Так что глобальные изменения теперь не слишком нужны.
Чего-чего? Противостоять ВПТ? Напугали ежика голым задом! :2funny: АС не могли даже в ББ порядок навести. АС даже охранные плетения обновлять ленятся, шугаются от пузырей зла и даже просто успокоить послушниц и Принятых не в состоянии... А вы говорите "противостоять ВПТ"... :2funny:
Цитата: dvnd от 07 января 2010, 21:37
Кстати, в клятвах есть глюк - они не позволяют АС сражаться против Шончан.
Этот глюк, как вы его назвали, известен всем сестрам и они им пользуются. Стоит сестре убедить себя что она в опасности или что в опасности ее Страж и она может швыряться файерболами направо и налево.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33Я бы был более разборчив в словах. Среди Белоплащников была замечена такая личность как Галад, который не тупой Вася из забитого села, а человек чести. Если бы Чада были бы сплошь помои, как вы выразились, то Галад к ним бы не пошел. Конечно, Чада лично мне отнюдь не симпатичны. И у власти у них были люди мягко говоря отвратительные. Даже Найол несмотря на острый ум и искреннюю веру в свою правоту вызывает смешанные чувства.
- Я не говорил что Чада помои, тем более все. Я говорил от подходе подавляющего числа Чад к АС в частности и ко всем несогласным с их ними догмами вообще.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33Для начала можно сохранить Клятвы (раз АС так хочется), но без их принесения на Жезле.
- Да совсем им не хочется но надо. Бред - кому нужен закон без процедуры его реального исполнения. Тут любой хоть 100 клятв принесет и что? Одни без клятв могут в подавляющем случае обходится, но не всегда. Другим хоть 22 на на 100 жезлах - не поможет. А большинству 3 на 1 в самый раз - на данный момент это так.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33Укажите хоть одну подобную цитату Клятвы приносить смысла немного. Лучше с самого начала было официально заявить о всесторонней поддержке Дракона. Собственно Суан фактически предполагала нечто подобное.
Очень у многих людей здесь, позиция -, что всем этим "тупым дамочкам" нужно подчинится великому и мудрейшему дракону - по моему близка. Не понимаю, что такое всесторонняя поддержка, это как то лишено конкретики.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33Если вы не заметили, то Эг уже привнесла значительные изменения в набор послушниц и официально заявила что Найнив и Илэйн полноправные АС, несмотря на то, что те не проходили испытание и не приносили соответствующих Клятв. Скажите, действия этой парочки сказались как-то негативно на деятельности ББ? было ли оказано недоверие большее нежели прочим сестрам? На моей памяти они способствовали обнаружению и задействованию артефакта позволившего изменить погоду, испоганенную прикосновением Темного, и очищению саидин. Это без всяких испытаний и Клятв. Поэтому смею заявить: БУ-ГА-ГА! Вы сами того не замечая, утверждаете, что Три Клятвы единственное что сдерживает АС от использования силы в отношении как друг-друга так и всех прочих, что является откровенным бредом.
- послушницы к испытаниям и клятвам отношения не имеют, признание Илейн и Найнив со стороны Эвейн это был правильный и вынужденный тактический ход. Разве у неё была возможности провести испытания и жезл для принятия клятв? - если бы возможность была она бы просто приказала возвести их в ранг АС с соблюдением процедуры и самой бы пришлось это сделать - иначе её бы тут же смели. Я про Фому вы про Ерёму, клятвы это элемент системы законов ББ не первый но и не последний и по прежнему важный при всех минусах, а личные высокие качества единиц значимы, но не имеют никакого отношения к закону перед которым все должны быть равны. Как руководитель Эгвейн это хорошо понимает.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33И кто это запостил?
4 проскальзывало у Марата, 3 к вопросу что Стражи часть башни - как впрочем и камни из которых она сложена.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33Жжош товарищ! Особенно про боевую элиту Принуждение гораздо безопаснее Жезла.
- конечно безопасней такие милые на всё согласные кусочки мяса получаются. Поголовное истребление всех ещё безопасней - ни кто не погрешит против общественной морали и долга так вами любимых. Процедуры для работоспособности закона пусть и не слишком хорошие - это одно, а преступления из жажды власти или якобы блага людей - это немножко другое.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33Типа верхняя и нижняя палата? Спасибо посмеялсо. АС давно нужна твердая рука. Этот их Совет старается тянуть одеяло власти на себя, легко сводя начинания Амерлин на нет. С моей точки зрения, Совет должен советовать, а не править. Неплохо было бы ввести в ББ хоть бы на время диктатуру Эгвейн ал'Вир
- ну да нафиг нам парламент и свободы - "царь народу нужон" - мы тут в реальности дерма простите из-за этого хлебаем, ну так пусть ещё и в книгах тоже будет. Угу это мы уже видели в речах и поступках Эйлады, хотите ещё и Эгвейн испортить.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:33тут мы имеем дело с заслугами женщины которая является послушницей
- она прежде всего не послушница, а бабушка прожившая всю жизнь среди обычных людей и без одобрения АС, а в частности ПА у неё ни чего бы не вышло.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 21:58Кстати, в клятвах есть глюк - они не позволяют АС сражаться против Шончан.
Этот глюк, как вы его назвали, известен всем сестрам и они им пользуются. Стоит сестре убедить себя что она в опасности или что в опасности ее Страж и она может швыряться файерболами направо и налево.
- в момент принятия клятв о айдамах и прочей гадости никто не знал - какие тут глюки. Да применять силу против Шончан клятвы возможность дают, только с ними ждать опасно - иногда нужно бить первыми и это серьёзная проблема для клятв. Но проблемы закона и процедур не означают, что их надо тупо отменить.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 20:38Как я сказал выше, Пограничники не столько сейчас доверяют ББ, сколько отдельным и приближенным к ним АС. Вспомните заявление одного из королей на их сходке, где они стали как один. Типа "Вы думали что я брошу свою АС?". При этом в разговоре с Илэйн на ее слова, что по указке Элайды ББ предаст анафеме любого кто приблизится к ВД без дозволения ББ, правители заявили, что Илэйн можно считать представителем ББ. Сложилось впечатление, что 13 АС которые таскаются с ними, они за полномочных представителей ББ не считают. Тем не менее они имеют с ними дело. Странно, не так ли?
- правители даже Пограничников друг другу не совсем и не во всем доверяют, вспомните сцены до начала встречи у шпиля и саму встречу. ББ они лояльны но подчинятся не собираются, а о АС которые оказались сними они судят по разному, а при Илейн вообще о них умалчивали. Отмените клятвы - будет ещё хуже.
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 22:02
- Да совсем им не хочется но надо. Бред - кому нужен закон без процедуры его реального исполнения. Тут любой хоть 100 клятв принесет и что? Одни без клятв могут в подавляющем случае обходится, но не всегда. Другим хоть 22 на на 100 жезлах - не поможет. А большинству 3 на 1 в самый раз - на данный момент это так.
Просите, но большинство людей как бы придерживаются законов без всяких как вы выразились процедур и стараются этим законам следовать. Чем от них АС отличаются или должны отличатся? Тем что умеют направлять? Способность направлять автоматически делает человека неспособного без каких-то Клятв
именно на Жезле придерживаться этих самых клятв и законов? В цикле по сложившимся общенациональным культурным традициям есть клятвы, которые по общепринятому мнению стоят на ступеньку ниже Трех Клятв, и нарушить которые в открытую может только ДТ. Это та самая клятва Светом и своей надеждой на спасение и возрождение!
Цитировать- послушницы к испытаниям и клятвам отношения не имеют, признание Илейн и Найнив со стороны Эвейн это был правильный и вынужденный тактический ход. Разве у неё была возможности провести испытания и жезл для принятия клятв? - если бы возможность была она бы просто приказала возвести их в ранг АС с соблюдением процедуры и самой бы пришлось это сделать - иначе её бы тут же смели.
Опять 25! Вы говорите о том, что могло бы быть, а я о том, что есть. Эг так или иначе возвела подруг в ранг АС и те следовали законам и традициям ББ так, как если бы принесли Клятвы! Это наглядный пример того, что
дело не в Клятвах, а в самих людях.
Неважно на чем, как и какие ты приносишь клятвы! Важно стараешься ты их придерживаться или нет! В случае с АС имеет место быть элемент принуждения, когда АС
вынуждены держатся Клятв независимо от того, что говорит им их совесть и независимо от обстоятельств.
ЦитироватьЯ про Фому вы про Ерёму, клятвы это элемент системы законов ББ не первый но и не последний и по прежнему важный при всех минусах, а личные высокие качества единиц значимы, но не имеют никакого отношения к закону перед которым все должны быть равны. Как руководитель Эгвейн это хорошо понимает.
Минусы уже перечисляли, а плюсов меньше чем нет :) Поэтому где тут вы увидели значимость Клятв я не понимаю. АС могут считать их значимыми только из страха или глупости.
Цитировать4 проскальзывало у Марата, 3 к вопросу что Стражи часть башни - как впрочем и камни из которых она сложена.
Бред :)
Цитировать- конечно безопасней такие милые на всё согласные кусочки мяса получаются. Поголовное истребление всех ещё безопасней - ни кто не погрешит против общественной морали и долга так вами любимых. Процедуры для работоспособности закона пусть и не слишком хорошие - это одно, а преступления из жажды власти или якобы блага людей - это немножко другое.
Смотря какое Принуждение. Существуют разнообразные его формы и для видения быстрого, безболезненного, а значит гуманного допроса она куда как эффективней иных методов, в том числе того же Кресла, которое пользуют для преступников, и Клятвенного Жезла тоже. Выйдите на улицу и оглядитесь. Милиционера на каждом перекрестке невидно, но люди почему-то поголовно не стремятся друг-друга резать, грабить друг у друга или насиловать.
Цитировать- ну да нафиг нам парламент и свободы - "царь народу нужон" - мы тут в реальности дерма простите из-за этого хлебаем, ну так пусть ещё и в книгах тоже будет. Угу это мы уже видели в речах и поступках Эйлады, хотите ещё и Эгвейн испортить.
Ну, может вы и хлебаете. Я не знаю. Мир КВ - мир феодальный. Демократией там и не пахнет. Кругом королевы и короли. Почему в ББ должно быть иначе - неясно. Существуют различные ветви власти, но обычно они в мире КВ друг-другу мешать не сильно стремятся, сохраняя паритет, уравновешивают друг-друга. В ББ же идет жесткая борьба и конкуренция за собственно власть независимо от ее формы и как таковое разделение властных обязанностей и полномочий носит весьма размытый характер.
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 22:27
- правители даже Пограничников друг другу не совсем и не во всем доверяют, вспомните сцены до начала встречи у шпиля и саму встречу. ББ они лояльны но подчинятся не собираются, а о АС которые оказались сними они судят по разному, а при Илейн вообще о них умалчивали. Отмените клятвы - будет ещё хуже.
Не доверяли б, клятвы бы не приносили. Или вы считаете эту сцену с клятвами дешевым пафосом и ложью? Ни о какой верности Пограничников ББ и речи не идет. Судят они о Ас, которые оказались с ними действительно по разному и это показывает, что они судят людей, а не некий абстрактный образ женщины из ББ. В этом и выражается, то, что Клятвы не сделают АС ближе к другим. Сделать это могут только обычные человеческие взаимоотношения. Вопрос доверия в приведенном примере не зависит от Клятв как таковых.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 22:29Просите, но большинство людей как бы придерживаются законов без всяких как вы выразились процедур и стараются этим законам следовать. Чем от них АС отличаются или должны отличатся? Тем что умеют направлять? Способность направлять автоматически делает человека неспособного без каких-то Клятв именно на Жезле придерживаться этих самых клятв и законов? В цикле по сложившимся общенациональным культурным традициям есть клятвы, которые по общепринятому мнению стоят на ступеньку ниже Трех Клятв, и нарушить которые в открытую может только ДТ. Это та самая клятва Светом и своей надеждой на спасение и возрождение!
- Закон без процедур - это чушь. Его будут исполнять или не исполнять, а также трактовать всякий как ему только будет угодно. Ага придерживаются или не придерживаются. Для силовиков по определению всё должно быть суровее.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 22:29Опять 25! Вы говорите о том, что могло бы быть, а я о том, что есть. Эг так или иначе возвела подруг в ранг АС и те следовали законам и традициям ББ так, как если бы принесли Клятвы! Это наглядный пример того, что дело не в Клятвах, а в самих людях. Неважно на чем, как и какие ты приносишь клятвы! Важно стараешься ты их придерживаться или нет! В случае с АС имеет место быть элемент принуждения, когда АС вынуждены держатся Клятв независимо от того, что говорит им их совесть и независимо от обстоятельств.
- нет это вы вырываете события из контекста их реальных условий и потом пытаетесь распространить подобный подход на всё.
Клятвы которые можно легко и просто поменять в зависимости от обстоятельств - это не клятвы и они ничего не стоят. "Поступаешь по совести хорошо, но поступать по закону в соответствии с контрольными процедурами ты обязан - не хочешь иди гуляй или удавись вместе с со своей совестью."
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 22:29Минусы уже перечисляли, а плюсов меньше чем нет Поэтому где тут вы увидели значимость Клятв я не понимаю. АС могут считать их значимыми только из страха или глупости.
- так называемые минусы или ничего не стоят или являются не устранимыми но допустимыми при данных обстоятельствах (возможности частичного обхода клятв, свойства жезла), о пользе как и о ваших минусах я подробно говорил повторять не буду.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 22:294 проскальзывало у Марата, 3 к вопросу что Стражи часть башни - как впрочем и камни из которых она сложена.
Бред
- Конечно, считать что стражи участвуют в управлении башни как ХМ лишенные способности направлять участвуют в решениях собраний ХМ или что ИВ имеют у МН тот же статус, что и АС в ББ - это и есть бред, а речь в тех постах шла как раз о не корректных сравнениях.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 22:29Смотря какое Принуждение. Существуют разнообразные его формы и для видения быстрого, безболезненного, а значит гуманного допроса она куда как эффективней иных методов, в том числе того же Кресла, которое пользуют для преступников, и Клятвенного Жезла тоже. Выйдите на улицу и оглядитесь. Милиционера на каждом перекрестке невидно, но люди почему-то поголовно не стремятся друг-друга резать, грабить друг у друга или насиловать.
- Спасибо за рекламу принуждения :) Хотя речь шла не о допросах.
- Люди никогда не стремятся к этому поголовно, достаточно немногих. Да милиции не видно - но она есть и худо бено в своих действиях обязана соблюдать закон и процедуры - иначе лучше бы их не было.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 22:29Ну, может вы и хлебаете. Я не знаю. Мир КВ - мир феодальный. Демократией там и не пахнет. Кругом королевы и короли. Почему в ББ должно быть иначе - неясно. Существуют различные ветви власти, но обычно они в мире КВ друг-другу мешать не сильно стремятся, сохраняя паритет, уравновешивают друг-друга. В ББ же идет жесткая борьба и конкуренция за собственно власть независимо от ее формы и как таковое разделение властных обязанностей и полномочий носит весьма размытый характер.
- Если бы только я - было бы хорошо. И простите не хлебнете, а хлебаем и не только в России. - Бог с ней с демократией, толь ко по вашему получается что правление в любой стране КВ зависит только от того: плохой там правитель или хороший, а традиции, законы и собрания лишняя шелуха - советы в лучшем случае подавать годятся не более.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 22:29ББ же идет жесткая борьба и конкуренция за собственно власть независимо от ее формы и как таковое разделение властных обязанностей и полномочий носит весьма размытый характер.
- жестокая борьба и конкуренция идет везде и в ББ тоже - вы же предлагаете борьбу не нормализовать, а упразднить.
Дополню к данной цитате:
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 23:11Смотря какое Принуждение. Существуют разнообразные его формы и для видения быстрого, безболезненного, а значит гуманного допроса она куда как эффективней иных методов, в том числе того же Кресла, которое пользуют для преступников, и Клятвенного Жезла тоже. Выйдите на улицу и оглядитесь. Милиционера на каждом перекрестке невидно, но люди почему-то поголовно не стремятся друг-друга резать, грабить друг у друга или насиловать.
- Спасибо за рекламу принуждения Хотя речь шла не о допросах.
- Люди никогда не стремятся к этому поголовно, достаточно немногих. Да милиции не видно - но она есть и худо бено в своих действиях обязана соблюдать закон и процедуры - иначе лучше бы их не было.
Имелось ввиду, что лучше бы не было милиции если ни что не принуждает её действовать хоть иногда по закону.
Цитата: Marat от 07 января 2010, 17:05Факт в том что ББ не выполняет свою функцию, как задумывалось её создателями. АС, раньше всегда были помощниками и защитниками простых людей, а сейчас большинство АС защищают только свои интересы и величие ББ.
Интересно, а где тогда Порубежные Правители нашли аж 13 АС, притом, что абсолютное большинство АС, подчинившись приказу Элайды, вернулось в Башню? Это означает, что изначально в Пограничных Землях было намного больше АС. Помните тот дивный приказ, из-за которого многие Советницы АС побросали своих правителей и отправились в Башню без объяснения причин? А были ещё и те, кто не подчинился. Далее из НВ, рассуждения Морейн: Сёстры постоянно куда-то уезжали и возвращались. Интересно, если большая часть Башни сидела на месте, как этом могло быть?
Цитата: Marat от 07 января 2010, 20:55Это как раз и показывает что как организация ББ никуда не годна.
Интересно, какое государство просуществовало в НАШЕМ мире 3000 лет без изменений?
Просто изменения в мире начали нарастать с такой силой, что все растерялись, причём АС даже в меньшей степени, чем все остальные.
Изменения стали настоятельно необходимыми, но они произошли, и ещё будут происходить. Кто знает, может и получится.
На мой взгляд, самая большая проблема ББ, кроме ЧА, за всю историю заключается в информации. Вот уж что действительно себя не оправдывает. Но ЧА выгнали, а эта проблема решается путём открытия вновь Перемещения.
Интересно, сколько государств из числа прежних уцелеет после ПБ, кроме Андора, и то нет гарантии.
Другое дело, что есть более глобальные вопросы. Уцелеет ли ББ и ЧБ вообще - вопрос. Сохранится ли ЕС как явление? Если весь мир в результате превратится в один большой стеддинг, то и те, и другие станут просто бесполезны.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 января 2010, 16:00Не поделитесь секретом , какими именно ? Хочется сравнить . Моё мнение - множество проблем произрастает из-за того , что уважение и положение в обществе Айз Седай на прямую зависит от силы в ЕС , не от спобностей , силы воли , мудрости , а просто от количества Саидар , которое может удержать та , или иная Сестра .
На самом деле это - только верхушка айсберга.
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 23:11
- Закон без процедур - это чушь. Его будут исполнять или не исполнять, а также трактовать всякий как ему только будет угодно. Ага придерживаются или не придерживаются. Для силовиков по определению всё должно быть суровее.
Какие ваши доказательства? Родня на порядок больше по численности чем ББ, но каких-то ужасных деяний от этих силовиков замечено не было, ни в их собственной среде ни применительно к людям общества в котором они обитают. Артефактами между тем они не пользуются и Принуждением тоже.
- нет это вы вырываете события из контекста их реальных условий и потом пытаетесь распространить подобный подход на всё.
ЦитироватьКлятвы которые можно легко и просто поменять в зависимости от обстоятельств - это не клятвы и они ничего не стоят. "Поступаешь по совести хорошо, но поступать по закону в соответствии с контрольными процедурами ты обязан - не хочешь иди гуляй или удавись вместе с со своей совестью".
Скажите, какие контрольные процедуры существуют в обществе применительно лично к вам, что вы вынуждены придерживаетесь существующих в обществе законов? :)
Цитировать- так называемые минусы или ничего не стоят или являются не устранимыми но допустимыми при данных обстоятельствах (возможности частичного обхода клятв, свойства жезла), о пользе как и о ваших минусах я подробно говорил повторять не буду.
С точки здравого смысла и морали они как раз не допустимы. Интересно, Эг расскажет кому-то о том, что именно Жезл сокращает жизнь сестер? :)
Цитировать- Конечно, считать что стражи участвуют в управлении башни как ХМ лишенные способности направлять участвуют в решениях собраний ХМ или что ИВ имеют у МН тот же статус, что и АС в ББ - это и есть бред, а речь в тех постах шла как раз о не корректных сравнениях.
ББ это многослойная структура, в которой каждый представитель выполняет определенные функции, играет определенную роль. Стражи, послушницы, Принятые такая же часть ББ, как и собственно АС. Это к вопросу сравнения. Не все ХМ направляют, но они также являются частью сообщества. Вы же считаете что ББ организация исключительно направляющих, что как раз ошибочно. Про функции говорили выше. Я устал повторятся. Можете думать что хотите.
Цитировать
- Спасибо за рекламу принуждения :) Хотя речь шла не о допросах.
- Люди никогда не стремятся к этому поголовно, достаточно немногих. Да милиции не видно - но она есть и худо бено в своих действиях обязана соблюдать закон и процедуры - иначе лучше бы их не было.
Вы каждый раз заводите одну и ту же песню про полезность Клятв при выявлении ЧА. Я же указал на то, что использование того же Принуждения более эффективно при выявлении и допросах с целью поимки ЧА.
Цитировать- Бог с ней с демократией, толь ко по вашему получается что правление в любой стране КВ зависит только от того: плохой там правитель или хороший, а традиции, законы и собрания лишняя шелуха - советы в лучшем случае подавать годятся не более.
Ну вы же читали цикл! Правители придерживаются тех законов, которые либо сами написали, либо которые были написаны до них. В противном случае любую страну ждала бы анархия. Но вспомните грех Ламана и во что это вылилось! Правление везде и всегда зависит от того, хороший правитель или нет. Даже в демократическом обществе. Только в условиях диктатуры при хорошем правителе функционирование государства/организации из-за централизации власти (не будем говорить об абсолютизме) по логике должно проходить более эффективно. При демократии или схожей с ней формы плохиши или просто несогласные с курсом ставят палки в колеса другим. В результате вопросы на решение которых должны уходить минуты, и которые жизненно важны именно в данный момент, разбираются годами! Что мы видим на заседаниях Совета в Малой Башне? АС как только могут стараются гнуть каждая свою политическую линию в ущерб общему делу и в принципе здравому смыслу. Если б не определенные обстоятельства, то АС до сих пор спорили бы что делать с ВД и со всем остальным, пока ВПТ наконец не выбрался бы из узелища и не прихлопнул бы их как мух.
Цитата: Vlad от 07 января 2010, 23:17
- жестокая борьба и конкуренция идет везде и в ББ тоже - вы же предлагаете борьбу не нормализовать, а упразднить.
Это плохо? :)
Цитата: feone от 07 января 2010, 23:32Интересно, Эг расскажет кому-то о том, что именно Жезл сокращает жизнь сестер?
Уже рассказала. Сёстры чуть ли не сочли, что она бредит.
Цитата: feone от 07 января 2010, 23:58
Уже рассказала. Сёстры чуть ли не сочли, что она бредит.
Еще один минус в копилку минусов АС :) Жалкие существа. Я им глубоко сочувствую.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 23:51- Закон без процедур - это чушь. Его будут исполнять или не исполнять, а также трактовать всякий как ему только будет угодно. Ага придерживаются или не придерживаются. Для силовиков по определению всё должно быть суровее.
Какие ваши доказательства? Родня на порядок больше по численности чем ББ, но каких-то ужасных деяний от этих силовиков замечено не было, ни в их собственной среде ни применительно к людям общества в котором они обитают. Артефактами между тем они не пользуются и Принуждением тоже.
- нет это вы вырываете события из контекста их реальных условий и потом пытаетесь распространить подобный подход на всё.
- О свойствах законов и их процедур и суровости их для "силовиков" - это вообще то общепризнанная практика.
- Родня сидели скрытно как мышки и использовали силу в очень ограниченном виде, клятвы на жезле не принуждение они обратимы. Эгвейн и собирается допустить снятие клятв при удалении сестер на покой в Родню.
- Вы на основании вынужденных, тактических действий (не имеющих ни прецедента, ни оснований вне конкретной острой ситуации) отдельного лица (Эгвейн) выводите общее правило и требуете на основании его упразднить существующий и работающий веками закон. - по моему это мягко говоря не верно.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 23:51Вы каждый раз заводите одну и ту же песню про полезность Клятв при выявлении ЧА. Я же указал на то, что использование того же Принуждения более эффективно при выявлении и допросах с целью поимки ЧА.
- это всего лишь один из аспектов использования жезла, под принуждением или пыткой человека можно всегда заставить признаться в чём угодно, сделать что угодно (очень любят ЧА и Чада Света), под действием клятв жезла в рамках установленных процедур нет.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 23:51Ну вы же читали цикл! Правители придерживаются тех законов, которые либо сами написали, либо которые были написаны до них. В противном случае любую страну ждала бы анархия. Но вспомните грех Ламана и во что это вылилось! Правление везде и всегда зависит от того, хороший правитель или нет. Даже в демократическом обществе. Только в условиях диктатуры при хорошем правителе функционирование государства/организации из-за централизации власти (не будем говорить об абсолютизме) по логике должно проходить более эффективно. При демократии или схожей с ней формы плохиши или просто несогласные с курсом ставят палки в колеса другим. В результате вопросы на решение которых должны уходить минуты, и которые жизненно важны именно в данный момент, разбираются годами! Что мы видим на заседаниях Совета в Малой Башне? АС как только могут стараются гнуть каждая свою политическую линию в ущерб общему делу и в принципе здравому смыслу. Если б не определенные обстоятельства, то АС до сих пор спорили бы что делать с ВД и со всем остальным, пока ВПТ наконец не выбрался бы из узелища и не прихлопнул бы их как мух.
- Именно которые писались до них в основном и в норме их не отменяют, а модифицируют причем осторожно
- Опять. Я не утверждаю что в ББ всё хорошо. Я против диктатуры ПА в ББ и есть необходимость в инструменте лучшего взаимодействия Айя по мимо имеющихся.
- Хороший правитель при диктатуре быстро становится плохим, экстренные случаи возможны но не надо под них перекраивать структуру и закон. В самом крайнем случае должны быть жесткие временные рамки подобного - но они кстати и есть Закон войны ББ.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 23:57- жестокая борьба и конкуренция идет везде и в ББ тоже - вы же предлагаете борьбу не нормализовать, а упразднить.
Это плохо?
- А как же, нормализовать конкуренцию и борьбу это развиваться и действовать обдуманно и по законам. Упразднить - это застыть и отмереть, ни чем не лучше хаоса - при котором всё рассыпается.
vlad
Я повторю свой вопрос.
Скажите, какие контрольные процедуры существуют в обществе применительно лично к вам, что вы вынуждены придерживаетесь существующих в обществе законов?
Цитата: Vlad от 08 января 2010, 00:33
- А как же, нормализовать конкуренцию и борьбу это развиваться и действовать обдуманно и по законам. Упразднить - это застыть и отмереть, ни чем не лучше хаоса - при котором всё рассыпается.
Ваши доказательства? Борьба есть хаос. Нам как раз показали, что при таком подходе все рассыпается.
Всем хорошего года и споров :)
А у меня трудовые будни начались :(
Цитата: Rubanok от 08 января 2010, 00:38Ваши доказательства? Борьба есть хаос. Нам как раз показали, что при таком подходе все рассыпается.
- борьба есть жизнь :) Всё и всегда может рассыпаться, любые гарантии не совершенны и не вечны.
Цитата: Vlad от 08 января 2010, 01:05
- борьба есть жизнь :) Всё и всегда может рассыпаться, любые гарантии не совершенны и не вечны.
Это не аргумент. И вы не ответили на вопрос выше :)
Цитата: feone от 07 января 2010, 23:30Интересно, а где тогда Порубежные Правители нашли аж 13 АС, притом, что абсолютное большинство АС, подчинившись приказу Элайды, вернулось в Башню?
Это не Порубежники нашли 13 АС, а АС присоединялись к Порубежникам когда те вышли в поход. Еще не ясно что то за АС и сколько их на самом деле. Может они вообще из ЧА.
ЦитироватьЭто означает, что изначально в Пограничных Землях было намного больше АС.
Давайте смотреть фактам в лицо. Ни одно сражение в Порубежье не удостоилось вниманием ББ и вниманием АС, хотя ББ и была создана для противостояния отродьям тени. А вы уже факты за уши пытаетесь притянуть, что бы оправдать свои слова.
ЦитироватьПросто изменения в мире начали нарастать с такой силой, что все растерялись, причём АС даже в меньшей степени, чем все остальные.
Угу... Все растерялись, а ББ растерялась на столько в меньшей степени, что аж раскололась.
Тут сравнивали ББ и ЧБ.
Но не стоит забывать что ЧБ недавно созданная военная организация.Она только формируется и полностью сформируется только после
ПБ(если выживет).И соответственно обучения там связано с боевой подготовкой.Так как цель обучить солдат для ВД.
А ББ организация которой свыше 3000 лет. Которая лезет везде куда сможет пролезть. Обучение там болей мягкое и более разносторонние и более длительное.И ББ в процессе реформ и закончить эти реформы она сможет только после ПБ.
То есть цели их создания разные.Со временем ЧБ прекратит быть только военной организацией но и станет заниматся другими вещами так как это единственное общество умеющих направлять мужчин.Как и в ББ там есть ДТ. И это связано что учить берутся всех кто умеет направлять.Без проверки ДТ он или нет.Но ведь не все ЧА стали ДТ после того как стали АС некоторые стали в процессе обучения а некоторые и до того как прийти в башню.Древо Изменников было создано когда Саидин была загрязнена то есть создания Древа суровая необходимость.Ведь человек который пробовал сбежать может попытаться вновь.
А какие они солдаты показывает колодца и как они держали щит.То есть в отличие от большинства АС они умеют воевать как армия.
В ЧБ могут со временем прийти и женщины в отличие от ББ.Ведь часть Аш'шаманов женаты.Проблема только в том кто будет их обучать.
То есть ЧБ больше шансов стать местом где будут обучатся и мужчины и женщины чем у ББ.Но только после того как ЧБ перестанет быть только военной организацией.
Насчёт клятв.Появились они как я понял чтоб АС больше доверяли.В данный момент их снятие может повлечь то что им почти полностью прекратят доверять.И многие в Родне считают быть АС значит дать клятвы.И все АС так считают.И главный реформатор ББ Эгвейн так считает.
То есть перед тем как отменять надо подготовить почву.И в ББ и в мире.
Эгвейн предлагает уходит из АС в Родню.Что бы избежать ранней смерти.Но при это терять статус АС.
И не все Ас на это пойдут.Некоторые предпочтут смерть чем перестать быть АС. А те кто согласятся будут жить больше чем АС.
И со временем может стать что бывших АС станет больше чем действующих АС.И это не считая того что женщина переставшая быть АС
может пользоваться уважение большем уважением у людей чем АС.Но при это она должны считаться ниже чем АС.
То есть решение Эгвейн не выход из ситуации а только её отложит решение проблемы и создаст новые проблемы.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 21:52ББ ничего не знала о Родне, ИВ и ХМ.
О Родне знали, Эгвейн об этом говорила, именно существование Родни позволяло перехватить беглянок из ББ, так как было известно куда они направляются.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 21:52В ББ до не давнего даже опасались изучать артефакты ЭЛ, не говоря о создании новых. АС постепенно вырождались как сообщество, т.к. приток послушниц сократился, а новые АС были на порядок слабее в Силе чем предыдущее поколение, не говоря о способностях.
Это происходило из-за того, что мужчины стали безумны, поэтому дети получали только гены со стороны матерей, что приводило в итоге к ослаблению в Силе. Простите, но тут явно видна Ваша негативная установка по отношентю к АС, то есть по Вашему в том, что в том, что АС стали слабее чем в ЭЛ виноваты АС, а не объективные причины. Не забывайте так же, что был разлом, многие АС погибли, систематизация знаний на какой-то период была утеряна, а это очень существенно, связь между поколениями АС ЭЛ и новых АС была прервана. И АС потеряли многие знания ЭЛ. Пример из жизни, кстати, у меня дядя преподает в МЭИ и говорит, что в утрачивается связь поколений старые преподаватели уходят, но им на смену практически никто не приходит и кто будет обучать студентов и какие они знания получат? В науке тоже самое, а передача опыта очень важна иначе не будет нормального развития, просто учиться придется на собственных ошибках, а сколько это времени займет? По поводу опасения при изучении артефактов, так они имели под собой основу, факты в книгах приведены это все равно, что дать современное оружие ученому средневековья, если он не будет осторожен, то сами понимаете, что может произойти, это не значит, что не надо изучать, но надо проявлять осторожность.
Цитата: Rubanok от 07 января 2010, 21:52Прибавте к этому то и дело всплывающих Лжедраконов, которых выловить и усмирить было ой как нелегко. Так что где вы там усмотрели сохранение и упорядочение магии ака ЕС я не знаю. АС даже охранные плетения обновлять ленятся, шугаются от пузырей зла...
Упорядочевали по мере сил, если бы ББ не существовало было бы гораздо хуже, с этим надеюсь никто не будет спорить? Не работают плетения вот в чем дело. А пузыри Зла как с ними бороться не понятно, я думаю, разве, что в ЭЛ кто-то имел подобный опыт. Но см., то что я написал выше. ;)
Цитата: Rand007 от 08 января 2010, 06:09
О Родне знали, Эгвейн об этом говорила, именно существование Родни позволяло перехватить беглянок из ББ, так как было известно куда они направляются.
ББ знала о Родне минимум того, что те им позволили узнать. АС не знали насколько велика Родня, не знали и о ее возможностях. Все знание о Родне в ББ свелость фактически к знанию о существовании таковой.
Цитировать
Это происходило из-за того, что мужчины стали безумны, поэтому дети получали только гены со стороны матерей, что приводило в итоге к ослаблению в Силе. Простите, но тут явно видна Ваша негативная установка по отношентю к АС, то есть по Вашему в том, что в том, что АС стали слабее чем в ЭЛ виноваты АС, а не объективные причины. Не забывайте так же, что был разлом, многие АС погибли, систематизация знаний на какой-то период была утеряна, а это очень существенно, связь между поколениями АС ЭЛ и новых АС была прервана. И АС потеряли многие знания ЭЛ. Пример из жизни, кстати, у меня дядя преподает в МЭИ и говорит, что в утрачивается связь поколений старые преподаватели уходят, но им на смену практически никто не приходит и кто будет обучать студентов и какие они знания получат? В науке тоже самое, а передача опыта очень важна иначе не будет нормального развития, просто учиться придется на собственных ошибках, а сколько это времени займет? По поводу опасения при изучении артефактов, так они имели под собой основу, факты в книгах приведены это все равно, что дать современное оружие ученому средневековья, если он не будет осторожен, то сами понимаете, что может произойти, это не значит, что не надо изучать, но надо проявлять осторожность.
Вы математику учили? Я вам напомню, что даже сейчас на каждого мужчину с врожденной искрой приходится сто и больше мужчин которых можно научить направлять. И в большинстве своем они сильнее Башенных АС. При этом такую толпу мужчин успели набрать
из добровольцев в течении года-полтора! А теперь посмотрите, какую толпу послушниц набрали (около 1000 человек!), когда отменили ограничения по возрасту и обратите внимание что среди них есть даже женщина, которая в Силе сильнее даже супердевочек! Направляющие вовсе не вырождались как таковые в мире, т.к. ББ не единственное сообщество направляющих. Вырождались конкретно АС из-за того, что халтурили. Про связь времен все верно, но трудно поверить, что за 3.000 тысячи лет они кроме уз ничего интересного не изобрели. При том, что существует целая Ая которая по заявленной направленности должна заниматься научными изысканиями. Страх перед изучением артефактов имеет свою основу, но всякому страху есть свои пределы. Нельзя всю жизнь боятся. Страх страху рознь. Они между тем посылают женщин на испытаниях на Принятую и на шаль в тер'ангриалы о которых очень мало знают и которые потенциально смертельно опасны. А по фактам изучающих артефакты к концу Эпохи были единицы. Что касается передачи опыта и знаний в целом, то спешу вам напомнить, что различные Ая утаивают от других некоторые свои трюки, а также некоторые отдельные АС утаивают свои знания от других сестер в целом. Это например плетения подслушивания и подглядывания, Свернутого Света. Это кроме знаний в целом. Например кое-какой информации о
Калландоре. Поэтому не надо "ля-ля" :) Моя, как вы выразились, негативная установка к АС легко объяснима. Я сужу о организации по большинству ее представителей, которые мало что не ангелы, а вообще люди мало достойные какого-то уважения и поступки которых выглядят мягко говоря глупо и мерзко. Хвала Свету среди этой массы попадаются такие как Морейн, Илэйн, Найнив и Эг. Как я говорил выше, в целом АС вызывают у меня скорее жалость, нежели отвращение.
ЦитироватьУпорядочевали по мере сил, если бы ББ не существовало было бы гораздо хуже, с этим надеюсь никто не будет спорить? Не работают плетения вот в чем дело. А пузыри Зла как с ними бороться не понятно, я думаю, разве, что в ЭЛ кто-то имел подобный опыт. Но см., то что я написал выше. ;)
Я не спорю, что было бы хуже, я говорю что с этой своей задачей они не справились. Попытки что-то упорядочить в конечном счете не дали толком н-и-ч-е-г-о. Пузыри зла разные бывают и плетения по большей части работают на них прекрасно.
1.3000 лет тому назад рухнула вся цивилизация WOT со всеми её достижениями и те кто выжил вынуждены были начинать всё сначала.(Представьте себе если в нашем мире произойдёт ядерная война или глобальное обледенение - мало кто выживет - и им придётся начинать с луком и стрелами).
2.Сегодня мы имеем мировой кризис - всемирная паутина ослабла ,в мир рвётся ВПТ ,возродился дракон ,все связи рушатся,всё что посеяно гибнет ит.д. - не удивительно что ББ в таком состоянии - её кризис это часть мирового .Не более того.
Мир выйдет из кризиса - возродится и ББ (как быстро - зависит от многих обстоятельств - потерпит ли поражение ВПТ,не заразит ли он порчей снова Саидин ,т.е. не будет ли новый Разлом,не возродится ли война м/у шончан и остальными и т.д.)
Я попробовал поискать по форуму, но не могу найти ни одного упоминания.
Вопрос:
Спойлер
а кто-нить задумывался/обсуждал, почему Темный предал Семираг?
Есть ли уже развернутые FAQ На эту тему на наших или забугорных сайтах?
Конкретно интересующие вопросы: действительно ли силу ранду дал темный? Семираг в этом видимо не сомневается, но моих знаний об истинной силе не достаточно, чтобы сделать какие-то предположения :о)
Если темный, то зачем он это сделал: семираг не планировала убивать ранда, она вроде как хотела его просто помучать. Ведь его прямое указание: доставить ко мне ранда, и семи его почти выполнила.
Может ли быть такое, что Темный на самом деле не хочет, чтобы ранд был захвачен (в продолжение теории единого избранного, там фигурировала в другом контексте идея, что темный и/или иша могут пытаться заставить кого-то думать, что они хотят от них одного, будучи уверенными, что этого не произойдет)
SkidanovAlex:
Ну вообще, в "гильдии переводчиков" обсуждалась достаточно убедительная теория о том, чем кончится книга (ссылку давать не буду, если захотите - сам найдете). События "Грядущей Бури" (и, в частности, получение Рандом Истинной Силы) в эту теорию вполне вписываются.
2dvnd
Так на вскидку не нашлось. Мне из всех теорий что видел больше всего нравится теория единого избранного, которая есть тут тоже на форуме. Но я очень сомневаюсь, что это действительно то, как все закончится (но от этого она не перестает быть клевой :о))
Можешь подсказать по каким ключевым словам искать упомянутую тобой теорию? Если это не таже самая.
Целую неделю не был на Форуме, а тут такие страсти, и всё без меня... :) Разумеется, мне тоже есть что сказать по обсуждавшимся вопросам. :) Начну с конца - Три Клятвы и Белая Башня.
Тезис, который я собираюсь обосновывать:
Три Клятвы были введены для предотвращения междуусобицы среди АС составлявших Белую Башню. Начнём издалека - с Эпохи Легенд. В это время в обществе не было никакого недоверия к АС, потому как они, используя свои способности, работали на благо всего человечества. Общество было гораздо более открытым, особых тайн не было. Разумеется, были исключения, т.е. АС встававшие на преступный путь, и для их наказания применялись Клятвенные Жезлы, как это весьма убедительно обосновал
Симмах в своих постах (#687 и #696).
Дальше - катастрофа.
Цитата: Билл от 08 января 2010, 14:10
3000 лет тому назад рухнула вся цивилизация WOT со всеми её достижениями и те кто выжил вынуждены были начинать всё сначала.(Представьте себе если в нашем мире произойдёт ядерная война или глобальное обледенение - мало кто выживет - и им придётся начинать с луком и стрелами).
Когда цивилизация WOT более-менее оправилась после катастрофы, начались попытки установления нового мирового порядка. В этом процессе шли войны, в которых конфликтующие стороны использовали АС в качестве супероружия. В теме "Безумные теории..." обсуждалась теория
Родривара Тихеры, призванная объяснить очевидные противоречия и пробелы в летописях ББ. Эта теория мне, в целом, представляется вполне убедительной, за исключением одного аспекта - гипотезы о существовании предтечи ЧБ, которая, как мне представляется, была вполне убедительно опровергнута (понятно, что сам
Родривар Тихера с этим не согласится). Впрочем, если вместо гипотетической предтечи ЧБ представить враждующие между собой группировки АС, всё становится на свои места.
Далее в той же теме была представлена теория
feone, дополняющая, как мне представляется, теорию
Родривара Тихеры, хотя в чём-то и спорящая с ней. В рамках этой теории была выдвинута вполне обоснованная идея о том, что разноцветные Айя образовались раньше, чем ББ, что лишний раз подтверждает, что ББ создавалась как объединение различных группировок АС. После того, как основные противники ББ были разгромлены, и не осталось внешнего врага, представляющего опасности для ББ, на первый план вышла задача преодоления и предотвращения внутренних конфликтов в ББ. Тогда-то и для этого были введены Три Клятвы на Клятвенном Жезле. О его истинном предназначении тогдашние АС не знали, как и о том, что он сокращает жизнь АС.
В дальнейшем об исходной цели Трёх Клятв благополучно позабыли, поскольку ББ всегда и всячески отрицала наличие конфликтов внутри Башни, сведения и конфликтах и расколах тщательно вымарывались из истории. А для себя (и для остального мира) было придумано другое обоснование Трёх Клятв - создание доверия к АС со стороны прочего мира. Яростные и ни к чему не приведшие споры на Форуме о том, полезны ли ТК для АС, как раз и являются лишним доказательством того, что истинная цель ТК совсем другая.
Очень характерно отношение к ТК Эгвейн образца КМ, свежеиспечённой Престол Амерлин, не прошедшей достаточного обучения и воспитания в ББ, т.е. имеющей свежий и незашоренный взгляд:
Цитата: KM, глава 11- Жаль, что я не держала в руках Клятвенный Жезл, - огорченно сказала Фаолайн. - Тогда вы бы не сомневались, что я говорю правду.
<-------------->
- Не Клятвенный Жезл делает женщину Айз Седай, дочь моя. - В этом Эгвейн была убеждена. - Скажи мне правду, и я поверю тебе.
<-------------->
Вам кажется, что Айз Седай верят только потому, что они давали Три Клятвы? Люди, хорошо знающие Айз Седай, понимают, что, придерживаясь правды в основном, любая из них при необходимости способна вывернуть ее наизнанку. Мое мнение таково: Три Клятвы вредны в той же степени, а может, и в большей, в какой и полезны. Я буду верить вам до тех пор, пока не узнаю, что вы обманываете меня, и буду доверять вам, пока вы этого заслуживаете. То есть буду действовать так, как поступают по отношению друг к другу все люди.
- Если хорошенько подумать, Клятвы на самом деле ничего не меняли. Учитывая возможность манипулировать Клятвами, они в какой-то мере даже увеличивали настороженность людей ко всему сказанному Айз Седай.
В ходе дискуссии о ТК утверждалось, что в дальнейшем, под влиянием Суан, Эгвейн изменила своё отношение к ТК. Мне так не кажется. ИМХО: Эгвейн собирается использовать ТК как инструмент для преодоления конфликта в ББ, т.е. в тех же условиях и в тех же целях, в каких эти ТК и были введены. В дальнейшем, после нормализации обстановки, от ТК откажутся, и первым шагом в этом направлении будет освобождение АС от ТК в связи с уходом на пенсию - от этой идеи Эгвейн, судя по всему, и сейчас отказываться не собирается.
SkidanovAlex:
Спойлер
Обсуждение Истинной Силы находится в Башня Генджей > Силы Тьмы > Истинная Сила
В ГБ Верин в разговоре с Эгвейн высказывает очень мудрые суждения о Отрекшихся - о предсказуемости их действий для Темного.
Поэтому неважно что ВПТ приказал Семираг - важно что он знал как она будет действовать. Благодаря её действиям Ранду пришлось принять ИС от Темного. Последствия использования ИС будут влиять на Ранда до конца ГБ.
Существует много разных теорий о том как кончится книга (например, теория о обмене тел между Моридином и Рандом). Но пока все они выглядят слишком исскуственными и безумными.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 05:48
Тезис, который я собираюсь обосновывать:
Три Клятвы были введены для предотвращения междуусобицы среди АС составлявших Белую Башню.
Тезис не состоятелен, т.к.:
1) По заявлению самих АС, Три Клятвы были посылом во вне, в общественные массы.
2) Открытым текстом сказано, что Клятвы начали приносить где-то между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. К началу Троллоковых Войн в ББ окончательно оформились "цветные" Айя и руководящие органы. Несмотря на проблемы (можно сказать огромные!) при становлении всего этого дела, выражающиеся в частности в междуусобицах между АС, никаких Клятв не было введено. Также следует вспомнить, что Манетерен прекратило свое существование лет за 200 до конца Войн, и Тетсуан (Амерлин от Красной Айя) обвиненная в предательстве и как следствии гибели этой страны, была смещена и усмирена. Тем не менее не было введено никаких Клятв, хотя ситуация была не менее, а может и более дерьмовая, чем во время конфликта с АЯКоя.
Таким образом мы имеем что-то около 1000 лет, когда АС НЕ БЫЛИ СВЯЗАНЫ НИКАКИМИ КЛЯТВАМИ, но в рядах которых изредка возникали разнообразные конфликты. Так же мы можем примерно предположить когда были введены Клятвы, но в месте с тем мы имеем информацию по которой однозначно можем судить, что междусобойчики в ББ имели место вплоть до конца Третей Эпохи, и видим, что Клятвы никак не повлияли на урегулирование этих конфликтов.
Итог: отношения между АС регулирует Закон ББ и традиции, которые во многом имеют силу закона, а вовсе не Три Клятвы.
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 10:42Тезис несостоятелен, т.к.:
1) По заявлению самих АС, Три Клятвы были посылом вовне, в общественные массы.
Уважаемый Rubanok, извините, но создаётся впечатление, что Вы невнимательно прочитали мой пост, поэтому вынужден повторить:
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 05:48об исходной цели Трёх Клятв благополучно позабыли, поскольку ББ всегда и всячески отрицала наличие конфликтов внутри Башни, сведения и конфликтах и расколах тщательно вымарывались из истории. А для себя (и для остального мира) было придумано другое обоснование Трёх Клятв - создание доверия к АС со стороны прочего мира.
Поэтому
заявление самих АС о целях Трёх Клятв в данном случае аргументом не является.
По поводу пункта 2.
Опять вынужден заниматься самоцитированием:
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 05:48После того, как основные противники ББ были разгромлены, и не осталось внешнего врага, представляющего опасности для ББ, на первый план вышла задача преодоления и предотвращения внутренних конфликтов в ББ. Тогда-то и для этого были введены Три Клятвы на Клятвенном Жезле.
Ещё раз, другими словами:
1. Наличие внешней угрозы Белой Башни является достаточным цементирующим фактором, не позволяющим внутренним конфликтам перейти опасную грань. Поэтому, пока есть внешняя угроза, Три Клятвы не нужны.
2. Введение Трёх Клятв существенно ослабляет АС в борьбе с внешним врагом, поэтому их введение стало возможным только тогда, когда не осталось внешней угрозы для
существования Белой Башни.
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 10:42Итог: отношения между АС регулирует Закон ББ и традиции, которые во многом имеют силу закона, а вовсе не Три Клятвы.
???А разве принятие Трёх Клятв не является Законом и/или традицией? Где здесь противоречие? ???
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 12:47
Ещё раз, другими словами:
1. Наличие внешней угрозы Белой Башни является достаточным цементирующим фактором, не позволяющим внутренним конфликтам перейти опасную грань. Поэтому, пока есть внешняя угроза, Три Клятвы не нужны.
2. Введение Трёх Клятв существенно ослабляет АС в борьбе с внешним врагом, поэтому их введение стало возможным только тогда, когда не осталось внешней угрозы для существования Белой Башни. ???А разве принятие Трёх Клятв не является Законом и/или традицией? Где здесь противоречие? ???
Т.е. вы считаете, что у ББ после Войны Ста Лет не было внешней угрозы, которая бы сплотила различные фракции? А как быть с Белоплащниками? А как быть с собственно ВПТ и его Приспешниками? При чем если ВПТ это некий абстрактный противник, то полчища Отродий в Запустении и ДТ суровая реальность. Я смею напомнить вам, что до момента начала Троллоковых Войн, Союз Десяти Государств процветал, т.е. если исходить из ваших суждений внешнего врага или скажем достойного внешнего врага у ББ вообще не было (если мы опустим наличие Запустения и зверушек ВПТ). Тем не менее, поскольку в вашей трактовке конфликт фракций в ББ так или иначе при отсутствии внешней угрозы неизбежен, то получается, что АС в ББ на тот момент должны были резать друг-другу глотки :) Тем не менее Клятвы были введены значительно позднее (КАК МИНИМУМ после Троллоковых Войн). Допустим, что принятие Трех Клятв является частью закона и традиций, но это только один элемент из множества. Клятвы считаются важными, но они ничтожны
по сравнению с четко прописанной юридической базой, всех четко прописанных законов ББ, которые и регулируют жизнь и до некоторой степени политику АС.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 05:48Три Клятвы были введены для предотвращения междуусобицы среди АС составлявших Белую Башню.
Получается Клятвы были введены чтобы избежать серьёзных конфликтов в ББ. И тем самым сохранить её.
Это значит что без Клятв они друг друга поубивали бы ЕС?А не говорить лжи чтоб не смогли соврать на вопрос
_ не ты ли причастна к смерти сестры?А не создавать оружие эта клятва была введена что бы стражем не делали оружие с помощью ЕС?
А насчёт забывания целей введения Клятв
Я думаю многие послушницы задавали этот вопрос АС.И те не смогли соврать.Только если они не из ЧА.
Послушницы становились АС и они уже отвечали на этот вопрос.
Цитата: Пётр от 09 января 2010, 14:27Получается Клятвы были введены чтобы избежать серьёзных конфликтов в ББ.
Если я не ошибаюсь, то первая клятва существовала и в ЭЛ, но она была нерушима на бумаге. Тоесть я всегда считал что в ЭЛ тоже приносили эту клятву становясь АС, но не КЖ а просто как присягу.
Когда, после разлома, создавалась такая организация как ББ, то клятву заставляли давать на КЖ, тех АС, которые были против создания ББ. Ведь первое начинание такой организации как ББ, был отлов и уничтожение всех фракций и одиночек не пожелавших вступить в их ряды. А потом уже, гораздо позже, были введены еще две клятвы которые должны были внушить доверие простых смертных к АС. Так что, только первая клятва должна была скреплять ББ воедино, но именно эта клятва и то что они стали использовать КЖ (и он менял их внешность) само больше настораживали и отталкивали от АС людей.
Мне кажется , что ответ на вопрос о причинах ввода 3-х клятв не содержит спойлеров из ещё не вышедших книг и его можно прямо задать Сандерсону , возможно уже задавали , ему или самому Джордану . Это куда надёжнее , чем пытаться делать выводы из мнений разных персонажей ( которые могут лгать или ошибаться )
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 13:03Т.е. вы считаете, что у ББ после Войны Ста Лет не было внешней угрозы, которая бы сплотила различные фракции? А как быть с Белоплащниками? А как быть с собственно ВПТ и его Приспешниками? Причем если ВПТ это некий абстрактный противник, то полчища Отродий в Запустении и ДТ суровая реальность.
1. Дети Света окончательно сформировались как военизированная организация лишь к 1111 ГС, т.е за несколько лет до начала НЭ (Путеводитель, глава 25), а охотиться на АС начали и того позже. Три Клятвы, насколько можно судить, были приняты значительно раньше. Белоплащники, хотя и могут быть опасны для отдельных АС, не представляют угрозы существованию ББ, стало быть, не могут быть основанием для отмены Трёх Клятв.
2. Три Клятвы никоим образом не препятствуют применению ЕС против Отродий Тени, это специально оговорено в третьей Клятве.
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 13:03поскольку в вашей трактовке конфликт фракций в ББ так или иначе при отсутствии внешней угрозы неизбежен
Я не утверждал, что конфликт неизбежен. Я лишь исходил из предположения, что в определённый момент в ББ создалась (и, видимо, возникала и в дальнейшем) ситуация, чреватая междуусобной войной, для предотвращения которой и были введены Три Клятвы, точнее, первая и третья. Легко можно предположить, что в период Союза Десяти Государств серьёзных конфликтов внутри ББ не было, стало быть и не было потребности вводить первую и третью клятвы.
Заметьте, что период, когда были введены первая и третья клятвы, в хрониках освещён весьма туманно, нет даже точных указаний (хотя бы с точностью +-100 лет) когда были введены эти клятвы.
И ещё один момент. Представьте, что на данный момент ТК не действуют, что бы стало с ББ в период правления Элайды?
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 13:03Клятвы считаются важными, но они ничтожны по сравнению с четко прописанной юридической базой, всех четко прописанных законов ББ
Мне так не кажется. Недаром же "полноправные" АС де-факто отказываются признавать новоиспечённых АС (Найнив, Илейн, Фаолайн и Теодрин) "настоящими" АС, пока те не примут Трёх Клятв. Что же касается "четко прописанных законов ББ", то нам, читателям, они малоизвестны (если я ошибаюсь - дайте ссылку), сравнивать-то не с чем. Тремя же Клятвами нам постоянно, так сказать, "тычут в нос".
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 15:41
1. Дети Света окончательно сформировались как военизированная организация лишь к 1111 ГС, т.е за несколько лет до начала НЭ (Путеводитель, глава 25), а охотиться на АС начали и того позже. Три Клятвы, насколько можно судить, были приняты значительно раньше.
Опять же это неизвестно.
Цитировать
Белоплащники, хотя и могут быть опасны для отдельных АС, не представляют угрозы существованию ББ, стало быть, не могут быть основанием для отмены Трёх Клятв.
Это мягко говоря весьма спорное утверждение. Чада убили одну Амерлин, а до недавнего времени держали под Тар Валоном что-то около легиона.
Цитировать
2. Три Клятвы никоим образом не препятствуют применению ЕС против Отродий Тени, это специально оговорено в третьей Клятве. Я не утверждал, что конфликт неизбежен. Я лишь исходил из предположения, что в определённый момент в ББ создалась (и, видимо, возникала и в дальнейшем) ситуация, чреватая междуусобной войной, для предотвращения которой и были введены Три Клятвы, точнее, первая и третья. Легко можно предположить, что в период Союза Десяти Государств серьёзных конфликтов внутри ББ не было, стало быть и не было потребности вводить первую и третью клятвы.
Есть также и ДТ. Но становление ББ по имеющейся у нас информации проходило достаточно трудно. Не только из-за того, что существовали различные фракции АС, но также из-за того, что отношение к ним должно было бы быть со стороны "простых смертных" весьма предвзятым - как-никак не так давно отгремел Разлом... Так что если и имело смысл вводить какие-то Клятвы, то сразу же после Разлома. Тем не менее, мы знаем, что Клятвы стали приносить не ранее чем по завершению Троллоковых Войн. Также мы знаем, что через несколько сотен лет после Разлома, когда ББ оформилась почти окончательно, АС занимали выдающееся положение в мире. В это время не только отдельные АС стояли у руля отдельных государств, но и ЕМНИП просто удержатся у власти в какой-то стране без политической поддержки со стороны ББ, властители и не рассчитывали...
ЦитироватьПредставьте, что на данный момент ТК не действуют, что бы стало с ББ в период правления Элайды?
А неизвестно что было бы если бы АС вообще никогда не приносили бы Клятвы. Эта к можна теоретизировать еще на 50 страниц ;) Тем более, что в этом случае у руля ББ не было бы ни Элайды, ни вероятно Суан. АС тогда бы не подыхали через апру сотен лет, а жили бы по 500 :D
Цитировать
Мне так не кажется. Недаром же "полноправные" АС де-факто отказываются признавать новоиспечённых АС (Найнив, Илейн, Фаолайн и Теодрин) "настоящими" АС, пока те не примут Трёх Клятв. Что же касается "четко прописанных законов ББ", то нам, читателям, они малоизвестны (если я ошибаюсь - дайте ссылку), сравнивать-то не с чем. Тремя же Клятвами нам постоянно, так сказать, "тычут в нос".
Даже если бы они и принесли какие-то Клятвы, то не факт, что сестры их бы тут же признали бы. Испытания-то они не проходили. О прописанных законах известно что они существуют и работают. На тех же заседаниях Совета сестры отсылаются к определенным законам и процедурам существующим в ББ, а не к Клятвам.
Цитата: Пётр от 09 января 2010, 14:27А не говорить лжи чтоб не смогли соврать на вопрос: "Не ты ли причастна к смерти сестры?"
Зачем же так упрощать? Мне представляется, что первая Клятва была направлена на предотвращение интриг в ББ. Другое дело, что эта Клятва оказалась недостаточно эффективной.
Цитата: Пётр от 09 января 2010, 14:27А не создавать оружие эта клятва была введена что бы стражем не делали оружие с помощью ЕС?
Вторая клятва, как указано в Путеводителе и Глоссариях, была введена гораздо раньше, как отклик на Войну Тени. К предотвращению междуусобицы в ББ вторая Клятва отношения не имеет. Как мне представляется, целью второй Клятвы было предотвращение попадания супероружия (типа жезла, испускающего ПО) в чужие руки. Себе самим в праве использования супероружия ЕС Айз Седай не отказывали. Заодно под действие второй Клятвы подпало, например, изготовление мечей со знаком цапли при помощи Единой Силы, хотя вряд ли это было целью второй Клятвы.
Цитата: Пётр от 09 января 2010, 14:27А насчёт забывания целей введения Клятв.
Я думаю многие послушницы задавали этот вопрос АС.И те не смогли соврать.Только если они не из ЧА.
Как Вы себе представляете "законодательный процесс" в ББ? На суд всей ББ выносится проблема, идёт "всенародное обсуждение" и посредством плебисцита принимается решение?
Насколько можно судить из текста Саги, законы принимаются Советом Башни, и далеко не всё, что обсуждается на Совете, становится известным всем АС. Наверно, истинную цель введения первой и третьей Клятвы знали только Восседающие (в этом случае секретность легко обеспечить посредством "запечатывания пламенем"), а, может быть, только Престол Амерлин, сумевшая провести Закон о Трёх Клятвах на Совете Башни под благовидным предлогом об усилении доверия народа к Белой Башне. Прямой ложью это не является (так, недоговорка), да и первая Клятва ещё не введена в действие. Так это и было представлено остальным АС, а те, в свою очередь, так это объясняли послушницам. Сомневаюсь, что истинная причина принятия Трёх Клятв содержится хотя бы в тайных протоколах Башни - когда это ББ была готова признать опасность раскола в своих рядах?
С временем ТК приобрели статус традиции (в религиозном смысле), а много ли людей вдумывается в то, откуда эта традиция взялась, тем более, что есть вполне благозвучная "отмазка"? Только неординарные личности типа Эгвейн.
Ноэл как то у вас странно получается. Ввели клятвы, а потом вдруг сами же забыли для чего и даже в источниках не указано это. Такой самообман даже для АС слишком. :)
Цитата: manao от 09 января 2010, 19:19Такой самообман даже для АС слишком.
"Самообмана много не бывает" (с) Неизвестный недоброжелатель ББ.
Но ведь и про 13 хранилище вспоминают крайне редко, предпочитая не думать, что Амерлин что-то может скрывать.
+ несколько десятков плетений за несколько сотен лет - это ли не самообман? Думать, что ты могуча, не будучи таковой. Ведь не все АС утруждают себя дальнейшим исследованием Силы, успокаиваясь тем, что это опасно. И не все знают историю.)
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 18:52Чада убили одну Амерлин, а до недавнего времени держали под Тар Валоном что-то около легиона.
1. Мы не знаем обстоятельств гибели Амерлин, скорее всего, Чадам просто повезло. Случайная гибель Амерлин не является угрозой существованию Башни.
2. Легион - это порядка 2,000 бойцов. Могут ли они представлять угрозу существованию ББ? Сколько всего легионов есть у Детей Света? Пять? Десять? Можно ли этими силами уничтожить ББ? Пытались ли когда-нибудь Дети Света штурмовать ББ?
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 18:52Но становление ББ по имеющейся у нас информации проходило достаточно трудно. Не только из-за того, что существовали различные фракции АС, но также из-за того, что отношение к ним должно было бы быть со стороны "простых смертных" весьма предвзятым - как-никак не так давно отгремел Разлом... Так что если и имело смысл вводить какие-то Клятвы, то сразу же после Разлома. Тем не менее, мы знаем, что Клятвы стали приносить не ранее чем по завершению Троллоковых Войн.
Вот тут и возникает вопрос: Почему? Ведь отношение "простых смертных" к ББ не изменилось. С чего бы это вдруг ББ озаботилась отношением к ней "простых смертных"? Когда это вообще её интересовало?
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 19:10
С временем ТК приобрели статус традиции (в религиозном смысле)
Религией там и не пахнет.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 19:58
1. Мы не знаем обстоятельств гибели Амерлин, скорее всего, Чадам просто повезло. Случайная гибель Амерлин не является угрозой существованию Башни.
Ее расстреляли издалека. Если смерть Амерлин не угрза благополучию ББ, то я даже не знаю, что будет для ББ угрозой. Новый разлом?
Цитировать2. Легион - это порядка 2,000 бойцов. Могут ли они представлять угрозу существованию ББ? Сколько всего легионов есть у Детей Света? Пять? Десять? Можно ли этими силами уничтожить ББ? Пытались ли когда-нибудь Дети Света штурмовать ББ?
Вполне можно если под шумок. Вспомните тех же "каменщиков". Ко всему прочему мы уже имеем попытку покушения на Ранда в исполнении Чад.
ЦитироватьВот тут и возникает вопрос: Почему? Ведь отношение "простых смертных" к ББ не изменилось. С чего бы это вдруг ББ озаботилась отношением к ней "простых смертных"? Когда это вообще её интересовало?
Типа пошутили, да? ББ в первую очередь озабочена внешними проблемами, тем как ее воспринимают в мире, т.к. она пытается в этом мире рулить. Отношение "простых смертных" к ББ и к отдельным АС менялось деаметрально на протяжении всех 3.000 лет.
Обрастание законами ,традициями,ритуалами характерно для любого Ордена(и не только) и со временем многое забывается - для чего и по какой причине - и отменять никто не торопится - мол это святое .мол без этого мы не мы.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 12:47Тезис несостоятелен, т.к.:
1) По заявлению самих АС, Три Клятвы были посылом вовне, в общественные массы.
Уважаемый Rubanok, извините, но создаётся впечатление, что Вы невнимательно прочитали мой пост, поэтому вынужден повторить:
Цитата: Noal Charin от Сегодня в 05:48:13
об исходной цели Трёх Клятв благополучно позабыли, поскольку ББ всегда и всячески отрицала наличие конфликтов внутри Башни, сведения и конфликтах и расколах тщательно вымарывались из истории. А для себя (и для остального мира) было придумано другое обоснование Трёх Клятв - создание доверия к АС со стороны прочего мира.
Поэтому заявление самих АС о целях Трёх Клятв в данном случае аргументом не является.
Уважаемый Ноэл, не надо заниматься словоблудием. Любой послушнице в ББ известна история возникновения Клятв - нам ее в PoV,ах "супердевочек" неплохо РД рассказал, если даже на Путеводитель забить. И абсолютно точно известно, что ВСЕ Клятвы были предназначены именно для ВНЕШНЕГО употребления. Создание нужного имиджа ББ - вот задача Клятв. То, что они еще и цементируют сообщество АС в закрытый орден это просто дополнительный приятный бонус, не более того.
Иначе, грубо говоря, от страха жители Тар Валона разбегутся и прислуга из ББ слиняет - и нечего будет "грозным АС" жрать. А так у быка вроде колечко в носу вдето - не дикий, значит (где то вот так, опошляя).
Цитата: Mamajoe от 09 января 2010, 19:57Но ведь и про 13 хранилище вспоминают крайне редко, предпочитая не думать, что Амерлин что-то может скрывать.
Ну, спецхраны были всегда и всюду - к собственно истории ББ это имеет только косвенное отношение.
Цитата: Mamajoe от 09 января 2010, 19:57+ несколько десятков плетений за несколько сотен лет - это ли не самообман? Думать, что ты могуча, не будучи таковой. Ведь не все АС утруждают себя дальнейшим исследованием Силы, успокаиваясь тем, что это опасно. И не все знают историю.)
До такого состояния ББ постепенно "разлагалась" где то со времен АЯК, а до этого она вполне себе дееспособной организацией была (по крайней мере временами :D).
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 19:581. Мы не знаем обстоятельств гибели Амерлин, скорее всего, Чадам просто повезло. Случайная гибель Амерлин не является угрозой существованию Башни.
Зато мы знаем, с какой свитой путешествует Амерлин (читайте Великую Охоту). А тут Амерлин не просто "случайно погибла" - ее еще и на виселицу вздернули.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 19:58Вот тут и возникает вопрос: Почему? Ведь отношение "простых смертных" к ББ не изменилось. С чего бы это вдруг ББ озаботилась отношением к ней "простых смертных"? Когда это вообще её интересовало?
Это даже не смешно. Кто-то из героинь(по моему или Илэйн, или Морейн) говорил, что раньше в Клятвах вообще не было нужды - люди и так знали, за что АС борьбу ведут и кому противостоят, - и поддерживали их. А ныне уже не все поддерживают даже и с Клятвами - а без них, скорее всего, от них и вовсе большинство народа как от чумы бы шарахалось.
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 20:12Ее расстреляли издалека. Если смерть Амерлин не угроза благополучию ББ, то я даже не знаю, что будет для ББ угрозой. Новый разлом?
Я же писал:
случайная гибель Амерлин. А что, у белоплащников есть возможность целенаправленно отстреливать всех Амерлин подряд? Да и Амерлин запрещено Законом ББ рисковать собой без особой нужды (может быть, именно в связи с этим случаем и был принят Закон).
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 20:12Типа пошутили, да? ББ в первую очередь озабочена внешними проблемами, тем как ее воспринимают в мире, т.к. она пытается в этом мире рулить. Отношение "простых смертных" к ББ и к отдельным АС менялось диаметрально на протяжении всех 3.000 лет.
Какие уж тут шутки, грустно, девушки...
Что-то незаметно изменения отношения к АС, по крайней мере, за последнюю тысячу лет. Возьмём, скажем, PoV Мэта:
Цитата: ВХ, глава 44Скрипки наигрывали знакомую ему мелодию, знакомую по старым воспоминаниям, но за тысячу лет она почти не изменилась. Зато слова теперь, наверное, совсем другие. Те, что звучали у него в голове, многим бы здесь не понравились.
Айз Седай убеждает, в сладких речах,
Что покоится мир на ее плечах.
Положись на нее во всем и всегда,
И минует тебя любая беда.
Но вера гнетет, словно тяжкое бремя,
Прорастает ею темное семя,
Из сердца кровавая хлещет струя,
Цвет последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой цвет.
Наверное, во времена создания Белой Башни, АС ставили перед собой благородные цели: спасение мира, установление справедливого порядка и т.п., но Вам не кажется странным,что в те времена не шла речь о первой и третьей Клятвах? С тех пор, как и всякий закрытый Орден, ББ переродилась, замкнулась, отдалилась от мира. Сравните, например, ББ с Детьми Света. Этот Орден изначально создавался для борьбы с Приспешниками Тёмного, а в итоге получилось что-то типа Святой Инквизиции. Что-то похожее произошло и с ББ. Разумеется, ББ не скатилась до уровня белоплащников, но ББ пытается рулить в мире, в основном, посредством запугивания и интриг. До простых людей ББ дела нет, с чего бы ей вдруг озаботиться мнением людей о ней? Наоборот, ББ заинтересована в своём имидже грозной, непонятной и непреодолимой силы. ББ готова согласиться с клеймом предателей, как в случае с Манетерен, лишь бы не возникло сомнений в её всемогуществе. С тех пор прошло 2000 лет, ББ стала лучше?
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 22:44
Я же писал: случайная гибель Амерлин. А что, у белоплащников есть возможность целенаправленно отстреливать всех Амерлин подряд? Да и Амерлин запрещено Законом ББ рисковать собой без особой нужды (может быть, именно в связи с этим случаем и был принят Закон).
О да, гибель Амерлин это конечно же мелкая неприятность... :)
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 22:44
ББ готова согласиться с клеймом предателей, как в случае с Манетерен, лишь бы не возникло сомнений в её всемогуществе. С тех пор прошло 2000 лет, ББ стала лучше?
Там вся вина была на Амерлин. Во всяком случае по официальной версии. И Тетсуан была соответствующим образом покарана. Тоже самое и с Бонвин. А Диане, сменившая Бонвин на посту Амерлин, была близка к тому, чтобы убедить знать, борющуюся за остатки империи Артура Ястребиное Крыло, принять главенство Белой Башни как средство восстановить единство страны. И это аккурат после того как Тар Валон 20 лет держали в осаде! О Диане говорится, что она восстановила
престиж ББ. Если б АС было плевать на престиж, то восстанавливать ничего не пришлось бы, не так ли? :) И с клеймом предателей ББ никогда не соглашалась. О том же Малкир молчат в тряпочку, т.к. это был один из самых значимых провалов ББ, и предпочитают загадочно отмалчиваться. При чем тут лучше или хуже? Факт, что отношение к ББ было во все времена разное и для АС было достаточно важно, чтобы ее воспринимали в лучшем свете, чем оно было или есть.
По поводу песни Мэта. В той песне "проходятся" не только по АС, но королям и королевам, лордам и леди... Вот вариант:
Айз Седай убеждает, в сладких речах,
Что покоится мир на ее плечах.
Положись на нее во всем и всегда,
И минует тебя любая беда.
Но вера гнетет, словно тяжкое бремя,
Прорастает ею темное семя,
Из сердца кровавая хлещет струя,
Цвет последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой цвет.
Королева твердит с высокого трона,
Будто тяготы власти несет корона,
Справедливость вершит испокон времен,
Положись на нее, коли ты умен.
Но вера гнетет с неистовой силой,
Как собачий вой над разверстой могилой.
Подступает тьма, измену тая,
Звук последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой звук.
Король на престоле, вещает открыто:
Усталость и старость за властью сокрыта,
В поход созывает, во имя державы,
Доверься ему, коли алчешь ты славы.
Но вера гнетет с упорством ослиным,
Словно звон тетивы жужжаньем пчелиным,
Жизнь замирает, мгновенья цедя,
Вес последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой вес.
Лорд и леди, почив в просторном маноре,
Всегда ощущают люда нужды и горе
На службе у них не познаешь утрат,
Положись на господ, и будешь богат.
Но вера гнетет, словно барский оброк,
На миг отступает корысти морок:
Счастье не купишь, лишь златом платя,
Дань последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой цена.
Любовь всей жизни, с воспетого ложа
Твердит: Лик твой, света земного дороже,
В награду за душу и веру твою,
Блаженство и рай на земле сулит.
Но вера гнетет непосильною ношей,
И словно свинец закипает под кожей,
Любовь травит душу, в оковы пленя,
Вкус последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой вкус.
Песня «Сладкий вкус смерти» (взято с "Конкурса песни и пляски, имени Р. Джордана"). :)
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 23:21О да, гибель Амерлин это конечно же мелкая неприятность... :)
Вопрос совсем в другом, а именно: является ли случайная гибель Амерлин настолько крупной неприятностью, что угрожает существованию ББ?
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 23:21И с клеймом предателей ББ никогда не соглашалась. О том же Малкир молчат в тряпочку, т.к. это был один из самых значимых провалов ББ, и предпочитают загадочно отмалчиваться
В миру известны факты:
- ББ обещала помощь Малкир
- Малкир обратились к ББ за помощью
- Помощь не пришла
- ББ воздерживается от каких-либо объяснений и всячески скрывает выщеизложенные факты.
Как ещё можно понимать действия ББ, кроме как предательство? Вы можете предложить другой вариант? Именно как предательство эти факты понимает Лан, некоронованный король Малкир, и только после объяснений Морейн (которые она не имела права давать) Лан меняет своё мнение.
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 23:21О Диане говорится, что она восстановила престиж ББ
Какой престиж? Престиж загадочной, грозной и непобедимой ББ? Или какой-то другой?
По поводу песни Мэта. Я приводил её как доказательство того, что отношение народа к ББ за последние тысячу лет не изменилось. Причём здесь "короли и капуста" (с)?
Цитата: Родривар Тихера от 09 января 2010, 21:33Любой послушнице в ББ известна история возникновения Клятв - нам ее в PoV,ах "супердевочек" неплохо РД рассказал, если даже на Путеводитель забить. И абсолютно точно известно, что ВСЕ Клятвы были предназначены именно для ВНЕШНЕГО употребления. Создание нужного имиджа ББ - вот задача Клятв.
Где именно в Саге или в Путеводителе рассказана
история возникновения Трёх Клятв? Более-менее внятно говорится только о второй Клятве. Об
истории остальных Клятв не сказано ничего: ни при каких обстоятельствах они были приняты, ни о том, как они принимались, даже время их принятия указано весьма и весьма приблизительно.
О целях принятия Трёх Клятв мы знаем
только со слов АС. Да, АС не могут осознанно лгать, но они могут (и тому достаточно примеров) добросовестно заблуждаться. Или Вы считаете, что АС никогда не ошибаются, и "это так же ясно, как и то, что персики ядовиты" (с)?
Нет никаких оснований считать, что мнение АС - это мнение самого РД.
Теория о том, что ТК исходно были приняты для предотвращения междуусобиц в ББ, возникла не на пустом месте, а в попытке ответить на вопрос:
Откуда взялась явная несоразмерность существенных ограничений, накладываемых на АС Тремя Клятвами с ничтожными результатами в достижении целей ТК, декларируемыми АС?
Я прекрасно понимаю, что доказать правильность моей теории без дополнительных данных невозможно, но, в тоже время, утверждаю, что и опровергнуть её на основе имеющихся данных невозможно. Во всяком случае, до сих пор никаких фактов или логических соображений, однозначно опровергающих теорию, приведено не было.
Следовательно, теория имеет право на существование, по крайней мере, как одна из возможных гипотез, до появления новых фактов.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2010, 09:45Теория о том, что ТК исходно были приняты для предотвращения междуусобиц в ББ, возникла не на пустом месте,
Если заявленная цель именно такова, то почему Клятвы
а. Не помогли предотвратить резню в ББ после свержения Суан Санчей?
б. Не помешали Салидарскому Совету объявить войну Элайде а Ройхан, а значит и ББ?
в. Эгвейн считает, что открытие врат в Тар Валон приведет к взаимному убийству АС?
Ведь Клятвы действуют. И почему и каким именно образом, если Клятвы не помешали этому сейчас, они должны были сами по себе уберечь ББ от чего-то подобного тогда? К тому же, с ходу не дам цитату, но Суан Санчей утверждает, что произошедшее в ББ имеет преценденты.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2010, 09:10
Вопрос совсем в другом, а именно: является ли случайная гибель Амерлин настолько крупной неприятностью, что угрожает существованию ББ? В миру известны факты:
- ББ обещала помощь Малкир
- Малкир обратились к ББ за помощью
- Помощь не пришла
- ББ воздерживается от каких-либо объяснений и всячески скрывает выщеизложенные факты.
Как ещё можно понимать действия ББ, кроме как предательство? Вы можете предложить другой вариант? Именно как предательство эти факты понимает Лан, некоронованный король Малкир, и только после объяснений Морейн (которые она не имела права давать) Лан меняет своё мнение.
А где говорится, что весь мир знает о том, что ББ обещала Малкири помощь и что таковая помощь не пришла? За весь цикл нам эти факты озвучил только один человек и все.
ЦитироватьКакой престиж? Престиж загадочной, грозной и непобедимой ББ? Или какой-то другой?
Престиж (франц. prestige, первоначальное значение - обаяние, очарование, от лат. praestigium - иллюзия, обман чувств) - авторитет, влияние, уважение, доверие, сила, вес, компетентность, которыми пользуется кто-либо.
Цитировать
По поводу песни Мэта. Я приводил её как доказательство того, что отношение народа к ББ за последние тысячу лет не изменилось. Причём здесь "короли и капуста" (с)?
Точно также как вероятно к королям, королевам, лордам и леди, любви всей жизни? :) Эта песенка (тем более что она достаточно старая) ровным счетом н-и-ч-е-г-о не значит.
ЦитироватьСледовательно, теория имеет право на существование, по крайней мере, как одна из возможных гипотез, до появления новых фактов.
Зачем теоретизировать, когда у нас есть цитата Шириам? Если бы Клятвы нужны были бы для урегулирования отношений между АС, то нам бы об этом в тексте как-то намекнули бы. У нас же есть только слова говорящие о внешнем посыле. Конечно, Клятвы могут быть использованы для урегулирования определенных внутренних вопросов ББ, но это не значит, что их принимали именно как внутреннее средство стабилизации положения ББ.
Виктор справедливо заметил, что от внутренних конфликтов Клятвы ну никак не спасали ББ.
Цитата: Виктор от 10 января 2010, 11:16Если заявленная цель именно такова, то почему Клятвы
а. Не помогли предотвратить резню в ББ после свержения Суан Санчей?
б. Не помешали Салидарскому Совету объявить войну Элайде а Ройхан, а значит и ББ?
в. Эгвейн считает, что открытие врат в Тар Валон приведет к взаимному убийству АС?
Ведь Клятвы действуют. И почему и каким именно образом, если Клятвы не помешали этому сейчас, они должны были сами по себе уберечь ББ от чего-то подобного тогда? К тому же, с ходу не дам цитату, но Суан Санчей утверждает, что произошедшее в ББ имеет преценденты
Просто потому, что Клятвы, как и всё, как в мире КВ, так и в нашем мире, не универсальны и не абсолютны. Когда конфликт внутри ББ доходит до резни, никакие Клятвы уже не помогут.
Видимо, я недостаточно точно сформулировал цель Трёх Клятв, спасибо, что указали на это. Уточняю формулировку:
Три Клятвы исходно были предназначены для косолидации ББ. Скорее всего, они были приняты в ситуации похожей на то, что происходит в ББ сейчас: после серьёзного внутреннего конфликта, кризиса, надо было вновь объединить ББ. В условиях, когда, несмотря на потребность объединиться, существует взаимное недоверие, Три Клятвы (точнее, первая и третья) являются действенным способом это недоверие преодолеть, а, заодно, выявить скрытых внутренних врагов.
Спойлер
Не удивлюсь, если Эгвейн, став Амерлин вновь объединённой ББ, несмотря на отрицательное отношение к ТК (см. ранее приведённую цитату из КМ, глава 11), применит ТК именно для этих целей.
Кстати, было бы всё-таки интересно выяснить, о каких прецедентах говорила Суан Санчей, не в это ли время были введены первая и третья Клятвы?
Кроме того, предполагалось, вероятно, что ТК смогут предотвратить конфликты в ББ в будущем. А вот тут вышел облом. АС, как это часто бывало, оказались излишне самонадеянны. ТК способствуют предотвращению конфликтов, но их одних недостаточно. Нужна, прежде всего, постоянная и целенаправленная работа по укреплению единства ББ. Если же этим всерьёз не заниматься, получается то, что получилось. Так сказать, второй закон термодинамики в действии: "Для того, чтобы что-то сломалось, ничего делать не надо. Достаточно просто подождать - сломается само".
PS. Раз уж мы говорим о ТК, хочу добавить к Вашему посту #788 (с которым я полностью согласен) ещё один простейший способ обойти третью Клятву: достаточно связать противника потоками Воздуха, а затем проткнуть его ножом (или мечом Стража).
Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 11:43А где говорится, что весь мир знает о том, что ББ обещала Малкири помощь и что таковая помощь не пришла? За весь цикл нам эти факты озвучил только один человек и все.
Один человек осмелился высказать претензии АС в лицо.
А знает об этом достаточно много народа: наверняка, почти все малкири, наверное, почти всё Порубежье, наверное, многие правители других стран, которые изучают историю.
Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 11:43Зачем теоретизировать, когда у нас есть цитата Шириам?
Шириам, независимо от её цвета - АС, и высказывает мнение АС, которое, как я уже неоднократно писал, в данном случае аргументом не является.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2010, 22:02
Один человек осмелился высказать претензии АС в лицо.
А знает об этом достаточно много народа: наверняка, почти все малкири, наверное, почти всё Порубежье, наверное, многие правители других стран, которые изучают историю.
С каких пор один человек = всему миру? Мы все знаем кто был этот человек.
Это ваше ИМХО. Аргументов не вижу.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2010, 22:02
Шириам, независимо от её цвета - АС, и высказывает мнение АС, которое, как я уже неоднократно писал, в данном случае аргументом не является.
Т.е. слова самих АС вы отбрасываете и руководствуетесь исключительно своими фантазиями? :)
Цитата: Пётр от 09 января 2010, 14:27Получается Клятвы были введены чтобы избежать серьёзных конфликтов в ББ. И тем самым сохранить её.
А мне кажется что после предательства некоторых особо беспринципных АС была необходимость введения инструмента недопущения такого предательства!Ведь без возможности лгать, бездумно убивать и создавать оружие АС тяжелее перекфалифицироваться в ча! Я не говорю что введение такого инструмента исключает всякую возможность стать ЧА, но несколько усложняет это! и на момент создания этих самых ТК и принсения их на КЖ они не додумались что их можно обойти!
Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 18:52Белоплащники, хотя и могут быть опасны для отдельных АС, не представляют угрозы существованию ББ, стало быть, не могут быть основанием для отмены Трёх Клятв.
Это мягко говоря весьма спорное утверждение. Чада убили одну Амерлин, а до недавнего времени держали под Тар Валоном что-то около легиона.
Они могут представлять угрозу не для существования ББ, а для существования отдельных АС имевших несчастье повидаться им по пути!А на момент становления ЛКК Галада то между ними и АС вообще наступит мир!
daveКаждая отдельно взятая АС - часть ББ. Угрожая отдельно взятой АС, Чада угрожают ББ ;)
К вопросу о Клятвах.
Цитировать– Шончан не работают на Ранда, – сказала Эгвейн. – И они представляют большую угрозу для Белой Башни. Я не распространяла никакой лжи. Сказать иное означало бы нарушить Три Клятвы.
– Ты не давала Трёх Клятв, – строго сказала Элайда, поворачиваясь к ней.
– Давала, – возразила Эгвейн. – Я не держала в руках Клятвенный Жезл, но не жезл делает мои слова правдивыми. Я храню слова клятвы в сердце, и мне они ещё дороже, поскольку ничто не заставляет меня их выполнять. И согласно этой клятве, я скажу ещё раз.
Вот что именно я пытался сказать! Я говорил о нравственных ценностях, этических добродетелях, а не о принудительном следовании неким Клятвам, которые приносят АС на Жезле.
Да, ладно об этом спорить! Лучше уж о том, как Элайда из порток выпрыгнула. После такого конец именно ей как Амерлин. Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ. А уже если Юпитер из порток выпрыгивает, значит он вообще не Юпитер.
Интересно, долго Эгвейн в темнице пробудет, и как эй удастся выжить после таких ран и не умереть от кровопотери.
Цитата: feone от 12 января 2010, 01:15
Интересно, долго Эгвейн в темнице пробудет, и как эй удастся выжить после таких ран и не умереть от кровопотери.
Исцеление Ватсон, Исцеление :)
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 22:44До простых людей ББ дела нет, с чего бы ей вдруг озаботиться мнением людей о ней?
Ноэл, а вот здесь не совсем так. За 15 (примерно) лет ношения шали Мейдани успела превратить свою квартиру в музей имени своих добрых дел. Подарок мог быть ценным или очень скромным, но он висел или лежал с соответствующей памяткой. А ведь бывало скорее всего, когда люди просто говорили "спасибо" и всё. Беонин вспоминала как-то о том, как защищала в суде людей, у которых не было денег нанять адвоката. Морейн не гнушалась жертвовать своими доходами на помощь людям (и нехило жертвовать, если гостиницу заново за пару месяцев отстроили). И это только то, о чём прямо говорится в паре последних частей. Сеонид и Масури готовы были кожу с Перрина содрать, когда он запретил им остаться в Со ХЭ Бо и помочь тамошним жителям. Напомню также отповедь, которую получил Перрин от Верин, когда предложил ей уехать и не подставлять свою голову под троллочьи мечи. Так что утверждение, что АС плевать на простых людей спорно. Другое дело, что помощь простым людям была исключительно делом совести каждой конкретной Сестры, политика ББ этим просто не занималась...
Цитата: Rubanok от 12 января 2010, 01:18Исцеление Ватсон, Исцеление
И кто ж её
посмел не побоялся Исцелить после содейнного Элайдой?
Цитата: feone от 12 января 2010, 01:28Другое дело, что помощь простым людям была исключительно делом совести каждой конкретной Сестры, политика ББ этим просто не занималась...
Вот то-то и оно, я ведь как раз и говорю именно о
политике ББ.
Это всё равно, как делом старушки, которая жила чёрт знает в каких условиях, пока о её помощи пострадавшим в Невском Экспрессе не узнала вся страна и не задали вопрос лично Путину, никто не занялся, извиняюсь за оффтоп. Но фактом является то, что в тех странах, где с мнением ББ как-то считаются, положение простого народа в целом лучше, чем там, где к ББ относятся, мягко говоря, плохо. По крайней мере в Андоре и Приграничье по сравнению с Тиром и Амадицией.
[off-topic]
Цитата: feone от 12 января 2010, 01:43Это всё равно, как делом старушки, которая жила чёрт знает в каких условиях, пока о её помощи пострадавшим в Невском Экспрессе не узнала вся страна и не задали вопрос лично Путину, никто не занялся, извиняюсь за оффтоп
Это как раз и говорит о том, что
систему не интересует судьба простого народа. Не для этого она предназначена.[/off-topic]
Цитата: feone от 12 января 2010, 01:28
И кто ж её посмел не побоялся Исцелить после содейнного Элайдой?
Элайде Эг нужна жива. Убив Эг просто так она докажет ее правоту. Обвинив Эг как Друга Темного, Элайда захочет публичной казни для нее. Казнить уже труп - весьма проблематично.
Элайду хотелось голыми руками придушить , когда читал 16-ю главу .
Спойлер
Честно говоря , до последнего надеялся , что от неё может быть какая-то польза , например условия Сделки с Морским Народом отрабатывать ... но , похоже Суффа - это именно то , чего она заслуживает
В 16 главе походу был вбит один из самых больших гвоздей в гроб Элайды.(жестко написано однако)
Это не удивительно - мы видели как деградировала Элайда с самого возвращения в ББ из Андора (её характер плюс какой-то подарок - не могу найти какой - от Фейн-Мордет).
Элайда уничтожает свою репутацию сама. Быть столь недальновидной и ослепленной властью приводит к тому, что положение ее становиться все более шатким.
Скажем так, она уже уничтожила. Поскольку Восседающие далеко не дуры. А подобное поведение дискредитирует Элайду как Амерлин гораздо сильнее, чем всё остальное, думаю. Плюс к тому, Эгвейн не хило её морально приложила.
Остаётся пока вопрос, кто вытащит Эгвейн из клетки -- АС или Шончан... чувствую, что полезу в оригинал, не дожидаясь перевода...
Элайда с каждой книгой становится всё хуже.
Интересно какую в этом роль сыграл подарок Фейна.
Хотя Эгвейн вела себя достойна(особенно в разговоре с Элайдой) ,но её желание руководить Рандом говорит в не её пользу.
Ну... есть пророчество, что Гнев Амерлин обрушится на Дракона(by Элайда). Вряд ли это будет позволено Элайде. Потому что это будет означать Ранд+Калландор = руины Тар Валона. Значит, Эгвейн. Другое дело, что после этого Дракон утрётся, а если он обрушится на Башню -- снесёт под основание...
В пророчестве Николы после ТГ "стражи уравновешивают слуг", то есть в Четвертую Эпоху будут существовать параллельно и Черная и Белая Башни. Так что конфликт Ранда и Эгвейн разрешится достаточно мирно.
К тому же ЧБ явно возглавит Логайн.
Да и еще, в пророчестве Элайды Дракон буквально должен столкнуться с гневом Амерлин. Строго говоря это допускает толкование, что он будет свидетелем этого гнева, а не его обьектом.
Цитироватьпророчестве Николы после ТГ "стражи уравновешивают слуг", то есть в Четвертую Эпоху будут существовать параллельно и Черная и Белая Башни.
Так вроде было еще пророчество,не помню чье что Черная Башня будет разрушена и по развалинам ее будут гулять Сестры.Думаю ЧБ станет логовом Приспешников и АС ее порушат.А Ашаманы останутся,возможно под руководством Логайна,недаром его ждет слава.
Вы путаете само пророчество и его интерпретацией. Пророчество Элайды было в том, что Черная Башня будет в огне и крови и что сестры будут ходить по ней. Но из этого не следует разрушение - только какой то конфликт внутри, который собственно неизбежен по сюжету - разборка с приспешниками Тайма, асестры в ЧБ уже есть.
Цитата: Suren от 12 января 2010, 16:40Думаю ЧБ станет логовом Приспешников и АС ее порушат
Исходя из реального соотношения сил между Ашаманами и Айз Седай даже всей объединенной ББ может не хватить для "порушения" одних лишь приспешников Таима. Не факт, между прочим, что при этом "нейтральные" Ашаманы (т.е. не "люди Логайна") за Таима, при этом раскладе, не впишутся - "черный" он там, или не очень, без разницы.
Просто сработает рефлекс ответить на "охоту на умеющих направлять мужчин". Это как раз то, чего всеми силами стремиться избежать Ранд, с его запретами и ограничениями контактов между ББ и ЧБ. И то, что, по идее, способно весьма усилить позиции Таима - победа над "природным врагом" в лице ББ.
Цитата: Suren от 12 января 2010, 16:40Черная Башня будет разрушена и по развалинам ее будут гулять Сестры.
??? Вот пророчество Элайды:
ЦитироватьThe Black Tower will be rent in blood and fire, and sisters will walk its grounds.
"
Черная Башня расколется в крови и пламени, и сестры " будут шляться по ее территории...
ГДЕ здесь хоть слово о РАЗРУШЕНИИ и РАЗВАЛИНАХ?
По моему тут всё очевидно - будет сражение между Ашаманами-Приспешниками и Светлыми , наверняка многие погибнут с обеих сторон . Айз Седай на территории ЧБ уже имеются , это и угодившие в плен Тувин и ко. , и делегация Певары , да и Илэйн с инспекциями наведывалась :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 17:42будет сражение между Ашаманами-Приспешниками и Светлыми , наверняка многие погибнут с обеих сторон
И разве это означает, что "ЧБ будет разрушена", как многие считают? ЧБ будет живее всех живых, даже если Таима и его команду перережут. Их (АМ) просто слишком много уже, чтобы говорить об уничтожении ЧБ.
И все же, где в предсказании Элайды хоть слово о самом РАЗРУШЕНИИ? :)
(это, скорее всего, еще один случай, когда переводчику надо настучать по башке словарем - за "сильно художественный" перевод).
а там дальше по тексту Элайда восторгается своими словами и неоднократно повторяет что ЧБ разрушать, думаю именно это и въелось в память! (коментарий как-то лучше запоминается чем коментируемое)
Цитата: Gizmjas от 12 января 2010, 17:52Элайда восторгается своими словами и неоднократно повторяет что ЧБ разрушать
Так это естественное ЖЕЛАНИЕ Элайды, но НИКАК не Предсказание, так что теория о разрушении ЧБ - пшик. :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 17:48
И разве это означает, что "ЧБ будет разрушена", как многие считают? ЧБ будет живее всех живых, даже если Таима и его команду перережут. Их (АМ) просто слишком много уже, чтобы говорить об уничтожении ЧБ.
И все же, где в предсказании Элайды хоть слово о самом РАЗРУШЕНИИ? :)
(это, скорее всего, еще один случай, когда переводчику надо настучать по башке словарем - за "сильно художественный" перевод).
ЧБ может быть разрушена , но не как организация , а как само здание в ходе конфликта . Ашаманы останутся и будут на равных с Айз Седай после Тармон Гайдон , если верить Николь :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 17:58ЧБ может быть разрушена
Вот я и прошу уже в n-ый раз - указать место в пророчестве Элайды, где она хотя бы намекает о каком-то ущербе для зданий на ферме :)
Это все фантазии АМ-ненавистников, нету такого патамушта. Есть только слова о кровавой разборке АМ между собой и пламенном разделе имущества :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 17:48
И разве это означает, что "ЧБ будет разрушена", как многие считают? ЧБ будет живее всех живых, даже если Таима и его команду перережут. Их (АМ) просто слишком много уже, чтобы говорить об уничтожении ЧБ.
И все же, где в предсказании Элайды хоть слово о самом РАЗРУШЕНИИ? :)
(это, скорее всего, еще один случай, когда переводчику надо настучать по башке словарем - за "сильно художественный" перевод).
А кому не влом и хорошо ориентируется в цикле, может найти это место в АСТовской книге, чтобы сравнить? С оригиналом всё понятно, но проследить происхождение мифа интересно.
Цитата: КМ, Пролог МолнииБелая Башня вновь станет единой и сильной - сильнее, чем когда-либо прежде. Все последствия раскола будут искоренены, а имена мятежниц преданы забвению. Ранд ал'Тор предстанет перед лицом Амерлин, ее гнев обрушится на него. Черная Башня будет сожжена и залита кровью, по ее земле станут гулять сестры. Таково мое Предсказание.
Цитата: Симмах от 12 января 2010, 18:25Черная Башня будет сожжена и залита кровью
...и переводчик будет забит словарем по башке до смерти. Таково мое Предсказание.
:D
[off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 18:26...и переводчик будет забит словарем по башке до смерти. Таково мое Предсказание.
Звучит угрожающе в устах "Руки Тьмы". :D[/off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 18:01
Вот я и прошу уже в n-ый раз - указать место в пророчестве Элайды, где она хотя бы намекает о каком-то ущербе для зданий на ферме :)
Это все фантазии АМ-ненавистников, нету такого патамушта. Есть только слова о кровавой разборке АМ между собой и пламенном разделе имущества :)
А я разве говорю
будет разрушена ? Всего лишь
может быть ;) Кроме того , я вовсе не АМ-ненавистник , некоторые из них неплохие ребята , пусть себе живут и даже имеют равные права с АС , пусть только Эгвейн станет в итоге Верховной Матерью всех переживших ТГ ченнелеров :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 18:55
я вовсе не АМ-ненавистник , некоторые из них неплохие ребята , пусть себе живут и даже имеют равные права с АС , пусть только Эгвейн станет в итоге Верховной Матерью всех переживших ТГ ченнелеров :)
Ничего не имею против матриархата, но это не тот случай. Пускай Эг для начала наведет порядок в своем сарае, а не лезет в чужой.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 18:55я вовсе не АМ-ненавистник , некоторые из них неплохие ребята , пусть себе живут и даже имеют равные права с АС
Супер. Наверное, даже и не замечаете, насколько эти слова говорят если и не об обратном, то о лицемерии и скрытой ксенофобии точно.
"Я вовсе не ненавижу негров/евреев/голубых/розовых/желтых, некоторые из них неплохие ребята" - из той же оперы. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 18:55
пусть только Эгвейн станет в итоге Верховной Матерью всех переживших ТГ ченнелеров :)
Вам правда хочется, чтоб с такой-то матерью все выжившие ченеллеры стали как она ханжами и лицемерами?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 18:26
...и переводчик будет забит словарем по башке до смерти. Таково мое Предсказание.
:D
О да, переводчика тут надо бить долго и упорно. Короче интерпретация Элайды выдана за текст пророчества, хотя в оригинале пророчество фрормулировано именно так, что его можно интерпретировать совершенно неверно.
И еще раз, у меня нет под рукой текста, то там не было про обрушение гнева Амерлин на Ранда, насколько я помню, там было face her wrath - буквально - окажется перед лицом ее гнева, но не обязательно на него.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 19:26
Супер. Наверное, даже и не замечаете, насколько эти слова говорят если и не об обратном, то о лицемерии и скрытой ксенофобии точно.
"Я вовсе не ненавижу негров/евреев/голубых/розовых/желтых, некоторые из них неплохие ребята" - из той же оперы. :)
Да , я не люблю мачистов и шовинистов , считающих что открытая демонстрация силы - лучший путь решения проблем , если угодно . Но мои слова в отношении АМ означают то , что они означают - среди них есть вполне достойные люди и я не имею ничего против если они переживут ТГ и займут достойное положение в обществе . А вы что , утверждаете , что
все АМ , кто на данный момент удостоен этого звания таковы ?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 19:26
Вам правда хочется, чтоб с такой-то матерью все выжившие ченеллеры стали как она ханжами и лицемерами?
Мы , опять таки , по разному понимаем некоторые вещи . Эгвейн к себе требовательна не меньше , чем к кому бы то ни было и действует всегда от всего сердца .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 19:26Вам правда хочется, чтоб с такой-то матерью все выжившие ченеллеры стали как она ханжами и лицемерами?
Полностью согласен.
Добавлю что Эгвейн по моему мнению считает себя умнее любого мужчины.
А такой человек в принципе не может быть лидером и мужчин и женщин.А вот ББ сможет.
PS:Переводчиков надо заставить читать надпись"Не искажать смысл того что переводиш"
до посинения.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 20:08А вы что , утверждаете , что все АМ , кто на данный момент удостоен этого звания таковы ?
Moi? нет, я всего лишь утверждаю, что и АС и АМ - всего лишь люди, и среди тех и других полно и хороших и не очень персонажей. Именно поэтому неправомерно использование "и даже имеют равные права с АС". должно быть не "даже", а "ТЕМ БОЛЕЕ", потому как тетки уже поуправляли миром, хватит. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 20:08Мы , опять таки , по разному понимаем некоторые вещи . Эгвейн к себе требовательна не меньше , чем к кому бы то ни было и действует всегда от всего сердца .
Ага. Особенно это заметно, когда она поносит почем зря Берелэйн, обзывая ту нехорошими словами, (и всего лишь за ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ сновидения), а сама спокойненько занимается незазищенным (зная, что чужой сон может захватить) секасом в ТАРе. :)
Или когда она говорит, что Ранд - чудовище, заставившее бедных АС принести ему страшную клятву верности, и немного спустя сама заставляет тех же АС шантажом принести ей незаконную клятву. От всего сердца. :)
Та ладна вам. Не такая уж она и плохая :) Всяко лучше большинства других АС.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:20Или когда она говорит, что Ранд - чудовище, заставившее бедных АС принести ему страшную клятву верности, и немного спустя сама заставляет тех же АС шантажом принести ей незаконную клятву. От всего сердца.
Гы-ы-ы! А Элайду объявляет чуть ли не чудовищем лишь за НАМЕРЕНИЕ.
ЦитироватьГБ гл.16 – Разве? – спросила Эгвейн. – А ты рассказала им про свою идею новой клятвы? Клятвы подчиняться Амерлин и поддерживать её, данной на Клятвенном Жезле каждой сестрой.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:33мадам Кац не предлагаю, а то у многих будет истерика
Даешь Кадс на ПА!!! :tickedoff:
Цитата: Rubanok от 12 января 2010, 20:25Не такая уж она и плохая Всяко лучше большинства других АС.
Конечно, неплохая. Вот только "не такая плохая" и "всяко лучше большинства" для предлагаемого поста Верховной Матери маловато будет :) Если кто и тянет, то Амис или Сорилея. (мадам Кац не предлагаю, а то у многих будет истерика :))
Ещё пара лет в таком окружении и будет типичная АС со всеми тараканами... а ведь какая хорошая была девочка... нет, правда, установка, что Драконом НАДО руководить вызывает смех... и по рукам она должна получить. Чисто для общего развития.
Спойлер
В прочем, после того, что озвучено в 18-й главе, положение АС сильно пошатнётся. И ещё вопрос, кто к кому явится... с другой стороны, Салидарских рейд не коснётся, ибо их закрывает Брин. Следовательно все потери придутся на элайдовскую фракцию...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:33
Конечно, неплохая. Вот только "не такая плохая" и "всяко лучше большинства" для предлагаемого поста Верховной Матери маловато будет :) Если кто и тянет, то Амис или Сорилея. (мадам Кац не предлагаю, а то у многих будет истерика :))
И, вообще, Шарину в Амерлин)))
Ам и АС действительно должны иметь равные права но что касается Черной Башни тут дело другое.Само название не очень подходящее - сразу намекает на конфликт с ББ да плюс известно,чей символ - черный цвет.Джордан(Сандерсон) ведь не Перумов,в конце концов.А пророчество может сбыться по всякому,возможно и междоусобица АМ,возможно и вмешательство обновленной ББ.Притом не забывайте что у ББ есть коллекция Саангриалов и ангриалов,чего и в помине нет у АМ.Да и послушниц благодаря Эгвейн стало очень много.Я не исключаю возможность того что АС в преддверии Последней битвы тоже перейдут на ускоренный "курс подготовки молодого бойца",так что сравнить потенциал АМ и АС будет затруднительно.Но есть и другой аспект проблемы - ББ возникла по существу на пустом месте,на острове,ЧБ напротив оттяпала кусок Андора.Даже не будь нынешняя Королева Андора АС это бы ей не понравилось - ведь при таком положенн Андор неминуемо станет марионеткой ЧБ рано или поздно.Лучше бы АМ занять Амадор,выбив оттуда шончан - в бывшей Цитадели Света им самое место а белоплащников нафиг,тем более что их силы радикально ослабели.
P.S. Такое впечатление что здесь в основном не АМ а АС ненавистники собрались.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:20
Moi? нет, я всего лишь утверждаю, что и АС и АМ - всего лишь люди, и среди тех и других полно и хороших и не очень персонажей. Именно поэтому неправомерно использование "и даже имеют равные права с АС". должно быть не "даже", а "ТЕМ БОЛЕЕ", потому как тетки уже поуправляли миром, хватит. :)
На счёт того , что и те , и другие - люди согласен , но концовка фразы , извините , выдаёт истинные предпосылки всего прочего ;)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:20
Ага. Особенно это заметно, когда она поносит почем зря Берелэйн, обзывая ту нехорошими словами, (и всего лишь за ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ сновидения), а сама спокойненько занимается незазищенным (зная, что чужой сон может захватить) секасом в ТАРе. :)
Или когда она говорит, что Ранд - чудовище, заставившее бедных АС принести ему страшную клятву верности, и немного спустя сама заставляет тех же АС шантажом принести ей незаконную клятву. От всего сердца. :)
Ах , Берелейн ... Так тут конфликт обычаев , а не персонажей . То , что нормально в Майене не является таковым в Двуречье и наоборот . Ну и , кроме того , ТАР - это не реальность , а Берелейн проникла в спальню Ранда в неглиже в самой , что ни на есть , реальности ;D
И Ранда , кстати , она назвала
хорошим человеком , причём назвала в разговоре с Восседающими , настроенными к нему по меньшей мере настороженно . В то время как Ранд говорит об Эгвейн всего лишь как об одной из АС , со всеми его закидонами по отношению к Сёстрам ..
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 20:40
В то время как Ранд говорит об Эгвейн всего лишь как об одной из АС , со всеми его закидонами по отношению к Сёстрам ..
А может это из-за того, что Эгвейн является АС? А единственные три АС, которых Ранд встретит с распростёртыми объятьями -- Найнив(ибо не лезет), Илейн(ибо... *цензура*) и Морейн. Только последнюю ещё вытащить надо.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 20:40Ах , Берелейн ... Так тут конфликт обычаев , а не персонажей . То , что нормально в Майене не является таковым в Двуречье и наоборот .
Ага. Только почему тогда Эгвейн поучает Ранда, что чужие обычаи надо принимать, но сама вместе с развратной (по двуреченским понятиям) Илэйн и ходячей фрустрацией (Найнив) пыхтит по поводу Берелэйн? Лицемерие? 100%. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 20:40Ну и , кроме того , ТАР - это не реальность , а Берелейн проникла в спальню Ранда в неглиже в самой , что ни на есть , реальности
Да, несомненно, проникла в неглиже. Вот только я имел в виду совсем другой момент - когда Эгвейн шастала по чужим(!) снам, наткнулась на сон Берелэйн и вылила на бедняжку ведро презрения за только предполагаемые развратные сны. И тут же сама отправилась заниматься осуждаемым с Гавином. Ханжа? 100% :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 20:40И Ранда , кстати , она назвала хорошим человеком , причём назвала в разговоре с Восседающими , настроенными к нему по меньшей мере настороженно . В то время как Ранд говорит об Эгвейн всего лишь как об одной из АС , со всеми его закидонами по отношению к Сёстрам ..
И что тут удивительного? Что видела Эгвейн в своей жизни от Ранда? Только хорошее. А что видел Ранд со всеми его закидонами (которые появились во многом из-за некоторых АС) от Эгвейн и прочих АС? "Шерстеголовый болван" - самое мягкое из обращений :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:56
Ага. Только почему тогда Эгвейн поучает Ранда, что чужие обычаи надо принимать, но сама вместе с развратной (по двуреченским понятиям) Илэйн и ходячей фрустрацией (Найнив) пыхтит по поводу Берелэйн? Лицемерие? 100%. :)
Скорее, зависть)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:56
Ага. Только почему тогда Эгвейн поучает Ранда, что чужие обычаи надо принимать, но сама вместе с развратной (по двуреченским понятиям) Илэйн и ходячей фрустрацией (Найнив) пыхтит по поводу Берелэйн? Лицемерие? 100%. :)
Где это Эгвейн говорит о том , что чужие обычаи нужно
принимать ? Рассматривать , иметь в виду - да , причём майенские обычаи Эгвейн уж точно даже рассматривать не предлагала ;)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:56
Да, несомненно, проникла в неглиже. Вот только я имел в виду совсем другой момент - когда Эгвейн шастала по чужим(!) снам, наткнулась на сон Берелэйн и вылила на бедняжку ведро презрения за только предполагаемые развратные сны. И тут же сама отправилась заниматься осуждаемым с Гавином. Ханжа? 100% :)
Гавин сам испытывал к Эгвейн теже чувства , а Берелейн своими прелестями хотела политических целей добиться , с людьми , которые ей как женщине на тот момент безразличны .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 20:56
И что тут удивительного? Что видела Эгвейн в своей жизни от Ранда? Только хорошее. А что видел Ранд со всеми его закидонами (которые появились во многом из-за некоторых АС) от Эгвейн и прочих АС? "Шерстеголовый болван" - самое мягкое из обращений :)
Эгвейн очень повезло , что она не общалась с Рандом после Колодцев Дюмай , до этого он был ещё вполне вменяем , хотя продолжаю утверждать что послушай он предостережение Эгвейн , в сундук бы не угодил . Ну а " шерстеголовый " - это можно сказать , фирменное словечко двуреченских женщин , Ранд на него вообще не реагирует , привычка ..
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 21:13Где это Эгвейн говорит о том , что чужие обычаи нужно принимать ?
Когда она ему (попыхтев и повозмущавшись незадолго до этого сама) начинает читать лекции об обычаях Айил :)
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 21:13Гавин сам испытывал к Эгвейн теже чувства , а Берелейн своими прелестями хотела политических целей добиться , с людьми , которые ей как женщине на тот момент безразличны .
Еще раз - мне совершенно все равно, что там пыталась сделать Берелэйн, речь не о том ее визите к Ранду. Речь ТОЛЬКО о ханжеском осуждении Эгвейн ее ВОЗМОЖНЫХ снов, когда Эгвейн занимается тем самым, что пару минут назад осуждала.
Цитата: Suren от 12 января 2010, 20:40P.S. Такое впечатление что здесь в основном не АМ а АС ненавистники собрались.
А за что этих засранцев - АМ - ненавидеть-то? они пока еще ничего плохого никому не сделали, пока только бегают себе этакой массовой потенциальной смертельной угрозой и все. В отличие от АС, которые уже натворили дел за 3000 лет таких, что часть населения готова их собственными руками придушить (не всегда заслуженно, конечно; но вот за отвратительную PR-кампанию всех Голубых/Серых/и кто там из АС больше в миру крутился/ придушить надо точно)..
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 21:13Гавин сам испытывал к Эгвейн теже чувства , а Берелейн своими прелестями хотела политических целей добиться , с людьми , которые ей как женщине на тот момент безразличны .
И поэтому она достойна презрения? Женщина просто исползует то что дало ей Колесо. Из всех женщин в цикле она мне нравится больше всего.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 21:13Эгвейн очень повезло , что она не общалась с Рандом после Колодцев Дюмай , до этого он был ещё вполне вменяем , хотя продолжаю утверждать что послушай он предостережение Эгвейн , в сундук бы не угодил . Ну а " шерстеголовый " - это можно сказать , фирменное словечко двуреченских женщин , Ранд на него вообще не реагирует , привычка ..
О чем она его предупреждала обьясните тольком. То что Ранда захватили это в превую очередь вина Дев. Они хреново охраняли своего кар'а'карна и еще имеют претензии к нему, что он часто сбегал от них.
Цитата: manao от 12 января 2010, 21:26О чем она его предупреждала обьясните тольком. То что Ранда захватили это в превую очередь вина Дев. Они хреново охраняли своего кар'а'карна и еще имеют претензии к нему, что он часто сбегал от них.
Согласен.
А также ХМ могли ведь подумать над тем что надо проверять всех женщин приходящих с АС.
А Ранд сделал что мог.Первый раз проверил не АС ли служанки.Приказал приходить только по у АС.
Вина Ранда только в том что он часто перемещался .
Ведь не принимать же ему все делегации с дюжиной ХМ умеющих направлять?
Так что виновата охрана а не Ранд.
Эгвейн говорила не доверять посланцам Элайде приэтом не давая информации об Салидарских сёстрах.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 21:53Эгвейн говорила не доверять посланцам Элайде приэтом не давая информации об Салидарских сёстрах.
Можно подумать, что у неё самой её было очень много. Она даже толком в тот момент не знала, что Суан и Лиане там и строят свои интриги. Она только знала, что там нет Красных. Это - единственное "хорошее" для Ранда, что там было.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 13:53Хотя Эгвейн вела себя достойна(особенно в разговоре с Элайдой) ,но её желание руководить Рандом говорит в не её пользу.
Усё. Перевод вышел, так что, если что, претензии к переводчикам. Насколько я поняла из 16-й главы, Эгвейн очень здорово научилась "айзседайской дипломатии". Неужели это только мне кажется, что она отвечает Восседающим очень хитро. Сначала она говорит, как бы поступила гипотетическая разумная Амерлин, фактически озвучивая позицию Суан в её бытность Амерлин, потом, что она могла бы сделать, окажись она на месте Элайды, но не сейчас, а когда Элайда стала Амерлин. И вообще, стала напоминать, чем три тысячи лет гордилась ББ. А "могла бы" не значит "стала бы в точности". Тем более, что обстоятельства сильно поменялись. Так что то, что она собирается с Рандом делать реально, на самом деле она так и не озвучила. Кто-то назовёт это лицемерием и ханжеством, кто-то - дипломатией. Политика - вообще грязное дело. Не хочешь, чтобы тебя обвиняли в лицемерии, сиди себе где-нибудь фермером, а к этой вредной девке - политике и близко не приближайся. Вот только не всегда получится. Ещё мы видим, что Эгвейн потенциально готова к тому, чтобы "действовать по обстановке", если условия резко и неожиданно меняются.
Вообще-то мне, да, наверное, не только мне не терпится увидеть спойлер о том, как же Эгвейн выберется из этой передряги.
[off-topic]Маленький оффтоп: вот у меня на работе есть один коллега, о котором я, мягко говоря, не очень хорошего мнения, и на то есть объективные причины, но поскольку я до известной степени от него завишу, в общении с ним приходится быть милой и любезной, хотя в мыслях "козёл ты и урод, а не профессионал". Кто-то назовёт это лицемерием, а кто-то скажет, что "такова жизнь".[/off-topic]
Это я к тому, что нам очень легко судить литературного героя, когда это происходит не с нами и вообще в вымышленном мире.
Цитата: feone от 13 января 2010, 00:51
Насколько я поняла из 16-й главы, Эгвейн очень здорово научилась "айзседайской дипломатии". Неужели это только мне кажется, что она отвечает Восседающим очень хитро.
По ходу цикла есть несколько мыслей Эгвейн, и пока от концепции "Рандом надо управлять" она не отходила... если не ошибаюсь.
Цитата: Вергель от 13 января 2010, 00:57По ходу цикла есть несколько мыслей Эгвейн, и пока от концепции "Рандом надо управлять" она не отходила... если не ошибаюсь.
Не всё так просто. Вот Сестёр, поддержавших Элайду, она тоже до поры до времени считала не пойми кем...
А Ранд слишком часто сам вёл себя так, что просто провоцировал желание порулить им. Как и Мэт. Перрином - то особенно рулить никто не собирался, кроме Фейли, которой он это вполне готов прощать. Аланне Верин и Фейли быстро вправили мозги на счёт Перрина. Я это к тому, что мы не знаем, как она поступит в конечном счёте. Она не настолько глупа, чтобы быть зацикленной на однажды заданной программе.
Когда человек часто позволяет себе срываться и хамить, при этом разумные доводы выслушивает с большим трудом, это очень провоцирует желание порулить им. Отшутись он пару раз, разложи он той же Морейн или Эгвейн по полочкам свою точку зрения, а главное, с аргументами, уклонись от колкостей вместо того, чтобы отвечать ударом на удар, глядишь, в следующий раз никто бы не пытался им "управлять". Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.
Спойлер
Одна надежда, после "прозрения" память ЛТТ поможет. В конце-концов, пришло же ему умение рисовать. Может статься, придёт и умение разговаривать с людьми. Иногда у него получается, но чаще - плохо. Не думаю, что ему бы удалось так просто договориться с Илтуранде, если бы не таверенство. А если бы он умел договариваться, не прибегая к свойству таверена, да плюс свойство таверена, никому бы и в голову не пришло им "рулить"
Я вот только не понимаю, почему ни Лан, ни Руарк не пытались научить его правильно общаться с женщинами. (Я имею ввиду когда они были в Пустыне) А теперь Кадс... рвёт на себе волосы, мол "подобному ледышке не победить Тёмного".
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 19:26Вам правда хочется, чтоб с такой-то матерью все выжившие ченеллеры стали как она ханжами и лицемерами?
Спорный вопрос на счёт ханжества и лицемерия. Когда ты в роли ужа на сковородке... Кто-то мне припомнит о Клятвах верности. Но я, кажется, поняла, в чём разница между клятвой верности и клятвой повиновения. Тот, кто связан клятвой верности, если он считает, что его босс делает лажу, должен ему сказать это в лицо, наедине и аргументировать свою позицию. Эта клятва ОБЯЗЫВАЕТ, не лебезить, а, если надо, доносить правду, какой бы она не была. Ну ещё не плести интриги против босса. И всё. Это и есть верность. А Клятва Повиновения заставляет выполнить ЛЮБОЙ приказ, она буквально растаптывает личность человека. Так что между Клятвой и Клятвой - ОЧЕНЬ большая разница.
А у Ашаманов свои проблемы. Обычай "чуть что, расколоть черепушку" совершенно справедливо вызвал по меньшей мере недоумение даже Красных.
Цитата: feone от 13 января 2010, 01:48Спорный вопрос на счёт ханжества и лицемерия.
В приведенных мной чуть выше примерах не вижу вообще ничего спорного; в обоих случаях - с Берелэйн и шантажом как раз черное - это черное, без всяких серых оттенков.
Эгвейн осуждает Ранда за то, что спокойно делает сама, когда ей это нужно и выгодно - если это не лицемерие, то как это еще назвать? Осуждать Берелэйн за то, что с удовольствием делаешь сама - если это не ханжество, то что?
И не надо расписывать различия в клятвах, не в этом дело. К тому же, речь шла не о клятве, которую подумывала ввести Элайда и клятве, которую вынудила принести себе лично Эгвейн, не надо передергивать.
Цитата: feone от 13 января 2010, 01:48А у Ашаманов свои проблемы. Обычай "чуть что, расколоть черепушку" совершенно справедливо вызвал по меньшей мере недоумение даже Красных.
Безусловно, обычай избивать маленьких девочек и/или девушек розгами намного "беспроблемней" :) И про подготовку и само испытание на шаль тоже не будем, наверное - там всего-то троллоки могут съесть да бандиты напасть :) Не надо просто в чужой монастырь лезть со своим уставом, тогда и недоумения не будет.
Цитата: feone от 13 января 2010, 01:25Когда человек часто позволяет себе срываться и хамить, при этом разумные доводы выслушивает с большим трудом, это очень провоцирует желание порулить им. Отшутись он пару раз, разложи он той же Морейн или Эгвейн по полочкам свою точку зрения, а главное, с аргументами, уклонись от колкостей вместо того, чтобы отвечать ударом на удар, глядишь, в следующий раз никто бы не пытался им "управлять". Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.
Ранд уже разжевивал для Морейн свои планы в начале ОН, однако она его не слушала считая свои планы лучше, советуя оставить огромную боеспосбную армию в пустине(где ее мог заграбастать какой нить отрекшийся) и идти против Самаэлю с Каландором. Обьюснил вполне обоснованно. И в этом разговоре Эгвейн всяческий поддерживала Морейн.
Полностью согласен с Feone.. Персонажи ведут себя вполне по-человечески и какие-то осуждающие мысли наедине с собой не в коей мере не должны расцениваться как признак ханжества. Может я как-то по другому цикл читал, но Эгвейн у меня всегда оставляла впечатление рассудительного и честного человека, а что касается клятв - то ситуация вынудила и я вполне допускаю, что с течением времени от этих клятв можно будет освободиться без какого-либо ущерба статуса Эгвейн/вассальных АС. Различия в формулировке клятв - это не передергивание, а суть вопроса.
Цитата: feone от 13 января 2010, 01:25А Ранд слишком часто сам вёл себя так, что просто провоцировал желание порулить им.
Какая разница, как ведёт себя Ранд? Просто для женщин, а тем более женщин-АС, в феминистком мире Колеса Времени стремление направлять (управлять, руководить, рулить и т.п.) мужчину абсолютно естественное свойство. А что, в нашем мире существенно иначе? Так что желание Эгвейн направлять Ранда не делает её ни хуже, ни лучше - это
нормально для женщин мира КВ. Исключения крайне редки - Кадсуане, пожалуй, Верин, но уж никак не Морейн. Полагаю (а другого способа взаимодействия между ББ и ВД нет), что и Эгвейн поймёт, что Ранда невозможно (и вредно) пытаться направлять, а надо строить с ним отношения равноправного сотрудничества и доверия.
Цитата: feone от 13 января 2010, 01:25Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.
Почему же нет? Уже есть примеры: Разговор с Послом Морского Народа Харине (tGS, глава 5), привлечение к себе на службу Итуралде (tGS, глава 10). Та'веренство Ранда, кстати, в разговоре с Итуралде проявилось один-единственный раз, когда Итуралде откровенно ответил на вопрос Ранда по поводу его планов в отношении Советников. Всё остальное - без всякого та'вернства.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2010, 22:02Один человек осмелился высказать претензии АС в лицо.
Приношу свои извинения за вмешательство в спор.
Не один. Мне сразу вспомнился эпизод с Исцелением Мэта. Он высказывал претензии группе АС (пусть, даже и в бреду) на древнем наречии, причём в довольно-таки независимой форме: "Я - свободный человек, Айз Седай!"
Интересно, это что-то говорит об отношении к АС простого народа? ::)
Эгвейн стала очень хорошим политиком .Думаю не хуже,чем мадам Клинтон (например)-интриги,лицемерие и т.д. - обычное оружие политиков.А осуждать политиков за то что они политики - ну это просто несерьёзно.
Цитата: obscureGuy от 13 января 2010, 07:55Персонажи ведут себя вполне по-человечески и какие-то осуждающие мысли наедине с собой не в коей мере не должны расцениваться как признак ханжества.
В том то и дело, что не "осуждающие мысли" расцениваются как лицемерие и ханжество, а конкретные поступки, противоречащие напрямую этим "осуждающим мыслям". :)
Цитата: obscureGuy от 13 января 2010, 07:55Различия в формулировке клятв - это не передергивание, а суть вопроса.
Это именно передергивание, поскольку речь об Элайде и ее намерении ВООБЩЕ не шла; сравнивалось отношение Эгвейн к клятве АС, данной Ранду и ее шантаж.
Цитата: obscureGuy от 13 января 2010, 07:55но Эгвейн у меня всегда оставляла впечатление рассудительного и честного человека
Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях "Эгвейнофилами" :)
Цитата: Билл от 13 января 2010, 10:03Эгвейн стала очень хорошим политиком .Думаю не хуже,чем мадам Клинтон (например)-интриги,лицемерие и т.д. - обычное оружие политиков.А осуждать политиков за то что они политики - ну это просто несерьёзно.
Не просто хорошим, а одним из лучших. Вот только снова подмена тут - никто ее не осуждает за то, что она политик и делает то, что обычно для политиков; ее просто выставляют в ИСТИННОМ свете, со всеми плюсами и минусами, которые ее фанаты упорно не замечают.
Цитата: aka_Colt от 13 января 2010, 09:45Приношу свои извинения за вмешательство в спор.
Не один. Мне сразу вспомнился эпизод с Исцелением Мэта. Он высказывал претензии группе АС (пусть, даже и в бреду) на древнем наречии, причём в довольно-таки независимой форме: "Я - свободный человек, Айз Седай!"
Интересно, это что-то говорит об отношении к АС простого народа?
Вы совершенно правы, и Ваше "вмешательство" по делу.
Единственное уточнение: я писал о конкретной претензии к АС - предательство Малкири, которую высказал конкретный человек - Лан. При этом не вызывает сомнений, что малкири помнят свою историю, в том числе и то, что АС не пришли им на помощь в решающий момент, хотя и не говорят об этом АС (может, просто случай такой выпадает нечасто).
Цитата: feone от 13 января 2010, 00:51Можно подумать, что у неё самой её было очень много. Она даже толком в тот момент не знала, что Суан и Лиане там и строят свои интриги. Она только знала, что там нет Красных. Это - единственное "хорошее" для Ранда, что там было.
Ну Ранд не знал то что у неё мало информации.Со стороны Рнада выглядела что она знает больше чем говорит.
А насчёт посольств ХМ тоже им не доверяли .В особенности Мелейн.
Вина Ранда в его пленение только косвенная.
И вопрос как вы считаете Ранд должен был поступить с посольством Элайды?
Ранд например пытался его использовать в своих целях.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 10:39Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях
добавлю от себя что честный человек не будет нарушать обещание данное два раза.
То есть обещание что во время обучения у ХМ она не будет без них находится в Таре.Один раз она попалась.
В следующие разы она не попадалась.А призналась только тогда когда поняла что обучение закончено.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 10:39
В том то и дело, что не "осуждающие мысли" расцениваются как лицемерие и ханжество, а конкретные поступки, противоречащие напрямую этим "осуждающим мыслям". :)
Я придерживаюсь той точки зрения , что оценивать нужно не мысли , намерения и даже поступки как таковые , а их результаты . Неприязнь Эгвейн к Берелейн никаких неприятных последствий ни для кого не принесла , осталась её личным мнением , да и то не факт что сохранилась - некогда было Эгвейн думать о такой ерунде , когда есть куча животрепещущих проблем .
Клятвы АС Ранду уронили авторитет ББ , поскольку давали открыто и о них знают очень многие , в то время как те , что 8 салидарских АС дали Эгвейн давались в тайне , о них знает одна лишь Суан .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 10:39
Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях "Эгвейнофилами" :)
Не просто хорошим, а одним из лучших. Вот только снова подмена тут - никто ее не осуждает за то, что она политик и делает то, что обычно для политиков; ее просто выставляют в ИСТИННОМ свете, со всеми плюсами и минусами, которые ее фанаты упорно не замечают.
Я понимаю честность как отвественность за свои поступки и здесь Эгвейн упрекнуть не в чем , не все в мире Галады .. ;)
Цитата: Пётр от 13 января 2010, 11:57
Ну Ранд не знал то что у неё мало информации.Со стороны Рнада выглядела что она знает больше чем говорит.
А насчёт посольств ХМ тоже им не доверяли .В особенности Мелейн.
Вина Ранда в его пленение только косвенная.
И вопрос как вы считаете Ранд должен был поступить с посольством Элайды?
Ранд например пытался его использовать в своих целях.
добавлю от себя что честный человек не будет нарушать обещание данное два раза.
То есть обещание что во время обучения у ХМ она не будет без них находится в Таре.Один раз она попалась.
В следующие разы она не попадалась.А призналась только тогда когда поняла что обучение закончено.
Я с Вами согласен что Ранд хотел использовать посланниц Элайды . И Салидарских тоже , он хотел чтобы никто из них не получил преимуществ . Что было бы лучше можно только гадать - возможно пообщаться с каждой Сестрой 1 на 1 , тут риск учитывая разницу в уровне ЕС минимальный , а узнать друг друга проще .
На счёт честности я ответил в предыдущем посте . Могу добавить , что в Эгвейн РД вложил очень много от викканки , их основной принцип - делай что хочешь , если это не вредит другим . Она солгала ХМ , вреда это никому не принесло и за свой поступок она расплатилась , зато знаний о ТАР у неё прибавилось и информации о происходящем в мире тоже .
Слава Богу не все тут АС-ненавистники! :) Возвращаясь к Эгвейн хочется сказать, что представляется она в образе человека болеющего за благо других, ББ и ВД в том числе, что выгодно ее отличает от других АС, главным образом зацикленных на себе. А если где-то ее представление об общем благе не совершенно, дык все мы люди. Девочка молодая, но смекалиста не по годам. Феникс человек (извиняюсь за оффтоп).
Цитата: Phoenix_1973 от 13 января 2010, 13:47оценивать нужно не мысли , намерения и даже поступки как таковые , а их результаты .
И вот мы снова - только уже в другой теме - пришли к замечательному принципу "Das Ziel heiligt die Mittel". Замечательный вышел положительный персонаж :D
Цитата: Phoenix_1973 от 13 января 2010, 13:59Она солгала ХМ , вреда это никому не принесло
Смешно. Только как это согласуется с ее утверждениями, что она "святее папы" (когда она толкает речь о важности клятв и тп) и не лжет? Или, раз мы смотрим в розовых очках на Эгвейн, то можно на такую мелочь и не обращать внимания вообще, да ? :)
Пётр
А знаете как еще говорят? Не пойман - не вор :)
Все эти возмущения со стороны Эг по поводу Ранда смешны. Их как нельзя лучше характеризует сказанное самой Суан:
ЦитироватьОчень по-айзсейдайски! Сперва возмутиться, потом уже просчитывать последствия.
Я фанат Эгвейн - она самый яркий персонаж WOT - живее всех живых .Такая же как мы человечная (может только умнее многих и сильнее ,ну а тот кто в своей жизни не разу не врал пусть бросит в меня камень ) т. е. со всеми достоинствами и недостатками присущими нормальным людям.Вообще "врать" это нормально.Ненормально быть таким как Галад - я думаю он один такой на обе наши вселенные.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 19:36Только как это согласуется с ее утверждениями, что она "святее папы" (когда она толкает речь о важности клятв и тп) и не лжет?
Никто не говорит, что она святее папы. Просто тут завелись некоторые личности, которые вообще её сделали чуть ли не главгадом на уровне Отрекшихся. Или заявлять, что она ничем не лучше Элайды, если не хуже.
Цитата: Билл от 13 января 2010, 22:12кто в своей жизни не разу не врал пусть бросит в меня камень
Во-во, присоединяюсь. Давайте посмотрим честно. Сколько из нас могут похвастаться тем, что ни в жизни ни разу не нарушили данного слова, никого не обманули, всегда вели себя исключительно прямо и благородно? Ну, может, среди школьников или студентов такие найдутся, хотя даже в этом случае верится с трудом, но кто уже работает... Кстати, по-настоящему подлых приёмов Эгвейн всё-таки не применяет. Знаю, потому как таковые применялись не раз на мне, и я бы их разглядела. Вообще-то про таких говорят, что "дураков и в церкви бьют". Вон Галад какой прямой и честный, а в Самаре наворотил - мало не покажется. И с этой его честностью девушки были скорее всего правы, что лучше от него держаться подальше. Тоже мне самурай... Я не говорю про НС. И Ранд тоже. Ноэл правильно сказал, что он сумел правильно вести себя с Харине и с (возможно) Итуранде, но интересно, что ему мешало точно также вести себя с той же Морейн или Кадсуане? или айильцами?
Что касается методов взаимодействия между собой, то я не раз говорила, что АС я тоже во многом не одобряю. И Ашаманов тоже. За разные вещи. Просто я не думала, что если я критикую в данном месте ЧБ, я ОБЯЗАНА повторить свою критику ББ. Но если уж до того дошло, повторюсь. Главной проблемой ББ я считаю её Законы, построенные таким образом, что невозможно в мире сделать ничего полезного, никогда не нарушая их. Это впрямую провоцирует те черты АС, которые многим настолько не нравятся.
Цитата: Пётр от 13 января 2010, 11:57добавлю от себя что честный человек не будет нарушать обещание данное два раза.
Когда жизнь тебя уподобляет ужу на сковородке, ещё не то будешь делать. Кстати, она тогда сказала Эмис прямо: "Возможно время, требуемое на обучение, непозволительная роскошь для меня". И Эмис поняла её, о чём она говорит. И Эмис тогда без вопросов согласилась помогать Эгвейн встречаться с Эгвейн и Найнив. Другое дело, не могла Эгвейн признаться Эмис, что ей нужно контроллировать, что происходит в ББ, поскольку АС она по большому счёту не доверяет. А Гавин... ну, дела сердечные... осуждать ещё и за это...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 02:01в обоих случаях - с Берелэйн и шантажом как раз черное - это черное, без всяких серых оттенков.
Эгвейн осуждает Ранда за то, что спокойно делает сама, когда ей это нужно и выгодно - если это не лицемерие, то как это еще назвать? Осуждать Берелэйн за то, что с удовольствием делаешь сама - если это не ханжество, то что?
По Берелейн - так она ж не наяву, она же во сне, да и то потом ей было стыдно... а во сне... чего только не приснится... особенно если наяву нельзя...
Так ЭТИ клятвы имелись ввиду? Тут просто до этого речь шла о сравнении с Клятвой Повиновения, которой воспользовались Охотницы и с той, что хотела ввести Элайда... Я думала, о них речь... Кое-кто утверждал, что между ними разницы нет. А если здесь, то всё понятно. Ранд, он вне ББ, а она внутри... Получается, что те АС оказались связаны с кем-то через голову ББ. Представьте себе, что рядовой сотрудник некой фирмы заключает договор на оказание услуг от имени фирмы через голову руководства фирмы. Реакцию руководства фирмы представляете? А теперь представьте, что этот договор был заключён под жесточайшим нажимом со стороны получателя услуги. Попросту говоря, того сотрудника фирмы ЗАСТАВИЛИ. На кого будет нацелен гнев руководства? В этом случае на обе стороны. АС в понимании Эгвейн подотчётны Амерлин в лице либо её, либо Элайды, а никак не Ранду. То есть это что-то вроде... использовать моих людей....(мат-перемат).... за моей спиной...(мат-перемат)... Это-то как раз понятно. Эгвейн в данном случае стоит в своём понимании в позиции руководителя, АС - в позиции подчинённых, но Ранд-то - в позиции стороннего лица.
Я не говорю, что она во всём права. Просто тут речь не о лицемерии, а в миропонимании.
Цитата: Билл от 13 января 2010, 22:12Вообще "врать" это нормально.
Может быть. Но совсем ненормально, соврамши не единожды, потом утверждать, как Эгвейн, что ты соблюдаешь Клятвы, даже их не давая.
Цитата: feone от 14 января 2010, 00:34Вон Галад какой прямой и честный, а в Самаре наворотил - мало не покажется.
В Самаре он им спас их шкуры, которые из-за дурости Найнив чуть не пустили на коврики для приемного кабинета Пророка. И это, кстати, сама Найнив и признала в той же главе, так что укол мимо.
Цитата: feone от 14 января 2010, 01:00По Берелейн - так она ж не наяву, она же во сне, да и то потом ей было стыдно... а во сне... чего только не приснится... особенно если наяву нельзя...
Так какого хрена тогда обзывать последними словами Берелэйн, которая тоже "только во сне" (причем, Эгвейн даже не заглянула в ее сон, так, походя, человека дерьмом облила)? Ханжество чистой воды, которое с юмором, как и подобные другие "нестыковки" норм и реалий у той же Эгвейн, и Илэйн/Найнив/Авиенды, показаны РД во многих местах.
Цитата: feone от 14 января 2010, 01:00Я не говорю, что она во всём права. Просто тут речь не о лицемерии, а в миропонимании.
Вопрос не в том, сторонний Ранд или нет. Лицемерие в том, что Эгвейн спокойно делает то, что осуждает в других (причем, даже не зная совершенно, как все произошло на самом деле). И это не "миропонимание", это именно лицемерие.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 января 2010, 01:40что ты соблюдаешь Клятвы, даже их не давая.
В том, что она - Сновидица? Так это - правда. Кстати, она лгала, по большей части, ДО избрания Амерлин. Принятой как-то можно... Я что-то не припомню, чтобы она вявную лгала, уже будучи Амерлин. Мнение своё меняла, не спорю. И АС-кие способы выворачивания правды наизнанку применяла, не краснея. Это всё-таки не одно и тоже по сравнению с явной ложью. Правда однажды мой начальник обвинил меня во лжи, когда я элементарно кое-что утаила... Я ему говорю, не лгала, а умолчала. А он - мол это одно и тоже. Но сам виноват, незачем было так давить на меня не по делу, что я его элементарно стала бояться, даже оставаться с ним наедине.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 января 2010, 01:40В Самаре он им спас их шкуры
Там что-то было о спровоцированной резне вообще. Кажется, Илейн с Найнив просто хотели узнать, когда придёт ближайший корабль и убраться по-тихому. И то, что он пристал к девочкам на территории Амадиции, будто не знал, насколько они рискуют, да ещё в присутствии "Братьев".
Берелейн явно пыталась затащить в постель и Ранда, и Перрина, причём довольно настойчиво. Реально пыталась. А как она пыталась влезть между Перрином и Фейли - вообще финиш. Ребята устояли только благодаря СВОИМ понятиям. Что и не нравилось всей нашей развесёлой компании.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 января 2010, 01:40Эгвейн спокойно делает то, что осуждает в других
Во-первых, не спокойно, а стиснув зубы. Во-вторых, а Вы бы не бесились, если бы Ваших подчинённых ЗАСТАВИЛИ что-то делать через ВАШУ голову? При всём том, что если Вы - начальник, то ЗАСТАВЛЯТЬ своих подчинённых нередко приходится. Я просто думаю, что она считает, что Ранд влез не в свой огород. Скорее всего, если он бы просто их держал в заключении (я имею ввиду "посольство" Элайды), она бы не бесилась, а сочла это естественным последствием приказа Элайды. Вот я думаю, за то, как Ранд обошёлся с Мераной и компанией, фактически заявив "а Вы все ничем не лучше тех", она бы точно взбесилась. Хотя за неразбериху между Мераной и Кируной скорее надо спрашивать с Совета и Шириам. Кстати, я думаю, что если она узнает про Аланну, то той тоже не поздоровится, хотя предположу, что этот факт насильственного связывания сам Ранд попытается утаить, боясь, как бы Аланне не досталось настолько круто, как бы ему самому не захотелось. И за насильственное связывание узами Ашаманов она била мордой об стол своих же АС за одну мысль об этом, особенно за мысль о принуждающих узах.
2ШХ, извиняюсь, я бы посоветовал читать больше детских сказок лучше не народных (ибо и там может попасться какая-нить напасть типа лицемерия или скажем чревоугодия, которая не утаится от его всевидящего и непрощающего ока!) ;) Зачем человек мучает себя прочтением КВ не пойму. Там же одни непорядочные сволочи обделывают свои темные делишки, предварительно выношенные в своих коварных головах, в угоду своим слабостям и порокам! жуть.. Извиняюсь за нескромный вопрос положительные персонажи в цикле присутствуют?. С Феон согласен полностью, но насчет смены работы все-таки рекомендовал на досуге подумать! ;)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 10:39Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях "Эгвейнофилами
Хм.. А я наивно полагал, что я "Мэтофил".. :)
Цитата: obscureGuy от 14 января 2010, 07:47Извиняюсь за нескромный вопрос положительные персонажи в цикле присутствуют?
есть, но это не Эгвейн :D
Цитата: obscureGuy от 14 января 2010, 07:47Зачем человек мучает себя прочтением КВ не пойму.
наслаждается! [rules]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 19:36
И вот мы снова - только уже в другой теме - пришли к замечательному принципу "Das Ziel heiligt die Mittel". Замечательный вышел положительный персонаж :D
Смешно. Только как это согласуется с ее утверждениями, что она "святее папы" (когда она толкает речь о важности клятв и тп) и не лжет? Или, раз мы смотрим в розовых очках на Эгвейн, то можно на такую мелочь и не обращать внимания вообще, да ? :)
Я не особо силён в немецком , правильно ли я перевёл вашу фразу как " Цель оправдывает средства " ?
Если так , то мы говорим о разных вещах . Я утверждаю что судить нужно по
результатам , а не
цели . Разницу видите ? :)
И я не считаю Эгвейн святой , Великой женщиной - безусловно , но не святой . Недостатки есть у всех , вот только не пойму какой интерес их эксклюзивно выискивать у выборочных персонажей ..
Ещё раз о Берелейн . Кому то может нравиться её способ достижения политических целей , кому-то безразличен , мне лично , как и Эгвейн он не по душе . Но суть в том , что Эгвейн то никогда даже в голову не приходило его использовать , поэтому не вижу почему ей не следовало критиковать ту , кто использует .
Цитата: Phoenix_1973 от 14 января 2010, 09:14Ещё раз о Берелейн . Кому то может нравиться её способ достижения политических целей , кому-то безрзличен , мне лично , как и Эгвейн он не по душе .
Политика - штука грязная. И в этом плане Эгвейн не меньше в грязи, чем Берелейн, а гораздо больше ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 14 января 2010, 09:14Но суть в том , что Эгвейн то никогда даже в голову не приходило его использовать , поэтому не вижу почему ей не следовало критиковать ту , кто использует .
А откуда Эгвейн знает, что Берелейн использовала такой способ именно в
политических целях?
Помнится, Берелейн об этом говорила только Перрину...
Так что, не нужно домысливать ;) Эгвейн, как самая натуральная ханжа и лицемерка (в чём я полностью согласен с
Шайдар Хараном), осуждает Берелейн за сам факт её деяний/сновидений, и тут же делает то же самое.
Появилась 18-ая глава, и в ней вполне чёткое подтверждение уже высказанной мною ранее мысли:
Цитата: Noal Charin от 10 января 2010, 21:48Кроме того, предполагалось, вероятно, что ТК смогут предотвратить конфликты в ББ в будущем. А вот тут вышел облом. АС, как это часто бывало, оказались излишне самонадеянны. ТК способствуют предотвращению конфликтов, но их одних недостаточно. Нужна, прежде всего, постоянная и целенаправленная работа по укреплению единства ББ. Если же этим всерьёз не заниматься, получается то, что получилось. Так сказать, второй закон термодинамики в действии: "Для того, чтобы что-то сломалось, ничего делать не надо. Достаточно просто подождать - сломается само".
Наконец-то это дошло до Суан:
Цитата: tGS, глава 18Белая Башня рушилась. Айя ослабляли друг друга мелкими склоками. Даже здесь, в лагере Эгвейн, больше времени уделяли политической грызне, чем подготовке к надвигающейся буре.
И Суан была частично ответственна за эти неудачи.
На Элайде и её Айя лежала львиная доля вины. Но если бы Суан стимулировала взаимодействие между Айя, может, и не было бы раскола? У Элайды было не так уж много времени, чтобы провернуть дело. Каждая трещинка, появлявшаяся в Башне, должно быть, родилась из маленьких сколов, появившихся во время правления Суан. Если бы она больше старалась быть посредником между группировками в Башне, может, она сумела бы укрепить этих женщин? Могла ли она удержать их от того, что они пошли друг на друга как рассвирепевшие рыбы-бритвы?
Дракон Возрожденный был важен. Но он был всего лишь одной из фигур в сплетении этих последних дней. Было слишком легко забыть это, слишком легко приковать всё свое внимание к драматическому персонажу легенд и забыть обо всех остальных.
До Эгвейн это дошло существенно раньше, и, несмотря на свою, в данный момент, весьма слабую позицию Послушницы, она активно и успешно работает в этом направлении, на сплочение Белой Башни (см. хотя бы блестящую главу 16), достигая результатов, которых не смогла (а, главное, не посчитала нужным) достичь Суан Суанчей, обладая всей полнотой власти Престола Амерлин.
Цитата: feone от 14 января 2010, 02:34
В том, что она - Сновидица? Так это - правда. Кстати, она лгала, по большей части, ДО избрания Амерлин. Принятой как-то можно...
Можно, конечно. Только можно ли после этого утверждать на белом глазу, что ты "верна клятвам"? :)
[admin]
Цитата: feone от 14 января 2010, 02:34Правда однажды мой начальник обвинил меня во лжи,
Кажется, Вас уже просили ограничить применение своих примеров из жизни в темах БГ? Еще раз напоминаю - воздержитесь в будущем, или, если уж так припрет, убирайте свой офф-топ в спойлер.
[/admin]
Цитата: feone от 14 января 2010, 02:34Там что-то было о спровоцированной резне вообще. Кажется, Илейн с Найнив просто хотели узнать, когда придёт ближайший корабль и убраться по-тихому. И то, что он пристал к девочкам на территории Амадиции, будто не знал, насколько они рискуют, да ещё в присутствии "Братьев".
Кажется, кому-то надо перечитать главы о Самаре (которая в Гэалдане), чтоб вспомнить, почему (и из-за чьей глупости) начались беспорядки. :)
Цитата: feone от 14 января 2010, 02:34Берелейн явно пыталась затащить в постель и Ранда, и Перрина, причём довольно настойчиво. Реально пыталась. А как она пыталась влезть между Перрином и Фейли - вообще финиш. Ребята устояли только благодаря СВОИМ понятиям. Что и не нравилось всей нашей развесёлой компании.
Уже, честно говоря, надоело повторять одно и то же... Речь не о том, как себя вела или ведет Берелэйн - ее за это можно осуждать, исходя из Двуреченской морали, с этим никто не спорит. Когда я говорю о ханжестве, я имею в виду только и только тот случай, когда Эг, даже не потрудившись посмотреть сон Берелэйн, обливает ее помоями только за возможные(!) прегрешения во сне, и затем занимается тем же, что она только что обливала и осуждала :)
Цитата: feone от 14 января 2010, 02:34Во-первых, не спокойно, а стиснув зубы.
Даааа, она так страдала, так страдала, бедняжка, когда нарушала закон ББ и шантажом заставила АС принести ей клятву, просто сердце кровью обливается, когда читаешь об этих страданиях :)
Цитата: obscureGuy от 14 января 2010, 07:47
2ШХ, извиняюсь, я бы посоветовал читать больше детских сказок лучше не народных (ибо и там может попасться какая-нить напасть типа лицемерия или скажем чревоугодия, которая не утаится от его всевидящего и непрощающего ока!) ;) Зачем человек мучает себя прочтением КВ не пойму. Там же одни непорядочные сволочи обделывают свои темные делишки, предварительно выношенные в своих коварных головах, в угоду своим слабостям и порокам! жуть.. Извиняюсь за нескромный вопрос положительные персонажи в цикле присутствуют?. С Феон согласен полностью, но насчет смены работы все-таки рекомендовал на досуге подумать! ;)
А я не извиняюсь, и советую читать чужие посты, прежде чем писать чушь собачью о мнении других читателей по поводу героев цикла. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 14 января 2010, 09:14
Недостатки есть у всех
С этим никто - из здравомыслящих и не носящих розовые очки читателей КВ - и не спорит. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 14 января 2010, 09:14вот только не пойму какой интерес их эксклюзивно выискивать у выборочных персонажей ..
Приходится - и только потому, что зачастую для того, чтобы добиться хотя бы фразы "Недостатки есть у всех" в отношении к Эгвейн/Шончан/Ранду/Кадсуане/подставить наиболее любимого/ненавидимого персонажа по вкусу/, приходится исписать пару-тройку десятков страниц :)
Господа простите, а Вы случаем не евнухи?. Извиняюсь если кого обидел. Пока она с Гавином не встретилась, она и не думала, что может себе это позволить, а посему спокойно осуждала, то что, считала не приемлимым для себя.. А потом - БАЦ! и закрутилось, сколько можно ее за это обвинять! Все правильно сделала! Это как говорить, что в интернете слишком много порно, а потом таки из любопытства кликать по ссылкам.. Знакомо?
Цитата: obscureGuy от 14 января 2010, 11:25
Господа простите, а Вы случаем не евнухи?. Извиняюсь если кого обидел. Пока она с Гавином не встретилась, она и не думала, что может себе это позволить, а посему спокойно осуждала, то что, считала не приемлимым для себя.. А потом - БАЦ! и закрутилось, сколько можно ее за это обвинять! Все правильно сделала! Это как говорить, что в интернете слишком много порно, а потом таки из любопытства кликать по ссылкам.. Знакомо?
Еще раз советую - ЧИТАТЬ чужие посты, прежде чем писать чушь. Никто не осуждает Эгвейн за то, что она во сне творила с Гавином. Ханжой ее называют вовсе не за это. А только за то, что она осуждает точно такие же вполне здоровые (которых, к тому же, могло и не быть - поскольку сон Берелэйн она и не видела, но осудила заочно) сновидения у Берелэйн.
ШХ производит впечатление не доброжелательного человека.. оффтоп.
Цитата: obscureGuy от 14 января 2010, 11:49
ШХ производит впечатление не доброжелательного человека.. оффтоп.
Неа, я вполне себе милый и плюшевый, вот только повторять одно и тоже просто надоело :)
2obscureGuy 1.Неоднозначное отношение к литературному персонажу(например Эгвейн) говорит в пользу гениальности произведения.У слабых писателей человек либо схема либо белый и пушистый.
2.Предлагаю не осуждать Эгвейн за её сны и тем более за мысли - это мы о них знаем,а не должны.И вспомните дамы и господа свои сны и иногда не очень а иногда очень неприличные мысли - кто-нибудь их осуждает или мы сами ?
Цитата: Билл от 14 января 2010, 13:18Предлагаю не осуждать Эгвейн за её сны и тем более за мысли - это мы о них знаем,а не должны.
Дело не в том, что
мы осуждаем/не осуждаем сны или мысли Эгвейн :)
Ей от наших осуждений ни холодно, ни жарко! :D
Дело в том, что
она сначала осуждает Берелейн за её сны, а потом
сама занимается тем же самым ;)
И в глазах читателей происходит оценка личности Эгвейн, её качеств (в данном случае - отрицательная).
Билл прав , если разные читатели по разному оценивают те , или иные мысли и действия персонажей это означает только , что автору удалось сделать их живыми , а не картонными :)
Цитата: aka_Colt от 14 января 2010, 13:27Дело в том, что она сначала осуждает Берелейн за её сны, а потом сама занимается тем же самым
Берелейн творит потому что она развратная, а Эгвейн просто поддалась слабости.
Цитата: Кихот от 14 января 2010, 17:42
Берелейн творит потому что она развратная, а Эгвейн просто поддалась слабости.
*бурные апплодисменты*
Берелейн просто поддается слабости чаще, чем Эгвейн :2funny:
А вообще, развратная - это Аран'гар. Грендаль, насколько я могу судить из книги, ТАК к себе никого не подпускает, предпочитая смотреть со стороны на эстетически красивых людей - примерно как и Шончан с их да'ковале в полупрозрачных одеждах.
А Берелейн - нормальная здоровая и немного одинокая женщина, которой хочется большой и чистой любви. ::)
[off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 14 января 2010, 17:55А Берелейн - нормальная здоровая и немного одинокая женщина, которой хочется большой и чистой любви.
И кузнеца. Иногда.[/off-topic]
ОФФТОП:
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 января 2010, 17:55
[off-topic]И кузнеца. Иногда.[/off-topic]
Чтобы обвенчал, ага ) С Прынцем Андорским (возможно)
Про Берелейн:
Сердце зимы. гл.5
Цитировать- Вопреки тому, что ты слышал, ты будешь всего лишь третьим мужчиной, с кем я делила ложе. - Ее глаза... заволокло дымкой, но вид был таков, словно она сказала всего лишь, что он третий человек, с которым она сегодня говорит. Ее запах... Единственное сравнение, что пришло ему на ум - так пахнет волк, увидевший оленя, запутавшегося в колючем кустарнике. - Те двое - из политических соображений. Ты будешь - для удовольствия. Большого удовольствия, - завершила она, и неожиданно от нее пахнуло болью.
И где здесь особый разврат?
Цитата: AndreyZ от 14 января 2010, 18:29И где здесь особый разврат?
Если имеется в виду вот это замечание:
Цитата: Кихот от 14 января 2010, 17:42
Берелейн творит потому что она развратная, а Эгвейн просто поддалась слабости.
то оно просто очередное подтверждение, насколько хорош цикл, что заставляет людей смотреть на одних персонажей исключительно глазами других (ЭНИ сказали, что развратная - значит, так оно и есть, и не важно, что РД написал в другом месте) :)
Эгвейн нигде не говорит что Берелейн развратная , она её поведение просто осуждает , а дальше домысливайте сами ;)
Я , например , не считаю Первенствующую развратной , также как не считаю развратными всех без исключения представительниц древнейшей профессии и , предвидя вопрос , не считаю Берелейн представительницей означенной профессии :) Просто люди решают проблемы пользуясь доступными им способами . Всё , что я хотел сказать , это что Эгвейн свои проблемы решает иначе и имеет полное право негативно воспринимать то , что она сама не приемлет .
Кто-то может сказать сколько в TGS всего глав? Я в сети только с 1 по 20 на английском нашел... Что-то маловато для полновесной книжечки.
Цитата: Rubanok от 14 января 2010, 19:08
Кто-то может сказать сколько в TGS всего глав? Я в сети только с 1 по 20 на английском нашел... Что-то маловато для полновесной книжечки.
В районе 50 , точно не помню . На Dragonmount.com можно найти , с названиями .
Цитата: Rubanok от 14 января 2010, 19:08
Кто-то может сказать сколько в TGS всего глав? Я в сети только с 1 по 20 на английском нашел... Что-то маловато для полновесной книжечки.
50 глав, плюс Пролог и Эпилог. Полный список вот здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5874.msg260459.html#msg260459)
Цитата: Rubanok от 14 января 2010, 19:08Кто-то может сказать сколько в TGS всего глав? Я в сети только с 1 по 20 на английском нашел... Что-то маловато для полновесной книжечки.
Если тебе нужна полная версия пиши в личку, кину ссылку )
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 января 2010, 10:58Когда я говорю о ханжестве, я имею в виду только и только тот случай, когда Эг, даже не потрудившись посмотреть сон Берелэйн, обливает ее помоями только за возможные(!) прегрешения во сне, и затем занимается тем же, что она только что обливала и осуждала
Вот уж не ожидал, что грозный, 8) но справедливый Shaidar_Haran обольёт помоями никак, в данном случае, не повинную в ханжестве Эгвейн :angel::
Цитата: ВХ, глава 14Вот тот огонек, например, представлял собой сон Берелейн, Первенствующей Майена, которая теперь правила Кайриэном от имени Ранда. Заглядывая в ее сны, Эгвейн иногда испытывала неловкость. Обычно они не отличались от сновидений других женщин, особенно знатных, в равной мере интересовавшихся властью, политикой и модами на платья, но порой ей снились мужчины, порой даже те, кого знала и Эгвейн... Вспоминая, что ей случалось подглядеть, Эгвейн краснела.
Ежели внимательно прочесть текст, то выясняется, что Эгвейн:
а) сны Берелейн, всё-таки, смотрела
б) не осуждала Берелейн, а лишь испытывала неловкость от увиденного
Или опять переводчики накосячили? ;)
Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 23:37Вот уж не ожидал, что грозный, но справедливый Shaidar_Haran обольёт помоями никак, в данном случае, не повинную в ханжестве Эгвейн :
Я никого не обливаю помоями, в отличие от Эгвейн, я констатирую факты.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 23:37
Цитата: Цитата: ВХ, глава 14
Вот тот огонек, например, представлял собой сон Берелейн, Первенствующей Майена, которая теперь правила Кайриэном от имени Ранда. Заглядывая в ее сны, Эгвейн иногда испытывала неловкость. Обычно они не отличались от сновидений других женщин, особенно знатных, в равной мере интересовавшихся властью, политикой и модами на платья, но порой ей снились мужчины, порой даже те, кого знала и Эгвейн... Вспоминая, что ей случалось подглядеть, Эгвейн краснела.
Ежели внимательно прочесть текст, то выясняется, что Эгвейн:
а) сны Берелейн, всё-таки, смотрела
б) не осуждала Берелейн, а лишь испытывала неловкость от увиденного
А ежели еще внимательней прочитать то, что писал я и приведенную цитату, то выясняется, что
а) путешествуя тогда среди звездочек-снов, в сон Берелэйн она НЕ заглядывала.
b) и Берелэйн осуждала, причем, неоднократно:
- абсолютно ее не зная, обвиняет ее в легком поведении и идиотизме:
Цитата: The Shadow Rising, ch.6Egwene sniffed. "Whatever she intends, Berelain won't keep her mind on one man long enough to make him love her. Two days ago she was casting eyes at Rhuarc. In two more, she'll be smiling at someone else. She is like Else Grinwell. You remember her? The novice who spent all her time out at the practice yards fluttering her eyelashes at the Warders?"
- из ревности считает, что Берелэйн недостойна уважения и отношения к себе как к разумной женщине со стороны Хранительниц Мудрости:
Цитата: Lord of Chaos, ch.18Keeping her face smooth was an effort for Egwene. That the Wise Ones would take to Berelain had been the last thing she expected. They treated her as a woman of sense and respect, which made no sense at all to Egwene, and not because Rand had given her authority. They cared not a twig for any wetlander authority. It seemed ridiculous. The Mayener woman flaunted herself in scandalous clothes and flirted outrageously—when she did not do more than flirt, as Egwene darkly believed she did. Not at all the sort of woman for Amys to smile on like a favorite daughter. Or Sorilea.
с) то, что она 100% ханжа, подтверждает вот эта цитата, где Эгвейн как раз и вспоминает виденные ею сны Берелэйн и свой опыт с Гавином:
Цитата: Lord of Chaos, ch.18Unbidden thoughts of Gawyn floated up in her head. It had only been a dream, and his dream at that. Certainly nothing like what Berelain did.
Если кому-то еще непонятно, что здесь РД просто мягко и с юмором прошелся по ханжеству и глупости молодой девчонки, старающейся самой себе казаться Айзседаистее/мудрее/воспитаннее/приличнее/etc/etc/etc, то у меня желания по 300-тому разу на эту тему писать больше нету никакого. Можете считать Эгвейн не ханжой, хоть Чиччиолиной в ББ, мне все равно. :)
Case closed.
Всё-таки Юпитер сердится, ой, пардон, веселится... :) да ещё и пытается подменить тему.
Речь-то шла только о конкретном эпизоде, и Вы это подчёркивали, говоря: "я имею в виду только и только тот случай", и я это подчёркивал, говоря: "в данном случае". И мои утверждения не простирались (и не простираются) далее того, что в ДАННОМ случае(эпизоде) Юпитер неправ.
Так как насчёт того, чтобы убрать данный эпизод из обвинительного заключения в ханжестве в адрес Эгвейн? ;)
А по поводу того, что Вы писали в пп b) и c) я вообще не высказывался, более того, почти полностью согласен с Вами по этим пунктам.
Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 16:02Речь-то шла только о конкретном эпизоде, и Вы это подчёркивали, говоря: "я имею в виду только и только тот случай", и я это подчёркивал, говоря: "в данном случае". И мои утверждения не простирались (и не простираются) далее того, что в ДАННОМ случае(эпизоде) Юпитер неправ.
Так как насчёт того, чтобы убрать данный эпизод из обвинительного заключения в ханжестве в адрес Эгвейн?
Ну правда, уже надоело. В а) и с) - один и тот же случай, поэтому никакой подмены нет.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 16:02да ещё и пытается подменить тему.
А вот это вообще супер, когда слышишь от мастера дела :2funny: :2funny: :2funny:[/off-topic]
Предлагаю закончить разговор на эту тему здесь (и, если у кого еще есть желание, продолжить его в теме Оффтопа (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new), куда я перенес последние посты) и продолжить обсуждать здесь спойлеры, цикл и TGS в частности.
Ну, так и дай спойлер, как Эг удалось из темницы выбраться.
Цитата: feone от 16 января 2010, 20:43
Ну, так и дай спойлер, как Эг удалось из темницы выбраться.
Спойлер
А никак - она и не выбиралась (физически), ее сама Элайда перевела в помещения Послушниц - после того, как постоянными наказаниями Эгвейн не удалось сломить.
Это с чего это вдруг такая милость?
Более подробный спойлер:
Спойлер
Эг посадят в камеру, в которой она даже не сможет вытянуть ноги; будут пороть утром и вечером, без исцеления. Элайда объявила, что Эг ДТ, и в ожидании суда Эгвейн проведет в камере пару дней. В это время у нее будут посетители и даже Восседающие. Так вот через пару дней Эг выпустят; красные объяснят это тем, что Элайда мол решила наказать действительно виновного, а за послушниц отвечает Сильвиана. Если с послушницами проблемы, вина на Наставнице Послушниц. Новая НП - Кэтрин Алруддин. По дороге к комнате Эг их догонит Саэрин и расскажет Эгвейн, что случилось на самом деле. А случилось вот что: Сильвиана выступила на заседании совета и перед лицом Восседающих и Элайды заявила, что мол такое наказание перебор для послушницы, Элайда перегибает палку и мол ну ее, эту Элайду, на фиг. Элайда ревела так, что чуть не лопнула, объявила Сильвиане, что понижает ее до послушницы. Сильвиана послала Элайду куда подальше, на что та приказала усмирить и казнить Сильвиану. Бывшую НП посадили под замок до разбирательства, Красная Айя начала самоуничтожение, а Эг решили выпустить.
Цитата: Симмах от 17 января 2010, 03:22
Более подробный спойлер:
Спойлер
Эг посадят в камеру, в которой она даже не сможет вытянуть ноги; будут пороть утром и вечером, без исцеления. Элайда объявила, что Эг ДТ, и в ожидании суда Эгвейн проведет в камере пару дней. В это время у нее будут посетители и даже Восседающие. Так вот через пару дней Эг выпустят; красные объяснят это тем, что Элайда мол решила наказать действительно виновного, а за послушниц отвечает Сильвиана. Если с послушницами проблемы, вина на Наставнице Послушниц. Новая НП - Кэтрин Алруддин. По дороге к комнате Эг их догонит Саэрин и расскажет Эгвейн, что случилось на самом деле. А случилось вот что: Сильвиана выступила на заседании совета и перед лицом Восседающих и Элайды заявила, что мол такое наказание перебор для послушницы, Элайда перегибает палку и мол ну ее, эту Элайду, на фиг. Элайда ревела так, что чуть не лопнула, объявила Сильвиане, что понижает ее до послушницы. Сильвиана послала Элайду куда подальше, на что та приказала усмирить и казнить Сильвиану. Бывшую НП посадили под замок до разбирательства, Красная Айя начала самоуничтожение, а Эг решили выпустить.
Ты забыл добавить "Смотрите только на нашем канале. Не переключайтесь". ))))
ЗЫ: мягко же ты всё описал )))
Цитата: Симмах от 17 января 2010, 03:22Более подробный спойлер:
Судя по спойлеру Элайде место в психушке.
Всё дело с том что Элайда постепенно теряет власть и поддержку АС и авторитет (если он у неё был).Что называется - трон под ней зашатался - отсюда и судорожные попытки удержаться у власти.
Цитата: Пётр от 17 января 2010, 11:46Судя по спойлеру Элайде место в психушке.
Так ей давно там место. По мне, так начиная с "Ока Мира". Но в мире КВ так все привыкли думать, что безумие - только от порчи Тёмного на саидин бывает, что...
Странно все это.
ЦитироватьНС гл.25 «Как Сильвиана справляется с этой девчонкой - ал'Вир?» - спросила она, налив вина.
«Эгвейн каждый день проводит почти половину времени в ее кабинете, мать», - она сделала все возможное, чтобы сохранить тон нейтральным. Это был первый раз, когда Элайда справилась о молодой женщине после ее пленения, девять дней назад.
«Так много? Я хочу, чтобы ее приручили ради пользы Башни, а не сломали».
Сколько прошло времени? Неделя? Две?
Цитата: Виктор от 18 января 2010, 01:07Сколько прошло времени? Неделя? Две?
Первая глава с Эгвейн ("Сущность боли") начинается спустя, кажется, десять дней после того, как она попала в плен. Следующая ("Непредвиденные встречи"), насколько я помню, две недели спустя предыдущей, то есть около месяца прошло с момента пленения.
Спойлер
За всю книгу для Эгвейн прошло примерно два месяца.
По мне так Элайда более истеричная, нежели безумная.. Тиран, деспот, само собой, но безумие по-моему выглядит по другому.. Указанная цитата, как раз и говорит в пользу ее разумности (пока на даму аффект не навалился) :)
Элайда изначально маниакальна. Она неспособна анализировать ситуацию, не допускает, что может ошибаться, не способна критически к себе относиться. "Если реальность мне не нравится, я её переделаю, а не получится - сломаю об колено". В результате, ужасно боясь, что Ранд сойдёт с ума, она фактически сделала всё, чтобы именно это с ним и случилось.
Цитата: feone от 18 января 2010, 22:33
Элайда изначально маниакальна. Она неспособна анализировать ситуацию, не допускает, что может ошибаться, не способна критически к себе относиться.
Что да, то да, но после становления Элайды Амерлин с ней сыграли злую шутку 2 обстоятельства:
1) Собственный Талант Предсказания.
2) Подарки Фейна.
Конечно она была стервой и раньше, но маниакальной она сделалась после становления Амерлин.
Не стервой, а СТЕРВОЙ. В ВО Гавин не случайно её сравнивает с Белоплащником-Вопрошающим. Те тоже считают себя изначально правыми и ещё много чего.
Feone опять права! В терминологии разобрались - мании это как частный случай безумия. А насчет предсказаний в самую точку, Алвиарин ее прессует, а она себе гоняет предсказанные иллюзии вот тебе и результат.. :)
Цитата: Rubanok от 18 января 2010, 23:33
Что да, то да, но после становления Элайды Амерлин с ней сыграли злую шутку 2 обстоятельства:
1) Собственный Талант Предсказания.
2) Подарки Фейна.
Конечно она была стервой и раньше, но маниакальной она сделалась после становления Амерлин.
Согласен
1)Она трактовала пророчества как ей больше нравилось.Не учитывая что смыслов у них много и истинный ещё найти надо.
2)Подарок Фейна направлен против Дракона.А Эгвейн она считала близкой к Ранду.
Да и видели мы как Фейн в итоге действует на людей.
Плюс её характер.
В итоге пациенту место в психбольнице.
Спойлер
Кстати а разлучение с подарком Фейна может на ней сказаться,ведь подарок то с кинжалом не сравнится
А я не думаю , что Элайда была маниакальной до возвышения на ПА , Моргейз не держала бы сумасшедшую столько лет в качестве своей Советницы . Она просто очень узко мыслит - в Андоре укладывалось в общие рамки , то что она ни о чём , кроме Илэйн как ключа к победе в ТГ не думала , на ПА - уже нет . В реальности тоже хороший лейтенант может оказаться паршивым генералом , а прекрасный генерал плохим президентом . Чем выше должность , тем большей широты мысли она требует , Элайда свой кругозор расширить оказалась неспособна , Фейн своим подарком только расшатал постепенно её психику , но и без него Элайда как ПА наломала бы дров .
Кстати, об Элайде. Кто напомнит ее последнее Пророчество? Которое окончательно уверило ее в том, что круче ее - только склоны Драконовой Горы?
Цитата: Drinkins от 19 января 2010, 22:45
Кстати, об Элайде. Кто напомнит ее последнее Пророчество? Которое окончательно уверило ее в том, что круче ее - только склоны Драконовой Горы?
То, в котором, по ее мнению, говорилось о Драконе, познающем "ее гнев" (гнев Амерлин):
Цитировать"The White Tower will be whole again, except for remnants cast out and scorned, whole and stronger than ever. Rand al'Thor will face the Amyrlin Seat and know her anger. The Black Tower will be rent in blood and fire, and sisters will walk its grounds. This I Foretell."
У меня возник вопрос к уже прочитавшим полностью ГБ
Спойлер
Ходила ли Авиенда в Руиддин во 2-й раз и если да , расскажите плиз вкратце что важного она там узнала
? Заранее спасибо :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 января 2010, 11:19У меня возник вопрос к уже прочитавшим полностью ГБ
Спойлер
Ходила ли Авиенда в Руиддин во 2-й раз и если да , расскажите плиз вкратце что важного она там узнала ?
Спойлер
Ждите 26-ю главу. ))
ЗЫ: да, она отправилась в Руидин, но больше мы её в этой книге не увидим, к сожалению.
Цитата: Шарин Налхара от 21 января 2010, 11:25
Спойлер
Ждите 26-ю главу. ))
ЗЫ: да, она отправилась в Руидин, но больше мы её в этой книге не увидим, к сожалению.
Спасибо , жаль .. дело в том , что насчёт неё у меня тоже есть одна теория , пока не хочу говорить какая ;) и я надеялся что ГБ даст хотя бы дополнительную инфу .
Я бы хотел задать вопрос прочитавшим всю книгу - что стало с новой Наставницей Послушниц.Кэтрин ведь ЧА,удалось ли ей унести ноги из ББ или ее казнили? Просто это на редкость мерзкая личность даже для ЧА,от всей души желаю ей неприятностей.
Цитата: Suren от 21 января 2010, 14:48
Я бы хотел задать вопрос прочитавшим всю книгу - что стало с новой Наставницей Послушниц.Кэтрин ведь ЧА,удалось ли ей унести ноги из ББ или ее казнили? Просто это на редкость мерзкая личность даже для ЧА,от всей души желаю ей неприятностей.
Я книгу не читал на англ. и спойлеров на эту тему тоже, но могу предположить, что ее Шоначан себе забрали. Так сказать для комплекта с Лиандрин )))
Цитата: Phoenix_1973 от 21 января 2010, 12:43
дело в том , что насчёт неё у меня тоже есть одна теория...
Насколько :idiot2: на этот раз? :D
Цитата: Phoenix_1973 от 21 января 2010, 12:43что насчёт неё у меня тоже есть одна теория
О_о где-то я уже это слышала... :D
Цитата: Suren от 21 января 2010, 14:48
Я бы хотел задать вопрос прочитавшим всю книгу - что стало с новой Наставницей Послушниц.Кэтрин ведь ЧА,удалось ли ей унести ноги из ББ или ее казнили? Просто это на редкость мерзкая личность даже для ЧА,от всей души желаю ей неприятностей.
Спойлер
Ей удалось сбежать, о чем Эгвейн искренне сожалеет в эпилоге.
Цитата: Шарин Налхара от 21 января 2010, 23:34А вот это мне кажется весьма интересным.
Спойлер
Это особенно интересно с учетом того, что когда Эгвейн использовала поиск в ТАРе (это после наказания Элайды, во время Эгвейнского пребывания в клетушке), то попала в лагерь лудильщиков.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2010, 10:18Моргейз не держала бы сумасшедшую столько лет в качестве своей Советницы
Там Элайда сдерживалась и хорошо скрывала свои, так сказать, пристрастия. Сомневающихся отсылаю к событиям сразу после Айильской войны, когда она для развлечения издевалась над Послушницами и Принятыми, когда, как вспоминает Юкири, девушек приходилось избавлять от "невыполнимых заданий". Там (+НВ) явно прослеживается склонность к садизму...
Шарин, Симмах, а что интересно-то? А то обсуждают что-то, а другим непонятно...
Цитата: feone от 22 января 2010, 18:56
Там Элайда сдерживалась и хорошо скрывала свои, так сказать, пристрастия. Сомневающихся отсылаю к событиям сразу после Айильской войны, когда она для развлечения издевалась над Послушницами и Принятыми, когда, как вспоминает Юкири, девушек приходилось избавлять от "невыполнимых заданий".
Простите , но там была личная неприязнь к Суан и Морейн . Вероятно как к конкуренткам в будующей иерархии ББ , способности в ЕС у этих трёх примерно на одном уровне и выше подавляющего большинства Сестёр .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 января 2010, 19:09Вероятно как к конкуренткам в будующей иерархии ББ , способности в ЕС у этих трёх примерно на одном уровне и выше подавляющего большинства Сестёр .
Как бы не так. С Суан и Морейн вообще всё сложно. Тут её жестокость к ним - отчасти иллюстрация к её наклонностям. Кроме этого есть ещё воспоминания Юкири, кажется, в ПС. Под эту раздачу попали не только Суан и Морейн, очень многие. Из-за этого среди мятежниц очень много Сестёр поколения Суан и Морейн (большая часть Сестёр их возраста среди мятежниц, кроме Красных), из-за этого в числе прочего Юкири сама чуть было не отказалась голосовать за Элайду как ПА.
Цитата: feone от 22 января 2010, 19:12
Как бы не так. С Суан и Морейн вообще всё сложно. Тут её жестокость к ним - отчасти иллюстрация к её наклонностям. Кроме этого есть ещё воспоминания Юкири, кажется, в ПС. Под эту раздачу попали не только Суан и Морейн, очень многие. Из-за этого среди мятежниц очень много Сестёр поколения Суан и Морейн (большая часть Сестёр их возраста среди мятежниц, кроме Красных), из-за этого в числе прочего Юкири сама чуть было не отказалась голосовать за Элайду как ПА.
То есть Вы считаете что Элайда - садистка ? Но людям с подобными наклонностями не свойственно сдерживать их на протяжении лет , а тем более декад ( а Элайда в Андоре была чуть ли не с самой Айильской Войны ) , а потокать им в тайне от Моргейз , Гарета и прочих всё это время лично мне не представляется возможным .
То , что среди мятежниц средний возраст меньше ( извините , но очень много - понятие субъективное и в данном случае сильно подвержено тому впечатлению , которое хотел произвести РД ) говорит лишь о том , что с возрастом приходит привычка подчиняться Власти , кто бы её не представлял .
Оторваться она могла, например, я так понимаю, на племяннике Тома, на самом Томе и Свет знает ещё на ком. К тому же маньяки способны так хитро прятать своё безумие, что и не подумаешь, пока лицом к лицу в тёмном переулке не окажешься... Обычно о них только и слышишь: тихоня, примерный семьянин и т.п. Просто в качестве маньяков мы обычно привыкли видеть мужчин, женщина в этой роли нам непривычна... Но с учётом её лесбийской ориентации, почему бы и нет?
Племянника Тома , исходя из его( Тома ) чувств укротили на месте , без доставки в Тар Валон и он вскоре умер от потери интереса к жизни , как это часто случается в таких случаях . Если бы Овайна при этом ещё и мучали физически , чувства Тома были бы куда более яркими .
Женщина-маньяк нам в КВ показана во всей , так сказать , красе - это Семираг .
Ну, а Элайда - в некотором роде недоСемираг. Но это - моё личное мнение, которое строится на том, что есть упоминание о нескольких эпизодах, где создаётся впечатление, что Элайде доставляет удовольствие издеваться над людьми, причём она там ещё не ПА. Это - Суан, Морейн, а также упоминание Юкири о том, что они не были единственными жертвами.
Цитата: feone от 22 января 2010, 23:56создаётся впечатление, что Элайде доставляет удовольствие издеваться над людьми, причём она там ещё не ПА. Это - Суан, Морейн
Это неправильное впечатление, если судить именно по этому эпизоду (если не изменяет память, то РД о нем говорил во время одной из встреч или в блоге) - поскольку там Элайда пошла на нарушение, и помогла (как раз тем, что использовала такие суровые методы) Суан и Морейн сдать экзамен на шаль. За что и была потом наказана, когда на нее пожаловались Наставнице. И только после этого она уже поставила (вернее, попыталась) подножку Моренй во время самого испытания. Жесткая и жестокая - да, но садистка? Вряд ли.
Спойлер
Вот, кстати, тема про спасение Мэтом Морейн...
Бергитте знает, как победить Элфинн и Илфинн. Она это рассказывала Перрину. А Мэт на какой-то срок задержится в Кеймлине. Может она ему поможет? Ну, наверное, третьей она не будет (в письме Морейн, если не ошибаюсь, третьим упоминался мужчина), но знания об этом у нее есть.
Спойлер
И еще, насчет того письма, которое Верин оставила Мэту. Мне кажется, в этом письме содержится что-то, что должно помочь Мэту спасти Морейн. Может Верин получила это письмо и указания, что с ним делать от Морейн? (От кого-то, кто мог передать его в Кайриене Верин от имени Морейн). :D
Верин не дружила с Морейн вероятней всего, т.к. она говорит Ранду не доверять ей
поэтому предполагаю, что Верин не известно про то, что Морейн жива (Морейн бы ей просто не доверилась, да и вообще про то что она увидела в тер'ангриале знают единицы)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 января 2010, 22:34Это неправильное впечатление, если судить именно по этому эпизоду (если не изменяет память, то РД о нем говорил во время одной из встреч или в блоге) - поскольку там Элайда пошла на нарушение, и помогла (как раз тем, что использовала такие суровые методы) Суан и Морейн сдать экзамен на шаль. За что и была потом наказана, когда на нее пожаловались Наставнице. И только после этого она уже поставила (вернее, попыталась) подножку Моренй во время самого испытания. Жесткая и жестокая - да, но садистка? Вряд ли.
Если бы она только хотела помочь, она бы Исцеляла сразу, а не оставляла до утра. Такой помощью она их запросто сломать могла. Не поспи-ка от боли недельку-другую, на экзамене - точно не соберёшься просто от усталости. Кстати, тогда бы никто стучать не пошёл. Настучали-то не Суан и Морейн, а Мирелле, Эллин и Шириам. Но дело даже не в этом. Юкири зря что ли не хотела вставать за Элайду? У неё есть Пов на эту тему в ПС. Она таки подозревала Элайду в садистских наклонностях, и вовсе не из-за Суан и Морейн.
Цитата: feone от 29 января 2010, 19:03Если бы она только хотела помочь, она бы Исцеляла сразу, а не оставляла до утра. Такой помощью она их запросто сломать могла.
Ну что на это сказать? Вызовите дух РД и объясните ему, что он был в корне не прав, когда говорил, что Элайда помогла Суан и Морейн.
Цитата: feone от 29 января 2010, 19:03Юкири зря что ли не хотела вставать за Элайду? У неё есть Пов на эту тему в ПС. Она таки подозревала Элайду в садистских наклонностях, и вовсе не из-за Суан и Морейн.
Можно эту цитату?
Спойлер
Цитата: arcanis от 29 января 2010, 18:57
Верин не дружила с Морейн вероятней всего, т.к. она говорит Ранду не доверять ей
поэтому предполагаю, что Верин не известно про то, что Морейн жива (Морейн бы ей просто не доверилась, да и вообще про то что она увидела в тер'ангриале знают единицы)
Морейн говорила Ранду не доверять Верин потому, что могла подозревать, что Верин - черная (хотя бы потому, что ей известен один случай, когда Верин солгала. "Я не посылала Верин"). А в терангриале Морейн могла увидеть, что без помощи Верин ей не спастись (тут ей не выбирать). И не обязательно было говорить Верин, что жива, просто оставить инструкцию и попросить сделать главное - передать письмо Мэту.
Только зачем-то Морейн нужно было отдать это письмо Мэту именно сейчас, а не раньше. Ну, может это тоже выходило из тех вариантов в терангриале ???
Извиняюсь, если это уже было, просто пока не осилила всю тему.
Меня напряг один момент в 3-й главе.
Спойлер
"Но за все время, пока они двигались в Арад Доман, Авиенда не получила ни одного урока. Ей поручали таскать воду, штопать шали и заваривать чай. Она подвергалась всем видам наказаний, так и не получив толкового объяснения, в чем же она была не права. И всякий раз, когда она совершала какой-нибудь обыденный поступок – к примеру, сходила в разведку, когда ее не звали – ее наказывали куда строже, чем нарушение того заслуживало...
...Авиенда обнаружила, что бежит, открыв рот от изумления, и едва не остановилась как вкопанная. Таскать воду – это полезный труд. Чинить одежду – это полезный труд. Готовить пищу также было необходимо, особенно когда в отряде не было гай'шайн.
Но это... Это была бесполезная работа! Не просто незначительная, а абсолютно ненужная. Это наказание применялось только к самым упрямым или навлекшим на себя наибольший позор людям. Это было... все равно, что услышать, как Хранительницы Мудрости объявили ее да'тсанг".
Собственно как мне помнится труд у них
вообще не являлся наказанием. Может я что-то не так поняла в предыдущих книгах? Или автор напутал?
Цитата: Dikarka от 01 февраля 2010, 00:10Собственно как мне помнится труд у них вообще не являлся наказанием. Может я что-то не так поняла в предыдущих книгах? Или автор напутал?
Нет, всё верно. Труд у айильцев сам по себе НАКАЗАНИЕМ не являлся. Общественно-полезные работы были способом восстановить свою утерянную честь. Те же самые гай'шайн, служа тому, кто отнял их честь, пытались восстановить её тем, что были полезны и смиренны.
А вот теперь вспомните, что было с да'тсанг. Их нагружали работой, да... Но позорной, бесполезной работой - рыть и засыпать ямы, перебирать песок и так далее. У Айил
бесполезная работа, не приносящий результата труд - это самый большой позор.
Недоумение Авиенды касается того, что с ней сперва обращались так, словно она потеряла сколько-то джи и должна её восстановить. А сама Авиенда и не понимает, где и как она умудрилась навлечь на себя бесчестье и допустить ошибку. А потом с ней начинают обращаться так, словно у неё джи и вовсе нет, как у да'тсанг.
Цитата: Sharlotta от 29 января 2010, 13:49Вот, кстати, тема про спасение Мэтом Морейн...
Бергитте знает, как победить Элфинн и Илфинн. Она это рассказывала Перрину. А Мэт на какой-то срок задержится в Кеймлине. Может она ему поможет? Ну, наверное, третьей она не будет (в письме Морейн, если не ошибаюсь, третьим упоминался мужчина), но знания об этом у нее есть.
Если я не ошибаюсь то третьим будет Ноэл (есть мыслишки что именно он тот самый Далекоходивший)
Цитата: Шарин Налхара от 01 февраля 2010, 00:17Нет, всё верно. Труд у айильцев сам по себе НАКАЗАНИЕМ не являлся. Общественно-полезные работы были способом восстановить свою утерянную честь. Те же самые гай'шайн, служа тому, кто отнял их честь, пытались восстановить её тем, что были полезны и смиренны.
А вот теперь вспомните, что было с да'тсанг. Их нагружали работой, да... Но позорной, бесполезной работой - рыть и засыпать ямы, перебирать песок и так далее. У Айил бесполезная работа, не приносящий результата труд - это самый большой позор.
Недоумение Авиенды касается того, что с ней сперва обращались так, словно она потеряла сколько-то джи и должна её восстановить. А сама Авиенда и не понимает, где и как она умудрилась навлечь на себя бесчестье и допустить ошибку. А потом с ней начинают обращаться так, словно у неё джи и вовсе нет, как у да'тсанг.
А никто не знает почему и каким образом она заслужила немилость у ХМ? Есть мыслишки но хотелось бы сначала услышать другие
Цитата: dave от 01 февраля 2010, 08:53
А никто не знает почему и каким образом она заслужила немилость у ХМ? Есть мыслишки но хотелось бы сначала услышать другие
Что-то мне подсказывает, что исчерпывающие объяснения будут даны в книгах. Может даже прямо в tGS. Возможно, те, кто прочитал оригинал уже знают...
Не знаю, стоит ли просить их спойлерить по столь незначительному поводу...
Цитата: zakm от 01 февраля 2010, 08:58Не знаю, стоит ли просить их спойлерить по столь незначительному поводу...
Поддерживаю. Лучше не надо. Это один из наиболее интересных моментов книги.
Цитата: dave от 01 февраля 2010, 08:53А никто не знает почему и каким образом она заслужила немилость у ХМ? Есть мыслишки но хотелось бы сначала услышать другие
Первой мыслишки по этому поводу уже довольно давно в этой теме высказала
feone, потом было небольшое обсуждение. И это не спойлер, всё основано на уже переведённых главах.
Цитата: dave от 01 февраля 2010, 08:53
А никто не знает почему и каким образом она заслужила немилость у ХМ? Есть мыслишки но хотелось бы сначала услышать другие
имхо (это не спойлер, потому как я всю книгу не читала) Хранительницы не наказывают Авиенду, а испытывают - что-то типа экзамена.
Цитата: dave от 01 февраля 2010, 08:53
А никто не знает почему и каким образом она заслужила немилость у ХМ? Есть мыслишки но хотелось бы сначала услышать другие
Цитата: Dikarka от 01 февраля 2010, 12:40
имхо (это не спойлер, потому как я всю книгу не читала) Хранительницы не наказывают Авиенду, а испытывают - что-то типа экзамена.
Спойлер
Ждите 26-ю главу. Там всё будет объяснено самым что ни на есть прямым образом.
Цитата: zakm от 01 февраля 2010, 08:58Что-то мне подсказывает, что исчерпывающие объяснения будут даны в книгах. Может даже прямо в tGS. Возможно, те, кто прочитал оригинал уже знают...
Не знаю, стоит ли просить их спойлерить по столь незначительному поводу...
Собственно, в Спойлерах это уже обсосали. Поищите на страничках в начале темы, коль есть желание, там это еще и с это Севанной связано, точнее, с ее положением в глазах ХМ.
Только что прочел 22ю главу, спасибо переводчикам! После прочтения остался вопрос, как Ранд воспользовался Истинной Силой, был ли это дар от ВПТ с целью наказать Семираг, или же это произошло случайно, из-за связи с Моридином. У кого какие версии?
Цитата: Ristlen от 03 февраля 2010, 11:05как Ранд воспользовался Истинной Силой,
RAFO, мой юный друг :D - Read and find out :D
такой ответ услышали на такие вопросы американцы от БС :D
могу цитату подогнать :Dи не одну
кстати Моридин здесь однозначно не при чем, ну или совсем боком:
ЦитироватьQ: Is Rand's access to the True Power via his link with Moridin, created at Shadar Logoth?
A: No one may channel the True Power without the Dark One's permission. Rand doesn't have that.
свои теории я выдвигать пока не буду - т.к. не читал главу, лишь знаю ее в основном вот в таких вот цитатах и отрывках
Почитайте тему "Слова РД" http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.0.html
Там немножко освещаются эти вопросы в последнем посте arcanis-а.
А arcanis успел раньше! :D
Одни Хунты кругом... :-\
Было бы прикольно, если бы Ранду не досталось ИС. :D
(Не думайте, я за полумрак и вообще мне Семираг нравится :D).
Спойлер
Класс,мочи Отрекшихся в сортирах.После этой книги останется мочкануть Халиму да Демандреда и Моридин останется в одиночестве.СЛава свету,у Ранда ведь и так проблем хватает тут хоть одной меньше.
Шарин: события непереведенных и неопубликованных глав пихаем под спойлеры. И помним, что сленг у нас не приветствуется, а знаки препинания и пробелы еще никто не отменял.
Спойлер
Цитата: Suren от 03 февраля 2010, 12:36
После этой книги останется УБИТЬ Халиму да Демандреда и Моридин останется в одиночестве.СЛава свету,у Ранда ведь и так проблем хватает тут хоть одной меньше.
еще Могидин, Синдани
ИМХО, не знаю, хорошо ли это или плохо, что Избранные так дружно вымирают
Шарин: см. выше
Ну по крайней мере из этой главы мы поняли отношение ЛТТ к Чойдан Кэйл. Против Темного чистая сила бесполезна, он сам источник силы, в общем разводилу не разведешь. А кроме как оружия против ВПТ у Чойдан Кэйл другого применения в мире нет. Получается ключи действительно нужно уничтожить, чтобы не было соблазнов у шизофреников типа Ланфир.
Цитата: Ristlen от 03 февраля 2010, 11:05После прочтения остался вопрос, как Ранд воспользовался Истинной Силой, был ли это дар от ВПТ с целью наказать Семираг, или же это произошло случайно, из-за связи с Моридином. У кого какие версии?
Спойлер
В ответах на вопросы РД и БС несколько раз встречалась фраза о том, что ИС Ранд может воспользоваться и без разрешения Темного, хотя в других ответах говориться что не может.
Прочитав главу сразу подумал, что Ранд от безысходности совершил почти невозможное - с помощью ИС убил Семираг дабы спасти любимую. На этот вариант (касание ИС без согласия Темного наталкивает уклончивый ответ БС на поставленный вопрос).
Q: Did Rand directly have the Dark One's permission to channel the True Power?
A: It's very difficult (but not impossible) to channel the True Power without the Dark One's direct permission.
В: У Ранда было разрешение на использование ИС от Темного?
О: Очень трудно (но не невозможно) направлять ИС без прямого согласия Темного.
Немного отойдя от прочитанного сложилось уже другое мнение - а может быть Темный все подстроил с самого начала. ШХ сообщает Семираг что ВПТ дает ей последний шанс поймать Дракона и освобождает ее. И теперь у ВПТ два выбора: 1. Семираг с помощью "Уз Господства" заставляет Дракона служить ВПТ (этакое принуждение, победа в дополнительное время) или 2. (моя безумная идея) ВПТ, зная сильные и слабые стороны Ранда и Семираг, предполагает, что Семираг заставит Ранда убивать Мин и дает ему возможность коснуться ИС чтобы убить Отрекшуюся. Скажете большая цена? Зато какой результат - Семираг накосячила, она в опале, от нее либо нужно избавляться, либо добавить в коллекцию Моридина к Могидин и Синдани. Предположим ВПТ решил от нее избавиться. При этом Ранд прикоснувшись к ИС и получил экстаз от этого прикосновения.
ЦитироватьЭнергия и жизнь хлынули в него, стремительный поток силы, похожей на саидин, но в десятки раз прекрасней и в сотни раз неистовей. Сила оживила его, заставила понять, что до этого он никогда не был по-настоящему живым. Она дала ему такую мощь, которой он и представить не мог. Она могла даже соперничать с мощью, которую он черпал, используя Чойдан Кэл.
Ранд закричал, испытывая одновременно восторг и ярость
Теперь ВПТ имеет огромный рычаг давления на Ранда. ИС очень сильный наркотик, возможно одного прикосновения к ней хватит чтобы человек захотел ее направлять снова и снова. Ранда будет ломать от нехватки ИС (неизвестно сколько он сможет продержаться без нее) и может привести по доброй воле на сторону Тени. А это уже чистая победа ВПТ в основное время.
Так что я сам в сомнениях, но придерживаюсь больше второго варианта ???
Цитата: Сашкинс13 от 03 февраля 2010, 14:33а может быть Темный все подстроил с самого начала
Похоже на то.
Только, как мне кажется, не для того, чтобы подсадить Ранда на "наркотик" Истинной Силы, а для приведения Ранда в состояние "квендийяра".
А Истинная Сила... Будет чем теперь Отверстие заделать ;)
Цитата: redneck от 03 февраля 2010, 14:49А Истинная Сила... Будет чем теперь Отверстие заделать
Это если Ранд смог сам ее коснуться без позволения ВПТ. А если ИС дал ему Темный, он что будет смотреть как Ранд его опять на 3000 лет запечатывает его же силой :)
Цитата: redneck от 03 февраля 2010, 14:49
Только, как мне кажется, не для того, чтобы подсадить Ранда на "наркотик" Истинной Силы, а для приведения Ранда в состояние "квендийяра".
Зачем Темному понадобилось приводить Ранда в состояние "квендийяра", да и что это за состояние такое?
-Как ты убиваешь женщин и детей?
-Легко, на них и саидин нужно меньше.....
Вот почему-то именно так я представляю "состояние квендийяра"
Цитата: Ristlen от 03 февраля 2010, 15:03Зачем Темному понадобилось приводить Ранда в состояние "квендийяра", да и что это за состояние такое?
Ну, состояние свое он сам так назвал.
А Кадсуане точно нужна для того, чтобы Ранда из этого состояния вывести ;)
А вот нафига это Темному понадобилось...
Трудно сказать. Зачем он вообще делает/не делает то или иное?
ЦитироватьQ: Did Rand directly have the Dark One's permission to channel the True Power?
A: It's very difficult (but not impossible) to channel the True Power without the Dark One's direct permission.
В: У Ранда было разрешение на использование ИС от Темного?
О: Очень трудно (но не невозможно) направлять ИС без прямого согласия Темного.
Сандерсон, имхо, просто наводит тень на плетень. Он вообще часто использует свои ответы исключительно в маркетинговых целях – чтобы подогреть интерес читателя. За РД такого не водилось :(.
Лично я предпочитаю опираться либо на текст либо на слова РД.
Давайте рассуждать логически – Темный распоряжается ИС по своему желанию. Если до ИС можно дотянуться помимо ВПТ, то почему этого не сделала Могидин оказавшись в пиковой ситуации? Быть может ответ в этой фразе РД – «Никто не может определить, что ты используешь Истинную Силу - кроме Темного, разумеется».
То бишь даже если кто-то и дотянется до ИС Темный об этом немедленно узнает. И если захочет сможет соединение немедленно разорвать. Так что оговорка БС имхо, просто игра словами.
Думается в нашем случае мы можем рассматривать два варианта – 1) Темный предоставил Ранду возможность использовать ИС (неважно дотянулся Ранд до нее сам или ВПТ, образно говоря, вложил ИС ему в руки) и 2) ИС передал Ранду Моридин которому резко поплохело от сеанса мануальной терапии доктора Семираг (он помнится уже давно грозился свернуть ей шею). Позиция ВПТ при этом не совсем ясна, он мог предоставить силу Моридину и не отследить ее дальнейшего использования.
Второй вариант мне как-то более симпатичен. При первом получается, что ВПТ все предвидит на сто шагов вперед, а Ранд нечто вроде божьей коровки у него на ладони.
Цитироватьеще Могидин, Синдани
Эти двое уже не полноценные Отрекшиеся,вспомноте про ловушку для разума.Причем ловушки эти Моридин с собой таскает - ухайдокать его и им конец.Вот и не будет больше Отрекшихся.И слава богу.
Моя версия такая - Семираг был дан последний шанс реабилитироваться , доставив пленного Ранда к Шайол Гул . Она решила отложить это ради личного удовольствия , за что и была наказана Тёмным ( он не терпит , чтобы чьи-то личные желания ставились выше его прямых приказов ) путём предоставления Ранду доступа к ИС . В конце концов с Драконом , точнее обладателем его души , Тёмный сражается с начала времён , можно и подождать малость ... :D но у его сторонников не должно и мысли возникать , что можно что-то делать впереди его приказов .
а мне кажется, что истинной силы может коснуться любой, кто достаточно силен как Ранд, и это наводит на мысль о Найнив..
а Найнив+Ранд+ИС=запечатывание скважины?
Цитата: Пятно на саидин от 03 февраля 2010, 15:36а мне кажется, что истинной силы может коснуться любой, кто достаточно силен как Ранд, и это наводит на мысль о Найнив..
Даже никто из Отрекшихся в данный момент не может коснуться ИС кроме Моридина, и это происходит уже на протяжении нескольких книг. А какие перспективы у Найнив?
т.к. пока вроде бы касается обсуждения главы и нового материала, то не буду перенасить сие в офф-топ
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 15:21Сандерсон, имхо, просто наводит тень на плетень. Он вообще часто использует свои ответы исключительно в маркетинговых целях – чтобы подогреть интерес читателя. За РД такого не водилось
ну вот мы и опять столкнулись на поле
боя спора :)ты несправедлив к БС, РД тоже дает похожие ответы на некоторые вопросы, могу даже вытащить на обозрение Создателя их из глубин ШГ.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 15:21Если до ИС можно дотянуться помимо ВПТ, то почему этого не сделала Могидин оказавшись в пиковой ситуации?
Могидин может использовать ИС :)она боится, цитатку надо? ;)
Цитата: Сашкинс13 от 03 февраля 2010, 15:56Даже никто из Отрекшихся в данный момент не может коснуться ИС кроме Моридина, и это происходит уже на протяжении нескольких книг. А какие перспективы у Найнив?
ведь читал же цитаты, ай-ай-ай
ВПТ здесь не причём.Думаю,что Ранд от великого отчаяния сам дотянулся до ИС через Моридина,т.е. Моридин ему помог сам того не желая.
Цитата: Сашкинс13 от 03 февраля 2010, 15:56Даже никто из Отрекшихся в данный момент не может коснуться ИС кроме Моридина, и это происходит уже на протяжении нескольких книг. А какие перспективы у Найнив?
а где написано, что они "не могут"? может просто не хотят, зная, что это не окончится так просто, а может просто не могут?
потому что кроме Ланфир и Ишамаэля никто так не силен.
Мы имеем Могидин и Грендаль, оторые сильны как Эгвейн или Илэйн, и имеем Найнив, Ранда и Аливию, которые как костры по сравнению с огоньком вышеуказанных..
Цитата: Билл от 03 февраля 2010, 16:03ВПТ здесь не причём.Думаю,что Ранд от великого отчаяния сам дотянулся до ИС через Моридина,т.е. Моридин ему помог сам того не желая.
чувствуется мне, здесь скрыт подвох таки. Возможно, существует способ обхода Темного при подключении к ИС.
Что то типа, отрицания что ли...а может быть мы и природу ИС непральна представляем
Впрочем, более подробно я смогу обсудить этот момент через пару минут, когда прочитаю отрывок из 22 главы :)
Цитата: Пятно на саидин от 03 февраля 2010, 16:06
Мы имеем Могидин и Грендаль, оторые сильны как Эгвейн или Илэйн, и имеем Найнив, Ранда и Алисию, которые как костры по сравнению с огоньком вышеуказанных..
Аливия наверное вы имели в виду :)
Цитата: Пятно на саидин от 03 февраля 2010, 16:07
а я не читала!
киньтесь ссылкой!
держи (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg296338.html#msg296338)
там в начале много про ИС
оппа, появилась теория, что это таки может быть связано с духовным состоянием человека - дескать человек может дойти до такой черты, когда барьер к ИС ломается и никакого ВПТ
[off-topic]ЗЫ черт, зря читать начал :Dеще хочется :D[/off-topic]
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 16:28оппа, появилась теория, что это таки может быть связано с духовным состоянием человека - дескать человек может дойти до такой черты, когда барьер к ИС ломается и никакого ВПТ
нет, серьезно, есть люди, которые могут "научиться" работать с ЕС, есть которые сами научаться, и зависит это в основном из-за возможности того или иного человека, и возможно с ИС практически так же, только уровень долженыть достаточно высок?
Почему прерогатива пользования Истинным источникм имено у Темного?
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 16:09держи
там в начале много про ИС
я прочитала, и кажется права, только вот так:
Ранд+Аливия+ИС = мгновенная смерть с запечатыванием.
Цитироватьну вот мы и опять столкнулись на поле боя спора ты несправедлива к БС, РД тоже дает похожие ответы на некоторые вопросы, могу даже вытащить на обозрение Создателя их из глубин ШГ.
Не стоит, возможно я предвзято отношусь к БС.
А что касается темы
Спойлер
Q: There was some confusion about Rand and the Dark One's permission, so for clarification's sake, did Rand have the Dark One's permission to use the True Power?
A: I have not answered that. If anyone says that I have, I have not. What I have said specifically is, this is recording1: generally one must have the Dark One's permission to use the True Power. Semirhage believed that the Dark One had betrayed her by letting Rand use it. It is good that you have asked this so I can make sure on the record that is the answer I have given.
В: Имел ли Ранд разрешение от Темного на использование ИС?
О: Я не говорил так. Вообще говоря, чтобы использовать ИС, необходимо, чтобы Темный дал добро. Семираг поэтому и считала, что Темный предал ее, разрешив Ранду использовать ИС.
Цитаты должны быть вам знакомы :)
Теперь возьмем полностью цитату с «но».
Спойлер
Q: Did Rand directly have the Dark One's permission to channel the True Power?
A: It's very difficult (but not impossible) to channel the True Power without the Dark One's direct permission.
This lead to lots of discussion about the whole Semirhage death scene. Basically, she felt betrayed by the Dark One, and Brandon says she's a very astute person. Brandon also said that Moridin and the Dark One are on the same page with most things and that Moridin is the most trustworthy Forsaken for the Dark One.
My interpretation is that Rand channeled the True Power through the link with Moridin, but this was not discussed. Also it was strongly implied that idea that Dark One served Semirhage up on a platter for Rand to balefire is true.
В: У Ранда было разрешение на использование ИС от Темного?
О: Очень трудно (но не невозможно) направлять ИС без прямого согласия Темного.
Это породило множество дискуссий на тему смерти Семираг. Она почувствовала, что Темный предал ее, и БС говорит, что она очень проницательный человек. БС также говорит, что Темный и Моридин заодно почти во всем, причем Моридин - наиболее надежный Отрекшийся для Темного.
Моя интерпретация заключается в том, что Ранд направлял ИС через Моридина, но этот вопрос не обсуждался. К тому же настойчиво намекалось, что идея о Темном, преподнесшем Семираг Ранду на блюдечке, верна.
Моя имха – БС использовал, эту оговорку исключительно для того чтобы затушевать очевидные решения и направить читателя на построение новых теорий.
Думается все проще. Семераг причинила Ранду боль, точно также стало больно Моридину. Возможно тот даже не понял в чем дело, просто направил ИС туда где ощутил источник боли, а дальше Ранд сделал все сам.
Но конечно вариант со стратегической хитростью ВПТ просто так с повестки снять не получится.
ЦитироватьПочему прерогатива пользования Истинным источникм имено у Темного?
Кхм, ну как бы это сказать, возможно потому что Темный и есть
источник ИС.
Относительно использования ИС против самого ВПТ, по этому поводу уже хорошо высказался Шайдар Харан.
Представите – Ранд направляет ИС против ВПТ, а тот в ответ только и успевает сказать – ВАХ КАК УДИВИ...
Цитата: Пятно на саидин от 03 февраля 2010, 16:45нет, серьезно, есть люди, которые могут "научиться" работать с ЕС, есть которые сами научаться, и зависит это в основном из-за возможности того или иного человека, и возможно с ИС практически так же, только уровень долженыть достаточно высок?Почему прерогатива пользования Истинным источникм имено у Темного?
патамучта ИС - это сила Темного и так было задумано изначально
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 16:50Моя имха – БС использовал, эту оговорку исключительно для того чтобы затушевать очевидные решения и направить читателя на построение новых теорий. Думается все проще. Семераг причинила Ранду боль, точно также стало больно Моридину. Возможно тот даже не понял в чем дело, просто направил ИС туда где ощутил источник боли, а дальше Ранд сделал все сам.Но конечно вариант со стратегической хитростью ВПТ просто так с повестки снять не получится.
ну, эта теория имеет право жить, по крайней мере пока :)что касается стратегической хитрости - то при рассмотрении этой теории, думается мне, надо глубже копнуть
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 15:21То бишь даже если кто-то и дотянется до ИС Темный об этом немедленно узнает. И если захочет сможет соединение немедленно разорвать. Так что оговорка БС имхо, просто игра словами.
Да нет, оговорка Сандерса, ИМХО, весьма многозначительна:
ЦитироватьQ: Did Rand directly have the Dark One's permission to channel the True Power?
A: It's very difficult (but not impossible) to channel the True Power without the Dark One's direct permission.
В: У Ранда было разрешение на использование ИС от Темного?
О: Очень трудно (но не невозможно) направлять ИС без прямого согласия Темного.
Вспомните, что Бейдомон и Майрин чисто самостоятельно пытались добратся до "нового источника Силы". О Темном тогда вообще никто и не слышал. И то, что Майрин стала потом Отрекшейся, вовсе не указывает, что она "продалась Темному еще до открытия Скважины"(были и такие попытки трактовать один из ответов РД, где он имел, скорее всего, в виду, что нездоровым честолюбием Майрин страдала и до появления ВПТ (как видно и из PoV ЛТТ, когра он, устами Ранда, упрекает Ланфир в том, что она предпочла не его любовь, а власть)). Любопытно еще и то, что ЛТТ "с полпинка" узнал, ЧТО именно направляет Ранд! Т.е. имел весьма четкое предствавление, что такое Истиная Сила и с чем ее едят, что тоже наводит на всякие-разные мысли.
И может быть, на самом деле, ИС вовсе не то, чем ее привыкли считать: т.е. возможно Темный просто представляет БЕЗОПАСНЫЙ доступ к ИС, которым может пользоваться каждый ченнелер, по мере своих сил, только и всего - а тех, кто подключается "несанкционированно" ИС просто убивает, как "недостаточно годных". И безопасно для себя ИС может направлять только действительно ИЗБРАННЫЙ (т.е. Дракон), а остальным САМОСТОЯТЕЛЬНО это сделать не по плечу? Не забываем, что, по мысли Ишамаэля, Дракон это что-то вроде аватара Создателя, материально воплощенный инструмент его воздействия на мир.
Как вам Темный в роли "терангриала" ?;D :2funny:
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 13:14Ну по крайней мере из этой главы мы поняли отношение ЛТТ к Чойдан Кэйл. Против Темного чистая сила бесполезна, он сам источник силы, в общем разводилу не разведешь. А кроме как оружия против ВПТ у Чойдан Кэйл другого применения в мире нет. Получается ключи действительно нужно уничтожить, чтобы не было соблазнов у шизофреников типа Ланфир.
Спойлер
Да нет, наоборот, Ранд за ЧК схватился именно для того, чтоб эффект от применения ИС перебить. Так сказать, выбил клин клином. Так что ЧК как раз очень востребован, после применения ИС, оказался! Это уж потом, в конце, когда Ранд привел сам себя в порядок, ему "костыль" перестал быть нужен. Вот тогда он и сломал ЧК от греха.
П.С. Ланфир, кстати, шизофреничкой ничуть не была, просто у нее цели с целями Ранда не совпадали. ИМХО, но тот, кто на самом деле убьет Темного, может, как в известной сказке, и сам стать Темным (к чему Ланфир и стремилась!).
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 16:50Моя имха – БС использовал, эту оговорку исключительно для того чтобы затушевать очевидные решения и направить читателя на построение новых теорий.
Вопрос только в одном: нафиг это Сандерсону надо? - т.к. в "классическом виде" с ИС все вроде и так очевидно. А вот как оговорка, что ВОЗМОЖЕН и другой ход действий весьма интересна и может намекать на новые повороты в сюжете. Потому, как устраивать такой "маскарад с переодеванием", чтоб заполучить Ранда, Темному просто ГЛУПО, а вот идиотизмом ВПТ пока что не страдал. Да, у него извращенный "взгляд" на реальный мир, но не настолько,чтоб затевать провальную интригу там, где можно просто тупо и цинично доставить Ранда в Шайол Гул и насильно привязать его к себе.
Так и приходит на ум знаменитая цитата из "Бриллиантовой руки":
-Лёлик, это же неэстерично!
-Зато дешево, надежно и практично.
А Темный он как то в эстетике особо не замечен, его больше практические результаты интересуют.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2010, 17:12А Темный он как то в эстетике особо не замечен, его больше практические результаты интересуют.
мы возвращаемся к тому, что Темный попросту подставил Семираг, так как опредлено знал, что простым захватом она не ограничится, а доведет его до такого состояния, что он сможет дотянутся до ИС, и тем самым соблазнить Ранда новыми возможностями и подсадить его на темную сторону.
Т.е. Темный не разрешал, но и не запрещал ИС для Ранда..
Цитата: Пятно на саидин от 03 февраля 2010, 17:35
мы возвращаемся к тому, что Темный попросту подставил Семираг, так как опредлено знал, что простым захватом она не ограничится, а доведет его до такого состояния, что он сможет дотянутся до ИС, и тем самым соблазнить Ранда новыми возможностями и подсадить его на темную сторону.
Т.е. Темный не разрешал, но и не запрещал ИС для Ранда..
да нет, мне так кажется он клонил в сторону наименьшего сопротивления....меня во всем этом смущает только роль ШХ
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2010, 17:00(были и такие попытки трактовать один из ответов РД, где он имел, скорее всего, в виду, что нездоровым честолюбием Майрин страдала и до появления ВПТ (как видно и из PoV ЛТТ, когра он, устами Ранда, упрекает Ланфир в том, что она предпочла не его любовь, а власть))
к слову - мне так кажется, это был я, но мне понравился ход твоих мыслей :)
ЦитироватьДа нет, оговорка Сандерса, ИМХО, весьма многозначительна
Оговорку вы замечаете, а последовавшее за ней обсуждение нет. Речи о несанкционированном доступе там не велось.
ЦитироватьВспомните, что Бейдомон и Майрин чисто самостоятельно пытались добратся до "нового источника Силы". О Темном тогда вообще никто и не слышал.
Ну и как, добрались?
Я помню после их опытов Шером на части разлетелся.
ЦитироватьЛюбопытно еще и то, что ЛТТ "с полпинка" узнал, ЧТО именно направляет Ранд! Т.е. имел весьма четкое предствавление, что такое Истиная Сила и с чем ее едят, что тоже наводит на всякие-разные мысли
А что мы знаем про ЛТТ? За Войну Силы всякое могло быть.
ЦитироватьИ может быть, на самом деле, ИС вовсе не то, чем ее привыкли считать: т.е. возможно Темный просто представляет БЕЗОПАСНЫЙ доступ к ИС, которым может пользоваться каждый ченнелер, по мере своих сил, только и всего - а тех, кто подключается "несанкционированно" ИС просто убивает, как "недостаточно годных".
Вот такие Отрекшиеся дураки. Нет, они конечно не гиганты мысли, но не до такой же степени.
Замечу в скобках, что понятие БЕЗОПАСНЫЙ по отношению к ИС неприменимо.
ЦитироватьНе забываем, что, по мысли Ишамаэля, Дракон это что-то вроде аватара Создателя, материально воплощенный инструмент его воздействия на мир.
Не аватара – суррогат душ, помнится Перумов любит термин человекоорудие.
Впрочем это все равно к делу не относится.
Спойлер
ЦитироватьДа нет, наоборот, Ранд за ЧК схватился именно для того, чтоб эффект от применения ИС перебить. Так сказать, выбил клин клином. Так что ЧК как раз очень востребован, после применения ИС, оказался! Это уж потом, в конце, когда Ранд привел сам себя в порядок, ему "костыль" перестал быть нужен. Вот тогда он и сломал ЧК от греха.
П.С. Ланфир, кстати, шизофреничкой ничуть не была, просто у нее цели с целями Ранда не совпадали. ИМХО, но тот, кто на самом деле убьет Темного, может, как в известной сказке, и сам стать Темным (к чему Ланфир и стремилась!).
Я не о том. Ранд оценил ИС и понял, что поток намного сильней чем даже от ЧК самого могучего артефакта с созданного людьми. Лишнее подтверждение того что голой силой с ВПТ не сладить. Нет в Рандлядии такой силы. Куда при таком раскладе Ланфир лезла непонятно. С Темным она собралась воевать. Шизофреничка.
ЦитироватьВопрос только в одном: нафиг это Сандерсону надо? - т.к. в "классическом виде" с ИС все вроде и так очевидно.
Для интриги.
Вот спасибо
arcanis, напомнил. Читал я аналогичные ребусы в глоссарии. «Либо Темный обзавелся новыми избранными либо власть Повелителя Могил простирается и за порог смерти»
Оказалось второе, как собственно все и думали.
Или «догадки кто такие Мориди и Синдани могу оказаться тщетными»
Опять интрига раде интриги, или многие ошиблись?
В общем слишком мелкая оговорка для глобальных теорий и очень удобно будет БС потом от нее отказаться.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2010, 17:12А Темный он как то в эстетике особо не замечен, его больше практические результаты интересуют.
Где-то (цитату искать лень) было сказано, что "Тёмный не строит простых планов".
Одна из гипотез: Тёмному нужно, чтобы Ранд сошёл с ума. Не получилось с саидин - пробует с ИС.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 18:02Ну и как, добрались?
Я помню после их опытов Шером на части разлетелся.
Очень может быть что и добрались. И отчет написали! С чего то же полезли некоторые несознательные типы в слуги Темному, какими то плюшками их поманило - почему бы и не возможностью стать сильнее (прыгнуть выше головы, т.к. из ответов БС и РД ясно, что ченнелер может направлять ИС куда больше, чем ЕС!). И ЛТТ, как Тамерлин (тогдашний предводитель АС), вполне мог быть в курсе "тактико-технических характеристик" "свежеобнаруженного источника Силы".
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 18:02Замечу в скобках, что понятие БЕЗОПАСНЫЙ по отношению к ИС неприменимо
И тем не менее, Ишамаэль направлял ее аж больше 3000 лет, пока его Ранд в Тирской Твердыне не прибил (хоть и не до конца, к счастью). Да, конечно, скажете вы, Иши еще и бессмертие, в качестве бесплатного приложения, дали. Но, тем не менее, факт есть факт - товарищь встретил конец эпохи в своем старом теле, несмотря на последствия применения ИС, в виде выжженых глаз.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 18:02Я не о том. Ранд оценил ИС и понял, что поток намного сильней чем даже от ЧК самого могучего артефакта с созданного людьми
А я очень даже о том: поток ИС, который направлял Ранд, был, по его ощущениям, почти так же силен, как и тот поток саидин, который он направлял через ЧК - ни больше, но и не меньше. О сравнении одного источника с другим тут нет ни слова - только о том, что ченнелер может направить ФИЗИЧЕСКИ больше ИС, чем доступное ему количество саидин или саидар, и все. Т.е. это показатель уровня ченнелирования, а не мощи самих источников, более того, будь ИС и правда ФИЗИЧЕСКИ мощнее ЕС, то Темный давным-давно сломал бы Колесо как детскую игрушку.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 18:14В общем слишком мелкая оговорка для глобальных теорий и очень удобно будет БС потом от нее отказаться
Ну, ну. Вон во всех глоссариях, комментариях и книгах говорилось, что саидин могут направлять только мужчины! А потом появилась Арангар ??? - и никакой "базы" под это противоречие РД не подвел, отговорившись только, что Темный способен на многое. Так что МЕЛКИЕ оговорки вполне могут стать основой для сильного изменения "основ сюжета".
Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2010, 20:40Где-то (цитату искать лень) было сказано, что "Тёмный не строит простых планов".
Опять ???, т.к. Темный как то не поделился с нами напрямую, какие именно планы он предпочитает, простые, сложные или просто эффективные ;)
Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2010, 20:40Одна из гипотез: Тёмному нужно, чтобы Ранд сошёл с ума. Не получилось с саидин - пробует с ИС.
Нам неоднократно, прямым текстом, в книгах говорилось: Темный хочет, что бы Дракон был на его стороне. Это ему для победы нужно, как очевидно. Но в этой связи встает вопрос: а зачем ему псих сумасшедший - какая от него польза-то?
Цитата: Пятно на саидин от 03 февраля 2010, 16:06
потому что кроме Ланфир и Ишамаэля никто так не силен.
Мы имеем Могидин и Грендаль, оторые сильны как Эгвейн или Илэйн, и имеем Найнив, Ранда и Аливию, которые как костры по сравнению с огоньком вышеуказанных..
Ммм? Вообще-то многие Отрекшиеся примерно равны в грубой мощи Силы, т.е. могут зачерпнуть равное/примерно равное количество Силы. Ишамаэль, Ланфир, Саммаэль, Демандред, Ранд явно находятся на одной планке по количеству Силы, которую они могли бы зачерпнуть из Истинного Источника. Могидин не слабее в грубой мощи чем Найнив, а Грендаль сильнее Могидин, хоть и не так сильна, как Ланфир. Аливия
вероятно так же сильна, как и Ланфир. В крайнем случае она
несколько слабее, как например Аблар и Таим только
несколько слабее Ранда.
Но все это лирика. По теме.
Я бы не стал создавать отдельную тему обсуждения главы. Слишком разносторонние вопросы тут подымались.
Для начала касательно ИС. В ответе БС я заметил все то же RAFO и не более. Если вчитаться в его ответ, то станет ясно, что он как и РД пудрит/пытается пудрить читателям мозги, уводя его в темный лес. На основе сказанного в книгах цикла, можно сделать вывод, что ИС идет напрямую от Темного, находящаяся под его контролем. В принципе та же ЕС заявлена как сила, что вращает Колесо, сила Творца, но сила к которой имеет доступ КАЖДЫЙ, даже последняя гнида среди Отрекшихся. И тут мы сталкиваемся с философским вопросом, вопросом свободы выбора, свободы воли, которые дал людям Создатель. ВПТ же позиционируется как сущность желающая контроля и та свобода выбора, которую он дает людям, сводится фактически к четко очерченным самим ВПТ рамкам. С моей точки зрения, БС имел ввиду, что ИС можно было бы воспользоваться без санкции ВПТ,
если бы ВПТ не было бы или же он исповедовал бы принцип Творца "вот-вам-Сила-и-делайте-что-хотите", а
трудно это было бы ввиду особенностей самой Истинной Силы. Хотелось бы указать на эти самые особенности ИС:
1) Никто кроме направляющего ИС не может эту Силу как-то почувствовать или увидеть ее потоки.
2) О ИС заявлено как о даре, который таит в себе яд. Тут выдвинули идею, что ВПТ дает
безопасный доступ к ИС, но это никак не вяжется к заявлению тех же Отрекшихся, которые знают о ИС больше чем кто-либо еще из направляющих. Если бы они безопасно могли бы ее пользоваться, то тот же Демандред не рассуждал бы о Моридине, как о совсем съехавшем с катушек, что он так часто использует ИС. Са'а в глазах последнего тоже не просто отметина (как следует из мыслей Могидин) и свидетельствуют о том, что
любого, кто направляет ИС ждут большие проблемы. Поэтому ни о каком
безопасном доступе речь не идет.
3) Поток ИС весьма специфичен. Из последней главы мы видим, что и как поток ЕС имеет место быть деление на нити-жилы по элементам. Ранд разнес ошейник потоками Воздуха и Огня.
Поток ИС по мощи сравним с количеством ЕС, которое можно было зачерпнуть только с помощью са'ангриала уровня ЧК или Калландора Но все мы должны помнить, что человек НЕ МОЖЕТ зачерпнуть Единой Силы больше чем позволяет некий существующий внутренний порог после которого человека просто убьет. ИС это правило игнорирует. Это частично объясняет, почему Отрекшиеся не шли на откровенный штурм Руидина, Великого Хранилища и схронов в ББ и почему так соревновались за место Наместника. Зачем им "усилители", если в перспективе они могли направлять такой поток ИС, что расколоть мир как яйцо не проблема? Это огромный козырь. И тому же Моридину в принципе было по барабану с чем там в ШГ заявился бы Дракон - с ЧК, Калландором или еще каким гиперболоидом. Непонятно КАк ИС игнориет порог направляющего, но ИМХО тут имеет место быть некая форма НАВЯЗЫВАНИЯ Силы. Т.е. любой был бы способен использовать столько ИС, сколько и Ранд в обсуждаемой главе, если только ВПТ позволит/ДАСТ ему эту Силу. И нет ничего удивительного в том что Избранные так лебезят перед такой сущностью как Темный: только представте себе нечто, что контролирует такую невообразимую мощь, что слаще даже Единой Силы! Каждому из них было достаточно раза коснутся ИС, чтобы уверовать в превосходстве ВПТ и стать его верными последователями. Тут помнить не только о силе потока ИС, но и о его качестве. ИС еще более притягательна чем ЕС и еще в прологе ОМ мы видели как Элан, который явно не был достаточно сведущ в Целительстве излечил за пару секунд ЛТТ с помощью ИС! Если поразмыслить то с такой штукой как ИС как минимум
чувствуешь себя абсолютно всесильным, а как максимум -
являешься.
И все это своего рода мышеловка, если учесть, что ИС под контролем ВПТ.
По поводу того КАК Ранд смог коснутся и направить ИС.
С моей точки зрения, то что Ранд коснулся ИС и смог ее использовать, кроется каким-то образом в его странной связи с Моридином. Учитывая наличие это странной связи, то что Семираг проделывала с Рандом должно было как-то отразится на Моридине и он явно был не в восторге. Так что осмелюсь предположить, что Ранд как-то потянул ИС
через/от Моридина или как бы
вместо Моридина.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2010, 20:54
Я бы не стал создавать отдельную тему обсуждения главы. Слишком разносторонние вопросы тут подымались.
Как я с тобой согласна...
Есть предложение таки слить эту тему с темой про СПОЙЛЕРЫ. Потому что все обсуждения здесь, выходящие за ваше мнение о 22-й главе, будут считаться оффтопом и караться.
А вообще - глава очень сильная. Для меня действительно был неожиданностью момент, как всё разрешилось. Когда на Ранде захлопнулся ошейник Уз Господства, я и впрямь перепугалась, что это едва ли не финиш. Но глава в середине книги.. Не может же так кончится. О том, что Ранд сумеет дотянуться до ИС, я и подумать не могла, честно говоря.
Возвращаясь к старому спору о Принуждении:
Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2009, 19:20Это её <Верин> плетение уже принято называть Убеждением
Цитата: Виктор от 24 ноября 2009, 23:58прямого доказательства тезиса "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям" не приведено
Цитата: Виктор от 24 ноября 2009, 23:58вспомните-ка принуждение, примененное Верин к пленным АС. Где Вы там увидели фатальные последствия?
Теперь появились ответы:
Цитата: tGS, глава22– Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, – прошептала женщина <Элза>. – Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение.
Семираг приподняла бровь. Она и не подозревала, что среди здешних Айз Седай есть Черные. Снятие Принуждения может иметь... очень неприятные последствия. Снятие даже слабого или тонкого плетения может серьезно повредить мозг. Если же Принуждение сильно... ну что ж, было бы интересно взглянуть на результат.
Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2010, 21:19Семираг приподняла бровь. Она и не подозревала, что среди здешних Айз Седай есть Черные. Снятие Принуждения может иметь... очень неприятные последствия. Снятие даже слабого или тонкого плетения может серьезно повредить мозг. Если же Принуждение сильно... ну что ж, было бы интересно взглянуть на результат.
Интересно всё же, плела ли когда-нить Семираг Принуждение? Гм...
Цитата: Mamajoe от 03 февраля 2010, 21:21
Интересно всё же, плела ли когда-нить Семираг Принуждение? Гм...
дык а ставила то не она :)она могла знать в теории что да как
а про Принуждение, надо полагать, бедной Чернушке сказал сам ШХ
Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2010, 21:19– Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, – прошептала женщина <Элза>. – Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение.
Ну а что? Она должна была сказать "снимите с меня ЭТО - не знаю, как оно называется, похоже на Принуждение, но чуточку по-другому"? Естественно, вещи называют знакомыми именами. Плетение действует как Принуждение, вот и назвали его так же.
Спойлер
Учитывая показанное нам в 33-й главе Принуждение Грендаль и его последствия, равно как и последствия его снятия, можно сказать, что "Принуждение" Верин - крайне слабое и легкое. Но работает как нельзя лучше.
Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2010, 20:40Где-то (цитату искать лень) было сказано, что "Тёмный не строит простых планов". Одна из гипотез: Тёмному нужно, чтобы Ранд сошёл с ума. Не получилось с саидин - пробует с ИС.
а если и это не получится, то что? пришлет кого то вроде Кадс в довеску? :)
а если серьезно, то в масштабах ВПТ вряд ли время, пути достижения имеют значение. Посему может он и не думает как бы попроще, но я бы на его месте точно не напрягался.
Спойлер
А вообще глава на самом деле хорошая, диалог Ранда с ЛТТ чего только стоит :Dзахватывает, сильно захватывает, даже я кое как оторвался :D
ЗЫ: Шарин, чего спрашиваешь? :Dсливай конечно :Dты ж модератор все такиUPD в связи с переносом моего топика пришлось поменять офф-топное и нормальное части сообщения местами :)
Цитата: Шарин Налхара от 03 февраля 2010, 21:43Ну а что? Она должна была сказать "снимите с меня ЭТО - не знаю, как оно называется, похоже на Принуждение, но чуточку по-другому"? Естественно, вещи называют знакомыми именами. Плетение действует как Принуждение, вот и назвали его так же.
Элза передаёт Семираг приказание данное ШХ, вряд ли она рискнёт изменить его формулировку. То, что сам ШХ знает, что такое Принуждение, сомнений не вызывает.
Цитата: Mamajoe от 03 февраля 2010, 21:21Интересно всё же, плела ли когда-нить Семираг Принуждение? Гм...
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 21:33дык а ставила то не она она могла знать в теории что да как
а про Принуждение, надо полагать, бедной Чернушке сказал сам ШХ
Если уж ШХ поручает Семираг снять Принуждение, то, наверное, полагает, что она с этим справится, т.е. практику в применении Принуждения она имеет, и достаточно обширную.
Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2010, 21:50Если уж ШХ поручает Семираг снять Принуждение, то, наверное, полагает, что она с этим справится, т.е. практику в применении Принуждения она имеет, и достаточно обширную.
Спойлер
А у Найнив тоже обширная практика применения Принуждения? И у Ранда? Тут логика простая: умеющий накладывать плетения человек, может их и разобрать на кусочки и снять.
ЦитироватьОчень может быть что и добрались. И отчет написали! С чего то же полезли некоторые несознательные типы в слуги Темному, какими то плюшками их поманило - почему бы и не возможностью стать сильнее (прыгнуть выше головы, т.к. из ответов БС и РД ясно, что ченнелер может направлять ИС куда больше, чем ЕС!). И ЛТТ, как Тамерлин (тогдашний предводитель АС), вполне мог быть в курсе "тактико-технических характеристик" "свежеобнаруженного источника Силы".
Отчет они может быть и написали, но не думаю что в нем было много полезной информации. Иначе никто не позволил бы этой парочке ковырять Узилище. Если отбросить версию Майрин – приспешница, то получится никто тогда из Айз Седай не понимал тогда с чем довелось столкнутся.
Относительно стать сильнее тут тоже закавыка.
Совсем немного приспешников получили доступ к ИС. Всего лишь двадцать девять человек. Маловато для толп приспешников, да и те кто имел доступ к ИС в ход ее пускать не спешил.
ЦитироватьИ тем не менее, Ишамаэль направлял ее аж больше 3000 лет, пока его Ранд в Тирской Твердыне не прибил (хоть и не до конца, к счастью). Да, конечно, скажете вы, Иши еще и бессмертие, в качестве бесплатного приложения, дали. Но, тем не менее, факт есть факт - товарищь встретил конец эпохи в своем старом теле, несмотря на последствия применения ИС, в виде выжженых глаз.
Выжженные глаза это только внешнее проявления, наверняка существуют и другие иначе Отрекшиеся бы не боялись так ИС.
ЦитироватьА я очень даже о том: поток ИС, который направлял Ранд, был, по его ощущениям, почти так же силен, как и тот поток саидин, который он направлял через ЧК - ни больше, но и не меньше. О сравнении одного источника с другим тут нет ни слова - только о том, что ченнелер может направить ФИЗИЧЕСКИ больше ИС, чем доступное ему количество саидин или саидар, и все. Т.е. это показатель уровня ченнелирования, а не мощи самих источников, более того, будь ИС и правда ФИЗИЧЕСКИ мощнее ЕС, то Темный давным-давно сломал бы Колесо как детскую игрушку.
Темному нет нужды быть мощнее ЕС, а вот превосходить все погремушки созданные людьми для применения запросто. Он одному человеку направил силу равную ЧК. Вот так запросто, безо всякой возни с ключами доступа и постройки мега артефактов.
ЦитироватьНу, ну. Вон во всех глоссариях, комментариях и книгах говорилось, что саидин могут направлять только мужчины! А потом появилась Арангар - и никакой "базы" под это противоречие РД не подвел, отговорившись только, что Темный способен на многое. Так что МЕЛКИЕ оговорки вполне могут стать основой для сильного изменения "основ сюжета".
В данном вопросе я согласен с Rubanok – БС морочит нам голову.
ЦитироватьС моей точки зрения, то что Ранд коснулся ИС и смог ее использовать, кроется каким-то образом в его странной связи с Моридином. Учитывая наличие это странной связи, то что Семираг проделывала с Рандом должно было как-то отразится на Моридине и он явно был не в восторге. Так что осмелюсь предположить, что Ранд как-то потянул ИС через/от Моридина или как бы вместо Моридина.
Думаю направил все-таки Моридин. Уж очень прочная у них связь образовалась. Взять хотя бы эпизод когда они встретились в ТАРе. Ранд был уверен что его вызвал Моридин, Моридин считал, что ранд сам пришел.
А мне кажется, что они просто увидели общий сон.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 21:51Выжженные глаза это только внешнее проявления, наверняка существуют и другие иначе Отрекшиеся бы не боялись так ИС.
элементарно Ватсон - безумие и привыкание ;)точнее привыкание и безумие
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 21:51Думаю направил все-таки Моридин. Уж очень прочная у них связь образовалась. Взять хотя бы эпизод когда они встретились в ТАРе. Ранд был уверен что его вызвал Моридин, Моридин считал, что ранд сам пришел. А мне кажется, что они просто увидели общий сон.
а как такой вариант - подсознательно? что то вроде использования необходимости в ТАРе
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2010, 20:53Нам неоднократно, прямым текстом, в книгах говорилось: Темный хочет, что бы Дракон был на его стороне. Это ему для победы нужно, как очевидно. Но в этой связи встает вопрос: а зачем ему псих сумасшедший - какая от него польза-то?
Тёмный пытался привлечь на свою сторону Ранда в первых книгах. Потом, как мне представляется (хотя, что мы можем знать о планах Тёмного?), он придумал новый план под названием "Пусть правит Властелин Хаоса". С очищением саидин этот план стал проблематичным. Может быть, ИС подбрасывалась Ранду в рамках этого плана. А, может быть, Тёмный пытается перетянуть Ранда на свою сторону, соблазнив его ИС. Кто его, Тёмного, знает... :)
Мне кажется, что обсуждая ИС, мы зря упускаем из виду способ, которым Ранд ее использовал.
Убежден, что для того, чтобы ВД "освободил ПО", Темный не только Семираг бы подставил, но и еще парочку Отрекшихся не пожалел. ИМХО, блестящая спецоперация Тени.
Цитата: Noal Charin от 03 февраля 2010, 21:50Если уж ШХ поручает Семираг снять Принуждение, то, наверное, полагает, что она с этим справится, т.е. практику в применении Принуждения она имеет, и достаточно обширную.
Не совсем так. Семираг и Найнив очень близки по Силе. Но у Семираг опыта в сотню раз больше.
Просто, это было бы удобно в ПИ лично мне) Если бы Семираг могла плести Принуждение. Но она нигде его не плела.(
Цитата: lionel от 03 февраля 2010, 22:11
Мне кажется, что обсуждая ИС, мы зря упускаем из виду способ, которым Ранд ее использовал.
Убежден, что для того, чтобы ВД "освободил ПО", Темный не только Семираг бы подставил, но и еще парочку Отрекшихся не пожалел. ИМХО, блестящая спецоперация Тени.
а цели? если привлечь этим Ранда на свою сторону или сделать его тверже, то отвечу так -
если ВПТ настолько могуч, что смог четко просчитать эту комбинацию, то он должен был и предвидеть то что случится в будущем
Спойлер
смеяться и плакать
Цитата: Mamajoe от 03 февраля 2010, 22:12
Не совсем так. Семираг и Найнив очень близки по Силе. Но у Семираг опыта в сотню раз больше.
Просто, это было бы удобно в ПИ лично мне) Если бы Семираг могла плести Принуждение. Но она нигде его не плела.(
речь шла о том, кажется Шарин мыслю высказала, соглашусь с ней, что если ты можешь в принципе что то сплести и у тебя есть в принципе богатый опыт, то ты сможешь и разобрать любое плетение.
нешто подобным наверняка объясняется и то, что Наришма притащил Каландор из ловушек в ТТ
Не понимаю почему на форуме появилась такая мысл, будто ИС можно направить гораздо больше чем ЕС и Моридин может без ЧК уничтожить мир. В главе как мне помнится Ранд отметил наслаждение которое дает ИС сравнимо с наслаждением от ЕС, когда он черпал с помощью ЧК. Не слова количестве, которую он зачерпнул для убийства Семираг. Вспомните Шадар Логот. Там Дашива очень хотел завладеть ЧК, но в мыслях отметил, что и Калландор тоже будет кстати, потому что даже Ни'блис склонится перед ним владей он им. Калландор слабее ЧК и если бы Моридин мог уничтожить мир Дашива непременно отметил бы это в мыслях.
Цитироватьэлементарно Ватсон - безумие и привыкание точнее привыкание и безумие
Привыкание это понятно, а вот безумие... Был ли безумен Ишамаэль/Моридин или просто играл роль?
Я своими руками задушу великого змея, вырву ему глаза, а потом съем. Ха-ха-ха (смеется демонически).
В самый раз чтобы производить впечатление на наивных мальчишек и тупых приспешников.
О гибели мира он правда говорит «с наслаждением», но тут скорее суицидальные наклонности. Они вполне могли возникнуть за три тысячи лет вынужденного бессмертия.
Цитироватьа как такой вариант - подсознательно? что то вроде использования необходимости в ТАРе
Чье подсознание имеется ввиду? Если Ранда то маловероятно, какая у него может быть необходимость в во встрече с Ишамаэлем? Он бы скорее захотел поговорить с Морейн.
Разве что ЛТТ захотел встретиться с бодрым еще стариком Эланом :)
А если речь о Моридине то тем более вряд ли. Он ведь не мальчик чтобы такие ошибки допускать.
Нет, думается случилось нечто очень редкое, такое с чем не сталкивался даже опытнейший Элан (к слову он ведь не понимает природу связи с Драконом). Так что скорее всего они просто уснули в одно время и увидели общий сон.
Кстати интересно кто из них «так устал», Ранд, Моридин или они оба?
Бедный старый Ишамэль, все в трудах, аки пчела.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 22:18Чье подсознание имеется ввиду? Если Ранда то маловероятно, какая у него может быть необходимость в во встрече с Ишамаэлем? Он бы скорее захотел поговорить с Морейн.
подсознание все таки великая штука, тем более, что там про сны говорят ХМ? вот то то и оно, я в эту степь клоню. Ну или по крайней мере камень в этот огород кидаю.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 22:18
Кстати интересно кто из них «так устал», Ранд, Моридин или они оба?
Бедный старый Ишамэль, все в трудах, аки пчела.
без доли иронии скажу - ИМХО, оба
Цитата: manao от 03 февраля 2010, 22:16
Не понимаю почему на форуме появилась такая мысл, будто ИС можно направить гораздо больше чем ЕС и Моридин может без ЧК уничтожить мир. В главе как мне помнится Ранд отметил наслаждение которое дает ИС сравнимо с наслаждением от ЕС, когда он черпал с помощью ЧК. Не слова количестве, которую он зачерпнул для убийства Семираг. Вспомните Шадар Логот. Там Дашива очень хотел завладеть ЧК, но в мыслях отметил, что и Калландор тоже будет кстати, потому что даже Ни'блис склонится перед ним владей он им. Калландор слабее ЧК и если бы Моридин мог уничтожить мир Дашива непременно отметил бы это в мыслях.
Вы вообще главу читали?
ЦитироватьРанд закрыл глаза, стоя на коленях перед Мин, а потом направил странную, незнакомую силу. Энергия и жизнь хлынули в него, стремительный поток силы, похожей на саидин, но в десятки раз прекрасней и в сотни раз неистовей. Сила оживила его, заставила понять, что до этого он никогда не был по-настоящему живым. Она дала ему такую мощь, которой он и представить не мог. Она могла даже соперничать с мощью, которую он черпал, используя Чойдан Кэл.
Выводы делайте сами. А "Дашива" считал, что владей он Калландором, то даже Моридин станет с ним заискивать, а вовсе не склонится. НО опять же это было только ИМХО "Дашивы".
Цитата: Mamajoe от 03 февраля 2010, 22:12Просто, это было бы удобно в ПИ лично мне) Если бы Семираг могла плести Принуждение. Но она нигде его не плела.(
А много ли нам вообще показано плетений Семираг? Наверняка она умеет о-очень многое, а уж Принуждение-то наверняка, если учесть её личные пристрастия. Да и Узы Господства (они же мужской ай'дам) она уже использовала раньше.
ЦитироватьНе понимаю почему на форуме появилась такая мысл, будто ИС можно направить гораздо больше чем ЕС и Моридин может без ЧК уничтожить мир. В главе как мне помнится Ранд отметил наслаждение которое дает ИС сравнимо с наслаждением от ЕС, когда он черпал с помощью ЧК. Не слова количестве, которую он зачерпнул для убийства Семираг
Почему не слова?
Спойлер
дала ему такую мощь, которой он и представить не мог. Она могла даже соперничать с мощью, которую он черпал, используя Чойдан Кэл.
ЦитироватьВспомните Шадар Логот. Там Дашива очень хотел завладеть ЧК, но в мыслях отметил, что и Калландор тоже будет кстати, потому что даже Ни'блис склонится перед ним владей он им. Калландор слабее ЧК и если бы Моридин мог уничтожить мир Дашива непременно отметил бы это в мыслях
Думается тут Дашива крупно заблуждается. Попади вдруг Каландор в руки этому чудику он бы его потом сам Моридину принес, да еще расшаркался что в пути задержался :)
А относительно возможности уничтожить мир... Что может знать какой-то ничтожный Дашива знать о пределе возможностей первого рыцаря Тени?!
Ну какой то Дашива все же второй по силе после первого рыцаря Тени. Это так к слову.
А потом Агинор то больше медик да биолог. Так что в других областях вполне мог ошибаться, что и привело к известному финалу.
Вижу небольшое противоречие. Если бы
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2010, 21:28Она дала ему такую мощь, которой он и представить не мог. Она могла даже соперничать с мощью, которую он черпал, используя Чойдан Кэл.
то шарахнув такой мощью по Семираг, следовало бы ожидать возникновения немалых временных парадоксов. Как минимум - восстановление утраченой конечности ;)...
Цитата: lionel от 03 февраля 2010, 22:41то шарахнув такой мощью по Семираг, следовало бы ожидать возникновения немалых временных парадоксов. Как минимум - восстановление утраченой конечности
наглая неправда :)
ЦитироватьHe said that Rand only took Rahvin out of the Pattern for 15 minutes to an hour. So, even if the Choedan Kal were 1000 times stronger than Rand with the fat man it would only be like 9 days at most.
выводы делайте сами ;)если я не ошибаюсь то там прошло не менее 2х недель
ЦитироватьНу какой то Дашива все же второй по силе после первого рыцаря Тени. Это так к слову.
Судя по тому, что его отправили в команду Ашаманов играть в Штирлица совершенно ничтожный. Все-таки голая сила мало что дает.
ЦитироватьА потом Агинор то больше медик да биолог. Так что в других областях вполне мог ошибаться, что и привело к известному финалу.
Ага, ботаник. К тому же чокнутый.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2010, 22:28Выводы делайте сами. А "Дашива" считал, что владей он Калландором, то даже Моридин станет с ним заискивать, а вовсе не склонится. НО опять же это было только ИМХО "Дашивы".
Нет, это только эффект ИС (есть слова БС или РД об этом), но Ранд зачерпнул свой обычный объем. А с Калландором Агинор был бы более чем опасен. Даже для ВПТ.
ЦитироватьНет, это только эффект ИС (есть слова БС или РД об этом), но Ранд зачерпнул свой обычный объем. А с Калландором Агинор был бы более чем опасен. Даже для ВПТ
Это тоже БС сказал?
Что ж тогда Ранд не до сих пор не отправился в Шайол Гул с Каландором на плече? Его там давно ждут, встретили бы как родного :)
Да, вот только что подумал. Говорят, что Агинор был вторым в силе после Ишамаэля. Но кто сказал что они друг от друга на расстоянии ладони? Разница между
первым и
вторым может быть огромной.
Цитата: Mamajoe от 03 февраля 2010, 22:45
Нет, это только эффект ИС (есть слова БС или РД об этом), но Ранд зачерпнул свой обычный объем. А с Калландором Агинор был бы более чем опасен. Даже для ВПТ.
Можно цитату РД или БС по этому поводу? Тогда возникает вопрос к переводчику, что он там намутил. А может и БС набедокурил.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2010, 22:28Вы вообще главу читали?
Главу читал и думается мне, что у Ранда была эйфория от направления ИС. Все таки впервые касался.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2010, 22:28Выводы делайте сами. А "Дашива" считал, что владей он Калландором, то даже Моридин станет с ним заискивать, а вовсе не склонится. НО опять же это было только ИМХО "Дашивы".
ИМХО Отрекшегося, который в прошлом был удостоен чести направлять ИС и реално оцениваящий его возможности(по крайне мере лучше нас самих :) ).
Цитата: Гролл от 03 февраля 2010, 22:40А потом Агинор то больше медик да биолог. Так что в других областях вполне мог ошибаться, что и привело к известному финалу.
Давайте мыслить логический. Известно 29 Отрекшийхся, которые удостоились чести направлять ИС. Хотя бы один или два исползовали бы его против ЛТТ о время войны, например тот же Демандред или Самаэл. Однако Самаэл повержен ЛТТ в прямом противостаянии. Если ИС так крута почему он не исползовал его против ЛТТ, ему бы точно настал каюк. Вывод ИС дает только ощущение огромной мощи.
P.S ЧК реално наводил ужас на Избранных, есть Повы потверждающий это. Еслиб ИС давала такую мощь не было бы причин боятся ЧК.
ЦитироватьИМХО Отрекшегося, который в прошлом был удостоен чести направлять ИС и реално оцениваящий его возможности(по крайне мере лучше нас самих
Агинор всегда был штатской крысой, а для того чтобы реально оценивать ИС нужно использовать ее по максимуму. Чего большинство Отрекшихся боится до дрожи. Единственное исключение Ишамаэль.
У Отрекшихся вообще бывают очень странные идеи. Так например многие из них от чего-то считают, что после ТГ будут править миром.
Другая думает, что с помощью ЧК может разом бросить вызов Творцу и ВПТ.
Все беды от невежества :)
ЦитироватьP.S ЧК реално наводил ужас на Избранных, есть Повы потверждающий это. Еслиб ИС давала такую мощь не было бы причин боятся ЧК.
Да, они все скопом боялись оружия которое даже ни разу не испытали. Я же говорю странная публика.
Впрочем если по тебе шибанет погибельным огнем то никакая ИС не поможет. Так что некоторые основания боятся у них все же имелись. В их кругах всему что касается собственной шкуры большое значение придавается :)
Цитата: manao от 03 февраля 2010, 22:58
Главу читал и думается мне, что у Ранда была эйфория от направления ИС. Все таки впервые касался.ИМХО Отрекшегося, который в прошлом был удостоен чести направлять ИС и реално оцениваящий его возможности(по крайне мере лучше нас самих :) ).Давайте мыслить логический.
Известно 29 Отрекшийхся, которые удостоились чести направлять ИС.
Хотя бы один или два исползовали бы его против ЛТТ о время войны, например тот же Демандред или Самаэл. Однако Самаэл повержен ЛТТ в прямом противостаянии. Если ИС так крута почему он не исползовал его против ЛТТ, ему бы точно настал каюк. Вывод ИС дает только ощущение огромной мощи.
Давайте мыслить логично.
1) Существует институт Ни'блиса, т.е. Наместника ВПТ на грешной земле мира КВ. И когда ВПТ провозглашает Наместника, то ТОЛЬКО этот самый Наместник имеет доступ к ИС и может приказывать другим Избранным. Направлять ИС своего рода привилегия и неизвестно когда и за какие заслуги 29 человек были удостоены это "чести".
2) Пользоваться ИС достаточно опасно и ни один из Избранных не стал бы прибегать к ней (даже имей он доступ) без КРАЙНЕЙ необходимости. Нам же вообще неизвестно при каких обстоятельствах и как Саммаэль был бит ЛТТ в прямом противостоянии.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2010, 22:56Можно цитату РД или БС по этому поводу? Тогда возникает вопрос к переводчику, что он там намутил. А может и БС набедокурил.
Конечно, можно. Вот.
ЦитироватьOn the subject of the Choedan Kal, Brandon said that the True Power was not as strong as someone with the Choedan Kal. Just it felt as tempting and as addictive as the One Power through the Choedan Kal.
Насчет ЧК БС сказал, что ИС не настолько могуча, как кто-то с ЧК. Просто, она так ощущается, такой разрушительной, как ЕС через ЧК.
Цитата: Mamajoe от 03 февраля 2010, 23:14
Насчет ЧК БС сказал, что ИС не настолько могуча, как кто-то с ЧК. Просто, она так ощущается, такой разрушительной, как ЕС через ЧК.
Ок. Будем знать.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:05Агинор всегда был штатской крысой, а для того чтобы реально оценивать ИС нужно использовать ее по максимуму. Чего большинство Отрекшихся боится до дрожи. Единственное исключение Ишамаэль.
А что скажете насчет Демандреда или Самаэля. Оба ненавидели ЛТТ. Так почему же не ислозовали разрушителную мощь ИС против ЛТТ. Может потому, что она не так уж и лучше ЕС в плане силы. Заметом, что ЛТТ одолел Самаэля. Будь у последнего что то сравнимое с ЧК или на худой конец Каландора смог бы ЛТТ сделать это. Ведь против лома...
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:05Впрочем если по тебе шибанет погибельным огнем то никакая ИС не поможет.
Причем тут ПО. Почему в Войне Тени Отрекшийся не испарили силы света с помощю ИС?
Цитировать
1) Существует институт Ни'блиса, т.е. Наместника ВПТ на грешной земле мира КВ. И когда ВПТ провозглашает Наместника, то ТОЛЬКО этот самый Наместник имеет доступ к ИС и может приказывать другим Избранным. Направлять ИС своего рода привилегия и неизвестно когда и за какие заслуги 29 человек были удостоены это "чести".
Но ведь удостоились же. Однако ни безумный ЛТТ, против которого в войне исползовали ИС и ни один Отрекшийся которые его исползовали не отмечают разрушителную мощь ИС, которая гораздо больше ЕС. И это при том, что ЛТТ вопил от страха в голове Ранда когда тот собирался исползовать ЧК.
Цитировать
Пользоваться ИС достаточно опасно и ни один из Избранных не стал бы прибегать к ней (даже имей он доступ) без КРАЙНЕЙ необходимости. Нам же вообще неизвестно при каких обстоятельствах и как Саммаэль был бит ЛТТ в прямом противостоянии.
Мы знаем, что Самаэл очень переживал это поражение, даже шрам сохранил. В то время у него имелся доступ к ИС(не было Ни'блиса) и еслиб он мог с его мощю одолеть ЛТТ он бы сделал это, однако...
Так же ЛТТ одолел Ишамаеля у врат Паарен Дизен. И опять ИС не помогла. Хотя Ишамаел любимчик ВПТ. В общем вэбольшинство Избранных терпело поражние от ЛТТ и ИС не помогал им.
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 22:42
наглая неправда :)выводы делайте сами ;)если я не ошибаюсь то там прошло не менее 2х недель
Я с этим подсчетом не знаком совершенно, поэтому прошу прощения за свое невежество и спровоцированную им наглую ложь :(...
Но все же для меня лично в таком случае остаются непонятными все эти разговоры о полном, вплоть до самого момента рождения, выжигании из реальности нитей-жизней...
Цитата: manao от 03 февраля 2010, 22:58Давайте мыслить логический. Известно 29 Отрекшийхся, которые удостоились чести направлять ИС. Хотя бы один или два исползовали бы его против ЛТТ о время войны, например тот же Демандред или Самаэл. Однако Самаэл повержен ЛТТ в прямом противостаянии. Если ИС так крута почему он не исползовал его против ЛТТ, ему бы точно настал каюк. Вывод ИС дает только ощущение огромной мощи.
на самом деле Демандред использует, но очень редко и мы этого пока не видели :)
а что касается Агинора - меня терзают смутные сомнения, он же как то троллоков создавал, а там без ИС не обошлось
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2010, 23:111) Существует институт Ни'блиса, т.е. Наместника ВПТ на грешной земле мира КВ. И когда ВПТ провозглашает Наместника, то ТОЛЬКО этот самый Наместник имеет доступ к ИС и может приказывать другим Избранным. Направлять ИС своего рода привилегия и неизвестно когда и за какие заслуги 29 человек были удостоены это "чести".
у тебя они противоречат друг другу в какой то мере - правильное есно первый пункт - ВСЕ отрекшиеся имеют доступ к ИС. Цитату изволите?
Цитата: manao от 03 февраля 2010, 23:27Причем тут ПО. Почему в Войне Тени Отрекшийся не испарили силы света с помощю ИС?
надо полагать не успели, али еще какая беда
Цитата: manao от 03 февраля 2010, 23:27Так же ЛТТ одолел Ишамаеля у врат Паарен Дизен. И опять ИС не помогла. Хотя Ишамаел любимчик ВПТ. В общем вэбольшинство Избранных терпело поражние от ЛТТ и ИС не помогал им.
давайте этого интригана и философа пока не будем трогать, а, все таки он мог подразумевать что то свое и чего то добиваться своей смертью - возможно терзаний ЛТТ или что то в этом роде :)
ЦитироватьА что скажете насчет Демандреда или Самаэля. Оба ненавидели ЛТТ. Так почему же не ислозовали разрушителную мощь ИС против ЛТТ. Может потому, что она не так уж и лучше ЕС в плане силы. Заметом, что ЛТТ одолел Самаэля. Будь у последнего что то сравнимое с ЧК или на худой конец Каландора смог бы ЛТТ сделать это. Ведь против лома...
Сила есть ума не надо, да :)
Скажите вы всерьез считаете, что за всю войну Силы в распоряжении Тени не было са агриалов?
Ни колечка, ни фигурки какой завалящей. Странно, а вроде в те времена такого добра было как грязи :)
Ладно, давайте будем серьезней. Очевидно в что во время ВС обе стороны гвоздили друг друга с помощью всех известных технических средств.
А относительно ИС встречный вопрос – а зачем?
Тень ведь и так выигрывала, причем безо всяких фокусов. Так ради чего платить огромную силу за владение ИС если победа сама в руки идет?
Со временем пришла бы очередь и ЛТТ. О Самаэле и Демандреде можно говорить разное, но в камикадзе никто из них не нанимался.
ЦитироватьПричем тут ПО. Почему в Войне Тени Отрекшийся не испарили силы света с помощю ИС?
Повторяю – всему своя цена. Цена за ИС по мнению Отрекшихся страшная. Ну и зачем ее платить если они и так побеждали?
ЦитироватьНо ведь удостоились же. Однако ни безумный ЛТТ, против которого в войне исползовали ИС и ни один Отрекшийся которые его исползовали не отмечают разрушителную мощь ИС, которая гораздо больше ЕС.
Да они ее как-то и не используют. За исключением Моридина, а тот, зараза, комментариев не дает :)
ЦитироватьИ это при том, что ЛТТ вопил от страха в голове Ранда когда тот собирался исползовать ЧК.
Вопли ЛТТ уже показатель :) Он помниться еще требовал перебить всех способных касаться источника, а на закуску уничтожить весь мир.
Разносторонний мужчина.
Кстати ИС он молчанием тоже не обошел.
Спойлер
«О, Свет, – неожиданно завопил Льюс Тэрин. – Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».
Это ОН.
ЦитироватьМы знаем, что Самаэл очень переживал это поражение, даже шрам сохранил. В то время у него имелся доступ к ИС(не было Ни'блиса) и еслиб он мог с его мощю одолеть ЛТТ он бы сделал это, однако...
Вы думаете если повторить один и тот же аргумент на разные лады он станет весомей?
Хорошо, я тоже повторюсь.
Представим гипотетическую ситуацию – Саммаэль стоит перед выбором, погибнуть и забрать ЛТТ с собой или подкопить силы и ударить снова. Что же он выберет?
Когда будете отвечать вспомните, что Тень побеждала.
ЦитироватьТак же ЛТТ одолел Ишамаеля у врат Паарен Дизен. И опять ИС не помогла.
Мутная история.
Про Ишмаэля известно, что не был полководцем и привычки скакать впереди троллоков на лихом коне никогда не имел. Так какая же холера его понесла к этим самым вратам?
Может он вообще в переносном смысле выражается?
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 23:44на самом деле Демандред использует, но очень редко и мы этого пока не видели
Однако ЛТТ все еще был жив в Войне Тени несмотря на его ненависть. :)
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 23:44а что касается Агинора - меня терзают смутные сомнения, он же как то троллоков создавал, а там без ИС не обошлось
Занчит в вопросах ИС Агинор вполне компетентен и его мению можно доверять.
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 23:44надо полагать не успели, али еще какая беда
Большая была беда видимо. За 10 лет войны ни разу не исползовать атомную бомбу, когда проигриваешь. Не иначе беда была с головой. :)
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 23:44давайте этого интригана и философа пока не будем трогать, а, все таки он мог подразумевать что то свое и чего то добиваться своей смертью - возможно терзаний ЛТТ или что то в этом роде
Ну когда он явился к ЛТТ во вемя его безумства он был очень огорчен этим фактом. Не иначе поражение не входило в его цел тогда, а то бы радовася так безумию ЛТТ. :)
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 23:44на самом деле Демандред использует, но очень редко и мы этого пока не видели
А точнее, использовал до того, как НБ стал Ишамаэлем, т.е. наоборот. А использовал только в исключительных случаях. Возможно, 1-2 раза. И, думаю, уже не увидим. Вряд ли Ишамаэль будет убит раньше Демандреда.
Цитата: arcanis от 03 февраля 2010, 23:44
у тебя они противоречат друг другу в какой то мере - правильное есно первый пункт - ВСЕ отрекшиеся имеют доступ к ИС. Цитату изволите?
Где вы усмотрели противоречие? Ни'блис
назначается ВПТ, но Ишамаэль был таковым назначен после своего воскрешения, а до этого та же Ланфир в отрытую его посылала на три слова. Тоже характерно и для других Избранных. Неизвестно
как, когда и насколько Наместник провозглашался в ЭЛ. Когда никто не был назначен
любимой женой Ни'блисом, все Отрекшиеся и должны были иметь доступ к ИС. Но следует помнить, что это за Сила и от кого она исходит. Пожелай ВПТ и "кислород" Избранным будет перекрыт. Какого рода цитату вы хотите? Что сейчас только Моридин (и как оказывается непонятным образом Ранд) как Наместник имеет доступ к ИС?
Цитата: manao от 04 февраля 2010, 00:00Ну когда он явился к ЛТТ во вемя его безумства он был очень огорчен этим фактом. Не иначе поражение не входило в его цел тогда, а то бы радовася так безумию ЛТТ.
честно говоря смысл этой фразы дошел до меня с трудом, ну да не об этом речь :)безумию он не радовался только по той причине - что ЛТТ не мог осознать всей тягости своих поступков...али поспорить хотите?
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2010, 00:05Где вы усмотрели противоречие?
я увидел противоречие в том, что только Ниблис направляет ИС :)и ни в чем больше, а процитировать я хотел слова о том, что все отрекшиеся могут направлять
ЦитироватьОднако ЛТТ все еще был жив в Войне Тени несмотря на его ненависть. :)
Если бы не удар Ста спутников был бы мертв :)
ЦитироватьЗанчит в вопросах ИС Агинор вполне компетентен и его мению можно доверять.
Насколько можно понять Путеводитель ИС пошла в ход при создании мурддраалов.
А если вспомнить, что сам Агинор ничего не понимает в способностях муриков возникает вопрос – сам он их создавал или его руками управлял ВПТ?
Так что я бы его в эксперты по ИС записывать не спешил.
ЦитироватьБольшая была беда видимо. За 10 лет войны ни разу не исползовать атомную бомбу, когда проигриваешь. Не иначе беда была с головой.
Точно также можно над светлыми поиздеваться.
Столько мучились с ЧК, а в ход пустить так и не смогли. Вот ведь клоуны.
У темных хоть причина уважительная. Им их бомба ни к чему была, они и так войну в одни ворота выигрывали.
ЦитироватьНу когда он явился к ЛТТ во вемя его безумства он был очень огорчен этим фактом. Не иначе поражение не входило в его цел тогда, а то бы радовася так безумию ЛТТ.
Планы Ишамаэля это отдельная огромная тема :). Думаю начинать обсуждать их здесь, совершенно ни к чему.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 00:12Насколько можно понять Путеводитель ИС пошла в ход при создании мурддраалов. А если вспомнить, что сам Агинор ничего не понимает в способностях муриков возникает вопрос – сам он их создавал или его руками управлял ВПТ?Так что я бы его в эксперты по ИС записывать не спешил.
при изготовлении троллоков, насколько я понял, ИС тоже была использована, просто в гораздо меньших количествах
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 00:12Планы Ишамаэля это отдельная огромная тема . Думаю начинать обсуждать их здесь, совершенно ни к чему.
планы Ишамаэля - планы Темного ;)
Цитата: arcanis от 04 февраля 2010, 00:12
я увидел противоречие в том, что только Ниблис направляет ИС :)и ни в чем больше, а процитировать я хотел слова о том, что все отрекшиеся могут направлять
"Сердце Зимы" Глава 13.
ЦитироватьСам же Демандред никогда не касался Истинной Силы, кроме как при необходимости. Разумеется, подобной привилегией отныне обладает только Моридин, после своего помазания. Этот челове и впрямь сумасшедший, раз пользуется ею столь вольно.
На
ДАННЫЙ МОМЕНТ, после провозглашения его Наместником ВПТ, касаться ИС имеет привилегию
ТОЛЬКО Смерть.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Сила есть ума не надо, да
Если у тебя сила сравнимая с Каландором или ЧК, а у противика нету то да. Единственное умное решение для последнего отступить. Если не согласны приведите пример как по умному одолет человека в танке с одним пистолетом.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Ни колечка, ни фигурки какой завалящей. Странно, а вроде в те времена такого добра было как грязи Ладно, давайте будем серьезней. Очевидно в что во время ВС обе стороны гвоздили друг друга с помощью всех известных технических средств.А относительно ИС встречный вопрос – а зачем?Тень ведь и так выигрывала, причем безо всяких фокусов. Так ради чего платить огромную силу за владение ИС если победа сама в руки идет? Со временем пришла бы очередь и ЛТТ. О Самаэле и Демандреде можно говорить разное, но в камикадзе никто из них не нанимался.
Встречный вопрос - а почему бы и нет. Вы сами говорите, что во время войны исползовалось все что можно, в том числе и ИС.
Тень не всегда выйгрывала. Помнится на 3-4 году войны ЛТТ довольно активно потеснил их. Потом была патова ситуация, которая продолжалось так долго , что АС успели сварганить ЧК. И только на 10 го войны Тень перешла в настуление.Если учесть, что ПО исползовали повсеместно в течении года, можно предположить, что еслиб ИС могла выправить положение так бы и произошло.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Повторяю – всему своя цена. Цена за ИС по мнению Отрекшихся страшная. Ну и зачем ее платить если они и так побеждали?
И опять я повторю, что побеждали не всегда. ЛТТ доволно успешно их бил, если смог отвоевать за год половину територии у Тени, которые они захватили в течении 3 лет.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Да они ее как-то и не используют. За исключением Моридина, а тот, зараза, комментариев не дает
Ну почему же. Могидин лично видела тех кто исползует ИС на всю катушку. Значит были тогда такие безумцы. Вопрос почему последные не уничтожили Самаэля, Демандреда и ко? :)
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Вопли ЛТТ уже показатель Он помниться еще требовал перебить всех способных касаться источника, а на закуску уничтожить весь мир. Разносторонний мужчина.
Разносторонний. Однако требовал убить Демандреда несмотря на наличие ИС у последнего. :)
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Вы думаете если повторить один и тот же аргумент на разные лады он станет весомей?
Грешним делом подумал, что вы не вполне понимаете мою мысл.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Представим гипотетическую ситуацию – Саммаэль стоит перед выбором, погибнуть и забрать ЛТТ с собой или подкопить силы и ударить снова. Что же он выберет?
Пмнится Иша 3 тисячи лет направлял и был вполне живой. Так что почему Самаэл стоит перед выбором я не пойму. У него же не бегают в глазах саа. Значит за точку не возврата он не ушел. Всего то делов зачерпнуть столько ИС, чтоб гарантировать себе победу. А потом не исползоват больше ИС. Уж меру то он дольжен знать. И все ЛТТ каюк. Напоминаю, что Самаэл ненавидел ЛТТ и очен желал его смерти.
Цитата: godar от 03 февраля 2010, 23:51Когда будете отвечать вспомните, что Тень побеждала.
Даже тогда, когда ЛТТ навестил их на чашку чая в ШГ. :)
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2010, 00:20"Сердце Зимы" Глава 13.
ну да, я не прав по поводу всех отрекшихся, признаю - память походу подвела :)но не обязательно все таки быть Ниблисом, достаточно просто получить разрешение. Хотя, пожалуй, постоянный доступ имеет только Моридин из Избранных
и про Демандреда я ошибся :idiot2: :D
ЦитироватьЕсли у тебя сила сравнимая с Каландором или ЧК, а у противика нету то да. Единственное умное решение для последнего отступить.
Забавно, от чего же тень в эпоху Легенд до последнего наступала?
А если взять текущую ситуацию – ну есть у Ранда Каландор и чего дальше? ВПТ как вел мир к гибели так ведет.
Пожалуй уместно спросить – в чем сила, брат :)?
ЦитироватьВстречный вопрос - а почему бы и нет. Вы сами говорите, что во время войны исползовалось все что можно, в том числе и ИС.
Я имел в виду са ангрилы, тер ангрилы и прочий арсенал. ИС явление другого порядка. Отрекшиеся хотели жить вечно, а не умереть героями.
ЦитироватьТень не всегда выйгрывала. Помнится на 3-4 году войны ЛТТ довольно активно потеснил их.
Отбил часть территорий с тяжелыми потерями для сил Света. Потом три года сидели в окопах, а потом Тень перешла в наступление
ЦитироватьПотом была патова ситуация, которая продолжалось так долго , что АС успели сварганить ЧК.
Для светлых - да, а для темных? Что-то от них перебежчиков не было, это из зала Слуг все бежали как тараканы.
ЦитироватьИ только на 10 го войны Тень перешла в настуление.
Вас послушать – какое-то мелкое событие, ну пошла себе и пошла. От чего только светлые решили, что им приходит конец? Вечно они паникуют.
ЦитироватьЕсли учесть, что ПО исползовали повсеместно в течении года, можно предположить, что еслиб ИС могла выправить положение так бы и произошло.
ПО использовали только в начале войны, а потом закрыли эту тему раз и навсегда.
Слишком опасно. Почти как ИС.
Кстати о каком выправлении ситуации идет речь? В начале войны Тень наступала.
ЦитироватьИ опять я повторю, что побеждали не всегда. ЛТТ доволно успешно их бил, если смог отвоевать за год половину територии у Тени, которые они захватили в течении 3 лет.
Половину? Путеводитель говорит менее определенно – «многие территории и не без потерь».
Толковать эти «многие» можно по разному, но очевидно что сил для разгрома Тени у светлых не было. Они только контратаковали.
ЦитироватьНу почему же. Могидин лично видела тех кто исползует ИС на всю катушку. Значит были тогда такие безумцы. Вопрос почему последные не уничтожили Самаэля, Демандреда и ко?
Видела. Ишемаэль его звать.
И потом не путайте ИС с порчей на саидин если бы речь шла об уничтожение окружающих темные бы не заморачивались. Вся соль в том, что ИС медленно уничтожала ни кого-нибудь а себя любимого.
ЦитироватьРазносторонний. Однако требовал убить Демандреда несмотря на наличие ИС у последнего.
Знаете, Пааран-Дизенские мужики настолько суровы, что их ИС не запугаешь. Если помните ЛТТ и в Шайол Гул полез. А Темный, надо думать, противник покруче чем какой-то там Демандред.
ЦитироватьПмнится Иша 3 тисячи лет направлял и был вполне живой.
Воспользуюсь вашим же аргументом. Наверное отрекшиеся лучше нас понимают до чего может довести ИС. И статус – «частично живой» их не устраивает. Они борются за качество жизни :)
ЦитироватьТак что почему Самаэл стоит перед выбором я не пойму. У него же не бегают в глазах саа. Значит за точку не возврата он не ушел. Всего то делов зачерпнуть столько ИС, чтоб гарантировать себе победу. А потм не исползоват больше ИС. Уж меру то он дольжен знать. И все ЛТТ каюк. Напоминаю, что Самаэл ненавидел ЛТТ и очен желал его смерти.
Вот скажите – сколько ИС нужно вешать в граммах чтоб в глазах появились саа?
И еще - сколько ИС нужно зачерпнуть, чтобы победить самого Дракона?
Думается, совсем не чуть-чуть.
ЦитироватьДаже тогда, когда ЛТТ наестил их на чашку чая в ШГ.
Типичный жест отчаянья. Если бы свет мог выиграть обычным способом ЛТТ в жизни ни стал бы рисковать гибелью своего мира. Ведь неудача в ШГ значила именно это.
Отвечу только на некоторые ваши высказывания. Осталные не так важны, а сейчась ночь и пора спать. :)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 01:03А если взять текущую ситуацию – ну есть у Ранда Каландор и чего дальше? ВПТ как вел мир к гибели так ведет.
Я говорю о противостоянии двух людей, когда у одного Калландор, а у другого ничего такого нету. И как по вашему второй может победит. Наверное просто отступить и внезапно придти, когда первый отложит цацку. Других вариантов не вижу. :)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 01:03Отбил часть территорий с тяжелыми потерями для сил Света. Потом три года сидели в окопах, а потом Тень перешла в наступление
Ситуация такова. Вы полководец Тени и выигрываете войну. Но вдруг в течении года вы начинате постпенно терят захваченные територии. Думаете устоите перед соблазном единим махом выправить положение с помощью ИС если это возможно. Причем цену придестя платить не здесь и не сейчась, а возможно и вовсе не придется. Что-то сомневаюсь.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 01:03Кстати о каком выправлении ситуации идет речь? В начале войны Тень наступала.
Это когда ЛТТ начал теснит их и освобождать захваченные территории.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 01:03Видела. Ишемаэль его звать. И потом не путайте ИС с порчей на саидин если бы речь шла об уничтожение окружающих темные бы не заморачивались. Вся соль в том, что ИС медленно уничтожала ни кого-нибудь а себя любимого.
Она кроме Ишамаэла видела и других. А то как же она и остальные Отрекшийся узнали бы о цене без наглядних примеров. Причем цена всегда была разной. Значит их было столько, что можно было сравнивать. :)
Я не имел в виду уничтожение окружаящих. Если ты без удержи направляещь ИС с помощю которого можно уничтожить мир. Вполне реално пойти и замочит опасных соперников таких как Демандред или Самаэл, которые эту самую ИС не исползуют по разным причинам. Итог мы имеем Отрекшийхся которые исползуют ИС на всю катушку и других Отрекшийхся которые его не исползуют. Первые в целях устранить конкуренцию влегкую могут замочить вторых, будь ИС так мощна как вы говорите. Темный и не почесался бы. Он за здоровую конкуренцию. :)
:oЗачем вы продолжаете спорить? Уже привели цитату БС по этому поводу:
Цитата: Mamajoe от 03 февраля 2010, 23:14Цитировать
ЦитироватьOn the subject of the Choedan Kal, Brandon said that the True Power was not as strong as someone with the Choedan Kal. Just it felt as tempting and as addictive as the One Power through the Choedan Kal.
Насчет ЧК БС сказал, что ИС не настолько могуча, как кто-то с ЧК. Просто, она так ощущается, такой разрушительной, как ЕС через ЧК.
Намного интереснее вопрос: от кого узнали про Принуждение?
Цитировать– Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, – прошептала женщина. – Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение.
Спойлер
Скорей всего, от Верин. А тогда возникает другой вопрос: Принуждение на захваченных АС - это личная инициатива Верин, или же это выполнение приказа?
По-моему, вся эта ситуация есть явная подстава Семираг ВПТ. В связи с этим, мне вспоминается сцена пленения Семираг в "Ноже сновидний". Я не вижу там ни одного шанса для Семираг захватить Ранда живьём. Не было ли это тоже подставой?
Цитата: AndreyZ от 04 февраля 2010, 02:25Не было ли это тоже подставой?
Нет. Просто, похоже, Семираг надоела РД, как Саммаэль. Бывает.)
Цитата: AndreyZ от 04 февраля 2010, 02:25Намного интереснее вопрос: от кого узнали про Принуждение?
Это уже недавно обсуждали. Шайдар Харан, конечно, рассказал про Принуждение.
ЦитироватьЗнаете, Пааран-Дизенские мужики настолько суровы, что их ИС не запугаешь. Если помните ЛТТ и в Шайол Гул полез. А Темный, надо думать, противник покруче чем какой-то там Демандред.
Да ни кто не спорит только у какого то Демандреа есть возможность напрямую накостылять Дракону, а Тёмный слегонца скован. И потому кроме как отбросьте их от моей твердыне не чем помочь то и не мог Отрекшимся.
Цитата: AndreyZ от 04 февраля 2010, 02:25Намного интереснее вопрос: от кого узнали про Принуждение?
ЦитироватьЯ живу, чтобы служить, Великая Госпожа, – прошептала женщина. – Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение.
Спойлер
Скорей всего, от Верин. А тогда возникает другой вопрос: Принуждение на захваченных АС - это личная инициатива Верин, или же это выполнение приказа?
Спойлер
Тут всё, по-моему, однозначно. Верин не могла сказать такое, почему - узнаете позже ))) Сдается мне, это Элзе сказал Шайдар Харан (не наш, а тамошний :) ) Сам снять этого он не мог, не превратив Элзу в слизня.
А я вот не очень понимаю.
С чего это Ранд так сокрушается после выноса ПО Семираг и Элзы? Вроде сделал это он в твердом уме и здарвой памяти.
Почему он просто не отсек их? Навязав чудесных узелков, как Могидин поступила с Лиандрин.
Или вообще просто не усмирив их? Что, ИМХО, окончательно сломило бы Семираг.
Или это не Ранд ПО сплетал?
Цитата: Oman от 04 февраля 2010, 10:21
А я вот не очень понимаю.
С чего это Ранд так сокрушается после выноса ПО Семираг и Элзы? Вроде сделал это он в твердом уме и здарвой памяти.
Почему он просто не отсек их? Навязав чудесных узелков, как Могидин поступила с Лиандрин.
Или вообще просто не усмирив их? Что, ИМХО, окончательно сломило бы Семираг.
Или это не Ранд ПО сплетал?
Усмирение лечится, как выяснилось. Отсекание хитрым щитом - совсем временная штука. Смерть - и та поправима в случае Отрекшихся.
А Ранду надо было избавиться от Семираг с гарантией. В плен ее уже брали, и чем это кончилось?
Элзе, видимо, просто за компанию досталось. А может Ранд решил таким радикальным методом удалить синяки с шеи Мин... :)
Цитата: zakm от 04 февраля 2010, 10:32
А может Ранд решил таким радикальным методом удалить синяки с шеи Мин... :)
Синяки - нет. А вот те повреждения, которые Семираг вероятно могла нанести/нанесла Мин, когда ее сама мучила - вполне.
Синяки - в том числе.
Будем опять вдаваться в подробности действия ПО? :)
Вроде бы уже доказано, что отменяются не только действия объекта приложения ПО, но и действия третьих лиц, связанные с вышеуказанными. ;)
ЦитироватьЯ говорю о противостоянии двух людей, когда у одного Калландор, а у другого ничего такого нету. И как по вашему второй может победит. Наверное просто отступить и внезапно придти, когда первый отложит цацку. Других вариантов не вижу.
Сие вопрос тактики. Вот например помянутый тут Дашива безо всякого Каландора прятался на холмике и рассчитывал всех забороть. Попросту напав внезапно.
По теме отступления перед Каландором можно припомнить действия Ишамаэля в тирской твердыне. Тот отступал, но как-то странно и недалеко, будто хотел чтобы его догнали.
ЦитироватьСитуация такова. Вы полководец Тени и выигрываете войну. Но вдруг в течении года вы начинате постпенно терят захваченные територии. Думаете устоите перед соблазном единим махом выправить положение с помощью ИС если это возможно. Причем цену придестя платить не здесь и не сейчась, а возможно и вовсе не придется. Что-то сомневаюсь.
Не все территории а только их часть. Вполне возможно что с точки зрения Тени разумно пожертвовать частью земель и неким количеством войск чтобы светлые окончательно выдохлись.
В любом случае вряд ли тому же Демандреду пришла бы в голову идея обвязаться гранатами и броситься под танк.
ЦитироватьЭто когда ЛТТ начал теснит их и освобождать захваченные территории
Почему вы считаете, что эта ситуация требует срочного исправления да радикальными мерами типа ядерных ударов?
Наступление светлых выдохлось, лучшие их силы понесли потери. Осталось только немного подождать и можно брать их голыми руками.
ЦитироватьОна кроме Ишамаэла видела и других. А то как же она и остальные Отрекшийся узнали бы о цене без наглядних примеров. Причем цена всегда была разной. Значит их было столько, что можно было сравнивать.
И где они все теперь :)
До дней наших дожил только Ишамаэль у которого с боссом всегда были особые отношения.
ЦитироватьЯ не имел в виду уничтожение окружаящих. Если ты без удержи направляещь ИС с помощю которого можно уничтожить мир. Вполне реално пойти и замочит опасных соперников таких как Демандред или Самаэл, которые эту самую ИС не исползуют по разным причинам. Итог мы имеем Отрекшийхся которые исползуют ИС на всю катушку и других Отрекшийхся которые его не исползуют. Первые в целях устранить конкуренцию влегкую могут замочить вторых, будь ИС так мощна как вы говорите. Темный и не почесался бы. Он за здоровую конкуренцию.
А откуда известно что не использовали? ИС была дана 29 в заточении оказалось 13. Куда остальные делись?
И потом не нужно забывать о таком факторе как Ишамаэль. Он-то разборки среди Отрекшихся никогда не приветствовал. В общем Иша хотя и не Великий Повелитель, но у него тоже особо не забалуешь.
ЦитироватьЗачем вы продолжаете спорить? Уже привели цитату БС по этому поводу
БС что-то запутался в показаниях. Ему теперь нужно либо при переиздании отрывок поправить, либо в дальнейшем тексте дать пояснения.
Но это не столь важно. В принципе ведь спор идет не столько о количественных показателях, сколько о качественных превосходстве ИС над Единой Силой.
Направляющий ИС получает серьезное преимущество перед направляющим ЕС. Собственно и сам БС это подтверждает.
Спойлер
Q: If the Forsaken were in a bubble all by themselves, who would win?
A: Ishamael. He's got the True Power
В: Если бы Отрекшиеся были в пузырях сами по себе, кто бы победил?
О: Ишамаэль. Он получил ИС.
ЦитироватьНет. Просто, похоже, Семираг надоела РД, как Саммаэль. Бывает.)
Откуда такие сведения? Про Саммаэля я помню, но где говорилось о Семираг?
Цитата: zakm от 04 февраля 2010, 10:32Усмирение лечится, как выяснилось. Отсекание хитрым щитом - совсем временная штука. Смерть - и та поправима в случае Отрекшихся.
Лечится. Только вроде бы далеко от "салидарских" сестер это не ушло. И судя по двум натурным экспериментам исцеленная женщина значительно теряла в силе.
На кой нужна отрекшаяся способная разве что фонарик запалить?
Цитата: zakm от 04 февраля 2010, 10:32
А Ранду надо было избавиться от Семираг с гарантией. В плен ее уже брали, и чем это кончилось?
Элзе, видимо, просто за компанию досталось. А может Ранд решил таким радикальным методом удалить синяки с шеи Мин...
А как же клятвенное обещание не убивать женщин? Выходит от его совершенно осознанно нарушил.
Цитата: Oman от 04 февраля 2010, 12:01А как же клятвенное обещание не убивать женщин? Выходит от его совершенно осознанно нарушил.
он передумал, убил он Семираг вполне сознательно
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10По теме отступления перед Каландором можно припомнить действия Ишамаэля в тирской твердыне. Тот отступал, но как-то странно и недалеко, будто хотел чтобы его догнали.
может он просто хотел сменить тело? :)старое дескать уже вышло из моды
Цитата: Oman от 04 февраля 2010, 12:01Лечится. Только вроде бы далеко от "салидарских" сестер это не ушло. И судя по двум натурным экспериментам исцеленная женщина значительно теряла в силе.На кой нужна отрекшаяся способная разве что фонарик запалить?
Внимательно читаем Сердце Зимы и разуверяемся в этом.
Цитата: СЗ, гл. 13"Знаю, вы велели найти Дамеру занятие здесь, во
дворце, но он захотел осмотреть сестер, что находятся в лагере Айил, и
настоял на своем. Вообще-то он по характеру очень сдержан, но когда чего
хочет, бывает чрезвычайно настойчив. Кроме того, он уверен, что все
можно Исцелить, - уверен так же, как в том, что завтра взойдет солнце. Ну, и
дело в том, что он пошел и Исцелил Иргайн. Кадсуане, она как будто
никогда и не была... - Она замолчала, не в силах произнести страшное Слово.
И все равно оно словно повисло в воздухе. Усмирена."
Цитата: Oman от 04 февраля 2010, 12:01
А как же клятвенное обещание не убивать женщин? Выходит от его совершенно осознанно нарушил.
Думаю, сегодня будет выложена 23-я глава, в которой всё это прояснится. Почему, как и зачем. А вообще - "жить захочешь - еще и не так раскорячишься" (С) "Особенности национальной охоты"
Цитата: Oman от 04 февраля 2010, 12:01Лечится. Только вроде бы далеко от "салидарских" сестер это не ушло. И судя по двум натурным экспериментам исцеленная женщина значительно теряла в силе.
На кой нужна отрекшаяся способная разве что фонарик запалить?
Натурных экспериментов было, как минимум, шесть, три на счету Найнив (Логайн, Суан, Лиане) и три на счету Флинна (сёстры, усмирённые Рандом у колодцев Дюмай). Статистики маловато, но напрашивается вывод, что мужчин должна Исцелять женщина и наоборот - в этом случае результат 100%. При Исцелении женщины женщиной способность направлять восстанавливается неполностью.
Очередной намёк РД - женщины и мужчины должны
сотрудничать, тогда получаются наилучшие результаты.
Цитата: Oman от 04 февраля 2010, 12:01А как же клятвенное обещание не убивать женщин? Выходит от его совершенно осознанно нарушил.
Какие, к Тёмному, обещания?! Ранд чуть не убил собственными руками Мин! После такого потрясения он уже не станет разбираться кто перед ним, мужчина или женщина.
Цитата: zakm от 04 февраля 2010, 11:07
Синяки - в том числе.
Будем опять вдаваться в подробности действия ПО? :)
Вроде бы уже доказано, что отменяются не только действия объекта приложения ПО, но и действия третьих лиц, связанные с вышеуказанными. ;)
Синяки остались после того, как Семираг УЖЕ убили ПО.
Будем спорить с текстом? :)
Если следовать вашей логике, вроде как если Ранд выжег Семираг ПО, то должно было бы получится (если мощь была соответствующая), что она НЕ приказывала ему душить Мин, он НЕ касался ИС и НЕ выжигал Семи ПО :)
Цитата: Mamajoe от 04 февраля 2010, 04:03Это уже недавно обсуждали. Шайдар Харан, конечно, рассказал про Принуждение.
Уточню свой вопрос: от кого Шайдар Харан узнал про Принуждение? До сих пор про Принуждение знала только Верин, а кому она могла расказать?
Спойлер
Шарин Налхара, я знаю про встречу Верин с Эгвейн в tGS, но это не меняет дело. Про Принуждение ШХ мог узнать только от самой Верин. Да и сумеет ли Черная Сестра скрыть такю вещь от Темного?
Отсюда и возникает вопрос: Принуждение на захваченных АС - это личная инициатива Верин, или же это выполнение приказа ВПТ? Неудача Салидарского посольства в Кэймлине - это явно следствие приказов. которые получила Верин.
Цитата: AndreyZ от 04 февраля 2010, 13:14
Уточню свой вопрос: от кого Шайдар Харан узнал про Принуждение? До сих пор про Принуждение знала только Верин, а кому она могла расказать?
Ммм? Мурдраалы могут чувствовать и видеть, когда направляют Силу. ШХ так вообще может даже отличить садин от саидар. При этом он кажется видит даже остаточные следы плетения. Добавте к этому вероятную его способность направлять ИС и вопроса как он узнал о Принуждении на Элазе у вас возникнуть не должно.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2010, 13:11
Синяки остались после того, как Семираг УЖЕ убили ПО.
Будем спорить с текстом? :)
Если следовать вашей логике, вроде как если Ранд выжег Семираг ПО, то должно было бы получится (если мощь была соответствующая), что она НЕ приказывала ему душить Мин, он НЕ касался ИС и НЕ выжигал Семи ПО :)
Так и должно быть! :)
Парадокс... ???
Цитата: zakm от 04 февраля 2010, 13:23Парадокс...
может это парадокс ИС?
может она работает на ПО другим способом?
Цитата: AndreyZ от 04 февраля 2010, 13:14Спойлер
Шарин Налхара, я знаю про встречу Верин с Эгвейн в tGS, но это не меняет дело. Про Принуждение ШХ мог узнать только от самой Верин. Да и сумеет ли Черная Сестра скрыть такю вещь от Темного?
Отсюда и возникает вопрос: Принуждение на захваченных АС - это личная инициатива Верин, или же это выполнение приказа ВПТ? Неудача Салидарского посольства в Кэймлине - это явно следствие приказов. которые получила Верин.
Зачем изобретать излишние сущности? На мой взгляд, всё гораздо проще: Верин наложила Принуждение на захваченных у Колодцев Дюмай сестёр, искренне желая помочь Ранду. Услуга оказалась медвежьей, что особо отчётливо видно на примере Элзы. Зря Верин это сделала, ХМ сами справились бы лучше - медленнее, но эффективнее.
А уж сколько народу Верин перепортила! Кто теперь будет её Принуждение снимать? Разве что Найнив, если наложенное Принуждение будет обнаружено, и если у Найнив до этого дойдут руки, да и то чревато...
Цитата: Пятно на саидин от 04 февраля 2010, 13:43может это парадокс ИС?может она работает на ПО другим способом?
Может быть просто Ранд создал недостаточно сильный ПО, который выжег Семираг из Узора лишь на минуту-две назад? Потому что он сумел коснуться ИС уже только тогда, когда "Лицо Мин начало синеть, глаза закатываться". До этого он душил её уже минут пять, как я думаю. Синяки на её шее остались бы уже после первых пары секунд, когда Ранд схватил её - шея есть место очень чувствительное, кожа там тонкая.
Цитата: Шарин Налхара от 04 февраля 2010, 13:54Может быть просто Ранд создал недостаточно сильный ПО
учитывая его состояние, не думаю, что он прихватил так мало ИС..
Ему могли и не дать слишком уж много силы.
а) ВПТ не хотел его баловать, а так для затравки
б) При первом касание ИС нельзя много хапать иначе смерть, а это ВПТ не нужно...пока не нужно.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10Сие вопрос тактики. Вот например помянутый тут Дашива безо всякого Каландора прятался на холмике и рассчитывал всех забороть. Попросту напав внезапно.
Т.е считаете, что ЛТТ внезапно напал на Самаэля, а когда не сумел его убить попросту сбежал? По книгам видно обратное, сбежал как раз Самаэл.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10По теме отступления перед Каландором можно припомнить действия Ишамаэля в тирской твердыне. Тот отступал, но как-то странно и недалеко, будто хотел чтобы его догнали.
Ну думаю у Иши был какой то план, так что это противостояние не показатель.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10Не все территории а только их часть. Вполне возможно что с точки зрения Тени разумно пожертвовать частью земель и неким количеством войск чтобы светлые окончательно выдохлись.
Какое выдохлись. Тень тогда победила бы, еслиб не ЛТТ.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10В любом случае вряд ли тому же Демандреду пришла бы в голову идея обвязаться гранатами и броситься под танк.
К смерти ведет только длительное исползование ИС. Так что самоубийство не катит. Кстати из Повов Демандреда ясно, что он исползовал ИС по необходимости. Не могу представить себе большую необходимость Демандреда, чем нанести поражение или убить ЛТТ, чтоб доказать всему миру, что он лучше чем он.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10Почему вы считаете, что эта ситуация требует срочного исправления да радикальными мерами типа ядерных ударов?
Опят же один или два раза направить ИС не смертельно, но можно уничтожить сопротивление Света разом. ЯО или его аналоги по разрушительной мощности применялись, заметте это не только ПО.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10А откуда известно что не использовали? ИС была дана 29 в заточении оказалось 13. Куда остальные делись?
Они остались снаружи. ЕМНИП Слова самого РД. :P
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10И потом не нужно забывать о таком факторе как Ишамаэль. Он-то разборки среди Отрекшихся никогда не приветствовал. В общем Иша хотя и не Великий Повелитель, но у него тоже особо не забалуешь.
До того как Иша стал Ни'блисом другим Избранным было плевать на его мнение. Его и сейчась неохотно слушаются. А Темный не вмешивался в свари своих щенков. :)
Кстати вот вам задачка. Со слов РД ясно, что некоторые Избранные мужчины после заточения остались снаружи и сошли с ума от порчи. Причем ИС никто не отнимал у них(см. Ишамаэлю в прологе ОМ). Так почему же мир еще стоит? Может потому, что не так страшен черт как его малуют?
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10БС что-то запутался в показаниях. Ему теперь нужно либо при переиздании отрывок поправить, либо в дальнейшем тексте дать пояснения.
Или более вероятно сам Ранд ощибся в оценке.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 11:10Направляющий ИС получает серьезное преимущество перед направляющим ЕС. Собственно и сам БС это подтверждает.
Только одно преймущество. Потокы ИС видит только направляющий ИС. Ну еще наверное некоторые плетение недоступное для ЕС, похожое на Исцелени ЛТТ Ишамаэлем. В связи с опытом это серезное преймущество.
А то по вашему выходит, что в мире бродит Мурдраал, который может в мгновенья ока уничтожить мир, птосто направив ИС. По моему это слишком.
ЦитироватьТ.е считаете, что ЛТТ внезапно напал на Самаэля, а когда не сумел его убить попросту сбежал? По книгам видно обратное, сбежал как раз Самаэл.
Это вы простите к чему?
ЦитироватьНу думаю у Иши был какой то план, так что это противостояние не показатель
А обычное противостояние идет как бог на душу положит? Главное ввязаться в драку а там посмотрим :)
ЦитироватьКакое выдохлись. Тень тогда победила бы, еслиб не ЛТТ.
Такое впечатление, что вы сводки из генштаба Тени получаете :)
На мой взгляд ясно, что Тень не могла победить с одного удара, ведь свет по прежнему располагал значительными силами. Вот эти силы им и позволили потрать. При героическом участии ЛТТ.
Кода я читаю описания той войны у меня постоянно возникают ассоциации со словами эльфа из другой книги – насчет страшных поражений и поразительно бесплодных побед.
ЦитироватьК смерти ведет только длительное исползование ИС. Так что самоубийство не катит.
К смерти приводит
любое использование ИС,
после которого в глазах появляются саа.
Как долго и как много для этого нужно направлять ИС вопрос открытый. Вполне возможно тут кто-то может держаться дольше, а кого-то забирает после первой же дозы.
ЦитироватьКстати из Повов Демандреда ясно, что он исползовал ИС по необходимости. Не могу представить себе большую необходимость Демандреда, чем нанести поражение или убить ЛТТ, чтоб доказать всему миру, что он лучше чем он.
Наибольшая необходимость для Демандреда заключается в заботе о своей драгоценной жизни. От ИС, к примеру нельзя отгородить с помощью обычного щита, еще она позволяет переходные врата сплести такие чтоб никто не отследил. Да мало ли что еще.
А показать миру как ты крут конечно приятно, да вот только мертвецам слава ни к чему.
ЦитироватьОпят же один или два раза направить ИС не смертельно, но можно уничтожить сопротивление Света разом. ЯО или его аналоги по разрушительной мощности применялись, заметте это не только ПО.
Я уже отвечал выше, но повторюсь еще раз. Откуда известно что смертельно, а что нет в отношении ИС?
ЦитироватьОни остались снаружи. ЕМНИП Слова самого РД
Да? Это он про них говорил? Или может про других? Отрекшихся круглым счетом было побольше чем 29. Так из чего видно что снаружи остались именно те кто владел ИС :)
ЦитироватьДо того как Иша стал Ни'блисом другим Избранным было плевать на его мнение. Его и сейчась неохотно слушаются. А Темный не вмешивался в свари своих щенков.
Ишамаэль был главой Отрекшихся еще в Войну Силы :) Неизвестно был он Ни блисом или нет – главное что Отрекшиеся ему подчинялись, а что они при этом думали не его забота.
ЦитироватьКстати вот вам задачка. Со слов РД ясно, что некоторые Избранные мужчины после заточения остались снаружи и сошли с ума от порчи. Причем ИС никто не отнимал у них(см. Ишамаэлю в прологе ОМ). Так почему же мир еще стоит? Может потому, что не так страшен черт как его малуют?
Занятно. Выходит защиту от порчи ВПТ предоставить не мог, а вот ИС пожалуйста :)
Такой вот он веселый шутник.
На мой взгляд намного логичней выглядит предположение, что прочие Отрекшиеся остались разом и без защиты и без ИС. А что касается Ишамаэля, то здесь дело в его особых отношениях с ВПТ.
ЦитироватьИли более вероятно сам Ранд ощибся в оценке.
И почему же это более вероятно, можно узнать?
Ранд как-никак несколько часов направлял через ЧК на полной мощности. Понять разницу не так уж трудно.
ЦитироватьТолько одно преймущество. Потокы ИС видит только направляющий ИС. Ну еще наверное некоторые плетение недоступное для ЕС, похожое на Исцелени ЛТТ Ишамаэлем. В связи с опытом это серезное преймущество.
Преимущество не большее чем у любой женщины перед мужчиной. Думаете все так просто?
ЦитироватьА то по вашему выходит, что в мире бродит Мурдраал, который может в мгновенья ока уничтожить мир, птосто направив ИС. По моему это слишком.
Далось вам это уничтожение мира :) Если бы ВПТ хотел всего лишь сжечь мир дотла это бы случилось уже давным-давно.
Цитата: Пятно на саидин от 04 февраля 2010, 13:43
может это парадокс ИС?
может она работает на ПО другим способом?
конечно, она исцеляет человека :)а если серьезно - то ПО и из ИС и из ЕС одинаковы
Цитата: Пятно на саидин от 04 февраля 2010, 14:03учитывая его состояние, не думаю, что он прихватил так мало ИС..
отсюда следует, что ИС=ЕС по силе :)логично?
Цитата: manao от 04 февраля 2010, 14:41К смерти ведет только длительное исползование ИС. Так что самоубийство не катит. Кстати из Повов Демандреда ясно, что он исползовал ИС по необходимости. Не могу представить себе большую необходимость Демандреда, чем нанести поражение или убить ЛТТ, чтоб доказать всему миру, что он лучше чем он.
цитату приводили из ПоВа Демандреда, где показано, что он НЕ использовал :)к тому же кроме смерти ИС еще и вызывает привыкание - не так конечно как ЕС, более сильное привыкание
Цитата: manao от 04 февраля 2010, 14:41Только одно преймущество. Потокы ИС видит только направляющий ИС. Ну еще наверное некоторые плетение недоступное для ЕС, похожое на Исцелени ЛТТ Ишамаэлем. В связи с опытом это серезное преймущество.А то по вашему выходит, что в мире бродит Мурдраал, который может в мгновенья ока уничтожить мир, птосто направив ИС. По моему это слишком.
кстати да ИС просто не имеет ограничений, свойственных ЕС
Цитата: arcanis от 04 февраля 2010, 16:06что ИС=ЕС по силе логично
по силе -да, а по плетениям?
ИС доступно исцеление от безумия, что не доступно ЕС, может и ИС не все доступно, что можно с ЕС?
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 15:46Это вы простите к чему?
Это я ктому, что Самаэл отогда обладал ИС и выходит на манер человека с Калландором. А тактику вы привели выше. :)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 15:46А обычное противостояние идет как бог на душу положит? Главное ввязаться в драку а там посмотрим Улыбка
Ну раз уж вам так надо то изволте. Ишамаел тогда обратился к ИС однако это ему не помогло.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 15:46Такое впечатление, что вы сводки из генштаба Тени получаете Улыбка
На мой взгляд ясно, что Тень не могла победить с одного удара, ведь свет по прежнему располагал значительными силами. Вот эти силы им и позволили потрать. При героическом участии ЛТТ.
Кода я читаю описания той войны у меня постоянно возникают ассоциации со словами эльфа из другой книги – насчет страшных поражений и поразительно бесплодных побед.
Не стоит слишком доверять эльфам. :)
Оставим детальную разборку войны. Для этого слишком мало информации. Просто я хочу сказать, что во время войны если у одной из сторон было бы сверхмощное оружие оно бы исползовалось. Было бы как в случае с ПО. Его исползовали в течении года, не зная последствии и прекратили как только поняли. Но ужас коттрый он вызывал пережило ЭЛ. Избранные сначала не знали цену исползования ИС. Поэтому несколько Отрекшийхся вполне могли исползовать его на войне, в битвах на всю катушку. И если ИС так мощна как вы говорите, то Свет проиграл бы еще в первые годы. У них просто не осталось бы армии. А то по вашему выходит, что Избранные с самого начала нали о последствиях и Темный дал ИС вместе с напуствием много не направлять. :)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 15:46К смерти приводит любое использование ИС, после которого в глазах появляются саа.
Как долго и как много для этого нужно направлять ИС вопрос открытый. Вполне возможно тут кто-то может держаться дольше, а кого-то забирает после первой же дозы.
Выше я отметил, что сначала Избранные не знали о цене. Однако ничегоне слышно о тех субьектах которые эту цену заплатили. Они не уничтожали в одиночку города и не раскаливали целые армии. :)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 15:46Ишамаэль был главой Отрекшихся еще в Войну Силы Улыбка Неизвестно был он Ни блисом или нет – главное что Отрекшиеся ему подчинялись, а что они при этом думали не его забота.
Повторюсь. Ише даже сейчась подчиняются из под палки, а тогда на его приказы плевали с высокой горки.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 15:46Далось вам это уничтожение мира Улыбка Если бы ВПТ хотел всего лишь сжечь мир дотла это бы случилось уже давным-давно.
Со слов Моридина именно этого и хочет Темный.
ЦитироватьСам же Демандред никогда не касался Истинной Силы, кроме как при необходимости. Разумеется, подобной привилегией отныне обладает только Моридин, после своего помазания. Этот челове и впрямь сумасшедший, раз пользуется ею столь вольно.
Это для arcanis. :)
Цитата: Пятно на саидин от 04 февраля 2010, 16:29по силе -да, а по плетениям?ИС доступно исцеление от безумия, что не доступно ЕС, может и ИС не все доступно, что можно с ЕС?
а про плетения я и не говорил :Dмы знаем по крайней мере то же Исцеление, вероятно есть и еще
кроме того что никто не может почувствовать когда кто то направляет ИС, прошу еще заметить, что и природа ИС такова, что от нее нельзя отсечь тривиальными способами
ЦитироватьЭто я ктому, что Самаэл отогда обладал ИС и выходит на манер человека с Калландором. А тактику вы привели выше.
Обладать – не равно использовать. Саммаэль ценил радости жизни и полагался на саидин.
ЦитироватьНу раз уж вам так надо то изволте. Ишамаел тогда обратился к ИС однако это ему не помогло.
В чем не помогло?
ЦитироватьОставим детальную разборку войны. Для этого слишком мало информации. Просто я хочу сказать, что во время войны если у одной из сторон было бы сверхмощное оружие оно бы исползовалось.
И если ИС так мощна как вы говорите, то Свет проиграл бы еще в первые годы. У них просто не осталось бы армии. А то по вашему выходит, что Избранные с самого начала нали о последствиях и Темный дал ИС вместе с напуствием много не направлять
ИС была дана не всем отрекшимся поголовно, а 29 сильнейшим из них. Причины и следствия они бы поняли достаточно быстро.
Возможно они и смогли бы закончить войну в один год. Если бы сожгли себя как факелы.
Что-то не припомню среди темных граждан склонных к самопожертвованию.
А что касается ИС она была скорее зримым подтверждением могущества ВПТ чем рабочим инструментом.
ЦитироватьПовторюсь. Ише даже сейчась подчиняются из под палки, а тогда на его приказы плевали с высокой горки
Поплевывали на приказы правой руки ВПТ? Ну-ну.
Вот оказывается за Темный стольких избранных в ШГ растерзал.
ЦитироватьСо слов Моридина именно этого и хочет Темный.
Темный хочет уничтожить само время. Уничтожив людей он добьется лишь того что останется в своем узилище ВЕЧНО.
Ну или по крайней мере до тех пор пока Твороцу не станет благоугодно еще кого-нибудь сотворить.
ЦитироватьВыше я отметил, что сначала Избранные не знали о цене. Однако ничегоне слышно о тех субьектах которые эту цену заплатили. Они не уничтожали в одиночку города и не раскаливали целые армии.
Хм...
ЦитироватьДесять тысяч айильцев, взявшись за руки, пели. Они пытались напомнить безумцу, кто они и кем был он, но тщетно. Ничего не понимая, он убивал их сотнями, а они вновь и вновь смыкали ряды и пели. Джарик Мондоран убил их. Мне говорили, последнего Айил он слушал почти час, но потом убил и его. А потом Тзора заполыхала. Неистовое пламя пожирало все – металл, камень, плоть. На месте второго по величине города осталось лишь застывшее озерцо расплавленного стекла.
Один псих. Безо всякой ИС. Одной саидин.
Так что я бы не торопился с заявлениями на тему что Отрекшиеся делали, а что нет.
Я устал повторять одно и тоже на разные лады. Вы не верите Агинору, который исползовал ИС при создании троллоков и наверно хорошо представляющий полные возможности ИС, даже если он не исползовал его в полную силу. И однако он считает, что с Калландором даже Ни'блис с ним не справится. Думаю он бы не думал так еслиб у последнего был ЧК.
Также показаелен ужас Избранных от ЧК. Такое бывате когда у одной стороны есть ЯО, а у другой нету. Еслиб у Темных было что-то сравнимое с ЧК, например ИС, то такого ужаса от ЧК не было бы. Замечу все что касается шкурной безопасности Избранные зачастую правилно оценивают положение иначе передохли бы в начале. Наконец Вы отбрасываете слова самого БС и опираетесь только на личные ощущения Ранда. Помнится он думал даже, что способен оживить мертвеца с Калландором. Думаю этих аргументов вполне достаточно.
Цитата: arcanis от 04 февраля 2010, 16:34
прошу еще заметить, что и природа ИС такова, что от нее нельзя отсечь тривиальными способами
А как быть с темным шнуром по которому Ранд вдарил еще в ОМ вполне тривиальным образом?
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2010, 17:48А как быть с темным шнуром по которому Ранд вдарил еще в ОМ вполне тривиальным образом?
Сам Ранд считал, что ударом по этим "черным шнурам" отсек Асмодиана и Ишамаэля от ВПТ. РД сказал, емнип, что Ранд так СЧИТАЛ, но на самом деле это не так. Высказывалось мнение, что эти шнуры - фильтры, которые защищают мужчин-Отрекшихся от порчи на саидин. Но я чегой-то не помню, подтверждали это или нет.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2010, 17:48
А как быть с темным шнуром по которому Ранд вдарил еще в ОМ вполне тривиальным образом?
шнур еще имеет другое назначение - ну это к слову
тривиальным - я имел ввиду обычные щиты :)
ЗЫ: ШН опередила :Dну, ЕМНИП не только защищали от порчи
ЦитироватьА как быть с темным шнуром по которому Ранд вдарил еще в ОМ вполне тривиальным образом?
ЦитироватьРД заявил [встреча с читателями после КМ, Данвуди, Джорджия, 9 октября 1996, сообщила Erica Sadun]: "Доступ к ИС зависит от вашего желания и разрешения Темного. Черные нити здесь НЕ ПРИ ЧЕМ."
я добавлю немнога
Цитата: Budapest Q&A - April 2003Q: Can you sever a person from the True Power with One Power?
A: Not in the same way. If you try to gentle a man or still a woman who's capable of using the True Power you'd have to use another method.
Q: So it is not only the Dark One who can stop giving the Forsaken the True Power, but they can be cut off as Asmodean was cut off.
A: Read and find out on Asmodean. I'm not gonna tell you.
A: They could be cut off, but the problem with that is, nobody knows how to do it. It is possible that some of the Forsaken themselves know how to do it, but nobody else does.
Q: What happens when Rand and Asmodean have this conflict and ...
Q1: ... and Rand severs his ties with the Dark One ...
Q2: ... and Rand severs some black ties. Isn't that ...
A: That was cutting off his protection from the taint and also cut off his ability, it was not like stilling them. It was cutting the ties that, most important to him, protected him from the taint on saidin, so he could draw saidin all he wanted to and never worry about the taint. But it was also those ties that represented his ability, or the conduits by which he could draw on the True Power. But it was not his ability to draw, it was not the same thing as stilling or severing, it was more like shielding.
вкратце - тут говорится
1) о том что нельзя тривиальным способом изолировать от ИС с помощью ЕС
2) про то что шланги защищали от порчи
3) также по шлангам может поступать ИС
источник - RJ
ЦитироватьВы не верите Агинору, который исползовал ИС при создании троллоков и наверно хорошо представляющий полные возможности ИС, даже если он не исползовал его в полную силу.
Не только Агинору. Еще я не верю Ланфир которая от чего-то решила что с помощью ЧК сможет бросить вызов разом Творцу и ВПТ. Имхо, все это скорее из области психиатрии.
Если бы Агинор всерьез работал с ИС он бы еще в войну Силы глазами светил не хуже Ишамаэля. Но таких явлений мы не наблюдаем.
Тут возможно два решения – первое, Агинор работал с силой по чуть-чуть вроде Демандреда, но тогда не понятно как можно говорить о существенном вкладе ИС в создание мурддраалов и второе – ИС пришла непосредственно от ВПТ, а Агинор был в лучшем случае ассистентом.
ЦитироватьИ однако он считает, что с Калландором даже Ни'блис с ним не справится. Думаю он бы не думал так еслиб у последнего был ЧК.
А вот чего он точно не знает так это возможности
чемпиона первого рыцаря Тени. Думаю его ждал бы очень неприятный сюрприз.
ЦитироватьТакже показаелен ужас Избранных от ЧК. Такое бывате когда у одной стороны есть ЯО, а у другой нету. Еслиб у Темных было что-то сравнимое с ЧК, например ИС, то такого ужаса от ЧК не было бы.
Неверная аналогия. Накопление ЯО строились на том, что никто и никогда не будет его использовать. Оружие устрашения, если вам памятно такое выражение.
А вот ЧА собирались использовать по прямому назначению, что понятное дело Отрекшихся пугало.
ЦитироватьЗамечу все что касается шкурной безопасности Избранные зачастую правилно оценивают положение иначе передохли бы в начале.
Конечно если по городу в котором ты находишься ударит струя ПО выпущенная из ЧК, то ты умрешь какой бы потенциальной силой не обладал.
ЦитироватьНаконец Вы отбрасываете слова самого БС и опираетесь только на личные ощущения Ранда.
Отнюдь.
В книге БС сказал одно, в личной беседе – другое. Я жду когда он сядет с самим собой за круглый стол и до чего-нибудь договорится.
В любом случае, я полагаю дело не столько в превосходстве ИС над ЕС как таковой, а скорее в более эффективном способе ее использования.
Это как получать ЕС непосредственно от Творца.
Как вам ВПТ в роли ангриала или даже са ангриала?
ЦитироватьПомнится он думал даже, что способен оживить мертвеца с Калландором.
Думал, но в следующем абзаце понял что погорячился.
Цитата: Шарин Налхара от 04 февраля 2010, 17:52
Сам Ранд считал, что ударом по этим "черным шнурам" отсек Асмодиана и Ишамаэля от ВПТ. РД сказал, емнип, что Ранд так СЧИТАЛ, но на самом деле это не так. Высказывалось мнение, что эти шнуры - фильтры, которые защищают мужчин-Отрекшихся от порчи на саидин. Но я чегой-то не помню, подтверждали это или нет.
Я им про Фому а они мне про Ерёму!
Я что-то говорил про Асмодиана или Ишамаэля в Твердыне? Понятное дело, что то были фильтры от порчи. Я же говорил о схватке в ОМ, где у Иши был Рандом замечен ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ темный пульсирующий "канат", во многом схожий с таковым света от Ока, из которого черпал Силу Ранд.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2010, 18:36Я же говорил о схватке в ОМ, где у Иши был Рандом замечен ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ темный пульсирующий "канат", во многом схожий с таковым света от Ока, из которого черпал Силу Ранд
На это РД уже отвечал, что Ранд интуитивно представлял, как выглядит связь человека с саидин, и что нормально видеть эту связь он научился только позже. То есть это была связь с саидин. Ранд не укротил Ишамаэля, а как бы отсек его щитом. У Ранда самого был такой шнур, просто не темный, а светлый, но это скорее аллегория. И у Агинора тоже был шнур.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 15:46Если бы ВПТ хотел всего лишь сжечь мир дотла это бы случилось уже давным-давно.
Да? и когда же ОН мог это сделать? Во времена Войны Силы, только-только вырвавшись через пробитое Отверстие? Тогда, правда, ВПТ почему-то решил тратить время не на мгновенное "изменение мира на свой манер", а на игру в войнушку с силами Света. Или тогда ВПТ был все же слаб?
В эту Эпоху, когда Отверстие, судя по всему, снова потихоньку увеличивается в размерах и доступ ВПТ все больше и больше? Тоже непонятно - как-то не вяжется вся эта котовасия с погодой и ходячими мертвецами в стремлении, вероятно, изменить мир под себя с сущностью, которая может "сжечь мир дотла", стоит ЕМУ этого захотеть. Получается у Вас какой-то недо-ВПТ - сжечь "на раз" может, а вот как надо изменить, так сразу "Вы ставите нереальные планы! Это, как его...волюнтаризьм!" (с)"
Сжечь может запросто, но вот вылезти до конца наружу - ну никак! :D
Цитата: Шарин Налхара от 04 февраля 2010, 18:51
На это РД уже отвечал, что Ранд интуитивно представлял, как выглядит связь человека с саидин, и что нормально видеть эту связь он научился только позже. То есть это была связь с саидин. Ранд не укротил Ишамаэля, а как бы отсек его щитом. У Ранда самого был такой шнур, просто не темный, а светлый, но это скорее аллегория. И у Агинора тоже был шнур.
Вот об этом я и говорил. Ранд его отсек. Да только что-то я сомневаюсь, что это была связь Ишамаэля именно с саидин... И я не помню, чтобы кто-то из Отрекшихся использовал ИС, когда был огражден щитом. Та же Могидин дважды попадалась (один раз ее оградила Найнив еще в Танчико, а второй на нее нацепили ай'дам). Но сдается мне Моридина воскресили и помазали на Наместника позднее тех же событий в Танчико. Или ВПТ обламывал своих последователей в качестве наказания или тот же щит прекрасно ограждает и от ИС.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2010, 20:12И я не помню, чтобы кто-то из Отрекшихся использовал ИС, когда был огражден щитом.
Потому что огражденный/ая НЕ МОЖЕТ дотянуться к ИС из-за щита на ЕС. (с) РД.
Цитата: TOR Questions of the Week, February 2005-July 2005Shielding against the One Power will indeed stop someone from reaching for the True Power.
напрашивается мысля о том, что ЕС и ИС все таки не настолько разные весчи
Вдогонку:
ЦитироватьQ: Can you sever a person from the True Power with One Power?
A: Not in the same way. If you try to gentle a man or still a woman who's capable of using the True Power you'd have to use another method.
Укротить/усмирить ченнелера ИС стандартным способом нельзя.
ЦитироватьДа? и когда же ОН мог это сделать? Во времена Войны Силы, только-только вырвавшись через пробитое Отверстие? Тогда, правда, ВПТ почему-то решил тратить время не на мгновенное "изменение мира на свой манер", а на игру в войнушку с силами Света. Или тогда ВПТ был все же слаб?
Да практически в любой момент. Причем ему совершенно не обязательно делать это самостоятельно.
Во время Войны Силы ВПТ достаточно было «щелкнуть пальцами» чтобы все Отрекшиеся на карачках поползли строить супер-мега-са'ангриал, наш ответ Чойдан Кэйл.
Потом тот же Ишамаэль с удовольствием привел бы его в действие и мир «треснул бы как яйцо».
А может даже возни с постройкой са ангриалов не потребовалось. Не исключено, что Темный имеет возможность просто перебросить необходимое количество силы своему Верному, выступив в роли супер-артефакта.
Относительно «изменение мира на свой манер» нам теперь известно, что ВПТ никогда не планировал ничего менять. Его целью были «последние дни». В этом смысле вся Война Силы действительно игра в Зарницу. Всерьез воспринимали ситуацию лишь воющие стороны – светлые которых резали и наивные темные отчего-то поверившие что после победы будут вечно править миром.
ЦитироватьСжечь может запросто, но вот вылезти до конца наружу - ну никак!
Ишамаэль как-то говорил, что речь идет о вечной войне в которой ВПТ и Творец используют суррогаты душ. В этом смысле победа на поле боя не важна. Значение имеют только «фигуры» - фаворит Тени, фаворит Создателя.
Именно с их помощью ведется партия. Думаю будет уместно провести аналогию с шахматами.
Темному важно поставить создателю мат. Все грандиозные с человеческой точки зрения события имеют значение для ВПТ лишь в той степени в какой приближают его к цели.
Темный с легкостью позволит своим слугам проиграть все сражения если это позволит ему поймать фаворита света в ловушку.
И конечно ВПТ смог бы сам или с помощью своих рабов превратить мир в безжизненный астероид. Но поступив так он не добьется победы. Он просто смахнет фигуры с доски.
Отказавшись таким образом от игры он будет навечно заперт в опустевшем мире. Останется пленником времени.
Ведь именно время он хочет уничтожить, именно время приводит его в отчаянье.
Таким образом уничтожение мира, или вернее жизни в нем не в интересах ВПТ.
Его главная цель выиграть у создателя. Гибель живущих будет лишь ее следствием.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 18:21Не только Агинору. Еще я не верю Ланфир которая от чего-то решила что с помощью ЧК сможет бросить вызов разом Творцу и ВПТ. Имхо, все это скорее из области психиатрии.Если бы Агинор всерьез работал с ИС он бы еще в войну Силы глазами светил не хуже Ишамаэля. Но таких явлений мы не наблюдаем.Тут возможно два решения – первое, Агинор работал с силой по чуть-чуть вроде Демандреда, но тогда не понятно как можно говорить о существенном вкладе ИС в создание мурддраалов и второе – ИС пришла непосредственно от ВПТ, а Агинор был в лучшем случае ассистентом.
Темный принимал участие разве что поставляя ИС. Троллоки же работа Агинора. Есть даже его мысли. АХ я же забыл мы же не обращаем внимание на ИМХО Отрекшийхся, мало ли что они думают. :)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 18:21А вот чего он точно не знает так это возможности чемпиона первого рыцаря Тени. Думаю его ждал бы очень неприятный сюрприз.
Зато он хорошо представляет возможности ИС. И если она сравнима с ЧК думаете Агиинор бы не знал об этом? Не надо быть военным гением, чтобы понять если у противника ЧК, с Калландором его не одолеть.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 18:21Неверная аналогия. Накопление ЯО строились на том, что никто и никогда не будет его использовать. Оружие устрашения, если вам памятно такое выражение.
Вы всерез считаете что во время завтрашней Мировой Войне никто из сторон не применит ЯО?
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 18:21А вот ЧА собирались использовать по прямому назначению, что понятное дело Отрекшихся пугало.
И опять не понимаю испуга. Как только свет исползует ЧК, об этом сразу все узнают. Всего то делов зачерпнут всем Избранным столько же ИС. Однако Отрекшийся боялись так будто им нечего противоставить ЧК.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 18:21Конечно если по городу в котором ты находишься ударит струя ПО выпущенная из ЧК, то ты умрешь какой бы потенциальной силой не обладал.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 18:21Отнюдь.В книге БС сказал одно, в личной беседе – другое. Я жду когда он сядет с самим собой за круглый стол и до чего-нибудь договорится.
Отнюдь. :)
В книге нам дается субьетивное восприятие Ранда.
P.S Спасибо Шайдару напомнил. Когда Моридин наблюдал за Илейн, Найнив и ко он увидел как Авиенда расплетает врата. Это его поразило и он признался самому себе, что был в шаге от смерти. Как то странно выглядат эти мысли у того, у кого есть сила близкая к ЧК.
P.S.S Вы так говорите godar будто являетесь пресс секретарем Темного.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 20:39Его главная цель выиграть у создателя.
Не ответили на вопрос - как ОН вообще может что-либо эдакое "практически в любой момент" сделать, если и ВЫБРАТЬСЯ как следует сам не в силах? ???
ЦитироватьНе ответили на вопрос - как ОН вообще может что-либо эдакое "практически в любой момент" сделать, если и ВЫБРАТЬСЯ как следует сам не в силах?
ЦитироватьВо время Войны Силы ВПТ достаточно было «щелкнуть пальцами» чтобы все Отрекшиеся на карачках поползли строить супер-мега-са'ангриал, наш ответ Чойдан Кэйл.
Потом тот же Ишамаэль с удовольствием привел бы его в действие и мир «треснул бы как яйцо».
А может даже возни с постройкой са ангриалов не потребовалось. Не исключено, что Темный имеет возможность просто перебросить необходимое количество силы своему Верному, выступив в роли супер-артефакта.
А ВЫБРАТЬСЯ имхо для темного равно ПОБЕДИТЬ в игре с Создателем.
То есть, и все слова Моридина о недовольстве ВПТ тем. что ему все никак не выбраться, и плач в жилетку Демандреду по поводу СВОЕЙ тяжелой судьбины - все это только игра? И на самом деле ЕМУ и так вполне комфортно? :D
ЦитироватьТемный принимал участие разве что поставляя ИС. Троллоки же работа Агинора. Есть даже его мысли. АХ я же забыл мы же не обращаем внимание на ИМХО Отрекшийхся, мало ли что они думают.
Троллоки да, с муриками он сам ладу не даст.
Скажите на кого по вашему должно было пойти больше ИС – на троллоков или на мурддраалов.
ЦитироватьЗато он хорошо представляет возможности ИС. И если она сравнима с ЧК думаете Агиинор бы не знал об этом? Не надо быть военным гением, чтобы понять если у противника ЧК, с Калландором его не одолеть.
Если устроить поединок в духе Ранд vs Асмодиан в Руидине то конечно не одолеть. Думаю если бы ЛТТ смог поглядеть на это бой то животики от смеха надорвал.
Использование ИС не только ремесло, но и искусство.
Полагаю достаточно опытный человек смог вооружившись Каландором выйти против ЧК и иметь неплохие шансы на победу. Хотя тут конечно многое зависит от противника.
ЦитироватьВы всерез считаете что во время завтрашней Мировой Войне никто из сторон не применит ЯО?
Именно наличие ЯО и предотвращает эту самую завтрашнюю Мировую Войну.
Никому не нужна радиоактивная недвижимость.
ЦитироватьИ опять не понимаю испуга. Как только свет исползует ЧК, об этом сразу все узнают. Всего то делов зачерпнут всем Избранным столько же ИС. Однако Отрекшийся боялись так будто им нечего противоставить ЧК.
До сих пор нам известен только один способ защиты от Погибельного Огня – быстрые перебежки с места на место. Очень быстрые.
А если предположить, что «сфера поражения» ЧК простирается на весь мир, а использовать его можно, как все ангриалы сразу после «включения», ситуация становится для темных совсем скверной. Так как «подлетное время» оказывается до смешного коротким.
ЦитироватьВ книге нам дается субьетивное восприятие Ранда.
Я подожду с окончательными выводами хотя бы до конца перевода.
ЦитироватьP.S Спасибо Шайдару напомнил. Когда Моридин наблюдал за Илейн, Найнив и ко он увидел как Авиенда расплетает врата. Это его поразило и он признался самому себе, что был в шаге от смерти. Как то странно выглядат эти мысли у того, у кого есть сила близкая к ЧК.
Сила близкая к ЧК не панацея. Если не успеть среагировать можно умереть от обычной стрелы. В той ситуации Моридин не ждал подвоха и скорее всего погиб случись взрыв вроде того что снес ферму.
ЦитироватьP.S.S Вы так говорите godar будто являетесь пресс секретарем Темного.
Ага, он мне на имейл скидывает :D
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:26Троллоки да, с муриками он сам ладу не даст.
Скажите на кого по вашему должно было пойти больше ИС – на троллоков или на мурддраалов.
Ты же был завсегдатай темы про троллоков. И тут такое пишешь...
ЦитироватьRobert Jordan Answers: The gholam---singular and plural are the same---were created, not bred. Supposedly their creation involved making them so that they would be obedient to the Chosen, whoever they might be at any given time. This was an attempt at copying something that had turned up in Myrddraal, which seem incapable of disobeying one of the Chosen, possibly because of the use of the True Power in creation of the Trollocs, the parent stock of the Myrddraal. Even Aginor, who created the Trollocs, and thus indirectly the Myrddraal, was uncertain about the actual cause. (Becoming one of the Forsaken involves receiving a mark from the Dark One in return for your oaths; this mark is invisible and cannot be sensed by another human being, even another of the Forsaken, but it can be by certain non-human creatures, including Myrddraal and draghkar among others. This may play a part in the Myrddraal's obedience but doesn't explain it completely.) This element in gholam has some flaws, however, as we have seen in a small measure. In any case, if I were you, I wouldn't try giving orders to a gholam unless I were one of the Forsaken.
Троллоки создавались с использованием ИС. Создал их Агинор.
Мурддраалы, напоминаю, дети троллоков.
ЦитироватьТо есть, и все слова Моридина о недовольстве ВПТ тем. что ему все никак не выбраться, и плач в жилетку Демандреду по поводу СВОЕЙ тяжелой судьбины - все это только игра? И на самом деле ЕМУ и так вполне комфортно?
Давайте разобьем вопрос на пункты.
Моридин думает:
ЦитироватьВеликий Повелитель вряд ли будет доволен. Он тянулся из своего узилища, чтобы, коснувшись мира, исправить погоду. Ему не терпелось разбить пустоту, в которую он заключен, поэтому он будет недоволен
.
Понятно, что ВПТ хочет освободится и будет недоволен нарушением планов, но скажите какая связь между погодой и открытием Узилища?
Я бы предположил, что все эти метеорологические аномалии лишь часть Большой Игры о которой я говорил выше.
Демандред же услышал, что ВПТ в отчаянье от невозможности «выйти за пределы времени». Разумно предположить, что этот самый «выход за пределы» и есть главный приз.
ВПТ с временем поделать ничего не может, но как это связанно с способностью или не способностью уничтожить в мире жизнь?!
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:38ВПТ с временем поделать ничего не может, но как это связанно с способностью или не способностью уничтожить в мире жизнь?!
он может разворотить Колесо. :coolsmiley:Одно только его ощущение в ШГ разрывает Узор
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:38скажите какая связь между погодой и открытием Узилища?
Прямая. Из-за невозможности выйти полностью из Узилища ВПТ не может на полную катушку изменить мир; и именно поэтому "он будет недоволен", узнав, что все ЕГО потуги изменить погоду пошли насмарку.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:38Разумно предположить, что этот самый «выход за пределы» и есть главный приз.
Судя по всему, что написано и сказано о ВПТ, так и есть.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:38ВПТ с временем поделать ничего не может, но как это связанно с способностью или не способностью уничтожить в мире жизнь?!
Напрямую. ВПТ не может сломать Колесо/изменить его ход на свое усмотрение ("ничего с временем поделать не может") по той же простой причине, что не может уничтожить в мире жизнь. Маловато пока Отверстие.
ЦитироватьChosen, possibly because of the use of the True Power in creation of the Trollocs, the parent stock of the Myrddraal. Even Aginor, who created the Trollocs, and thus indirectly the Myrddraal, was uncertain about the actual cause.
Речь шла не о самой ИС а о ее количестве.
Возможно я параноик, но якобы случайное появление таких существ как мурддаалы вызывает у меня глубокие подозрения.
Наверняка здесь не обошлось без вмешательства ВПТ.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:38
Давайте разобьем вопрос на пункты.
Моридин думает:
.
Понятно, что ВПТ хочет освободится и будет недоволен нарушением планов, но скажите какая связь между погодой и открытием Узилища?
Я бы предположил, что все эти метеорологические аномалии лишь часть Большой Игры о которой я говорил выше.
Демандред же услышал, что ВПТ в отчаянье от невозможности «выйти за пределы времени». Разумно предположить, что этот самый «выход за пределы» и есть главный приз.
ВПТ с временем поделать ничего не может, но как это связанно с способностью или не способностью уничтожить в мире жизнь?!
Все эти приколы с Запустением и погодой больше похожи на игру мускулами. ВПТ так сказать пробует свои силы и возможности. Он не ставит целью просто уничтожить мир или вырезать все в нем живое. Это не просто желание вылезти из узилища и показать всем Кузькину мать. Он хочет разрушить созданное Творцом и заменить это своим собственным творением или просто переделать уже имеющиеся согласно своим представлениям. Есно жизни насаженной Творцом наступит при таком раскладе трындец. Время в мире КВ не только философская концепция, но и один из фундаментальных законов бытия в основе мироздания. Именно эти фундаментальные законы ВПТ для начала и собирается порушить.
ЦитироватьПрямая. Из-за невозможности выйти полностью из Узилища ВПТ не может на полную катушку изменить мир; и именно поэтому "он будет недоволен", узнав, что все ЕГО потуги изменить погоду пошли насмарку.
А что значит «изменить мир»?
Моридин говорит:
Спойлер
Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни.
Вот такое у ВПТ изменение раз и навсегда безо всякой возни с погодой. На мой взгляд вся эта затея имеет смысл только в рамках борьбы с фаворитом Света, а возможный голод в мире, лишь побочный эффект.
ЦитироватьНапрямую. ВПТ не может сломать Колесо/изменить его ход на свое усмотрение ("ничего с временем поделать не может") по той же простой причине, что не может уничтожить в мире жизнь. Маловато пока Отверстие.
Я уже описывал как во время Войны Силы подручные ВПТ могли уничтожить мир. Возможно и сейчас у него есть такая возможность, как неизвестны все возможности ИС.
На мой взгляд, все дело в том, что такой шаг не в его интересах, поскольку не приведет к победе.
Напротив. Вновь обратившись к шахматным аналогиям, что в мире вымершем ДО освобождения ВПТ сложится патовая ситуация.
PS Спасибо, Шайдар, учту.
??? Снова непонятно...Уничтожить мир ВПТ, по-Вашему, может в любой момент, так? А выйти из Узилища тогда - не может или не хочет? И главная цель - не изменения мира/Узора/Колеса, а "борьба с фаворитом Света"?
[off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 февраля 2010, 22:06И главная цель - не изменения мира/Узора/Колеса, а "борьба с фаворитом Света"?
я докажу им что был лучше в этой роли (с) ВПТ[/off-topic]
Возможно чемпионы Света клепаються с помощью Колеса, и потмоу нет колеса нет чемпионов нет проблемы. Тотальная победа.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:26Троллоки да, с муриками он сам ладу не даст.Скажите на кого по вашему должно было пойти больше ИС – на троллоков или на мурддраалов.
Ну на это вам уже ответили.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:26Если устроить поединок в духе Ранд vs Асмодиан в Руидине то конечно не одолеть. Думаю если бы ЛТТ смог поглядеть на это бой то животики от смеха надорвал.
Агинор это и намеревался. Диктовать осталным Избранным свою волю с позиции силы. Значит предпологал что с Калландором он будет силнее всех.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:26Полагаю достаточно опытный человек смог вооружившись Каландором выйти против ЧК и иметь неплохие шансы на победу. Хотя тут конечно многое зависит от противника.
Ага, против ядерной бомбы выйти с автоматом. :)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:26Именно наличие ЯО и предотвращает эту самую завтрашнюю Мировую Войну.Никому не нужна радиоактивная недвижимость.
Или может отсуствие Темного в нашем мире. ;)
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:26До сих пор нам известен только один способ защиты от Погибельного Огня – быстрые перебежки с места на место. Очень быстрые.А если предположить, что «сфера поражения» ЧК простирается на весь мир, а использовать его можно, как все ангриалы сразу после «включения», ситуация становится для темных совсем скверной. Так как «подлетное время» оказывается до смешного коротким.
Причем тут ПО. Во времена ЧК его уже не исползовали.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:26Сила близкая к ЧК не панацея. Если не успеть среагировать можно умереть от обычной стрелы. В той ситуации Моридин не ждал подвоха и скорее всего погиб случись взрыв вроде того что снес ферму.
Ранд останавливает брошенный кинжал, мгновенно обнимая ЕС. И это с расстояния гораздо близкого, чем был Моридин от Авиенды. Так что щит он бы успел поставить.
Цитата: godar от 04 февраля 2010, 21:38Понятно, что ВПТ хочет освободится и будет недоволен нарушением планов, но скажите какая связь между погодой и открытием Узилища?Я бы предположил, что все эти метеорологические аномалии лишь часть Большой Игры о которой я говорил выше.
Несомнено Темный хотел изменеия погоды. Так почему он не приказал кому то из Избранных поработать с погодой в миривом масштабе, а сам лично изменял погоду? ИС он бы обеспечил.
ЦитироватьСнова непонятно...Уничтожить мир ВПТ, по-Вашему, может в любой момент, так? А выйти из Узилища тогда - не может или не хочет?
Не совсем так ВПТ может уничтожить ЖИЗНЬ в мире, то бишь людей.
Выход из узилища – синоним конечной победы.
Уничтожение людей ее никак не приблизит. Даже скорее наоборот – сделает невозможной.
ЦитироватьИ главная цель - не изменения мира/Узора/Колеса, а "борьба с фаворитом Света"?
Не цель, а метод. Победив фаворита света ВПТ победит Создателя и тем самым получит свободу и сможет уничтожить Творение.
Ок, понятнее теперь. "There's no spoon." Только для ВПТ. :)
И Творение=люди тогда, но не весь мир и/или Колесо, я правильно понимаю?
Да, из Узилища-то как - не может или не хочет?
И как в этой игре, по-вашему, ВПТ должен "победить" фаворита? Склонив на свою сторону/заставив разрушить печати/Узилище? Или план совсем другой? Просто интересно, вдруг есть еще одна конспирологическая теория наподобие ТЕИ :)
ЦитироватьАгинор это и намеревался. Диктовать осталным Избранным свою волю с позиции силы. Значит предпологал что с Калландором он будет силнее всех.
Тут поднялся Де Голь длинноносый и сказал он себе на позор, что желает с позиции силы он с Хрущевым вести разговор (с). Впрочем ладно это так... навеяло.
Повторюсь – к стратегическим расчетам такого штабного «гения» как Агинор нужно относится более критично.
ЦитироватьАга, против ядерной бомбы выйти с автоматом.
Главное не устраивать перетягивание каната на манер Ранда с Асмодианом. Тогда бомба может остаться не взорванной, а ее незадачливый владелец отправится на повышение.
На самом деле мы такой расклад наблюдали неоднократно. Достаточно вспомнить поединок Морейн vs Белал. Если сравнивать их силы получиться танк против консервного ножа. Но кто в итоге победил?
Сила еще далеко не все :)
ЦитироватьИли может отсуствие Темного в нашем мире
Сие, непроверяемая гипотеза :)
ЦитироватьПричем тут ПО. Во времена ЧК его уже не исползовали.
Могли начать использовать в любой момент.
ЦитироватьРанд останавливает брошенный кинжал, мгновенно обнимая ЕС. И это с расстояния гораздо близкого, чем был Моридин от Авиенды. Так что щит он бы успел поставить.
В той же сцене Ранд говорит, что вполне мог бы и не успеть. А ведь ЕС действует намного быстрее обычного оружия.
ЦитироватьНесомнено Темный хотел изменеия погоды. Так почему он не приказал кому то из Избранных поработать с погодой в миривом масштабе, а сам лично изменял погоду? ИС он бы обеспечил.
«Например Семираг в управлении погодой совершенно беспомощна». В общем кроме силы требуется еще и умение.
Или другой – вариант не с руки ему было гонять слуг по всей Рандляндии, более важные для них задачи имелись. Вот и решил тряхнуть стариной :)
ЦитироватьИ Творение=люди тогда, но не весь мир и/или Колесо, я правильно понимаю?
Творение=люди+плюс весь мир. Людей ВПТ может истребить, но само мироздание для такого прямого воздействия недоступно.
ЦитироватьДа, из Узилища-то как - не может или не хочет?
Не может.
ЦитироватьИ как в этой игре, по-вашему, ВПТ должен "победить" фаворита? Склонив на свою сторону/заставив разрушить печати/Узилище? Или план совсем другой? Просто интересно, вдруг есть еще одна конспирологическая теория наподобие ТЕИ
Пока ничего сравнимого с ТЕИ. Возможно фаворит Созадтеля должен по собственной воле уничтожить мир, что чуть было не сделал Ранд... Хотя все равно как-то банально.
Буду думать :)
Кадсуане дали хорошего пендаля, давно напрашивалась высокомерная дура.
Впрочем именно такого приговора я и ждал, та бездна не компетентности, что выказала Кадсуане, смерти заслуживает [butcher].
Очень радует, что мои мысли не расходятся с мыслями ВД.
Можно ссылку на обсуждение, кто снял со шкатулки охранные чары и кто вывел из строя сестер, которые сторожили Семираг? это вроде уже обсуждалось
Цитата: Drinkins от 05 февраля 2010, 12:18
Кстати, что за темное свечение увидела Кадсуане вокруг Ранда перед тем, как уйти? Неможет же это быть Истинная Сила - никто не может почуствовать, что ее направляют. Так что это?
мне вообще показалось, что это образное, дескать вот "влияние на реальность темных мыслей Ранда". Впрочем, я до конца в сем не уверен
Цитата: manao от 04 февраля 2010, 22:15
Значит предпологал что с Калландором он будет силнее всех.Ага, против ядерной бомбы выйти с автоматом. :)
Вообще, мне кажется, имея Калландор можно быть сильнее ЧК. Но могут это только двое -- Ранд и Элан(не ШХ -- он аватар ВПТ). Или только Ранд, который Дракон(заметьте, нет никаких Тёмных пророчеств о Чёрном Драконе). Принцип заключён в изъяне Калландора. Как известно, он не имеет предохранителя и человек может зачерпнуть выше лимита(и себя выжечь). А если в лимит в определённый момент отключается? Например Дракон напрямую подключается к Создателю(или ВПТ) и используется как проводник от бесконечного источника. Никто ведь не гарантировал, что ЧК хватит для огораживания ВПТ...
а может у Кадсуане Талант видеть направляющего ИС?
Цитата: Пятно на саидин от 06 февраля 2010, 09:00
а может у Кадсуане Талант видеть направляющего ИС?
Нет, или это ОЧЕНЬ распространённый талант. Это будет видеть ещё довольно большое количество народа.
По поводу ББ
Спойлер
Эгвейн в конце Бури объеденяет Башню и развешивает на деревьях всех черных, как из своего лагеря так и из ББ
так то это тебе не Зарекшиеся с их почти это 100% резалт.
Шарин: обсуждайте это в спецразделе. Ай-яй-яй.
Цитата: Гролл от 08 февраля 2010, 11:41По поводу ББ
(Кликните, чтобы показать/скрыть)
так то это тебе не Зарекшиеся с их почти это 100% резалт.
Упустил момент этот - всех ЧА или всех ,кого найдет?
Всех ... до кого руки дотянуться так что потери будут ох какие ощутимые.
Кстати а цитировать спойлер в открытую это не нарушение того о чем в шапке запрещено написано?
Вот и видно будет развитие - насколько эта чистка поможет.
А по спойлеру - незаметил, что открытый процитировал и готов к наказанию, спасибо ,что указали на это.(внимательнее надо быть).
Цитата: Гролл от 08 февраля 2010, 11:41
По поводу ББ Спойлер
Эгвейн в конце Бури объеденяет Башню и развешивает на деревьях всех черных, как из своего лагеря так и из ББ
Спойлер
да ет уже и так знают, только сколько среди них осталось - не всех убьют, а только кого баба Вера заложить сможет
к тому же кто помог? пральна, сама ЧА
Спойлер
Цитата: Гролл от 08 февраля 2010, 11:41Эгвейн в конце Бури объеденяет Башню и развешивает на деревьях всех черных, как из своего лагеря так и из ББ
:o Большая часть ЧА сбежит, а Месана останется в Башне нераскрытой. Это, мягко говоря, далеко от полного успеха. :D
Цитата: Симмах от 08 февраля 2010, 14:22
Спойлер
:o Большая часть ЧА сбежит, а Месана останется в Башне нераскрытой. Это, мягко говоря, далеко от полного успеха. :D
Спойлер
Откуда взята большая часть , можно уточнить ? У Верин был полный список или только тех , кого смогла выявить , что она сама по этому поводу сказала ? Ведь кроме тех , кого казнили и тех , кому удалось сбежать должно быть ещё немало из тех , кто держались в стороне от раскола ..
Насчёт Месаны и того , как она обдурила КЖ Сандерсон сказал , что Эгвейн как раз над этим задумалась , видимо в следующей книге будет развязка этой линии .
Для Phoenix_1973
Спойлер
У Верин был неполный список из 203 имен (70 среди мятежниц, 60 в ББ). В лагере мятежниц поймали 50, 20 сбежало. При тотальной проверке нашли ещё троих, которых не было в списке Верин. Всех пойманных казнили в тот же день. Когда дошло дело до ББ все Черные из списка скрылись. Из ББ пропали ещё 3 сестры.
Ууууу, хочу эту главу!!! о_О
Цитата: AndreyZ от 08 февраля 2010, 16:34
Для Phoenix_1973Спойлер
У Верин был неполный список из 203 имен (70 среди мятежниц, 60 в ББ). В лагере мятежниц поймали 50, 20 сбежало. При тотальной проверке нашли ещё троих, которых не было в списке Верин. Всех пойманных казнили в тот же день. Когда дошло дело до ББ все Черные из списка скрылись. Из ББ пропали ещё 3 сестры.
Спойлер
Немного неточная информация. В Белой Башне тоже были захвачены сестры. Точное их количество не говорится, но есть как минимум три. Из 203 (плюс те, кто не был в списке Верин) сбежало 80 сестер. по данным Эгвейн. 50 сестер было казнено в лагере салидарских сестер. Плюс около 30 сестер из списка (как минимум) находились не в Башне (13 сбежавших (их судьба нам известна), плюс Элза и еще одна сестра, присягнувшая Ранду, и еще наверняка штук 10). В лапы Шончан, судя по всему, не попалась ни одна Черная. Так что выходит, в Белой Башне было схвачено около 20-30 Черных.
Цитата: Шарин Налхара от 08 февраля 2010, 17:55
Спойлер
Немного неточная информация. В Белой Башне тоже были захвачены сестры. Точное их количество не говорится, но есть как минимум три. Из 203 (плюс те, кто не был в списке Верин) сбежало 80 сестер. по данным Эгвейн. 50 сестер было казнено в лагере салидарских сестер. Плюс около 30 сестер из списка (как минимум) находились не в Башне (13 сбежавших (их судьба нам известна), плюс Элза и еще одна сестра, присягнувшая Ранду, и еще наверняка штук 10). В лапы Шончан, судя по всему, не попалась ни одна Черная. Так что выходит, в Белой Башне было схвачено около 20-30 Черных.
Большое спасибо :)
Спойлер
А кто ещё из поклявшихся Ранду , не Белдейн случайно ?
Цитата: Phoenix_1973 от 08 февраля 2010, 18:25
Большое спасибо :) Спойлер
А кто ещё из поклявшихся Ранду , не Белдейн случайно ?
Спойлер
ЦитироватьNalaene Forrell, who—like Elza—was bound to Rand.
Мы её не знаем вроде.
Цитата: Кихот от 05 февраля 2010, 01:47Кадсуане дали хорошего пендаля, давно напрашивалась высокомерная дура.
Впрочем именно такого приговора я и ждал, та бездна не компетентности, что выказала Кадсуане, смерти заслуживает Не бойся, мы тэбя нэ больно зарэжем.
Очень радует, что мои мысли не расходятся с мыслями ВД.
Что меня подозрения гложут.Видать роль у Кадсуане в книге огромная,и скорей всего,ценой собственной смерти она подготовит Ранда к последней битве :(.
Можно узнать почему в лагере удалось захватить большинство ЧА а в ББ большинство удрало.Ведь лагерные сестры все владели перемещением.
Кстати да - и возможности передвижения у них явно побольше, чем в Башне - как же так получилось?
потому что начали они с лагеря, слух дошел, они и под шумок свалили )
Цитироватьпотому что начали они с лагеря, слух дошел, они и под шумок свалили
Ну и глупо - для надежности надо было одновременно начать и в лагере и в ББ.Но может у Эгвейн не было такой возможности или это ее косяк.
Цитата: tGS, глава 23– Это плетение мы должны использовать в случае боя с Отрекшимися, Наришма, – тихий голос ал'Тора прервал Кадсуане. – Если убить их чем-нибудь еще, их смогут возродить
Вопрос: Откуда Ранд знает, что человека можно возродить? Откуда он знает, что ПО уничтожает эту возможность?
Возможные источники:
1. ЛТТ. Откуда он это знает? С Тёмным он, по-видимому, не общался.
2. Моридин. Это знает всё, но как и когда он мог рассказать об этом Ранду?
Есть идеи?
Глава 15
Начало положено
Цитировать– Все мы перерождаемся, – продолжил Моридин, – вплетаемые в Узор снова и снова. Смерть – не преграда для моего повелителя, за исключением тех, кто столкнулся с погибельным огнем. Они вне его власти. Удивительно, что мы можем о них помнить.
(Ранд встречается с Моридином во сне)
Цитата: Noal Charin от 10 февраля 2010, 18:20
Вопрос: Откуда Ранд знает, что человека можно возродить? Откуда он знает, что ПО уничтожает эту возможность?
Возможные источники:
1. ЛТТ. Откуда он это знает? С Тёмным он, по-видимому, не общался.
2. Моридин. Это знает всё, но как и когда он мог рассказать об этом Ранду?
Есть идеи?
Был же разговор между Рандом и Моридином в ТАР , за несколько глав до этого . Именно Моридин и слил эту информацию Ранду , зачем - это уже другой вопрос ;)
Iehbr, Phoenix_1973, спасибо, просмотрел.
"Колесо Времени" - цикл, который постоянно заставляет думать над собой. И вот, в очередной раз перечитывая некоторые эпизоды ГБ, я задумался над следующим:
1. Голос ЛТТ, который слышит Ранд ал Тор. Насколько мы можем судить из книги, голоса должны/могут слышать другие мужчины, умеющие направлять, вследствие воздействия порчи. Об этом можно судить со слов Кадсуане при знакомстве с Рандом, из монолога Семираг при её захвате. Побочный эффект порчи? Из-за связи Повелителя Могил с "потусторонним миром"? Интересно, много ли таких - слышащих голоса? И сколько из них - реальных?
2. Мог бы Ранд слышать голос Теламона, не будь порчи? Или же это исключительно воздействие "тени" ВПТ?
Спойлер
Не будь порчи, смог ли ВД собрать в себе воспоминания предыдущих воплощений, чтобы произвести "работу над ошибками"? Интересно, бывало ли такое раньше? Может, и другие Ашаманы таят в себе знания и таланты другой Эпохи? Например, кто-то слышит голос Джорлена Корбесана :)
3. Мы видим, что Ранд на протяжении всей серии строит между собой и миром заслон, стену, ограждающую его снаружи и внутри, созданную, чтобы свести на нет влияние эмоций и ЛТТ с одной стороны, и внешних раздражителей с другой.
Спойлер
Достигнув предела твердости (и хрупкости), барьер рухнул, не выдержав последней капли. А был ли у него другой путь? Начав строить, он вряд ли смог бы остановиться; разрушить уже созданный заслон можно было лишь так - скорее всего...
Спойлер
Цитата: Iehbr от 11 февраля 2010, 00:47
"Колесо Времени" - цикл, который постоянно заставляет думать над собой. И вот, в очередной раз перечитывая некоторые эпизоды ГБ, я задумался над следующим:
1. Голос ЛТТ, который слышит Ранд ал Тор. Насколько мы можем судить из книги, голоса должны/могут слышать другие мужчины, умеющие направлять, вследствие воздействия порчи. Об этом можно судить со слов Кадсуане при знакомстве с Рандом, из монолога Семираг при её захвате. Побочный эффект порчи? Из-за связи Повелителя Могил с "потусторонним миром"? Интересно, много ли таких - слышащих голоса? И сколько из них - реальных?
2. Мог бы Ранд слышать голос Теламона, не будь порчи? Или же это исключительно воздействие "тени" ВПТ?Спойлер
Не будь порчи, смог ли ВД собрать в себе воспоминания предыдущих воплощений, чтобы произвести "работу над ошибками"? Интересно, бывало ли такое раньше? Может, и другие Ашаманы таят в себе знания и таланты другой Эпохи? Например, кто-то слышит голос Джорлена Корбесана :)
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2010, 01:02Не совсем понятно к чему тут вообще порча. Голос ЛТТ не от шизы из-за порчи, а остатки личности человека известного как ЛТТ, воспоминания души.
я до сих пор считаю что голоса связаны с порчей :)опять же слова профессора по чокнутым-мужчинам-Айз-Седай Кадсуане наталкивают на эту мысль. Когда то на нечто подобное наталкивали и слова Таима, который "будто бы знал о голосах в голове".
А ранду просто повезло и у него только один голос ЛТТ - ну это естественно, что ему только он достался.
я тоже думаю что возможно есть связь с порчей. В конце концов, ведь дракон не во второй раз далеко на Свете живет, а значит он регулярно возрождался, однако сам ЛТТ ни разу не упомянул о том, что он раньше слышал голоса своего прошлого Я. Так с чего вдруг Ранд начал слышать? =)
Ну у ЛТТ и своих знании было достаточно, а что может знать 19 летный Ранд, чтоб победить в битве? Вот и получает маленкий бонус от узора. :)
Имхо, память Льюса Тэрина - дар Узора, а его голос - психоз Ранда.
А разве прихоз может отвечать на вопросы или мыслить (когда на усадьбу напали троллоки, да и кроме этого случая где-то было) Помоему память и голос ЛТТ это часть души Ранда (душа то у них одна на двоих) Но по началу эта часть была скрыта. Затем, когда Ранд узнал кто он,
эти две части начали просачиваться друг в друга, как в последствии мы видим, что Ранд уже с трудном различает где его воспоминания, а где ЛТТ. Не зря ведь он именуется Возрожденным Драконом, то и соответственну ЛТТ тоже возродился, хоть и внутри него. Сам Ранд говорил, что он реален. Видение Мин тоже подтверждают это (грубо говоря в котором Ранд состоит из двух человек... если кому несложно, может цитату найдет, уже упоминалась)
а вдруг видение Мин говорило о Ранде + Моридин? ;)
Ответ очевиден:
Цитировать– Семираг утверждает, что это просто умопомешательство, причуды моего сознания, но Льюс Тэрин знает такие вещи, которых не знаю я. О прошлом, о Единой Силе. У тебя было видение обо мне, в котором два мужчины слились в одном. Это означает, что мы – Льюс Тэрин и я – различны! Два человека, Мин. Он реален.
Мин обошла его и села напротив.
– Ранд, он – это ты. Или ты – это он. Вновь вплетенный в Узор. Эти воспоминания и вещи, которые ты можешь делать – все это остатки того, кем ты был ранее.
Мин согласна с моей точкой зрения ;)
Цитата: Тилион от 11 февраля 2010, 23:53Помоему память и голос ЛТТ это часть души Ранда
То есть, вы считаете, что голоса, которые слышат или могут слышать другие направлявшие зараженную порчей саидин, не реальны, а лишь признак помешательства? Ранд уникален в том, что голос, который слышит он, принадлежит реальной личности, и порча не имеет к этому отношения? Я правильно вас понимаю?
Rubanok прав, тем более, что
к 50-й главе tGS
ЦитироватьAnd Rand opened his eyes for the first time in a very long while. He knew—somehow—that he would never again hear Lews Therin's voice in his head. For they were not two men, and never had been.
ЦитироватьИ впервые за долгое время Ранд открыл глаза. Каким-то образом он знал, что больше никогда не услышит голос Льюиса Тэрина в своей голове. Потому что они не два человека и никогда небыли.
Цитата: Йеннифер от 12 февраля 2010, 02:40Rubanok прав, тем более, что
Спойлер
ЦитироватьAnd Rand opened his eyes for the first time in a very long while. He knew—somehow—that he would never again hear Lews Therin's voice in his head. For they were not two men, and never had been.
ЦитироватьИ впервые за долгое время Ранд открыл глаза. Каким-то образом он знал, что больше никогда не услышит голос Льюиса Тэрина в своей голове. Потому что они не два человека и никогда небыли.
Это я уже читал :). Как только стало ясно, что голос ЛТТ реален, вывод, что Ранд - другое воплощение того же человека, напросился сам собой. Тем более, что АЯК подсказал. :) Но закономерна ли связь, возникшая между воплощениями? Ведь та же Бергитте упоминала, что при воплощениях ничего не помнит о себе...
Я думаю ,потому что Бергитте никто не подталкивает вспомнить, проявить ее прошлое воплощение - а Ранда постепенно провоцируют (Ишамаэль например) так сказать ,вот в нем и проявляется.
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 10:11
[/spoiler]
Это я уже читал :). Как только стало ясно, что голос ЛТТ реален, вывод, что Ранд - другое воплощение того же человека, напросился сам собой. Тем более, что АЯК подсказал. :) Но закономерна ли связь, возникшая между воплощениями? Ведь та же Бергитте упоминала, что при воплощениях ничего не помнит о себе...
Уже неважно как и почему. Важно то, что голос ЛТТ это не шиза, т.е. не следствие порчи.
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2010, 16:42Уже неважно как и почему. Важно то, что голос ЛТТ это не шиза, т.е. не следствие порчи.
Не согласен. Кто сказал, что порча вызывает шизу? Может, это просто связь с "царством мертвых" через ВПТ. Хотя прямых доказательств ни тому, ни этому нет.
:) К тому же, мне очень нравится версия, что причиной является порча.
Спойлер
Так как в этом случае из-за неё Ранд получил знания всех своих воплощений, и, так как я надеюсь, что он победит в ТГ, то забавно будет, если порча ВПТ будет причиной его поражения. Также эта теория дает возможность надеяться на проявление потерянных знаний и новых талантов у других Ашаманов. Чем черт Темный не шутит? :coolsmiley:
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 16:50
Не согласен. Кто сказал, что порча вызывает шизу? Может, это просто связь с "царством мертвых" через ВПТ. Хотя прямых доказательств ни тому, ни этому нет.
:) К тому же, мне очень нравится версия, что причиной является порча.
Спойлер
Так как в этом случае из-за неё Ранд получил знания всех своих воплощений, и, так как я надеюсь, что он победит в ТГ, то забавно будет, если порча ВПТ будет причиной его поражения. Также эта теория дает возможность надеяться на проявление потерянных знаний и новых талантов у других Ашаманов. Чем черт Темный не шутит? :coolsmiley:
Это по-моему открыто сказано в цикле. Человек иногда даже начинает гнить заживо. А шизонутся может в любой момент.
Ранд не получал знания ВСЕХ своих воплощений. Иначе его мозг просто взорвался бы от такого объема информации. Ал'Тору перепали только кое-какие воспоминания/знания ЛТТ. Многое, что касается ЕС и других направлений своей деятельности Ранд освоил и изучил сам. Силой он во многом пользовался чисто интуитивно или импровизировал. А АМ справляются на отлично без всяких голосов, точно также как и супердевочки. Только опять же непонятно при чем тут порча.
ну мозг Мэта не взорвался то =)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2010, 17:04Это по-моему открыто сказано в цикле. Человек иногда даже начинает гнить заживо. А шизонутся может в любой момент.
Вспомните слова Семираг, что "голоса в голове - преддверие безумия". Как вы говорите, шизы. Человек не может совладать с голосом, и сходит с ума. Или лишается рассудка по иной причине. Чьи это голоса и реальны ли они - ответов нет. А гниль - не признак безумия.
Спойлер
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2010, 17:04Ранд не получал знания ВСЕХ своих воплощений.
Дождитесь завершения перевода.
Цитата: Тилион от 11 февраля 2010, 23:53А разве прихоз может отвечать на вопросы или мыслить (когда на усадьбу напали троллоки, да и кроме этого случая где-то было) Помоему память и голос ЛТТ это часть души Ранда (душа то у них одна на двоих)
Почему нет? Память Льюса Тэрина - дар Света, а может, просто следствие возрождения. НО вот мозг Ранда сначала не знал, как воспринять это, а потом решил дать воспоминаниям голос.
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 00:58То есть, вы считаете, что голоса, которые слышат или могут слышать другие направлявшие зараженную порчей саидин, не реальны, а лишь признак помешательства? Ранд уникален в том, что голос, который слышит он, принадлежит реальной личности, и порча не имеет к этому отношения?
Память реальна. Голос - воображаемый.
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 16:50Так как в этом случае из-за неё Ранд получил знания всех своих воплощений, и, так как я надеюсь, что он победит в ТГ, то забавно будет, если порча ВПТ будет причиной его поражения.
Узор дал память. Тёмный или что то там ещё дали голос. Ранда усиливает память и ослабляет голос.
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 17:39
Вспомните слова Семираг, что "голоса в голове - преддверие безумия". Как вы говорите, шизы. Человек не может совладать с голосом, и сходит с ума. Или лишается рассудка по иной причине. Чьи это голоса и реальны ли они - ответов нет.
О, конечно Семи большой спец по этой части. Особенно учитывая, что если каких-то шизонутых она и лечила, то это были шизонутые НЕ от порчи. И врядли хоть один из этих шизонутых обладал какими-то знаниями от гласа в башке.
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 17:39
А гниль - не признак безумия.
Жжжжжешь однако :2funny: Если слышишь голоса в голове, значит сгниешь?
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2010, 18:04Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 17:39А гниль - не признак безумия.
Жжжжжешь однако :2funny: Если слышишь голоса в голове, значит сгниешь?
Прочтите внимательно мои слова и подумайте том, что вы сказали. :crazy2:
Цитата: Wasp от 12 февраля 2010, 18:00Память реальна. Голос - воображаемый.
А это может быть и правдой. Хотя, как я уже говорил, мне нравится другая теория... ::)
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 18:45
Хотя, как я уже говорил, мне нравится другая теория... ::)
Тогда спорить бессмысленно... ::)
Вообще Семираг в вопросах безумия слегка некомпетентна. Сама признавалась. А компетентная Грендаль предпочитает держатся от Ранда/ЛТТ подалше. :)
Цитата: Rubanok от 12 февраля 2010, 20:34Тогда спорить бессмысленно... ::)
Можем обсудить другой вопрос: как вы думаете, обладали ли предыдущие воплощения Дракона знаниями предшественников, как Ранд знаниями Льюса Терина, или дар Узора Ранду уникален?
Думаю да.... тут кстати насчет порчи.
Возможно что до порчи на саидин память света передавалась в более приемлимом формате.
А то что Ранд имеет в голове это деформации памяти света под влиянием порчи.
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 21:04Можем обсудить другой вопрос: как вы думаете, обладали ли предыдущие воплощения Дракона знаниями предшественников, как Ранд знаниями Льюса Терина, или дар Узора Ранду уникален?
А смысл? Есть PoV Бергитте на эту тему: при каждом новом воплощении все начинается с "чистого листа" - полной памятью Герой Рога обладает только между перевоплощениями, в ТАРе, когда он и вправду помнит ВСЕ. А в обычеой жизни от таких воспоминаний крыша съедет, без всякой Порчи. Но опыт прожитых ранее жизней откладывается на уровне подсознания, т. сказать "карма" давит - так что не все бесполезно в прожитом для дня текущего.
Относительно Ранда - так у него ситуация покруче, чем у ЛТТ, - тому хоть семерть заранее не сулили, и плату за возвращение памяти не требовали. А вот Ранду пророчества эту самую память прошлого вернуть обещали, хотя и не за просто так.
Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2010, 21:35
А смысл?
Имхо, несколько глупо относить Дракона к обычным Героям Колеса. Хотя бы просто из-за его появления. Он привязан к Колесу не из-за собственных свершений, а как инструмент запечатывания ВПТ. Поэтому его свойства могут где-то кардинально отличаться от остальных.
Касательно памяти. От ЛТТ требовалось запечатать Отверстие, но не до конца, чтобы ещё сколько-то Эпох должно пройти. А вот Возрождённые Драконы имеют функцию запечатывания полностью, поэтому им полный доступ может и выдаваться.
Имхо, разумеется.
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 20:04Можем обсудить другой вопрос: как вы думаете, обладали ли предыдущие воплощения Дракона знаниями предшественников, как Ранд знаниями Льюса Терина, или дар Узора Ранду уникален?
Вопрос, конечно, интересный :)... И даже очень. Скажем, план запечатывания Узилища ЛТТ придумал сам, основываясь исключительно на громадных знаниях своей Эпохи, или же ему Память Света помогала?
Опять же, в Эпоху Легенд существовал свой Кариатонский Цикл (назвем так систему пророчеств) или нет? Если существовал, то почему они не предотвратили катастрофу? А если нет, почему и откуда сразу после Разлома такая система программирования будущего появилась?
Что то я не понял, а что ЛТТ был просто обычный Дракон, а Ранд Возрожденный?
Как то не логично.
Око мира, пролог:
Цитировать...- Значит, кое-что ты помнишь. Да, Предавший Надежду! Так люди называли меня, а тебя они прозвали Драконом, но я, в отличие от тебя, принял это имя. Они дали его мне, стремясь меня оскорбить, но я ещё заставлю их склониться пред этим именем и поклоняться ему. А как ты поступишь со своим именем? После этого дня люди будут звать тебя - Убийца Родичей. Как поступишь ты с этим именем?...
Льюс Терин Теламон - Дракон, Ранд ал Тор - возродившийся ЛТТ, то есть Возрожденный Дракон. ;)
[off-topic]Прошу прощения за чересчур пространное обьяснение...[/off-topic]
Цитата: Iehbr от 12 февраля 2010, 21:04Можем обсудить другой вопрос: как вы думаете, обладали ли предыдущие воплощения Дракона знаниями предшественников, как Ранд знаниями Льюса Терина, или дар Узора Ранду уникален?
Огни небес Пролог:
Цитировать- Почем тебе знать? - спросила Грендаль с такой улыбкой, будто все было лишь шуткой. - Очень может быть, что, как многие верят, все рождаются и возрождаются, пока вращается Колесо. Но, судя по тому, что я прочитала, прежде никогда ничего подобного не происходило. Конкретный человек возродился согласно пророчеству. Кому ведомо, что он такое?
Может Дракон - ЛТТ не выполнил до конца предназначение не запечатал полностью Тёмного и ситуация усугубилась. Вот и Возрожденный Дракон получил часть памяти ЛТТ, чтобы исправить дело как надо. Защитить честь драконова мундира. Видимо в других циклах прошлые Драконы до конца справлялись.
Дракон раз в эпоху появляется?
Цитата: AndreyZ от 12 февраля 2010, 23:02Огни небес Пролог:
это естественно, Отрекшиеся то не возраждаются каждую Эпоху раз за разом :Dкроме может быть Ишамаэля, да и то по его скромному мнению
Цитироватькроме может быть Ишамаэля, да и то по его скромному мнению
Он там как то сетовал, что при вращение колеса есть процент вероятности, что он потеряет часть знаний безвозвратно. Так что возможно Ишамаэль и перерождаеться. Возможно он может считать перерождением даже то, что в следующей эпохи какой нибудь новый Тедронай прийдет к его вводам насчет мироустрйоства и продолжит дело. Чем не альтернативное возрождение?
Цитата: AndreyZ от 12 февраля 2010, 23:02прежде никогда ничего подобного не происходило
Я почему-то тоже не уверен, что все зеркально повторяется. Кое-что - неизменно, но... Знаете, я ранее предполагал, что ТГ завершится очередным заточением Темного. Но не так давно что-то подкосило мою уверенность. Смешно, но в какой-то мере я поверил Моридину, с его мнением, что на этом пути ВПТ рано или поздно одержит победу.
Спойлер
К тому же сомнения усугубились концовкой ГБ: "...перевоплощения - это наш шанс исправить допущенные ошибки..." - или как-то так сказал ЛТТ. К тому же, я почему-то убежден, что Ранд ал Тор как основная фигура света впервые получил возможность осознать эти ошибки. В конце концов, я считаю, будет что-то очень интересное... возможно.
Насчет перерождений, так Ишамаель сам говорил, что они с Рандом (именно как с драконом) не в первый раз сталкиваются, и что их противостояние идет типа вечно. То есть имелось в виду (как я понял) что они дрались и до ЭЛ, а это подразумевает что и Ишамаель перерождался и помнит свои прошлые жизни. Ну, если конечно он не врал. =)
Или может у Ишамаэля прогресировало мания величия. Чего стоит его заявления, что он Великий Повелитель Тьмы. Так что к его словам нужно подходить с оглядкой. :)
Цитата: manao от 13 февраля 2010, 00:09Чего стоит его заявления, что он Великий Повелитель Тьмы.
Ну, здесь важна оценка самого Ишамаэля. Он мог просто назваться так, не ощущая себя самим Темным. А просто тем, кого люди прозвали ВПТ, т.к. не могли понять тру-Темного. Гм...
вы здесь все серьезно воспринимаете слова Отрекшегося?
ближайшего сподвижника Повелителя Лжи??
Цитата: Пятно на саидин от 13 февраля 2010, 10:10вы здесь все серьезно воспринимаете слова Отрекшегося?ближайшего сподвижника Повелителя Лжи??
ну во первых его слова фильтруют, во вторых - он же не всегда врет
мне это крайне сомнительно...
у РД даже самый поганый Отрекщийся лишен далеко не всех человеческих качеств, поэтому мы их воспринимает достаточно доброжелательно, и как любой человек, который хочет видеть только хорошее, мы не понимаем, что кто-то может врать ПОСТОЯННО.
мало того, можно врать даже самому себе...
Цитата: Пятно на саидин от 13 февраля 2010, 10:34у РД даже самый поганый Отрекщийся лишен далеко не всех человеческих качеств, поэтому мы их воспринимает достаточно доброжелательно, и как любой человек, который хочет видеть только хорошее, мы не понимаем, что кто-то может врать ПОСТОЯННО.мало того, можно врать даже самому себе...
блин
ЦитироватьВ: Ишамаэль лгал, когда говорил, что герой Света обращался к Тени в другой жизни?
О: Нет. Даже те, кто лгут, иногда говорят правду, если она послужит им их целям.
нас интересует ответ
Цитировать. И возопили люди к Создателю, говоря: О Свет Небес, Свет Мира, пусть гора родит Обещанного, о котором говорят пророчества, как то было в эпохах прошедших и как то будет в эпохах грядущих.Цитировать(из Харал Дрианаан тэ Каламон, Цикл Дракона.
Неизвестный автор, Четвертая Эпоха)
Око Мира.1-я страница.
Так что Дракон Возрождённый именно потому возрождённый,что возрождается каждый оборот Колеса Времени.
Цитата: Билл от 13 февраля 2010, 18:18Так что Дракон Возрождённый именно потому возрождённый,что возрождается каждый оборот Колеса Времени.
Насколько я понял, Льюс Терин был назван Драконом. И ему не особо нравилось это имя. А поскольку Ранд ал Тор - новое воплощение ЛТТ, потому Возрожденный Дракон. Что воплощений было много - это так, но сомневаюсь, чтобы и эти воплощения звали Драконами. Точнее, Драконами - возможно (есть знамя и упоминание АЯКа о нем), но Возрожденными... не думаю.
Цитата: Iehbr от 13 февраля 2010, 22:32И ему не особо нравилось это имя.
Откуда дровишки. ЛТТ был наверное честолюбивым человеком, так что вероятнее всего имя ему нравилось. :)
Цитата: Iehbr от 13 февраля 2010, 22:32Возрожденный Дракон. Что воплощений было много - это так, но сомневаюсь, чтобы и эти воплощения звали Драконами. Точнее, Драконами - возможно (есть знамя и упоминание АЯКа о нем), но Возрожденными... не думаю.
Если сохранилась память о прошлом воплощении Дракона, то в текущем он звался Возрожденным. Наверное как то так. :)
Цитата: manao от 13 февраля 2010, 23:38ЛТТ был наверное честолюбивым человеком, так что вероятнее всего имя ему нравилось.
Чуть выше я приводил цитату.
Цитата: arcanis от 12 февраля 2010, 23:11
это естественно, Отрекшиеся то не возраждаются каждую Эпоху раз за разом :Dкроме может быть Ишамаэля, да и то по его скромному мнению
Вообще-то, ВСЕ рано или поздно в мире КВ перерождаются (ну кроме может быть тех, кто предался всею душою Тени). Конечно при этом они ничего о своей прежней жизни не помнят. В данном случае мы имеем дело с Отрекшимся, который среди всех наиболее приближен к ВПТ. А ВПТ сущность существующая с самого начала Творения. Неизвестно сколько Ишамаэль там с ВПТ общался и на какие темы. И кто знает что поведал ему ВПТ и в какой форме. Может сказанное Эланом действительно правда. Или может правда так, как он ее видит.
Только что прочёл свежевыложенную главу и нет сил сдерживаться . Насколько всё-таки Гавин шерстеголовый ... такое впечатление , что данный Мастер клинка думает именно этим самым клинком , ибо больше нечем . Скорее бы Эгвейн связала его узами , дабы не мог по собственной инициативе дров наломать , ему узы Стража нужны как никому другому , ИМХО .
Цитата: Phoenix_1973 от 26 февраля 2010, 18:18Скорее бы Эгвейн связала его узами
Спойлер
В этой книге не свяжет-м.б. в следующей,хотя по-моему - вряд-ли.
Спойлер
Глава про двух придурков: старого и молодого... Старый, хвала Свету, выглядит солидно, а у молодого мозгов как у устрицы.
Цитата: Phoenix_1973 от 26 февраля 2010, 18:18Скорее бы Эгвейн связала его узами , дабы не мог по собственной инициативе дров наломать , ему узы Стража нужны как никому другому
А узы не мешают дров наломать - тот Страж, который его из лагеря отроков выпустил - нет никакой уверенности, что его АС одобрила бы сей поступок.
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 20:02
А узы не мешают дров наломать - тот Страж, который его из лагеря отроков выпустил - нет никакой уверенности, что его АС одобрила бы сей поступок.
Слит просто жить хотел . Его Айз Седай ничего не угрожало , поэтому останавливать Гавина ценой собственной жизни он и не стал .
А тогда получается вопрос о сущности Стражей.
Стражи, кто они? Защитники АС или пушечное мясо для планов этих АС?
Я думаю Слит не только жить хотел,по моему он тоже чувствовал что что то неправильно.Час точно не помню к сожалению весь его разговор с Гавином.А по поводу кто стражи?Это зависит от обоих на концах уз.Причем АС может принудить делать то что она хочет.А Гавин совсем потерялся,ему надо поскорее Моргейз увидеть пока дров не наломал,нервный какой то.
Цитата: negative от 26 февраля 2010, 20:59Причем АС может принудить делать то что она хочет.
Откеда столь занимательная инфа? Аланне как-то не удалось.
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 20:51
А тогда получается вопрос о сущности Стражей.
Стражи, кто они? Защитники АС или пушечное мясо для планов этих АС?
А по конкретней можно , не уловил суть вопроса ? На вскидку , могу ответить что это в значительной степени от личности АС зависит . Если поясните , постараюсь более определённо высказаться .
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 20:51
А тогда получается вопрос о сущности Стражей.
Стражи, кто они? Защитники АС или пушечное мясо для планов этих АС?
Слишком тяжелы последствия для АС, чтобы ее Страж был просто пушечным мясом. Он может быть кем угодно - телохранителем, слугой, сексуальным рабом, - но только не пушечным мясом. Жизнь своего Стража АС будет беречь также как и свою собственную, даже если это сестра из Черной Айя.
Немножко резкая формулировка, а по сути - при условии (ИМХО - не выполненным), что Слит ТОЛЬКО жить хотел, он нарушил планы своей АС из трусости - нужен ли ей такой страж? То есть за неё он бы косьтьми лёг, а за её планы - нет. С ответом согласен более-менее.
Раз была возможна ситуация со Слитом, то узы вряд ли Гавину помешают творить что-то против воли Эгвейн. Вот сама Эгвейн (что с узами, что - без) этому помешать вполне способна.
Так что, если "узы" во фразе
Цитата: Phoenix_1973 от 26 февраля 2010, 18:18Скорее бы Эгвейн связала его узами , дабы не мог по собственной инициативе дров наломать
эвфемизм для обозначения самой Эгвейн, то могу только согласиться.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2010, 21:17
Жизнь своего Стража АС будет беречь также как и свою собственную, даже если это сестра из Черной Айя.
А если это сестра из красной Айя и, притом, мазохистка. :D Но, вообще, с доводом согласен.
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:01Откеда столь занимательная инфа? Аланне как-то не удалось.
длинная цитата
ЦитироватьВХ, гл.49 - Аланне давным-давно следовало заставить его подчиниться. - Кируна говорила тихо, но почти не скрывая гнева. - Я бы сделала это в первую очередь. Как появится, я ей так и скажу.
- Его следует посадить на поводок, пока он не наделал в Андоре еще худших бед, - согласилась Бера. Она происходила из Андора, и все творившееся здесь не могло ее не тревожить.
......
- Раз уж тебе приспичило связывать узами Стража мужчину, не спросив его, - властно заявила Кируна, - то почему, во имя святости Света, ты не использовала эти узы, чтобы подчинить его своей воле?
Аланна все еще не могла полностью контролировать свои чувства. Щеки ее залились краской. Судя по блеску в глазах, покраснела она отчасти от гнева, отчасти же несомненно от стыда.
- А вам никто не сказал? - спросила она с деланным удивлением. - Видимо, никому об этом и вспоминать не хочется. А уж мне-то точно.
Фаэлдрин с Сеонид, да и не они одни, уставились в пол.
- Я пыталась сделать это сразу же после того, как связала его узами, - продолжала Аланна, будто ничего не замечая. - Ты когда-нибудь пробовала вырвать дуб голыми руками, Кируна? Так вот, это примерно то же самое.
Кируна широко раскрыла глаза и медленно, глубоко вздохнула.
- Невозможно, - пробормотала Бера. - Быть такого не может
Аланна откинула назад голову и расхохоталась. Бера сердито поджала губы, а в глазах Кируны появился холодный блеск. Верин поглядывала на них, склонив голову, чем напоминала высматривавшую червяка малиновку. Верин умела со всеми ладить, ничем не поступаясь, - как ей это удавалось, Мерана понять не могла.
- Никто прежде не связывал узами мужчину, способного направлять Силу, - промолвила, отсмеявшись, Аланна. - Возможно, все дело в этом.
Слит сам говорил, что его Айз Седай не поддерживает Элайду, и вернулась в Тар Валон только ради своей Айи.
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:27
Немножко резкая формулировка, а по сути - при условии (ИМХО - не выполненным), что Слит ТОЛЬКО жить хотел, он нарушил планы своей АС из трусости - нужен ли ей такой страж? То есть за неё он бы косьтьми лёг, а за её планы - нет. С ответом согласен более-менее.
А что , разве Слит получил от Хаттори приказ любой ценой задержать
трёх мушкетёров Гавина Траканда ? :D Или Гавин поделился с ним всеми своими планами ? Да он их сам не знает , даже после разговора с Гаретом .
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:27
Раз была возможна ситуация со Слитом, то узы вряд ли Гавину помешают творить что-то против воли Эгвейн. Вот сама Эгвейн (что с узами, что - без) этому помешать вполне способна.
Так что, если "узы" во фразеэвфемизм для обозначения самой Эгвейн, то могу только согласиться.
Эгвейн как бы не просто Айз Седай , её воля может быть запечатана Пламенем :) Хотя , могу согласиться что Гавин настолько шерстеголовый , что может просто не понять что его действия пойдут в разрез с планами Эгвейн .. хотя всё-таки надеюсь что Великая Мать его вразумит .
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:27
Немножко резкая формулировка, а по сути - при условии (ИМХО - не выполненным), что Слит ТОЛЬКО жить хотел, он нарушил планы своей АС из трусости - нужен ли ей такой страж? То есть за неё он бы косьтьми лёг, а за её планы - нет. С ответом согласен более-менее.
А каков был план его АС? Сделать Гавина своим Стражем? Попробуй Слит его остановить и ему бы пришлось либо убить, либо, что более вероятно, быть убитым самому. И как это сочеталось бы с планом его АС? По ходу - никак.
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 21:27
Раз была возможна ситуация со Слитом, то узы вряд ли Гавину помешают творить что-то против воли Эгвейн. Вот сама Эгвейн (что с узами, что - без) этому помешать вполне способна.
Так что, если "узы" во фразеэвфемизм для обозначения самой Эгвейн, то могу только согласиться.
Эгвейн конечно та еще штучка, но если выбирать между ней и между этим, не побоюсь этого слова, придурком, то она выглядит куда как более предпочтительней и если и начнет колоть дрова, то не от фонаря. Гавин безмозглый эмо, который по ходу всего цикла впадает из крайности в крайность, совершая дико глупые поступки.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2010, 21:52Попробуй Слит его остановить и ему бы пришлось либо убить, либо, что более вероятно, быть убитым самому.
Слит мог послать сигнал своей АС - лети сюда моя птичка, тут такое невообразимое, я прям умираю (от недоумения), лети скорей - успеешь к раздаче пирожков.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2010, 21:52не побоюсь этого слова, придурком
Как отмечала Илейн, у неё ПРАВИЛЬНЫМ является другой брателло. А этот(который Гавин) весь мечется, типа СЛОЖНЫЙ характер в сложных обстоятельствах, организованных сложной штукой по имени жизнь.
Цитата: Phoenix_1973 от 26 февраля 2010, 21:48хотя всё-таки надеюсь что Великая Мать его вразумит
Спойлер
Где-то очень скоро он получит от неё Великую взбучку.Ждите перевода)
Плюс ко всему сильные чувства (любовь,ненависть,зависть и т.д.) часто толкает людей на безумства(Примеров в истории и литературе сколько угодно).
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 22:12
Слит мог послать сигнал своей АС - лети сюда моя птичка, тут такое невообразимое, я прям умираю (от недоумения), лети скорей - успеешь к раздаче пирожков.
Мог - возможно , вопрос - с какой стати ему это было делать ?
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 22:12
Как отмечала Илейн, у неё ПРАВИЛЬНЫМ является другой брателло. А этот(который Гавин) весь мечется, типа СЛОЖНЫЙ характер в сложных обстоятельствах, организованных сложной штукой по имени жизнь.
Тут , имхо , всё дело в возрасте . Илэйн младше и того , и другого и характер у неё достаточно непростой . Когда-то я уже высказывался на этом форуме по поводу Галада , наверно повторюсь , он из тех , кто в 20 лет кажется невыносимым , в 30 едва терпимым , а в 40 - незаменимым [off-topic]таков мой дядя , который учил меня в своё время никогда не иметь долгов даже по самым сомнительным счетам [/off-topic] . А Гавин - с точностью наоборот , в 20 он кажется своим парнем , в 30 вызывает улыбку и юношеские воспоминания , а в 40 - недоумение , когда же он наконец повзрослеет .
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 22:12
Слит мог послать сигнал своей АС - лети сюда моя птичка, тут такое невообразимое, я прям умираю (от недоумения), лети скорей - успеешь к раздаче пирожков.
И что дальше? О какой раздаче речь? Удерживать его грубой силой не вариант, т.к. добровольно ее Стражем он не станет, а насильно закон не позволяет. Чем вообще обосновать попытку его остановить при отъезде? Некими необоснованными подозрениями? Отроки горой станут за своего командира и начнется никому ненужная кутерьма... В общем,
условно имея возможность Гавина задержать или остановить, у Слита не было для этого
особых, железобетонно аргументированных причин.
Цитата: SuanSanchey от 26 февраля 2010, 22:12
Как отмечала Илейн, у неё ПРАВИЛЬНЫМ является другой брателло. А этот(который Гавин) весь мечется, типа СЛОЖНЫЙ характер в сложных обстоятельствах, организованных сложной штукой по имени жизнь.
Ну я и говорю - безмозглый эмо :) Таким как Гавин человеком довольно легко крутить-вертеть не в открытую. Он будет сопротивлятся открытым попыткам контроля, но легко может попасть под чужое влияние.
Вначале цикла мне Гавин со всей семейки Траканд нравился больше других, но чем дальше в лес - тем несноснее становится парень. Уже и вопрос возникает: "Как Эгвейн могла влюбиться в такого? Неужели, Любовь зла, полюбишь и ... Гавина?"
Была у меня теория, что Гавин находится под неким Принуждением: около тренировочной площадки отроков была замечена Ланфир, которой там вроде бы совсем не было дела, да и с активное участие отроков в перевороте Элайды это бы объяснило... Но сторонников эта теория не нашла, да и с ее подтверждением дела пока обстоят никак :(...
Цитата: Phoenix_1973 от 26 февраля 2010, 22:30Мог - возможно , вопрос - с какой стати ему это было делать ?
Она бы обрадовалась, что её своевременно проинформировали. И возможно придумала бы что-нибудь, кроме мордобития. Например, ты станешь моим стражем, а я спасаю Эгвейн/делаю её Амерлин и все остальные чудеса.
[off-topic]Кто в молодости не реврлюционер, тот сволочь; кто в старости не консерватор, тот дурак.
Очень в этом сомневаюсь.[/off-topic]
Вступление в инквизицию - это для Галада правильно. Сотрудничать с мелким врагом(АС) перед лицом большего врага(Тёмный) - это для Галада правильно.
Поддерживать мятеж Элайды - это для Гавина правильно.
[off-topic]В 20 лет человек честнее и умнее. Он ещё понимает, что что-то можно изменить. Потом "складывает лапки". Начинает верить в СЛОЖНОСТЬ, стоящих перед ним проблем. И эта сложность гасит силы человека, а её может и нет. Есть просто необычное решение, в которое окружающие не верят, а, следовательно, и сам человек перестаёт в него верить.[/off-topic]
Цитата: lionel от 26 февраля 2010, 23:12Но сторонников эта теория не нашла, да и с ее подтверждением дела пока обстоят никак ...
Тем более зачем Ланфир обращать внимание на 19 летнего парнишку?
Цитата: manao от 26 февраля 2010, 22:17Тем более зачем Ланфир обращать внимание на 19 летнего парнишку?
Резоны есть. Например, вспомним Пророчество о важности королевской семьи Андора в последней битве. Да и в перевороте Элайды отроки сыграли едва не решающую роль... причем с этими мальчишками кто-то неплохо поработал, что они очертя голову бросились Не В Свою Битву, в дело, которое их по большому счету не касалось.
Цитата: lionel от 26 февраля 2010, 23:55
Резоны есть. Например, вспомним Пророчество о важности королевской семьи Андора в последней битве. Да и в перевороте Элайды отроки сыграли едва не решающую роль... причем с этими мальчишками кто-то неплохо поработал, что они очертя голову бросились Не В Свою Битву, в дело, которое их по большому счету не касалось.
Если вспомнить цикл, Элайда своим Предсказанием ни с кем не делилась. Это Предсказание, не Пророчество, и оно относительно свежее. Ланфир не могла знать о нем.
По поводу переворота... Вспомните "Три мушкетера". Вы скажете, Людовик был весь такой хороший и замечательный, и из-за этого мушкетеры так его любили и сражались с гвардейцами кардинала и прочими супостатами? Нет. Они сражались, потому что он КОРОЛЬ. Законный. Есть такая фигня как верность присяге и долгу. Есть те, для кого слова присяги и мораль о законе важнее честности и справедливости. Те, для кого долг может встать выше правды. К тому же сомнительной. Что знал Гавин, когда вставал на сторону Элайды? Он знал, что Суан отослала его сестру и Эгвейн из Башни, что она плела какие-то интриги, и что за это - а так гласит ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ ОФИЦИАЛЬНАЯ версия - её сместили вполне законным образом и не менее законным образом избрали новую Престол Амерлин. Следовательно те, кто пытались её отбить и сопротивлялись - бунтовщики. Мятежники. Те, кто восстали против законной власти. Не забывайте, Гавин вырос в стране, где монархизм цветет и пахнет и всех устраивает. Воля королевы - закон. Те, кто идут против королевы - предатели в 99% случаев. Вот и всё. В свои 18 лет Гавин был тот еще идеалист, не сталкивавшийся с правдой жизни. Сейчас, как видно, он слегка повзрослел и пересмотрел кое-какие принципы. Не могу сказать, что это ему пошло так уж на пользу. НО дурь из него выбить можно и нужно. Вот он - типичный идеальный мужчина мира КВ, в котором царит матриархат.
Все правильно,но уж больно легко он поддается слухам.И ведь Эгвейн ему твердила что Ранд не убивал Моргейз,он все равно за свое.А что до действий в башне тут вы правы.
PS.Вообще камрады это мы владеем большей частью информации,а у них там сотовой связи как бы нету :D,и часто работает принцип испорченного телефона.
Можно еще сказать, что Моргейз специално так воспитала сына. Типа ему с самого детства внушали защищать Илейн и позволять ей себя направлять. Иделный Первый Принц Меча. В случае же отсутсвия Илейн ему трудно принимать собственные решения, вот парня и колбасить не по детский. :)
P.S Кстати интересно, неужели за все существование Андора, какой нибуд принц не сумел заделатся королем. Мне всегда казалось, что мужчины более амбициозны. Традиции это хорошо, но есть такие вещи как подкуп, шантаж и прочие прелести. :idiot2:
Гавин - идеальный Принц :-*. Смелый, отважный, честный, добрый, мужественный, он даже способен признавать свои ошибки :-\! А когда он осознал, что "встал не на ту сторону силы", поддержав Элайду, и что Эгвейн грозит опастность, сломя голову помчался её спасать ;D) Молодец) Ему только жизненного опыта не хватает, и он был(пока не сбежал от Отроков) максималистом, и людей делил на правых неправых и тех, кто в конфликте не учавствуют >:(... Теперь же он вынужден пересмотреть свои взгляды... Большое чистое сердце, мало знаний об окружающем мире, и какие-то не слишком обоснованные убеждения, которые эти знания заменяют...
Цитата: JordanНо запнуться ее заставил не вид связанной Хранительницы Летописей. На полу приемной лежал ничком высокий, седовласый, но стройный мужчина. В спине его торчал нож.
Алрик был Стражем Суан почти двадцать лет. Быть Стражем Амерлин – нелегкое дело, но он никогда не роптал, ни разу за все эти годы не посетовал на свою судьбу: ни когда дела Суан Санчей удерживали его в стенах Башни, ни когда долг Стража Амерлин отправлял его за сотни лиг от нее – последнее особо невыносимо для любого Гайдина.
Это уже мятеж, а не законное смещение.
Цитата: Шарин Налхара от 27 февраля 2010, 00:03
По поводу переворота... Вспомните "Три мушкетера". Вы скажете, Людовик был весь такой хороший и замечательный, и из-за этого мушкетеры так его любили и сражались с гвардейцами кардинала и прочими супостатами? Нет. Они сражались, потому что он КОРОЛЬ. Законный. Есть такая фигня как верность присяге и долгу. Есть те, для кого слова присяги и мораль о законе важнее честности и справедливости. Те, для кого долг может встать выше правды. К тому же сомнительной. Что знал Гавин, когда вставал на сторону Элайды? Он знал, что Суан отослала его сестру и Эгвейн из Башни, что она плела какие-то интриги, и что за это - а так гласит ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ ОФИЦИАЛЬНАЯ версия - её сместили вполне законным образом и не менее законным образом избрали новую Престол Амерлин. Следовательно те, кто пытались её отбить и сопротивлялись - бунтовщики. Мятежники. Те, кто восстали против законной власти. Не забывайте, Гавин вырос в стране, где монархизм цветет и пахнет и всех устраивает. Воля королевы - закон. Те, кто идут против королевы - предатели в 99% случаев. Вот и всё. В свои 18 лет Гавин был тот еще идеалист, не сталкивавшийся с правдой жизни. Сейчас, как видно, он слегка повзрослел и пересмотрел кое-какие принципы. Не могу сказать, что это ему пошло так уж на пользу. НО дурь из него выбить можно и нужно. Вот он - типичный идеальный мужчина мира КВ, в котором царит матриархат.
Но кто такой Гавин в ББ? Кто для него АС, в том числе и Суан? Гавин и остальные Отроки были учениками Стражей, фактически гостями ББ. Не более. Было бы куда как разумней остаться в стороне, т.к. никакого долга или обязанностей перед ББ как организацией и перед Элайдой как частным лицом у Гавина не было. Очень легко понять мотивы Гавина: Суан куда-то услала Эг и Илэйн, но не темнит куда и зачем, потом эту Суан низложили и обвинили в Приспешничестве, а к власти пришла АС которую Траканд хорошо знает, которая была советницей его матери... Понятно, что выбор он сделал достаточно легко. Непонятно зачем он делал этот выбор вообще! Тем более после этого своего выбора он убил двух своих учителей, которые были его друзьями... А потом отпустил на все 4 стороны женщину, о которой поверил, что она ДТ и которую убитые им его друзья пытались ранее освободить! Конечно же это апофеоз логики! Действительно, Гавин думает не головой, а мечем, если не хуже, т.е. жопой. Тут дело не в политике, правде или не правде, монархии или чем-то еще. тут дело в мозгах, а точнее их отсутствии у данного персонажа.
Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 00:47Это уже мятеж, а не законное смещение.
По поводу законности смещения мы еще увидим. ;)
Кстати, Гавин сам в тяжких раздумьях (не помню, говорил ли он с кем-либо об этом) признает, что растерян, и не знает, чем продиктованы те или иные его поступки - в делах политических он руководствовался скорее минутным порывом, чем логикой.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2010, 19:32
Спойлер
Глава про двух придурков: старого и молодого... Старый, хвала Свету, выглядит солидно, а у молодого мозгов как у устрицы.
Про Гавина в кои веки раз могу подписаться, а вот Брина-то за что?
Неужели за то что он все бросил сорвавшись с места за Суан? :)Кстати мне глава показалась разгонной,то есть подготавливающей к событиям.Там еще Шиммерин всплыла,правда она странно себя ведет как то...
Цитата: Шарин Налхара от 26 февраля 2010, 23:03что она плела какие-то интриги, и что за это - а так гласит ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ ОФИЦИАЛЬНАЯ версия - её сместили вполне законным образом и не менее законным образом избрали новую Престол Амерлин. Следовательно те, кто пытались её отбить и сопротивлялись - бунтовщики. Мятежники. Те, кто восстали против законной власти.
Шарин, Вы здесь выдаете желаемое (Элайдой и Ко) за действительное. В первые часы после переворота Элайды в Башне и Тар Валоне царил хаос. Никакой ОБЩЕИЗВЕСТНой ОФИЦИАЛЬНой версии попросту не было. Наставники Отроков, например, об законности смещения Суан ничего не знают. А безусые мальчишки не только знают, но и воспылали верноподданическими чувствами к новой власти настолько, что бросились убивать своих друзей и наставников. Между прочим, эти наставники для них в тот момент были единственными законными представителями власти.
Вот и выходит, что с Отроками кто-то провел подготовительную работу.
Цитата: lionel от 27 февраля 2010, 11:40Никакой ОБЩЕИЗВЕСТНой ОФИЦИАЛЬНой версии попросту не было.
Цитата: ВТ гл.47А началось с того, что, как только было объявлено о вашем аресте, какие-то люди, прибывшие сюда под видом каменщиков, попытались захватить Башню. Их было сотни две-три, не меньше.
Как видим, Мин утверждает, что было официальное объявление.
Цитата: lionel от 27 февраля 2010, 11:40Отроками кто-то провел подготовительную работу
Сейчас не смог найти цитату, но мне кажется, что где-то проскальзывало высказывание о том, что именно Гавин из-за своего недоверия Суан повел отроков за собой против стражей, и, если бы не это, возможно, переворот потерпел бы неудачу. А недоверие Суан Санчей в первую очередь из-за тревоги об Эгвейн, Илэйн и Найнив.
Цитата: feone от 27 февраля 2010, 01:28
Про Гавина в кои веки раз могу подписаться, а вот Брина-то за что?
За то, что он начинает Гавина грузить мол "Поезжай к сестре, ведь теперь ты ППМ". Это уже давно не его дело. Он больше не Капитан-Генерал Гвардии и присягнул АС. Поинтересоваться можно и нужно было, а не на чем-то настаивать. Тем более что он достаточно неплохо знает Гавина и учитывая то, что тот каким-то образом и довольно крепко связан с ББ в лице Элайды. Объективно какую-то пользу он мог бы принести как раз делу Брина на поприще служения АС и Амерлин в частности, той самой Амерлин, которую мальчишка так порывается бежать спасать. А до Андора путь не близкий и с Гавина там толку вообще ноль.
Думаю вы не правы,в данный момент толку от него вообще ноль.Ему надо побыстрей мозги промыть насчет Ранда пока дров не наломал,
Брин его посылает туда вопервых тот давал клятву,во вторых в надежде что Илейн ему все растолкует
В лагере держать его нежелательно,особенно когда выяснится что Гавин рейды организовывал
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 16:33
За то, что он начинает Гавина грузить мол "Поезжай к сестре, ведь теперь ты ППМ". Это уже давно не его дело. Он больше не Капитан-Генерал Гвардии и присягнул АС. Поинтересоваться можно и нужно было, а не на чем-то настаивать. Тем более что он достаточно неплохо знает Гавина и учитывая то, что тот каким-то образом и довольно крепко связан с ББ в лице Элайды. Объективно какую-то пользу он мог бы принести как раз делу Брина на поприще служения АС и Амерлин в частности, той самой Амерлин, которую мальчишка так порывается бежать спасать. А до Андора путь не близкий и с Гавина там толку вообще ноль.
Думаю здесь не всё так просто . Гарет увидел воочию психоз Гавина и упоминание Илэйн должно , с его точки зрения , пробудить в Гавине здравый смысл . Кроме того , ситуацию в Андоре Брин в точности не знает , за исключением того что Илэйн каким-то образом закрепилась на троне . То что " Гейбрил " был одним из Отрёкшихся , к счастью , Гарет не знал , потому что подобное откровение для Гавина стало бы поводом покончить с собой ( мать для него была высшим авторитетом и то , что она стала игрушкой Отрёкшегося на корню обрубило бы всё , во что он верил на протяжении всей своей жизни ) , хвала Свету что Эгвейн настолько мудра что не сказала ему всего в Кайриэне .
Цитата: Phoenix_1973 от 27 февраля 2010, 20:13То что " Гейбрил " был одним из Отрёкшихся , к счастью , Гарет не знал , потому что подобное откровение для Гавина стало бы поводом покончить с собой ( мать для него была высшим авторитетом и то , что она стала игрушкой Отрёкшегося на корню обрубило бы всё , во что он верил на протяжении всей своей жизни )
- а, может, Гавину было бы проще принять этот факт, чем то, что его мать, очень разумная и хорошая королева, ни с того, ни с сего стала разрушать страну, которой она посвятила свою жизнь? Он-то в это, по-моему, как раз поверить и не может
Для Гавина вообще стало откровением поведение Моргейз в последние ее месяцы правления. Возможно когда-нибудь он узнает всю правду, может ему мама в следующей книге расскажет! А размышлять на тему
Цитата: kpods от 27 февраля 2010, 20:21что его мать, очень разумная и хорошая королева, ни с того, ни с сего стала разрушать страну, которой она посвятила свою жизнь?
ему было просто некогда, поскольку голова у него занята только Эгвейн. А Гавин у нас персонаж целеустремленный - со смертью матери он хоть и не смирился, но постепенно пережил этот факт, а вот Эгвейн пока жива и он считает, что только он ее может спасти.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 16:33За то, что он начинает Гавина грузить мол "Поезжай к сестре, ведь теперь ты ППМ".
Помоему упускается главный факт:
Гавин поклялся быть ППМ при Илэйн.
Цитата: Глава 24– Ты поклялся, – жестко сказал Брин. – В моем присутствии. Неужели ты позабыл об этом?
– Нет, – ответил Гавин. – Однако если Илэйн заняла трон, то она в безопасности. Я спасу Эгвейн и хоть на веревке притащу её в Кэймлин, где смогу за ней присматривать. Где я смогу присматривать за ними обеими.
Пока Гавин не разберется с этой клятвой(пока Илэйн не снимет с него эту клятву), любая речь о том, чтобы стать стражом Эгвейн, невозможна. Страж дает клятву верности своей Айз Седай (вспомним сцену в конце "Новой весны", где Лан клянется в верности Морейн)
Цитата: AndreyZ от 27 февраля 2010, 22:26
Помоему упускается главный факт: Гавин поклялся быть ППМ при Илэйн.Гавин это прекрасно понимает и собирается, после спасения Эгвейн, увезти её в Андор.
Пока Гавин не разберется с этой клятвой(пока Илэйн не снимет с него эту клятву), любая речь о том, чтобы стать стражом Эгвейн, невозможна. Страж дает клятву верности своей Айз Седай (вспомним сцену в конце "Новой весны", где Лан клянется в верности Морейн)
Дело не в этом, а в том, что Брин вообще об этом заикнулся. Он прав, но это уже НЕ ЕГО дело. Что касается клятв, есть любопытное обстоятельство, которое почему-то в последних книгах не особо вспоминается. Это то, что Дракон возродился и с его приходом узы клятв связывающие людей начали рваться. Это конечно все аллегория и Ранд ни в чем не виноват, но неужели один я заметил, сколько народу поклало на свои клятвы начиная где-то с "Возрожденного Дракона" и заканчивая где-то "Властелином Хаоса"? Ал'Тора вроде Гавин тоже обещал кикнуть или мне показалось? Человек сам должен решить, что и как ему делать и какие клятвы/обещания исполнять в первую очередь и исполнять вообще. Брин мог дать дельный совет или расспросить, но из его поведения выходит, что он фактически настаивает, хотя уже никакого отношения к данному вопросу не имеет, т.е. лезет не в свое дело. Да, он прав, но это уже не его дело. Гавин кстати клялся в младенческом возрасте, даже не в юношеском. Меня вообще напрягает, что кто-то пытается потом втюхать относительно взрослому человеку клятвами подобного рода. А еще мне хочется смеятцо, когда кто-то дает клятвы от имени других, когда эти другие не то что ни сном ни духом, а вообще только родились. ЕМНИП родители Лана клятву от его имени давали бороться с Тенью и т.д. и т.п. Короче клятвы подобного рода - сплошная туфта и лажа. Да, эпично, да, казалось бы правильно, но при ближайшем рассмотрении это такая же фигня, как и в случае с Тремя Клятвами. В целом я согласен, Гавин должен был бы быть подле Илэйн, но сейчас толку с этого во-первых ноль, во-вторых, неизвестно как его возможный отъезд повлияет на судьбу Эгвейн, памятуя о видениях Мин.
Та да, конечно дает. Особенно это хорошо наверное видно в случае Лан-Мирелле и Ранд-Аллана? Даже своим девушкам Ранд ЕМНИП никаких клятв не давал, хотя там-то как раз все было по обоюдному согласию...
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 22:57Он прав, но это уже НЕ ЕГО дело.
А если представить невозможное, и Моргейз извинится перед Брином (и другими приласканными) (хотя бы для того, чтобы обеспечить дочку союзниками), тогда проблемы Андора станут проблемами Брина снова?
Андорским помещиком Брин до сих пор является, а там очень активный политически народ, так что судьбы страны ему не безразличны.
А морального долга перед памятью Моргейз у Брина вообще нет? Ответственности за детишек её? А тут такая возможность пожурить, и долг как бы выполнить.
При 2-х условиях, которые не были выполнены: 1) Брин обретается в своём поместье и 2) Илейн предложила бы ему вернуться на службу, разве есть уверенность, что он бы не вернулся?
Цитата: AndreyZ от 27 февраля 2010, 22:26Пока Гавин не разберется с этой клятвой(пока Илэйн не снимет с него эту клятву), любая речь о том, чтобы стать стражом Эгвейн, невозможна. Страж дает клятву верности своей Айз Седай
А почему человек может дать одну только клятву? Даст две клятвы верности и будет выполнять обе. У девочек нормальный размен: Эгвейн отступилась от Ранда, а братец Илейн будет в основном при Эгвейн. А если сестра и любимая поссорятся, то во исполнение обеих клятв ему надо будет просто их примирить.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 22:57
Дело не в этом, а в том, что Брин вообще об этом заикнулся. Он прав, но это уже НЕ ЕГО дело.
Но высказать своё мнение Гарет Брин имеет право? :)
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 22:57
Это то, что Дракон возродился и с его приходом узы клятв связывающие людей начали рваться.
Большинство (если не все) так говорящие, имеют в виду замену старых клятв на клятву верности Дракону. А как вы сами заметили, Гавину наплевать на ВД, и сам Гавин очень ответственно относится к своим клятвам.
Цитата: ВТ гл.1- Это стало моим долгом с того дня, как она появилась на свет. Я обязан защищать ее до последней капли крови. Я поклялся в этом, когда она еще лежала в колыбели. Гарет Брин растолковал мне, в чем состоит мой долг. И я не нарушу своей клятвы. Андор нуждается в ней больше, чем во мне.
Гавин до сих пор не признаёт Эгвейн Амерлин и не считается с тем, что у неё есть долг перед ББ. Чем он сейчас может ей помочь? Солдат у них достаточно.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 22:57Та да, конечно дает. Особенно это хорошо наверное видно в случае Лан-Мирелле и Ранд-Аллана?
Оба этих случая с точки зрения ББ являются незаконными и наказуемыми, а Амерлин не может так явно нарушать закон.
А насчет Лан-Морейн, то тогда Морейн убедила Лана, что быть её стражем не противоречит клятве его родителей.
PS Сейчас нашел цитату
Цитата: ОН гл.28- Данную ими клятву все вами сказанное нисколько не меняет. Будь они по-прежнему Амерлин и Хранительницей Летописей, любой закон требует от них сдержать свою клятву - в том числе и закон Тар Валона.
В Рандландии нарушение клятв - это не просто слова, а уголовное преступление.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2010, 16:33За то, что он начинает Гавина грузить мол "Поезжай к сестре, ведь теперь ты ППМ". Это уже давно не его дело. Он больше не Капитан-Генерал Гвардии и присягнул АС. Поинтересоваться можно и нужно было, а не на чем-то настаивать. Тем более что он достаточно неплохо знает Гавина и учитывая то, что тот каким-то образом и довольно крепко связан с ББ в лице Элайды. Объективно какую-то пользу он мог бы принести как раз делу Брина на поприще служения АС и Амерлин в частности, той самой Амерлин, которую мальчишка так порывается бежать спасать. А до Андора путь не близкий и с Гавина там толку вообще ноль.
Возможно, что Брин думает так: во-первых, Гавину там безопаснее, а здесь его статус, мягко говоря, сомнительный, во-вторых, ни он, ни Эгвейн, ни сам Гавин не знает о предсказании Мин, в-третьих, он ни сном, ни духом о снах Эгвейн о Гавине (причём, если я правильно поняла спойлеры, она сама вроде как плевать хотела и на Гавина, и на эти сны), и, наконец, он видел, что Гавин не в себе, и реально боялся, что он при неспокойной обстановке в лагере мятежниц может только всё испортить. Точнее, наверное, могут сказать те, кто читал до конца.
Спойлер
Чем там кончилась для Брина, Суан и Гавина их вылазка в ББ во время нападения Шончан? Не тем ли, что Гавин был послан нафиг (интересно, не почти ли также, как Кадсуане?), а Суан была отправлена отбывать наказание и вообще лишилась доверия Эгвейн как Амерлин начисто? Брин-то, вообще, остался генералом или тоже был послан?
Может - это не Гавин "не в себе".
Может БС просто пытается, какую-то пчхилохическую схему начертать, связанную с буйством. То Ранд бузит, то Гавин, то Мэт про женщин невежливо высказывается, то Фэйли прирезала одного втихаря. Донести до читателя МЫСЛЬ какую-то собирается о взрослении парней (а Фэйли - и девчат тогда уж)? Что, мол, этап буйства необходим или ещё чего-нибудь? Прописал всем персонажам "Озверин" - сюжет оживляется, книжка покупается...
Ну, не настолько же примитивно. Правда, может, это и есть сущность пресловутой "Бури"? То есть это - не что-то внешнее, просто у людей идут разгоны до беспредела, и все, по большей части, худшие качества вылезают наружу и доходят до абсурда.
Мне лично раньше Гавин нравился а Галада я считал натуральным индюком,помешанном на "правильности" невзирая на текущее положение.А теперь все кажется ровно наоборот,с предыдущей книги.Галад все делает правильно а Гавин тупит на каждом шагу.Нужно его быстрее к Илэйн спровадить,иначе как пить дать наделает глупостей.Хотя назначать его Первым Принцем Меча тоже не в тему,может дров наломать а с Гвардией и Бергитте справится.Такое впечатление,что каждый раз когда встает выбор он делает его неправильно.
Цитата: Suren от 28 февраля 2010, 19:25
Мне лично раньше Гавин нравился а Галада я считал натуральным индюком,помешанном на "правильности" невзирая на текущее положение.А теперь все кажется ровно наоборот,с предыдущей книги.Галад все делает правильно а Гавин тупит на каждом шагу.Нужно его быстрее к Илэйн спровадить,иначе как пить дать наделает глупостей.Хотя назначать его Первым Принцем Меча тоже не в тему,может дров наломать а с Гвардией и Бергитте справится.Такое впечатление,что каждый раз когда встает выбор он делает его неправильно.
Когда он узнает, кто отец детей, можно будет вызывать санитаров. А Моргейз далеко...
Спойлер
Кстати, я так и не понял в какой момент личность Моргейз была раскрыта. Она успешно ныкалась до похищения Фейли(и не палилась в его ходе, насколько я помню), а когда Найнив вернулась с Темом это уже вроде как общеизвестный факт.
Причём, в лицо Найнив Моргейз до этого не знала, остальные в лагере тоже. А те, кто знал, не болтливы...
Цитата: Вергель от 28 февраля 2010, 19:42
Когда он узнает, кто отец детей, можно будет вызывать санитаров.
Вот это еще один повод держать Гавина подальше от Илэйн. Он же дурак. Мало ли что ему в голову стукнет.
Спойлер
Цитата: Вергель от 28 февраля 2010, 19:42Кстати, я так и не понял в какой момент личность Моргейз была раскрыта. Она успешно ныкалась до похищения Фейли(и не палилась в его ходе, насколько я помню), а когда Найнив вернулась с Темом это уже вроде как общеизвестный факт.
Причём, в лицо Найнив Моргейз до этого не знала, остальные в лагере тоже. А те, кто знал, не болтливы...
Я так понял, что рассекретил Моргейз Галад. Представляю встречу: "Вина, милорд?" "Спасибо, но не на... ма... ма? Аааа!" :D
Цитата: Симмах от 28 февраля 2010, 22:00
Спойлер
Я так понял, что рассекретил Моргейз Галад. Представляю встречу: "Вина, милорд?" "Спасибо, но не на... ма... ма? Аааа!" :D
Спойлер
А, точно, там же Белоплащники ошивались... хотя я думал, что Галад их вёл на соединение с АС. Принявшие Дракона -- оригинальный ход с его стороны. С другой стороны, может, скоро счастливое семейство Тигрейн соберётся в полном составе. Там ещё мелкий родственник под пяткой у Илейн ходит.
Гавин - один из самых адекватных персонажей, на мой взгляд - любит мать и не может смирится с её смертью, отсюда жажда мести,отсюда и нежелание отказаться от объекта мести. С точки зрения логики его убеждение, что убийца Возрождённый Дракон - полная бессмыслица, а когда эмоции и логика совпадают?
Если каждый будет идти "адекватно" на поводу у слухов будет довольно печально.Он настолько мозги отключил что Эгвейн не поверил ,когда она ему твердила что Ранд ее мать не убивал.И вообще он меня разочаровал,я думал он умнее будет.
Цитата: Phoenix_1973 от 26 февраля 2010, 18:18Только что прочёл свежевыложенную главу и нет сил сдерживаться . Насколько всё-таки Гавин шерстеголовый ... такое впечатление , что данный Мастер клинка думает именно этим самым клинком , ибо больше нечем
Злые вы...
Сколько лет пацану-то? Кто-нибудь из мудрых взрослых занимался им последнее время? Вот он и вынужден решать на чью сторону встать по собственному разумению. Оказалось - ошибся, не на той стороне воюет. Надо ошибку как-то исправлять, а как? У пацана всё в голове перемешалось, обязательства, данные им, противоречат друг другу, а он, как ни крути, особа королевской крови с соответствующим воспитанием, и слово своё приучен держать. При таких обстоятельствах недолго и свихнуться. Вот и сбежал от всего, ударился в любовь, убедив себя самого, что это его главный долг.
Пожалеть надо парня и помочь ему разобраться что к чему, он ведь не злой и не совсем дурной, просто запутался.
Напрягаю память, но не могу вспомнить этих персонажей: Шимерин, леди Тагрин... Напомните, плиз, а?...
Этот эпизод с Гавином и Брином вообще не поняла, т.к. забыла, что это за женщины и что с ними случилось...
Шимерин - Айз Седай, кот. Элайда лишила шали, т.е. низвела до Принятой
Цитата: Johanna от 01 марта 2010, 12:02Шимерин, леди Тагрин... Напомните, плиз, а?
Шимерин - АС, которую Элайда за какую-то провинность своей волей лишила "звания" АС. От фонаря. Такое наказание в ББ не предусматривается. Это личное изобретение Элайды.
Леди Таргин - видимо, так Шимерин назвалась, когда пришла в лагерь Брина.
chitatel,
Zakm,
ага, ага... точно... спасибо!
Цитироватьсчастливое семейство Тигрейн соберётся в полном составе.
В полном состав это Галад,Ранд и Люк/Изам тоже,он ведь брат Тигрейн? То то радостная будет встреча,учитывая что именно Люк и убил родного отца Ранда.
Цитата: Noal Charin от 01 марта 2010, 02:08Пожалеть надо парня и помочь ему разобраться что к чему, он ведь не злой и не совсем дурной, просто запутался.
очень хорошо написано! подписываюсь!
действительно, воспитывался в тепличных условия, а тут уже столько крови на руках, сестра неизвестно где, мать убита, любимая в руках АС, и эти АС, которым он по сути должен преданно служить, и собираются убить милую. жуть!
Цитата: Noal Charin от 01 марта 2010, 02:08У пацана всё в голове перемешалось, обязательства, данные им, противоречат друг другу, а он, как ни крути, особа королевской крови с соответствующим воспитанием, и слово своё приучен держать. При таких обстоятельствах недолго и свихнуться. Вот и сбежал от всего, ударился в любовь, убедив себя самого, что это его главный долг.
Пожалеть надо парня и помочь ему разобраться что к чему, он ведь не злой и не совсем дурной, просто запутался.
Цитата: Пятно на саидин от 01 марта 2010, 16:35действительно, воспитывался в тепличных условия, а тут уже столько крови на руках, сестра неизвестно где, мать убита, любимая в руках АС, и эти АС, которым он по сути должен преданно служить, и собираются убить милую. жуть!
Бедный несчастный Гавин! Прямо боюсь расплакаться. А ничего, что этот разнесчастный влюбленный бросил подчиненных и побежал к противнику? Во что он там верит, что переживает и в каких условиях воспитывался - сейчас дело десятое. Он - командир подразделения, ведущего боевые действия в тылу противника. Подобные выходки простительны, когда он был просто Гавин Траканд - сам по себе мальчик. Но сейчас его действия классифицируются четко и недвусмысленно. А именно - предательство. По-другому его поступок по отношению к Отрокам назвать никак нельзя. И я бы посоветовал и Амерлин, и королеве Андора крепко подумать - а нужен ли первой такой Страж, а второй - главком войск Андора.
Кстати, куда пропал английский список глав из соответствующей темы? По ссылке, которую и так-то трудно найти, ничего нет.
По поводу Гавина и предательства. А если он понял, что всё, что он делает - не иначе, как преступление? В условиях приближающейся ТГ - вообще военное преступление? Он это понял, пусть его мотивы и несколько иные, и попытался исправить так, как это понимал. Втравливать в это дело своих Отроков он считал себя не вправе. Вот тогда ему бы действительно не было бы прощения. Этот поступок не однозначен, как и вообще командование Отроками. Из этой ситуации ему пришлось искать какой-то выход, и он не самурай, чтобы делать харакири. Человеку с "западным" мышлением естественно искать, как исправить содеянное, а вовсе не "искать чести в другой жизни". Альтернатив тут как бы нет.
Цитата: Виктор от 01 марта 2010, 17:52А именно - предательство
А разве он давал присягу ББ. Что-то я такого не припомню.
Цитата: feone от 01 марта 2010, 18:02
Кстати, куда пропал английский список глав из соответствующей темы? По ссылке, которую и так-то трудно найти, ничего нет.
По поводу Гавина и предательства. А если он понял, что всё, что он делает - не иначе, как преступление? В условиях приближающейся ТГ - вообще военное преступление? Он это понял, пусть его мотивы и несколько иные, и попытался исправить так, как это понимал. Втравливать в это дело своих Отроков он считал себя не вправе. Вот тогда ему бы действительно не было бы прощения. Этот поступок не однозначен, как и вообще командование Отроками. Из этой ситуации ему пришлось искать какой-то выход, и он не самурай, чтобы делать харакири. Человеку с "западным" мышлением естественно искать, как исправить содеянное, а вовсе не "искать чести в другой жизни". Альтернатив тут как бы нет.
Собственно не вижу причин перебежать в стан противника вместе со своим подразделением. Тот же Брин ему только бы спасибо сказал, если бы Траканд притащил с собой несколько сотен высококлассных бойцов...
Цитата: AndreyZ от 01 марта 2010, 18:34
А разве он давал присягу ББ. Что-то я такого не припомню.
Даже если и не давал, то предательство по отношению к Отрокам. Ведь он их командир, ведь именно он сколотил эту банду. А теперь он кинул их - крутитесь как хотите. Это как если бы Мэт кинул бы ОКР. Вот что сам-один Гавин сможет сделать для спасения Эгвейн или безопасности Илэйн? Один меч, даже если это меч с цаплей, супротив многотысячных армий противника и толп направляющих это ничто.
Насчёт Гавина.
Ведь он убил своих наставников и друзей. Всего лишь потому что он не доверял Суан.
Повел других учеников против своих наставников. И после этого помог сбежать той кого хотели спасти его наставники.Потом он бросил своих подчинённых которых поднял против своих наставников. Он был за них в ответе за то что втянул их.
Такого персонажа я пожалеть не могу.
PS: Кстати жив он только потому что Ранд не хотел его смерти иначе он бы погиб у колодцев.
Цитата: Пётр от 01 марта 2010, 18:41
Насчёт Гавина.
Ведь он убил своих наставников и друзей. Всего лишь потому что он не доверял Суан.
Повел других учеников против своих наставников. И после этого помог сбежать той кого хотели спасти его наставники.Потом он бросил своих подчинённых которых поднял против своих наставников. Он был за них в ответе за то что втянул их.
Такого персонажа я пожалеть не могу.
PS: Кстати жив он только потому что Ранд не хотел его смерти иначе он бы погиб у колодцев.
Та да, и именно поэтому любой здравомыслящий правитель (короле Андора это или там Амерлин) должны 10 раз хорошо подумать, а нужен ли им такой военачальник/телохранитель? И без него Мастеров Клинка хватает. Цаплей щас уже мало кого удивишь. Хотя возможно он неплохо поддастся дрессировке, раз такой морально неустойчивый. Вот кого надо было воспитывать мадам Кадс, а не лезть в душу к Ранду )))
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 19:03раз такой морально неустойчивый.
Гавин НЕ предавал свои чувства!
Цитата: Пётр от 01 марта 2010, 18:41Ведь он убил своих наставников и друзей.
Цитата: Пётр от 01 марта 2010, 18:41Такого персонажа я пожалеть не могу.
Это разумно.
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 19:21Гавин НЕ предавал свои чувства!
Мда, Гавин кто - мужик или баба? Пошедший на поводу чувств сначала убил свох наставников, потом отпустил Суан, а сейчас предал Отроков. Кто может сказать какие чувства им овладеют потом? Грохнет Илейн разачоровавшись в ней. :)
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 19:21
Гавин НЕ предавал свои чувства!
И? Одна из составляющих моральной устойчивости - ответственность. А этот персонаж как флюгер - куда ветер дует туда и вертится! Он не может примирится со смертью матери и вынашивает какие-то планы мести ал'Тору, он не может принять правила игры. У него по большей части нет настоящей цели и он кидается из крайности в крайность - то мешает спасти Суан, убивая своих друзей и учителей, то сам отпускает ее. Благо в последней книге в его мозгу наконец родится нечто осмысленное и он ставит перед собой задачу спасти Эг.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 19:43Он не может примирится со смертью матери
Ну да. Вот и не вертится, а упёрся.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 19:43Одна из составляющих моральной устойчивости - ответственность.
Ответственность, способность ответить за действия. Первое, правильность действий определяется порой не клятвами, а совестью - внутренним ощущением правильности.
Второе: почему нельзя расчислить Гавина так:
- ББ украла его сестру - Гавин утрачивает всякие обязательства к ББ и обретает полный моральный карт-бланш на свои действия в ББ (предавай, убивай...) вплоть до ухода от Отроков убийства гадов Стражей, помогающих Суан; помощь Суан - просто так, потому что так левой ноге захотелось и т.д. Потому что в предательстве предателей нет нарушения чести.
Альтернативный вопрос -а кому Гавин должен был поверить и почему, чтобы сохранить лицо? Не вмешиваться? А почему? Сестра пропала. Гавину ВЫГОДЕН хаос - какая-нибудь сторона может и рассказать Гавину то, что знает.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 19:43он не может принять правила игры.
Какие правила у игры жизнь?
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 19:03любой здравомыслящий правитель (короле Андора это или там Амерлин) должны 10 раз хорошо подумать, а нужен ли им такой военачальник/телохранитель?
Элайда так и думает.
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 19:59Элайда так и думает.
А мне казалась что она пыталась от него избавится.
[off-topic]
PS: Извиняюсь не внимательно прочитал[/off-topic]
Цитата: Пётр от 01 марта 2010, 20:03А мне казалась что она пыталась от него избавится.
Эээ. Перечитайте, пожалуйста:
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 19:03любой здравомыслящий правитель (короле Андора это или там Амерлин) должны 10 раз хорошо подумать, а нужен ли им такой военачальник/телохранитель?
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 19:59Элайда так и думает.
То есть, Элайда так и думает - А нужен ли мне Гавин? И пытается от него избавиться. То есть Вам правильно кажется. Если только Элайда не пыталась извести Гавина с подачи Алвиарин, сама не задумываясь, - тогда моё высказывание неверно.
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 19:59
Ответственность, способность ответить за действия. Первое, правильность действий определяется порой не клятвами, а совестью - внутренним ощущением правильности.
Второе: почему нельзя расчислить Гавина так:
- ББ украла его сестру - Гавин утрачивает всякие обязательства к ББ и обретает полный моральный карт-бланш на свои действия в ББ (предавай, убивай...) вплоть до ухода от Отроков убийства гадов Стражей, помогающих Суан; помощь Суан - просто так, потому что так левой ноге захотелось и т.д. Потому что в предательстве предателей нет нарушения чести.
Чего-чего? Так это уже его, бедняжку, предали? О_о Что значит "украла его сестру"? Илэйн и так уже была частью ББ, т.к. стала послушницей. В ББ он был на обучении. Какой-такой карт-бланш? Бред однако!
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 19:59
Альтернативный вопрос -а кому Гавин должен был поверить и почему, чтобы сохранить лицо? Не вмешиваться? А почему? Сестра пропала. Гавину ВЫГОДЕН хаос - какая-нибудь сторона может и рассказать Гавину то, что знает.
По-моему бред. Как хаос содействует получению некой информации? АС как бэ связаны клятвами и Гавин не мог не верить той же Суан, если бы только не считал, что она ЧА. Если говорить о событиях в ББ, когда Траканд повел Отроков убивать своих наставников, то это действие расценить как просто желание подраться. Это была глупая, мальчишеская выходка. Это дикость убивать друзей. чтобы не дать освободить ту, которую потом сам отпускаешь. Причем не просто отпускаешь, а ПОМОГАЕШЬ ей выбратся из Тар Валона дав соответствующую бумажку...
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 20:17
То есть, Элайда так и думает - А нужен ли мне Гавин? И пытается от него избавиться. То есть Вам правильно кажется. Если только Элайда не пыталась извести Гавина с подачи Алвиарин, сама не задумываясь, - тогда моё высказывание неверно.
Если Элайда действительно хотела избавится от Гавина, значит она действительного "того". Ведь у нее было Предсказание, что королевский Дом Андора сыграет значительную роль в ТГ... Именно поэтому она пошла на сближение с Домом который одержал победу в войне за трон и в конце-концов стала советницей при Моргейз. Очень странно, что обращая внимание на Илэйн, она не обратила внимание на Гавина. Откуда ей знать сыграет он какую-то роль в будущем или нет? Конечно она не знает, что ее Предсказание касается Ранда, но факт остается фактом.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 20:49Откуда ей знать сыграет он какую-то роль в будущем или нет?
Если она изведёт Гавина, то автоматом появится знание, что он сам роли в ТГ не сыграет.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 20:49Предсказание, что королевский Дом Андора сыграет значительную роль в ТГ
А там было про то, на чьей стороне Дом играть роль будет? Просто не помню.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 20:42Что значит "украла его сестру"?
Была сестра - и нету.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 20:42Илэйн и так уже была частью ББ, т.к. стала послушницей
Каждый человек - часть многих организаций.
Где-то такое участие важно, где-то нет.
Было блокировано участие Илейн в Доме Траканд (прервано её сообщение с Гавином; домой какие-то отписки она писала - ну, а если под давлением похитителей писала?) и поставлено приоритетом участие в Башне.
Второе - согласовано с Моргейз, раз дочку отдала в ББ.
Но первое (блокировка общения с семьёй) - предательство доверия королевского дома Андора (и Гавина, в частности).
Цитата: Rubanok от 01 марта 2010, 20:42Как хаос содействует получению некой информации?
Запрос к Суан - ignore.
Меняем респондента на Элайду.
Запрос к Элайде - ignore.
Помогаем предыдущему респонденту.
Запрос к Суан - ignore или не ignore - не помню.
Продолжаем работать на Элайду.
Вдруг сестра объявится в ББ или кто-нибудь расскажет о ней что-то - ignore.
Сменяем Отроков на Брина.
Запрос к Брину - не ignore.
(Почему Гавин РАНЬШЕ не отправился в Кеймлин? Рассчитывал на появление Илейн в Башне)
Цитата: Гавин– Я слышал, что прежде она находилась тут, в лагере.
Логическому анализу не поддаётся - выступать против лагеря, где сестра. Тогда он дурак. Или он думал, что она там в плену обычном/плену своих дурацких идей?
Гавин - "умнейший" персонаж. Он заранее предугадал что у Стражей не получится вызволить Суан, а если и получится, то на тот момент подавляющее преимущество было на стороне сторонниц Элайды, так что быстро бы разыскали. Поэтому он тихо усыпил их внимание, после чего устроил ей значительно более надёжный побег. Хотя я возможно стебусь.
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 21:16Если она изведёт Гавина, то автоматом появится знание, что он сам роли в ТГ не сыграет.
цель не оправдывает средства :)
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 21:16А там было про то, на чьей стороне Дом играть роль будет? Просто не помню.
пральна, вот это мысль, давайте запишем Гавина, Галада и Илейн в ДТ :)
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 21:16Но первое (блокировка общения с семьёй) - предательство доверия королевского дома Андора (и Гавина, в частности).
это выбор Илейн :)по сути ее не заставляли прервать все контакты с родными, она сама это сделала
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 21:16Логическому анализу не поддаётся - выступать против лагеря, где сестра. Тогда он дурак. Или он думал, что она там в плену обычном/плену своих дурацких идей?
он пытается подражать брату (это говорит Илейн, и ЕМНИП он сам) => он пытается следовать и его чувству справедливости => вполне логично, что он будет атаковать мятежниц
Цитата: arcanis от 01 марта 2010, 21:24пральна, вот это мысль, давайте запишем Гавина, Галада и Илейн в ДТ
А почему Элайде так не думать? Потому что ей, вообще, не хватает воображения для трактовки своих пророчеств.
Цитата: arcanis от 01 марта 2010, 21:24цель не оправдывает средства
Цель - убрать Гавина. Автоматическое знание - бесплатный(!) бонус.
Но первое (блокировка общения с семьёй) - предательство доверия королевского дома Андора (и Гавина, в частности). - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГАВИНА (ГЛУПОСТЬ Илейн мной ЗДЕСЬ не учитывается, поскольку Гавину о ней неизвестно; постепенно он может и задумался об этом, но разве не правильнее обвинить Суан и ББ?)
Потом, Суан ЗНАЕТ, где Илейн - если её убьют - ему нет никакой выгоды.
Он действительно мечется, но мечется искренне, а не корысти ради. И кто сказал, что он МОГ перетащить Отроков на сторону Эгвейн? У них в глазах одно: мочи мятежниц. В одной из глав он пытается объяснить Отрокам, почему неправильно то, что они делают. Он понял, что Элайда просто решила от них избавиться и пытается это как-то объяснить им. Реакция? Его почти обвинили в измене, если я правильно поняла предыдущие главы про него. Так что, с этой точки зрения всё вполне логично. Попытка привести за собой Отроков стоила бы ему того, что ему бы пришлось либо переубивать их всех, либо самому быть убитым, либо они предали бы Брина. Он не хотел, чтобы случилось ничего из этих трёх вещей, поэтому приехал один.
Да, Кадсуане, как бы не знала о существовании этого "фактора энтропии", не то с удовольствием поучила "этого мальчишку" "хорошим манерам". Особенно по части жажды мести Ранду на основании идиотских слухов. Во была бы сцена.... А представим себе для аппетита, что именно в связи с этим её бы помянул Тэм. Вряд ли бы тогда Ранд сорвался, скорее уж точно искренне бы поржал. Хотя, с другой стороны, под действием ИС, кто знает...
Цитироватьцель не оправдывает средства
Не согласен.
Другой вопрос, что Гавина никаких целей и нет. Кроме одной – хотя немаловажной.
Он выжить хочет.
Посудите сами – Гавин за тридевять земель от дома оказывается в самом центре политической заварушки. Причем с обеих сторон дерутся ведьмы, которые способны любого обычного человека раздавить и не заметить.
Молодому принцу пришлось принимать решение в условиях жесточайшего дефицита информации (за что отдельное спасибо Суан Санчей), думается, во многом его выбор был случайным.
Дальше он опять-таки просто плыл по течению. Никой личной заинтересованности ни в доставке Дракона из Кайриэна, ни в войне с Брином у него не было.
Как только заинтересованность появилось пришло и решение.
Относительно же отряда... Скажите – ну на кой Отрокам вдруг переходить на «вражескую» сторону ради спасения какой-то девицы, которую они в глаза не видели?!
Больше того скажу - для Гавина подбивать их на дезертирство было бы нечестно.
Цитата: Виктор от 01 марта 2010, 17:52Бедный несчастный Гавин! Прямо боюсь расплакаться. А ничего, что этот разнесчастный влюбленный бросил подчиненных и побежал к противнику? Во что он там верит, что переживает и в каких условиях воспитывался - сейчас дело десятое. Он - командир подразделения, ведущего боевые действия в тылу противника. Подобные выходки простительны, когда он был просто Гавин Траканд - сам по себе мальчик. Но сейчас его действия классифицируются четко и недвусмысленно. А именно - предательство. По-другому его поступок по отношению к Отрокам назвать никак нельзя. И я бы посоветовал и Амерлин, и королеве Андора крепко подумать - а нужен ли первой такой Страж, а второй - главком войск Андора.
Во многом Вы правы, с точки зрения закона действия Гавина невозможно расценить иначе, чем дезертирство во время военных действий. Карается смертной казнью по приговору военно-полевого суда, полчаса на разбирательство, и приговор приводится в исполнение немедленно, перед строем. А парнишку всё равно жалко. Он ведь понимает, что делает, но, тем не менее идёт на это. Почему? Как Гавин до этого дошёл, он ведь всё-таки принц, и честь для него не пустой звук?
Почему Гавин поддержал Элайду? Ответ в тексте:
Цитата: ВХ, ПрологГавин и сейчас считал низложение Суан Санчей законным и оправданным, а попытку освободить ее силой – бунтом
И дальше:
Цитата: ВХ, глава 25– Гавин, – спросила она, – как ты можешь служить Элайде после всего того, что она сделала?
– Отроки служат не Элайде, а Башне, – твердо ответил юноша, но голова его беспокойно дернулась. – Мы служим пока... Суан Санчей... – На миг глаза его стали холодными как лед. Но только на миг. – Эгвейн, матушка, бывало, говорила мне, что даже королева должна исполнять закон, пусть этот закон ею же и установлен. Иначе не останется никаких законов.
На самом деле, была и третья возможность - остаться в стороне. Взрослый человек, наверно, так бы и сделал, это не его война, но он ещё мальчишка, всего-то немного старше двадцати лет, поэтому считает, что не может оставаться в стороне и должен бороться за справедливость.
Но у Гавина есть и более важные ценности: служение Илейн и любовь к Эгвейн. Именно потому, что служение Илейн для него важнее, он и позволяет (и помогает) побегу Суан:
Цитата: ОН, глава 47— Но не поэтому, — продолжил юноша, — я позволю тебе уехать. Элайда, должно быть, захочет снять с тебя голову, а этого я не допущу. То, что у тебя в голове, должно там и остаться, поскольку эти сведения могут потребоваться мне.
Дальнейшее развитие событий событий заставлят Гавина сомневаться в правильности сделанного выбора, но он остаётся в ББ, и в тексте есть ответ почему:
Цитата: ВХ, Прологно с некоторых пор – задолго до оглашения обвинений против Суан Санчей – у него зародились сильные сомнения в мудрости и справедливости всех Айз Седай. О том, что они держат на привязи и заставляют плясать под свою дудку монархов, говорили так часто, что Гавин поначалу не придавал этому значения, но вскоре увидел, к чему приводят такие пляски. Его сестра танцевала под эту музыку и дотанцевалась до того, что бесследно пропала. Она и еще одна девушка. Он, Гавин, помог свергнуть и заточить Суан, а потом сам же способствовал ее побегу. Узнай об этом Элайда, Гавина не спасла бы и корона его матери.
Но при этом он оставался в Тар Валоне. Оставался, потому что его мать всегда поддерживала Башню, а сестра сама хотела стать Айз Седай. И потому, что этого хотела еще одна женщина – Эгвейн ал'Вир. Он не имел права даже думать о ней, но и не думать не мог. Вот сколь неосновательные причины определяют порой судьбу мужчины. И хотя он сам сознает их неосновательность, это ничего не меняет.
Для Элайды он уже отработанный материал:
Цитата: ВХ, ПрологИнтересно, подумала Кэтрин, что сказал бы этот юнец, узнав, что он со своими Отроками находится здесь только потому, что его решили убрать подальше от Тар Валона. Ни Элайде, ни Совету не нравилось держать в Башне дерзких волчат, не желавших ходить на поводке. Может быть, Шайдо помогут избавиться от этой головной боли. Элайда намекала на нечто подобное. Если все сделают айильцы, Башне, во всяком случае, не потребуется объясняться с королевой Моргейз по поводу смерти ее сына.
В PoV Галины сказано ещё откровеннее, приговор Гавину уже вынесен:
Цитата: ВХ, глава 53Сдвинув брови, Галина хмуро смотрела вслед айилкам, покуда те, перевалив вершину холма, не скрылись из виду. Все они, кроме Севанны, могли направлять Силу, а некоторые обладали немалой мощью. Надо полагать, Севанна решила, будто в окружении десятка дичков она будет в большей безопасности. Забавно. Что ж, айильским дикарям и впрямь не следует доверять. Зато их можно использовать, что она через несколько дней и сделает. Во исполнение второй части "уговора" с Севанной. Конечно же, безвременная гибель Гавина Траканда и большей части его Отроков будет достойна всяческого сожаления.
Но - не получилось, в том числе и из-за воинского умения Гавина, и как Мастера Меча, и как талантливого командира.
Гавин продолжает служить ББ, хотя и не клялся ей в верности, но, тем не менее, фактически, взял на себя определённые обязательства и перед ББ, и перед Отроками. Но то, что присходит, ему не нравится, а что делать Гавин не знает, посоветоваться не с кем. Пытается найти спасение и убежище в любви:
Цитата: ВХ, глава 25– Эгвейн, – хрипло проговорил юноша, – ради тебя я готов на все. Даже на измену и бесчестье. Пойдем со мной, Эгвейн, бросим все это. К югу от Беломостья у меня есть маленькое поместье – деревенька с виноградником. Она расположена в такой глуши, что там нас никто не найдет. По дороге мы можем пожениться. Не знаю, сколько времени у нас в запасе, наверное, немного, если вспомнить про ал'Тора и Тармон Гай'дон, но хотя бы его мы проведем вместе.
На его счастье, Эгвейн покрепче и поумнее, и твёрдо знает свой долг.
Где Илейн - неизвестно, как её искать и как ей помогать - тоже. Что остаётся? Продолжать служить Белой Башне. Да и за пошедших за ним Отроков он отвечает. То, что ББ его предала, Гавин не знает, хотя и чувствует что-то неладное. Но причин прекратить службу у него пока нет, да и эта служба его единственная моральная опора в этом непонятном мире. Короче, тянет лямку.
Наконец, приходят вести о пленении Эгвейн, об издевательствах над ней. И вот он конфликт обязательств: любовь к Эгвейн, служба ББ и ответственность за Отроков. После произошедшего с Эгвейн Гавин уже не может ни служить ББ, ни перейти на сторону мятежных АС. Уйти "нормальным образом" в отставку он не может - убьют на хрен, и Эгвейн он уже не сможет помочь. Что делать с Отроками непонятно, с одной стороны, он сам не знает, что ему делать, куда уж вести за собой Отроков, с другой стороны, Отроки - это совсем молодые пацаны, фанатики, детишки, играющие в настоящую войну. Им он тоже не может сказать, что уходит в отставку - не поймут и убьют, дети жестоки.
Что делать? Задачка непростая и для взрослого мужика, а Гавин-то мальчишка, вот он и поступает, как мальчишка: не сумев найти решение проблемы, бежит к единственному человеку, который может ему помочь, к Брину. А тот грузит его ещё одной проблемой - оказывается, Илейн в Кэймлине, и долг Гавина быть с ней. Гавину в этой ситуации не позавидуешь, особенно, если учесть то, чего он ещё не понимает: Эгвейн не примет его таким, каков он сейчас, ни его самого, ни его помощь, она не сможет любить дезертира, потерявшего честь (оговорюсь сразу, это не спойлер, я читал только то, что уже переведено, это ИМХО, но иначе просто быть не может).
Что будет дальше сказано в Сновидениях Эгвейн:
Цитата: ВХ, глава 15Гавин стоит перед ней на коленях, запрокинув голову, а она сжимает его виски ладонями. Дважды подряд Эгвейн, с силой взяв Гавина за плечи, старалась повернуть его в другую сторону. Против его воли направить на иной путь. Один раз он грубо и резко высвободился, в другой каким-то образом сильнее оказалась она. Оба эти варианта развития событий накладывались один на другой, путались и тонули в тумане. В одном из снов Гавин тянул на себя дверь, силясь ее закрыть, и Эгвейн понимала – стоит исчезнуть этой узенькой полоске света, и она умрет.
Т.е., как это обычно и бывает в Сновидениях, будущее не определено однозначно.
ИМХО (т.е. на что я надеюсь): Гавин, чтобы добиться любви Эгвейн, должен вернуть себе честь. Путь, на мой взгляд, единственный: сначала определиться с тем, что является его первейшим долгом (видимо, это служение Илейн), вернуться к Отрокам и убедить их идти за ним.
Цитата: Noal Charin от 02 марта 2010, 04:11
ИМХО (т.е. на что я надеюсь): Гавин, чтобы добиться любви Эгвейн, должен вернуть себе честь. Путь, на мой взгляд, единственный: сначала определиться с тем, что является его первейшим долгом (видимо, это служение Илейн), вернуться к Отрокам и убедить их идти за ним.
А что они знают о чести? Честь в понятии мокроземцев это что-то на вроде жвачки. Они думают что знают что такое долг, но понятия чести у них мокроземские путанные и странные. Почему Эг не сможет принять его таким каким он есть? Если не сможет, то любви там нет. Вы же сами фактически дали ответ на вопросы касающиеся действий Гавина во время смещения Суан и позднее на службе ББ приведя соответствующие цитаты. Служение Илэйн конечно гуд, но честно говоря будет страшно, если она такому человека, как ее идиот-братец, доверит что-то большее чем уборку конюшен.
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 21:57Цель - убрать Гавина. Автоматическое знание - бесплатный(!) бонус.
это все равно что рассуждать "А давайте убьем алТора и тогда мы узнаем - вправду ли он ВД"
Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 21:57А почему Элайде так не думать? Потому что ей, вообще, не хватает воображения для трактовки своих пророчеств.
излишняя неуверенность в своей трактовке и воображение зато могут вывести на очень скользкую тропку :)
Noal Charin
Все это, безусловно, крайне интересно, но, к сожалению, к поступку Гавина по отношению к своим подчиненным - Отрокам - абсолютно никакого отношения не имеет. Он сам считает, возможно и не без оснований, что пока им удается ускользать от Брина только благодаря близкому знакомству Гавина с тактикой, применяемой Брином. Если он так уверен, что Элайда желает от Отроков избавиться и поэтому бросает их под танк, то почему молчит об этом перед подчиненными? Вы говорите - Гавин - мальчишка. Но ведь его солдаты еще моложе. Вы говорите - он сражается за справедливость. А пожертвовать подчиненными, безоговорочно ему доверяющими, бросив их практически на верную гибель, справедливо? Понятно, что в данном случае речь идет о книге и здесь все в руках автора, он может каким-то чудом и уберечь Отроков. Но если бы это происходило в реале? Вы сами верите, что военоначальник противника просто дружески похлопает бывшего ученика, командовавшего отрядом диверсантов в его тылах, по плечу и не поинтересуется местом дислокации этих диверсантов, позволив тем самым и дальше им продолжать свою бурную деятельность? И как долго в реальных условиях принц Гавин, попав к противнику, сумел бы молчать?
Говоря "предательство", я имею в виду вовсе не Элайду и Белую Башню. Я имею в виду Отроков. Бросить подчиненных и ретироваться с поля сражения не позволяют себе даже командиры наемных отрядов в Кэймлине - они дорожат своей репутацией. И подозрения Гавина-командира, что Элайда бросила его Отряд на убой, делают его дезертирство только еще более отвратным - он не только сваливает, бросая подчиненных, но при этом еще и придумал себе оправдание.
Самое грустное при всем этом раскладе, что мысли о якобы предназначении Гавина к служению Эгвейн или Илэйн - не более чем попытка оправдаться, хотя бы в собственных глазах. Его не было рядом, когда в нем остро нуждались. А сейчас ни в самом Гавине, ни в его отряде ни та, ни другая не нуждаются. Эгвейн заработала свой собственный авторитет в качестве Амерлин, располагает пятидесятитысячной армией под командованием Брина, осадившей Тар Валон. То, что АС и армия пока не предпринимают попыток ее освобождения - ее собственный выбор, одно ее слово - и все может измениться. И при таком раскладе от лишнего меча, пусть и клеймленного цаплей, - ни тепло, ни холодно. Илэйн Траканд в брате и его Отроках нуждалась, но это время прошло. Она сумела без посторонней помощи и создать собственную армию, и удержать столицу, и получить поддержку Великих Домов и трон Андора. И для нее сейчас три лишние сотни мечей тоже абсолютно никакой роли не играют. Не нужен он, как уже выяснили, и Элайде. Разговоры/мысли о том, что он поклялся Эгвейн не причинять вреда ВД вообще выглядят смехотворно. А какой вред он может нанести? Вызовет на дуэль или объявит войну? Это общание пока, на мой взгляд естсно, больше походит на попытку уберечь от неприятностей не ВД, а самого героя. Так что пока Гавин Тракад идет след в след по пути своей маман, королевы-без-королевства.
Маман обрабатывал ОТрёкшийся, Гавина не обрабатывал никто.
Странные какие-то суждения приходится читать, однако.
Оказывается Гавин должен был увести с собой Отряд. А почему собственно все решили, что Отряд за ним бы пошел?
Это ведь Гавин в принципе может в любой момент махнуть рукой на Башню. И под каждым кустом будет ему готов и стол и дом.
А рядовые Отроки?
Собранные с миру по нитке ученики стражей. Сколько среди них благородных – по пальцем пересчитать. Без Башни они никто.
Нет им никакого резона на службу к мятежникам переходить. К тому же нужно сделать скидку на юношеский максимализм. Выступи Гавин с таким предложением они бы, скорее всего его на месте зарубили.
Так что бежать с отрядом для Гавина не вариант.
Ну а что касается дальнейшей судьбы отряда. Полагаю, она будет не завидной, хотя и не столь плачевной как считают некоторые.
Скорее всего, Отроков просто расформируют.
Что еще можно сделать с подразделением, в котором даже командир настолько ненадежен, что дезертировал при первой возможности?
Да и светлые мысли насчет выдачи информации противнику тоже в голову придут. Так что разметают мальчишек по частям гвардии Башни и отправят стены сторожить.
Цитата: Виктор от 02 марта 2010, 12:59Если он так уверен, что Элайда желает от Отроков избавиться и поэтому бросает их под танк, то почему молчит об этом перед подчиненными?
Потому что когда он только попытался о чём-то подобном заговорить, то был послан куда подальше. Он прозондировал почву и понял, что объяснять этои ребяткам что-то бесполезно. А когда его послали - то чем он им обязан? Только тем, что втравил в это дело? Так они - детишки только по меркам АС, а так - вполне совершеннолетние, и, кстати, чаще всего как раз дворяне - расценки за обучение бойцов в ББ, если ты не собираешься стать Стражем, - ого-го, а купеческих такая наука вряд ли интересует - их удел счёты. В конце концов Элайда предала, а товарищи послали нафиг - кому он что должен?
Цитировать– Я говорил не о вылазке, – сказал Гавин, покачав головой. – Я говорил о том растреклятом положении, в котором мы оказались. Ты не должен был участвовать в набегах за припасами и тратить время, убивая лазутчиков; сейчас ты уже был бы Стражем у какой-нибудь новоиспеченной Айз Седай. – «А я – я должен был вернуться в Кэймлин, к Илэйн».
– Колесо плетет так, как желает Колесо, – ответил его более низкий спутник.
– Что ж, тогда оно вплело нас в дыру, – пробормотал Гавин, вновь бросая взгляд на затянутое облаками небо. – И Элайда не очень спешит вытащить нас из нее.
Раджар укоризненно посмотрел на Гавина.
– У Белой Башни свои методы и мотивы, лорд Гавин. Не нам о них судить. Что хорошего в Страже, подвергающем сомнению приказы своей Айз Седай? Это отличный способ погубить обоих, вот что я скажу.
«Ты не Страж, Раджар. Вот в чем проблема!» Гавин промолчал. Похоже, никого из Отроков не беспокоили эти вопросы. Для них мир был намного проще. Выполняй то, что приказывает Белая Башня и Престол Амерлин. И неважно, если эти приказы кажутся созданными для того, чтобы убить тебя.
Три сотни юнцов против более чем пятидесяти тысяч закаленных солдат под началом самого Гарета Брина? Желала того Амерлин или нет, но это была смертельная ловушка. Единственной причиной, по которой Отроки смогли продержаться столь долго, было знакомство Гавина с методами своего учителя. Он знал, куда Брин будет посылать патрули и разведчиков, и знал, как ускользнуть из его сетей.
Если бы этого разговора не было, тогда - другое дело. Но он был. Он попробовал, его не поняли. Разумный человек после этого уходит. Так что в этом пункте Гавина винить не за что. ББ по сути Гавине не присягал, так что даже с точки зрения чести... Присяга у него только перед Илейн, но она его тоже молчаливо послала. Следовательно он имеет полное право бегать за Эгвейн так, как ему угодно, если только сама Эгвейн также его не пошлёт далеко и надолго. Тогда ему только и останется, что поселиться в том поместье и жениться на какой-нибуть фермерской дочке, нарожав кучу детишек.
Вот как?
ЦитироватьПС Пролог Вместо того, чтобы сидеть тут, застигнутому зимой в ловушке, лучше было отправиться домой. Это надо было сделать еще тогда, когда он, вернувшись в Тар Валон, обнаружил, что Отроки изгнаны из города. И тем паче, когда он убедился, что Элайда желает всем Отрокам смерти.
Это было ДО осады Тар Валона. Уйти не мешал никто и при этом Отрокам бы ничего не грозило.
ЦитироватьТам же Самая свежая новость - между ними и Тар Валоном появилась какая-то армия.
О том, что Эгвейн и сестра с мятежницами Гавин знал. Зачем давал обещание
ЦитироватьТам же Даю тебе слово: я сделаю все, что в моих силах. ... Чего хочет от меня Элайда?
Теперь отступать поздно - Отроки по уши влезли в войну. И влезли благодаря Гавину - именно в ПС был передан приказ Элайды и дано слово его выполнить. А то, что не поняли и вряд ли поддержат - ничего удивительного: во-первых, если ошибался с выбором стороны - имей мужество признать это, хотя бы перед собственным первым лейтенантом, тогда, возможно, не пришлось бы бежать, как вору
ЦитироватьГБ гл.13 Большую часть вещей придется бросить. Было несколько дальних дозоров, и Гавин и прежде приезжал к ним с неожиданной проверкой. Это будет хорошим предлогом, чтобы покинуть лагерь.
Он не мог вызвать подозрений. Коварла была права. Отроки следовали за ним. Они уважали его.
во-вторых, если втравил подчиненных в эту бойню - иди до конца вместе с ними, иначе нет у тебя права командовать людьми. Видать хреново учился у наставника, тот о подобных вещах прекрасно знает
ЦитироватьОН гл.28 ... если вы заварите эту кашу, то должны идти до конца. Я сам сую голову в петлю, как и каждый, кто последует с вами вместе со мной, и если через полгода вы решите, что Элайда в качестве Амерлин устраивает вас больше, чем война с ней, вы натуго затянете эту петлю на шее каждого из нас.
Короче, можно много говорить о чувствах, мотивах и пр. Но факт остается фактом - командир Отроков по отношению к подчиненным оказался дезертиром и предателем. И оправданий тут быть не может, по любому закону, как уже совершенно справедливо заметил Ноэл, "карается смертной казнью по приговору военно-полевого суда". А жалеть или нет - дело вкуса.
to Виктор Опять я полностью согласен с Вами (и с самым последним постом тоже), за исключением "наезда" на Моргейз, она-то ни в чём не виновата, т.к. действовала во вред Андору под Принуждением и пыталась, как могла, исправить этот вред, когда вырвалась из пут Равина. Впрочем, мы о Гавине.
Нет никаких сомнений, что Гавин, по любым меркам, предал Отроков, да он и сам это сознаёт:
Цитата: tGS, глава 24, PoV ГавинаСейчас Отрокам уже стало известно о предательстве их лидера. <...>
Белая Башня не заслуживала его преданности, но Отроки... Но теперь он не сможет к ним вернуться. Досадно.
Предательству нет оправдания, тут тоже сомнений нет. Сам Гавин, правда, полагает, что любовь оправдывает всё, но,
надеюсь уверен, Эгвейн довольно быстро и внятно просветит его на сей счёт.
Мне же интересно понять, каким образом Гавин докатился до этого, где его вина, где виноваты обстоятельства, которые для него были непреодолимы, и как он сможет (сможет ли?) с честью выйти из создавшейся ситуации. В том, что он в эту ситуацию влип, слишком большой его вины нет - юношеский максимализм плюс выбор не той стороны, точнее, как я уже писал, ему вообще не надо было туда лезть. Потом его откровенно использовали взрослые тёти. Свой долг перед Илейн он помнит, но как его выполнить не знает - информации у него нет. А вот дальше... где-то недодумал, где-то пошёл на компромисс (сравните с Галадом, который ВСЕГДА поступает правильно) и постепенно, шаг за шагом погружается в болото. Наконец, созрел, решился вырваться, но уж как-то по-детски: запутался, наломал дров и побежал за помощью к
маме Гарету Брину. И очень удивился, когда Брин встретил его "мордой об стол".
У меня нет ответа на вопрос, как Гавин должен был поступить, разве что застрелиться, но это ведь не выход.
Побег Гавина тоже не решает его проблемы, мало того, что он совершил предательство, так ещё, как Вы совершенно справедливо заметили, оказался никому не нужен, свои шансы он прошляпил, хотя, может быть, не совсем по своей вине. Теперь у него уже две основные проблемы:
1. Найти достойную цель жизни
2. Искупить своё предательство, а это деяние как раз из разряда "тох, который невозможно выплатить". Единственное, что мне приходит в голову, он должен вернуться к Отрокам и вновь повести их за собой, уже к "правильной" цели. Как это сделать (и это ли нужно делать) - не знаю.
А парня всё равно жалко, ведь не совсем пропащий. Вот и Слит его зовёт в Стражи, и Брин не прогоняет и не заковывает в колодки.
Цитата: feone от 02 марта 2010, 20:50
Присяга у него только перед Илейн, но она его тоже молчаливо послала.
В каком смысле послала? Про детей он даже не знает. Илейн недавно стала королевой и, поскольку принадлежит к противостоящей Элайде фракции АС(к тому же её бы как АС не признали), то просить Элайду прислать ППМа к месту службы неразумно -- пошлёт, и это может дать лишний вариант для интриг. А требовать брата как Королевой бессмысленно, думаю, она прекрасно знает, насколько ББ ценит престолы.
А вот то, что Гавин, зная, что Илейн -- королева, не отправился выполнять присягу... можно сделать скидку только на Эгвейн... но захватили её уже после того, как он узнал о коронации сестры, кажется.
По такому принципу как обвиняют Гавина можно обвинить и Брина, который поссорившись с королевой, бросил на произвол судьбы Андор.
Однако возмущенных реплик не последовало. Так чем же он таким принципиально отличается от Гавина, которого берется учить жизни?
Цитата: Вергель от 02 марта 2010, 22:18А вот то, что Гавин, зная, что Илейн -- королева, не отправился выполнять присягу... можно сделать скидку только на Эгвейн... но захватили её уже после того, как он узнал о коронации сестры, кажется.
Вам кажется.
Гавин узнал, что Илейн в Кэймлине и королева Андора, только от Брина, см главу 24.
Цитата: Noal Charin от 02 марта 2010, 22:36
Вам кажется.
Гавин узнал, что Илейн в Кэймлине и королева Андора, только от Брина, см главу 24.
А... точняк, данная претензия снимается.
Цитата: godar от 02 марта 2010, 22:32По такому принципу как обвиняют Гавина можно обвинить и Брина, который поссорившись с королевой, бросил на произвол судьбы Андор.
Однако возмущенных реплик не последовало. Так чем же он таким принципиально отличается от Гавина, которого берется учить жизни?
Если сравнивать яблоки с табуретками, то до абсурда можно довести всё, что угодно. :o
Брин не ссорился с Моргейз и никого не предавал. Это Моргейз уволила его со службы и выгнала из Кэймлина под угрозой смертной казни, тем самым освободив Брина от присяги и, фактически, предав его (понятно, что Моргейз за это осуждать нельзя, поскольку она была невменяема, но Брин-то этого не знал и не знает до сих пор). Так что Брин свободен от каких-то обязательств и перед Моргейз, и перед Андором. Судьба Андора Брину, по-прежнему, небезразлична, но он уже дал присягу мятежным АС, а присяге Брин не изменит ни при каких обстоятельствах, даже если Илейн призовёт его к себе.
Там всё хуже - Гавин командовал Отроками, слышав, что Илейн в лагере мятежниц.
Цитата: godar от 02 марта 2010, 22:32По такому принципу как обвиняют Гавина можно обвинить и Брина, который поссорившись с королевой, бросил на произвол судьбы Андор.
И нужно! Только, увы, он не смог предать свою клятву АС. Не смог найти АС нормального заместителя. Не смог вести две войны. Хотя мог бы попросить у АС перемещения - под угрозой своего ухода.
А кто у нас яблоки, а кто табуретки?
Брин у нас значит рядовой боец, а королевскую гвардию т.е вооруженные силы Андора много лет возглавлял его однофамилиц?
Королева Моргейз уволила его с должности, на что имела, кстати, полное право, а от присяги его Брин освободил себя сам.
Или вы скажете – бороться за благо своей страны не входит в сферу обязанностей знатного лорда, офицера и патриота? Кому много дано, с того и спрос больше.
Но вместо того, чтобы следить за явно ненормальной ситуацией государстве наш Онегин уехал в деревню. А потом его и вовсе на приключения потянуло.
Относительно его клятвы АС, могу сказать только одно - поздно пить боржоми когда почки отвалились.
Ну ну Годар, не надо так категорично. Если бы в Андоре по прежнему правил Равин, тогда Брина можно худо-бедно упрекнуть. А так к кому он дожлен возвратится? Королевы в Андоре нет. Идет борба за престол. Кого он дожлен поддержать? Илейн? Чья мать освободила его от должности? :)
Цитата: godar от 02 марта 2010, 23:15Или вы скажете – бороться за благо своей страны не входит в сферу обязанностей знатного лорда, офицера и патриота?
[off-topic]В сферу париота "бороться за благо своей страны" входит.
В сферу офицера входит только - "подчиняйсь!"
В сферу знатного лорда - грабь народ, интригуй, рви страну на клочки. Иначе бы у них не оттяпали власть по всему земному шару.[/off-topic]
Цитата: manao от 02 марта 2010, 23:23
Кого он дожлен поддержать? Илейн?
Угу. Если мамаша съехала с катушек, то это не значит, что дочка обязана за ней последовать. Саму Илейн он знает с её детства. Знает ли он о ней плохое? - Ни разу не слышали.
Цитата: godar от 02 марта 2010, 23:15
Относительно его клятвы АС, могу сказать только одно - поздно пить боржоми когда почки отвалились.
А то, что думал Брин, давая клятву АС, о престолонаследии в Андоре (не помню, чтобы это освещалось в книге) не имеет значения для характеристики Брина. (Впрочем думать о своём наследнике, не менее увлекательно.)
Цитата: godar от 02 марта 2010, 23:15
Брин у нас значит рядовой боец, а королевскую гвардию т.е вооруженные силы Андора много лет возглавлял его однофамилиц?
Не. Но получается Енерал не знает людей, которым мог бы доверить ведение осады отдельно взятого города? Вот такому человечку и доверил бы осаду ББ, аргументировав так - если ты всё сделаешь у ББ, то я сумею восстановить в Андоре мир. Одно появление с Илейн Брина радикально изменило бы ситуацию.
ЦитироватьНу ну Годар, не надо так категорично. Если бы в Андоре по прежнему правил Равин, тогда Брина можно худо-бедно упрекнуть. А так к кому он дожлен возвратится? Королевы в Андоре нет. Идет борба за престол. Кого он дожлен поддержать? Илейн? Чья мать освободила его от должности?
Вот-вот, злопамятный наш Гарет и на Илейн за компанию
окрысился, обиделся. Но это так в порядке реплики из зала.
Вообще не нужно много лет занимать один из высших постов в королевстве чтобы понять – чем дольше продлится междувластие тем хуже будет Андору и тем больше шансов что заварушка выльется в полноценную гражданскую войну.
Долг Брина перед Андором заключается в том чтобы как можно быстрее восстановить порядок. Возможности у него для этого были бы – имя Гарета в королевстве значит очень много.
Используй он свой авторитет для поддержки одного из претендентов на престол остальные, пожалуй и не решились бы на выступление.
Кто был бы этим фаворитом вопрос конечно сложный, но и Брин чай не малое дите – определился бы.
Но Брин предпочел умыть руки.
И не надо говорить, что на момент его отъезда Моргейз еще была у власти.
Брин ясно видел, что ситуация в королевстве ненормальная, он знал что Дракон получил меч. И следовательно легко мог понять – скоро начнется такое, что чертям жарко станет.
Так, что вина Брина даже тяжелее чем вина Гавина. По крайней мере потому, что Брин намного умней.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2010, 07:57А что они знают о чести? Честь в понятии мокроземцев это что-то на вроде жвачки. Они думают что знают что такое долг, но понятия чести у них мокроземские путанные и странные. Почему Эг не сможет принять его таким каким он есть? Если не сможет, то любви там нет. Вы же сами фактически дали ответ на вопросы касающиеся действий Гавина во время смещения Суан и позднее на службе ББ приведя соответствующие цитаты. Служение Илэйн конечно гуд, но честно говоря будет страшно, если она такому человека, как ее идиот-братец, доверит что-то большее чем уборку конюшен.
Так уж и идиот... Просто Гавин не из этого департамента, он военный, а не политик, и стиль мышления у него соответствующий, прежде всего - служба. Ему приказывают, он исполняет. В Андоре принцы воспитываются военными, а политике учат принцесс. Гавин оказался втянутым в политику, и на этом обломался. Просто его нужно отдать в хорошие руки, если кто-то достойный и умный (Илейн, Эгвейн, Брин и т.д.) будет выбирать и давать ему правильные цели, то всё будет нормально. А вот дорастёт ли Гавин когда-нибудь до уровня Брина... На мой взгляд, вряд ли, с мозгами у него похуже. Впрочем, об этом мы уже, наверное, не узнаем.
А что до любви Эгвейн, то её пока ещё нет, так, романтические мечты, и, если избранник её разочарует, то и любовь быстренько испарится. А уж любить предателя... это не про Эгвейн. В Сновидении сказано, что Эгвейн будет пытаться Гавина "против его воли направить на иной путь", вот только не сказано, получится или нет. Будем надеяться, что получится, потому как и Гавина жалко, и Эгвейн будет жалко, если её первая любовь так плохо кончится.
Не понятно почему наезжают Брина. Когда его освбодили от должности он превратился в обычного дворянина, чей голос даже не учитивается при выборе Королевы. Он имел полное право пойти на службу к другому, что он и сделал. В средневековье такие случаи доволно часты.
Цитата: godar от 02 марта 2010, 23:49Вообще не нужно много лет занимать один из высших постов в королевстве чтобы понять – чем дольше продлится междувластие хуже будет Андору и тем больше шансов что заварушка выльется в полноценную гражданскую войну
То что происходило в Андоре не единичные случаи. Такое происходило и ранше, однако Андор не развалился.
Цитата: godar от 02 марта 2010, 23:49Долг Брина перед Андором заключается в том чтобы как можно быстрее восстановить порядок. Возможности у него для этого были бы – имя Гарета в королевстве значит очень много.
Думаю Брин намного лучше нас знает свой долг, однако он не считает себя предателем и тем кто просто умыл руки.
Цитата: godar от 02 марта 2010, 23:49И не надо говорить, что на момент его отъезда Моргейз еще была у власти.Брин ясно видел, что ситуация в королевстве ненормальная, он знал что Дракон получил меч. И следовательно легко мог понять – скоро начнется такое, что чертям жарко станет.
Не понимаю, что он должен был сделать. Пойти войной против Моргейз или Дракона? Илейн сама довела страну до гражданской войны и если ему нуно служба Брина, то она должна просие его, а не наоборот.
Цитата: Noal Charin от 03 марта 2010, 00:06А уж любить предателя... это не про Эгвейн.
Интересно, между прочим, другое - вместо того, чтоб помогать Ранду (вместе с Найнив), Эгвейн занимается всякой ерундой наподобие ББ. Тут друг и первая любовь решает судьбы мира, а она где-то в захолустье ББ. С ББ ясно всё с самого начала - будет ТГ - ББ выступит. Кто в ББ - сволочь, тот выступит на стороне Тёмного - вне зависимости от действий Эгвейн. Эгвейн дороже ББ - не дай бог, Айя не помирятся, не дай бог ББ рухнет из-за ТГ. А до неприятностей Ранда - ей дела нет. Запретили с ним видеться - так она выполняет.
ПРо Ранда и ТГ. Вот, мол, Ранду нужна армия (сильная и хорошая ББ, в частности). Не Ранду это надо, а читателю - великие сражения (Ранду надо только выполнить пророчества - набрать сброда всех стран, как Пророк, и бросить в бой. А как битва пойдёт - ему-то что? Ему в ШГ - и финал устраивать. Кстати, там веселей думать - как запечатать Отверстие.). А Ранду - достаточно просто заявиться в ШГ - хотя бы и одному. Это же фэнтези. (Фродо сам-друг попёр в Мордор, Люк сам заявился к императору) Героизм главного героя стандартно выявляется в поединке с главным злодеем. См. "ОМ", "ВД" - там Ранд пёр, куда надо - без всяких армий, и мочил кого следует. Почему следует считать, что в ТГ что-то должно произойти что-то отличное от "ОМ"?
ЦитироватьНе понятно почему наезжают Брина. Когда его освбодили от должности он превратился в обычного дворянина, чей голос даже не учитивается при выборе Королевы. Он имел полное право пойти на службу к другому, что он и сделал. В средневековье такие случаи доволно часты.
Маленькая деталь - этого «обычного дворянина» считают одним из величайших полководцев современности. Так голос его бы услышали и очень хорошо.
Относительно же перехода на службу – прежде всего описываемый в КВ мир ни разу не средневековье. Но даже если мы согласимся, что поступок Брина совершенно нормален в рамках тогдашних отношений, то нам соответственно придется снять и претензии к Гавину.
Их поступки одного порядка. Значит либо они оба равно виноваты, либо оба равно невиновны.
ЦитироватьТо что происходило в Андоре не единичные случаи. Такое происходило и ранше, однако Андор не развалился
Не развалился, хотя вполне мог.
Может и в этот раз не развалится.
Если повезет.
А чего там – гражданская война дело житейское.
ЦитироватьДумаю Брин намного лучше нас знает свой долг, однако он не считает себя предателем и тем кто просто умыл руки
Ну дык и Гавин чувствует себя разве что слегка неудобно. Может допустить, что он тоже лучше нас знает как выполнять свой долг?
Или мы все таки за двойные стандарты :)
ЦитироватьНе понимаю, что он должен был сделать. Пойти войной против Моргейз или Дракона? Илейн сама довела страну до гражданской войны и если ему нуно служба Брина, то она должна просие его, а не наоборот
Я за Брина конечно решать не могу, но, на мой взгляд, он должен был ждать и быть готовым вмешаться в решающий момент. Стань он, допустим, наместником Дракона в Андоре в стране была бы тишь да гладь.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 00:41Их поступки одного порядка
Это не так. Гавин действовал, и действовал неверно. Противоречил сам себе, совершал ошибки, нарушал свои обещания и шел против своих принципов. По поводу Гарета Брина - обвинить его можно только в бездействии. Но я не считаю это верным. Что он мог сделать, если могущественнейшие аристократы утерлись и ушли (Бездействуя!), оскорбленные Моргейз? ИМХО, Брин поступил правильно. Этот узел распутался без него. А наоборот, возможно, не вышло бы.
Справедливости ради должен заметить, что сочувствую непониманию мира Гавина, его неопределенности в жизни. То есть он не злодей, а запутавшийся человек. И искренний в своих порывах. Но вреда от него пока больше, чем пользы.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 00:41прежде всего описываемый в КВ мир ни разу не средневековье.
??? ??? ???А что же это тогда, по-Вашему? ??? ??? ???
Цитата: godar от 03 марта 2010, 00:41Маленькая деталь - этого «обычного дворянина» считают одним из величайших полководцев современности. Так голос его бы услышали и очень хорошо.
Брин - военный, а не политик, и, как умный, тёртый и битый жизнью мужик, прекрасно знает что он может, а что нет. Без армии Брин никто и звать его никак, и веса он никакого не имеет - мелкий захолустный дворянин. Если его призывают на службу, и он считает, что будет служить достойному делу - идёт и служит, а служить он умеет прекрасно. Если нет - остаётся сидеть дома, а когда уже совсем обрыдло - влезть в авантюру с погоней за Суан. Политику определяет не он, у него и мозги иначе устроены, да и ресурсов для этого нет - ни денег, ни вассалов.
Очень странно выглядят обвинения в предательстве своей страны в адрес Брина , когда королева лично его выдворила из столицы под страхом смертной казни . Моргейз сделала свой выбор , ему осталось с ним смириться или умереть , про Равина Гарет , насколько видно из его слов , до сих пор ни сном , ни духом ..
Если уж и обвинять кого в подобном , так это Башира . Вот кто наплевав на свою королеву , страну и Запустение решил к ВД переметнуться ...
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 00:35
Интересно, между прочим, другое - вместо того, чтоб помогать Ранду (вместе с Найнив), Эгвейн занимается всякой ерундой наподобие ББ. Тут друг и первая любовь решает судьбы мира, а она где-то в захолустье ББ. С ББ ясно всё с самого начала - будет ТГ - ББ выступит. Кто в ББ - сволочь, тот выступит на стороне Тёмного - вне зависимости от действий Эгвейн. Эгвейн дороже ББ - не дай бог, Айя не помирятся, не дай бог ББ рухнет из-за ТГ. А до неприятностей Ранда - ей дела нет. Запретили с ним видеться - так она выполняет.
Вы и впрямь так думаете или это просто троллинг со скуки ?? Эгвейн без ББ для Ранда просто ещё один сильный ченнелер в команде , не более того , к тому же менее сильный чем Найнив . ББ без проделанной Эгвейн работы - инструмент в руках Отрёкшихся и ЧА , какая от этого польза Свету ( да и Ранду лично , если на то пошло ) ?
Каждый из героев должен делать то , что должно быть сделано и кроме него или неё некому . У Эгвейн , Мэта , Перрина , Илэйн подобная работа есть , у Найнив - нет , вот она и занимается непосредственной помощью Ранду .
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 00:35
ПРо Ранда и ТГ. Вот, мол, Ранду нужна армия (сильная и хорошая ББ, в частности). Не Ранду это надо, а читателю - великие сражения (Ранду надо только выполнить пророчества - набрать сброда всех стран, как Пророк, и бросить в бой. А как битва пойдёт - ему-то что? Ему в ШГ - и финал устраивать. Кстати, там веселей думать - как запечатать Отверстие.). А Ранду - достаточно просто заявиться в ШГ - хотя бы и одному. Это же фэнтези. (Фродо сам-друг попёр в Мордор, Люк сам заявился к императору) Героизм главного героя стандартно выявляется в поединке с главным злодеем. См. "ОМ", "ВД" - там Ранд пёр, куда надо - без всяких армий, и мочил кого следует. Почему следует считать, что в ТГ что-то должно произойти что-то отличное от "ОМ"?
Читатели разные есть , одним нужны эпические битвы , другим подковерные интриги , третьим всякие загадки и головоломки . А что нужно Ранду , так это остаться самим собой и понять что хотел сказать Фил , но не успел . [off-topic]сравнение с Фродо вообще некорректно , ему нужно было доставить определённый предмет в место , где его можно уничтожить , а не самому или с товарищами биться с главным злодеем [/off-topic]
Кстати , в 25-й главе есть один момент , который показывает насколько Эгвейн встала Месане поперёк горла . Отрёкшиеся вообще крайне высокомерны и иначе чем девочками-недоучкам АС 3-й Эпохи не называют , Эгвейн же Месана назвала
женщиной с детским лицом , то есть по сути признала её в одной лиге с собой :)
ЦитироватьА что же это тогда, по-Вашему?
В нашем мире точных аналогий не найти. Общество КВ это продукт регресса высочайшей цивилизации, оно живет понятиями совершенно не свойственными средневековью.
Если все же проводить параллели с Землей то это скорее Новое Время лишившееся пороха и капитализма.
ЦитироватьБрин - военный, а не политик, и, как умный, тёртый и битый жизнью мужик, прекрасно знает что он может, а что нет. Без армии Брин никто и звать его никак, и веса он никакого не имеет - мелкий захолустный дворянин.
А Наполеон Бонапарт на Эльбе всего лишь отставной император. Однако стоило ему появиться на материке и армия выросла как из под земли.
Люди типа Брина мало зависят от формальной должности. Так некоторые и на посту капитан-генерала остаются пустым местом, а к иным сельским лордам прислушивается вся страна.
ЦитироватьЕсли его призывают на службу, и он считает, что будет служить достойному делу - идёт и служит, а служить он умеет прекрасно. Если нет - остаётся сидеть дома, а когда уже совсем обрыдло - влезть в авантюру с погоней за Суан. Политику определяет не он, у него и мозги иначе устроены, да и ресурсов для этого нет - ни денег, ни вассалов.
Ну да – я есть простой зольдатен и ждать приказ от сфой камандир. Удобную Гарет выбрал жизненную позицию.
Что же до политики – я не знаю какое место в иерархии Андора занимает капитан королевской гвардии, но судя по тому что мы видели это вторая, может быть третья позиция после главы государства.
Человек, оказавшийся на вершине такой пирамиды, просто не может позволить себе остаться дилетантом в политике. Иначе он таких дров наломает – все за голову схватятся.
Так что в политике – и внешней, и внутренней – Гарет разбирается по определению. Как-никак столько лет на высших государственных постах.
А образ простого солдата не знающего слов любви, раз уж он так ему нравится, может приберечь для Суан.
Мне заметили одну любопытную вещь
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2010, 08:46В данном случае вся ТГ могла свестись как раз к этой попытке Семираг пленить ВД. Т.е. этот маленький эпизод МОГ бы стать ТГ ввиду того, что Дракон как раз проиграл бы и был бы поставлен перед ВПТ на колени или же убит.
Мини ТГ можно построить и по другому сценарию: Ранд отправляется в ШГ, проливает кровь и, сидя перед Отверстием, думает, чтоб с ним сделать, попутно отстреливаясь ПО по всему, что там движется - и в таком затворничестве выдумал бы, может, больше, чем Герид Фил.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 09:50сравнение с Фродо вообще некорректно , ему нужно было доставить определённый предмет в место
Ранду надо доставить к ШГ кое-что драгоценное - свою кровушку. Если бы Ранду надо было б доставить к ШГ какой-то артефакт, то аналогию разглядели бы сразу. А чем не магический артефакт Драконья кровь?
Ранд - таверен - а не извернётся ли Узор, по моему хотению, чтоб убить Кадсуане? А почему Ранд так ДИКО думает менять Узор? Шагай в ШГ - и меняй там, что вздумается. Интересно описать на много томов - раздумья человека, сидящего на одном месте (в ШГ) и занятого лишь одним делом (брысь, Тёмный, брысь) - довольно нетривиальная задача - реально жалко, что РД (и БС), не попытались её решить.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 09:50Каждый из героев должен делать то , что должно быть сделано и кроме него или неё некому . У Эгвейн , Мэта , Перрина , Илэйн подобная работа есть
Ну да, обработка Исенгарда, зачистка осквернённой Хоббитании... В принципе - почему нет? Но вот Морейн считала целесообразным таскаться с Рандом.
Про Эгвейн. А чем можно обусловить её выбор, что она сглаживает раскол у ББ, а не раскол у айил(с Шайдо)? ХМ её многому научили, а она чем им помогла? Равноправие возможностей (кого спасать от раскола: ББ или айил) неявно вызывает эмоциональное ощущение, что неважно и то, и другое.
Перрин - другое дело - он занят тем, что ему важно - родная деревня, жана. И Эгвейн
занимается важным для неё. Но почему для неё важно именно это? А не помощь друзьям, земелям - тому же Перрину. Гавину и Илейн - на худой конец. ББ всем чужая - почему она вдруг для неё стала своей?
Найнив успевает и дела мужа проворачивать, и Ранду помогать - человек знает, что ему надо сделать для себя и для общества - и делает - и то, и другое - не находя надуманных противоречий.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 09:50ББ без проделанной Эгвейн работы - инструмент в руках Отрёкшихся и ЧА
Это, возможно, только сталинской схемой - обвинить неповинных врагами народа (приспешниками Тёмного) - иначе (в силу 3-х клятв) АС не могут сработать на Тёмного. Поднять их за ШГ нереально вообще. А, если, Ранд сидел бы в ШГ, то вся рать Тёмного сосредоточилась бы там.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 09:50Эгвейн встала Месане поперёк горла
Вряд ли больше, чем Шайдар Харан :(
Проникла бы в тюрягу - и убила бы Эгвейн без ля-ля.
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 13:45
Мне заметили одну любопытную вещь
Мини ТГ. Можно построить и по другому сценарию: Ранд отправляется в ШГ, проливает кровь и, сидя перед Отверстием, думает, чтоб с ним сделать, попутно отстреливаясь ПО по всему, что там движется - и в таком затворничестве выдумал бы, может, больше, чем Герид Фил.
Ранду надо доставить к ШГ кое-что драгоценное - свою кровушку. Если бы Ранду надо было б доставить к ШГ какой-то артефакт, то аналогию разглядели бы сразу. А чем не магический артефакт Драконья кровь?
Ранд - таверен - а не извернётся ли Узор, по моему хотению, чтоб убить Кадсуане? А почему Ранд так ДИКО думает менять Узор? Шагай в ШГ - и меняй там, что вздумается. Интересно описать на много томов - раздумья человека, сидящего на одном месте (в ШГ) и занятого лишь одним делом (брысь, Тёмный, брысь) - довольно нетривиальная задача - реально жалко, что РД (и БС), не попытались её решить.
Ну да, обработка Исенгарда, зачистка осквернённой Хоббитании... В принципе - почему нет? Но вот Морейн считала целевообразным таскаться с Рандом.
ЦитироватьКровь его на скалах Шайол Гул ..
- это всего лишь
одно из Пророчеств и даже его можно понимать по разному . На счёт таверенства как способа изменить Узор по своему хотению
Спойлер
читайте дальше , как Ранд попытался провернуть эту идею при встрече с Туон , и что из этого вышло
.
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 13:45
Про Эгвейн. А чем можно обусловить её выбор, что она сглаживает раскол у ББ, а не раскол у айил(с Шайдо)? ХМ её многому научили, а она чем им помогла? Равноправие возможностей (кого спасать от раскола: ББ или айил) неявно вызывает эмоциональное ощущение, что неважно и то, и другое.
Перрин - другое дело - он занят тем, что ему важно - родная деревня, жана. И Эгвейн
занимается важным для неё. Но почему для неё важно именно это? А не помощь друзьям, земелям - тому же Перрину. Гавину и Илейн - на худой конец. ББ всем чужая - почему она вдруг для неё стала своей?
Найнив успевает и дела мужа проворачивать, и Ранду помогать - человек знает, что ему надо сделать для себя и для общества - и делает - и то, и другое - не находя надуманных противоречий.
А какое отношение к Айил имеет Эгвейн ? ??? Она ХМ становиться никогда не собиралась , в Пустыню пришла за знаниями ТАР и только . Эгвейн обучила ХМ Перемещаться - вполне достойная благодарность за то , чему она научилась от них сама . Делами Айил должна заниматься Авиенда , вот только что-то её линия очень долго не получала необходимого развития , засиделась она в ученицах ..
Неужели так сложно увидеть в чём важность ББ ? ??? Она , в отличии от ХМ или Ищущих ветер
интернациональна , в отличии от Родни действует в открытую и обладает политическим весом , в отличии от Дамани Сёстры действуют по своей воле , то есть другими словами можно сказать что ББ
олицетворяет собой Саидар . А наиболее важной идеей творчества РД является необходимость совместных усилий мужчин и женщин , иначе выйдет как у ЛТТ - Порча и Разлом ... Поэтому нельзя говорить что Эгвейн занимается важным для неё
вместо помощи друзьям , она
именно тем , что делает и помогает Ранду и всем силам Света .
Цитата: godar от 03 марта 2010, 11:05В нашем мире точных аналогий не найти. Общество КВ это продукт регресса высочайшей цивилизации, оно живет понятиями совершенно не свойственными средневековью.
Если все же проводить параллели с Землей то это скорее Новое Время лишившееся пороха и капитализма.
Неважно, как общество пришло к нынешнему состоянию (могли и в каменный век рухнуть после Разлома), но и по системе власти, и по технике, и по производственным отношениям, и по вооружению, и по морали это, на мой взгляд, всё-таки средневековье, разве что герои моются каждый день и зубы чистят. Разумеется, это средневековье приукрашенное, в стиле рыцарских романов. "Настоящее" средневековье - это Дж. Мартин "Песня Льда и Пламени". Впрочем, дальше в эту тему я вдаваться не намерен, каждый может понимать мир КВ как хочет, просто меня, скажем так, удивило категорическое высказывание "ни разу не средневековье".
Цитата: godar от 03 марта 2010, 11:05А Наполеон Бонапарт на Эльбе всего лишь отставной император.
Ключевое слово - император, т.е. политический деятель. И возвращается он в существующие структуры власти, просто сменяет предыдущего властителя.
Брину же возвращаться некуда - структура, которой он руководил, уничтожена. А для создания новой нужна, в первую очередь, политическая деятельность, к которой Брин не приспособлен, да и ресурсов у него нет.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 11:05Человек, оказавшийся на вершине такой пирамиды, просто не может позволить себе остаться дилетантом в политике. Иначе он таких дров наломает – все за голову схватятся.
Так что в политике – и внешней, и внутренней – Гарет разбирается по определению.
Это понятно, что Брин должен разбираться в политике, но
разбираться в политике и
заниматься ею - разные вещи. И разбирается он в политике в тех пределах, каковые нужны ему чтобы выполнять свои,
военные задачи. Причём вполне осознаёт ограниченность своих политических знаний, не зря же он привлекает Тома Меррилина в качестве политического консультанта. Бардак начинается не тогда, когда генералы не понимают в политике, а тогда, когда они в эту политику лезут. Брин достаточно умён, чтобы не сделать такую ошибку.
Пример противоположного свойства уже приводил
Phoenix_1973 - Башир превысил свои полномочия, принял
политическое решение о поддержке ВД и, судя по видениям Мин, будет за это наказан.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 14:43Эгвейн обучила ХМ Перемещаться - вполне достойная благодарность за то , чему она научилась от них сама .
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 14:43А наиболее важной идеей творчества РД является необходимость совместных усилий мужчин и женщин
Согласен.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 14:43Она , в отличии от ХМ или Ищущих ветер интернациональна
Кстати, да. Мне увидеть было сложно.
Правда, есть исключение - мама Ранда.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 14:43обладает политическим весом
Огромным... И что с того. Ранд ББ не спросит. Придёт ББ помогать Ранду - хорошо. Не придёт - будет работать без ББ.
У Джордана произошло какое-то изменение по сравнению с "ОкМи". Почему-то в "ОкМи" политический вес не играл роли, когда отряд завалил 2-х Отрёкшихся и Ранд выиграл битву. Чего бы им оттуда - и сразу к ШГ. А они в политику... Исполнять пророчества... Ну, это же личная проблема пророчеств - как им исполниться, а Ранду следует делать то, что должно(бороться с тенью), а он вместо того, чтоб дело делать в ШГ, попёрся проверять в Тир является ли он Драконом. Если бы он проиграл в Тире - и оказался бы НЕ Драконом, то его бы, сто пудов, порешили. Чем это было бы лучше, чем помереть на подступах к ШГ. Я сильно сомневаюсь в самой возможности неготовности Дракона к ТГ. Если б он плюнул на всё и попёрся к ШГ, то пророчества могли бы сами начать исполняться (а куда им деваться?) - Сердце Твердыни перенеслось бы в ШГ - наподобие перемещения комнат в ББ, иллианский король и ДДЛ," свихнувшись" сами бы попёрлись в ШГ (как Перрин почувствовал, что нужен Ранду). В мире КВ достаточно магии для самоисполнения пророчеств.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 14:43
Спойлер
читайте дальше , как Ранд попытался провернуть эту идею при встрече с Туон , и что из этого вышло
Спойлер
Не читал. Туон со смертью Императрицы разве не теряет статус ДДЛ. Дочерью Дома она разумеется является, как и весь женский пол этого дома, но звание "ДДЛ" утрачивается. Теперь ДДЛ может быть лишь дочка Туон, что как-то не укладывается во временные рамки
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 15:49
Правда, есть исключение - мама Ранда.
Она была Девой Копья , а не ХМ :)
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 15:49
Огромным... И что с того. Ранд ББ не спросит. Придёт ББ помогать Ранду - хорошо. Не придёт - будет работать без ББ.
Работать - будет , и без ББ , и без ЧБ , и без Айил и т.д. , даже в одиночку попытается исполнить свой долг . Вопрос в том
как ..
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 15:49
У Джордана произошло какое-то изменение по сравнению с "ОкМи". Почему-то в "ОкМи" политический вес не играл роли, когда отряд завалил 2-х Отрёкшихся и Ранд выиграл битву. Чего бы им оттуда - и сразу к ШГ. А они в политику... Исполнять пророчества... Ну, это же личная проблема пророчеств - как им исполниться, а Ранду следует делать то, что должно(бороться с тенью), а он вместо того, чтоб дело делать в ШГ, попёрся проверять в Тир является ли он Драконом. Если бы он проиграл в Тире - и оказался бы НЕ Драконом, то его бы, сто пудов, порешили. Чем это было бы лучше, чем помереть на подступах к ШГ. Я сильно сомневаюсь в самой возможности неготовности Дракона к ТГ. Если б он плюнул на всё и попёрся к ШГ, то пророчества могли бы сами начать исполняться (а куда им деваться?) - Сердце Твердыни перенеслось бы в ШГ - наподобие перемещения комнат в ББ, иллианский король и ДДЛ," свихнувшись" сами бы попёрлись в ШГ (как Перрин почувствовал, что нужен Ранду). В мире КВ достаточно магии для самоисполнения пророчеств.Спойлер
Не читал. Туон со смертью Императрицы разве не теряет статус ДДЛ. Дочерью Дома она разумеется является, как и весь женский пол этого дома, но звание "ДДЛ" утрачивается. Теперь ДДЛ может быть лишь дочка Туон, что как-то не укладывается во временные рамки
В "Оке Мира" политической вес не играет роли только потому , что там политики как таковой почти не показано . Это вводная книга , в ней герои только получают представление о своем предназначении , да и то далеко неполное . Попрись Ранд сразу после этого в ШГ , его бы там и порешили/обратили , что там Тёмному на самом деле нужно ..
По поводу Туон - в пророчестве сказано
девять лун , а не ДДЛ , то есть Императрица и её Империя , ДДЛ - это у Мэта :)
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 15:49Придёт ББ помогать Ранду - хорошо. Не придёт - будет работать без ББ.
Знаете, с тех пор, как Ранда покинула Морейн (а может, и раньше), меня не оставляла мысль, такое возмущение: почему почти все умные и (или :)) влиятельные люди, с которыми сталкивался ВД, пытались так или иначе заставить плясать его под свою дудку, как-то руководить им? Почему никто из них просто не пришел и не сказал: вот он я, ты делаешь большое дело, чем смогу - помогу; говори, что делать. Все его помощники - дворяне из захваченных (просьба не придираться к слову) им государств, и лишь единицы подчиняются не из под палки. Ну, а Айз Седай пытаются им управлять. :crazy2:
Исключения - некоторые Айил - Руарк, может, Бэйл...; Башир, Дарлин, Найнив, и, возможно, кто-то из Ашаманов. ???
Надеюсь, Эгвейн уже стала достаточно разумной, чтобы вместе с Белой Башней сотрудничать с Рандом. ::)
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 16:07По поводу Туон - в пророчестве сказано девять лун , а не ДДЛ , то есть Императрица и её Империя , ДДЛ - это у Мэта
Признаю ошибку.
Цитата: tGS"обязать девять лун служить себе"
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 16:07Она была Девой Копья , а не ХМ
ИМХО, не принципиально в указанном контексте (кажется, Девой копья стать сложнее, т.к. воины не уважают мокроземцев, а ХМ - уважают направляющих АС).
Цитата: Iehbr от 03 марта 2010, 16:08возмущение: почему почти все умные и (или Улыбка) влиятельные люди, с которыми сталкивался ВД, пытались так или иначе заставить плясать его под свою дудку, как-то руководить им?
Обыкновенная политика
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 16:17Обыкновенная политика
Все как будто понимают, что без ВД у них нет шансов на будущее. Понимать это и не пытаться помочь - это, сдается мне, не политика, а глупость.
Цитата: Iehbr от 03 марта 2010, 16:08Знаете, с тех пор, как Ранда покинула Морейн (а может, и раньше), меня не оставляла мысль, такое возмущение: почему почти все умные и (или :)) влиятельные люди, с которыми сталкивался ВД, пытались так или иначе заставить плясать его под свою дудку, как-то руководить им?
Морейн как раз и была первой (и самой рьяной) "направляльщицей" Ранда.
ЦитироватьНеважно, как общество пришло к нынешнему состоянию (могли и в каменный век рухнуть после Разлома), но и по системе власти, и по технике, и по производственным отношениям, и по вооружению, и по морали это, на мой взгляд, всё-таки средневековье, разве что герои моются каждый день и зубы чистят. Разумеется, это средневековье приукрашенное, в стиле рыцарских романов. "Настоящее" средневековье - это Дж. Мартин "Песня Льда и Пламени". Впрочем, дальше в эту тему я вдаваться не намерен, каждый может понимать мир КВ как хочет, просто меня, скажем так, удивило категорическое высказывание "ни разу не средневековье"
Тут я могу сказать лишь то, что у вас весьма превратные представления о «системе власти», «технике» и «производственным отношениям» Средневековья. Весьма.
Мир КВ намного более прогрессивен и не в чистке зубов тот дело.
ЦитироватьКлючевое слово - император, т.е. политический деятель. И возвращается он в существующие структуры власти, просто сменяет предыдущего властителя
Ключевое слово – бывший командующий вооруженными силами.
ЦитироватьБрину же возвращаться некуда - структура, которой он руководил, уничтожена
Армию упразднили?
ЦитироватьА для создания новой нужна, в первую очередь, политическая деятельность, к которой Брин не приспособлен, да и ресурсов у него нет
Не больше чем потребовалось для создания войска Айз-Седай. Скорее напротив меньшая. Ведь Брин бы действовал на своей земле. Да и ресурсы не бог весть какая проблема.
ЦитироватьЭто понятно, что Брин должен разбираться в политике, но разбираться в политике и заниматься ею - разные вещи. И разбирается он в политике в тех пределах, каковые нужны ему чтобы выполнять свои, военные задачи
В нормальной ситуации не должен.
Но ведь у нас ситуация совершено исключительная. Тут можно либо спасать, то что еще можно спасти либо сделать вид, что моя хата с краю.
ЦитироватьПричём вполне осознаёт ограниченность своих политических знаний, не зря же он привлекает Тома Меррилина в качестве политического консультанта
Армию он создал без этого «консультанта» да и сейчас спокойно без него управляется.
Говоря о политических способностях Брина, вспомните, что он ведет дела напрямую с Айз-Седай и даже ухитряется при этом отстаивать свою независимость.
Этот фокус способен повторить далеко не каждый из правителей КВ.
ЦитироватьБардак начинается не тогда, когда генералы не понимают в политике, а тогда, когда они в эту политику лезут. Брин достаточно умён, чтобы не сделать такую ошибку
Бардак уже начался. Причем безо всякого его участия.
А Брин действительно достаточно умен, чтобы не лезть в ров со скорпионами.
Вопрос в том, почему это логичную хотя и морально не безупречную позицию все дружно поддерживают, а точно такие же логичные, но морально сомнительные действия Гавина не менее дружно осуждают?
ЦитироватьПример противоположного свойства уже приводил Phoenix_1973 - Башир превысил свои полномочия, принял политическое решение о поддержке ВД и, судя по видениям Мин, будет за это наказан
Башир принял
неправильное решение? Или все же в сложившей обстановке он по-другому действовать не мог?
По-моему второе утверждение верней. А если так глупо задумываться о каких-то там наказаниях накануне ТГ. Как говорится – не все доживут до зимы.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 15:53Вопрос в том, почему это логичную хотя и морально не безупречную позицию все дружно поддерживают, а точно такие же логичные, но морально сомнительные действия Гавина не менее дружно осуждают?
Ответ в том, что мало кто видит логику в "логичных, но морально сомнительных действиях Гавина". Я вот не вижу и все тут ;)... Поубивал Гавин своих друзей и наставников, потому что счел их мятежниками, причем мятежниками в чужом ему государстве. Затем помог с побегом бывшей Амерлин, но все равно яростно сражался на стороне новой. Ну и дальше в том же духе: слухам верим, а друзьям - нет; клянемся убить Дракона повинного в смерти матери, но встретив Ранда - передумываем.
Ну понятное дело, что Брин на старости лет двинувшийся на поиски приключений, выглядит куда логичней :)
Для начала оставим в покое пионерские клятвы молодого человека. То что он способен пересматривать собственные взгляды даже хорошо.
Кто не верит может взглянуть на Галада – поклонение форме в ущерб содержанию может далеко завести.
В любом случае мы сейчас рассматриваем не события в Башне, а дезертирство Гавина из Отряда и тут как раз никаких противоречий нет.
Чем связан Гавин с Башней? Ответ – ничем.
За что он сражается? Ответ – за чужие интересы.
Как только Гавин понимает за что должен бороться он сразу делает выбор.
Чистая прагматика.
Или вы хотели чтобы Гавин махнул рукой на Эгвейн и продолжал играть в казаки-разбойники в солдатами Брина вплоть до своей героической гибели?
И опять таки почему одному персонажу позволено руководствуясь эмоциями совершать не благовидные поступки, а другому нет?
Цитата: godar от 03 марта 2010, 18:10В любом случае мы сейчас рассматриваем не события в Башне, а дезертирство Гавина из Отряда и тут как раз никаких противоречий нет.
Ну я не думаю, что все уж так дружно осуждают Гавина именно за этот поступок. Я лично подумал скорее: ну наконец-то! Хотя факт, что Гавину пришлось сматываться из отряда в одиночку опять же характеризирует его отнюдь не с лучшей стороны. Столько сражений - и ни одного настоящего друга, который бы за ним пошел и которого Гавин бы не бросил ни при каких обстоятельствах ;). Сравните, к примеру, с Мэтом и найдите 10 отличий...
Цитата: godar от 03 марта 2010, 18:10И опять таки почему одному персонажу позволено руководствуясь эмоциями совершать не благовидные поступки, а другому нет?
А вот такие мы пристрастные и злопамятные ;)!
ЦитироватьСравните, к примеру, с Мэтом и найдите 10 отличий...
Судьба как солнце в небе высока лисицы той, что воронов гоняет :)
Мэт та'верен и можно сказать эпический герой, а Гавин так... рядовой принц.
Впрочем можно сделать скидку на то, что Гавин прибыл в башню согласно обычаю как брат Илэйн.
А остальные Отроки специально готовились к службе Стражей. Не знаю по какому принципу их отбирали, но думается люди не случайные. Идеологически подкованные.
Бессмысленно с ними было разговоры в духе «а за толи воюем», «а с нами ли правда». Бессмысленно и опасно.
Цитата: Виктор от 02 марта 2010, 22:10А то, что не поняли и вряд ли поддержат - ничего удивительного: во-первых, если ошибался с выбором стороны - имей мужество признать это, хотя бы перед собственным первым лейтенантом, тогда, возможно, не пришлось бы бежать, как вору
Именно это он и попытался сделать. Другое дело, что сделать это надо было гораздо раньше. Только для этого ему надо было иметь достоверную информацию, а если я правильно помню, его очень здорово ввели в заблуждение относительно того где находятся Илейн и Эгвейн, в каком они положении.
Илейн его послала тогда, когда покинула ББ, не взяв его и Галада с собой. Девушки решили по принципу "Услужливый дурак опаснее врага", и, возможно, они были правы.
В общем, осуждать или жалеть тут проще всего.
[off-topic]Генерал Деникин воевал с "красными" в Гражданскую, а когда Гитлер напал на СССР, забрасывал письмами Сталина с просьбой вернуться и участвовать в войне с фашистами, а предложения о сотрудничестве со стороны фашистов гневно отверг.[/off-topic]
Ситуацию привела для сравнения, чтобы стало понятно, что в смутные времена невозможно принимать правильные решения. Кто был прав тогда? Красные? Белые? Здесь тоже самое. Гавин просто не из тех, кто способен в условиях недостатка информации правильно оценить, к чему выводит эта линия смутных времён. Здесь важно, куда всё это вывезет в результате. Выиграл бы Андор от того, что без Брина Элайда бы преспокойно разрушила бы ББ по сценарию Отрекшихся? Выиграл бы Свет от того, что бы сбылся тот вариант событий из видения Мин, когда Гавин "ломает ей шею"?
И, наконец. Все обязательства Гавина, кроме как перед Илейн - просто ля-ля. Знаю, что вызову сейчас шквал критики на себя. Отроки официально не имели статуса воинского формирования ББ, не приносили формальной присяги, они не являются гражданами Тар Валона. Обязательства Гавина перед АС ещё меньше, чем у наёмника перед нанимателями. Отроки не приносили присяги Гавину, формально он не являлся их командиром, всё держалось на его личном авторитете, которого осталось мало ещё ДО его ухода. Цели у него и у Отроков были изначально разными, Гавин был предан Илейн и Эгвейн, ему, в общем-то, мало было дела до остального. Элайде он не доверял. Так что трещина была изначально. А теперь она стала пропастью, причём даже не после его ухода, а раньше. Когда он окончательно понял, что по уши в дерьме и избавился от каких бы то ни было илюзий, он попытался объясниться с Джисао, но тот его не понял. А коли разговора не получилось с ним, так и с другими говорить бесполезно. Были ли шансы, что тремя месяцами раньше разговор бы получился? Вряд ли. Кстати, помните причину, по которой он не ушёл раньше? Он оставался, пока думал, что находится на стороне Илейн и Эгвейн, пытаясь таким образом хоть как-то исполнить обязательство перед Илейн и быть ближе к Эгвейн.
Морально недопустимым могу констатировать только одно: не надо было лезть командовать, если не уверен, за что сражаешься. С другой стороны, а куда бы он делся? В лапы Равину? И правильно сказал тот Страж:
в то время никто не принял правильных решений. Гавин это, наконец, понял и пытается пыйти на правильный путь. Другие Отроки - нет. В общем, рано тут осуждать кого-либо, давайте подождём, куда это всё вывезет.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 16:53Вопрос в том, почему это логичную хотя и морально не безупречную позицию все дружно поддерживают, а точно такие же логичные, но морально сомнительные действия Гавина не менее дружно осуждают?
Гавин совершил ДЕЙСТВИЯ - убил учителей, ушёл от Отроков.
Брина можно обвинять только за БЕЗДЕЙСТВИЕ по отношению к Андору. Такое обвинение технически сложнее. Далее, разве бездействие карается столь же строго, сколь и действие? Поэтому обвинения в адрес Гавина понятны и популярны.
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 20:42Далее, разве бездействие карается столь же строго, сколь и действие?
Именно. Загляните в УК. Массу интересного найдёте про бездействие. Но я это не про Брина. Лично я считаю, что он морально вправе поступать так, как поступает, и вот он-то никаких роковых ошибок не совершал.
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 00:35А как битва пойдёт - ему-то что? Ему в ШГ - и финал устраивать. Кстати, там веселей думать - как запечатать Отверстие.). А Ранду - достаточно просто заявиться в ШГ - хотя бы и одному. Это же фэнтези.
Фэнтэзи то фэнтези, но не дурь же. Один раз, в образе ЛТТ он в ШГ уже отжог - второй раз отжигать с аналогичным результатом ему неохота. А другого способа он пока еще не нашел.
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 00:35См. "ОМ", "ВД" - там Ранд пёр, куда надо - без всяких армий, и мочил кого следует. Почему следует считать, что в ТГ что-то должно произойти что-то отличное от "ОМ"?
Может потому, что те проблемы, которые пока не решены, методом "прем вперед буром" не решаемы?
Цитата: Phoenix_1973 от 03 марта 2010, 09:50Если уж и обвинять кого в подобном , так это Башира . Вот кто наплевав на свою королеву , страну и Запустение решил к ВД переметнуться ...
Если уж обвинять кого то в подобном, то это именно королеву Башира, которая как раз и бросила свою страну вместе с Запустением и шатается незнамо где и неведомо с какими целями. А Башира, между прочим, она же посылала сама в погоню за Мазримом Таимом, и Ранд Баширу обещал, что Таим больше в Салдейю ни ногой!
Цитата: Noal Charin от 03 марта 2010, 09:25Кстати , в 25-й главе есть один момент , который показывает насколько Эгвейн встала Месане поперёк горла . Отрёкшиеся вообще крайне высокомерны и иначе чем девочками-недоучкам АС 3-й Эпохи не называют , Эгвейн же Месана назвала женщиной с детским лицом , то есть по сути признала её в одной лиге с собой
Очень верно подмечено! :)
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 13:45Проникла бы в тюрягу - и убила бы Эгвейн без ля-ля.
Наверное, было бы это так просто - она все сделала бы сама, а не крутила интриги через подручных ЧА.
Цитата: Noal Charin от 03 марта 2010, 16:44Морейн как раз и была первой (и самой рьяной) "направляльщицей" Ранда
Она-же, надо отдать ей должное, была и первой, кто ПЕРЕСТАЛ это делать, и стал , вместо попыток направлять, оказывать ему реально необходимую помощь.
Цитата: Iehbr от 03 марта 2010, 00:59Справедливости ради должен заметить, что сочувствую непониманию мира Гавина, его неопределенности в жизни. То есть он не злодей, а запутавшийся человек. И искренний в своих порывах. Но вреда от него пока больше, чем пользы.
Может где то вы и правы.
В связи с этим мне весьма любопытен тот торговец в Кайриэне, от которого Гавин узнал, что "Дракон убил Моргейз". А не наш ли старый знакомый Падан Фейн это был? Он вроде как раз свалил из ББ, но у Торама Райатина появиться был еще не должен. Но поближе к Ранду тянулся. И не купил ли Гавин у него какой-нибудь безделушки или пряжки, или булавки из ОДНОГО ГОРОДА, КОТОРОГО УЖЕ НЕТ - в книге торгаш, помниться, Гавину что-то купить предлагал. И такой деятель любопытный - айильцев не боялся! Вот все боялись, после художеств Куладина в Кайриэне, а он нет.
Цитата: Родривар Тихера от 03 марта 2010, 22:04Наверное, было бы это так просто - она все сделала бы сама
Наверно. А в чём сложность?
Цитата: Родривар Тихера от 03 марта 2010, 22:04
В связи с этим мне весьма любопытен тот торговец в Кайриэне, от которого Гавин узнал, что "Дракон убил Моргейз". А не наш ли старый знакомый Падан Фейн это был? Он вроде как раз свалил из ББ, но у Торама Райатина появиться был еще не должен. Но поближе к Ранду тянулся. И не купил ли Гавин у него какой-нибудь безделушки или пряжки, или булавки из ОДНОГО ГОРОДА, КОТОРОГО УЖЕ НЕТ - в книге торгаш, помниться, Гавину что-то купить предлагал. И такой деятель любопытный - айильцев не боялся! Вот все боялись, после художеств Куладина в Кайриэне, а он нет.
Очень сомнительно он торговую деятельность к тому времени давным-давно бросил. ;)
Цитата: SuanSanchey от 03 марта 2010, 22:34
Наверно. А в чём сложность?
Наверное потому, что Эгвейн не одна разгуливает по ББ. ;)
Цитата: Родривар Тихера от 03 марта 2010, 22:04И не купил ли Гавин у него какой-нибудь безделушки или пряжки, или булавки из ОДНОГО ГОРОДА, КОТОРОГО УЖЕ НЕТ
Нашел я этот эпизод. Не похож тот торговец на Фейна, да и тот не имеет привычки называться чужими именами. И о том, что ВД убил Моргейз, сказал лишь, что "...так говорят повсюду. Будто бы это сделал Дракон..." И Фейн вел себя иначе, чем этот Мил Тизен. И это к лучшему. Гавину только заразы из Шадар Логота не хватало.
Цитата: Iehbr от 03 марта 2010, 22:38
Нашел я этот эпизод. Не похож тот торговец на Фейна, да и тот не имеет привычки называться чужими именами. И о том, что ВД убил Моргейз, сказал лишь, что "...так говорят повсюду. Будто бы это сделал Дракон..." И Фейн вел себя иначе, чем этот Мил Тизен. И это к лучшему. Гавину только заразы из Шадар Логота не хватало.
Ну, это был бы интересный сюжетный ход. А что до чужих имен, то Фейн какими только не назывался.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2010, 22:46А что до чужих имен, то Фейн какими только не назывался.
Мордейт, Ордейт и Фейн. И все созвучно. Но будь дело только в имени, я бы не стал оспаривать.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 16:53Армию упразднили?
Армию, в которую мог бы, в принципе, вернуться Брин, да, упразднили. Ядро армии Андора составляет Гвардия Королевы, из которой изгнаны люди верные королеве и заменены прихвостнями Гейбрила. Поддержки Домов королева лишилась, их военные отряды сидят по домам. Так куда возвращаться Брину?
Цитата: godar от 03 марта 2010, 16:53Не больше чем потребовалось для создания войска Айз-Седай. Скорее напротив меньшая. Ведь Брин бы действовал на своей земле. Да и ресурсы не бог весть какая проблема.
Вы серьёзно? Сколько, по Вашему, требуется денег на содержание армии? Откуда они у Брина? Даже АС испытывают определённые трудности с содержанием армии.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 16:53Говоря о политических способностях Брина, вспомните, что он ведет дела напрямую с Айз-Седай и даже ухитряется при этом отстаивать свою независимость.
Это не политические способности, это профессиoнализм генерала, который знает как должны строиться отношения между армией и политическим руководством, и характер Брина, у которого хватает мужества настаивать на выполнении условий, которые он выдвинул, соглашаясь на службу АС, и от которых те пытаются увильнуть, хотя исходно и согласились с его требованиями.
Цитата: godar от 03 марта 2010, 16:53Башир принял неправильное решение? Или все же в сложившей обстановке он по-другому действовать не мог?
Как ни прискорбно это сознавать (а Башир мне нравится), но его действия квалифицируются как невыполнение приказа и государственная измена. И, если королева Тенобия решит его казнить, то будет права - она не может ему доверять: сегодня он нарушил приказ, а завтра он захочет свергнуть королеву и захватить власть. Можно пытаться найти оправдания решению Башира, но сути дела это не меняет: выбор союзников и противников прерогатива политического руководства, т.е. королевы. Главнокомандующий
обязан выполнять её приказы (либо уходить в отставку). Если я правильно понимаю идеи РД (и если БС не накосячит), то это решение Башира ещё аукнется и ему самому, и Ранду.
Пример того, как должен был поступить Башир, в Саге есть - Генерал-Лейтенант Непобедимой Армии Тайли Хирган. Она считает, что Шончан не должны воевать с Рандом, но приказов не нарушает, а действует так, как и должен действовать уважающий себя генерал - докладывает своё мнение руководству. Для этого, кстати, нужно недюжинное мужество, тем более, в условиях, когда у Туон другое мнение, и решение о войне ею практически принято.
ЦитироватьКак ни прискорбно это сознавать (а Башир мне нравится), но его действия квалифицируются как невыполнение приказа и государственная измена. И, если королева Тенобия решит его казнить, то будет права
Ну сказанно,что когда Дракон возродится то он разорвет все оковы и скрепы.Иначе например и шайнарцев,что присягнули Ранду надо считать изменниками.А Тенобия и сама хороша - бросила свою страну и с большой армией отправилась на Юг неизвестно за чем.
ЦитироватьАрмию, в которую мог бы, в принципе, вернуться Брин, да, упразднили. Ядро армии Андора составляет Гвардия Королевы, из которой изгнаны люди верные королеве и заменены прихвостнями Гейбрила
Разогнали по дальним гарнизонам, как страшно жить :)
В Риме отставной диктатор Сулла вполне спокойно чувствовал себя на загородной вилле, потому что знал – в любой момент по его слову может выступить многочисленное войско ветеранов.
Войско, кстати, говоря распущенное и рассеянное по всей Италии.
Так что никуда армия Брина не делалась, она просто перешла на нелегальное положение.
ЦитироватьПоддержки Домов королева лишилась, их военные отряды сидят по домам. Так куда возвращаться Брину?
Причем здесь королева? Мы ведь кажется о Брине говорим.
Вы никак не хотите понять, что старина Гарет сам по себе сила. Именно поэтому Моргейз сбежав от Гейбрила, первым делом оправилась искать Брина. Она понимала, что его слово резко изменит мнение остальных Домов.
ЦитироватьВы серьёзно? Сколько, по Вашему, требуется денег на содержание армии? Откуда они у Брина? Даже АС испытывают определённые трудности с содержанием армии.
Вполне серьезно. В ситуации гражданской войны деньги на содержание армии принято добывать реквизициями и подарками со стороны «благодарного населения».
Первым делом наложить руку на казну подконтрольных городов, обложить население дополнительным налогом. Да и благородные Дома тоже нужно заставить тряхнуть мошной.
Ну что уже не так страшно?
Проблемы с содержанием войск испытывали все правители во все времена. Андор богатая относительно не разоренная странна. Поэтому я и сказал, что добыть средства будет несложно.
ЦитироватьЭто не политические способности, это профессиoнализм генерала, который знает как должны строиться отношения между армией и политическим руководством, и характер Брина, у которого хватает мужества настаивать на выполнении условий, которые он выдвинул, соглашаясь на службу АС, и от которых те пытаются увильнуть, хотя исходно и согласились с его требованиями.
Айз-Седай превосходные политики, великие мастера Игры Домов. Даже с одной управится весьма сложно, а у Брина на шее сидит целый совет.
Вы считаете, что в отношения с АС Гарету помогает его характер?
Что ж хорошо, тогда с таким характером он вполне мог бы управлять средних размеров королевством.
ЦитироватьКак ни прискорбно это сознавать (а Башир мне нравится), но его действия квалифицируются как невыполнение приказа и государственная измена
Вы путаете юридическую квалификацию и реальные обстоятельства.
С точки зрения закона это конечно измена. В свете приближающегося Тармон Гайдона это такая мелочь!
В общем Тенобия, если захочет может, конечно начать выяснять отношения, но если это хоть как-то повредит подготовке к ТГ...
У Возрожденного Дракона больше никаких комплексов в отношении женщин нет.
ЦитироватьВ Риме отставной диктатор Сулла вполне спокойно чувствовал себя на загородной вилле, потому что знал – в любой момент по его слову может выступить многочисленное войско ветеранов.
Войско, кстати, говоря распущенное и рассеянное по всей Италии.
Так что никуда армия Брина не делалась, она просто перешла на нелегальное положение.
Это разные вещи,армия Суллы служила самому Сулле,армия Брина - это Королевская Гвардия Андора и служила она Королеве.Брин ей лишь командовал,нынче он в отставке.Все равно что Жуков.после того как его Хрущев турнул призвал бы войска штурмовать Кремль.Ну ктото возможно и пошел но не большинство.
ЦитироватьЭто разные вещи,армия Суллы служила самому Сулле,армия Брина - это Королевская Гвардия Андора и служила она Королеве
Все армии Суллы были прежде всего армиями Римской республики. Влияние на них он имел по совсем другим причинам.
ЦитироватьБрин ей лишь командовал,нынче он в отставке.Все равно что Жуков.после того как его Хрущев турнул призвал бы войска штурмовать Кремль.Ну ктото возможно и пошел но не большинство.
Оставим в покое Жукова, давайте дадим слово Моргейз, которая наверно лучше нас разбирается в андорской внутренней политике.
ЦитироватьБрин – предатель. Но он к тому же один из лучших полководцев. Его присутствие подле нее станет весомым аргументом, когда придется убеждать Пеливара и остальных позабыть, что Моргейз их изгнала.
То бишь беглая королева Моргейз отчего-то считает, что одно только имя Гарета Бриана «отставного военного» и «мелкого сельского лорда»тм заставит влиятельных аристократов проглотить очень серьезные обиды. И это притом что гвардия разогнана по дальним крепостям и тд и тп.
К чему бы это?
Цитата: Suren от 05 марта 2010, 11:51Ну сказанно,что когда Дракон возродится то он разорвет все оковы и скрепы
Но не сказано, что Дракон отменит честь и долг, что даст индульгенцию на измену.
Цитата: Suren от 05 марта 2010, 11:51Иначе например и шайнарцев,что присягнули Ранду надо считать изменниками
Если вы о команде Уно, то это простые солдаты, и так данные Ранду в подчинение шайнарским королём, так что их присяга не противоречит приказу. Вот когда преданность Дракону доходит до фанатизма, это уже Масима, нанёсший много вреда и кончивший плохо.
Цитата: Suren от 05 марта 2010, 11:51А Тенобия и сама хороша - бросила свою страну и с большой армией отправилась на Юг неизвестно за чем.
Это уже, извините, аргумент из разряда "сам дурак". Но, как бы то не было, верным или неверным было решение Тенобии, она вправе его принимать - она королева.
ЦитироватьЭто уже, извините, аргумент из разряда "сам дурак". Но, как бы то не было, верным или неверным было решение Тенобии, она вправе его принимать - она королева.
По этому поводу хорошо высказался многократно здесь упомянутый Брин
Спойлер
Иногда, когда рука солдата начинает гнить, ее необходимо ампутировать, дабы сохранить человеку жизнь. Мне больно это говорить, и я доволен успехом Илэйн, а ты должен похоронить свою ненависть к ал'Тору. Проблема была не в нем. Проблемой была твоя мать.
Цитата: Noal Charin от 05 марта 2010, 19:33Но, как бы то не было, верным или неверным было решение Тенобии, она вправе его принимать - она королева.
Более чем спорное утверждение. По этой логике и Элайда всегда права - ведь она Амерлин.
Цитата: godar от 05 марта 2010, 11:57В Риме отставной диктатор Сулла вполне спокойно чувствовал себя на загородной вилле, потому что знал – в любой момент по его слову может выступить многочисленное войско ветеранов.
1. Опять же - "отставной диктатор", т.е., в первую очередь, политический деятель.
2. Вооружённые отряды андорских Домов подчиняются их Верховным Опорам и предоставляются в распоряжение Королевы Андорской, а не её военноначальнику. Понятно, что воюют они уже под единым командованием, но их призыв - это политическое решение, которое является прерогативой Королевы, а не Капитан-Генерала её Гвардии.
Цитата: godar от 05 марта 2010, 11:57Вполне серьезно. В ситуации гражданской войны деньги на содержание армии принято добывать реквизициями и подарками со стороны «благодарного населения».
Первым делом наложить руку на казну подконтрольных городов, обложить население дополнительным налогом. Да и благородные Дома тоже нужно заставить тряхнуть мошной.
???То есть Вы вполне серьёзно предлагаете Гарету Брину ввергнуть Андор в пучину полномасштабной гражданской войны, которая Андор и разорит? Вы полагаете, что это пойдёт на пользу Андору? Хорошо, что Брин не последовал Вашей рекомендации. :)
Цитата: godar от 05 марта 2010, 11:57Айз-Седай превосходные политики, великие мастера Игры Домов. Даже с одной управится весьма сложно, а у Брина на шее сидит целый совет.
В том-то и дело, что Брин просто отказывается играть в эти игры, и правильно делает, поскольку единственный способ не проиграть шулеру - это не садиться с ним играть. Кстати, аналогичным образом Мэт строит отношения со "своими" АС - просто отказывается играть в их игры. Мэту, правда, чуть проще, у него есть тер'ангриал, и АС вокруг него вьются не в таком мрачном количестве.
Цитата: godar от 05 марта 2010, 11:57Вы никак не хотите понять, что старина Гарет сам по себе сила.
Вот тут Вы попали в точку и указали на одно из двух базовых положений, вокруг которых ведётся наш спор. В отличие от Вас, я считаю что Брин сила только тогда, когда он кому-то служит. Сам по себе, как я уже писал, он мелкий захолустный дворянин.
Цитата: godar от 05 марта 2010, 11:57Вы считаете, что в отношения с АС Гарету помогает его характер?
Что ж хорошо, тогда с таким характером он вполне мог бы управлять средних размеров королевством.
Для управления даже самым маленьким королевством одного характера мало, нужны и другие качества, прежде всего, желание и умение заниматься политикой, а этого у Брина нет. Политика - это другая профессия. В идеале, каждый должен заниматься именно тем, к чему у него есть склонность и соответствующие качества. Зачем Брину менять свою профессию и вместо великолепного полководца становиться заурядным политиком?
И это второе базисное положение, в котором мы с Вами расходимся во мнениях.
Поскольку мы выяснили наши базовые расхождения, дальнейший спор мне представляется бессмысленным. Какой смысл обсуждать мог бы или нет Брин взять власть в Андоре, если он вообще не собирался этого делать?
Цитата: godar от 05 марта 2010, 11:57Вы путаете юридическую квалификацию и реальные обстоятельства.
С точки зрения закона это конечно измена. В свете приближающегося Тармон Гайдона это такая мелочь!
В общем Тенобия, если захочет может, конечно начать выяснять отношения, но если это хоть как-то повредит подготовке к ТГ...
У Возрожденного Дракона больше никаких комплексов в отношении женщин нет.
"Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону" (с).
В том-то и дело, что именно "в свете приближающегося Тармон Гайдона" становятся особенно важны именно такие вещи как честь, верность присяге и т.п.
Мы ещё не знаем, зачем и почему Порубежники отправились искать Ранда, хотя есть подозрения, что совсем не для того, чтобы дать ему клятву верности :). Надо полагать, что в случае военного конфликта с ними, Ранд одержит победу, но ему-то эта война совсем не нужна.
А вот если предположить, что Башир в его реальных обстоятельствах поступил бы по закону, явившись пред ясные очи королевы Тенобии и доложив ей свои соображения по поводу Возрождённого Дракона, глядишь, и Порубежники бы оставались на своих местах, и у Ранда было бы не 7,000 салдейских всадников, а побольше, а вот проблем было бы поменьше.
Цитата: Noal Charin от 05 марта 2010, 22:02А вот если предположить, что Башир в его реальных обстоятельствах поступил бы по закону, явившись пред ясные очи королевы Тенобии и доложив ей свои соображения по поводу Возрождённого Дракона, глядишь, и Порубежники бы оставались на своих местах, и у Ранда было бы не 7,000 салдейских всадников, а побольше, а вот проблем было бы поменьше.
Только если учесть, как характер Тенобии описывался ранее + ее мозмущение действиями Башира + стандартная непрошибаемость властьимущих персонажей цикла = Ранд, скорее всего остался бы и без Башира и без 7к всадников=/
Цитата: godar от 05 марта 2010, 21:14По этому поводу хорошо высказался многократно здесь упомянутый Брин:
Иногда, когда рука солдата начинает гнить, ее необходимо ампутировать, дабы сохранить человеку жизнь. Мне больно это говорить, и я доволен успехом Илэйн, а ты должен похоронить свою ненависть к ал'Тору. Проблема была не в нем. Проблемой была твоя мать.
Цитата: lionel от 05 марта 2010, 21:33Более чем спорное утверждение. По этой логике и Элайда всегда права - ведь она Амерлин.
Господа, вы подменяете исходную посылку. Я вообще не обсуждал вопрос: права или не права Тенобия/Элайда в своих решениях, т.е. являются ли её решения правильными или нет.
Вопрос совсем другой: имела ли Тенобия право принять такое решение. Ответ: да, это её прерогатива по закону.
То же относится и к Элайде: есть Закон ББ, чётко определяющий права Амерлин, если она действует в рамках этого закона, то она в своём праве, если нет - то нет.
Цитата: Шайиль от 05 марта 2010, 22:06Только если учесть, как характер Тенобии описывался ранее + ее возмущение действиями Башира + стандартная непрошибаемость властьимущих персонажей цикла = Ранд, скорее всего остался бы и без Башира и без 7к всадников=/
Это сейчас Тенобия возмущена действиями Башира, потому что он нарушил её приказ. Если бы, не нарушая приказа, он изложил бы ей свою позицию, то и разговор был бы другой. А что до характера Тенобии, так мужество военначальника в том и состоит, чтобы высказывать своё мнение в глаза начальству, невзирая на политическую коньюнктуру. Тайли Хирган ведь не побоялась высказать своё мнение, отличное от мнения Туон, при этом она рисковала гораздо больше, чем мог бы рисковать Башир.
ЦитироватьОпять же - "отставной диктатор", т.е., в первую очередь, политический деятель.
Ну, солдаты то ему подчинялись не потому, что он такой обалденно способный «политический деятель» :) Немалую роль сыграли и способности выдающегося военачальника.
ЦитироватьВооружённые отряды андорских Домов подчиняются их Верховным Опорам и предоставляются в распоряжение Королевы Андорской, а не её военноначальнику
Ядро андорской армии - гвардия королевы. Войска андорских домов, как и всякие иррегулярные формирования мало что из себя представляют. (Недаром у Илейн появилась идея расширить гвардию и избавится от обузы).
Брину нужно было лишь собрать под свое начало ветеранов, остальные сами бы подтянулись. Зачем условиях анархии вспоминать про указы королевы, лично мне непонятно.
ЦитироватьТо есть Вы вполне серьёзно предлагаете Гарету Брину ввергнуть Андор в пучину полномасштабной гражданской войны, которая Андор и разорит? Вы полагаете, что это пойдёт на пользу Андору? Хорошо, что Брин не последовал Вашей рекомендации
Андор и так ввергся в эту самую почину, по самую макушку. Мое предложение лишь средство остановить разброд с минимальными потерями.
ЦитироватьВ том-то и дело, что Брин просто отказывается играть в эти игры, и правильно делает, поскольку единственный способ не проиграть шулеру - это не садиться с ним играть. Кстати, аналогичным образом Мэт строит отношения со "своими" АС - просто отказывается играть в их игры. Мэту, правда, чуть проще, у него есть тер'ангриал, и АС вокруг него вьются не в таком мрачном количестве.
Состоять при «шулерах» в качестве главнокомандующего это называется «не садится за стол»?
Боюсь представить как в таком случае выглядит игра. Наверное нечто вроде попытки стать первым мужчиной-амерлин :)
ЦитироватьВот тут Вы попали в точку и указали на одно из двух базовых положений, вокруг которых ведётся наш спор. В отличие от Вас, я считаю что Брин сила только тогда, когда он кому-то служит. Сам по себе, как я уже писал, он мелкий захолустный дворянин.
Сам по себе он один из лучших полководцев поколения. А уж какой он там дворянин – мелкий и совсем напротив крупный уже детали.
ЦитироватьПоскольку мы выяснили наши базовые расхождения, дальнейший спор мне представляется бессмысленным. Какой смысл обсуждать мог бы или нет Брин взять власть в Андоре, если он вообще не собирался этого делать?
Споры вообще малоосмысленное занятие. Но говорил о «взять власть»!? Речь шла лишь о наведение порядка.
Цитировать"Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону" (с).
Напоминает позицию Катона младшего. Про него говорили, что он скорее готов погубить Республику в согласии с законами чем спасти ее законам вопреки.
После битве при Фарсале он предложил передать верховное командование Цицерону, чем привел несчастного адвоката в отчаяние, а всех смыслящих в военном деле людей в немалое изумленья.
Ну и что Марк Тулий паркетный полководец и всем известный трус – главное что закон старшинства будет соблюден.
Нам ли брать пример с догматиков :)?
ЦитироватьА вот если предположить, что Башир в его реальных обстоятельствах поступил бы по закону, явившись пред ясные очи королевы Тенобии и доложив ей свои соображения по поводу Возрождённого Дракона, глядишь, и Порубежники бы оставались на своих местах, и у Ранда было бы не 7,000 салдейских всадников, а побольше, а вот проблем было бы поменьше
Такс. Башир в Андоре, Тенобия соответственно с Салдее. Пока туда обратно, пока убеждать Тенобию, пока бороться кознями БГ...
Похоже, Ранд лишится одного из своих самых способных союзников до самого ТГ.
Цитата: godar от 05 марта 2010, 22:54Андор и так ввергся в эту самую почину, по самую макушку. Мое предложение лишь средство остановить разброд с минимальными потерями.
В Андоре идёт стандартная борьба за престол между Домами, ограничивающаяся, в основном, боями за столицу. Вы же предлагаете военный переворот с вовлечением
всего Андора в гражданскую войну.
Цитата: godar от 05 марта 2010, 22:54Сам по себе он один из лучших полководцев поколения. А уж какой он там дворянин – мелкий и совсем напротив крупный уже детали.
Самый великий полководец без армии стоит немного.
Цитата: godar от 05 марта 2010, 22:54Но говорил о «взять власть»!? Речь шла лишь о наведение порядка.
А как навести порядок без взятия власти? ??? Да и Ваш рецепт наведения порядка приведёт лишь к большему хаосу (что на руку Тёмному).
Цитата: godar от 05 марта 2010, 22:54Такс. Башир в Андоре, Тенобия соответственно с Салдее. Пока туда обратно, пока убеждать Тенобию, пока бороться кознями БГ...
Похоже, Ранд лишится одного из своих самых способных союзников до самого ТГ.
Технических проблем нет: с помощью Перемещения можно мотаться туда-сюда-обратно хоть по пять раз на дню, было бы желание...
ЦитироватьВ Андоре идёт стандартная борьба за престол между Домами, ограничивающаяся, в основном, боями за столицу. Вы же предлагаете военный переворот с вовлечением всего Андора в гражданскую войну.
Пока за столицу, потому начнут брать мосты и телеграфы в провинциях. Лиха беда начало.
ЦитироватьСамый великий полководец без армии стоит немного
Если наш гипотетический великий полководец в вакууме окажется не на необитаемом острове, а в более-менее населенной местности, то он уже стоит очень немало. Если же в этой местности бродят бесхозные вооруженные люди, то цена такого гипотетического полководца возрастает еще больше.
Ибо, как известно, если армии нет – ее можно создать.
ЦитироватьА как навести порядок без взятия власти? Да и Ваш рецепт наведения порядка приведёт лишь к большему хаосу (что на руку Тёмному)
Отобрать у претендентов на престол их игрушки и заставить выяснять отношения в рабочем порядке. Как вариант, поддержать достойнейшего.
ЦитироватьТехнических проблем нет: с помощью Перемещения можно мотаться туда-сюда-обратно хоть по пять раз на дню, было бы желание...
Хм, так отчего же тога Башир все таки не стал мотаться туда-сюда-обратно? Возможно предвидел другие проблемы помимо технических?
Цитата: godar от 05 марта 2010, 23:35Хм, так отчего же тога Башир все таки не стал мотаться туда-сюда-обратно? Возможно предвидел другие проблемы помимо технических?
Так на то он и "
лорд Даврам из Дома Башир, лорд Башира, Тайра и Сидоны, Защитник Рубежей Запустения, Хранитель Сердца Страны, Маршал-Генерал Королевы Тенобии Салдэйской. И ее дядя", чтобы решать проблемы. Он же, вместо того, чтобы эти проблемы решать как положено, пошёл по пути измены (хотя и с самыми хорошими намерениями, которыми, как известно, вымощена дорога в ад). И это ему, ИМХО, ещё аукнется, подождём новых книг.
Да-да, он лукавый презлым отплатил за предобрейшее.
Ответить он может и ответит, но и Тенобии это отольется. Боюсь Ранд плохо воспримет покушение на один из своих самых ценных инструментов.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 00:32Ответить он может и ответит, но и Тенобии это отольется. Боюсь Ранд плохо воспримет покушение на один из своих самых ценных инструментов.
А Ранду это надо? Ему нужна Тенобия-союзница (как, впрочем, и все Порубежники), а не разборки с ней/с ними. И кто будет, фактически, виноват в разборках? Башир, который мог бы мирным путём решить все проблемы, если бы действовал как Лорд Башир, а не как полевой командир семи тысяч всадников.
Впрочем, это всё теории, подождём, что напишет БС/РД.
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 01:27А Ранду это надо? Ему нужна Тенобия-союзница (как, впрочем, и все Порубежники), а не разборки с ней/с ними. И кто будет, фактически, виноват в разборках?
Насколько я понимаю, на встрече в Черных холмах короли-порубежники дали клятву на крови о том, что они поймают Ранда.
Цитата: ПК ПрологОтныне они связаны кровью и землей. Теперь они обязаны отыскать Ранда ал'Тора. И свершить то, что должно быть сделано. Не постояв за ценой.
После такой клятвы никаких нормальных отношений этих королей с ВД быть не может.
По-моему ясно, что все кто будет участвовать в Последней битве должны будут дать клятву верности Возрожденному Дракону. А для королей Приграничников это невозможно. А теперь вопрос: как долго они останутся королями, когда их подданные узнают, что они не будут участвовать в ТГ?
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 09:37Насколько я понимаю, на встрече в Черных холмах короли-порубежники дали клятву на крови о том, что они поймают Ранда.
Хм... а разве "отыскать Ранда ал'Тора и свершить то, что должно быть сделано" значит что они его поймать решили? Может они ему как раз клятву верности дать хотят?
Цитата: Сундук от 06 марта 2010, 10:24
Хм... а разве "отыскать Ранда ал'Тора и свершить то, что должно быть сделано" значит что они его поймать решили? Может они ему как раз клятву верности дать хотят?
13 Айз Седай и 200 000 войск могут пригодится только для поимки Ранда.
Цитата: ПК Пролог- Тринадцать Айз Седай нам вовсе не помешают, - прибавил Изар.
Скрытый смысл его слов был ясен всем.
......
Простая необходимость действовать. Только ли это привело ее сюда? Что ж, коли Белая Башня не хочет или не может сделать того, что требуется, тогда это должен сделать кто-то другой. Что толку стоять на рубежах Запустения, если мир за спиной рушится?
......
- Я назад не поверну, - яростно продолжала она, - что бы ни стали делать другие. Я отправила своего дорогого дядю Даврама принести мне голову Лжедракона Мазрима Таима, а теперь они оба, и он, и Таим, идут за этим ал'Тором. Это если верить хотя бы половине того, что я слышала. При мне пятьдесят тысяч, и, что бы вы ни решили, я не поверну обратно, пока дядя и ал'Тор в точности не усвоят, кто правит Салдэйей!
godar Вот вы предлагали Гарету Брину собрать ветеранов и идти устанавливать порядок в Андоре . А в какой момент , интересно ? Сразу после его изгнания из столицы никакого хаоса в Андоре не было , им твердой рукой правил Равин , от лица Моргейз и большинство солдат продолжали служить , как они считали , своей королеве . О том , что Гейбрил - Отрёкшийся Гарет узнать никак не мог , а даже если б узнал , то у него хватило бы мозгов понять что своими и своих людей силами с Равином не совладать . Всё , на что он мог бы решиться это похитить Моргейз и гнать в ББ за помощью .
Хаос в Андоре возник гораздо позднее , когда Илэйн прибыла в Кэймлин и приказала всем войскам Ранда покинуть пределы страны , вот тогда и началась вооруженная борьба различных группировок за Трон . А Гарет Брин к тому времени уже давно служил Салидарскому Совету и армию успел собрать немалую , так что помочь Илэйн он никак не мог . Он не виноват что у Илэйн не хватило талантов использовать часть сил Ранда для поддержания порядка таким образом , чтоб это не выглядело прогибом перед ВД в глазах андорцев .
Что касается Даврама Башира и его намерений , почему никто не рассматривает вариант что он - ДТ ? Мин видела в ауре вокруг него что-то тёмное , да и кинжалом он в Ранда метнул , а потом ловко отговорился ..
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 09:37
Насколько я понимаю, на встрече в Черных холмах короли-порубежники дали клятву на крови о том, что они поймают Ранда.После такой клятвы никаких нормальных отношений этих королей с ВД быть не может.
По-моему ясно, что все кто будет участвовать в Последней битве должны будут дать клятву верности Возрожденному Дракону. А для королей Приграничников это невозможно. А теперь вопрос: как долго они останутся королями, когда их подданные узнают, что они не будут участвовать в ТГ?
Последняя битва на то и последняя , что это образное выражение глобального конфликта между силами Света и Тьмы . Она будет проходить повсеместно и у Ранда в ней своя специфическая роль и это отнюдь не командование армиями . Так какой тогда смысл в клятве верности ? Любой ДТ даст любую клятву , если это позволит ему или ей безопаснее исполнять полученные приказы , Элза Пенфелл тому наглядный пример .
ЦитироватьВот вы предлагали Гарету Брину собрать ветеранов и идти устанавливать порядок в Андоре . А в какой момент , интересно ? Сразу после его изгнания из столицы никакого хаоса в Андоре не было , им твердой рукой правил Равин , от лица Моргейз и большинство солдат продолжали служить , как они считали , своей королеве .
Выгодный момент это уже вопрос тактики. Важнее другое – Брин отлично понимал, что в что не ладно что-то в Андорском королевстве и более того, чем дальше тем хуже все становится.
Он разве он не понимал, что скоро все полетит в тартарары?
Но вместо того, чтобы заботится о стране, которой так долго служил, Брин предпочел сказать «это меня больше не касается» и отправиться на поиски приключений.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 марта 2010, 12:00Последняя битва на то и последняя , что это образное выражение глобального конфликта между силами Света и Тьмы . Она будет проходить повсеместно и у Ранда в ней своя специфическая роль и это отнюдь не командование армиями .
Здесь стоило бы добавить ИМХО. Никто досконально не знает какова роль Дракона в ПБ, кроме того что он должен сражатся с Темным. Как он это будет делать и исползует или нет армии это выяснится по ходу дела. ;)
Цитата: godar от 06 марта 2010, 13:53
Выгодный момент это уже вопрос тактики. Важнее другое – Брин отлично понимал, что в что не ладно что-то в Андорском королевстве и более того, чем дальше тем хуже все становится.
Он разве он не понимал, что скоро все полетит в тартарары?
Но вместо того, чтобы заботится о стране, которой так долго служил, Брин предпочел сказать «это меня больше не касается» и отправиться на поиски приключений.
Нет , не мог он на основе имеющейся информации этого понимать , в том то и дело . Ну влюбилась Моргейз по уши , так что прогнала его в зашей , не она первая , не она последняя . Ну послала войска разодранный анархией Кайриен воевать , такое за тысячелетнюю историю Андора тоже , думаю , случалось . По этим событиям нельзя говорить о серьёзных проблемах в стране , требующих решительных действий от Брина . Это мы , читатели знаем в чём суть дела , а Гарет - генерал 3-й Эпохи , для него
ЦитироватьТёмный и все Отрёкшиеся заключены в Шайол Гул , заключены Создателем в момент Творения ..
:)
Цитата: manao от 06 марта 2010, 14:01
Здесь стоило бы добавить ИМХО. Никто досконально не знает какова роль Дракона в ПБ, кроме того что он должен сражатся с Темным. Как он это будет делать и исползует или нет армии это выяснится по ходу дела. ;)
На счёт ИМХО согласен . Но и вы согласитесь , что задумай Джордан изначально роль ДВ как единственно важную , а всех остальных персонажей как вспомогательных у него бы не было необходимости во многих сюжетных линиях цикла :) А поскольку главных героев аж 7 ( если верить создателю сайта Dragonmount , лично знакомому с РД и его командой ) , то логично предположить что вокруг каждого из них будут происходить какие-то значимые события , локальные конфликты требующие быстрых собственных решений , а не беготни за советом ВД .
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 00:21
Так на то он и "лорд Даврам из Дома Башир, лорд Башира, Тайра и Сидоны, Защитник Рубежей Запустения, Хранитель Сердца Страны, Маршал-Генерал Королевы Тенобии Салдэйской. И ее дядя", чтобы решать проблемы. Он же, вместо того, чтобы эти проблемы решать как положено, пошёл по пути измены (хотя и с самыми хорошими намерениями, которыми, как известно, вымощена дорога в ад). И это ему, ИМХО, ещё аукнется, подождём новых книг.
Позвольте, но в чем выражается его путь измены? В том, что он захотел помочь тому, о котором известно, что он надежда на спасение мира? Тем что не грохнул Таима? Башир на чужой территории и играть ему пришлось по чужим правилам.
ЦитироватьНет , не мог он на основе имеющейся информации этого понимать , в том то и дело . Ну влюбилась Моргейз по уши , так что прогнала его в зашей , не она первая , не она последняя . Ну послала войска разодранный анархией Кайриен воевать , такое за тысячелетнюю историю Андора тоже , думаю , случалось . По этим событиям нельзя говорить о серьёзных проблемах в стране , требующих решительных действий от Брина . Это мы , читатели знаем в чём суть дела , а Гарет - генерал 3-й Эпохи , для него
Спойлер
Я всегда говорю правду, Гавин. И мне плевать, если кто-то оспаривает это. Тяжело слышать? Что ж, прожить это было еще тяжелее. Ничего хорошего в жалобах нет. Но ее сын должен знать. Под конец, Гавин, твоя мать, околдованная Гейбрилом, обернулась против Андора. Ее нужно было сместить. Если ал'Тор сделал это вместо нас, мы должны благодарить его.
Гавин покачал головой: гнев и шок боролись в нем друг с другом. Неужели это Гарет Брин?
– И это не слова отвергнутого любовника, – произнес Брин с окаменевшим лицом. Он говорил негромко, на ходу, гражданские расступались, освобождая им дорогу. – Я могу признать, что женщина могла отказать в особом расположении одному мужчине и даровать его другому. Да, Моргейз как женщину я могу простить. Но Моргейз – королеву? Она отдала государство тому змею. Она приказала бичевать и бросить в темницу своих сторонников. Она была не в себе. Иногда, когда рука солдата начинает гнить, ее необходимо ампутировать, дабы сохранить человеку жизнь. Мне больно это говорить, и я доволен успехом Илэйн, а ты должен похоронить свою ненависть к ал'Тору. Проблема была не в нем. Проблемой была твоя мать.
Как видим и генерал третьей эпохи кое-что понимает в происходящем. Правда почему-то предпочитает не вмешиваться и наблюдать со стороны.
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 09:37
Насколько я понимаю, на встрече в Черных холмах короли-порубежники дали клятву на крови о том, что они поймают Ранда.После такой клятвы никаких нормальных отношений этих королей с ВД быть не может.
Расклад после Грядущей Бури:
Спойлер
Порубежники как идиоты сидят в Фар Мэддинге, куда пригласили в манере аля Кадсуане Ранда на переговоры. ВД курьером предложил им по-хорошему вернуться в Порубежье, от встречи отказался.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 14:55Как видим и генерал третьей эпохи кое-что понимает в происходящем. Правда почему-то предпочитает не вмешиваться и наблюдать со стороны.
Верно, понимает. И еще понимает (ИМХО, конечно), что совершив предлагаемый вами переворот(а это будет именно переворот - даже чтобы передать власть кому-нибудь из претендентов на трон нужно временно ее захватить), он уничтожит не только Гейбрила, но и Моргейз.
Брин понимает, что обезумевшую королеву возможно придется отдать на "народный суд" оскорбленных ею лордов, а то и самому ее судить. Про смягчающие обстоятельства он не знает и, видимо, не готов погубить некогда любимую женщину, несмотря на всю свою на нее обиду.
Рассуждать о гниющей руке легко, но самому отрезать ее для него слышком тяжело.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 14:55
Спойлер
Я всегда говорю правду, Гавин. И мне плевать, если кто-то оспаривает это. Тяжело слышать? Что ж, прожить это было еще тяжелее. Ничего хорошего в жалобах нет. Но ее сын должен знать. Под конец, Гавин, твоя мать, околдованная Гейбрилом, обернулась против Андора. Ее нужно было сместить. Если ал'Тор сделал это вместо нас, мы должны благодарить его.
Гавин покачал головой: гнев и шок боролись в нем друг с другом. Неужели это Гарет Брин?
– И это не слова отвергнутого любовника, – произнес Брин с окаменевшим лицом. Он говорил негромко, на ходу, гражданские расступались, освобождая им дорогу. – Я могу признать, что женщина могла отказать в особом расположении одному мужчине и даровать его другому. Да, Моргейз как женщину я могу простить. Но Моргейз – королеву? Она отдала государство тому змею. Она приказала бичевать и бросить в темницу своих сторонников. Она была не в себе. Иногда, когда рука солдата начинает гнить, ее необходимо ампутировать, дабы сохранить человеку жизнь. Мне больно это говорить, и я доволен успехом Илэйн, а ты должен похоронить свою ненависть к ал'Тору. Проблема была не в нем. Проблемой была твоя мать.
Как видим и генерал третьей эпохи кое-что понимает в происходящем. Правда почему-то предпочитает не вмешиваться и наблюдать со стороны.
Этот разговор состоялся спустя немалое время после обсуждаемых событий , Брин мог получить информацию уже тогда , когда и Моргейз сбежала , и Равина не стало . Между его отставкой и этими событиями должно было пройти какое-то время и именно тогда и случилось самое худшее . Я не утверждаю что Гарет Брин идеален , но кроме того , что он генерал , а не политик , он ещё и генерал в матриархальном обществе . Королева приказывает , он исполняет . Он пытался указать Моргейз на её ошибки , но свергать её он стал бы только в качестве поддержки другой женщины , сам по себе - никогда .
Если же говорить о Гавине, то думаю раздражает в нем форумчан не то, что он совершает неоднозначные дейсвия, которые однако прощаются другим персонажам, а то, что основной причиной этих действий является не столько личные мотивы или внешние обстоятельства, сколько его собственная наивность и глупость
ЦитироватьЭтот разговор состоялся спустя немалое время после обсуждаемых событий , Брин мог получить информацию уже тогда , когда и Моргейз сбежала , и Равина не стало
Задним умом, конечно, все крепки, но очень многое Брин понимал даже сидя в своем родовом поместье.
ЦитироватьМежду его отставкой и этими событиями должно было пройти какое-то время и именно тогда и случилось самое худшее
Совершенно не обязательно ждать пока тебя жареный петух клюнет, чтобы понять куда все идет. Брин понимал.
ЦитироватьЯ не утверждаю что Гарет Брин идеален , но кроме того , что он генерал , а не политик , он ещё и генерал в матриархальном обществе . Королева приказывает , он исполняет . Он пытался указать Моргейз на её ошибки , но свергать её он стал бы только в качестве поддержки другой женщины , сам по себе - никогда
Матриархальное общество это ваша фантазия. В странах КВ хотя и существует гендерное разделение, но в целом там полное равноправие.
Относительно «не политика» я уже устал повторять – человек много лет занимавший один из высших государственных постов просто не может быть дилетантом в политике.
А по поводу того что Моргейз нужно было свергнуть Брин высказался сам. Или есть мнение, что он так пошутил?
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 09:37По-моему ясно, что все кто будет участвовать в Последней битве должны будут дать клятву верности Возрожденному Дракону.
Это
Вам ясно. Более того, насколько могу судить, Ранд, на данный момент, тоже так думает. Вот только у этой идеи есть два коренных порока:
а) Недостижимо. Ни ББ, ни МН, ни Шончан клятву верности Ранду ни при каких обстоятельствах не дадут. Самые верные союзники Ранда, Айил, тоже не давали и не дадут Ранду клятвы верности. Более того, они его и королём не считают, он для них - Кар'а'карн, т.е. первый среди равных. Башир тоже не давал Ранду клятвy верности. Я уже не говорю про Мэта или Перрина.
б) Нерационально. Кто будет сражаться лучше? Тот, кто дерётся за свои интересы, или тот, кто дерётся за интересы чужого дяди-сюзерена?
Цитата: godar от 06 марта 2010, 15:43
Задним умом, конечно, все крепки, но очень многое Брин понимал даже сидя в своем родовом поместье.
Совершенно не обязательно ждать пока тебя жареный петух клюнет, чтобы понять куда все идет. Брин понимал.
Да я согласен , что он не идиот и кое-что понимал , но недостаточно чтоб кинуться свергать Моргейз не зная кто её сменит и/или не имея для этого возможностей .
Цитата: godar от 06 марта 2010, 15:43
Матриархальное общество это ваша фантазия. В странах КВ хотя и существует гендерное разделение, но в целом там полное равноправие.
Я сказал конкретно об Андоре . Если не согласны , назовите последнего короля этой страны ;)
Цитата: godar от 06 марта 2010, 15:43
Относительно «не политика» я уже устал повторять – человек много лет занимавший один из высших государственных постов просто не может быть дилетантом в политике.
А по поводу того что Моргейз нужно было свергнуть Брин высказался сам. Или есть мнение, что он так пошутил?
Причём тут пошутил . Неужели в обычной жизни ни от кого не доводилось слышать " хорошо бы вот этого и этого скинуть , он такой и сякой .. " или " хорошо , что того наконец-то сместили , достал уже всех .. " ? В КВ такое тоже вполне укладывается в обычные рамки . Между желанием и возможностью очень часто лежит пропасть .
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 16:06Более того, насколько могу судить, Ранд, на данный момент, тоже так думает.
Это самое главное, и никто его не переубеждает.
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 16:06Недостижимо. Ни ББ, ни МН, ни Шончан клятву верности Ранду ни при каких обстоятельствах не дадут.
Как раз это и будет основным конфликтом в следующих двух книгах. Кстати, МН уже признал его Корамуром и заключил сделку - от них больше ничего и не требуют.
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 16:06Самые верные союзники Ранда, Айил, тоже не давали и не дадут Ранду клятвы верности. Более того, они его и королём не считают, он для них - Кар'а'карн, т.е. первый среди равных.
Кар-а-карн - это вождь вождей, тот кто поведет в битву всех Айил. Зачем айильцам давать дополнительные клятвы?
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 16:06Нерационально. Кто будет сражаться лучше? Тот, кто дерётся за свои интересы, или тот, кто дерётся за интересы чужого дяди-сюзерена?
Участвовать в ПБ - драться за интересы чужого дяди-сюзерена? :o
Ранд требует верности только до Тармон Гайдон.
Цитата: Rubanok от 06 марта 2010, 14:25Позвольте, но в чем выражается его путь измены? В том, что он захотел помочь тому, о котором известно, что он надежда на спасение мира?
Неужели непонятно? Измена не в том, что он захотел помочь Ранду (это-то, как раз, похвально), а в том, что злостно нарушил приказ своей королевы, более того, действует вопреки приказу. Именно так это и рассматривает королева Тенобия, что видно из цитаты, приведённой
AndreyZ:
Цитата: ПК, ПрологЯ отправила своего дорогого дядю Даврама принести мне голову Лжедракона Мазрима Таима, а теперь они оба, и он, и Таим, идут за этим ал'Тором. Это если верить хотя бы половине того, что я слышала. При мне пятьдесят тысяч, и, что бы вы ни решили, я не поверну обратно, пока дядя и ал'Тор в точности не усвоят, кто правит Салдэйей!
В результате Порубежники вместо того, чтобы встать на сторону Ранда (а они, по идее, должны быть одними из самых верных его союзников), бросили Приграничье и идут воевать с Рандом. И делают они это не из-за безответственности, а потому, что считают Ранда главной угрозой, всё сказано в той же цитате:
Цитата: ПК, ПрологПростая необходимость действовать. Только ли это привело ее сюда? Что ж, коли Белая Башня не хочет или не может сделать того, что требуется, тогда это должен сделать кто-то другой. Что толку стоять на рубежах Запустения, если мир за спиной рушится?
Порубежники совсем не идиоты, просто они приняли неверное решение на основе неверной информации.
А владеющий правильной информацией Лорд Башир, который знает, что Ранд это не очередной Лжедракон, а Дракон Возрождённый, вместо того, чтобы сообщить это Тенобии и прочим королям Порубежья, и, тем самым, сделать их союзниками Ранда, играет в партизаны.
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 15:51А владеющий правильной информацией Лорд Башир, который знает, что Ранд это не очередной Лжедракон, а Дракон Возрождённый, вместо того, чтобы сообщить это Тенобии и прочим королям Порубежья, и, тем самым, сделать их союзниками Ранда, играет в партизаны.
Тут как бы и не надо свидетельств Башира. Дело в том, что Порубежники и так знают, что Ранд и в самом деле Дракон Возрожденный. Есть мнение, что с ними кто-то из Отрекшихся поработал.
ЦитироватьДа я согласен , что он не идиот и кое-что понимал , но недостаточно чтоб кинуться свергать Моргейз не зная кто её сменит и/или не имея для этого возможностей
Верно, он предпочел собрать в вещички отправиться на те холмы в туманную даль.
А королевство уж как-нибудь само.
ЦитироватьЯ сказал конкретно об Андоре . Если не согласны , назовите последнего короля этой страны
Не далее как покойный супруг Моргейз, собирался убить ее и короноваться. Думается если бы не
Том жутко несчастный случай на охоте, то таки да короновался бы.
ЦитироватьПричём тут пошутил . Неужели в обычной жизни ни от кого не доводилось слышать " хорошо бы вот этого и этого скинуть , он такой и сякой .. " или " хорошо , что того наконец-то сместили , достал уже всех .. " ? В КВ такое тоже вполне укладывается в обычные рамки . Между желанием и возможностью очень часто лежит пропасть
Я в обычной жизни, к сожалению, или к счастью не общаюсь с главнокомандующими. Но в любом случае одно дело когда такою репризу выдает ханурик в пивной и совсем другое услышать нечто подобное от одного из лучших полководцев.
Многие правители, узнай они о таком мнении, утратили бы душевный покой.
Цитата: lionel от 06 марта 2010, 17:12
Тут как бы и не надо свидетельств Башира. Дело в том, что Порубежники и так знают, что Ранд и в самом деле Дракон Возрожденный. Есть мнение, что с ними кто-то из Отрекшихся поработал.
А я считаю что в походе Порубежников на юг есть изрядная доля вины самого Ранда . Он же был в Шайнаре и не по наслышке знает тамошнее отношение к Тёмному и ПБ . Вместо того , чтоб с посольством Элайды в Даэсс Дей'Мар играть следовало найти время для визита хотя бы в Шайнар , где его знают .
Цитата: godar от 06 марта 2010, 17:14
Верно, он предпочел собрать в вещички отправиться на те холмы в туманную даль.
А королевство уж как-нибудь само.
И правильно сделал , ничего хорошего из его бунта бы не вышло .
Цитата: godar от 06 марта 2010, 17:14
Не далее как покойный супруг Моргейз, собирался убить ее и короноваться. Думается если бы не Том жутко несчастный случай на охоте, то таки да короновался бы.
Это спорный вопрос , не Том так ББ поставила бы зарвавшегося лорда на место , особенно зная отношение Элайды к мужчинам , а она в то время уже была Советницей Моргейз .
Цитата: godar от 06 марта 2010, 17:14
Я в обычной жизни, к сожалению, или к счастью не общаюсь с главнокомандующими. Но в любом случае одно дело когда такою репризу выдает ханурик в пивной и совсем другое услышать нечто подобное от одного из лучших полководцев.
Многие правители, узнай они о таком мнении, утратили бы душевный покой.
Даже в нашем мире далеко не в каждой стране генерал может скинуть Президента , это очень сильно зависит от менталитета . А в КВ пожалуй только в Амадиции король был марионеткой Чад и мог быть смещён в любое время , в Андоре же генерал сам по себе политической силы не представляет , он инструмент , которым пользуется женщина , претендующая на трон . Гарет Брин вполне мог бы поддержать женщину , выступившую против пагубного правления Моргейз , но выступить самому - немыслимо , каждый человек формируется обычаями своей страны и времени , Брин не исключение .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 марта 2010, 16:50А я считаю что в походе Порубежников на юг есть изрядная доля вины самого Ранда . Он же был в Шайнаре и не по наслышке знает тамошнее отношение к Тёмному и ПБ . Вместо того , чтоб с посольством Элайды в Даэсс Дей'Мар играть следовало найти время для визита хотя бы в Шайнар , где его знают .
Почти полностью согласен, но есть соображения, работающие на другую точку зрения:
1. Ранд осознает, что его появление "ломает" мир и страны. Это случилось и с айильцами, и с Андором, и Кейриэном, да и с Тиром и с Иллианом тоже. Вполне возможно, что Ранд не хотел принести Хаос в Порубежье.
2. Если возле, скажем, королевы Тенобии обретается, к примеру, Демандред, никакой визит Ранда в Шейнар делу бы не помог.
Т.е. возможны варианты, но в целом согласен: Ранд и в самом деле должен был уделить больше внимания прифронтовым государствам.
Цитата: lionel от 06 марта 2010, 18:14Ранд осознает, что его появление "ломает" мир и страны. Это случилось и с айильцами, и с Андором, и Кейриэном, да и с Тиром и с Иллианом тоже. Вполне возможно, что Ранд не хотел принести Хаос в Порубежье.
С тем, что Ранд сеет хаос не слишком то согласен. Для означеных стран гораздо хуже было бы если бы Ранд не пришел к ним. Правление Избранных не сахар. Да и Аийл возможно без Ранда пришли бы в мокрые земли, но уже под предводительсвом Куладина.
Цитата: lionel от 06 марта 2010, 18:14Т.е. возможны варианты, но в целом согласен: Ранд и в самом деле должен был уделить больше внимания прифронтовым государствам.
В Порубежье не сидел Самаэл с шашкой наголо. Еслиб сидел, то Ранд навестилб бы его. А тка Дракон никому не навязывает свою власть. ;)
Цитата: lionel от 06 марта 2010, 17:12Тут как бы и не надо свидетельств Башира. Дело в том, что Порубежники и так знают, что Ранд и в самом деле Дракон Возрожденный.
Откуда они это знают? Можете подтвердить цитатами?
А вот Баширу было бы совсем не грех поработать со своей королевой, зная её взбалмошный характер, тем более, что шансы её убедить весьма велики, он же сам говорит:
Цитата: ОН, глава 56— Я читал «Кариатонский цикл», — промолвил Башир. Сунув ненадолго кубки под локоть, он сломал печать на кувшине и наполнил кубки вином. — Что более важно, королева Тенобия тоже читала Пророчества. Относительно Кандора, или Арафела, или Шайнар ничего сказать не могу. Думаю, они будут за вас — в Пограничных Землях не сыщется ребенка, который не знает, что притаившаяся в Запустении Тень только и ждет, чтобы напасть на нас. Но за них я говорить не могу. <...>
— По правде говоря, — продолжал Башир, — я даже за Салдэйю говорить не вправе. Страной правит Тенобия, я же всего лишь военачальник. Но думаю, если отошлю к ней быстрого гонца с посланием, то ответ будет таков, что Салдэйя заодно с Возрожденным Драконом. Тем временем я предлагаю вам свою службу и девять тысяч салдэйских конников.
Пожалуй, я был не вполне справедлив к Баширу :( (и рад восстановить справедливость, потому что я баширофил :)). Из цитаты видно, что субординацию он понимает, и место своё в системе власти знает чётко. Более того, собирается послать (и, видимо, посылал) гонца с донесением к Тенобии. То есть, он думал и действовал, чтобы информировать королеву. Но - недодумал, выполнение своего поручения не проверил, и, из казалось бы ерунды (чего там дёргаться, понятно ведь, что Порубежье будет за Ранда), выросла большая проблема.
Тем не менее, основное обвинение в адрес Башира остаётся в силе: без санкции Тенобии он не имел права нарушать её приказ и уж, тем более, предлагать свою службу Ранду, это - измена.
И ведь не из зловредности Башир так поступил, просто чуть-чуть не додумал, чуть-чуть превысил свои полномочия. Всего-то и надо было сказать Ранду, мол, я готов тебе служить, но мне
сначала нужно получить разрешение королевы. "Нет вопроса, Даврам"- ответил бы Ранд. - "Ща я тебе открою Проход, слетай, побазарь с Тенобией и сегодня же возвращайся ко мне на службу на законных основаниях".
Цитата: lionel от 06 марта 2010, 18:14
Т.е. возможны варианты, но в целом согласен: Ранд и в самом деле должен был уделить больше внимания прифронтовым государствам.
Можно сказать, практически полностью ППКС. Но действия Порубежников тоже далеки от идеала. Они оставили границу, т.е. наплевали на все обязанности. И, кроме того, пытаются выполнять обязанности ББ... а уж во что выливается весь их пафос... выше под спойлером.
ЦитироватьВ Порубежье не сидел Самаэл с шашкой наголо. Еслиб сидел, то Ранд навестилб бы его. А тка Дракон никому не навязывает свою власть
Было бы забавно, если бы Демандред обретался бы в ставке Ранда в виде того же Башира(а что, ПОВов мы не видели, да и РД говорил, что у Отрёкшихся есть потомки... как представлю Найнив ибн Боанн, так сразу на смех пробирает... в прочем, оффтоп). Или же в Порубежье. Интересно, что конкретно спровоцировало Порубежников. Приструнить разбушевавшегося Дракона -- это мотивация и, в целом, понятная. Но должен был быть некий стимул... у короля Арафельского -- сестра АС, к примеру...
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 18:55
Откуда они это знают? Можете подтвердить цитатами?
Паренёк разгуливает с кристальным мечём? Разгуливает. Меч принадлежит кому? Слухи слухами, но хоть какие-то информаторы у Порубежников быть должны, если они узнали, что ВД начал хапать себе страны.
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 16:32Это самое главное, и никто его не переубеждает.
Так тяжело его переубедить, парнишка-то упрямый. Кадсуане пытается ненавязчиво ему это объяснить, так ведь давить на него нельзя, а доходит не сразу. Впрочем, Ранд не дурак, и кое-какие подвижки, внушающие надежду уже есть - о союзе с Шончан он уже задумался, там, глядишь, и до ББ дело дойдёт.
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 16:32Кстати, МН уже признал его Корамуром и заключил сделку - от них больше ничего и не требуют.
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 16:32Кар-а-карн - это вождь вождей, тот кто поведет в битву всех Айил. Зачем айильцам давать дополнительные клятвы?
Т.е. Вы уже
не утверждаете, что "
все кто будет участвовать в Последней битве должны будут дать клятву верности Возрожденному Дракону"
Цитата: Вергель от 06 марта 2010, 19:00Паренёк разгуливает с кристальным мечём? Разгуливает. Меч принадлежит кому? Слухи слухами, но хоть какие-то информаторы у Порубежников быть должны, если они узнали, что ВД начал хапать себе страны.
На первый взгляд, логично, но я ведь просил цитату... Башир тоже думал, что Порубежье у Ранда в кармане, а что получилось?
ЦитироватьОН гл.19 Брин – предатель. Но он к тому же один из лучших полководцев. Его присутствие подле нее станет весомым аргументом, когда придется убеждать Пеливара и остальных позабыть, что Моргейз их изгнала.
Это лишь мнение Моргейз, и не более. По факту же глав Великих Домов Андора не слишком смутила поддержка прав на Львиный Трон Илэйн Траканд Возрожденным Драконом
ЦитироватьВХ гл.16 Ну зачем, во имя Света, мне убивать Моргейз, а потом разыскивать Илэйн, чтобы усадить ее туда(на Львиный Трон)?
и наличие в Кэймлине его айил и салдэйцев Башира. А кто такой Даврам Башир, и его репутация полководца вряд ли для них тайна великая есть. Как и дислокация под Кэймлином подконтрольной ВД ЧБ. И Вы всерьез полагаете, что эти люди испугаются Брина? Что же до армии, которую способны выставить Великие Дома, то представители всего лишь ДВУХ из них при поддержке вассалов преградили путь ТРИДЦАТИТЫСЯЧНОЙ армии АС. Под командованием того же Брина, кстати сказать. Это первое.
И второе. На минуту допустим, что Брину, руководствуясь благими намерениями, каким-то чудом удалось отстранить от власти Моргейз и Гейбрила. И что дальше? Дочь-Наследница и сын Моргейз шарахаются незнамо где, да и права Илэйн поддержит далеко не большинство, другого кандидата на престол, которого поддержали бы все или большинство Домов, тоже не наблюдается. Сам Брин престол занять не может - родословная не та. Снова война за наследование?
По Порубежником. Пока (по информации из предыдущих книг и переведенных глав ГБ) мы не можем достоверно судить ни о намерениях, ни о мотивах Порубежников, ни о наличии/отсутствии в их рядах кого-либо из Избранных. Есть только факт, что они покинули рубежи Запустения и ищут ВД, поклявшись при этом выступать единым фронтом. Зачем и почему - поживем, увидим.
ЦитироватьВсего-то и надо было сказать Ранду, мол, я готов тебе служить, но мне сначала нужно получить разрешение королевы. "Нет вопроса, Даврам"- ответил бы Ранд. - "Ща я тебе открою Проход, слетай, побазарь с Тенобией и сегодня же возвращайся ко мне на службу на законных основаниях".
А если бы Тенобия отказала,мол в Кариатонском цикле о том не сказано,хрен тебе Ранд и не важно Дракон ты или не Дракон.Мы знаем,что она упряма и уже однажды спровадила Башира в ссылку.Вообще те кто обвиняют Башира в измене не учитывают главное - началась Последняя Битва и многие прежние понятия просто утратили силу.Потом "измена" это если бы Башир перешел на сторону Темного или другого врага а ВД не враг Салдэйе,в крайнем случае здесь невыполнение приказа и превышение полномочий.Скорее можно сказать так - если Тенобия не спешит присоединится к Дракону значит она служит Тьме,это ведь не заурядная человеческая война.
ЦитироватьБрину, руководствуясь благими намерениями, каким-то чудом удалось отстранить от власти Моргейз и Гейбрила. И что дальше? Дочь-Наследница и сын Моргейз шарахаются незнамо где, да и права Илэйн поддержит далеко не большинство, другого кандидата на престол, которого поддержали бы все или большинство Домов, тоже не наблюдается. Сам Брин престол занять не может - родословная не та. Снова война за наследование
Совершенно верно.И не забывайте,Гейбрил - Отрекшийся,попытка Брина отстранить его привела бы его либо к смерти либо к превращению в марионетку под принуждением.А после отставки я считаю никакого долга перед Андором у Брина уже не было,он в конце концов служил Андору всю жизнь можно ведь и о себе подумать.
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 18:16На первый взгляд, логично, но я ведь просил цитату...
Пока цитату не предоставлю - ждите перевода ;). Но она не слишком нужна. Вы ведь с аргументами Вергеля согласились?!
Ну а кроме того, можно вспомнить, что кое-кто из спутников Ранда возвратился в Шейнар. С информацией из первых рук.
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 19:16
На первый взгляд, логично, но я ведь просил цитату... Башир тоже думал, что Порубежье у Ранда в кармане, а что получилось?
Спойлер
Порубежники, договариваясь о встрече, назвали Ранда Lord Dragon. Кроме того, я не думаю, что с Лжедраконом они бы вели какие-нибудь переговоры.
Собственно, что произошло: отрывок 44 главы(англ).
Спойлер
"You're a Borderlander, Narishma," Nynaeve said. "Do you have any idea why the others left their posts?"
He shook his head, scanning the landscape. "I was a cobbler's son, Nynaeve Sedai. I know not the ways of lords and ladies." He hesitated. "Besides, I'm not a Borderlander anymore." The implication was clear. He would protect Rand, no matter what other allegiances tugged at him. A very Warder-like way of thought.
Nynaeve nodded slowly. "Do you have any idea what we're riding into?"
"They'll keep their word," Narishma said. "A Borderlander would sooner die than break his word. They promised to send a delegation to meet with the Lord Dragon. They'll do just that. I wish we'd been allowed to bring our Aes Sedai, though."
Reports held that the Borderlander army included thirteen Aes Sedai. A dangerous number: the number needed to still a woman or gentle a man. Thirteen women in a circle could shield the most powerful of channelers. Rand had insisted that the delegation that came to meet him include no more than four of those thirteen Aes Sedai; in return, he promised to bring no more than four channelers. Two Asha'man— Narishma and Naeff—Nynaeve and Rand himself.
Merise and the others had thrown the Aes Sedai equivalent of a fit— it involved a lot of downturned lips and questions like "Are you certain you want to do that?"—when Rand had forbidden them to come.
Nynaeve noted Narishma's tense posture. "You don't look as if you trust them."
"A Borderlander's place is guarding the Border," Narishma said. "I was a cobbler's son, and yet I was trained with the sword, spear, bow, axe and sling. Even before joining the Asha'man, I could best four out of five trained southern soldiers in a duel. We live to defend. And yet they left. Now, of all times. With thirteen Aes Sedai." He glanced at her with those dark eyes of his. "I want to trust them. I know them for good people. But good people can do the wrong thing. Particularly when men who can channel are involved."
Nynaeve fell silent. Narishma had a point, though what cause would the Borderlanders have to harm Rand? They'd fought the encroachment of the Blight and its Shadowspawn for centuries, and the struggle against the Dark One was imprinted on their very souls. They wouldn't turn against the Dragon Reborn.
The Borderlanders had a special honor about them. It could be frustrating, true, but it was who they were. Lan's reverence for his homeland— particularly when many other Malkieri had abandoned their identity—was part of what she loved about him. Oh, Lan. I'll find someone to help you. I won't let you ride into the Shadow's jaws alone.
As they neared a small green hill, several Aiel returned from scouting. Rand pulled the group to a halt, waiting for the cadin'sor-clad scouts to pad up to him, several wearing the red headbands marked with the ancient symbol of the Aes Sedai. The scouts weren't winded, despite the fact that they'd run all the way ahead to the meeting place and then back.
Rand leaned forward in his saddle. "Did they do as I asked? Did they bring no more than two hundred men, no more than four Aes Sedai?"
"Yes, Rand al'Thor," said one of the scouts. "Yes, they kept to your requirements admirably. They have great honor."
Nynaeve recognized the strange Aiel brand of humor in the tone of the man's response.
"What?" Rand asked.
"One man, Rand al'Thor," the Aiel scout said. "That is all that their 'delegation' consists of. He's a short little thing of a man, though he looks like he knows how to dance the spears. The crossroads is behind this hill."
Nynaeve looked ahead. Indeed, now that she knew to look, she could see another road running up from the south, presumably meeting with theirs just beyond the hill.
"What manner of trap is this?" Naeff asked, riding up beside Rand, his lean, warrior's face concerned. "An ambush?"
Rand held up a hand for silence. He kicked his gelding into motion, and the scouts kept up without a word of complaint. Nynaeve was nearly left behind; Moonlight was a far more placid animal than she would have chosen for herself. She'd have words with the stable master when she returned to Tear.
They rounded the hillside, finding a dusty square of ground, scarred by old firepits where caravans had stopped for the night. A roadway smaller than the one they'd been using twisted up to the north and down to the south. A solitary Shienaran man stood in the center, where roads
met, watching the oncoming procession. His shoulder-length gray hair hung loose around a lean face which complemented his wiry build. His round face was lined with marks of age; his eyes were small, and he seemed to be squinting.
Hurin? she thought with surprise. Nynaeve hadn't seen the thief-taker since he'd accompanied her and a group of others back to the White Tower following the events at Falme.
Rand reined in his horse, allowing Nynaeve and the Asha'man to catch up. Aiel fanned out like leaves blown before a gust of wind, taking up watchful positions around the crossroads. She was fairly certain that both of the Asha'man had seized the Source, and likely Rand had as well.
Hurin shuffled uncomfortably. He looked much as Nynaeve remembered him. A tad more gray in the hair, but wearing the same simple brown clothing, with a sword-breaker and a shortsword at his waist. He had tied a horse to a fallen log nearby. The Aiel watched it suspiciously, as others might watch a pack of guard dogs.
"Why, Lord Rand!" Hurin called, voice uneven. "It is you! Well, you've certainly come up in the world, I must say. Good to—"
He cut off as he was raised from the ground. He made an "urk" of surprise, being turned on unseen weaves of Air. Nynaeve suppressed a shiver. Would seeing men channel ever stop bothering her?
"Who chased after you and me, Hurin," Rand called, "the time when we were trapped in that distant shadow land? What nationality of men did I fell with the bow?"
"Men?" Hurin asked, voice almost a squawk. "Lord Rand, there were no men in that place! None that we met, beyond Lady Selene, that is. All I remember are those frog beasts, the same ones folk say those Seanchan ride!"
Rand spun Hurin around in the Air, regarding him with cold eyes. Then he urged his mount closer. Nynaeve and the Asha'man did as well.
"You don't believe that I'm me, Lord Rand?" Hurin asked as he hung in the air.
"I take very little as it is presented to me, these days," Rand said. "I assume the Borderlanders sent you because of our familiarity?"
Hurin nodded, sweating. Nynaeve felt a stab of pity for the man. He was absolutely devoted to Rand. They had spent a lot of time together, chasing down Fain and the Horn of Valere. On the return trip to Tar Valon, she'd seldom been able to stop Hurin from gossiping about this or that grand feat that Rand had accomplished. Being treated this way by the man he idolized was probably very unsettling for the lean thief-taker.
"Why only you?" Rand asked quietly.
"Well," Hurin said, sighing. "They did tell you—" He hesitated, seeming distracted by something. He sniffed audibly. "Now that. . . that's strange. Never smelled that before."
"What?" Rand asked.
"I don't know," Hurin said. "The air ... it smells like a lot of death, a lot of violence, only not. It's darker. More terrible." He shuddered visibly. Hurin's ability to smell violence was one of those oddities that the Tower couldn't explain. Not something related to the Power, yet obviously not quite natural either.
Rand didn't seem to care what Hurin smelled. "Tell me why they sent only you, Hurin."
"I was saying, Lord Rand. See, this here, we're to discuss terms."
"Terms regarding your armies moving back where they belong," Rand said.
"No, Lord Rand," Hurin said uncomfortably. "Terms for setting up a real meeting with them. That part in their letter was kind of vague, I guess. They said you might be angry to find only me here."
"They were wrong," Rand said, voice softer. Nynaeve found herself straining to hear him, leaning forward.
"I no longer feel anger, Hurin," Rand said. "It serves me no useful function. Why would we need 'terms' to meet together? I presumed that my offer to bring only a small force would be acceptable."
"Well, Lord Rand," Hurin said, "you see, they really want to meet with you. I mean, we came all this way—marched through the bloody winter itself, my pardon, Aes Sedai. But it was the bloody winter\ And a bad one, although it took a long time getting to us. Anyways, we did that coming for you, Lord Rand. So you see, they want to meet with you. Very badly."
"But?"
"But, well, last time you were in Far Madding there was—"
Rand held up a finger. Hurin quieted, and all grew still. Even the horses seemed to hold their breaths.
"The Borderlanders are in Far Madding?" Rand asked.
"Yes, Lord Rand."
"They want to meet with me there?"
"Yes, Lord Rand. You'll have to come inside the protection of the Guardian, you see, and—"
Rand waved a curt hand, cutting off Hurin. A gateway opened immediately. It didn't appear to lead to Far Madding, however; it just led back a short distance, to the road where Rand and the others had been riding a short time before.
Rand released Hurin, gesturing for the Aiel to let the man mount, then moved Tai'daishar through the gateway. What was going on? Everyone else followed. Once through, Rand created another gateway, this one opening into a small wooded hollow. Nynaeve thought she recognized it; this was where they had camped following their visit to Far Madding with Cadsuane.
Why the first gateway? Nynaeve thought, confused. And then it occurred to her. One didn't need to learn an area to Travel a short distance from it—and Traveling to a place taught someone that location well enough to create gateways from it.
So by Traveling a short hop first, Rand memorized the location well enough to create gateways wherever he wanted—while skipping the time needed to learn the area! It was extremely clever, and Nynaeve felt herself blushing that she hadn't seen the possibility before. How long had Rand known of this trick? Had memory of it come from that . . . voice in his head?
Rand rode Tai'daishar out into the hollow, the horse's hooves stirring fallen leaves as he worked his way through the underbrush. Nynaeve followed, trying to urge her docile mare to keep up with Rand. That stable-master was going to hear from her for certain. His ears would burn when she was through with him!
Hurin trotted his horse out as well, and the Aiel loped along, subtly keeping him surrounded. They had their faces veiled, spears or bows in hand. Past the trees and underbrush, Rand stopped Tai'daishar, looking across the open meadow toward the ancient city of Far Madding.
It wasn't large, not by the measure of the Great Cities. Nor was it beautiful, not when compared with the Ogier-built wonders Nynaeve had seen. But it was big enough, and it was certainly home to fine architecture and ancient relics. Set upon an island in a lake, it was actually faintly reminiscent of Tar Valon. Three broad bridges crossed the calm waters, and were the only means of entering the city.
A very large army was encamped around the lake, perhaps covering more ground than Far Madding itself. Nynaeve counted dozens of different pennons marking dozens of different houses. There were lines upon lines of horses, and tents like rows of summer crops, carefully planted and organized, awaiting harvest. The Borderlander army.
"I've heard of this place," Naeff said, riding up, close-cropped, dark brown hair ruffling in the wind. He narrowed his eyes, rectangular face dissatisfied. "It's like a stedding, only not as safe."
Far Madding's massive ter'angreal—known as the Guardian—created invisible protective bubbles that blocked people from touching the One Power. That could be worked around through the use of a very specialized ter'angreal, one of which Nynaeve happened to be wearing. But it would help only slightly.
The army looked close enough to be within the bubble that prevented men from channeling, which extended about a mile out around the city.
"They will know we've come," Rand said softly, eyes narrowed. "They'll have been waiting for it. They expect me to ride into their box."
"Box?" Nynaeve asked hesitantly.
"The city is a box," Rand said. "The whole city and the area round it. They want me where they can control me, but they don't understand. Nobody controls me. Not anymore. I've had enough of boxes and prisons, of chains and ropes. Never again will I put myself into the power of another."
Still staring at the city, he reached to its place on his saddle and removed the statuette of a man holding aloft a globe. Nynaeve felt a sharp chill. Did he have to bring that with him everywhere he went?
"Perhaps they need to be taught," Rand said. "Given encouragement to do their duty and obey me."
"Rand. . . ." Nynaeve tried to think. She couldn't let this happen again!
The access key began to glow faintly. "They want to capture me," he said softly. "Hold me. Beat me. They did it once in Far Madding already. They—"
"Rand!" Nynaeve said sharply.
He stopped, looking at her, seeing her as if for the first time.
"These are not slaves with their minds already burned away by Graendal. That is an entire city full of innocent people!"
"I wouldn't harm the people of the city," Rand said, voice emotionless. "That army deserves the demonstration, not the city. A rain of fire upon them, perhaps. Or lightning to strike and bite."
"They have done nothing other than ask you to meet with them!" Nynaeve said, edging her horse closer to him. That ter'angreal sat like a viper in his hand. Once, it had cleansed the Source. If only it had melted away as the female one had!
She wasn't certain what would happen if he aimed a weave into the protective bubble of Far Madding, but she suspected it would still work. The Guardian didn't stop weaves from being made; Nynaeve had been able to craft weaves just fine, when she'd drawn upon her Well.
Either way, she knew that she had to stop Rand from turning his anger—or whatever it was he felt—upon his allies. "Rand," she said softly. "If you do this, there will be no turning back."
"There's already no turning back for me, Nynaeve," he said, his eyes intense. Those eyes shifted, sometimes seeming gray, sometimes blue. Today, they looked iron gray. He continued, voice flat. "My feet started on this path the moment Tarn found me crying on that mountain."
"You don't have to kill anyone today. Please."
He turned to look back at the city. Slowly, mercifully, the access key stopped glowing. "Hurin!" he barked.
He must be close to fraying, Nynaeve thought. His anger is slipping out in his voice.
The thief-taker rode up to the front of the group. The Aiel kept their distance, however. "Yes, Lord Rand?"
"Return to your masters inside of their box," Rand said, voice under control again. "You are to give them a message for me."
"What message, Lord Rand?"
Rand hesitated, then slipped the access key back in its place. "Tell them that it will not be long before the Dragon Reborn rides to battle at Shayol Ghul. If they wish to return to their posts with honor, I will provide them with transport back to the Blight. Otherwise, they can remain here, hiding. Let them explain to their children and grandchildren why they were hundreds of leagues away from their posts when the Dark One was slain and the prophecies fulfilled."
Hurin looked shaken. "Yes, Lord Rand."
With that, Rand turned his horse about and rode back toward the clearing. Nynaeve followed, too slowly. Beautiful though Moonlight was, she'd have traded the beautiful mare in an instant for a biddable, dependable Two Rivers horse like Bela.
Hurin stayed behind. He still looked shaken. His reunion with "Lord Rand" had obviously been far from what he expected. Nynaeve gritted her teeth as the trees obscured her view of him. Inside the clearing, Rand had opened another gateway, a direct gateway to Tear.
They rode out into the Traveling ground prepared outside the Stone of Tear's stableyards. The air was hot and muggy in Tear, despite the overcast sky, and thick with the sounds of men training and gulls shrieking. Rand rode out to where stablehands waited, then dismounted, his face unreadable.
Цитата: Noal Charin от 06 марта 2010, 19:10Т.е. Вы уже не утверждаете, что "все кто будет участвовать в Последней битве должны будут дать клятву верности Возрожденному Дракону"
Я это никогда и не утверждал. Все должны признать его главенство в ПБ, а каким образом это будет выражено, клятвой или нет, должно решатся в индивидуальном порядке, в зависимости от степени доверия Ранда. Тир, Иллиан, Кайриен дали клятву Ранду, Гэалдан принес клятву Перрину, Андор признал королевой Илэйн, Арад Доман просто оккупирован. По моему ясно, что и от Порубежников Ранд потребует признать его верховенство в преддверии Последней битвы.
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 20:32Все должны признать его главенство в ПБ
И Лан в их числе. Вот только вернётся ли он с фронта (Запустения) на побывку к Ранду, чтоб признать Рандово главенство? Может и вернётся. :( :(
Цитата: SuanSanchey от 06 марта 2010, 20:37И Лан в их числе
Лан уже признал главенство Ранда, как и Перрин, Мэт, Башир и др.
Цитата: AndreyZ от 06 марта 2010, 20:41Лан уже признал главенство Ранда
Действовать независимо, но не противореча - это признать главенство?
Дальше - Ланова жена. Она сначала косу съест, а потом, разумеется, признает главенство Ранда. (Вот признала главенство Эгвейн - и теперь не отсвечивает окресть салидарской Амерлин "Если выпало в империи родиться,//Лучше жить в глухой провинции у моря.//И от Цезаря далёко, и от вьюги,//Лебезить не нужно, трусить, торопиться.//Говорят, что все наместники - ворююги//Но ворюга мне милей, чем кровопийца." - Бродский)
ЦитироватьЭто лишь мнение Моргейз, и не более. По факту же глав Великих Домов Андора не слишком смутила поддержка прав на Львиный Трон Илэйн Траканд Возрожденным Драконом
Моргейз долгие годы считалась не самой плохой королевой, так что ее мнение я считаю весьма весомым.
Все что пытались сделать главы великих домов при встрече с Рандом это сохранить лицо.
Что бы они могли сделать если бы Ранд таки отыскал Илейн и посадил на Львиный трон?
Разве что пропеть хором «врагу не сдается наш гордый Варяг» и совершить сеппуку в знак протеста.
Впрочем, думаю, подавляющее большинство без скандала преклонило бы колени.
ЦитироватьКак и дислокация под Кэймлином подконтрольной ВД ЧБ. И Вы всерьез полагаете, что эти люди испугаются Брина? Что же до армии, которую способны выставить Великие Дома, то представители всего лишь ДВУХ из них при поддержке вассалов преградили путь ТРИДЦАТИТЫСЯЧНОЙ армии АС. Под командованием того же Брина, кстати сказать.
Честно говоря, думаю еще как испугаются.
Относительно АС никто из «преградивших дорогу» не рассчитывал всерьез на сражение.
Собственно военные лагеря под Кэймлином появились на волне слухов о захвате Дракона АС.
Примечательно, что даже в таких обстоятельствах ни один из бесстрашных андорских лордов не рискнул сразится с айил. Что дает пищу для размышлений.
В последствии Илэйн сама отказалась от помощи от ВД, иначе вся возня с престолонаследием закончилась бы куда быстрее.
Могу ошибаться, но кажется по этому поводу один из вождей сказал – позволь алгад сисвай станцевать и никто в этих лагерях не увидит рассвета.
Так что «первое» это про каких-то отважных спартанцев, но никак не про андорцев.
ЦитироватьИ второе. На минуту допустим, что Брину, руководствуясь благими намерениями, каким-то чудом удалось отстранить от власти Моргейз и Гейбрила. И что дальше? Дочь-Наследница и сын Моргейз шарахаются незнамо где, да и права Илэйн поддержит далеко не большинство, другого кандидата на престол, которого поддержали бы все или большинство Домов, тоже не наблюдается. Сам Брин престол занять не может - родословная не та. Снова война за наследование?
Моргейз сама оказалась на престоле неведомо каким побытом. Трон ей по согласно родословным раскладом светил сугобо необязательно. Так что необходимо просто сменить одну ветвь фамилии на другую.
Недостатка в кандидатах нет.
Относительно войны за наследование хочу подчеркнуть – все вышеописанное имело бы смысл только в рамках попытки этой самой войны избежать.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 21:19Что бы они могли сделать если бы Ранд таки отыскал Илейн и посадил на Львиный трон?Разве что пропеть хором «врагу не сдается наш гордый Варяг» и совершить сеппуку в знак протеста.Впрочем, думаю, подавляющее большинство без скандала преклонило бы колени.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 21:19Честно говоря, думаю еще как испугаются.Относительно АС никто из «преградивших дорогу» не рассчитывал всерьез на сражение. Собственно военные лагеря под Кэймлином появились на волне слухов о захвате Дракона АС.Примечательно, что даже в таких обстоятельствах ни один из бесстрашных андорских лордов не рискнул сразится с айил. Что дает пищу для размышлений.В последствии Илэйн сама отказалась от помощи от ВД, иначе вся возня с престолонаследием закончилась бы куда быстрее.Могу ошибаться, но кажется по этому поводу один из вождей сказал – позволь алгад сисвай станцевать и никто в этих лагерях не увидит рассвета.Так что «первое» это про каких-то отважных спартанцев, но никак не про андорцев.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 21:19Моргейз сама оказалась на престоле неведомо каким побытом. Трон ей по согласно родословным раскладом светил сугобо необязательно. Так что необходимо просто сменить одну ветвь фамилии на другую.Недостатка в кандидатах нет.Относительно войны за наследование хочу подчеркнуть – все вышеописанное имело бы смысл только в рамках попытки этой самой войны избежать.
Вы наверное читали какой-то другой цикл? Там вроде все достаточно ясно написано. Кэймлин был осажден, большинство Великих Домов собрали войска никак не в поддержку Илэйн, о нейтралитете айил и Башира ни Ранд, ни сама Илэйн абсолютно никаких заявлений и обещаний не давали, Пеливар и Арателле четко и ясно объяснили, что армию АС в Андор не пропустят, андорские лорды не сражались с айил и салдэйцами, пока те сохраняли нейтралитет и не вмешивались во внутренние дела Андора, смена династии в цикле описывалвсь и Моргейз оказалась на троне в результате как раз таки Войны за наследование и благодаря поддержке Великих Домов, представителей которых сейчас изгнала. Я еще могу понять попытку обелить Гавина, но зачем при этом откровенно завираться?
Вполне возможно я читал пиратскую копию.
Илэйн сняла флаги Возрожденного Дракона, какое еще нужно заявление? Кому нужно тот понял.
ЦитироватьПеливар и Арателле четко и ясно объяснили, что армию АС в Андор не пропустят, андорские лорды не сражались с айил и салдэйцами, пока те сохраняли нейтралитет и не вмешивались во внутренние дела Андора, смена династии в цикле описывалвсь и Моргейз оказалась на троне в результате как раз таки Войны за наследование и благодаря поддержке Великих Домов, представителей которых сейчас изгнала.
Объявить можно все что угодно. Но вот мне интересно если бы АС все таки решили пройти через Андор то как бы Пеливар и Ко смогли им помешать?
Я совершенно не понимаю от чего вы решили, что феодальные дружины, по определению небольшие и как правило скверно обученые представляют сколь-нибудь серьезную угрозу для закаленных бойцов. Таких как скажем порубежники или айил.
А вообще забавное описание действий андорских аристократов – мы не замечаем их (порубежников/айил/ашаманов) потому что они нас не трогают. А если тронут то мы им так дадим... если они конечно нас догонят.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 22:52Объявить можно все что угодно. Но вот мне интересно если бы АС все таки решили пройти через Андор то как бы Пеливар и Ко смогли им помешать?
Мне кажется, что они могли рассчитывать на пресловутые 3 клятвы АС. По видимому уповали на силу традиций, согласно которым ББ старалась решать конфликты с помощью дипломатии, а не меча ;).
Между прочим, если вспомнить "Око Мира": там по андорской земле свободно перемещается весьма солидный воинский контингент белоплащников. И ни один феодал со своей дружиной не пробует их остановить...
Цитата: Phoenix_1973 от 06 марта 2010, 17:50А я считаю что в походе Порубежников на юг есть изрядная доля вины самого Ранда . Он же был в Шайнаре и не по наслышке знает тамошнее отношение к Тёмному и ПБ . Вместо того , чтоб с посольством Элайды в Даэсс Дей'Мар играть следовало найти время для визита хотя бы в Шайнар , где его знают .
А зачем? Башир же сказал Ранду, что Порубежники будут за него, вот Ранд и не дёргается, других забот хватает. Так что, скорее, это вина Башира.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 21:19Все что пытались сделать главы великих домов при встрече с Рандом это сохранить лицо.
Что бы они могли сделать если бы Ранд таки отыскал Илейн и посадил на Львиный трон?
Разве что пропеть хором «врагу не сдается наш гордый Варяг» и совершить сеппуку в знак протеста.
Зачем рассматривать варианты невозможные в принципе? Илейн никогда не согласилась бы быть посаженной Рандом на Львиный трон.
Цитата: lionel от 06 марта 2010, 19:35Пока цитату не предоставлю - ждите перевода . Но она не слишком нужна. Вы ведь с аргументами Вергеля согласились?!
Ну а кроме того, можно вспомнить, что кое-кто из спутников Ранда возвратился в Шейнар. С информацией из первых рук.
Не то, чтобы я полностью согласился с аргументами
Вергеля, и не то, чтобы я категорически возражал. Просто я в непонятках. ???
Для того, чтобы бросить свой пост и заняться отловом Ранда, Порубежникам нужны о-очень серьёзные причины. По словам Тенобии получается, что Порубежники считают Ранда Лжедраконом. Такое могло быть, если до них дошли слухи о всяких зверствах, якобы чинимых Рандом, и не дошли из достоверных (для них) источников сведения об исполнении Пророчеств. Тогда известие о том, что Таим и Башир примкнули к Ранду могло явиться последней каплей. Всё складывается.
Но, если есть цитаты (причём из этого периода времени, а не из tGS), доказывающие, что Порубежники, к моменту принятия решения об отлове Ранда, получили достоверные данные из надёжных источников (таким мог быть, но не стал, Башир), что Пророчества исполнились, тогда, действительно, остаётся предполагать либо массовое помешательство Порубежников :crazy2:, либо вмешательство Отрекшегося.
Цитата: godar от 06 марта 2010, 23:52Объявить можно все что угодно. Но вот мне интересно если бы АС все таки решили пройти через Андор то как бы Пеливар и Ко смогли им помешать? Я совершенно не понимаю от чего вы решили, что феодальные дружины, по определению небольшие и как правило скверно обученые представляют сколь-нибудь серьезную угрозу для закаленных бойцов.
Это считаю не я, а Гарет Брин, которого Вы считаете великим полководцем:
ЦитироватьПК гл.15 - Коль скоро вы найдете способ обойтись без боя, это будет верным решением. - без промедления отвечал Брин. - Но имейте в виду, скорее всего уже завтра они выйдут на позицию прекрасно подходящую для обороны. ...
... - если придется, они будут драться, даже зная, что столкнутся не только с солдатами, но и с Айз Седай.
Или его мнению нельзя доверять? Да, кстати, а не приведете ли цитату, показывающую на деле, что айил и Порубежники так уж сильно превосходят в бою другие войска? А заодно цитату, подтверждающую, что "феодальные дружины, по определению небольшие и как правило скверно обученные".
Цитата: Noal Charin от 07 марта 2010, 09:37Но, если есть цитаты (причём из этого периода времени, а не из tGS), доказывающие, что Порубежники, к моменту принятия решения об отлове Ранда, получили достоверные данные из надёжных источников
Таким источником может служить Хуррин, отправившийся к Агельмару. Он живой свидетель разговора
ЦитироватьВО гл.47 - В бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюс Тэрин, и не меньше было битв, в которых я противостоял тебе. ...
- Узор сплетается удавками на наших шеях, - сказал Артур Ястребиное Крыло. - Ты - тут. Знамя - тут. Сплетение свершилось. Мы явились на зов Рога, но мы должны следовать за знаменем. И за Драконом.
Что-то мне подсказывает, что Агельмару об увиденном под Фалме он подробно и в красках рассказал.
Цитата: Noal Charin от 07 марта 2010, 08:37Но, если есть цитаты (причём из этого периода времени, а не из tGS), доказывающие, что Порубежники, к моменту принятия решения об отлове Ранда, получили достоверные данные из надёжных источников (таким мог быть, но не стал, Башир), что Пророчества исполнились, тогда, действительно, остаётся предполагать либо массовое помешательство Порубежников , либо вмешательство Отрекшегося.
В Шейнар возвратился Хурин. Это весьма надежный источник, который может рассказать очень много. Его рассказ о Героях Рога и Знамени Дракона - это разве можно списать на очередного Лжедракона? А ведь было Тарвиново Ущелье и Рог Валир в замке Агелмара. Был визит Амерлин и группы АС, которые на защиту Шейнара не успели, но с Рандом общались.
Да и не бросили бы порубежники охрану границы ради поимки лжедракона.
Цитата: Noal Charin от 07 марта 2010, 09:37либо вмешательство Отрекшегося.
Демандред, у которого есть своя армия???
Цитата: Виктор от 07 марта 2010, 10:23Что-то мне подсказывает, что Агельмару об увиденном под Фалме он подробно и в красках рассказал.
Цитата: lionel от 07 марта 2010, 10:36В Шейнар возвратился Хурин. Это весьма надежный источник, который может рассказать очень много. Его рассказ о Героях Рога и Знамени Дракона - это разве можно списать на очередного Лжедракона? А ведь было Тарвиново Ущелье и Рог Валир в замке Агелмара. Был визит Амерлин и группы АС, которые на защиту Шейнара не успели, но с Рандом общались.
Да и не бросили бы порубежники охрану границы ради поимки лжедракона.
Спасибо.
Резонно, правда, стало ещё непонятней. Остаётся ждать продолжения перевода.
ЦитироватьИли его мнению нельзя доверять?
Цитировать– Неужели тебя мучает совесть и ты не станешь сражаться против своих земляков-андорцев?
Ну по крайней мере они погибнут героями :).
ЦитироватьДа, кстати, а не приведете ли цитату, показывающую на деле, что айил и Порубежники так уж сильно превосходят в бою другие войска?
Вам не достаточно того по какой большой дуге храбрые андорские лорды обходят всех вышеназванных :D?
ЦитироватьА заодно цитату, подтверждающую, что "феодальные дружины, по определению небольшие и как правило скверно обученные".
Я обращаюсь к так называемой логике, возможно вам знакомо это понятие.
Давайте рассмотрим структуру вооруженных сил Андора.
Ядро составляет Гвардия Королевы, это так называемые силы постоянной готовности. В случае крупных боевых действий Гвардия усиливается дружинами феодалов.
Теперь давайте посмотрим большую ли дружину может выставить феодал.
Солдат это человек, который ничего не производит, а только потребляет. Его необходимо кормить, обеспечивать крышей над головой, снабжать достаточно дорогим оружием (если речь о кавалерии расходы еще больше). Плюс ко всему необходимо достаточно щедрое жалованье, рисковать головой за еду мало кто согласится.
Таким образом, частная армия дело не дешевое и во многом разорительное. Если экстраполировать в Польше некогда крупнейшие магнаты могли посадить в седло до 7 тысяч человек. Но Андор далеко не Польша вельможи ограниченны как в средствах извлечения дохода, так и в самостоятельности. Следовательно, количество солдат, которые аристократы могут постоянно держать под рукой и при этом не вылететь в трубу мизерно.
Есть правда способ быстро увеличить численность дружины – в дополнение к группе обретающихся при вельможе профессионалов, раздать оружие различным зависимым лицам. То бишь призвать резервистов на действительную.
Издалека такое войско выглядит внушительно, но вот его боевые качества...
Лучше бы оно оставалось дома.
Цитата: godar от 07 марта 2010, 11:39Ну по крайней мере они погибнут героями
Вы можете это подтвердить первоисточником?
Цитата: godar от 07 марта 2010, 11:39Вам не достаточно того по какой большой дуге храбрые андорские лорды обходят всех вышеназванных
Нет, недостаточно. Это абсолютно ни о чем не говорит. Я просил привести прямую цитату/пример из КВ, где было бы четко и недвусмысленно показано, что айил и Порубежники значительно превосходят по боевым качествам остальные войска. Я так понимаю примера у Вас нет. А вот противоположный пример - когда Шайдо айил, превосходящие численностью войска Перрина, две трети из которых - вчерашние фермеры, были этими самыми вчерашними фермерами опрокинуты - в цикле есть. Или Кайриэн, где Куладин, имея ПОДАВЛЯЮШЕЕ численное преимущество, не мог почти за две недели овладеть городом. Что же до Приграничников - если они такие супервояки, то почему постоянно держат под ружьем огромные армии, что по Вашей же логике крайне нецелесообразно с точки зрения экономики, если обычный набег из Запустения по словам Башира - несколько сотен троллоков? Или Маршалу-Генералу Салдэйи тоже не верим?
Цитата: godar от 07 марта 2010, 11:39Я обращаюсь к так называемой логике, возможно вам знакомо это понятие.
Знакомо. А чтобы не сомневаться можете почитать тему "Кто в армии служил". Там все перечисленные Вами логические построения приводились, и не раз. Мной - в том числе. Но автор написал книгу так, как написал. Так что с сомнениями о численности, боеспособности и способе комплектования армий, создаваемых:
ЦитироватьПутеводитель гл.26 Существующие армии большей частью являются полурегулярными и созываются только в случае необходимости. Каждый округ обычно способен выставить группу частично тренированных людей, которыми командует их лорд, которому они дают персональные клятвы служить и исполнять его приказы, и который сам вооружает и оплачивает их содержание, в отличие от некоего мифического «народа». Этот Лорд или Генерал использует свои власть и деньги не только на то чтобы обеспечить свой отряд всем необходимым, но и для того чтобы купить патент на офицерское звание или оплатить производство в следующий чин.
Наиболее близким подобием регулярной армии в большинстве государств является воинское формирование, давшее присягу служить трону. Эти отряды могут насчитывать до пяти-шести тысяч человек, что довольно много по современным стандартам, что не идет ни в какое сравнение с армиями в десятки тысяч людей, сражавшихся во времена Артура Ястребиное Крыло. Основные военные группировки последнего столетия составляют: Защитники Врат в Амадиции, Гвардия Королевы Андора, Легион Стены (ныне распущенный) в Гаэлдане, Спутники в Иллиане, в Майене - Крылатая Гвардия, Легион Панарха и Защитники жизни Короля (ныне тоже распущенные) в Тарабоне, Защитники Твердыни в Тире, Гвардия Белой Башни и, конечно, Чада Света.
можете обратиться к РД или БС.
И та же логика, да и не только она, но и Дисциплинарный Устав ВС, почему-то подсказывают мне, что обвинять Брина, отправленного в отставку и ссылку ДЕЙСТВУЮЩЕЙ на тот момент королевой - плохой или хорошей - вопрос другой, в измене по меньшей мере глупо. А призывать его к смещению этой самой королевы, то бишь ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ЗАКОННОЙ власти, - как раз и означает призывать к мятежу, то бишь к измене.
ЦитироватьВы можете это подтвердить первоисточником?
Подтвердить что? Гипотетический исход так и не случившегося сражения? Учитывая что с одной стороны 30 тысяч наемников подкрепленных АС, а с другой тришкино войско андорских лордов не нужно быть пророком чтобы угадать итог.
ЦитироватьНет, недостаточно. Это абсолютно ни о чем не говорит. Я просил привести прямую цитату/пример из КВ, где было бы четко и недвусмысленно показано, что айил и Порубежники значительно превосходят по боевым качествам остальные войска. Я так понимаю примера у Вас нет
Мне лень доказывать очевидные вещи. Указания на то что порубежники обладают одними из лучших армий в КВ разбросаны по всему тесту. Тезис о том что профессионалы превосходят дилетантов тоже в доказательстве не нуждается.
ЦитироватьА вот противоположный пример - когда Шайдо айил, превосходящие численностью войска Перрина, две трети из которых - вчерашние фермеры, были этими самыми вчерашними фермерами опрокинуты - в цикле есть.
Фермеры Перина уже довольно давно в строю и имеют значительный боевой опыт в рамках одного подразделения.
Относительно опрокинутых и растертых в пыль Шайдо.
Должен заметить, что последние, под благим руководством Севаны, начали превращаться из армии в сборище мародеров. С соответствующими результатами в плане боеспособности.
ЦитироватьИли Кайриэн, где Куладин, имея ПОДАВЛЯЮШЕЕ численное преимущество, не мог почти за две недели овладеть городом.
И причем тут численное превосходство? Пусть даже ПОДАВЛЯЮЩЕЕ? Куладин должен был аки орк из Мордора навалить вокруг города трупы вровень со стенами?
Может он считал, что бойцы будут ему полезней живыми? В конце концов, город был обречен. Появление Ранда можно прировнять к чуду.
ЦитироватьЧто же до Приграничников - если они такие супервояки, то почему постоянно держат под ружьем огромные армии, что по Вашей же логике крайне нецелесообразно с точки зрения экономики, если обычный набег из Запустения по словам Башира - несколько сотен троллоков? Или Маршалу-Генералу Салдэйи тоже не верим?
С точки экономики крайне нецелесообразно. Они, может быть, с удовольствием сократили их на две трети, да вот беда – троллоки не дают.
Вы тут вспоминали про набеги из Запустенья. Но как назвать орду собравшуюся у Тарвинового ущелья? Супер-набег? Или может настоящее вторжение?
Я готов согласится, что такое бывает далеко не каждый год. Но увы готовиться к ним нужно постоянно. Иначе когда придет время можно оказаться в нелепом положении.
ЦитироватьНо автор написал книгу так, как написал. Так что с сомнениями о численности, боеспособности и способе комплектования армий, создаваемых:
Авторский текст только подтверждает то, что я говорил ранее. «Полурегулярные армии» состоящие из «частично тренированных люде» можно определить одним словом – сброд.
Реальное боевое значение имеют только части Королевской Гвардии или Спутников.
ЦитироватьИ та же логика, да и не только она, но и Дисциплинарный Устав ВС, почему-то подсказывают мне, что обвинять Брина, отправленного в отставку и ссылку ДЕЙСТВУЮЩЕЙ на тот момент королевой - плохой или хорошей - вопрос другой, в измене по меньшей мере глупо. А призывать его к смещению этой самой королевы, то бишь ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ЗАКОННОЙ власти, - как раз и означает призывать к мятежу, то бишь к измене.
В какой момент согласно действующему уставу ЗАКОННЫЙ приказ становиться НЕЗАКОННЫМ? И когда ДЕЙСТВУЮЩАЯ власть превращается в тиранию?
Относительно же Брина, то к перевороту он не подстрекал по объективным причинам. Зато сам переворот поддержал.
Вот такая загогулина.
Цитата: Suren от 06 марта 2010, 19:35А если бы Тенобия отказала,мол в Кариатонском цикле о том не сказано,хрен тебе Ранд и не важно Дракон ты или не Дракон.
Вдумайтесь в то, что вы написали. :o
Если Башир, идя на службу к Ранду, предполагал, что королева Тенобия одобрит его решение (как это прямо написано в тексте), то он "всего лишь" превысил свои полномочия, что является только ошибкой, хоть и грубой, которая затем, вопреки его желанию, вылилась в измену (может быть, даже в силу форс-мажорных обстоятельств).
Если же Башир предполагал, что Тенобия может не одобрить его решения, то он
сознательно совершил измену.
Цитата: godar от 07 марта 2010, 15:41В какой момент согласно действующему уставу ЗАКОННЫЙ приказ становиться НЕЗАКОННЫМ? И когда ДЕЙСТВУЮЩАЯ власть превращается в тиранию?Относительно же Брина, то к перевороту он не подстрекал по объективным причинам. Зато сам переворот поддержал.
Ни в какой не становится. Рекомендую ознакомиться и с Уставом, и УК, тогда может перестанете городить чушь.
Что же до всего остального - у меня сложилось впечатление, что Вы о матчасти, то бишь содержании книг, имеете очень смутное представление, иначе бы знали, что весь боевой опыт двуреченцев сводится к одному-единственному сражению, а именно обороне ЭЛ, 30 тысяч наемнмков Брина - не регулярные войска и даже не дружины лордов, а рекруты, навербованные им по мере движения армии по Алтаре и Муранди, которым по Вашему же выражению "лучше бы сидеть дома", мародеры Шайдо весьма неплохо сражались под тем же Кайриэном, да и после, с войсками Ранда и по свидетельству айил Перрина, Сулин в частности, боевых навыков не утратили, что никаким чудом или неожиданностью для Шайдо приход Ранда под Кайриэн не был, что последнее вторжение троллоков, подобное разгромленному в ТУ приходится на Троллоковы Войны и известно о нем было заранее, кстати сказать Агельмар и шайнарцы так по Вашему готовившиеся к чему-то подобному отчего-то считали, что Шайнар обречен, и т.д. и т.п.
Короче, ничего дельного по существу Вы сказать не можете - сплошные домыслы и отсебятина. Поэтому дальнейшую дискуссию на эту тему, уж извините, считаю пустой тратой времени - хочется Вам считать Брина изменником - считайте на здоровье.
Цитата: godar от 07 марта 2010, 15:41В какой момент согласно действующему уставу ЗАКОННЫЙ приказ становиться НЕЗАКОННЫМ? И когда ДЕЙСТВУЮЩАЯ власть превращается в тиранию?Относительно же Брина, то к перевороту он не подстрекал по объективным причинам. Зато сам переворот поддержал.Вот такая загогулина.
не совсем въезжаю в эту логику...
согласно действующему уставу любой нормальной армии, Законный приказ всегда остаётся законным приказом и подлежит исполнению. Он может быть отменён лишь другим законным приказом. Не законным является лишь заведомо преступный приказ - вроде согнать женщин и детей в сарай и поджечь его. Вот исполняя заведомо преступный приказ солдат становится соучастником одавшего приказ и разделяет с ним всю ответственность.Про действующую власть становящуюся тиранией это круто. Ну стала тиранией и что перестала быть законной? Она может быть изменена/заменена в результате или законных процедур или же в результате НЕЗАКОННОГО мятежа, который остаётся таковым внезависимости от достигнутой цели. До смены она продолжает быть законной.Разница лишь в том, что победителей не судят. Если мятеж побеждает, то объявляет себя борцами за законность и справедливость, в противном случае их вешают по столбам как мятежников и бандитов. Вот и вся разница.
В случае с Брином, его законная власть, в лице королевы, на законном основании (ну законы такие, что королева имеет право назначать/смещать военноначальников, а также казнить или миловать их) отстраняет от командования армией и отправляет в изгнание под страхом смертной казни. Надо полагать официальным указом. Так вот отсюда следует что любая его инициатива автоматически влечёт за собой ЗАКОННУЮ смертную казнь. Как патриот которому не безразлична его Родина, он мог бы не починится ЗАКОННОМУ приказу и устроить НЕЗАКОННЫЙ мятеж с риском быть ЗАКОННО казнённым. (про такие мелочи как развязывание гражданской войны не будем говорить -- ибо истинно болеющим за судьбу своей страны на такие мелочи на...чхать, как и на жизни тех людей за светлое будующее которых они как бы сражаются). А вот как законопослушный гражданин он мог только подчинится приказу и сидеть как частное лицо в своём имении и не высовываться. И потому какие то нападки на Брина бессмысленны.
Вот с Баширом другая история. Там явно прослеживается измена, караемая во все времена по закону военного времени лишением жизни. Оно как бы согласно пророчеств ВД разбивает все клятвы и скрепы, но это уж слишком смелая трактовка, чтобы имея четкие приказы переходить на службу к кому то ещё. Возможно Башир знал, что не покончив с Таимом, к племяннице лучше не возвращаться ибо чревато лишением жизни и имея выбор вернуться и быть казнённым или совершить измену и живым приносить пользу ВД из двух зол выбрал меньшее. Ну это мои домыслы. В любом случает самовольный переход на другую сторону, да ещё и с подчинёнными войсками это измена.
ЦитироватьНи в какой не становится. Рекомендую ознакомиться и с Уставом, и УК, тогда может перестанете городить чушь
То бишь командир в принципе, физиологически, не может отдать не законный приказ? Что ж тогда должен с сожалением признать, что чушь это больше по вашей части.
Цитироватьсмутное представление, иначе бы знали, что весь боевой опыт двуреченцев сводится к одному-единственному сражению, а именно обороне ЭЛ
Оборона Двуречья распалась на много сражений среди которых оборона ЭЛ была лишь сам значительным.
Цитировать30 тысяч наемнмков Брина - не регулярные войска и даже не дружины лордов, а рекруты, навербованные им по мере движения армии по Алтаре и Муранди, которым по Вашему же выражению "лучше бы сидеть дома"
Когда слышишь слово рекрут воображение рисует деревенского увальня у которого к одной ноге привязано сено а к другой солома :) Таких что ли Брин набирал?
Я помню его больше ветераны интересовали даже специально гонцов посылал.
ЦитироватьПервыми из задней комнаты вышли Гарет Брин и тот рослый Страж-иллианец. В настороженной тишине девушка услышала, как Брин сказал:
– Скажешь им, что тебя прислала девка из таверны в Эбу Дар, а не то они твою голову на кол насадят
Да и в его войско как и в отряд Красной Руки записывались люди которые рассчитывали что между двумя армиями рано или поздно произойдет сражение.
Зачем же факты-то передергивать :)
Цитироватьмародеры Шайдо весьма неплохо сражались под тем же Кайриэном, да и после, с войсками Ранда и по свидетельству айил Перрина, Сулин в частности, боевых навыков не утратили
Фактор очевидно времени для вас ничего не значит? Поясню – то что было хорошей армией летом к зиме может превратиться банду мародеров.
Цитироватьчто последнее вторжение троллоков, подобное разгромленному в ТУ приходится на Троллоковы Войны и известно о нем было заранее, кстати сказать Агельмар и шайнарцы так по Вашему готовившиеся к чему-то подобному отчего-то считали, что Шайнар обречен, и т.д. и т.п.
Считали от того что прочие государства Пограничья полагали что именно против них будет направлен главный удар. То есть даже такая милитаризированная страна как Шайнар была не в состоянии удержать запустение сама по себе.
ЦитироватьКороче, ничего дельного по существу Вы сказать не можете - сплошные домыслы и отсебятина. Поэтому дальнейшую дискуссию на эту тему, уж извините, считаю пустой тратой времени - хочется Вам считать Брина изменником - считайте на здоровье
Наконец-то я дождался вашей коронной фразы.
До свидания, было приятно поболтать :)
Цитата: godar от 07 марта 2010, 17:31То бишь командир в принципе, физиологически, не может отдать не законный приказ?
может, но в этом случае он несёт ответсвенность согласно действующего законодательства. Во время боевых действий командир, отдавший незаконный приказ, становится военным приступником.
Цитата: godar от 07 марта 2010, 17:31До свидания, было приятно поболтать :)
Цитироватьможет, но в этом случае он несёт ответсвенность согласно действующего законодательства. Во время боевых действий командир, отдавший незаконный приказ, становится военным приступником.
Повторю вопрос.
Кто определяет, что приказ не законный и что должен делать солдат получив такой приказ?
Да я могу быть очень занудным :)
Цитата: godar от 07 марта 2010, 18:31Кто определяет, что приказ не законный и что должен делать солдат получив такой приказ?
ну сам же и ответил =) незаконный приказ,-- значит противоречит законам. Законы определяю что можно и чего нельзя. Если ты делаешь то что законом делать запрещено, значит это не законно. А солдат получив незаконный приказ должен отказаться его выполнять. Определяет незаконность приказа исполнитель и все кто вкурсе его. Не знание закона не освобождает от отвественности за его нарушение -- так понятно?
Кто-нибудь напомнит во сколько раз Илэйн увеличила/хотела увеличить Королевскую Гвардию?
Цитата: godar от 07 марта 2010, 18:31что должен делать солдат получив такой приказ?
Здесь лежит статья военного юриста "Должен ли исполняться военнослужащим незаконный приказ?" - http://www.lawmix.ru/comm/5613/
Там всё популярно объяснено. :)
Судя по всему в ВС Вы не служили, поэтому вероятно будете сильно удивлены, но для подчиненного законен ЛЮБОЙ приказ непосредственного начальника. Его дело - приказ выполнить. А уж потом может подать рапорт, но опять же через непосредственного начальника, что считает этот приказ незаконным, преступным, глупым и т.д. Что б было понятнее - если Вы командир отделения, а командир роты для выполнения боевой/учебной задачи прикажет Вам плыть по асфальту отсюда и до обеда - Вы плыть будете ОБЯЗАНЫ. И командиру, пардон за выражение, большой насрать что Вы там себе считаете. Приплывете - можете жаловаться по команде, но до этого будете плыть, а при отказе получите взыскание. А если подобное будет происходить в условиях боевых действий - Вас при отказе подчиниться на раз-два поставят к стенке. Возможно ротного, сочтя его приказ незаконным, потом уволят из ВС/дадут срок/расстреляют, но все это будет ПОТОМ, а до этого он - в своем ЗАКОННОМ праве.
Цитата: Rubanok от 07 марта 2010, 18:59Кто-нибудь напомнит во сколько раз Илэйн увеличила/хотела увеличить Королевскую Гвардию?
Илэйн планировала увеличить до размера армии, которую способны выставить десять Великих Домов. Точная цифра не называлась, но, судя по описанной осаде Кэймлина, это должно быть не менее 40-50 тысяч человек.
Цитата: Rubanok от 07 марта 2010, 18:59
Кто-нибудь напомнит во сколько раз Илэйн увеличила/хотела увеличить Королевскую Гвардию?
Цитата: СЗ пролог- Бергитте, я хочу, чтобы к весне Гвардия равнялась армии, которую могут выставить на поле боя десять Домов.
Цитата: Виктор от 07 марта 2010, 10:23
Да, кстати, а не приведете ли цитату, показывающую на деле, что айил и Порубежники так уж сильно превосходят в бою другие войска?
Ну, например:
"Иногда это работало и неплохо. С Порубежниками."(с Руарк в ОН насчёт тактики, предложенной Ланом против айил.
Потом в "Новой Весне", Лана достаточно волновало(цитату сходу не найду), придёт ли наковальня вовремя. Другое дело, что в итоге...
AndreyZ
Благодарю. Теперь мне ясно что военному важно разбираться юрисприденции и тонко чувстовать текущий момент, чтобы понять когда незаконный приказ превращается в преступный.
Да кстати приведу пример из жизни загнивающего запада.
Когда отряды американской военщины звествовалаи в районе Согми многие солдаты проигнорировали приказ лейтенанта и остались в стороне от расстрелов. А один боец и вовсе прострелил себе ногу.
А командир вертолета дошел до того что навел на братьев по оружию пулеметы и пригрозил отрыть огонь если те не угомонятся.
Что характерно ни для самострела, ни для пилота никаких последствий случившееся не имело.
Видимо все же практика, немного отличается от теорий.
Так же хочу напомнить, что мы рассуждаем не о рядовых. Наш персонаж военный высочайшего ранга.
Отговорка «я выполнял приказы» - не прокатит.
В нашем случае, персонаж следовал букве закона, но забыл про его дух.
Цитата: Вергель от 07 марта 2010, 19:50Ну, например:"Иногда это работало и неплохо. С Порубежниками."(с Руарк в ОН насчёт тактики, предложенной Ланом против айил.Потом в "Новой Весне", Лана достаточно волновало(цитату сходу не найду), придёт ли наковальня вовремя. Другое дело, что в итоге...
Вы, видимо, имели в виду вот эту:
ЦитироватьНВ гл.1 Последний айил вышел из-за деревьев, и их стало почти две тысячи, число, которое изменило все, и ничего. Двух тысяч айил были достаточно, чтобы смять его отряд и разобраться с Эмаресом, если только им не будет сопутствовать удача самого Темного. Мысль об отходе не возникала. Если Эмарес ударит без наковальни, тайренцов просто вырежут, но если он продержится до прибытия Эмареса, то и молот и наковальня смогли бы спастись.
Ну и где в приведенных цитатах Вы увидели РЕАЛЬНОЕ доказательство превосходства айил и Порубежников над прочими?
Чтобы было понятно, о чем идет речь - пример, где показано столкновение отряда айил или Порубежников с равным или превосходящим их по численности отрядом другой армии, знающем о наличии противника и готовому к бою, и разгром этого самого отряда. Если такой пример в цикле найти удастся, в чем я сильно по правде сказать сомневаюсь, то да, можно говорить о превосходстве, если же подобного примера нет - это все домыслы и мифы. Как видите задачка предельно простая, так что желаю удачи.
И уж коли речь зашла о Сонгми. Существуют международные нормы, регламентируюшие некоторые правила поведения войск в зоне боевых действий. Они, в частности, запрещают неспровоцированное уничтожение мирного населения, относя подобное деяние к категории военных преступлений. Лейтенант Келли, так его по-моему звали, эти нормы нарушил, т.е. совершил военное преступление, это, к слову сказать ЕМНИП признал и штатовский суд. А янкесы - ребята грамотные, кое-что о международном праве слыхали, поэтому кое-кто и соскочил. Кстати сказать, в отношении подчиненных Келли, приказ выполнивших, никто судебного преследования предпринимать и не думал - они де выполняли приказ. Вот так вот.
А если Брин не обычный солдат, а высокопоставленный военный - может пожалиться в Конституционный суд Андора, например, или Рандландскую Лигу Наций, если таковые существуют.
Цитата: godar от 07 марта 2010, 21:36В нашем случае, персонаж следовал букве закона, но забыл про его дух.
В нашем случае, в Андоре, и буквой и духом закона является воля Королевы.
Цитата: Виктор от 07 марта 2010, 19:09Судя по всему в ВС Вы не служили, поэтому вероятно будете сильно удивлены, но для подчиненного законен ЛЮБОЙ приказ непосредственного начальника
Нивкоем случае не имею намерений оскорбить чьихто чувств, но... Для военнослужащего Российских ВС вы хотели сказать? Я просто служил в ВС другой страны. Очень грустно что в Российских ВС такие порядки.
Честь и совесть, как не высокопарно звучит, являются главными мерилами правильности поступков, при их отсутствии ни один закон не будет работать. Следовать духу закона означать устраивать мятеж каждый раз когда законная власть перестаёт устраивать? чеченцы попробовали. Как и осетины.Два результата, суть одна. Печально это всё.
Цитата: Виктор от 07 марта 2010, 23:19Ну и где в приведенных цитатах Вы увидели РЕАЛЬНОЕ доказательство превосходства айил и Порубежников над прочими?
Цитата: Вергель от 06 марта 2010, 19:58отрывок 44 главы(англ). (Кликните, чтобы показать/скрыть)Спойлер
A Borderlander's place is guarding the Border," Narishma said. "I was a cobbler's son, and yet I was trained with the sword, spear, bow, axe and sling. Even before joining the Asha'man, I could best four out of five trained southern soldiers in a duel. We live to defend.
вкратце Наришма там говорит, что хоть он и был сыном сапожника, но тренировался владеть кучей оружия и ещё до вступления в ряды ашаманов мог победить в дуэле четырёх из пяти обученных воинов южан[/spoiler]
это конечно не тот пример который Виктор просил, но в цикле просто не говорится прямо о таких вещах, просто подрозумевается что порубежники и айил, являясь милитаризованными нациями в среднем превосходят другие народы, просто по той простой причине что у них каждый мужчина умеет сражаться, у всех остальных только ограниченное число профессионалов. При столкновении ополчения двух сторон, победа понятно будет чья.
Не забывайте, что у Айил нет городов, следовательно, у них отсутствует опыт их осады, поэтому они так долго и не могли взять Малден!
Одного не пойму,как можно обсуждать законность или незаконность приказов в армии феодальных государств,исходя из сегодняшних реалий.Вот и Сонгми приплели но какое отношение это имеет к Баширу или Брину? Плюс мы ведь не знаем,каким полномочиями в принципе распологал Маршал-Генерал Салдэйи? Может став союзником Ранда он был в своем праве.И насчет "измены" Брина полная чушь - измена это переход на сторону врага но ведь по большому счету Ранд порубежникам не враг вне зависимости о того,что думают их правители.
Цитата: Suren от 08 марта 2010, 12:45Одного не пойму,как можно обсуждать законность или незаконность приказов в армии феодальных государств,исходя из сегодняшних реалий.Вот и Сонгми приплели но какое отношение это имеет к Баширу или Брину? Плюс мы ведь не знаем,каким полномочиями в принципе распологал Маршал-Генерал Салдэйи? Может став союзником Ранда он был в своем праве.И насчет "измены" Брина полная чушь - измена это переход на сторону врага но ведь по большому счету Ранд порубежникам не враг вне зависимости о того,что думают их правители.
Вы невнимательно читаете посты, в том числе и те, которые являются ответами на Ваши.
В посте #1405 я приводил цитату из ОН, глава 56, в которой Башир совершённо чётко определяет круг своих полномочий.
В посте #1384
AndreyZ приводит цитату из Пролога к ПК, где однозначно показана оценка королевой Тенобией действий Башара.
Цитата: scharlachrot от 08 марта 2010, 00:43
Не забывайте, что у Айил нет городов, следовательно, у них отсутствует опыт их осады, поэтому они так долго и не могли взять Малден!
У них нет опыта осад, потому как в Путыне это бессмысленно, несмотря на то, что осаждать как раз есть что. Просто условия для осад не те, а брать крепости-холды кроме как карабкаясь по стенам аки Люди-Пауки способов штурма особо и нет (охрану не подкупишь, шпиона не зашлешь...).
Вопрос к знатокам текстов и интервью. Миреллин и Талаан где-нибудь всплыли или собираются всплыть после своего исчезновения? Или как в воду канули?
Цитироватьгде однозначно показана оценка королевой Тенобией действий Башара
.
Королева Тенобия своевольная и импульсивная особа.Слова ее не есть истина в последней инстанции.Она ведь хотела в прошлом сама вести армию в Запустенье,от чего Башир ее отговорил а она взамен спровадила его в ссылку.Естественно что она мягко говоря недовольна действиями Башира но не факт что например Коронный Совет с ней согласится.И даже ее собственные войны могут с большей охотой подчинится Баширу.
Цитата: Вергель от 08 марта 2010, 20:51Вопрос к знатокам текстов и интервью. Миреллин и Талаан где-нибудь всплыли или собираются всплыть после своего исчезновения? Или как в воду канули?
Пока никаких концов не видно. Может в следующей книге будет? Должны же АС у Морского Народа реванш взять. А Талаан, по силе равная Найнив - очень ценный приз для ББ.
Цитата: Suren от 08 марта 2010, 21:02
Королева Тенобия своевольная и импульсивная особа.Слова ее не есть истина в последней инстанции.
Что значит не есть истина в пи? Салдейя -- абсолютная монархия.
Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2010, 21:08
Пока никаких концов не видно. Может в следующей книге будет? Должны же АС у Морского Народа реванш взять. А Талаан, по силе равная Найнив - очень ценный приз для ББ.
Надеюсь, интересно узнать конец этой истории. Если про них БС не забудет...
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2010, 14:37В посте #1405 я приводил цитату из ОН, глава 56, в которой Башир совершённо чётко определяет круг своих полномочий.
В посте #1384 AndreyZ приводит цитату из Пролога к ПК, где однозначно показана оценка королевой Тенобией действий Башара.
Вообще то, пока Башир верно служит Ранду, на все завихрения Тенобии по поводу своей персоны он может плевать с высокой горки. Более того, в свете недовольства Ранда поведением правителей Порубежья, это у Тенобии есть более реальный повод задуматься над своим будущим, чем у Башира. Тот то только если в бою погибнет, а вот с той же Тенобии салдэйцы могут и спросить за долгое отсутствие в стране.
Цитата: Вергель от 08 марта 2010, 21:09Надеюсь, интересно узнать конец этой истории. Если про них БС не забудет...
По идее не должен. Там уж про совсем левых персов вспоминается, а про них то и сам бог велел - все-таки пару-тройку книг на страницах ошивались.
Цитата: Вергель от 08 марта 2010, 20:51
Вопрос к знатокам текстов и интервью. Миреллин и Талаан где-нибудь всплыли или собираются всплыть после своего исчезновения? Или как в воду канули?
Вроде бы было интервью Сандерсона, в котором он сказал, что часть написанного текста, который не войдет в следующую книгу, он выложит на своем сайте. И упоминалось это в связи с вопросом о Мериллиль и Талаан.
Цитата: Suren от 08 марта 2010, 21:02И даже ее собственные воины могут с большей охотой подчиниться Баширу.
А это уже попытка государственного переворота. Башира в этом случае шлёпнут сразу (если сумеют, конечно).
Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2010, 21:13
Более того, в свете недовольства Ранда поведением правителей Порубежья, это у Тенобии есть более реальный повод задуматься над своим будущим, чем у Башира. Тот то только если в бою погибнет, а вот с той же Тенобии салдэйцы могут и спросить за долгое отсутствие в стране.
Хе-хе. Забавно будет, ежели в отсутствие правителей и значительной части военных сил, состоится вторжение троллоков, которое будет успешно отражено силами посланными в Пограничье Рандом ))) При таком раскладе народ в Пограничье может взбунтоваться и плюнуть на правителей, которые поперлись неведомо куда и бросили страны свои на погибель. Компашка королей и королев грозит оказаться у разбитого корыта ))) Придется тогда Тенобии са'сару перед ВД танцевать )))
Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2010, 21:13Вообще то, пока Башир верно служит Ранду, на все завихрения Тенобии по поводу своей персоны он может плевать с высокой горки. Более того, в свете недовольства Ранда поведением правителей Порубежья, это у Тенобии есть более реальный повод задуматься над своим будущим, чем у Башира. Тот то только если в бою погибнет, а вот с той же Тенобии салдэйцы могут и спросить за долгое отсутствие в стране.
Вряд ли Баширу плевать на свою королеву (которая, по совместительству, ещё и его племянница).
Мне бы тоже хотелось, чтобы у Башира всё было хорошо, но, помнится, было видение Мин, где говорилось, что Башир встанет перед выбором: изменить или погибнуть (может, кто-нибудь отыщет цитату).
Какое-то смутное видение Мин о Башире было, но точно помню что ещё в "Оке Мира" было видение Мин о сломанной короне и Перрине. Что это такое - "сломанная корона" - неизвестно, но о сломанной короне затем неоднократно упоминали Фэйли и Башир. Из этого легко сделать вывод, что королём Салдеи в будущем станет Перрин.
Цитата: Rubanok от 08 марта 2010, 21:40Компашка королей и королев грозит оказаться у разбитого корыта )))
у меня есть некоторое подозрение что на должности одного из королей состоит демандред
есть какие нибудь соображения по этому поводу?
Не помню в точности, но мне кажется, что я где-то встречал цитату из интервью с РД. В ней упоминалось, что мы не видели человека, роль которого исполняет Демандред. Правителей пограничья мы видели, из чего делаю вывод - вряд ли он один из них. Впрочем, я могу ошибаться.
Цитата: ASDDEAD от 08 марта 2010, 22:31
у меня есть некоторое подозрение что на должности одного из королей состоит демандред
есть какие нибудь соображения по этому поводу?
Весьма сомнительно. Правители и их ближайшие советники это люди публичные, которые постоянно на виду. Нельзя в точности скопировать поведение, манеру держатся. Кто-то обязательно заметил бы что-то неладное. Более простой вариант может состоять в том, что кто-то из приближенных к правителям в лагере Погранцов Друг ВПТ. Например кто-нибудь из советников правителей. Я мог бы исключить из этого списка пожалуй только лорда Агельмара, а вот все остальные под большим вопросом.
Цитата: AndreyZ от 08 марта 2010, 22:00
Какое-то смутное видение Мин о Башире было, но точно помню что ещё в "Оке Мира" было видение Мин о сломанной короне и Перрине. Что это такое - "сломанная корона" - неизвестно, но о сломанной короне затем неоднократно упоминали Фэйли и Башир. Из этого легко сделать вывод, что королём Салдеи в будущем станет Перрин.
Скорее это какие-то намёки на Великую Игру или ещё что-то, что привело к потере веткой рода Даврама короны. Иначе, почему она сломана? А то, что место Тенобии займёт минимум Фейли, максимум Башир проистекает из характера Тенобии, озвученной королевой Кандора...
Цитата: Виктор от 07 марта 2010, 19:09Судя по всему в ВС Вы не служили, поэтому вероятно будете сильно удивлены, но для подчиненного законен ЛЮБОЙ приказ непосредственного начальника. Его дело - приказ выполнить. А уж потом может подать рапорт, но опять же через непосредственного начальника, что считает этот приказ незаконным, преступным, глупым и т.д. Что б было понятнее - если Вы командир отделения, а командир роты для выполнения боевой/учебной задачи прикажет Вам плыть по асфальту отсюда и до обеда - Вы плыть будете ОБЯЗАНЫ. И командиру, пардон за выражение, большой насрать что Вы там себе считаете. Приплывете - можете жаловаться по команде, но до этого будете плыть, а при отказе получите взыскание. А если подобное будет происходить в условиях боевых действий - Вас при отказе подчиниться на раз-два поставят к стенке. Возможно ротного, сочтя его приказ незаконным, потом уволят из ВС/дадут срок/расстреляют, но все это будет ПОТОМ, а до этого он - в своем ЗАКОННОМ праве.
Уважаемый - это Бред!
С большой буквы (другой у меня не нашлось)!
Вот по-этому,в мире и дурдом: один самодур прикажет, а толпа "баранов" выполняет - неудосуживаясь задуматься - удобно контролировать и вести на убой!
Извиняюсь за отход от темы, но этоот момент считал должным отметить свим вниманием!
Цитата: Виктор от 07 марта 2010, 14:31Нет, недостаточно. Это абсолютно ни о чем не говорит. Я просил привести прямую цитату/пример из КВ, где было бы четко и недвусмысленно показано, что айил и Порубежники значительно превосходят по боевым качествам остальные войска. Я так понимаю примера у Вас нет. А вот противоположный пример - когда Шайдо айил, превосходящие численностью войска Перрина, две трети из которых - вчерашние фермеры, были этими самыми вчерашними фермерами опрокинуты - в цикле есть. Или Кайриэн, где Куладин, имея ПОДАВЛЯЮШЕЕ численное преимущество, не мог почти за две недели овладеть городом. Что же до Приграничников - если они такие супервояки, то почему постоянно держат под ружьем огромные армии, что по Вашей же логике крайне нецелесообразно с точки зрения экономики, если обычный набег из Запустения по словам Башира - несколько сотен троллоков? Или Маршалу-Генералу Салдэйи тоже не верим?
Цитату не приведу возможности нет. но момент напомню: Илейн принимала поддержку оот оставшихся лордов Андора и на вопрос о Порубежниках ответила, что даже выжав весь Андор наберет солдат столько же сколь и их, однако это будут по большей части фермеры, а кроме того все Порубежники -Все - как наше казачество, обучено сражаться и броня, что банный халат для вас, уважаемый(ая).
Айл не овладели городом,т.к. им пожар в Слободе помешал, да и не стремились уж так они им овладеть - развлекались просто.
Цитата: ASDDEAD от 07 марта 2010, 17:55может, но в этом случае он несёт ответсвенность согласно действующего законодательства. Во время боевых действий командир, отдавший незаконный приказ, становится военным приступником.
Любое возвышение закона над разумом - есть диктат первого, т.е. тоталитарный строй, попрание свобод граждан. Так что любое государство есть диктат, а уж во время военных действий вообще - штрафная рота. Так что разумность поступков свет в конце тунелля)))
Цитата: Виктор от 06 марта 2010, 19:18и наличие в Кэймлине его айил и салдэйцев Башира. А кто такой Даврам Башир, и его репутация полководца вряд ли для них тайна великая есть. Как и дислокация под Кэймлином подконтрольной ВД ЧБ. И Вы всерьез полагаете, что эти люди испугаются Брина? Что же до армии, которую способны выставить Великие Дома, то представители всего лишь ДВУХ из них при поддержке вассалов преградили путь ТРИДЦАТИТЫСЯЧНОЙ армии АС. Под командованием того же Брина, кстати сказать. Это первое.
Однозначно - это хорошая мина при плохой игре!Что в принципе могут эти лорды - извести всю свою армию и своих фермеров и всё!Пшык и нет больше славных домов!
Они прекрано знают, что когда они нападут на кого-либо Порубежники/ЧБ/Айл - какая разница - можно готовить надгробный камень, а ведь лицо надо сохранить - типа смерть и много-много чести, славы и т.п.
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 09:11Уважаемый - это Бред!С большой буквы (другой у меня не нашлось)!Вот по-этому,в мире и дурдом: один самодур прикажет, а толпа "баранов" выполняет - неудосуживаясь задуматься - удобно контролировать и вести на убой!Извиняюсь за отход от темы, но этоот момент считал должным отметить свим вниманием!
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 09:39Любое возвышение закона над разумом - есть диктат первого, т.е. тоталитарный строй, попрание свобод граждан. Так что любое государство есть диктат, а уж во время военных действий вообще - штрафная рота. Так что разумность поступков свет в конце тунелля)))
Уважаемый, Вы несете ахинею. Машину водите? Тогда попробуйте ночью проехать пустой перекресток перед инспектором ДПС на запрещающий сигнал светофора, а потом объяснить, что требования ПДД в данном случае неразумны, требование их соблюдения - тоталитаризм или еще что-нибудь в том же духе. Вы несогласны? Тогда не удивляйтесь, если пострадавший по Вашей вине в ДТП водитель навороченного джипа за отказ возместить ущерб прямо "здесь и сейчас" влепит Вам в лоб из травматического пистолета - с его точки зрения его действия вполне разумны и логичны. Я еще могу понять, когда подобную ахинею несет школьник, но когда о допустимости нарушения законов вещает тридцатилетний человек - он или так и не вышел из детства или живет в каком-то придуманном самим собой мире. Как следствие получаем то, что имеем - офицеров, выполнявших боевое задание на блокпосте, выполнявших в строгом соответствии с Уставом и открыввшим огонь по а/машине, не выполнившей ЗАКОННОЕ требование остановиться судим, заявляя, что они де не на войне, а когда боевики в Буденновске, Первомайском, Беслане, еще где-то берут заложников - брызжем слюнями и мажем сопли - как де подобное могло произойти. А вот так и могло, что людей, выполнявших приказ - правильный или нет - дело десятое, гнобили, а когда дело доходит до необходимости встать против вооруженных бандитов все борцы с тоталитаризмом, крикуны об общечеловеческих ценностях, разумности, гуманитаризме куда-то деваются - нет их.
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 09:24Цитату не приведу возможности нет. но момент напомню: Илейн принимала поддержку оот оставшихся лордов Андора и на вопрос о Порубежниках ответила, что даже выжав весь Андор наберет солдат столько же сколь и их, однако это будут по большей части фермеры, а кроме того все Порубежники -Все - как наше казачество, обучено сражаться и броня, что банный халат для вас, уважаемый(ая).Айл не овладели городом,т.к. им пожар в Слободе помешал, да и не стремились уж так они им овладеть - развлекались просто.
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 10:12Однозначно - это хорошая мина при плохой игре!Что в принципе могут эти лорды - извести всю свою армию и своих фермеров и всё!Пшык и нет больше славных домов!Они прекрано знают, что когда они нападут на кого-либо Порубежники/ЧБ/Айл - какая разница - можно готовить надгробный камень, а ведь лицо надо сохранить - типа смерть и много-много чести, славы и т.п.
А теперь, пожалуйста, подтвердите все это текстом первоисточника. Условия задачи - см. выше.
P.S. Я конечно могу понять, что читать соответствующие, достаточно объемные, темы может быть в лом. А таковые имеются "Битвы, кампании, полководцы", "Непобедимость айил", "Кто в армии служил", например. И в них вопросы доказательства РЕАЛЬНОГО превосходства айил или Порубежников поднимались и достаточно подробно рассматривались. В частности миф о непобедимости айил. Но если не читали тем и не можете привести РЕАЛЬНЫХ доказательств пишите в постах "я думаю", ИМХО или что-то подобное, что б было понятно - это ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И, право, не стоит выдавать его за неоспоримый факт.
Ладно, Виктор, не расходись так уж сильно-то! :)
Давай зайдем с другой стороны.
Ты согласен, что среднестатистический боец-айилец гораздо лучше подготовлен и в разы более опасен, чем среднестатистический солдат армий Мокрых Земель? Или тебе и тут нужны цитаты? На всякий случай, подскажу где поискать: знакомство Перрина с Гаулом и обстоятельства попадания последнего в плен, бой Гавина (мастера клинка, свалившего охрану лагеря Брина "за 10 ударом сердца") с безымянным айильцем у Колодцев Дюмай, взятие Тирской Твердыни и т.д. Ты, конечно, можешь возразить, что нам показаны не среднестатистические бойцы, но согласись, что спорить тут глупо. Как индивидуальные бойцы Айил на 2 головы выше большинства мокроземцев.
Дальше. Дисциплина у Айил на войне поддерживается неукоснительно, чего не всегда можно сказать об их условных противниках. Я не представляю себе, что кто-то из командиров среднего звена у айильцев может себе позволить такие фортели, как Вейрамон или та группировка, из которой потом вырос ОКК. Плюс они непревзойденные мастера маскировки.
Все вместе это дает нам право утверждать, что при равенстве тактического и стратегического командования, отряд/армия Айил почти всегда побьет сопоставимый отряд/армию мокроземцев.
Естественно, что на равнине Айил не смогут противостоять тяжелой коннице типа Шайнарской. Или противнику, усиленному ченнелерами или Драконами Алудры.
И тем не менее.
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 11:08Уважаемый, Вы несете ахинею. Машину водите? Тогда попробуйте ночью проехать пустой перекресток перед инспектором ДПС на запрещающий сигнал светофора, а потом объяснить, что требования ПДД в данном случае неразумны, требование их соблюдения - тоталитаризм или еще что-нибудь в том же духе. Вы несогласны? Тогда не удивляйтесь, если пострадавший по Вашей вине в ДТП водитель навороченного джипа за отказ возместить ущерб прямо "здесь и сейчас" влепит Вам в лоб из травматического пистолета - с его точки зрения его действия вполне разумны и логичны. Я еще могу понять, когда подобную ахинею несет школьник, но когда о допустимости нарушения законов вещает тридцатилетний человек - он или так и не вышел из детства или живет в каком-то придуманном самим собой мире. Как следствие получаем то, что имеем - офицеров, выполнявших боевое задание на блокпосте, выполнявших в строгом соответствии с Уставом и открыввшим огонь по а/машине, не выполнившей ЗАКОННОЕ требование остановиться судим, заявляя, что они де не на войне, а когда боевики в Буденновске, Первомайском, Беслане, еще где-то берут заложников - брызжем слюнями и мажем сопли - как де подобное могло произойти. А вот так и могло, что людей, выполнявших приказ - правильный или нет - дело десятое, гнобили, а когда дело доходит до необходимости встать против вооруженных бандитов все борцы с тоталитаризмом, крикуны об общечеловеческих ценностях, разумности, гуманитаризме куда-то деваются - нет их.
Что и требовалось доказать: законность подменяет разумность, а те кто считает "крутым" плевать хотел на закон с высокой башни! И я видел,как таранив машину с детьми пьяный водитель проходил тесты и алкоголь в норме. В том то и парадокс: закон главное, но он как дышло как повернул так и вышло.)))
Так что рассуждать законности абсурдно!Главное разумность поступка!
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 11:08А теперь, пожалуйста, подтвердите все это текстом первоисточника. Условия задачи - см. выше.
Доберусь до книги обязательно приведу цитату.
Хотя ...
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 11:08Я еще могу понять, когда подобную ахинею несет школьник, но когда о допустимости нарушения законов вещает тридцатилетний человек - он или так и не вышел из детства или живет в каком-то придуманном самим собой мире. Как следствие получаем то, что имеем - офицеров, выполнявших боевое задание на блокпосте, выполнявших в строгом соответствии с Уставом и открыввшим огонь по а/машине, не выполнившей ЗАКОННОЕ требование остановиться судим, заявляя, что они де не на войне, а когда боевики в Буденновске, Первомайском, Беслане, еще где-то берут заложников - брызжем слюнями и мажем сопли - как де подобное могло произойти. А вот так и могло, что людей, выполнявших приказ - правильный или нет - дело десятое, гнобили, а когда дело доходит до необходимости встать против вооруженных бандитов все борцы с тоталитаризмом, крикуны об общечеловеческих ценностях, разумности, гуманитаризме куда-то деваются - нет их.
Я смотрю вас прям таки лично оскорбили мои слова - вопрос почему?Я сказал,что не стоит разумность заменять законностью, тогда как обратный процесс всегда естественен!
Или вы считаете,что все перечисленные вами события - это плод РАЗУМА?!
Если хотите побеседовать на эту тему, про в гостиницу, а так не стоит загрязнять эфир.
И по поводу смелых и и сопливых: не спеши судить, ты еще не знаешь жизни аппанента - вдруг ненароком глупость ляпнишь - краснеть придеться!
Как и обещал цитаты. но не весь текст, а так для затравке - интересно сами прочитаете:
Книга НС гл.35 - Илэйн ипрочие:
«Пусть будет так», – сказал Луан, – «Но мы все равно хотим... если не перемирия, то временного соглашения». – Он сделал небольшой глоток из своего бокала с вином и печально покачал головой. – "Даже собрав все, что можем, нам придется нелегко в сражении с Приграничниками..."
"У них было мало еды и фуража, попытайся я остановить их, или сделай это кто нибудь другой, случилась бы война. Они твердо намерены разыскать Дракона Возрожденного. Разразилась бы война, выиграть которую у Андора было мало шансов. Ты говоришь о совместных действиях, Луан? Собери все силы Андора, и мы едва наберем столько же воинов, но две трети наших солдат едва умеет держать алебарду или копье. Они провели большую часть своей жизни за плугом. У них – каждый мужчина на всю жизнь воин, и не испугается, завидев троллока. Вместо войны, которая потопила бы Андор в крови и истребила бы его население, Приграничники мирно пересекают его территорию."
Подходящий ответ:
"Эллориен моргнула, ее мрачное лицо вытянулось, затем фыркнула и сделала глоток вина( т.е. оспорили сам факт проигрыша Андора?!))"
Комментировать Айл и ЧБ не буду - бессмыслено, это надо вспоминать как 4 клана перешли через горы, сделали своё и ушли, кто их там остановил, какие великие полководцы, а может так:
Книга TGS гл.10:
"Сотня тысяч! Это все равно, что две сотни тысяч доманийцев. Или даже больше. Итуралде отлично помнил Битву Кровавого Снега, которая была двадцать лет назад – тогда, кажется, он за каждого павшего айильца заплатил десятью бойцами."
Что еще доказать?
Цитата: Zakm от 09 марта 2010, 12:08Ладно, Виктор, не расходись так уж сильно-то! Давай зайдем с другой стороны.Ты согласен, что среднестатистический боец-айилец гораздо лучше подготовлен и в разы более опасен, чем среднестатистический солдат армий Мокрых Земель? Или тебе и тут нужны цитаты? На всякий случай, подскажу где поискать: знакомство Перрина с Гаулом и обстоятельства попадания последнего в плен, бой Гавина (мастера клинка, свалившего охрану лагеря Брина "за 10 ударом сердца") с безымянным айильцем у Колодцев Дюмай, взятие Тирской Твердыни и т.д. Ты, конечно, можешь возразить, что нам показаны не среднестатистические бойцы, но согласись, что спорить тут глупо. Как индивидуальные бойцы Айил на 2 головы выше большинства мокроземцев.Дальше. Дисциплина у Айил на войне поддерживается неукоснительно, чего не всегда можно сказать об их условных противниках. Я не представляю себе, что кто-то из командиров среднего звена у айильцев может себе позволить такие фортели, как Вейрамон или та группировка, из которой потом вырос ОКК. Плюс они непревзойденные мастера маскировки.Все вместе это дает нам право утверждать, что при равенстве тактического и стратегического командования, отряд/армия Айил почти всегда побьет сопоставимый отряд/армию мокроземцев.Естественно, что на равнине Айил не смогут противостоять тяжелой коннице типа Шайнарской. Или противнику, усиленному ченнелерами или Драконами Алудры.И тем не менее.
Да ничего. Речь идет ведь, насколько я помню, не об индивидуальных качествах айил или Порубежников. Утверждается во-первых, что у Пеливара и Арателле, вкупе с поддержавшими их мурандийцами нет абсолютно никаких шансов против войск АС и Брина. Рискну напомнить - у Брина 30 тысяч солдат, набранных в ХОДЕ МАРША, большинство из них - как раз вчерашние фермеры, об этом говорит не кто-то - САМ Гарет Брин, в первый раз - когда предлагает Уно заняться обучением своих солдат, второй раз - в разговоре с Эгвейн и Мирелле. Обучать войска в ходе марша - занятие не то, что трудное, а практически невозможное. У Домов Норвелин, Реншар, Коулан, Каранд, Тримейн и Пендар под Кэймлином - не менее 60 тысяч солдат, на сей раз уже без мурандийцев. Среди них и личные дружины Домов и вассалов, и, смею предположить, наемники. Сколько было у Пеливара и Арателле в Муранди? Рискну предположить, что коль скоро они рискнули выступить навстречу, зная с кем придется столкнуться, - не тысяча и не две. Откуда вывод о безоговорочном превосходстве войск Брина и отсутствию у андорцев и мурандийцев шансов? Сам он, насколько помню книгу, так вовсе не считает. Буду рад, если ты мне укажешь со ссылкой на сагу, что я ошибаюсь.
Во-вторых. Утверждается, что у войск Аримиллы нет шансов против Башира и айил под Кэймлином и что восемь тысяч салдейцев Башира и айил Бэила легко сметут мятежников. Сколько под Кэймлином айил? В рейде против Равина с Рандом участвовало три-четыре тысяч копий, сведений о переброске каких-то дополнительных сил я не припоминаю. У Аримиллы - около ста тысяч солдат, в т.ч. опять же много наемников, которые, смею утверждать, о войне и дисциплине знают не понаслышке. О дислокации под Кэймлином салдэйцев и айил Аримилла и Ко знают, не думаю, что в составе ее войск нет НИ ОДНОГО ветерана Айильской войны, знакомого с тактикой ведения боя и всяким-разными прочими способностями айил. Я что-то не помню эпизода, когда отряд, не один-два или десяток, а именно отряд, айил разгромил в несколько раз превосходящую его численностью армию кайриэнцев, андорцев, тайренцев или кого-то еще, да еще и когда эти "кто-то" об айил знали и нападения ожидали. Заметь, я не утверждаю, что сражение с Бэилом и Баширом стало бы для сил Аримиллы легкой прогулкой, или они безоговорочно победили. Я спрашиваю лишь - откуда вывод, что Порубежники и айил настолько сильнее, что стоило Бэилу и Баширу вмешаться и мятежники Аримиллы были бы обречены?
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 13:06Книга НС гл.35 - Илэйн ипрочие:«Пусть будет так», – сказал Луан, – «Но мы все равно хотим... если не перемирия, то временного соглашения». – Он сделал небольшой глоток из своего бокала с вином и печально покачал головой. – "Даже собрав все, что можем, нам придется нелегко в сражении с Приграничниками...""У них было мало еды и фуража, попытайся я остановить их, или сделай это кто нибудь другой, случилась бы война. Они твердо намерены разыскать Дракона Возрожденного. Разразилась бы война, выиграть которую у Андора было мало шансов. Ты говоришь о совместных действиях, Луан? Собери все силы Андора, и мы едва наберем столько же воинов, но две трети наших солдат едва умеет держать алебарду или копье. Они провели большую часть своей жизни за плугом. У них – каждый мужчина на всю жизнь воин, и не испугается, завидев троллока. Вместо войны, которая потопила бы Андор в крови и истребила бы его население, Приграничники мирно пересекают его территорию."Подходящий ответ:"Эллориен моргнула, ее мрачное лицо вытянулось, затем фыркнула и сделала глоток вина( т.е. оспорили сам факт проигрыша Андора?!))"Комментировать Айл и ЧБ не буду - бессмыслено, это надо вспоминать как 4 клана перешли через горы, сделали своё и ушли, кто их там остановил, какие великие полководцы, а может так:Книга TGS гл.10:"Сотня тысяч! Это все равно, что две сотни тысяч доманийцев. Или даже больше. Итуралде отлично помнил Битву Кровавого Снега, которая была двадцать лет назад – тогда, кажется, он за каждого павшего айильца заплатил десятью бойцами."Что еще доказать?
А что Вы этой цитатой доказали? Что суммарные моб.ресурсы Приграничья превышают моб. ресурсы Андора? Так в этом я вроде никогда особо и не сомневался. И вчерашние фермеры - лишь две трети от возможной двухсоттысячной армии Андора, оставшаяся треть - вполне боеспособные войска. И кто по-Вашему эта треть? Не дружины ли Великих Домов, которым "лучше сидеть дома"? Или все семьдесят тысяч - Гвардия королевы?
Что же до Кровавого Снега - я почему-то больше склонен верить непостредственному описанию сражения, где тайренцы, высоковероятно - НЕ Защитники Твердыни, на третий день сражения, ни капли не смущаясь, преследуют равный по численности отряд айил:
ЦитироватьНВ гл.1 Лорд Эмарес с шестью сотнями своих воинов преследует отряд из приблизительно пятьсот-шестьсот айил.
Тот же Лан почему-то считает, что его отряду в три с небольшим сотни человек, далеко не все из которых - Приграничники, и Эмаресу с шестью сотнями тайренцев вполне по силам справиться с двухтысячным отрядом айил, конечно это будет нелегко, но это возможно:
ЦитироватьНВ гл.1 Последний айил вышел из-за деревьев, и их стало почти две тысячи, число, которое изменило все, и ничего. Двух тысяч айил были достаточно, чтобы смять его отряд и разобраться с Эмаресом, если только им не будет сопутствовать удача самого Темного. Мысль об отходе не возникала. Если Эмарес ударит без наковальни, тайренцов просто вырежут, но если он продержится до прибытия Эмареса, то и молот и наковальня смогли бы спастись. Кроме того, он дал слово. Однако, он не хотел здесь ни сам умирать бесцельно, ни позволить умереть своим людям. Если Эмарес не сможет прибыть вовремя, когда айил окажутся в двухстах шагах, то он развернет свой отряд и обойдя их по хребту, пробует соединиться с тайренцами.
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 13:54Откуда вывод о безоговорочном превосходстве войск Брина и отсутствию у андорцев и мурандийцев шансов?
Совершенно безосновательное утверждение. Ты прав, ни о каком превосходстве Брина над встречающими речь не шла. Там вообще про соотношение сил не было, насколько я помню. Просто все хотели избежать драки, особенно Эгвейн.
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 13:54Я спрашиваю лишь - откуда вывод, что Порубежники и айил настолько сильнее, что стоило Бэилу и Баширу вмешаться и мятежники Аримиллы были бы обречены?
Ну, про Башира с его 9000 легкой кавалерии, ты сам знаешь.
А вот с Айил все не так просто. У меня в подсознании почему-то сидит цифра 100 000. Искать цитаты сейчас нет возможности, я на работе... ;) Но откуда-то я это количество взял ведь? Хотя, может и сам придумал... :)
Однако, вспомним разговор Бэйла с Баширом про войска Аримиллы (цитирую по памяти): "...прорычал Бэил. - Стоит мне послать копья и ни один из них не увидит рассвета!..."
Если мне не изменяет память, речь там идет не об отдельном подразделении, а о войске Аримиллы в принципе. Ты полагаешь, что Бэйл, имея в своем распоряжении несколько тысяч бойцов, настолько преувеличивал их боеготовность? ИМХО, если он был уверен, что снесет осаждающих за несколько часов, то имел причины так думать. Он ОЧЕНЬ опытный военначальник. Не менее опытный Башир ему не возразил, хоть особого пиетета перед Айил не испытывает.
Как-то так (С)
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 13:54Что же до Кровавого Снега - я почему-то больше склонен верить непостредственному описанию сражения, где тайренцы, высоковероятно - НЕ Защитники Твердыни, на третий день сражения, ни капли не смущаясь, преследуют равный по численности отряд айил:
В этом сражении Айл был нужен только один человек, остальные лишь препятствие на пути к нему!))
И Итуралде вы уже не доверяете?!Ведь кто он такой "никчемный офицеришка" - можно даже сказать "лох" в военном деле (прошу прощение за мой французкий, но слово то самое)
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 13:54А что Вы этой цитатой доказали? Что суммарные моб.ресурсы Приграничья превышают моб. ресурсы Андора? Так в этом я вроде никогда особо и не сомневался. И вчерашние фермеры - лишь две трети от возможной двухсоттысячной армии Андора, оставшаяся треть - вполне боеспособные войска. И кто по-Вашему эта треть? Не дружины ли Великих Домов, которым "лучше сидеть дома"? Или все семьдесят тысяч - Гвардия королевы?
Где вы видели в Рандландии гвардию числом в 70 тыс. человек?!
Я не уменьшаю заслуг и военного таланта андорцев, но опыт есть опыт, да и морально потерять большую часть войск (пусть и крестьян) деморализует остальных.
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 16:50Где вы видели в Рандландии гвардию числом в 70 тыс. человек?!Я не уменьшаю заслуг и военного таланта андорцев, но опыт есть опыт, да и морально потерять большую часть войск (пусть и крестьян) деморализует остальных.
Вот как? А как же утверждение:
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 10:12Однозначно - это хорошая мина при плохой игре!Что в принципе могут эти лорды - извести всю свою армию и своих фермеров и всё!Пшык и нет больше славных домов!Они прекрано знают, что когда они нападут на кого-либо Порубежники/ЧБ/Айл - какая разница - можно готовить надгробный камень, а ведь лицо надо сохранить - типа смерть и много-много чести, славы и т.п.
И кто, собственно, сказал, что атаковав Башира, к примеру, а это чуть более восьми тысяч всадников, они потеряют бОльшую часть стотысячной армии, пусть даже она и состоит на две трети из ополченцев?
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 16:43В этом сражении Айл был нужен только один человек, остальные лишь препятствие на пути к нему!))И Итуралде вы уже не доверяете?!Ведь кто он такой "никчемный офицеришка" - можно даже сказать "лох" в военном деле (прошу прощение за мой французкий, но слово то самое)
Итуралде я доверяю, не сомневайтесь. Я не доверяю его мыслям вроде "хорошо было бы иметь вместо доманийцев айил, один из которых равен то ли двум, то ли десяти доманийцам" настолько, что бы на подобном основании сравнивать боевые возможности тех и других. К тому же позволю себе напомнить, что нынешняя армия Итуралде - практически все, что способен был выставить Арад Доман, то бишь качественный состав - см.выше оценку Илэйн.(ПоВ того же Итуралде в Прологе).
Цитата: Zakm от 09 марта 2010, 14:12А вот с Айил все не так просто. У меня в подсознании почему-то сидит цифра 100 000. Искать цитаты сейчас нет возможности, я на работе... Но откуда-то я это количество взял ведь? Хотя, может и сам придумал... Однако, вспомним разговор Бэйла с Баширом про войска Аримиллы (цитирую по памяти): "...прорычал Бэил. - Стоит мне послать копья и ни один из них не увидит рассвета!..."Если мне не изменяет память, речь там идет не об отдельном подразделении, а о войске Аримиллы в принципе. Ты полагаешь, что Бэйл, имея в своем распоряжении несколько тысяч бойцов, настолько преувеличивал их боеготовность? ИМХО, если он был уверен, что снесет осаждающих за несколько часов, то имел причины так думать.
Кол-во войск у Бэила в 3-4 тысячи - моя оценка, есть еще FAQ в Вики "Вести с полей", там кол-во айил оценивается в 6 тысяч. Но в данном случае - три, шесть или девять - не слишком существенно. Соотношение сил в любом случае такое, о котором Мэт и Карид говорят "десять против сотни - это не битва, а бойня". Не спорю, Шончан, конечно не ополченцы, но и ОКР - не простые солдаты.
Что же до слов Бэила, то во-первых в этом эпизоде нельзя сказать однозначно говорит ли он о всей армии Аримиллы или все же о лагере пятитысячного отряда андорцев расположенного в миле от них с Баширом, во-вторых сказанное в раздражении можно воспринимать и как нечто вроде "если б я была царица...", ну и в-третьих, и главных, я конечно, Zakm, твое мнение уважаю, но нет в цикле примеров, что б отряд айил легко и просто вырезал противника превосходящего его минимум вдесятеро, ну что тут поделаешь. А раз нет фактов - ???
ЦитироватьРискну напомнить - у Брина 30 тысяч солдат, набранных в ХОДЕ МАРША, большинство из них - как раз вчерашние фермеры, об этом говорит не кто-то - САМ Гарет Брин, в первый раз - когда предлагает Уно заняться обучением своих солдат, второй раз - в разговоре с Эгвейн и Мирелле.
Не устаю удивляться мастерству проявляемому иными формучанами при работе с цитатами.
Вот что Брин говорит на самом деле
ЦитироватьТы подумал над моими словами? Шайнарцы – лучшая в мире тяжелая кавалерия, а у меня есть ребята, которых нужно как следует обучить.
Шайнанцы лучшие в мире кавалеристы, должны обучить других кавалеристов – не самых лучших в мире.
Как из этой цитаты можно выдавить информацию о вчерашних фермерах лично для меня загадка. Разве что Брин между делом вбросил лозунг – «пролетарий на коня», а мы и не заметили.
ЦитироватьЯ что-то не помню эпизода, когда отряд, не один-два или десяток, а именно отряд, айил разгромил в несколько раз превосходящую его численностью армию кайриэнцев, андорцев, тайренцев или кого-то еще, да еще и когда эти "кто-то" об айил знали и нападения ожидали.
Довольно таки небольшой отряд айил захватил удерживаемую превосходящими силами Твердыню.
Хотя наверно этот пример не подойдет. Примеры которые не укладываются в заранее изобретенную концепцию никогда не подходят :)
Цитата: godar от 09 марта 2010, 18:17
Довольно таки небольшой отряд айил захватил удерживаемую превосходящими силами Твердыню.
Хотя наверно этот пример не подойдет. Примеры которые не укладываются в заранее изобретенную концепцию никогда не подходят :)
Не совсем то... налёт был сделан внезапно, когда народ спал. Кроме того, когда Ранд высказал желание о прекращении битвы, она была ещё в самом разгаре.
А так, чтобы лоб в лоб я и не припомню...
ЦитироватьНе совсем то... налёт был сделан внезапно, когда народ спал.
То бишь был грамотно использован фактор внезапности. Айил это характеризует с самой лучшей стороны.
ЦитироватьА так, чтобы лоб в лоб я и не припомню...
Лоб в лоб это не наш метод :) В таких делах главное маневр.
Цитата: godar от 09 марта 2010, 18:17Шайнанцы лучшие в мире кавалеристы, должны обучить других кавалеристов – не самых лучших в мире. Как из этой цитаты можно выдавить информацию о вчерашних фермерах лично для меня загадка. Разве что Брин между делом вбросил лозунг – «пролетарий на коня», а мы и не заметили.
Я, конечно, мог бы ответить - отсюда:
Цитата: godar от 07 марта 2010, 11:39Есть правда способ быстро увеличить численность дружины – в дополнение к группе обретающихся при вельможе профессионалов, раздать оружие различным зависимым лицам. То бишь призвать резервистов на действительную.Издалека такое войско выглядит внушительно, но вот его боевые качества...Лучше бы оно оставалось дома.
но все же приведу цитату из первоисточника:
ЦитироватьКМ гл.12 - По мере продвижения армии я набираю рекрутов ...
Да, если вдруг Вам неизвестно, что такое рекрут - вот, например из толкового словаря Ушакова:
ЦитироватьРЕ'КРУТ, а, р. мн. ов и (устар) рекрут, м. [от фр. recruter — вербовать] (истор). В дореформенной России — новобранец, лицо из податного населения (крестьян, мещан), призванное на военную службу.
Цитата: Sergionet81 от 09 марта 2010, 12:42И по поводу смелых и и сопливых: не спеши судить, ты еще не знаешь жизни аппанента - вдруг ненароком глупость ляпнишь - краснеть придеться!
[off-topic]Трудно что-то узнать о жизни АппАнента - такая зверушка науке неизвестна, даже если ляпнИшь какую-нибудь глупость, никто опровергнуть не сможет. Вот если бы речь об ОппОненте шла....[/off-topic]
ЦитироватьДа, если вдруг Вам неизвестно, что такое рекрут - вот, например из толкового словаря Ушакова
Брин пользуется словарем Ушкакова? Очевидно получил из параллельного мира.
Весь смысл в том
каких рекрутов набирает Брин. Конечно новобранцы там тоже есть, но главным образом ему требуются ветераны.
Для этого он и рассылает гонцов вплоть до Эбу-Дар. Более того то что армия в походе положительно сказывается на ее комплектовании. Поскольку не добровольцы идут к армии, но сама армия идет к ним. Можно снять все сливки на широкой территории.
Чтобы закрыть тему конных фермеров предлагаю желающим прикинуть сколько времени потребуется для того чтобы превратить новичка в полноценного бойца тяжелой конницы?
Чтобы он научился держаться в строю, пользоваться оружием, действовать в составе подразделения... Я бы сказал год минимум.
Другое дело уже видавшие виды бойцы которые нужно лишь немного отшлифовать.
И сколько же он мог набрать ветеранов? Откуда вообще могло взяться хоть бы 10.000... нет, хоть бы 5.000 ветеранов? И ветеранов чего, какой войны/войн? Некоторых тут послушать, так создается впечатление, что за последние лет 10-20 целая толпа солдат-ветеранов по всему миру решили перековать мечи на орала. Даже если Брин поставил "под ружье" наемников, то сколько таких бывалых рубак могло быть им собрано во время набора в армию на той территории где армия проходила?
Некоторых конечно можно и не слушать. Но если подсчитать потенциал выйдет не вполне приличный. Локальные конфликты в мире КВ обычное дело. Постоянные армии в зачаточном состоянии. А раз должны быть и те кто избрал войну своей профессией на так сказать частных основаниях.
Что в этом нереального?
Цитата: Вергель от 09 марта 2010, 18:41Не совсем то... налёт был сделан внезапно, когда народ спал. Кроме того, когда Ранд высказал желание о прекращении битвы, она была ещё в самом разгаре.
А так, чтобы лоб в лоб я и не припомню...
Когда битва была в самом разгаре соотношение сил было явно в пользу Защитников. Тем не менее аийл их теснили. Айил в мире КВ все считают лучшими воинами ( пример -Ингтар).
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2010, 19:47Цитата: Sergionet81 от Сегодня в 12:42:22
И по поводу смелых и и сопливых: не спеши судить, ты еще не знаешь жизни аппанента - вдруг ненароком глупость ляпнишь - краснеть придеться!
Оффтоп:
Трудно что-то узнать о жизни АппАнента - такая зверушка науке неизвестна, даже если ляпнИшь какую-нибудь глупость, никто опровергнуть не сможет. Вот если бы речь об ОппОненте шла....
Абсолютно с вами согласен, правописание в этом случае намного важнее всего остального!
Вам за "граммоту" +10))))
Цитата: godar от 09 марта 2010, 20:33
Некоторых конечно можно и не слушать. Но если подсчитать потенциал выйдет не вполне приличный. Локальные конфликты в мире КВ обычное дело. Постоянные армии в зачаточном состоянии. А раз должны быть и те кто избрал войну своей профессией на так сказать частных основаниях.
Что в этом нереального?
Постоянных армий как таковых почти ни у кого нет. Во всех странах армии в основной своей массе это армии иррегулярные. Где ты в открытом поле профи найдешь? Профи потому и профи, что либо состоит в каком-то элитном подразделении/ордене, либо наемничает, либо служит в дружине какого-нибудь лорда. Я не говорю щас о Пограничниках, где несмотря на то, что армия феодальная, высокий уровень профессионализма обусловлен наличием близко расположенного Запустенья. Если мы говорим о землях южнее, легко набранная толпа людей которые действительно когда-то служили в иррегулярной армии и более того, знают что-то большее чем то, каким концом держать меч/копье, выглядит почти нереально. Бывшие вояки могут попасться, но отнюдь не в огромных количествах. Тем более на территории пары-тройки стран. ИМХО максимум это будет несколько тысяч человек. Да и то, неизвестно какого качества эти "ветераны", если это только не наемники. Человек, который хорошо умеет обращаться с оружием, скорее всего найдет себе место либо среди наемников, либо среди дружинников, где-нибудь в городской страже, среди купеческих охранников, а не будет где-нибудь на ферме сидеть и в земле ковыряться. Т.е. такое возможно, но весьма маловероятно.
Цитироватьне будет где-нибудь на ферме сидеть и в земле ковыряться.
Случай Тэма будем рассматривать как нетипичный :D.
ЦитироватьТут я спорить не буду. Вопрос в другом – где лучше платят в армии или скажем в среде купеческих охранников?
Где воинская добыча случается? Где можно карьеру сделать?
Вообще же ситуация когда в результате внезапно наступившего мира профессионалы вдруг оказывались не у дел отнюдь не уникальна. Даже напротив – типична.
В пахари конечно из мало кто подался. В любом случае большинство из них рассматривали любую службу, кроме военной, как временное занятие.
Я бы поставил на 15-20 тысяч. На мой взгляд для тридцатитысячной армии Брина очень неплохо.
Цитата: Rubanok от 09 марта 2010, 20:26И сколько же он мог набрать ветеранов?
Цитата: Rubanok от 09 марта 2010, 22:11либо служит в дружине какого-нибудь лорда.
К армии АС под руководством Брина присоединялись в т.ч лорды со своими людьми.
Во заспорились! Как Вам Авиенда? Неужели ноль эмоций? И как Вам Романда? Самое удивительное, насколько Романда в некоторых вопросах единодушна с Эгвейн... Прям прослезиться можно. Ещё бы не была такой высокомерной и властолюбивой снобкой - так цены бы ей не было.
Цитата: feone от 13 марта 2010, 01:01
Во заспорились! Как Вам Авиенда? Неужели ноль эмоций?
Всё самое вкусное обещает быть в следующей серии нашей "Санта-Барбары", когда Авиенда вернётся с венком... вспоминая свадьбу Беила...
Ну, хоть порадовались бы. Вокруг одно кошмарное нечто, а тут хоть у одного человека дела пошли на лад.
Да с Авиендой здорово получилось,не ожидал такого, хотя можно было предположить вспоминая исполнения тоха Эгвейн хранительницам.И еще нагнетают страсти по поводу скорой пб,прям физически ощущаешь как время ускользает словно песок сквозь пальцы...
Авиенда в этой главе почему-то раздражает. Наверное потому что тупит/тупила во многих отношениях. Вы тут про свадебный венок говорите, а вот я пытаюсь предугадать каковы будут последствия того, что Авиенда отвернулась от Ранда в этой главе. Неважно почему она это сделало (это как бы объяснили), важно то, какие последствия этот поступок будет иметь, т.е. то, как его интерпретирует сам Ранд...
Ну он по идее должен был почувствовать ее состояние,врядли будут далеко идущие последствия.
А насчет тупить,так эта традиция хм у кого угодно крышу снесет,яб например гораздо раньше психанул:)
Цитата: negative от 13 марта 2010, 10:36
Ну он по идее должен был почувствовать ее состояние,врядли будут далеко идущие последствия.
А насчет тупить,так эта традиция хм у кого угодно крышу снесет,яб например гораздо раньше психанул:)
Ну да должен был. Но ведь она была в состоянии гнева, хоть внешне этого и не проявляла. Но откуда ему знать на кого она гневается? Мб на него, его поступки или еще что-то. Ведь он не телепат и информацией про "наказания" ее ХМ не владеет. Он возможно хотел с ней поговорить, а она отвернулась от него... Какие выводы вы бы сделали на его месте, если бы находились ко всему прочему в том состоянии в котором ВД находится в последнее время? Явно мысли будут довольно мрачные (прошла любоф, завяли помидоры; я для всех опасен; все меня боятся; бла-бла-бла тру-ля-ля). Опять начнется самобичевание... Одним словом, один только этот ее поступок интерпретированный неверно может привести к дальнейшему отвердению Ранда и когда она радостная припрется из Руидина ситуация с ВД будет гораздо хуже. Если судить по спойлерам, то Ранд вроде бы придет в себя раньше, но чисто теоретически вероятность усугубления состоянии "пациента" из-за "тараканов" в башке Ави довольно высока.
Ну честно не думаю что все так мрачно как вы описали.Чуток растроится,но зацикливаться особо небудет,ибо своих дел хватает .к тому же он почувствует дальнейшее изменение ее эмоционального состояния после разговора с хранительницами(как то удивление,радость и облегчение)Возможно возникнут вопросы куда она так рванула,но думаю хм ответят в своем духе.Так что все будет норм,(я сеня оптимист ::) )
Кого что , а уважаемого Рубанка как всегда волнует Ранд и его реакция на то или иное чьё-то решение .. ;)
Меня Авиенда напрягла только тем , чем и Хранительниц - дооолго слишком , хотя , с другой стороны , может в этом есть и свой плюс . Раз она смогла столько времени терпеть , может и в ситуациях , где от её решений будет зависеть судьба других , Авиенда сможет поступать более взвешенно .
Цитата: Phoenix_1973 от 13 марта 2010, 20:42
Кого что , а уважаемого Рубанка как всегда волнует Ранд и его реакция на то или иное чьё-то решение .. ;)
Кого что , а уважаемого Phoenix_1973 оказывается волнует Рубанок )))
Цитата: Phoenix_1973 от 13 марта 2010, 20:42
Меня Авиенда напрягла только тем , чем и Хранительниц - дооолго слишком , хотя , с другой стороны , может в этом есть и свой плюс . Раз она смогла столько времени терпеть , может и в ситуациях , где от её решений будет зависеть судьба других , Авиенда сможет поступать более взвешенно .
Да у нее просто какой-то комплекс неполноценности начал развиваться. Мне начинает казаться [крестится :) ], что то, что Ави высказала ХМ все что думает влияние та'верена, а сама бы она еще не один месяц в девках... эээ... в смысле в ученицах сидела бы ;)
Цитата: Rubanok от 13 марта 2010, 20:50
Да у нее просто какой-то комплекс неполноценности начал развиваться. Мне начинает казаться [крестится :) ], что то, что Ави высказала ХМ все что думает влияние та'верена, а сама бы она еще не один месяц в девках... эээ... в смысле в ученицах сидела бы ;)
Хмм.. ну это если Мин уже стала та'верен , тогда да ;) Просто Авиенда лишена даже малой толики склонности к интригам , а это испытание как раз по данной части , сами ХМ сказали что самой скорой оказалась Севанна , а она на фоне остальных Айил просто АС из Кайриэна :)
Цитата: Phoenix_1973 от 13 марта 2010, 20:59
Хмм.. ну это если Мин уже стала та'верен , тогда да ;) Просто Авиенда лишена даже малой толики склонности к интригам , а это испытание как раз по данной части , сами ХМ сказали что самой скорой оказалась Севанна , а она на фоне остальных Айил просто АС из Кайриэна :)
Авиенда была довольно недалеко от Ранда, который та'верен.
Цитата: Noal Charin от 13 марта 2010, 17:24
Откуда такая уверенность? Морейн к сведениям, полученным от Джойи, относится со всей серьёзностью.
Спойлер
Из 39 главы tGS "A Visit from Verin Sedai". Там Верин сообщает о существовании такой клятвы.
Цитата: Rubanok от 13 марта 2010, 10:58Ну да должен был. Но ведь она была в состоянии гнева, хоть внешне этого и не проявляла. Но откуда ему знать на кого она гневается? Мб на него, его поступки или еще что-то. Ведь он не телепат и информацией про "наказания" ее ХМ не владеет. Он возможно хотел с ней поговорить, а она отвернулась от него...
Он должен был продолжать чувствовать её любовь, и то, что она не прошла, и что от того ей ещё больнее. Я думаю, он с самого начала решил к ней не цепляться, пока сама не подойдёт. Зная, на что способны ХМ как учителя (а однажды, помнится, он уже пристал к ХМ с вопросом, за что выпороли Авиенду), он не стал бы её подставлять. Найнив - та и без всяких уз всё поняла правильно: не лезь не в своё дело.
Цитата: AndreyZ от 13 марта 2010, 22:28Спойлер
Из 39 главы tGS "A Visit from Verin Sedai". Там Верин сообщает о существовании такой клятвы.
Мы видели много примеров, когда клятвы обходились. Подождём перевода, подумаем.
Цитата: Noal Charin от 14 марта 2010, 00:59
Мы видели много примеров, когда клятвы обходились. Подождём перевода, подумаем.
tGS
Клятва звучит примерно так: "не разглашать тайн, вплоть до часа смерти". Предать её нельзя, это свойство клятв, которые приносятся ВПТ.
Цитата: Noal Charin от 14 марта 2010, 00:59Мы видели много примеров, когда клятвы обходились
tGS
Как раз Верин и не смогла обойти эту клятву. Ей пришлось принять смертельный яд, чтобы в последний час жизни передать Эгвейн свои знания о Черной Айя.
Ну вот,теперь спать не буду дожидаясь этой главы.Таких АС как Верин раз два и обчелся. :'(. Ишамаэль однако хорошо поработал...
Цитата: negative от 14 марта 2010, 08:20Таких АС как Верин раз два и обчелся.
Это где же Вы "два" увидели ;)? Нету больше таких!
Цитата: AndreyZ от 14 марта 2010, 01:32Спойлер
Как раз Верин и не смогла обойти эту клятву. Ей пришлось принять смертельный яд, чтобы в последний час жизни передать Эгвейн свои знания о Черной Айя.
Спойлер
Не имея текста, не возьмусь судить, почему Верин выбрала именно такой путь. Нам известно, что есть и другие пути. Например, из опытов Сине и Ко мы знаем, что Клятвы ЧА можно отменить при помощи Клятвенного Жезла. Элза придумывает для себя причину служить ВД.
Да и с самими Клятвами не всё так уж однозначно. Мы не знаем, обязательна ли эта процедура для всех ЧА, дают ли эти Клятвы Отрекшиеся. Например, Клятвы не помешали Могидин учить супердевочек, а Асмодиану учить Ранда.
Мы не знаем, насколько Джойя исказила истину, но факт, что они были убиты как клятвопреступницы. Непонятно, правда, на самом ли деле это было так, или это была лишь маскировка, отвлечение внимания.
Так что вопросов море...
Цитата: Noal Charin от 14 марта 2010, 10:34
Спойлер
Не имея текста, не возьмусь судить, почему Верин выбрала именно такой путь. Нам известно, что есть и другие пути. Например, из опытов Сине и Ко мы знаем, что Клятвы ЧА можно отменить при помощи Клятвенного Жезла. Элза придумывает для себя причину служить ВД.
Да и с самими Клятвами не всё так уж однозначно. Мы не знаем, обязательна ли эта процедура для всех ЧА, дают ли эти Клятвы Отрекшиеся. Например, Клятвы не помешали Могидин учить супердевочек, а Асмодиану учить Ранда.
Мы не знаем, насколько Джойя исказила истину, но факт, что они были убиты как клятвопреступницы. Непонятно, правда, на самом ли деле это было так, или это была лишь маскировка, отвлечение внимания.
Так что вопросов море...
Спойлер
Можно предположить что Верин выбрала этот путь потому , что он позволяет накрыть сразу критическое число ЧА , в то время как то , что делали Сине и ко. требовало индивидуальной работы с каждой сестрой .
Ну там еще момент видимо для этого удобный был в свете событий в бб.Ну и наверно дальше не было возможности действовать,Думаю когда выложат эту главу буду в одиночестве читать,там эмоции скорее всего зашкаливать будут...
А по поводу что таких АС больше нету,с наскока на ум не пришел никто,что довольно печально.Ну в некоторой степени Морейн и Эгвейн может быть.Вандене жалко,но там личное.Хмм вроде в цикле АС ничего такого особо крутого не делали,более того часто их действия раздражали.Может я слишком пристрастен?
Цитата: negative от 14 марта 2010, 11:05Ну там еще момент видимо для этого удобный был в свете событий в бб.Ну и наверно дальше не было возможности действовать,Думаю когда выложат эту главу буду в одиночестве читать,там эмоции скорее всего зашкаливать будут...
Спойлер
один пафос там. Верин призналась что всупая в ЧА спасала свою шкуру которую очень любила, кроме того, как истинная коричневая, она не могла упустить возможности изучить чёрных изнутри.
Хмм ну это не отменяет того к чему это привело,по крайней мере спасать шкуру можно по разному :).Взять хотя бы Шириам,в переведенной главе она выглядит по меньшей мере жалко,как половая тряпка о которую ноги вытирают.Вообще в бб надо ввести систематическую проверку с помощью жезла на предмет двойной игры,а то до абсурда дошло
(те кто дочитал поняли о чем я)
Цитата: Phoenix_1973 от 14 марта 2010, 10:49Спойлер
Можно предположить что Верин выбрала этот путь потому , что он позволяет накрыть сразу критическое число ЧА , в то время как то , что делали Сине и ко. требовало индивидуальной работы с каждой сестрой.
Спойлер
У меня вопрос был другой: почему Верин не воспользовалась КЖ чтобы самой освободиться от Клятв ЧА (тогда бы и помирать не пришлось)?
а) не знала о такой возможности
б) знала, но не могла добраться до КЖ
в) боялась, что не переживёт весьма болезненный процесс освобождения от Клятв
г) что-то ещё
Мы не знаем как ЧА приносят свои клятвы. Может КЖ не может их снять. Все таки Темный, это сверхсущность и если только прозношение его имени имеет последствия, то клятвы тем более. :)
Цитата: Noal Charin от 14 марта 2010, 10:34
Спойлер
Не имея текста, не возьмусь судить, почему Верин выбрала именно такой путь. Нам известно, что есть и другие пути. Например, из опытов Сине и Ко мы знаем, что Клятвы ЧА можно отменить при помощи Клятвенного Жезла. Элза придумывает для себя причину служить ВД.
Да и с самими Клятвами не всё так уж однозначно. Мы не знаем, обязательна ли эта процедура для всех ЧА, дают ли эти Клятвы Отрекшиеся. Например, Клятвы не помешали Могидин учить супердевочек, а Асмодиану учить Ранда.
Мы не знаем, насколько Джойя исказила истину, но факт, что они были убиты как клятвопреступницы. Непонятно, правда, на самом ли деле это было так, или это была лишь маскировка, отвлечение внимания.
Так что вопросов море...
клятва ЧА из tGS
"The oaths one makes to the Great Lord are quite specific," she finally continued. "And, when they are placed upon one who can channel, they are quite binding. Impossible to break. You can double-cross other Dark-friends, you can turn against the Chosen if you can justify it. Selfishness must be preserved. But you can never betray him. You can never betray the order itself to outsiders. But the oaths are specific. Very specific." She looked up, meeting Egwene's eyes. " 'I swear not to betray the Great Lord, to keep my secrets until the hour of my death.' That was what I promised. Do you see?"
Цитата: Phoenix_1973Спойлер
Можно предположить что Верин выбрала этот путь потому , что он позволяет накрыть сразу критическое число ЧА , в то время как то , что делали Сине и ко. требовало индивидуальной работы с каждой сестрой .
подробности о Верин
Нет, суть именно в свойствах клятвы. Верин, являясь ДТ и ЧА(как и Томас), исследовала саму ЧА с дотошностью Коричневой и накрыла почти всех. И записала в книжечку. Но чтобы эту книжечку кому-то показать из Светлых(Эгвейн), надо предать ВПТ, что невозможно из-за клятвы. Фактически, Верин клятву не обошла, а выполнила, открыв свои тайны на пороге смерти. В общем, в полку перебежчиков с той стороны им. лорда Ингтара прибыло.
Кстати, где сказано, что клянутся ЧА на Жезле? Я такого не помню... по мне, клятвы ВПТ -- это совершенно отдельная песня. Клялись же Избранные в Бездне Рока(кстати, ещё вопрос, как Ланфир собиралась предать ВПТ с Драконом и ЧК)...
Цитата: Noal Charin от 14 марта 2010, 13:33Спойлер
У меня вопрос был другой: почему Верин не воспользовалась КЖ чтобы самой освободиться от Клятв ЧА (тогда бы и помирать не пришлось)? а) не знала о такой возможности б) знала, но не могла добраться до КЖ в) боялась, что не переживёт весьма болезненный процесс освобождения от Клятв г) что-то ещё
я знаю, но не скажу) не хочу портить удовольствия от чтения.
ЧА снимали клятвы на КЖ и на нём же давали Свою клятву верности ВПТ. Так что, поидее КЖ снимается. Талене это подтвердила. Если верить путеводителю, Отрёкшиеся давали какие то клятвы ВПТ в ШГ.В цикле где то вскользь так же упоминалось Могидин про клятвы. Что за клятвы, какие последствия и ограничения от них не известно.
Цитата: ASDDEAD от 14 марта 2010, 14:21
и на нём же давали Свою клятву верности ВПТ. Так что, по идее КЖ снимается. Талене это подтвердила. Что за клятвы, какие последствия и ограничения от них не известно.
Хм... цитату можно? Я в тГС этого не помню, очевидно в других книгах... в прочем, неважно. Есть прямая цитата, что предать Великого Повелителя нельзя.
Цитата: manao от 14 марта 2010, 13:37Мы не знаем как ЧА приносят свои клятвы. Может КЖ не может их снять.
Цитата: Вергель от 14 марта 2010, 14:02Кстати, где сказано, что клянутся ЧА на Жезле?
ЦитироватьСЗ Пролог Талене крепко стиснула Жезл, так, что кулаки побелели, но продолжала лежать, рыдая. ...
... - Я ... отрекаюсь ... от всех клятв ... что ... связывают меня ...
И последние ее слова превратились в вой.
Цитата: Виктор от 14 марта 2010, 14:32
Спасибо... как-то странно... мягко, говоря, не вяжется с "But you can never betray him ... swear not to betray the Great Lord, to keep ... secrets until the hour of ... death"(с Поскольку отречение от клятв -- уже предательство... либо ляп, либо я чего-то не понимаю.
Клятва не предавать до последнего часа была дана на КЖ. Верин пыталась найти КЖ, чтобы от неё избавится. То есть от Клятвы можно избавится и верин это знала. Но КЖ ей найти не удалось, время не терпело, вот Верин и воспользовалась другим способом.
Цитата: PLUTON от 14 марта 2010, 14:50Спойлер
Клятва не предавать до последнего часа была дана на КЖ. Верин пыталась найти КЖ, чтобы от неё избавится. То есть от Клятвы можно избавится и верин это знала. Но КЖ ей найти не удалось, время не терпело, вот Верин и воспользовалась другим способом.
Спасибо, это очень существенное уточнение. Картинка складывается.
Спойлер
Ещё, могу предположить, и по другой причине. Ей бы всё равно пришлось умереть, либо будучи казнённой, либо от рук ДТ. Так, по крайней мере дело не дошло ни до эшафота, ни до пыток.
Цитата: PLUTON от 14 марта 2010, 14:50То есть от Клятвы можно избавится и верин это знала.
К сожалению Верин
не знала, она только
предполагала и надеялась, но проверить свое предположение ей не удалось, жезл она не нашла в нужное время.
Все равно жалко,проделанная работа титаническая.Это должно быть очень тяжело мыслить так чтоб не попаться.
ну не могли быть клятвы ЧА быть чем то иным от даваемых на КЖ.
известно лишь что в ЭЛ, по крайней мере, Отрёкшиеся лично давали какие то клятвы лично ВПТ в ШГ. После его запечатывания и утрате умения перемещаться как ЧА могли давать такие клятвы? Известно что они освобождались с помощью КЖ от трёх клятв, известно что они не отличались по виду и возрасту от остальных АС. При отсутствии возможности общаться напрямую с ВПТ у них не было иных возможностей по осовобождению от клятв/даче клятвы верности ВПТ кроме как использования КЖ. Со всеми вытекающими последствиями и ограничениями. Т.е. клятва ЧА по свойствам не могла отличаться от любых других клятв даваемых на КЖ.
Верин удивлялась как ВПТ мог проморгать такую брешь в клятве, которую использовала она. Мне думается всё потому что клятва придумывалась без участия ВПТ и давалась без его участия. Так что чисто технически она не отичается от трёх клятв. Другое дело ДТ верят что власть над душами последователей у ВПТ абсолютна -- в этом смысле нельзя так просто отречься от клятв ВП -- после смерти достанет.
Цитата: negative от 14 марта 2010, 22:17Все равно жалко,проделанная работа титаническая.Это должно быть очень тяжело мыслить так чтоб не попаться.
учитывая структуру тёмной айя ИМХО тяжелее было вычислить такое количество АС-ДТ
Цитата: Йеннифер от 14 марта 2010, 21:50К сожалению Верин не знала, она только предполагала и надеялась, но проверить свое предположение ей не удалось, жезл она не нашла в нужное время.
Важно, что МЫ знаем. Возможно для ЧА отречься от Тёмного даже легче, чем простому ДТ, хотя, может, и нет, всё равно, как говорится, "зло уже обратило внимание".
Цитата: feone от 15 марта 2010, 02:30Важно, что МЫ знаем. Возможно для ЧА отречься от Тёмного даже легче, чем простому ДТ, хотя, может, и нет, всё равно, как говорится, "зло уже обратило внимание".
Да ничего мы не знаем, разве нам показали Талене после отречения? Как это на ней сказалось и насколько сработало?
Цитата: Йеннифер от 15 марта 2010, 02:41Да ничего мы не знаем, разве нам показали Талене после отречения? Как это на ней сказалось и насколько сработало?
а почему на ней должно было сказаться иначе чем на Сине и Ко которые осовбождали себя от клятв а затем давали вновь? В конце концов Талене сдала им всех кого знала и рассказала о ЧА всё что знала.Повторюсь: ДТ верят во власть ВПТ над ДУШОЙ после СМЕРТИ, поскольку он "повелитель могил" отсюда и реплики о невозможности отречения от него.
Цитата: Виктор от 09 марта 2010, 17:41И кто, собственно, сказал, что атаковав Башира, к примеру, а это чуть более восьми тысяч всадников, они потеряют бОльшую часть стотысячной армии, пусть даже она и состоит на две трети из ополченцев?
Как не странно, но всю свою армию уважаемые лорды не выставят,т.к.:
1.Это значит положить все яйца в одну корзину, при том, что, как всегда менее опытных бойцов ставят в передние шеренги - это повышает вероятность паники. когда закованная в сталь конница летит на тебя - можно и затоптать сзади стоящих;
2.Выставят как максимум 50% армии, т.к. атакуешь Башира не забудь про Айил - они союзники Дракона -Союзники Башира - уже разделение сил.Это согласно азам математики.
3.На самом деле придется делить на больше частей: Порубежники, Айил,Башир, часть сил за присмотром - может кто в это время покусится на собственность,т.е кол-во профи в каждой части армии снизиться;
4.Представте себе стратегический план атаки, когда Айил всегда будет неизвестным (шпиона не зашлешь), поведение Порубежников при атаке на Башира -кто его знает - могут и своего поддержать!
Короче выхода у Андорцев пока не было!Уточняю пока!
Цитата: ASDDEAD от 15 марта 2010, 08:20а почему на ней должно было сказаться иначе чем на Сине и Ко которые осовбождали себя от клятв а затем давали вновь? В конце концов Талене сдала им всех кого знала и рассказала о ЧА всё что знала.Повторюсь: ДТ верят во власть ВПТ над ДУШОЙ после СМЕРТИ, поскольку он "повелитель могил" отсюда и реплики о невозможности отречения от него.
Я спорить не собираюсь, но ИМХО, таки не зря они в это верят, как бы там нибыло Верин не смогла предложить Томасу никакого варианта отречения от ВПТ. А вот Сине и Ко, да и другие АС, которые вторично присягались на КЖ, не от ВПТ отрекались. Ну да ладно, я вполне себе за то, чтобы Талене еще потешилась жизнью, пока ВПТ не заберет её душу. ;)
Спешу напомнить, что кроме АС клятвы ВПТ приносят и АМ-приспешники, простые ДТ, даже Огир и т.д. При этом КЖ не используется. Что-то мне не верится, что ихние клятвы просто пшик. И Избранные как-то всегда выделяют и находят Приспешников среди простых людей. Этожжжж не с проста.
Тут возможна такая фишка, что КЖ может снять с человека ЛЮБЫЕ наложенные на него клятвы. Вернее, со способной направлять женщины. То есть не прям совсем ЛЮБЫЕ (думаю, мету Темного с человека снять нельзя ничем), но те, которые как-то могут быть связаны с ЕС - мы не знаем, КАК приносят клятвы Приспешники. ЧА вполне может приносить свои обычные клятвы и на КЖ, и только самую главную клятву верности ВПТ - у Бездны Рока. Я так понимаю, что снять так просто нельзя только её. ???
Он может быть ограничен использованием саидар и не работать c ис,хотя честно не искал информацию по кж.Может у него достаточный спектр применения.
Цитата: Шарин Налхара от 15 марта 2010, 18:28ЧА вполне может приносить свои обычные клятвы и на КЖ, и только самую главную клятву верности ВПТ - у Бездны Рока.
Вроде бы в книге никто из ЧА не бывал в Бездне Рока. По крайней мере Алвиарин точно там никогда не бывала (это из разговора с Фейном).
Цитата: AndreyZ от 15 марта 2010, 19:17
Вроде бы в книге никто из ЧА не бывал в Бездне Рока. По крайней мере Алвиарин точно там никогда не бывала (это из разговора с Фейном).
Бинго. Этого удостаиваются только те, кому поручены действительно важные миссии, или Приспешники Высшего Уровня, как мне кажется. Именно поэтому с Талене и удалось снять клятвы, и она смогла рассказать о ЧА.
Сплошные спойлеры... УУУ...
О переведённом. Как думаете - болотный кот в мыслях Авиенды - это вивверина? Обычного камышового кота ребёнок вполне может отогнать палкой, а эта зверюга попытается съесть и его самого. К тому же, это - кошка-рыболов, даже умеет нырять и имеет на лапах перепонки. Айильцев эта тварь должна была бы впечатлить. В Кайриене они могли водиться, правда, Тир подошёл бы больше, а лучше - Майен. В Арад Домане для них слишком холодно, а в Пустыне болотный кот по факту не мог водиться. Там болот нет.
Ещё интересно мнение ХМ о проблемах в ББ. Они считают, что АС продолжают по большей части мыслить как ученицы, даже получив шаль. В общем, глядя на Мерану и как её задвинули, хотя она гораздо умнее и компетентнее, да и мудрее и добрее, если уж на то пошло, они вполне логично так подумали. Другое дело, кажется, дело не в этом. Просто иерархия АС построена на силовом превосходстве, причём те, кто выше, не привыкли считаться с теми, кто внизу. Опять-таки, читая Путеводитель, понятно, откуда это взялось, но Найнив права, что это - не дело. Понятно, что в бою потенциал имеет огромное значение, но в мирной жизни, тем более - в дипломатии, особого значения не имеет.
Мне где-то в цикле встречалось чье-то мнение, поданное как аксиома, что женщины, обладающие большим потенциалом во владении ЕС, как правило, очень волевые и сильны духом. Из этого у меня сложилось впечатление, что, стремясь получить сильных лидеров, они отдали приоритет сильным во владении ЕС, не беря во внимание других, слабых в ЕС, но потенциально сильных духом. Персонаж Сорилеи наглядно показывает нам ошибочность такого подхода.
Цитата: Iehbr от 15 марта 2010, 22:19Мне где-то в цикле встречалось чье-то мнение, поданное как аксиома, что женщины, обладающие большим потенциалом во владении ЕС, как правило, очень волевые и сильны духом. Из этого у меня сложилось впечатление, что, стремясь получить сильных лидеров, они отдали приоритет сильным во владении ЕС, не беря во внимание других, слабых в ЕС, но потенциально сильных духом. Персонаж Сорилеи наглядно показывает нам ошибочность такого подхода.
Особенно "интересно" то, что нам показали Реанне, которая по уровне Силы достаточно сильна, но при этом в плане характера....
Цитата: Шарин Налхара от 15 марта 2010, 20:20Бинго. Этого удостаиваются только те, кому поручены действительно важные миссии, или Приспешники Высшего Уровня, как мне кажется. Именно поэтому с Талене и удалось снять клятвы, и она смогла рассказать о ЧА.
если мне не изменяет память, Алвиарин как раз и была главой ЧА. Наверное уровень её недостаточен был раз неудостоилась. Кроме того, 3000 лет скважина была более менее надёжно запечатана и ВПТ не мог влиять на мир, а тем более как то скреплять клятвы каких то ДТ. Как по мне, тут только РД мог бы разъяснить про связь ДТ с ВПТ. Если бы был жив. Но если рассматривать логически, то никак не могут быть клятвы ДТ чем то особенными. В первых книгах цикла проскакивало, что ДТ добровольно открывают свою душу ВПТ и тот опутывает заблудшие души нитями от которых избавится непросто. Но это говорилось на уровне катехизиса: "Тёмный с Отрёкшимися заточен в узилище Создателем в момент Творения Мира" Как то так. Дословно не помню. Но каждый раз смешно, как вспоминается.
Цитата: ASDDEAD от 16 марта 2010, 02:08если мне не изменяет память, Алвиарин как раз и была главой ЧА.
Если мне не изменяет память, Главой ЧА была Галина Касбан. :)
Алвиарин была одной из трех, кто знал ВСЕХ ЧА. Вот кстати вопрос - а кто третья? Кэтрин? Шириам? Первая-то ясно, что Галина. Хм...
Пост Главы ЧА перешел к Алвиарин, насколько я понимаю, неофициально и негласно после того, как Галина пропала у Колодцев Дюмай. Естественно, никто пока Алвиарин никуда не приглашал - Месаана-то в Башне. А теперь у нас есть мета ШХ на прекрасном челе Черно-Белой сестры.
Цитата: Шарин Налхара от 16 марта 2010, 08:39Если мне не изменяет память, Главой ЧА была Галина Касбан.
Все же изменяет.
"Ishamael places Alviarin at the head of the Black Ajah after he kills Jarna Malari" - из Энциклопедии ВОТ.
Цитата: ASDDEAD от 16 марта 2010, 02:08если мне не изменяет память, Алвиарин как раз и была главой ЧА.
Пардон, вы правы.
Цитата: ASDDEAD от 16 марта 2010, 02:08Кроме того, 3000 лет скважина была более менее надёжно запечатана и ВПТ не мог влиять на мир, а тем более как то скреплять клятвы каких то ДТ.
Да кагбэ мог - вспомните, что произошло с Фейном. Он был у Бездны Рока, где его изменили. Другое дело, что делать ЭТО он мог ТОЛЬКО там. И чести такой удостаивались только Избранные и избранные.
Цитата: Шарин Налхара от 16 марта 2010, 10:15Да кагбэ мог - вспомните, что произошло с Фейном. Он был у Бездны Рока, где его изменили. Другое дело, что делать ЭТО он мог ТОЛЬКО там. И чести такой удостаивались только Избранные и избранные.
буду возражать). Вопервых с Фейном Ишамаэль пошутил. После того как освободился из заточения. И он его конкретно в "гончую" менял. И не потому что тот был избранный или каким то архиважным был ДТ.Во вторых только спустя три тысячи лет начали слабеть печать в достаточной мере что бы ВПТ смог хоть как то касаться мира. А до этого кто мог такое делать? ШХ? Так он тоже только недавно появился. Оно конечно можно предположить что Ишамаэль не был заточен в должной мере и лично штамповал ДТ. Но ИМХО это несколько надумано и бездоказательно. Хотя вполне допустимо и несколько сложно. Обычно самое простое решение и есть правильным.
А ДТ, как известно, друг друга распознавали по знакам, которые различались в зависимости от места в их иерархии. Это проще, чем приплетать какие то мифические печати ВПТ
Цитироватьно конечноно конечно можно предположить что Ишамаэль не был заточен в должной мере и лично штамповал ДТ. Но ИМХО это несколько надумано и
Ну может и штамповал,через Мир Снов.Ну не штамповал а скорее направлял,своего рода руководство к действию иначе они бы врядли сохранились столько веков без поощрения и руководства свыше,просто бы вымерли.
Цитата: Симмах от 16 марта 2010, 01:13У нас есть PoV Ранда. Нету там такого. Он почувствовал, что таверенство работает в его пользу на полную катушку, и решил воспользоваться моментом. Выпендриться перед девчонкой - это уже твои выдумки.
Разве?
Цитата: КМ, глава 34– День только начинается, Мин. – Ему было подвластно все. – Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.
Естественно, не возьмусь определить, на сколько процентов в авантюре Ранда желание выпендриться, но то, что оно присутствует - безусловно.
Полагаться же
только на Т'аверенство (а так оно и было в данном случае) вообще идиотизм. Т'аверен изменяет вероятности, а уж будет ли это изменение на пользу или во вред - никто заранее не знает. Мэт, например, при игре в кости или в метании ножа полагается на свою удачу, а в серьёзных делах, типа войны, в первую очередь на правильное планирование операций.
В отношениях с людьми Т'аверенство Ранда, в основном, проявляется в том, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались. Это у Перрина Т'аверенство работает на убеждение людей.
Цитата: Симмах от 16 марта 2010, 01:13А в этом случае у нас нету PoV'а Ранда, и продуманный план действий, опять же, является твоей выдумкой. Это конечно не значит, что твоя выдумка неудачна, может ты и угадал; но на мой взгляд Ранд пошел к Итуралде полагаясь на таверенство.
Если бы на каждый случай в Саге были бы PoVы, то читать бы её было неинтересно и спорить было бы не о чем. В случае с Итуралде мы видим:
1. Обсуждение Итуралде на военном совете (глава 7)
2. Тщательно и качественно проведённая разведка - Ранд знает всё, что можно узнать и об Итуралде, и о Шончан, включая количество войск и дислокацию.
3. Судя по тому, как Ранд строит разговор с Итуралде, он заранее продумал, что будет говорить.
Впрочем, о своих впечатлениях о разговоре Ранда с Итуралде я уже писал, как и вообще о подходе к оценке действий Ранда:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg281111.html#msg281111
Т'аверенство же Ранда проявилось только в том, что Итуралде, неожиданно для себя, ответил на вопрос о планах Ранда относительно Совета Торговцев.
все 26 глав прочитал, и ни одного упоминания о белоплащниках и их новом предводителе - Галаде. Интересно было бы узнать как у них там дела обстоят. Или Сандерс вырезал их из узора?))
И еще такой вопрос. Не слишком ли Сандерс завысил способности Гавина во владении мечом? Из его тренировочно поединка против двух стражей следовало что он уже стал ровней самому Лану. Что тогда по Сандерсу будет творить Галад, который, как известно, владел мечом куда талантливее чем его брат...
Цитата: Aspid от 17 марта 2010, 15:23Что тогда по Сандерсу будет творить Галад, который, как известно, владел мечом куда талантливее чем его брат...
Я думаю, это не Галад стал круче, а Гавин по уровню к Галаду подтянулся. :)
Цитата: Aspid от 17 марта 2010, 15:23Что тогда по Сандерсу будет творить Галад, который, как известно, владел мечом куда талантливее чем его брат...
Ну, Рик (или как его звали, которого Лан убил в том время, когда Морейн и Мериан... занимались делами мира) тоже был более искусный дядька, чем Лан. И что? Зарезан Ланом. ЖуДко искусномногомогучий Белал был застрелен Морейн. Грандиозная Ланфир была побита Морейн голыми руками. :D Более сильная и опытная Мериан была зарезана Морейн ножом. Осторожная Могидин была избита инвентарем ЭЛ. Так что, был бы персонаж хороший, а БС не подведет. ;)
Цитата: Aspid от 17 марта 2010, 15:23
все 26 глав прочитал, и ни одного упоминания о белоплащниках и их новом предводителе - Галаде. Интересно было бы узнать как у них там дела обстоят. Или Сандерс вырезал их из узора?))
И еще такой вопрос. Не слишком ли Сандерс завысил способности Гавина во владении мечом? Из его тренировочно поединка против двух стражей следовало что он уже стал ровней самому Лану. Что тогда по Сандерсу будет творить Галад, который, как известно, владел мечом куда талантливее чем его брат...
Спойлер
Мелькала информация что Галад встретился с Перрином , а значит и с Моргейз ;), только это осталось за кадром . Наверно в следующей книге будет .
Что до владения мечом , тренировки и бой насмерть это , как говорят у нас в Одессе , две большие разницы :D Хотя , вряд ли нам удастся увидеть поединок Гавина с Галадом или Ланом , скорее против нескольких Исчезающих , имхо .
Цитата: Aspid от 17 марта 2010, 15:23
Что тогда по Сандерсу будет творить Галад, который, как известно, владел мечом куда талантливее чем его брат...
Его меч вращался как резец в токарном станке, стачивая руки парнишке до самых плеч © «Принцесса стоит смерти», пейсатель Руслан Толстый :2funny:
Хмм, мне реально стало интересно: как кто из вас оценивает искусство владения мечем различных персонажей в цикле? Может кто-то хочет составить свой топ 5 или топ 10 лучших Мастеров Меча? Ведь Мастер Мастеру рознь...
Рубанок, так создай тему. Что мешает? Лично я как модератор только за :) Только проверь, нет ли похожей уже.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2010, 16:35Хмм, мне реально стало интересно: как кто из вас оценивает искусство владения мечем различных персонажей в цикле? Может кто-то хочет составить свой топ 5 или топ 10 лучших Мастеров Меча? Ведь Мастер Мастеру рознь...
Вот повеселимся-то! :)
Поддерживаю!!!
Хмм так нечестно,27 заканчивается на самом интересном.По поводу выбора мастера ,боюсь ответ уже известен .Тут упоминались Галад и Гавин однако их кое кто уложил разом 8)
Не-не-не, Мэт не в счет - он их посохом уделал, а с мечом против посоха труднее в сто крат, потому что посох боевой под 2 метра, а меч - максимум 1 метр длиной. Там сперва подобраться надо.
Я уже предвкушаю тему - и голосование: Кто в КВ самый мастерклинкастый Мастер Клинка? :))) И холивааааарррр...
Боюсь что мало мастеров достаточно часто мелькали на страницах чтоб можно было сравнивать,имха спор будет вестись между 2-3 максимум:)
Мне кажется 27 глава немного скомканной получилась,по ощущениям она должна включать больше подробностей.Или у меня просто глюки?
Ну а я нагло влезу со словами автора :D
RJ: Rand is second only to Lan with the sword.
То есть:
1. Лан.
2. Ранд до потери руки.
Остальные места пока вакантны. Тут уж можно пофантазировать. Хотя Ранда наверное можно уже убирать из топа, с одной рукой он много не намахает.
Тема холивара :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7355.0.html
Может модер перенесет спор туда?
Цитата: Симмах от 17 марта 2010, 21:17RJ: Rand is second only to Lan with the sword.
Я всё равно буду голосовать за Морейн :D
+ Ведь она тоже может раздобыть меч (из Воздуха) и махать им.
Это не глюки. Она не скомканная. Просто всё, что было дальше, будет в следующей главе :) Действие там происходит буквально 10 минут спустя, не больше.
ЗЫ: Рубанок, позор тебе. Пошла править твое голосование. Учи матчасть.
Цитата: Шарин Налхара от 17 марта 2010, 21:32Действие там происходит буквально 10 минут спустя, не больше.
Откуда там 10 минут? ???
Минуты две - максимум! :)
Цитата: Шарин Налхара от 17 марта 2010, 21:32
ЗЫ: Рубанок, позор тебе. Пошла править твое голосование. Учи матчасть.
Ы? В чем дело-то? Чем недовольны, уважаемая? ???
Цитата: Zakm от 17 марта 2010, 22:14
Откуда там 10 минут? ???
Минуты две - максимум! :)
Хм.. пожалуй, да. :)
Рубанок, тем, что не включен Лан и что имя Галада было написано с ашыпкой.
И почему мне хочется удушить БС хоть он и не виноват?Я почему то думал что АС конкретно достанется в этой главе,уж больно они напрашиваются на неприятности.
Цитата: Шарин Налхара от 17 марта 2010, 22:17
Рубанок, тем, что не включен Лан и что имя Галада было написано с ашыпкой.
Ашипкой? Устал я... Вполне мог и ашипится... А рассматривать троих их без Лана было интересно потому что эти трое родственники :)
Цитата: Rubanok от 17 марта 2010, 22:21А рассматривать троих их без Лана было интересно потому что эти трое родственники
Как интересно...
А в каком месте Ранд и Гавин родственники? ???
Цитата: Zakm от 17 марта 2010, 23:44А в каком месте Ранд и Гавин родственники?
Ранд - зять Гавина, а Гавин - шурин Ранда. :)
Ещё Ранд брат сводного брата Гавина.
Разве этого мало? ;)
Цитата: AndreyZ от 17 марта 2010, 23:59Разве этого мало?
Хош - не хош, а маловато будет! Маловато!!! (С) ;)
Цитата: Noal Charin от 17 марта 2010, 11:47Естественно, не возьмусь определить, на сколько процентов в авантюре Ранда желание выпендриться, но то, что оно присутствует - безусловно.
:o Где ты там углядел желание выпендриться? В упор не вижу.
Цитата: Noal Charin от 17 марта 2010, 11:47
Полагаться же только на Т'аверенство (а так оно и было в данном случае) вообще идиотизм. Т'аверен изменяет вероятности, а уж будет ли это изменение на пользу или во вред - никто заранее не знает.
Ммм, таверенство работает на благо Узора. Если какое-то действие Ранда нужно Узору, тот ему подыграет. А в данном случае Ранд почти ни чем не рискуя добился огромных успехов. Если бы он оставил мятежников в покое, пока у него не созреет "гениальный Планъ", то не получил бы в союзники Дарлина и Каралайн; не узнал бы где скрывается Фейн; не выяснил бы, что Торам Райатин попал под влияние Фейна. Конечно тот же Фейн подбросил Ранду нехилую подлянку, но и ей Ранд воспользовался с пользой, чтобы внезапно напасть на Иллиан.
Цитата: Noal Charin от 17 марта 2010, 11:47
Мэт, например, при игре в кости или в метании ножа полагается на свою удачу, а в серьёзных делах, типа войны, в первую очередь на правильное планирование операций.
Ранд тоже обычно полагается на планирование. Но иногда просто не остается времени, надо хватать удачу за хвост, чтобы не остаться у разбитого корыта.
Цитата: Noal Charin от 17 марта 2010, 11:47
В отношениях с людьми Т'аверенство Ранда, в основном, проявляется в том, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались.
...не собирались, но Ранд хотел/должен это услышать. Таверенство просто изменяет вероятности, вот и все. Если человека возможно убедить - взмах волшебной таверенской палочкой - человек убежден. Вот и все.
Цитата: Noal Charin от 17 марта 2010, 11:47
Это у Перрина Т'аверенство работает на убеждение людей.
У Перрина таверенство работает также, просто масштабы меньше. Никаких особенностей я не видел. Да их вроде и не должно быть.
Цитата: Noal Charin от 17 марта 2010, 11:47Если бы на каждый случай в Саге были бы PoVы, то читать бы её было неинтересно и спорить было бы не о чем. В случае с Итуралде мы видим:
1. Обсуждение Итуралде на военном совете (глава 7)
2. Тщательно и качественно проведённая разведка - Ранд знает всё, что можно узнать и об Итуралде, и о Шончан, включая количество войск и дислокацию.
3. Судя по тому, как Ранд строит разговор с Итуралде, он заранее продумал, что будет говорить.
Впрочем, о своих впечатлениях о разговоре Ранда с Итуралде я уже писал, как и вообще о подходе к оценке действий Ранда:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg281111.html#msg281111
Т'аверенство же Ранда проявилось только в том, что Итуралде, неожиданно для себя, ответил на вопрос о планах Ранда относительно Совета Торговцев.
Я тебе про Фому, ты мне про Ярему.
Ранд пришел к Итуралде один, отрезанный от ЕС. Если бы рядом оказался ДТ (а Ранд не знает, что его запрещено убивать), то спасти его могло бы только таверенство. Являясь в лагерь мятежников у Кайриэна, он почти ничем не рисковал - мог в любое время схватить Мин в охапку и сигануть в проход, отбив стрелы/мечи/молнии щитом из ЕС. В стеддинге же Ранд был беззащитен.
Цитата: Шарин Налхара от 17 марта 2010, 20:56Не-не-не, Мэт не в счет - он их посохом уделал, а с мечом против посоха труднее в сто крат, потому что посох боевой под 2 метра, а меч - максимум 1 метр длиной. Там сперва подобраться надо.
Это не совсем так. Из личного опыта, а я это дело изучала не ради поганища, а по-человечески, знаю, что с мечом техника осваивается существенно легче, чем с любым видом шеста, а кроме того, клинком типа тех, что у Принцев, шест и перерубить можно, если удар поставлен достаточно хорошо. Шест-то у Мэта железом не окован. Так что хрен редьки не слаще, и Мэт вполне себе практик фехтования высокого уровня. Вот только на Мастера Клинка он не подходит, ибо шест клинка не имеет.
Цитата: negative от 17 марта 2010, 22:18И почему мне хочется удушить БС хоть он и не виноват?Я почему то думал что АС конкретно достанется в этой главе,уж больно они напрашиваются на неприятности.
Да, ладно, ну, бабы-дуры (и то только Джолин, а Теслин с Эдессиной без Джолин вполне удобоваримы).
Цитата: feone от 18 марта 2010, 21:24Мэт вполне себе практик фехтования высокого уровня. Вот только на Мастера Клинка он не подходит, ибо шест клинка не имеет.
Как это "шест клинка не имеет"? ???
Еще как имеет! Если кто не в курсе, с одной стороны ашандарей оканчивается клинком...
Ну Теслин вроде как самая рассудительная,но я почему то думаю что автор даст себя проявить именно Джолин.Это было бы более неожиданным ходом.Хотя если честно яб на месте Мэта избавился бы от них :).
Тут быстро посмотрел ,этот ашандарей похож по описанию на китайский -пудао- ,написано что это скорее секира чем копье
Цитата: Симмах от 18 марта 2010, 18:41Где ты там углядел желание выпендриться? В упор не вижу
Ты не увидел, я увидел. Уже давно замечено, что мы с тобой по-разному трактуем один и тот же текст. Это не говорит о том, что кто-то из нас дурнее другого, а лишь о том, что Сага очень хороша, вот каждый и видит в ней то, что ему ближе. Одному нравятся худенькие, другому полненькие. Нормально.
Цитата: Симмах от 18 марта 2010, 18:41У Перрина таверенство работает также, просто масштабы меньше. Никаких особенностей я не видел. Да их вроде и не должно быть.
Масштабы, конечно, разные, не помню, чтобы в присутствии Перрина упавшие рыбины образовали идеальный круг. А вот особенности, похоже, есть.
У Мэта, понятно, удача. Как Т'аверен он гораздо слабее Ранда, но удача у него куда покруче. Ещё, как заметил Том Меррилин
Цитата: НС, глава 26У Мэта есть некоторая способность находить то, что ему нужно, причем в тот момент, когда ему это нужно. Иногда это случается еще до того, как он понимает, что он в этом нуждается.
Впрочем, это в той или иной степени свойственно всей тройке.
Перрин - талант убеждать. Это очень хорошо видно в ВТ, когда Перрин убеждает народ с разных ферм собраться в ЭЛ, даже на Лудильщиков подействовало, хоть и не до конца. Таким же образом можно трактовать эпизод с вассальной клятвой королевы Гаэлдана Аллиандре. А вот случаев, когда под влиянием Т'аверенства Перрина люди говорили ему то, что говорить не собирались, не упомню.
Ранд - не помню эпизодов, чтобы его Т'аверенство "работало" на убеждение. А вот эпизодов, когда люди говорят Ранду то, что говорить не собирались, предостаточно. Навскидку:
- Эгвейн с величайшим трудом удерживается от того, чтобы раскрыть местопребывание Илейн;
- Харине до заключения сделки признаёт Ранда Корамуром;
- Мерана "выдаёт" Ранду то, что думает по поводу его "критики" сделки с МН;
- Итуралде говорит что он думает по поводу плана Ранда насчёт Совета Торговцев;
Подумай, может я прав?
Цитата: Симмах от 18 марта 2010, 18:41Я тебе про Фому, ты мне про Ярему.
Ранд пришел к Итуралде один, отрезанный от ЕС. Если бы рядом оказался ДТ (а Ранд не знает, что его запрещено убивать), то спасти его могло бы только таверенство. Являясь в лагерь мятежников у Кайриэна, он почти ничем не рисковал - мог в любое время схватить Мин в охапку и сигануть в проход, отбив стрелы/мечи/молнии щитом из ЕС. В стеддинге же Ранд был беззащитен.
А я про Ерёму.
Возрождённый Дракон Ранд должен делать только то, что никто другой сделать не может. И рисковать собой только тогда, когда другого выхода нет. Это основной критерий, остальное второстепенно.
Понятно, что когда речь идёт о его любимых женщинах, то все могут идти на фиг, за рейд против Равина никто же Ранда не осуждает, хотя и есть к чему придраться. А вот в остальных случаях... Была настоятельная необходимость соваться в лес к мятежникам? Не было. Была настоятельная необходимость идти к Итуралде? Была. Вот и весь сказ.
Если же говорить про Фому, то риск есть всегда, можно просто с коня свалиться и шею свернуть.
Цитата: Симмах от 18 марта 2010, 18:41Ммм, таверенство работает на благо Узора. Если какое-то действие Ранда нужно Узору, тот ему подыграет
Ну, если рассчитывать, что Узор всё сам сделает, то надо просто сидеть и ждать, когда всё само случится. Но ведь Сага-то не об этом.
Цитата: Zakm от 18 марта 2010, 21:39Если кто не в курсе, с одной стороны ашандарей оканчивается клинком...
Где именье, где вода? Ашандарей появился после Руидина, а речь шла о событиях до того. И там был самый обычный шест.
Цитата: feone от 19 марта 2010, 00:28
Где именье, где вода? Ашандарей появился после Руидина, а речь шла о событиях до того. И там был самый обычный шест.
И что?
Техники боя ашандареем и шестом принципиально отличаются? Нет.
Или Мэт стал со времен драки с Г&Г хуже драться? Наоборот.
Более того, древко ашандарея мечом не перерубить, даже муриковским. Плюс в тексте есть факт, что в голову Мэта залили и боевые навыки по работе с ашандареем.
Так что, с какой стороны ни смотри - Мэт теперь гораздо более крутой боец, чем во времена лечения в ББ.
А теперь пост о котором мы спорим:
Цитата: feone от 18 марта 2010, 21:24Это не совсем так. Из личного опыта, а я это дело изучала не ради поганища, а по-человечески, знаю, что с мечом техника осваивается существенно легче, чем с любым видом шеста, а кроме того, клинком типа тех, что у Принцев, шест и перерубить можно, если удар поставлен достаточно хорошо. Шест-то у Мэта железом не окован. Так что хрен редьки не слаще, и Мэт вполне себе практик фехтования высокого уровня. Вот только на Мастера Клинка он не подходит, ибо шест клинка не имеет.
Я со вчерашнего дня утверждаю, что клинок у Мэта есть, и он машет им не хуже лучших мечников. Есть что мне возразить?
На тот момент действительно просто шест был,и по хорошему от Мета должна остаться хорошо нарезанная отбивная.Тут надо еще учитывать что у Галада и Гавина были турнирные мечи :),а они как бы далеки от боевых.Ну и подошли они к схватке расхлябанно,за то и поплатились(хороший урок кстати)
ЗЫ.Приобретя ашандарей он довольно нехило в нем поднаторел и думаю вполне оказал бы конкуренцию многим мастерам меча.
Исчезающих по крайней мере кромсал хорошо:)
Ээ вы по моему зря спорите,feone имеет ввиду конкретную схватку 2вс 1,а не то что было потом.Хотя я наверно зря влез :),думаю она сама ответит.
Цитата: negative от 19 марта 2010, 09:17
Тут надо еще учитывать что у Галада и Гавина были турнирные мечи
Не турнирные, а тренировочные.
Ну да правильная поправка.Я к тому что теми мечами особо шесты не порубишь.
Цитата: Zakm от 19 марта 2010, 09:14Я со вчерашнего дня утверждаю, что клинок у Мэта есть, и он машет им не хуже лучших мечников. Есть что мне возразить?
А я с этим и не спорю. Я имею ввиду, что уже в ББ Мэт был классным фехтовальщиком. Не скажу точно, что здесь сыграло большую роль, обучение отца или поднятые во время Исцеления скрытые резервы. Я, кстати, высказывалась только о том, что конкретно в турнире с Г/Г у Мэта не было преимущества, которое усмотрели некоторые, ибо шестом фехтовать в чём-то сложнее, чем мечом.
Да, тренировочным мечом шест не разрубишь, но зная, насколько базовая техника дзё сложнее в освоении базовой техники меча, всё равно преимущества по оружию в той потасовке у Мэта не было. Разве что то, что мечи учебные, а шестом таким в натуре убить можно запросто. Кстати таким тренировочным мечом по идее тоже можно, если очень постараться.
А что до ашандарея, то цитируя одного японского дедушку "Когда на поле боя появлялся воин с копьём, все, кто с мечами, разбегались."
Цитата: feone от 20 марта 2010, 19:43Кстати таким тренировочным мечом по идее тоже можно, если очень постараться.
Миямото Мусаси как бы таким тренировочным мечом убил более шестидесяти человек. Базово, если не ошибаюсь, техника работы мечом строится как раз на работе палкой/дубинкой (тренировочный меч -- суть есть как раз палка), Как бы реальным мечом перерубить нормальный шест, даже не окованный железом, тоже непросто. Шестом труднее научится, но и преимуществ при использовании он даёт больше. А где сказанно что Мэт не умел им владеть? На родине и соревнования регулярные устраивались по владению шестом. Не помню, давно читал, вроде его отец не только лошадей разводил, но и лучше всех шестом бился. Ашандарей, как видно из описания, это не копьё, а гибрид копья с мечом, что ещё сильнее расширяет его возможности.Так что интересно было бы почитать про схватку Мэта и Гавина, например. Уж больно тот заносчив.
Я благодарен переводчикам за их труд, но какой был смысл выкладывать главу про Мэта без следующей? Уже подождали бы и выложили обе ::) Хоть и прочитал уже давно на англицком, но с удовольствием читаю переведённые главы -- молодцы хорошо получается.
Цитата: ASDDEAD от 20 марта 2010, 20:23Ашандарей, как видно из описания, это не копьё, а гибрид копья с мечом, что ещё сильнее расширяет его возможности.
...
Я благодарен переводчикам за их труд, но какой был смысл выкладывать главу про Мэта без следующей? Уже подождали бы и выложили обе Хоть и прочитал уже давно на англицком, но с удовольствием читаю переведённые главы -- молодцы хорошо получается.
Лично у меня ашандарей ассоциируется с японской нагинатой. И техника, судя по всему, похожа.
Но точно сказать нельзя. Например, я не припоминаю, есть ли свидетельства, можно ли ашандареем наносить тычковые удары...
А по главам... :)
Можете мне лично минусы ставить, это я предложил сделать некоторую паузу между 27 и 28 главами, дабы немного нагнетать... ;)
Да и все равно оказалось, что с 28 не все так просто. Полагаю, что в понедельник-вторник выложим следующую главу!
Цитата: ASDDEAD от 20 марта 2010, 20:23А где сказанно что Мэт не умел им владеть? На родине и соревнования регулярные устраивались по владению шестом. Не помню, давно читал, вроде его отец не только лошадей разводил, но и лучше всех шестом бился.
А с этим хоть кто-нибудь спорит? Другое дело, что на тот момент Двуреченцам, в частности, Абеллу Коутону реально не приходилось участвовать в боях, где от исхода зависит твоя жизнь (крупномасштабная заварушка будет, но позже). Также не следует забывать, что Мэту там около 18. К этому возрасту Мастерами ещё обычно не становятся. Кстати, Принцы - тоже, в общем-то пацаны.
не спора ради, уточнения для
Цитата: feone от 21 марта 2010, 01:34на тот момент Двуреченцам, в частности, Абеллу Коутону реально не приходилось участвовать в боях, где от исхода зависит твоя жизнь
нат тот момент даже принцам не приходилось учавствовать
Цитата: feone от 21 марта 2010, 01:34Также не следует забывать, что Мэту там около 18. К этому возрасту Мастерами ещё обычно не становятся.
и Гавин/Галад тогда ещё не мастера. Так что уровень подготовки мне кажется у них равный был.
Цитата: feone от 21 марта 2010, 01:34Кстати, Принцы - тоже, в общем-то пацаны.
Стоп-стоп-стоп. Говорите за Гавина. Галаду на момент того боя - 26 лет, емнип. И опыта у него побольше, но и самоуверенности тоже. Вот именно этот урок - против излишней самоуверенности - им и преподал Хаммар. Галад и Галад тренировались только против мечников, а что делать с тем, к кому сперва еще и подойти надо из-за длины посоха, они не знали. И оказались практически в положении лисят, атакующих ежа. Но, как мы знаем, взрослые лисы ежей вполне себе кушают, потому что уже знают, как с ними управляться. Так что.. Весь вопрос в том, знают ли прЫнцы ТЕПЕРЬ, как управиться с человеком с посохом. :)
Не могу промолчать когда не уважают моего любимца! :)
ПрЫнцы Мэта ТЕПЕРЬ могут только в ...ашандарей поцеловать! :)
Мы ведь говорим о Мэте, а не абстрактном "человеке с посохом", не так ли? Боюсь, что теперь взрослые лисы-прЫнцы нарвутся на волка. Или, как минимум, на фокстерьера... Саблезубого... :D
А я Мэта очень мало уважаю , поэтому тоже не могу пройти мимо :D Читер он и шулер , собственных умений только о женщинах ныть , да по тавернам бражничать . Всё остальное от лукавого кинжала Аридольского , Финнов и таверенства . Какой смысл сравнивать обычных персонажей с играющим , образно говоря , с кодами на бессмертие ???
Цитата: Шарин Налхара от 21 марта 2010, 10:38
Весь вопрос в том, знают ли прЫнцы ТЕПЕРЬ, как управиться с человеком с посохом. :)
По показанному Гавин теперь знает как справится с человеком с копьем, а вот по поводу посоха неизвестно. Во всяком случае Галад далеко малый не глупый и выводы должен был сделать. Из этих двоих прынцев Галад был самым сообразительным. Во всяком случае если дело касалось обращения с мечем.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 марта 2010, 11:09
А я Мэта очень мало уважаю , поэтому тоже не могу пройти мимо :D Читер он и шулер , собственных умений только о женщинах ныть , да по тавернам бражничать . Всё остальное от лукавого кинжала Аридольского , Финнов и таверенства . Какой смысл сравнивать обычных персонажей с играющим , образно говоря , с кодами на бессмертие ???
Главное - чтобы человек был хороший! :D
Кстати, можно поинтересоваться что Мэт от кинжала Аридольского получил кроме
геморроя паранойи неприятностей?
По таверенству. И где во время боя проявилось Мэтово таверенство? Кроме того, что на него постоянно выносит в горячке рукопашной то муриков, то Куладина? Не припомню никакой прухи, чудом позволившей Мэту в живых остаться. Вот Гавин, помню, на шару спасся, когда его противник в яму ногой угодил... А супер-таверенство Ранда, кстати, ставится тому в заслугу. Прямо выпячивают рандофилы его таверенство. И никого не смущает, что Турака он кильнул читерски, наоборот! Ранд такой-сякой-крутой был, даже когда босиком по навозу ходил, Мастеров Меча, дескать, пачками валил! ??? И тем не менее никто не задает про Ранда вопрос:
Цитата: Phoenix_1973 от 21 марта 2010, 11:09Какой смысл сравнивать обычных персонажей с играющим , образно говоря , с кодами на бессмертие
Да и Финны как-то больше стратегических и тактических знаний в Мэта закачали, чем умения копьем вертеть...
Цитата: Rubanok от 21 марта 2010, 11:10По показанному Гавин теперь знает как справится с человеком с копьем, а вот по поводу посоха неизвестно.
Гавин знает, как справиться с АЙИЛЬСКИМ копьем. А это не совсем копье. То есть мало общего между шестом/алебардоподобным ашандареем и ассегаеобразным айильским орудием.
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 11:23
Да и Финны как-то больше стратегических и тактических знаний в Мэта закачали, чем умения копьем вертеть...
Тут кстати неясно, т.к. то, что эта штука называется ашандарей, Мэт знает не от кого-то типа Айил или Лана, а из своих воспоминаний. Да и несмотря на схожесть с копьем и посохом, эта штука ни посохом ни копьем не является, а значит и техника владения ею должна отличатся...
Цитата: Rubanok от 21 марта 2010, 11:34Да и несмотря на схожесть с копьем и посохом, эта штука ни посохом ни копьем не является, а значит и техника владения ею должна отличатся...
По факту, эта штука является нагинатой, имхо :)
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 11:23
Главное - чтобы человек был хороший! :D
Хороший человек - понятие субъективное , определениям не поддающееся ;) Нет , сразу говорю , негодяем я Мэта не считаю , но у меня с ним разные представления об очень многих вещах .
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 11:23
Кстати, можно поинтересоваться что Мэт от кинжала Аридольского получил кроме геморроя паранойи неприятностей?
Удачу свою он получил , в Саге это прямым текстом сказано , в его собственных мыслях . До кинжала Мэт благополучно слил в кости купеческому охраннику , за что получил от отца взбучку :D А после - всем известно ..
Rubanok, я стобой согласен полностью. В тексте ведь прямо сказано, что Мэт благодарен Финнам за то, что они в него залили какие-то боевые навыки по бою ашандареем. Это в его мыслях мелькает, когда он крошит "в мелкое какаду" напавших троллоков и муриков.
Просто у нас нет информации в какой пропорции что именно является основополагающим в Мэтовой крутизне как бойца - эти Финнские навыки или умение биться шестом.
Цитата: Шарин Налхара от 21 марта 2010, 11:39
По факту, эта штука является нагинатой, имхо :)
А я как сказал? :)
(жму руку)
Цитата: Шарин Налхара от 21 марта 2010, 11:39
По факту, эта штука является нагинатой, имхо :)
Ну, нагианата это фактически японский аналог глефы, а основана она была на китайской гуан дао (аналог алебарды). Все это родственное оружие... В общем можно предположить, что Мэт владеет нагинатодзюцу (искусством владения нагинатой) :)
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 11:23
По таверенству. И где во время боя проявилось Мэтово таверенство? Кроме того, что на него постоянно выносит в горячке рукопашной то муриков, то Куладина? Не припомню никакой прухи, чудом позволившей Мэту в живых остаться. Вот Гавин, помню, на шару спасся, когда его противник в яму ногой угодил... А супер-таверенство Ранда, кстати, ставится тому в заслугу. Прямо выпячивают рандофилы его таверенство. И никого не смущает, что Турака он кильнул читерски, наоборот! Ранд такой-сякой-крутой был, даже когда босиком по навозу ходил, Мастеров Меча, дескать, пачками валил! ??? И тем не менее никто не задает про Ранда вопрос:Да и Финны как-то больше стратегических и тактических знаний в Мэта закачали, чем умения копьем вертеть...
Гавин знает, как справиться с АЙИЛЬСКИМ копьем. А это не совсем копье. То есть мало общего между шестом/алебардоподобным ашандареем и ассегаеобразным айильским орудием.
Таверенство Мэта именно во время боя не раз его спасало , вспомни как он упал с моста в Тар Валоне точнехонько на спину противника , в результате не только не разбился , но и вообще не пострадал , дальше как он Комара прихлопнул - тот на собственный меч напоролся , потом когда Мелиндра его прикончить хотела .. и т.д.
И я не отношусь к тем , кто ставит Ранду в заслугу его таверенство , также как не ставлю никому в заслуги способность Направлять или знатное происхождение - это от Узора . В заслуги можно ставить то , как тот или иной персонаж развивает свои таланты и для чего их использует .
Финны накачали Мэта всяко разным , не только стратегией , там и умение наездника , и танцы старинные , и древнее наречие в полном объеме .. , навыки обращения с оружием во всё это отлично вписываются :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 марта 2010, 11:54Таверенство Мэта именно во время боя не раз его спасало , вспомни как он упал с моста в Тар Валоне точнехонько на спину противника , в результате не только не разбился , но и вообще не пострадал , дальше как он Комара прихлопнул - тот на собственный меч напоролся , потом когда Мелиндра его прикончить хотела .. и т.д.
А как это относится к тому, что мы обсуждаем?
Все перечисленные факты случились ЗАДОЛГО до того момента, как Мэт становится действительно опасным бойцом.
Кроме Мелиндры. Но быть зарезанным бывшей любовницей - не зазорно и для Мастера Клинка! ;)
И еще, обращаюсь ко всем. Я тут давным-давно уже поднимал вопрос один, но никто не откликнулся. Спрошу еще раз.
У нас есть троица наших двуреченских пацанов, всех троих сейчас относят к наиболее опасным бойцам в цикле.
А с какого боку тут притусовался Перрин?
Откуда у него-то умения?
Ранд - несколько лет упорных тренировок. В роли учителей - такие монстры как Лан и Айильские вожди. Плюс явный талант.
Мэт - много лет тренировок под руководством собственного отца (лучшего бойца на шестах в Двуречье). Плюс Финнами закачаны некоторые боевые навыки. Плюс последнее время ОЧЕНЬ частая практика в боевых условиях. Плюс явный талант. Я уже не говорю о постоянных многолетних тренировках в метании ножей и ножевом бое (судя по тому, как он Туон в переулке защищал).
Перрин - с самого детства избегал конфликтов, особенно драк. Боевой топор впервые увидел на наших глазах. Учителя отсутствуют. При его отношении к топору, я практически исключаю возможность самостоятельных тренировок. Вопрос. ОТКУДА? Откуда у Перрина взялась крутизна индивидуального бойца? Да, он необычайно силен физически. Но средний троллок явно сильнее. Перрин неплохой лучник, но Ранд с Мэтом, как минимум, не хуже. И мы этот аспект сейчас не рассматриваем. Откуда у Перрина столь впечатлившие многих читателей боевые навыки? Нет ответа... Косяк автора. ИМХО.
Перрину имхо неоткуда было брать навыки владения топором,то что он сам около кузни упражнялся вряд ли много ему дало.
[member]Zakm[/member] Насколько я понимаю , Перрин благодаря волчьему в нём во время боя впадает в ярость берсерка , которая притупляет боль и усталость , за счёт неё он и сражается на уровне лучших бойцов .
Ярость берсерка - понятно. Ладно, нет ни боли ни усталости. А вот каким местом эта ярость позволяет ему "сражаться на уровне лучших бойцов"? Нет тут ничего общего. Его и не усталого прикончить должны были на второй-третьей минуте любой схватки с опытным противником. А уж то, что ярость позволяет Перрину один на один муриков убивать на раз - и вовсе ни в какие ворота не лезет!
Короче - косяк.
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 12:39
Ярость берсерка - понятно. Ладно, нет ни боли ни усталости. А вот каким местом эта ярость позволяет ему "сражаться на уровне лучших бойцов"? Нет тут ничего общего. Его и не усталого прикончить должны были на второй-третьей минуте любой схватки с опытным противником. А уж то, что ярость позволяет Перрину один на один муриков убивать на раз - и вовсе ни в какие ворота не лезет!
Короче - косяк.
Так Перрин , ЕМНИП , и не сражался ни разу с мастерами клинка , да и с муриками 1 на 1 что-то не помню .. , Белоплащников в Ремене по большей части Гаул положил , об этом так и сказано в тексте , ну а троллоки и т.п. - совсем принижать Перрина тоже не надо , силы у него на двоих , Лан уроки боя с топором ему давал , так что на уровне солдат-Порубежников Перрина оценить можно .
По моему все эти рассуждения о том кто лучший Мастер нужно перенести в соотвествующую тему. Не зря же Рубанок ее создал. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 марта 2010, 12:54
Так Перрин , ЕМНИП , и не сражался ни разу с мастерами клинка , да и с муриками 1 на 1 что-то не помню .. , Белоплащников в Ремене по большей части Гаул положил , об этом так и сказано в тексте , ну а троллоки и т.п. - совсем принижать Перрина тоже не надо , силы у него на двоих , Лан уроки боя с топором ему давал , так что на уровне солдат-Порубежников Перрина оценить можно .
С муриком - точно было, гарантирую, просто цитату сразу не найду. Нет. Нашел.
Цитировать
ВД, гл.5
Подколенное сухожилие и горло - вот как наносит смертельный удар волк. Отскочив в сторону. Юный Бык преклонил колено, взмахнул секирой. Под коленку Получеловека резанул боевой топор. Побежденный враг закричал - от вгрызающегося в кости вопля в иной другой момент у солдата могли вздыбиться волосы на голове, но не сейчас. Мурддраал пал наземь, приподнялся на локте. Получеловек - Нерожденный - не выпустил из рук свой меч, но не успел он взметнуть оружие, как боевой топор Юного Быка поразил его. Отваливаясь от шеи, голова Мурддраала повисла у черного существа за спиной. Но, опираясь на локоть. Нерожденный успел полоснуть мечом своим воздух. Такова судьба Никогда-не-рожденных - умирать долго.
Ладно, куда надо бить ему подсказали волки. Но знать и сделать - очень разные вещи. Волки никак не могли научить Перрина биться топором.
С Мастерами Клинка не бился, это правда. Но бился с Айрамом, уровень которого гораздо выше чем у среднего мечника. А так же с Айил, с которыми и Мастера Клинка не просто так справляются.
Уровень солдата-Порубежника - совершенно согласен. Но с таким уровнем невозможно убить мурика. Однозначно.
Ну на уровне солдат порубежников еще ладно,если только считать что он технику компенсирует силой(хотя здесь наверно многие не согласятся и правильно сделают).Но ставить его в ряд лучших бойцов яб не стал.А мурика он один раз точно вальнул,по моему когда лудильщицу убили.
Пожалуй случай с Перрином нельзя называть авторским косяком в полном смысле. Некоторая натяжка без сомнения имеется, но на косяк не тянет :). Я вот для себя объяснение феномена придумать могу, хотя сомневаюсь, что ты, Zakm, его признаешь.
Во-первых, у Перрина невероятно усилились все органы восприятия, а это в бою дает немалые преимущества. Малейшие детали, например, помогут предсказать дальнейшие действия противника.
Во-вторых, не надо забывать об общем банке наследственной памяти волков, к которой подключился Перрин. Убежден, что в этот банк попадали и крупицы боевых умений "златоглазых" людей. А среди них наверняка попадались отменные воины. Под стать Мечире, скажем. Так что через волчьи сны в Перрина незаметно и неосознано могли вливаться и боевые навыки.
Ты прав, lionel, твое объяснение не кажется мне правдоподобным! :)
Ты намекаешь, что Перрин еще больший читер, чем Мэт? ;)
И как можно подключиться к НАСЛЕДСТВЕННОЙ памяти волков? ??? Он всем волкам родственник? Редкий случай успешной репродуктивной зоофилии? :D
Цитироватьто, что эта штука называется ашандарей, Мэт знает не от кого-то типа Айил или Лана, а из своих воспоминаний
не-а, ему Бергитте сказала
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 12:09
Перрин - с самого детства избегал конфликтов, особенно драк. Боевой топор впервые увидел на наших глазах. Учителя отсутствуют. При его отношении к топору, я практически исключаю возможность самостоятельных тренировок. Вопрос. ОТКУДА? Откуда у Перрина взялась крутизна индивидуального бойца? Да, он необычайно силен физически. Но средний троллок явно сильнее. Перрин неплохой лучник, но Ранд с Мэтом, как минимум, не хуже. И мы этот аспект сейчас не рассматриваем. Откуда у Перрина столь впечатлившие многих читателей боевые навыки? Нет ответа... Косяк автора. ИМХО.
Почему же не было учителей? Лан во время путешествия с леди Мо не только Ранду приемы обращения с мечем показывал. Он-то с Перрином и занимался. Правда только что немного...
Цитата: chitatel от 21 марта 2010, 14:08
не-а, ему Бергитте сказала
А, ну, мб я и ошибся...
Мэту например в голову напихали полно всего,помимо того что он от бати нахватался умению на шестах .Ранд как бы возрожден и какие то навыки передались от прошлых жизней(не сразу естественно),ну и Лан с ним отдельно занимался.Перин же брал топор ,который не купил какой то купец,и самостоятельно упражнялся.Лан ему как и Мэту времени уделял недостаточно.И тут мы видим что он как Сусанин все вырубает вокруг себя,выглядит немного нелогичным.Любой хороший боец использует его же силу против него самого,да и блокировать удары топором не так уж и просто.
PS ну насчет Ранда скорее Лан его натаскал,да и он сам впоследствии очень много времени тренировкам уделял.
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 12:54Ты прав, lionel, твое объяснение не кажется мне правдоподобным!
Так и знал, что так получится ;D!
А все потому, что ты свое воображение подключить не желаешь :uglystupid2: (давно искал повод этот смайлик использовать, будоражащий МОЕ воображение). Это ведь фэнтази! Тут если нет воображения - все сплошной авторский косяк.
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 12:54Ты намекаешь, что Перрин еще больший читер, чем Мэт?
Не больший, но сродни :coolsmiley:
Цитата: Zakm от 21 марта 2010, 12:541. И как можно подключиться к НАСЛЕДСТВЕННОЙ памяти волков? 2. Он всем волкам родственник? 3. Редкий случай успешной репродуктивной зоофилии?
1. Через "волчьи сны". Все волки так поступают. Давай же, давай, включай воображение. У тебя может получиться!
2. Да, он волчий брат.
3. *Ворчливо* Успешный/неуспешный... Все относительно. Если мурика одной левой завалил - значит в чем-то успешный. Но и побочные эффекты имеются. Надо продолжать наблюдать за пациентом ::).
Как я помню, самая большая проблема в убийстве мурдраала заключалась в том, чтобы не остолбенеть от ужаса и перебороть свой страх. Перрин же, помоему, испытывает ненависть, а не страх под взглядом мурдраала. А силы у него хоть отбавляй, и реакция хорошая, боевые инстинкты и никаких колебаний. Вот он всех и крошит:) Но если бы он подрался с мастером клинка, я бы поставила на мастера :D
Цитата: ASDDEAD от 21 марта 2010, 09:09и Гавин/Галад тогда ещё не мастера. Так что уровень подготовки мне кажется у них равный был.
Я и говорю, что бой был равный, а мне не верят.
Цитата: Шарин Налхара от 21 марта 2010, 10:38Галад и Галад тренировались только против мечников, а что делать с тем, к кому сперва еще и подойти надо из-за длины посоха, они не знали. И оказались практически в положении лисят, атакующих ежа.
А вот нифига. С мечом против шеста можно чувствовать себя довольно комфортно или Мэт владел шестом лучше, чем они мечом.
Добрый день добрые люди,
Я вчера ночью наконец то закончил TGS, после 3-месячной чтивы всех 13-ти книг. Хотелось бы обменяться несколькими мнениями если не возражаете.
- В последнее время многие Голливудские фильмы (Книга Илая, 2012, итд.) то и дело рассказывают о Конце Света, о каких то катаклизмах которые приведут человечество к почти что вымиранию. С учетом того, что по предсказаниям Майя, конец света наступит в 2012г., у меня есть подозрения что ТОР специально сдвинул график издания MoL на приблизительно это время. Это попытка ТОРа ассоциировать Тармой Гайдон к Концу Света?
- Если убрать все повторные описания людей и происшествий из всех книг, то можно сократить ее значительно. Также, если убрать дотошные описания погоды, то содержание всех книг можно сократить на приблизительно 35% по моим скидкам.
- Колесо Времени - классный первоклассный мир. Когда 2-й раз прочитал полностью цикл, Я научился любить его по своему, со всеми его извините за выражение "тупизмами" и "амнизиями" :D
Парадоксы Последней книги:
- Если запасы жрачки по всему миру разлагаются со скоростью света, что даже Аез Седаи ниче не могут с этим поделать... как выживает простой народ? что он кушает? Надо учесть тот факт, что деревья и зелень перестали расти. Простой человек может выжить без еды не более 72 часов.
- Почему у Найнив и Илейн вдруг появились симптомы амнизии? Если Морской Народ по своему тупизму или алчности ставит свои интересы превыше Тармон Гайдон и заключает кабальную сделку с этими 2-мя. Это не дает право супер девушкам забываться и не вспомнить о том, что погода опять ухудшилось, что дает им право анулировать сделку и еще раз воспользоваться Чашей Ветров для ее улучшения но БЕЗ сделки. В TGS нет ни единого упоминания об этом. Хотя облака не показывают солнышко уже 30 дней и из за чего никакая растительность не растет!
- Во всех 13 книгах цикла есть упоминания что Аез Седай супер-дупер умные женьщины. Когда Белую Башню окружает армия повстанческих Аез Седай которые имеют навыки перемещаться, почему то умы подданных Элайды просто игнорируют возможность перемещения целой армии ночью во внутрь территории башни. Если б Элайда и Ко додумались бы о дежурных Аез Седай которые помогали бы ночью своим дозорным солдатишкам сторожить и полностью освещать башню, ночную атаку Шончан можно было бы пережить с минимальными потерями. Белая Башня во главе с Элайдой в одночасье превратилась в сборище тупых женьщин. Это нонсенс.
- Здесь много говорили о Перрине :) Говорили о нем что он откуда то набрался силы. Но не забывайте о том, что он потратил страницы 3-х или 4-х книг для того чтоб освободить дурочку Фэйли. Хотя можно было бы освободить ее потратив страницы 3-х глав одной книги. Так что он тоже чуть туповат :) Вот идеи для него:
- Одеваешь Неалда и 2-го ашамана в белое одеяние, отправляешь их к Шайдо как гайшайн и они ночью переправляют твою женушку к тебе.
- Вместо того чтоб заключать кабальную сделку (отдать врагу 200 маратдамани это нонсенс) со своим врагом, технично отправляешь Неалда к Ранду, информируешь Ранда что Масима - Редиска и их план гав#о и просишь у него подмоги, и стираешь с лица земли этих Шайдошек.
На сегодня высказался :crazy2:
Что скажете?
Хороший пост, только избегайте в будущем ругательств, пусть и скрытых.
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 08:09- Если запасы жрачки по всему миру разлагаются со скоростью света, что даже Аез Седаи ниче не могут с этим поделать... как выживает простой народ? что он кушает?
Насколько я понимаю, не полностью. Это происходит стохастически и не со всеми запасами. Может испортиться, а может и нет.
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 08:09Это не дает право супер девушкам забываться и не вспомнить о том, что погода опять ухудшилось, что дает им право анулировать сделку и еще раз воспользоваться Чашей Ветров для ее улучшения но БЕЗ сделки.
Нет, не даёт. Чаша передана МН после того, как они исправили погоду (зима, таки, наступила). То, что погода испортилась снова, не вина МН и поводов забирать у них Чашу нет.
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 08:09Белая Башня во главе с Элайдой в одночасье превратилась в сборище тупых женьщин.
Преувеличиваете. Во-первых: далеко не в одночасье. Во-вторых: никто о подобной атаке на ББ никогда не задумывался, Шончан просто создали прецедент.
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 08:09почему то умы подданных Элайды просто игнорируют возможность перемещения целой армии ночью во внутрь территории башни
Умы подданных Элайды заняты тем, что ищут возможности обезопасить свои седалища ;) Больно сурова тётка 8)
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 08:09- Одеваешь Неалда и 2-го ашамана в белое одеяние, отправляешь их к Шайдо как гайшайн и они ночью переправляют твою женушку к тебе.
Притянуто за уши. У гайшайн нет свободы перемещения по лагерю. Любой Шайдо может остановить и спросить их, чьё указание те выполняют. Что отвечать? ::)
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 08:09технично отправляешь Неалда к Ранду, информируешь Ранда что Масима - Редиска и их план гав#о и просишь у него подмоги, и стираешь с лица земли этих Шайдошек.
Вот так вот просто? На тот момент никто не знал, где находится Ранд. Уж Перрин точно не знал. Куда перемещаться? ::)
Цитата: aka_Colt от 22 марта 2010, 09:28Насколько я понимаю, не полностью. Это происходит стохастически и не со всеми запасами. Может испортиться, а может и нет.
Именно. К тому же, если посмотрите, все люди жрут ИСПОРЧЕННЫЕ продукты - зерно с долгоносиками, протухший чай, плесневелый хлеб, слегка протухшее мясо.
По поводу отправки ашаманов в лагерь и телепортации Фейли к Перрину,как правильно заметили по лагер особо не погуляешь,рискованно очень
К тому же освобождать надо не только Фейли,а остальные могут находится в других местах ,что чревато
Кстати учитывая знание плетения перемещения они могли бы лучше им распоряжатся сведя к минимуму недостаток информации(это не только к Перрину и ко)
Что касается еды,то тут ахтунг полный,даже сухпайки портятся
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 08:09Когда Белую Башню окружает армия повстанческих Аез Седай которые имеют навыки перемещаться, почему то умы подданных Элайды просто игнорируют возможность перемещения целой армии ночью во внутрь территории башни.
Открытие ворот Перемещения сразу бы почувстовала любая АС, поэтому не было смысла устраивать общее освещение.
Никогда в истории Рандландии не было атак с воздуха, никто даже подумать об этом не мог.
Цитата: AndreyZ от 22 марта 2010, 10:23Никогда в истории Рандландии не было атак с воздуха, никто даже подумать об этом не мог.
Белоплащников шончане разгромили как разгромили атакой с воздуха, так что прецедент был.
Слухи о летающих шончанских летающих монстрах до Тар валона успели дойти, поэтому не скажешь, что совсем уж ничего не знали об них в ББ.
Все же факт наличия завершающей стадии тупизма у Элайды и Ко отрицать трудно. Да и Эгвейн информации об тактике шончан имела немало. Она даже ею хотела с Элайдой поделиться... Итог: подумать об таком варианте вполне могли.
Цитата: lionel от 22 марта 2010, 11:37Белоплащников шончане разгромили как разгромили атакой с воздуха, так что прецедент был.
Слухи о летающих шончанских летающих монстрах до Тар валона успели дойти, поэтому не скажешь, что совсем уж ничего не знали об них в ББ.
Прецедент-то был, но его даже очевидцы не смогли правильно понять, атака была ночью. Шпионов ББ у Белоплащников не было, а слухи в таком виде дошли бы до Тар Валона, что никто бы не смог повериь в их правдивость.
Что-то я не помню, что бы Эгвейн предполагала атаку с воздуха на ББ.
т
Цитироватьо-то я не помню, что бы Эгвейн предполагала атаку с воздуха на ББ.
Ну вроде у Эгвейн в видении летел ворон но чтобы понять что имеется в виду воздушная атака на ББ нужно было распологать исчерпывающей информацией об атаке на Купол света да плюс дела в ББ зашли так далеко что даже и отдай Элайда приказ его скорее всего спустили на тормозах.И как я понимаю у этих АС не было даже уверенноси что Эгвейн Сновидица,предвидящая будущее.Ведь в ББ таковых не было несколько веков.
Уважаемый Модератор и/или Асунава!
Вы написали этот коментарий в моем сообщении где я использовал слово начинающееся с буквы
Г состоящее из 5 букв, которое я чуть скрыл.
ЦитироватьХороший пост, только избегайте в будущем ругательств, пусть и скрытых.
Я понимаю Ваше положение и пожелание. т.к. лет 12 назад сам бывал модератором в другом форуме. Но будьте любезны объяснить мне нижеследующее.
В официальном сайте ТОР http://www.tor.com/index.php?option=com_content&view=blog&id=14067
Есть следующие слова
ЦитироватьCommentary
Whoa, Alviarin was there in Fal Dara? Holy crap. Maybe she was the one who let Fain out, then. I mean, assuming Jordan had already cast her at this point as the head of the Black Ajah, which I think is a fairly safe assumption, because he was really pretty consistent throughout about the Aes Sedai hierarchies/entanglements.
Жирное слово переводится как ... ну вы меня поняли...
Я перевел эту статью седня и поставил в Гильдию переводчиков. Но я перевел "Holy crap" как "Не фи№а себе". Это допустимо или опять красный фонарь?
Модераторы, можно ли убрать минус который был поставлен неправильно? Вот например объяснение Серджио к моему посту который был поставлен в разделе "Re: !!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности."
ЦитироватьНе порть людям кайф от прочтения книги и правила не ломай!
Что за логика? Человек не желающий портить себе кайф не заходит в раздел Спойлеры и флуд.
Заранее благодарю за Ваше внимание.
Пи Эс. Чтоб мой пост не был офф топом, я хотел бы по теме сказать кое что:
Цитироватьака_ColtТо, что погода испортилась снова, не вина МН и поводов забирать у них Чашу нет.
Было бы наивно так полагать, с учетом того что МН дотошно обращает внимание на каждую деталь сделки. Так, почему бы их оружие не применить к ним же самим. Просто пойти к ним и сказать "Погоду вы не смогли исправить. Так что сделка отменяется. Более того, вы будете использовать Чашу Ветров столько раз сколько потребуется чтоб улучшить погоду, иначе возвращайте ее нам."
ЦитироватьAndreyZ Открытие ворот Перемещения сразу бы почувстовала любая АС, поэтому не было смысла устраивать общее освещение.
Было ли упомянуто хотя бы в 1-м из 13 книг что спящая Аез Седай может почувствовать плетение и проснуться? а если это плетение не рядом а в 500 метрах от спящей? Башня то огромная :coolsmiley:
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 17:12Было ли упомянуто хотя бы в 1-м из 13 книг что спящая Аез Седай может почувствовать плетение и проснуться? а если это плетение не рядом а в 500 метрах от спящей? Башня то огромная
В башне есть сёстры которые не должны спать ночью, например, охраняющие Лиане, комнату с тер'ангриалами, и вообще должны быть просто дежурные. Так же некоторые АС ведут ночной образ жизни (например, многие Коричневые).
Для серьёзного прорыва нужны врата Перемещения, созданные Кругом из нескольких сестёр, а такие врата можно почувствовать и за километр.
Так вроде Эгвейн в книге ясно сказала почему не стоит с помощью врат врываться в башню.Началась бы резня,а она хотела обойтись малой кровью,не допустив сражений с помощью силы.И как вы себе представляете бой бойцов в коридорах против АС,бойня будет и куча жертв.
Цитата: AndreyZ от 22 марта 2010, 19:17
В башне есть сёстры которые не должны спать ночью, например, охраняющие Лиане, комнату с тер'ангриалами, и вообще должны быть просто дежурные. Так же некоторые АС ведут ночной образ жизни (например, многие Коричневые).
Для серьёзного прорыва нужны врата Перемещения, созданные Кругом из нескольких сестёр, а такие врата можно почувствовать и за километр.
Или много Врат в разные точки для множественных направлений ударов. Ситуация аналогична. Кроме того, возможно, будут прочувствованы не только плетения, но и направляющие. Просто из-за их количества.
Салидарская армия не начала штурм из-за приказа Амерлин. Армия ББ не сделала вылазку потому что:
1. Элайде в голову, вроде, не приходило боевое решение проблемы, мол, сами на карачках приползут.
2. А способна ли гвардия башни, даже с учётом новобранцев тягаться с Брином?
3. При штурме все секреты клики Элайды в виде Перемещения и ещё чего-нибудь сразу станут достоянием общественности, т.к. инвертировать потоки АС ББ не умеют.
я скажу так! Если бы все в этой книге подвергалось бы логике то я считаю эту книгу неинтересно было бы читать! Ну и нельзя обвинять людей что они захотели раздуть столь занятой цикл в своих личных целях! Заранее благодарю!))
Цитата: Ашаман от 22 марта 2010, 23:16
я скажу так! Если бы все в этой книге подвергалось бы логике то я считаю эту книгу неинтересно было бы читать! Ну и нельзя обвинять людей что они захотели раздуть столь занятой цикл в своих личных целях! Заранее благодарю!))
Примного благодарен за тот ответ которого я ждал :)
Если б знал как плюсик дать то непраменно бы поставил. Надо прогуляться по техническим доскам...
Цитата: Murgabi от 23 марта 2010, 02:33Если б знал как плюсик дать то непраменно бы поставил.
Плюсики можно ставить после какого-то количества сообщений, кажется больше 20.
Цитата: Murgabi от 22 марта 2010, 17:12Было бы наивно так полагать, с учетом того что МН дотошно обращает внимание на каждую деталь сделки. Так, почему бы их оружие не применить к ним же самим.
Отдавая Чашу ветров, Илэйн и Найнив уже признали сделку выполненной со стороны МН, поэтому сейчас МН просто не примут никаких претензия и будут правы.
Если вам так уж нужна невыполненная МН сделка, то обратите внимание на сделку с Мэтом при освобождении дамани-МН, заключенную Нестелле дин Сакура Южная Звезда. Эта сделка (насчёт трёх часов) точно сорвана.
ЦитироватьЕсли вам так уж нужна невыполненная МН сделка, то обратите внимание на сделку с Мэтом при освобождении дамани-МН, заключенную Нестелле дин Сакура Южная Звезда. Эта сделка (насчёт трёх часов) точно сорвана
Но если Сакура мертва то подтвердить условия сделки некому,да если и жива поди найди ее.Да и Мэт давольно далеко от морского народа.Потом может у нее от долгого сидения в ошейнике крыша поехала вот и ошиблась со временем ведь часов у нее не было.
Цитата: Suren от 23 марта 2010, 11:19
Но если Сакура мертва то подтвердить условия сделки некому,да если и жива поди найди ее.Да и Мэт давольно далеко от морского народа.Потом может у нее от долгого сидения в ошейнике крыша поехала вот и ошиблась со временем ведь часов у нее не было.
Это всё личные проблемы МН. ;)
В мире КВ нет Арбитражного суда, а есть только репутации. Достаточно АС публично обвинить МН в невыполнении сделки с Мэтом, как репутации Морского народа будет нанесён невосполнимый урон.
Кстати, Мэт сейчас направляется в Кэймлин, где находится и Илэйн и МН. Как только он узнает о ситуации со Сделкой, он может вмешаться в защиту Илэйн.
Цитата: Suren от 23 марта 2010, 11:19
Потом может у нее от долгого сидения в ошейнике крыша поехала вот и ошиблась со временем ведь часов у нее не было.
Небось это был форс-мажор в стиле Кадсуане :D
Цитата: Rubanok от 23 марта 2010, 19:58Небось это был форс-мажор в стиле Кадсуане
Вообще-то, в том числе и это. Но на самом деле - Нестелле обещала "со всей возможной точностью", а не с точностью по часам, которых у неё не было. А значит, пошлёт МН Мэта куда подальше.
Cо сделкой с МН вина лежит на Илейн и Найнив,полезли не имея опыта в чужую песочницу и огребли по полной.Вообще идеально вести переговоры с МН с позиции силы,ибо облом АС и Илейн с Найнив проиcходил под откровенным нажимом.Вот когда равные условия,тогда вступает в дело умение торговаться.Ну а по поводу Нестелле feone все верно написала.
ЦитироватьВообще-то, в том числе и это. Но на самом деле - Нестелле обещала "со всей возможной точностью", а не с точностью по часам, которых у неё не было. А значит, пошлёт МН Мэта куда подальше.
Мэта послать не так просто, он сам кого хочешь пошлет :)
Было упомянуто что МН отмеряет час с точностью до минуты?
Было.
Согласилась Нестелле выждать три часа?
Согласилась.
Выдержала она обещание?
Нет.
Отсутствие часов, отговорка смешная. Или вы хотите сказать, МН в море время по часам определяют?
Если учесть что час они высчитывают с точностью до минуты а не до секунд, то это весьма маловероятно.
Значит используют то что дала природа – Солнце, Луна, звезды.
В ночь побега шел дождь, но разве кораблям не приходится иногда сутками идти через бурю?
Так что одно из двух – либо Нестелле была ищущей ветер на гребной шлюпке. Либо ни о какой «всей возможной точности» речь не идет.
Так что база для предъявления претензий у Мэта хорошая. Тем более, что он из-за нарушения договора он вполне мог лишится головы.
Цитата: feone от 23 марта 2010, 22:20Вообще-то, в том числе и это. Но на самом деле - Нестелле обещала "со всей возможной точностью", а не с точностью по часам, которых у неё не было. А значит, пошлёт МН Мэта куда подальше.
Странный какой-то разговор пошёл... Никто никуда Мэта не пошлёт, наоборот, на любом корабле МН он будет принят с величайшими почестями и получит всё, что ему потребуется по первому его слову. Мэт, если вы помните, оказал МН огромную услугу и они обязаны ему по гроб жизни.
Мэт тоже не будет предъявлять никаких претензий к МН, потому как он освободил Нестелле (а с ней и всех остальных) из своих соображений:
1. Потому, что так правильно.
2. Чтобы задействовать ценный отвлекающий фактор.
Всё получилось хорошо, так какие претензии?
По поводу Сделки.
1. Какие основания считать, что Сделка была нарушена? Только мнение Мэта, который мог и ошибаться. Сам он отсчитывает время с гораздо меньшей точностью, чем МН, а карманных часов в мире КВ до сих пор не наблюдалось. План его с самого начала пошёл наперекосяк, были задержки из-за столкновения со старшей сулдам и из-за появления Туон, так что вполне могли пройти обещанные 3 часа.
2. Если же всё-таки 3 часа не прошло, и Сделка была формально нарушена, то, очевидно, был какой-то форс-мажор, не позволивший Нестелле выждать оговоренное время. И Мэт, и МН понимают, что такое форс-мажор, и в этом плане разумнее Ранда, так что никаких претензий не будет.
А Мэт как время отмерял?У него часы разьве были?
28 глава неплоха,узор совсем сбрендил.Только я не увидел связи между этим явлением и людьми принесшими портреты Мэта.Вообще эта глава вместо ответов прибавила вопросов.,Бедный Талманес скоро на Джолин западет ::).
Цитата: negative от 24 марта 2010, 10:24я не увидел связи между этим явлением и людьми принесшими портреты Мэта
Так и нет никакой связи.
Случайное совпадение.
Все ответы - в следующей главе Мэта... ;)
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2010, 09:02Никто никуда Мэта не пошлёт, наоборот, на любом корабле МН он будет принят с величайшими почестями и получит всё, что ему потребуется по первому его слову. Мэт, если вы помните, оказал МН огромную услугу и они обязаны ему по гроб жизни.
Ну да, ну да ;)... Найнив тоже морячкам огромную услугу оказала (Чашу Ветров подарила), но что-то я не заметил со стороны последних особых почестей ;D.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2010, 09:02И Мэт, и МН понимают, что такое форс-мажор, и в этом плане разумнее Ранда
:2funny: :2funny: :2funny: "И эти люди обвиняют других" в том, что их отношение к Кадсуане лишь производная их отношения к Ранду! Может хватит валить с больной головы на здоровую?
Цитата: Zakm от 24 марта 2010, 10:47
Все ответы - в следующей главе Мэта... ;)
А эта глава будет в этой книге или в следующей? ???
ЦитироватьCо сделкой с МН вина лежит на Илейн и Найнив,полезли не имея опыта в чужую песочницу и огребли по полной
Насчет "огребли" сомнительно,цель всей этой истории было исправить погоду,пока весь мир не свихнулся от жары.Это было сделано а цена вовсе не чрезмерна.Чтобы вести переговоры с позиций силы надо эту самую силу иметь или быть мощнейшим тавереном вроде Ранда.Но вроде с Фортуоной это ему не помогло.
ЦитироватьНайнив тоже морячкам огромную услугу оказала (Чашу Ветров подарила), но что-то я не заметил со стороны последних особых почестей
Так они же считают себя пупом земли а всех сухопутчиков презирают.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2010, 11:07
А эта глава будет в этой книге или в следующей? ???
В этой, этой... :)
Кажется 34 глава.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2010, 11:07
А эта глава будет в этой книге или в следующей? ???
В этой. И скоро. :)
Цитата: lionel от 24 марта 2010, 11:00Ну да, ну да ... Найнив тоже морячкам огромную услугу оказала (Чашу Ветров подарила), но что-то я не заметил со стороны последних особых почестей
Не надо путать Принца Воронов; Верховную опору всех исторических лордов, преданий и сказаний; Самого удачливого SOB; Наисильнейшего Стратега и Генерала современности; Героя мастерски обладающего многими видами смертоносного оружия; Знатока всех исторических и современных обрядов и ритуалов в том числе и МН; и наконец токи Обладателя одного из самых сильных терангриалов Мира - Серебрянного Амулета Лисички ---
--- с крикливой королевой Малкири которая является еще и Аез Седай.
Сама аура силы Мэта :) заставит трепещать всех владык МН. Заметьте, Мэт обзывал настоящую Первенствующую МН, самым сильным оскорбительным выражением МН (что то связанное с кушанием песков :) ), тогда как на Найнив они смотрят как на обычную Аез Седай которую они пинали в задницу в Кеймлине десяток раз.
Разница не маленькая я вам скажу ;)
Цитата: lionel от 24 марта 2010, 11:00Ну да, ну да ... Найнив тоже морячкам огромную услугу оказала (Чашу Ветров подарила), но что-то я не заметил со стороны последних особых почестей
Зачем же сравнивать несравнимое? Найнив заключила с МН Сделку (удачную/неудачную - неважно) и всячески пыталась увиливать от её исполнения, Мэт же просто подарил МН возможность освободиться, с риском для себя и ничего не потребовав взамен (просьба отсрочить начало действий на 3 часа - это мелочи). Так что и отношение будет разное.
Цитата: lionel от 24 марта 2010, 11:00"И эти люди обвиняют других" в том, что их отношение к Кадсуане лишь производная их отношения к Ранду! Может хватит валить с больной головы на здоровую?
А кто первый начал?
Цитата: Rubanok от 23 марта 2010, 19:58Небось это был форс-мажор в стиле Кадсуане
Цитата: Murgabi от 24 марта 2010, 11:47
Не надо путать Принца Воронов; Верховную опору всех исторических лордов, преданий и сказаний; Самого удачливого SOB; Наисильнейшего Стратега и Генерала современности; Героя мастерски обладающего многими видами смертоносного оружия; Знатока всех исторических и современных обрядов и ритуалов в том числе и МН; и наконец токи Обладателя одного из самых сильных терангриалов Мира - Серебрянного Амулета Лисички ---
--- с крикливой королевой Малкири которая является еще и Аез Седай.
Сама аура силы Мэта :) заставит трепещать всех владык МН. Заметьте, Мэт обзывал настоящую Первенствующую МН, самым сильным оскорбительным выражением МН (что то связанное с кушанием песков :) ), тогда как на Найнив они смотрят как на обычную Аез Седай которую они пинали в задницу в Кеймлине десяток раз.
Разница не маленькая я вам скажу ;)
Ну да , читеру - читерово :D Именно так Мэт и решает все сваливающиеся на него проблемы , с которыми люди , читами Узора не обладающие вынуждены иногда всю жизнь бороться ..
Хотя Сделка с МН так удручающе подействовавшая на Илэйн и Найнив вполне может обернуться в пользу ББ без всякого мэточитерства : в условиях сказано - присылать учителей АС , которые станут соблюдать законы и иерархию МН , так ЕМНИП . Так чем плохо для Эгвейн и Совета Башни отправлять таких Сестёр , которые " Элайду валяют " :laugh: и заслуживают более сурового наказания , чем работы на какой-то ферме ?
Цитата: Murgabi от 24 марта 2010, 11:47Сама аура силы Мэта заставит трепещать всех владык МН. Заметьте, Мэт обзывал настоящую Первенствующую МН, самым сильным оскорбительным выражением МН (что то связанное с кушанием песков ), тогда как на Найнив они смотрят как на обычную Аез Седай которую они пинали в задницу в Кеймлине десяток раз.
Песок, положим, никто не ел, было сказано: "дочь песков".
Опять же эпизоды разные, и уважение к Мэту будет не из-за его ауры Та'верена, а за оказанную МН безвозмездную услугу.
Чтобы заслужить уважение МН надо, в первую очередь, выполнять условия Сделки. А Айз Седай бывают разные - Кадсуане очень быстро поставила МН на место. Полагаю, что и Эгвейн с МН разберётся легко.
Цитата: Phoenix_1973 от 24 марта 2010, 12:52Так чем плохо для Эгвейн и Совета Башни отправлять таких Сестёр , которые " Элайду валяют " и заслуживают более сурового наказания , чем работы на какой-то ферме ?
А что, идея интересная. Всем АС неплохо бы пройти такую школу, дабы избавиться от гордыни.
Цитироватьаметьте, Мэт обзывал настоящую Первенствующую МН, самым сильным оскорбительным выражением МН (что то связанное с кушанием песков
"Дочь песков" не самое сильное оскорбление среди МН а лишь близкое к этому.Насколько близкое нам не известно.Да и та(не помню ее титул,точно не Первенствующая) кого он так обозвал отнюдь не "трепетала" перед ним а выхватила кинжал.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2010, 12:59
А Айз Седай бывают разные - Кадсуане очень быстро поставила МН на место.
Я помню что у Кадсуане тоже есть терангриал вроде лисички Мэта. ;)
Прочитал еще раз перекрестки,МН начал действовать аккурат после обьявления тревоги вызванной поджогом складов.Видимо кто то из людей Беслана начал действовать раньше чем нужно.В таких условиях ждать точного времени смысла небыло,Нестелле поступила совершенно правильно.А Илейн с Найнив виноваты были в том,что по условиям сделки им пришлось заплатить гораздо больше чем можно было.Что до Мэта то его манера заключения сделок скорее исключение чем правило :D.Хмм линия приключений Мэта определенно меня радует,будет интересно поглядеть за дальнейшими похождениями.
Цитата: Murgabi от 24 марта 2010, 13:52Я помню что у Кадсуане тоже есть терангриал вроде лисички Мэта.
Это верно, но отношения к делу не имеет, Кадсуане же вовсе не Силой ставит МН на место, перечитайте СЗ, глава 13.
По поводу главы 28 лично мое ИМХО судьба города это уменьшенный вариант того как Темный переделает Узор. По сравнению с его неизбежностью Шаитана, плетение колеса покажется сплошной свободой!
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2010, 11:47Зачем же сравнивать несравнимое? Найнив заключила с МН Сделку (удачную/неудачную - неважно) и всячески пыталась увиливать от её исполнения, Мэт же просто подарил МН возможность освободиться, с риском для себя и ничего не потребовав взамен (просьба отсрочить начало действий на 3 часа - это мелочи). Так что и отношение будет разное.
Ага, погоду во всем мире Найнив лично для себя хотела исправить! Какая нахалка и эгоистка! Не знала она, что Морской Народ больше всего на свете уважает бескорыстие...
А вот на счет того, что вначале морячки Найнив почтение оказывали, но затем бывшая Мудрая волынить начала и поэтому отношение к ней поменялось, попрошу напомнить: это в какой книге написано?
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2010, 11:47А кто первый начал?
Понятно. Свой упрек снимаю. Вендетта - это святое ;) !
Цитата: lionel от 24 марта 2010, 21:55А вот на счет того, что вначале морячки Найнив почтение оказывали, но затем бывшая Мудрая волынить начала и поэтому отношение к ней поменялось, попрошу напомнить: это в какой книге написано?
А там и не так было. Почтение ей оказывали до того, как она позволила себе заключить такую Сделку, которая дала право ИВ вытирать ноги о любую АС.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2010, 12:59Кадсуане очень быстро поставила МН на место
например, начала с того, что похитила одну из них и допрашивала
про сделку Найнив. Мне кажется она недействительна, потому как вряд ли Найнив была вправе заключать сделку от лица ББ и ВСЕХ АС
Цитата: ASDDEAD от 25 марта 2010, 19:49про сделку Найнив. Мне кажется она недействительна, потому как вряд ли Найнив была вправе заключать сделку от лица ББ и ВСЕХ АС
Найнив и Илэйн имели право заключать соглашения от лица Престола Амерлин, так как являлись официальными посланницами Эгвейн.
Цитата: КМ гл.30- Полномочия даны тебе Советом Башни, Мерилилль, а нам с Найнив - Престолом Амерлин.
Другое дело, что неизвестно как отнесется к такому соглашению Совет ББ, возможно у Эгвейн возникнут очень большие прблемы (вплоть до смещения с поста Амерлин).
Цитата: ПК гл.16- Нам нужно поговорить о Морском Народе, Мать, - заявила она тоном несколько более решительным, нежели подобало при обращении к Амерлин.
Сердце Эгвейн екнуло дважды: первый раз - когда она поняла, как боялась, что Лилейн уже прознала о рассказанном лордом Брином. Или даже о встрече, которую тот готовит. А второй - при упоминании о Морском Народе. Не может быть, чтобы Совет прознал о безрассудной сделке, заключенной Найнив и Илэйн. Она представить себе не могла, что довело их до такого безумия и как ей теперь с этим справиться.
Из-за этой сделки Эгвейн даже запретила Илэйн и Найнив возвращаться в лагерь АС.
Цитата: AndreyZ от 25 марта 2010, 20:52Найнив и Илэйн имели право заключать соглашения от лица Престола Амерлин, так как являлись официальными посланницами Эгвейн.
гм а Эгвейн случайно не лже Амерлин, провозглашённая самозванным советом башни? Если мне не изменяяет память её по закону вообще положенно сначала усмирить, а потом казнить.
Спойлер
Другое дело что победителей не судят. Мятежницы победили, так сказать, и теперь они в законе.
Но это может быть лазейкой в договоре.
Вопрос в том, кто имеет приставку лже-, она, избранная в огромным запасом или Элайда, которая избрана минимумом голосов, при том, что один голос - от ЧА, следовательно ей до избрания голосов не хватает и как раз именно её избрание нелегетимно.
ай, ну не будем спорить о таких вещах как легитимность и легальность власти (это разные вещи http://revolution.allbest.ru/political/00044953_0.html). Имел место раскол в ББ, часть АС взбунтовалось против ПРИЗНАННОЙ амерлин. Не так важно насколько Элайда законно была избрана если весь мир признал её законной амерлин. И опять же раскольницы и по сути и в общественном мнении являются мятежницами. В любом случае в тот момент они не могли заключать договор от имени ВСЕХ АС (по результатом договора,его действие распространяется на всех АС). Вот если бы Найнив сказала что ИВ учить будут мятежницы, или учить будут ПОСЛЕ того как захватят ББ, это был бы другой вопрос. А так получается: МН хватают первую попавшуюся АС, силой тащат на корабль и говорят "дескать, по договору ты должна учить нас" А та в ответ: "да вы чё? Ни сном ни духом о чём мятежницы с вами договаривались -- я вообще за Элайду" :D :uglystupid2:
да кстати а Эгвейн то и избрали большинством голосов как раз из -за того самого закона, никто не хотел рисковать. Подстраховывались на случай провала мятежа.
Цитата: ASDDEAD от 25 марта 2010, 23:12Ни сном ни духом о чём мятежницы с вами договаривались -- я вообще за Элайду"
Формальный предлог для аннулирования Сделки. Согласна. Но на счёт законности - общественное мнение не обеспечивает законность. Если половина ББ восстала, значит,
Элайду вообще нельзя считать Признанной Амерлин. Как можно говорить о признании, если половина не признаёт? Это Вам не горстка из пары десятков. Правители колебались. Им все АС на одно лицо.
Цитата: feone от 25 марта 2010, 23:18Формальный предлог для аннулирования Сделки
а я что говорил? С остальным даже не собирался спорить, потому как это скользкий и туманный вопрос. Победила бы Элайда считалась бы так, победили бы мятежницы, считалось иначе.
Цитата: feone от 25 марта 2010, 23:18Это Вам не горстка из пары десятков.
мм вообщето вначале они состояли из распущеной голубой айя, малочисленней которой была только белая. Так, что то вспомнилось.
Цитата: ASDDEAD от 25 марта 2010, 23:45мм вообщето вначале они состояли из распущеной голубой айя, малочисленней которой была только белая. Так, что то вспомнилось.
Голубая целиком, Красная - целиком за Элайду, остальные примерно пополам с вариациями. Жёлтых и Серых больше осталось, коричневых и Зелёных больше ушло.
ЦитироватьКрасная - целиком за Элайду
Это точно? Мне вот показалось что у некоторых красных свой взгляд на Элайду(Певара,даже Тарна)
За Элайду и остались в Башне это не одно и тоже . Первые это те , кто проголосовали за отстранение Суан и избрание Элайды , а вторые - те , кто согласились с этим решением , по всяким разным причинам . Многие Красные из второй группы .
Они не восставали против Элайды и пока считают её законной Амерлин. Первой условно восставшей Красной Сестрой стала Тувин после пленения,
Спойлер
а первой реально восставшей - Сильвиана.
Поведение АС в бб меня просто поражает, Амерлин упраздняет айя,им паралельно Ведет себя в высшей степени неадекватно,им все равно
Хиндерстап
А невыпускание из города напоминает Зону у Стругацких.
Если там Узор распускается, то как может туда затягивать людей? Должен же быть притягивающий центр, который не распускается.
День Сурка.
С городком происходит нечто напоминающее День Сурка только в исполнении Темного. Думается имеют место фокусы со временем.
Цитата: SuanSanchey от 27 марта 2010, 01:54Если там Узор распускается, то как может туда затягивать людей? Должен же быть притягивающий центр, который не распускается.
Узор состоит из нитей. Нити - это люди. Представь, что у тебя свитер расползся на одном месте и туда случайно попала отдельная нитка, которой там быть не должно. Ты заштопываешь дыру и случано же вштопываешь туда ту нитку. Всё. она теперь часть свитера в том месте.
Цитата: godar от 27 марта 2010, 23:57
День Сурка.
С городком происходит нечто напоминающее День Сурка только в исполнении Темного. Думается имеют место фокусы со временем.
Нет, фигня в том, что время там идет нормально. Люди помнят, что с ними было. Все события прошедшего дня имеют место быть - сломанные лавки, порванная одежда - только жизни людей (физ. состояние) возвращаются к норме.
Явно какая-то локальная злая пародия на Узор и Колесо Времени. Жизнь-Смерть-Воскрешение(Реинкарнация) по замкнутому кругу, из которого люди не могут вырваться.
Намек на то, что Темный не так уж и неправ?
Намек кому?
Скорее уж просто локальное воздействие на узор.
Мне это больше ЗВ-1 напомнило. Конкретно - серии "Хранитель Игры" и "Аватар". Но муж считает, что на самом деле жители этого города давно и прочно мертвы. Даже теорию приводил, но я так и не поняла.
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2010, 00:03Представь, что у тебя свитер расползся на одном месте и туда случайно попала отдельная нитка, которой там быть не должно. Ты заштопываешь дыру и случано же вштопываешь туда ту нитку. Всё. она теперь часть свитера в том месте.
Цитата: tGS
Ночью город распускается, и каждое утро мир переделывает всё заново, пытаясь привести его в порядок.
Здесь, как у Пенелопы,
каждую ночь расползается свитер. Почему
одна и та же нитка-жизнь при
повторном зашивании возвращается в город? А ПОСЛЕ зашивания не может выбраться - как из Зоны.
Другими словами, Узор зашили - попала лишняя нитка; Узор
снова расползся,
снова зашили - лишняя нитка в том же месте - почему? Что-то её тянет к прорехе.
Цитата: feone от 28 марта 2010, 00:37ЗВ-1 напомнило.
ЗВ-1 - это по-видимому НЕ "Звёздные войны: Скрытая угроза" (эпизод 1), а что-то другое...
Цитата: lionel от 28 марта 2010, 00:13Намек на то, что Темный не так уж и неправ?
Это пока прелюдия. Если б Тёмный остановился на этом, было бы не так плохо, но он не захочет останавливаться.
Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 16:31ЗВ-1 - это по-видимому НЕ "Звёздные войны: Скрытая угроза" (эпизод 1), а что-то другое...
Правильно - это - Звёздные Врата: Первый Отряд.
Цитата: godar от 28 марта 2010, 00:27
Намек кому?
Скорее уж просто локальное воздействие на узор.
Что там в самом деле происходит пока понять трудно. Вариантов можно придумать массу.
Но у меня закралось подозрение, что Хиндерстаповская временная петля это не только Темного заслуга или вина. Скажем, Узор распадается и один локадьный его кусочек выпал в осадок в этом городке. Образовался маленький замкнутый континиум, функционирующий по тем же принципам, что и все творение Создателя. Просто масса его слишком мала, исходного материала недостаточно, вот и выглядит все как злая пародия: сон и смерть полностью уравнялись в правах, вырваться из череды воскрешений невозможно. Если подумать, основной мир не далеко удрал от Хиндерстапа. Только там времени между реинкарнациями проходит больше да и предыдущую жизнь мало кто может вспомнить.
Так что это можно рассматривать как намек Ранду задуматься над тем, стоит ли мир того, чтобы его спасали :(. Мне кажется не случайным, что в финале книги у него подобные мысли возникают.
Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 15:31Это пока прелюдия. Если б Тёмный остановился на этом, было бы не так плохо, но он не захочет останавливаться.
Ждем следующие книги ;)...
Цитата: lionel от 28 марта 2010, 18:33Так что это можно рассматривать как намек Ранду задуматься над тем, стоит ли мир того, чтобы его спасали Грустный. Мне кажется не случайным, что в финале книги у него подобные мысли возникают.
У него такие мысли возникают, кажется по другой причине: Плохие Вы все, типа того, вот возьму и разрушу всё, вместо того, чтобы спасать... ну и что, что сам сдохну, зато возрождаться больше не буду и с Тёмным воевать не придётся.
Цитата: feone от 28 марта 2010, 19:43
У него такие мысли возникают, кажется по другой причине: Плохие Вы все, типа того, вот возьму и разрушу всё, вместо того, чтобы спасать... ну и что, что сам сдохну, зато возрождаться больше не буду и с Тёмным воевать не придётся.
Так вроде об Хиндерстапе Ранд еще и не знает;)...
А кроме того, некоторые его мысли очень близки к протесту против своей судьбы белки в колесе.
Тут мне кажется дело не в «беличьем колесе». На Ранда помимо прочего сильно подействовала встреча с Ишамаэлем.
Насколько я помню, в одной из глав он задается вопросом – а что если ОН прав?
Проблема ведь не вечности перерождений, что само по себе не так уж плохо. Дело в том, что если Темного убить невозможно – значит мир все равно обречен. Рано или поздно.
Дракон - белка в Колесе Времени? Интересный образ. :-\
ЦитироватьДело в том, что если Темного убить невозможно – значит мир все равно обречен. Рано или поздно.
А разьве в нашем мире не так? Если и не Армагеддон то энтропия рано или поздно прикончат Вселенную и наших потомков.Но это же не повод перестать жить, грубо говоря.Точно так же и в мире Колеса.
ЦитироватьА разьве в нашем мире не так? Если и не Армагеддон то энтропия рано или поздно прикончат Вселенную и наших потомков.Но это же не повод перестать жить, грубо говоря.Точно так же и в мире Колеса.
Вселенная подвержена энтропии? Можете это доказать?
Немедленно свяжитесь с нобелевским комитетом.
Цитата: godar от 30 марта 2010, 16:27Вселенная подвержена энтропии? Можете это доказать?
Немедленно свяжитесь с нобелевским комитетом.
Уже доказали... В общем, раньше или позже, не одна, так другая напасть, но достанет с неизбежностью.
ЦитироватьУже доказали...
Вселенная подвержена энтропии? Можете это доказать?
Немедленно свяжитесь с нобелевским комитетом.
бурчит под нос вот что я больше всего люблю так это такие мимоходом брошенные заявления о сложнейших проблемах.
Судьба вселенной предопределена
а мужики то астрофизики и не знали.
Кстати о совместных кругах АС и АМ ,имха они были бы более эффективны при сдвоенном центре.Ну то есть чтоб круг мог быстро реагировать на саидин и саидар.В том случае когда погиб Эбен это помогло бы.Не знаю правда возможно ли это.В данный момент только один из круга может управлять потоками.В принципе передача контроля проходит быстро,но Эбен не попытался взять контроль,а Дайгиан потребовалось время чтоб соориентироваться.
Цитата: godar от 30 марта 2010, 22:02селенная подвержена энтропии? Можете это доказать?
Немедленно свяжитесь с нобелевским комитетом.
бурчит под нос вот что я больше всего люблю так это такие мимоходом брошенные заявления о сложнейших проблемах.
Судьба вселенной предопределена а мужики то астрофизики и не знали.
Во избежании оффтопа ответила здесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2563.0.html
Отдельный респект друзьям.
В общем, вопрос о смысле жизни при неправильной постановке заводит в тупик, с этим согласны?
Ответил там же.
ЦитироватьВ общем, вопрос о смысле жизни при неправильной постановке заводит в тупик, с этим согласны?
Не согласен.
Он при любой постановке заводит в тупик.
Цитата: godar от 31 марта 2010, 00:29Он при любой постановке заводит в тупик.
Ну, не знаю, однажды я на него уже ответила сама себе. А тут субъективная реальность объективна.
Закончили оффтоп.
Ранд в 29 главе меня пугает,а у Гавина по прежнему каша в голове.Хочеться взять Гавина,спеленать и запрятать куда нить подальше,пока делов не натворил.
Прям чувствуется как пружина сжимается,скоро кому то поплохеет :D.
Цитата: "tGS, гл 29"У него не было уверенности в том, какой из двух источников энергии опаснее, но пока они оба взывали к нему, он мог сопротивляться обоим. Словно два человека, криками привлекающие его внимание, они заглушали друг друга.
Волщебные камни Гингемы.
Цитата: "tGS, гл 30"– Кто ты, Гавин Траканд? – продолжил напирать Брин. – Кому на самом деле ты предан?
!-й и 6-й (изменённый) вопросы из "Вавилона 5".
Цитата: negative от 02 апреля 2010, 00:55
у Гавина по прежнему каша в голове.Хочеться взять Гавина,спеленать и запрятать куда нить подальше,пока делов не натворил.
Я вообще перестал понимать для чего персонаж Гавина нужен. Раздражать читателей? Похоже единственная его функция в этой книге это функция мебели.
Цитата: negative от 02 апреля 2010, 01:55Ранд в 29 главе меня пугает
Чему пугаться? Тому, что человек принял решение, пережив страшные ощущения процесса убийства любимого человека? Его заставляли убивать, он всеми силами этому противился и ничего не мог поделать. Он понял, что, если потребуется спасти любимого человека, нужно убить ДТ/Отрекшегося, даже, если это женщина. Вы его за это осуждаете? Я - поддерживаю. Вопрос в том, что это может привести к тому, что он не остановится перед убийством любой женщины (не обязательно ДТ/Отрёкшейся). Это - да, может пугать.
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2010, 08:41Я вообще перестал понимать для чего персонаж Гавина нужен. Раздражать читателей?
Показаны обычные метания человека, которому скоро предстоит сделать выбор. Сам он пока не понимает, что ему выбрать. Гарет с ним поговорил на эту тему, увидел в нём человека, который задумывается о проблеме выбора, постарался помочь. ИМХО, конечно :)
Цитата: aka_Colt от 02 апреля 2010, 09:26Показаны обычные метания человека, которому скоро предстоит сделать выбор. Сам он пока не понимает, что ему выбрать. Гарет с ним поговорил на эту тему, увидел в нём человека, который задумывается о проблеме выбора, постарался помочь. ИМХО, конечно
Тем не менее, это не объясняет цели его присутствия. Я, пожалуй, соглашусь с тем, что Гавин явно захламляет эфирное время собой. А их линия с Эгвейн, по-моему, уже никого не вдохновляет, т.к. банальна до безобразия.
Цитата: Mamajoe от 02 апреля 2010, 14:11Тем не менее, это не объясняет цели его присутствия.
Разве? ;)
На протяжении всей серии показан путь Гавина, его жизненные стремления, развитие, выбор, который он сделал во время мятежа, осознание того, что Элайде он стал не нужен, побег от Отроков, встреча с Брином... Любит парень Эгвейн, как помочь - не знает. Дождёмся того, как Сандерсон опишет их встречу (в смысле, перевода), тогда и поговорим :)
Цитата: aka_Colt от 02 апреля 2010, 14:36Дождёмся того, как Сандерсон опишет их встречу (в смысле, перевода), тогда и поговорим
Уууу... Я могу проспойлерить в одном: Гавин уж точно не ожидал такого "теплого приема". :) Его самоуверенность всегда его подводит :)
Цитата: aka_Colt от 02 апреля 2010, 14:36На протяжении всей серии показан путь Гавина, его жизненные стремления, развитие, выбор, который он сделал во время мятежа, осознание того, что Элайде он стал не нужен, побег от Отроков, встреча с Брином... Любит парень Эгвейн, как помочь - не знает.
Да, но Вы повторили то же, что и до этого. А смысл в нем? Остальные Айз Седай, которые шастают с Кадсуане, тоже временами мучаются и им нелегко. А Айз Седай, которых Ранд усмирил, а потом Дамер Флинн восстановил? Тоже можно было показать их переживания в отдельном ПоВе несколько раз. Или Эльзы.
Там у всех вечно выбор маячит в разных уголках монитора, и всем тяжело якобы.)Гавин с его дурацким зашкаливающим мастерством и вечными переживаниями зануден.
Вот Галад с его не менее дурацким и более зашкаливающим мастерством интерснее, т.к. ему предстоит принять масштабную роль.
Меня Ранд не столько пугает , сколько бесит . Читать противно как общается с окружающими , и если Мериса и Кореле еще как-то могли вызывать негативную реакцию из-за их связей с Кадсуане , то доманийку из Совета Ранд вообще впервые увидел и никаких враждебных действий с её стороны не было .
Что до Гавина , то действительно пока не совсем ясно зачем РД и БС отвели ему столько времени , но думаю что в последующих книгах это прояснится . Хотя понять что он , влюбившись в молодую Принятую никак не ожидает её превращения в Великую Мать за каких-то полгода можно как раз :)
Цитата: aka_Colt от 02 апреля 2010, 09:26Чему пугаться?
Сравните мысли Ранда со словами Моридина:
Цитата: ГБ гл.15Твоя победа лишь приведет к новой битве. Его победа будет означать конец всему.
Цитата: ГБ гл.29Смерть более не страшила его. Наконец-то он понял стенания Льюса Тэрина о том, чтобы положить конец всему.
Ранд начал проникаться идеями Моридина?
Цитата: ГБ гл.29Ранд заслуживал смерти. Была ли на свете такая смерть, чтоб человек никогда не смог возродиться заново?
Есть такая смерть, но только при победе Тёмного.
Неужели это вас не пугает?
Цитата: AndreyZ от 02 апреля 2010, 19:41
Сравните мысли Ранда со словами Моридина. Ранд начал проникаться идеями Моридина?Есть такая смерть, но только при победе Тёмного.
Неужели это вас не пугает?
Тогда непонятно чего это Ранд еще околачивается в Арад Домане. Если бы он проникся идеями Моридина, то уже побежал бы в ШГ освобождать ВПТ. Ранд мб и хочет смерти ДЛЯ СЕБЯ, чтобы прекратить СВОИ муки, но это не значит, что ему посрать на некоторых из тех других, кто живет в этом мире. Именно ради них он собственно и старается. Пугать тут может только то, что при нужном психологическом давлении со стороны ВПТ, Ранд потенциально в самый критичный момент ТГ таки может сложить лапки и решить, что игра не стоит свеч и что лучше, чтобы всем настал писец. Но все это врядли имеет значение, т.к. если спойлеры не лгут ал'Тора уже "откачали" от подобного рода суицидальных и пораженческих мыслей в конце TGS.
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2010, 21:41Но все это врядли имеет значение, т.к. если спойлеры не лгут ал'Тора уже "откачали" от подобного рода суицидальных и пораженческих мыслей в конце TGS
tGS
Не уже откачали, а ещё откачают. И, прежде чем изменится, Ранд на полном серьёзе думал об уничтожении мира. В этой 29 главе явно видно как Ранд приближается к своим раздумьям на Драконовой горе.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 апреля 2010, 14:51
Меня Ранд не столько пугает , сколько бесит . Читать противно как общается с окружающими , и если Мериса и Кореле еще как-то могли вызывать негативную реакцию из-за их связей с Кадсуане , то доманийку из Совета Ранд вообще впервые увидел и никаких враждебных действий с её стороны не было .
Спойлер
Насколько я помню, судьба посланника покажет "невраждебность" доманийки. Так что всё ок, имхо. :)
Очень интересно, как там дела у Галада, в последнем упоминании он собирался поднимать белоплащников на борьбу с Шончан и как успехи?
меня тоже интересует судьба Галада, жалко, что о нём так надолго забыли. Насчёт него есть у меня одно предположение - Мин видела, что Берелейн влюбится в человека в белом, по-моему, это должен быть Галад, но это чисто субъективно - нравится мне этот персонаж и хочется, чтобы у него было всё хорошо
Цитата: AndreyZ от 02 Апреля 2010, 19:41:29ЦитироватьРанд заслуживал смерти. Была ли на свете такая смерть, чтоб человек никогда не смог возродиться заново?
Есть такая смерть, но только при победе Тёмного.
Неужели это вас не пугает?
честно говоря не пугает - возможно потому, что есть уверенность - немцы дураки, наши опять победят.
Поэтому Ранд у меня вызывает сочувствие: на плечи мальчика - а в начале книги это и в самом деле мальчик - по возрасту и по жизненному опыту - внезапно сваливается судьба мира, он вынужден совершать поступки и принимать решения, кот. часто противоречат его натуре, сколько может человек выдержать? Так что все его мрачные мысли объяснимы и понятны. Более слабый на его месте давно бы сломался.
При всём при этом он ещё сохранил способность прислушиваться к разумным доводам - напр. Найнив смогла его остановить при встрече с Порубежниками.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 апреля 2010, 15:51Меня Ранд не столько пугает , сколько бесит . Читать противно как общается с окружающими , и если Мериса и Кореле еще как-то могли вызывать негативную реакцию из-за их связей с Кадсуане , то доманийку из Совета Ранд вообще впервые увидел и никаких враждебных действий с её стороны не было .
Лично меня поведение Ранда не пугает и не бесит. Более того, здесь нам показано, фактически, начало процесса "выздоровления" Ранда, которое завершится на Драконовой Горе - он, наконец-то, "вынимает голову из задницы", где, с помощью кое-каких других персонажей, так долго ее держал, и пытается взглянуть на ситуацию с РАЗНЫХ сторон.
Спойлер
Без этой его теперешней "квейндиярности" и холодной отстраненности (ага, как в пророчестве - сердце из камня, а душа из огня) последующий катарсис Драконовой Горы, в конце книги, был бы в принципе невозможен.
Мериса и Кореле вообще не воспринимаются им как "субъекты": для него они "объекты" прежней политики Кадсуане, которую она просто пытается вести "другими средствами", только и всего. Собственно, Ранд им об этом чуть ли не открытым текстом говорит.
А та доманийская сволочь (да простят меня камрады-форумчане, но иначе трудно сказать) вполне заслуживает даже не негативной реакции, а петли, за свои действия. И вот за таких людишек, которые даже в дни всеобщих бедствий пытаются обделать свои мелкие грязные делишки, Ранд должен погибать на склонах Шайол Гул? А не проще ли и вправду уничтожить ТАКОЙ вот мир, с ТАКИМИ обитателями - подобные мысли возникают, после общения с подобными "персонажами", всегда и неизбежно.
Спойлер
П.С. что удивило, хотя и не слишком, так это добавление "в список-синодик" имен Семираг и Элзы. Но именно Семираг, пусть и невольно, дала толчок "приведению Ранда в чувство".
П.П.С. меньше любить Мин, как, впрочем и Авиенду, Ранд не стал!
Цитата: Phoenix_1973 от 02 апреля 2010, 15:51Что до Гавина , то действительно пока не совсем ясно зачем РД и БС отвели ему столько времени
Ну должны же быть в книге не только герои, но и Простые Люди :D
Цитата: AndreyZ от 02 апреля 2010, 20:41Есть такая смерть, но только при победе Тёмного.
Неужели это вас не пугает?
Нет, не пугает - Ранд, наконец-то, включает мозги и начинает думать и сравнивать, а не мечется как белка в колесе - реагируя только на очередной внешний раздражитель. Конечный "итог" этого включения - в конце книги.
Цитата: AndreyZ от 02 апреля 2010, 23:50Спойлер
Не уже откачали, а ещё откачают. И, прежде чем изменится, Ранд на полном серьёзе думал об уничтожении мира. В этой 29 главе явно видно как Ранд приближается к своим раздумьям на Драконовой горе
Спойлер
Фактически, Ранд откачается сам - хотя и не без помощи добрых людей. К сожалению не тех людей, которые были к нему близки.
Цитата: chitatel от 03 апреля 2010, 16:29меня тоже интересует судьба Галада, жалко, что о нём так надолго забыли. Насчёт него есть у меня одно предположение - Мин видела, что Берелейн влюбится в человека в белом, по-моему, это должен быть Галад, но это чисто субъективно - нравится мне этот персонаж и хочется, чтобы у него было всё хорошо
Спойлер
В конце книги есть упоминание - Тэмом, - про Галада и раскрытие "инкогнито" Моргейз. Но там очень мало. Теперь уже в следующей книге.
Цитата: Родривар Тихера от 03 апреля 2010, 16:17
Лично меня поведение Ранда не пугает и не бесит. Более того, здесь нам показано, фактически, начало процесса "выздоровления" Ранда, которое завершится на Драконовой Горе - он, наконец-то, "вынимает голову из задницы", где, с помощью кое-каких других персонажей, так долго ее держал, и пытается взглянуть на ситуацию с РАЗНЫХ сторон.
Спойлер
Без этой его теперешней "квейндиярности" и холодной отстраненности (ага, как в пророчестве - сердце из камня, а душа из огня) последующий катарсис Драконовой Горы, в конце книги, был бы в принципе невозможен.
А та доманийская сволочь (да простят меня камрады-форумчане, но иначе трудно сказать) вполне заслуживает даже не негативной реакции, а петли, за свои действия. И вот за таких людишек, которые даже в дни всеобщих бедствий пытаются обделать свои мелкие грязные делишки, Ранд должен погибать на склонах Шайол Гул? А не проще ли и вправду уничтожить ТАКОЙ вот мир, с ТАКИМИ обитателями - подобные мысли возникают, после общения с подобными "персонажами", всегда и неизбежно.
Спойлер
П.С. что удивило, хотя и не слишком, так это добавление "в список-синодик" имен Семираг и Элзы. Но именно Семираг, пусть и невольно, дала толчок "приведению Ранда в чувство".
Моя реакция на поведение Ранда касается пока что исключительно уже переведенных глав , выложат дальнейшие события , там и посмотрю чему верить ;) По спойлерам о таких важных вещах судить не хочется . Тоже касается и арестованной доманийки , по опубликованной главе ничего нельзя сказать о том , что она за человек . Но вашему мнению , увы , довериться не могу , Вы и Латру Посае сволочью считаете ..
Цитата: Родривар Тихера от 03 апреля 2010, 16:17
он, наконец-то, "вынимает голову из задницы", где, с помощью кое-каких других персонажей, так долго ее держал, и пытается взглянуть на ситуацию с РАЗНЫХ сторон.
Классно сказано
Цитата: Шарин Налхара от 02 апреля 2010, 14:42Я могу проспойлерить в одном: Гавин уж точно не ожидал такого "теплого приема".
СновИдение Эгвейн сработало по плохому варианту? :(
Цитата: Шарин Налхара от 02 апреля 2010, 14:42Его самоуверенность всегда его подводит
Вот у кого я самоуверенности не видел на протяжении цикла, так это у него (ИМХО, конечно)
Цитата: Mamajoe от 02 апреля 2010, 14:52Да, но Вы повторили то же, что и до этого.
Равно, как и Вы ;)
Цитата: AndreyZ от 02 апреля 2010, 20:41Сравните мысли Ранда со словами Моридина:
Цитата: ГБ гл.15
Твоя победа лишь приведет к новой битве. Его победа будет означать конец всему.
Цитата: ГБ гл.29
Смерть более не страшила его. Наконец-то он понял стенания Льюса Тэрина о том, чтобы положить конец всему.
Ранд начал проникаться идеями Моридина?
Может быть... А может - и нет. Считаю, что однозначный вывод сделать тяжело.
Цитата: AndreyZ от 02 апреля 2010, 20:41Неужели это вас не пугает?
Вы не поверите, но - нет ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 03 апреля 2010, 17:37Но вашему мнению , увы , довериться не могу , Вы и Латру Посае сволочью считаете ..
"Великий повелитель - мой господин...." или как там?
Да. Глупая, жадная до власти, бездеятельная, давшая миру Чоэдан Кэл, скорее всего, частично допустившая Разлом.
Цитата: Wasp от 05 апреля 2010, 11:34
"Великий повелитель - мой господин...." или как там?
Да. Глупая, жадная до власти, бездеятельная, давшая миру Чоэдан Кэл, скорее всего, частично допустившая Разлом.
Чего-чего ? ??? Откуда взяты слова в кавычках , нигде не упомянуто служение Латры Тёмному , как раз наоборот , она долгие годы сражалась с Тенью и спасла Саидар от Порчи тем , что не поддержала
шерстеголовый авантюрный план Льюса .
Цитата: aka_Colt от 05 апреля 2010, 07:29Вот у кого я самоуверенности не видел на протяжении цикла, так это у него (ИМХО, конечно)
Я, наверное, немножко неверно выразилась. Самоуверенность Гавина проявляется в том, что он сам решает, что верно, а что нет, что прав только он и других вариантов не приемлет. Вспомните его отношение к Суан Санчей, к Ранду, его мысли о том, что у Эгвейн не может быть никакой другой реакции на то, что он пришел её спасать, кроме как радости и желания уехать с ним "в глушь, в Саратов". И ничто не может убедить его в обратном. Даже авторитетные источники. :)
Цитата: Шарин Налхара от 05 апреля 2010, 14:15И ничто не может убедить его в обратном. Даже авторитетные источники.
Ну, думаю, встреча с Эгвейн ему в этом поможет ;)
Цитата: aka_Colt от 05 апреля 2010, 15:46Ну, думаю, встреча с Эгвейн ему в этом поможет
так ведь он с Эгвейн уже говорил на тему убийства матери, и, хотя Эгвейн была с Рандом,когда пришло известие о гибели Моргейз и совершенно точно знала, что ВД не убивал королеву, Гавин ей не поверил, потребовал доказательств - мало ли что ты там своими глазами видела, а мне вот какой-то никому неизвестный торговец сказал что это так! Мне вот интересно каким доказательствам он поверит, отпечаткам пальцев на орудии убийства?
Цитата: chitatel от 05 апреля 2010, 16:22
так ведь он с Эгвейн уже говорил на тему убийства матери, и, хотя Эгвейн была с Рандом,когда пришло известие о гибели Моргейз и совершенно точно знала, что ВД не убивал королеву, Гавин ей не поверил, потребовал доказательств - мало ли что ты там своими глазами видела, а мне вот какой-то никому неизвестный торговец сказал что это так! Мне вот интересно каким доказательствам он поверит, отпечаткам пальцев на орудии убийства?
Живой и невредимой Моргейз точно поверит :D Эгвейн сказала Гавину что Ранд не убивал его мать потому что она не верит в подобное , строго говоря
доказать это на тот момент было выше её возможностей , да и в рейде на Равина она не участвовала .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 апреля 2010, 13:06Откуда взяты слова в кавычках
Они в Ваш адрес, а не в адрес Латры. Тёмному идиоты не нужны. проверено Элайдой.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 апреля 2010, 13:06она долгие годы сражалась с Тенью и спасла Саидар от Порчи тем , что не поддержала шерстеголовый авантюрный план Льюса .
Свет проигрывал, а "авантюрный" план Льюса Теламона дал миру новую надежду.
А теперь скажите мне, какие действия Латры были направлены на предотвращение разлома?
Цитата: Wasp от 05 апреля 2010, 23:36А теперь скажите мне, какие действия Латры были направлены на предотвращение разлома?
Возможно я ошибаюсь, но похоже, что именно она положила начало Великой Охоте на мужчин-ченнелеров?
Цитата: Wasp от 05 апреля 2010, 23:36
Они в Ваш адрес, а не в адрес Латры. Тёмному идиоты не нужны. проверено Элайдой.
А , ну если так , то получите заслуженный минус в карму , к сожалению в рамках форума ничем другим на подобные обвинения ответить не могу ...
Цитата: Wasp от 05 апреля 2010, 23:36
Свет проигрывал, а "авантюрный" план Льюса Теламона дал миру новую надежду.
А теперь скажите мне, какие действия Латры были направлены на предотвращение разлома?
Специально для Вас , перевожу с русского на русский -
авантюрный значит рассчитанный на удачу , рискованный , непродуманный до конца и т.д. , это вовсе
не означает ошибочный . Хотя в данном случае побочный эффект оказался соизмерим с устраняемой целью . Что касается Латры Посае , то РД лично сказал в одном из интервью , что так называемое Роковое Соглашение , инициированное ею и связанное с ним неучастие женщин-АС в атаке на ШГ сохранило Саидар незапятннанным , а мир от окончательного , необратимого разлома .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 05:36
Специально для Вас , перевожу с русского на русский - авантюрный значит рассчитанный на удачу , рискованный , непродуманный до конца и т.д. , это вовсе не означает ошибочный . Хотя в данном случае побочный эффект оказался соизмерим с устраняемой целью .
Каким образом вы соотносите пусть и глобальный планетарный катаклизм устроенный мужчинами и возможное уничтожение всего сущего как такового? Тут масштаб несколько разный, не находите?
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2010, 08:06
Каким образом вы соотносите пусть и глобальный планетарный катаклизм устроенный мужчинами и возможное уничтожение всего сущего как такового? Тут масштаб несколько разный, не находите?
Для миллионов погибших во время Разлома разницы , как таковой не было . За пару сотен лет планета притерпела такие метаморфозы , на которые при нормальном течении процессов нужны сотни миллионов . То что человечество вообще выжило - результат удачного стечения обстоятельств плюс заслуга уцелевших АС , в том числе той же Латры .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 09:38Для миллионов погибших во время Разлома разницы , как таковой не было
Это как - "разницы не было"?
Обалдеть...
Эти миллионы спокойно возродились через положенное время, а за 3000 прошедших лет и не по 1 разу, я полагаю.
Или мы на это внимания не обращаем?
Цитата: Zakm от 06 апреля 2010, 09:21
Это как - "разницы не было"?
Обалдеть...
Эти миллионы спокойно возродились через положенное время, а за 3000 прошедших лет и не по 1 разу, я полагаю.
Или мы на это внимания не обращаем?
А они об этом помнят , о том что было в прошлых инкарнациях ? За редчайшим исключением , нет . Для конкретных личностей смерть есть смерть , а Разлом их учинил мама не горюй .. , а Порча на обеих половинах ЕС породила бы такой Разлом , что возрождаться стало бы
негде , даром что было бы кому - слова РД . Мы на это внимание тоже не обращаем ? :)
Кроме того я не Ишамаэль чтоб утверждать о бессмысленности борьбы с Тенью , как раз наоборот - бессмысленно для нормального человека идти к Тёмному в приспешники .
Почему же, без Дракона Латра бы ещё послужила Тени под раководством Семираг, или Грендаль. Да и разлома бы не было.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 11:00А они об этом помнят , о том что было в прошлых инкарнациях ? За редчайшим исключением , нет . Для конкретных личностей смерть есть смерть , а Разлом их учинил мама не горюй
Вы считаете что Разлом не стоил, того что Темного удалили от мирских дел.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 11:00а Порча на обеих половинах ЕС породила бы такой Разлом , что возрождаться стало бы негде , даром что было бы кому - слова РД . Мы на это внимание тоже не обращаем ?
Даже мужчины и женщины направляющие вместе не смогут грохнут целую вселенную, саму систему Колеса. А раз есть Колесо, то оно найдет место куда возродит души. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 11:00Кроме того я не Ишамаэль чтоб утверждать о бессмысленности борьбы с Тенью , как раз наоборот - бессмысленно для нормального человека идти к Тёмному в приспешники .
Как раз потому, что для некоторых людей смерть есть смерть они и идут на поклон к Темному.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 06:36то РД лично сказал в одном из интервью , что так называемое Роковое Соглашение , инициированное ею и связанное с ним неучастие женщин-АС в атаке на ШГ сохранило Саидар незапятннанным , а мир от окончательного , необратимого разлома
А можно ссылку на это интервью. А то в тех интервью, которые я читал не говорится однозначно что если бы использовался Саидар и Саидин вместе то оба были бы запятнанными.
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 12:57
Вы считаете что Разлом не стоил, того что Темного удалили от мирских дел.
Это ваши слова , а не мои . Я думаю , что Тёмного можно оградить иначе и уверен что в последней книге мы увидим как именно :)
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 12:57
Даже мужчины и женщины направляющие вместе не смогут грохнут целую вселенную, саму систему Колеса. А раз есть Колесо, то оно найдет место куда возродит души. :)
РД однозначно сказал , что Порча на обеих половинах ЕС привела бы к разрушению планеты , а где и что после этого можно возродить - вопрос теологии , к КВ не имеющий отношения .
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 12:57
Как раз потому, что для некоторых людей смерть есть смерть они и идут на поклон к Темному.
Приведите пример такого персонажа . К Тени идут с жаждой не просто вечной жизни , а вечной власти , это разные вещи , сильно сомневаюсь что какой-то человек в здравом уме из страха смерти согласился бы жить вечно серым человеком или дамани .
Цитата: Пётр от 06 апреля 2010, 13:18
А можно ссылку на это интервью. А то в тех интервью, которые я читал не говорится однозначно что если бы использовался Саидар и Саидин вместе то оба были бы запятнанными.
Есть где-то в теме обсуждения Латры Посае , или можно на theoryland'е найти , там все интервью РД и БС есть и даже разбиты по тематике .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 14:21Это ваши слова , а не мои .
Упс, в конце вопрпосителный знак забыл. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 14:21Я думаю , что Тёмного можно оградить иначе и уверен что в последней книге мы увидим как именно Улыбка
Сейчас возможно, но тогда не было другого выхода. Об этом РД тоже недвусмисленно говорит.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 14:21РД однозначно сказал , что Порча на обеих половинах ЕС привела бы к разрушению планеты , а где и что после этого можно возродить - вопрос теологии , к КВ не имеющий отношения .
Думаете КВ это только одна планета?
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 14:21Приведите пример такого персонажа .
Асмодиан. Он конечно хотел власти но изначально перешел на сторону Тени ради бессмертия.
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 13:42
Сейчас возможно, но тогда не было другого выхода. Об этом РД тоже недвусмисленно говорит.
Если это так , то возможно мы узнаем и почему именно . Как-то сложно смириться с неизбежностью стольких смертей ..
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 13:42
УДумаете КВ это только одна планета?
Ещё раз говорю , здесь можно только домысливать , что бы там делал Создатель и мог ли что-то ;)
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 13:42
УАсмодиан. Он конечно хотел власти но изначально перешел на сторону Тени ради бессмертия.
Насколько я помню , Асмо был вундеркиндом и в детстве сочинял такую музыку , которую не мог повзрослев . Бессмертия он искал именно ради возможности достичь былых высот . Но , в любом случае не просто из страха смерти и неверия в перерождение .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 14:54Если это так , то возможно мы узнаем и почему именно . Как-то сложно смириться с неизбежностью стольких смертей ..
Все когда нибудь умрут. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 14:54Ещё раз говорю , здесь можно только домысливать , что бы там делал Создатель и мог ли что-то Подмигивающий
Почему же. У нас есть кое какие факты. Мы знаемм, что Огир откуда то пришли и куда то хотят уйти, также со слов Могидин были колонии на других звездах. Так чти с крушением одной планеты Колесо не рухнет.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 14:54Насколько я помню , Асмо был вундеркиндом и в детстве сочинял такую музыку , которую не мог повзрослев . Бессмертия он искал именно ради возможности достичь былых высот . Но , в любом случае не просто из страха смерти и неверия в перерождение .
Ну так все ДТ хотят разного но бессмертия хотят все. Это их обьеденяющая черта. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 13:21Я думаю , что Тёмного можно оградить иначе и уверен что в последней книге мы увидим как именно
После финала "tGS" стало абсолютно ясно, что это будет сделано не по сценариям Латры. Судя по всему в противостоянии с Темным она полагалась лишь на грубую силу, для чего и сооружались ЧК. Которые Ранд применять не станет :P
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 15:01
Почему же. У нас есть кое какие факты. Мы знаемм, что Огир откуда то пришли и куда то хотят уйти, также со слов Могидин были колонии на других звездах. Так чти с крушением одной планеты Колесо не рухнет.
Факты будут когда мы об этом Переходе прочтём и узнаем что это и куда ведёт . А верить Отрёкшимся это как-бы сказать помягче , не совсем то что предлагал РД своим читателям ;)
Цитата: manao от 06 апреля 2010, 15:01
Ну так все ДТ хотят разного но бессмертия хотят все. Это их обьеденяющая черта. :)
Не все , например Ингтар не хотел бороться за безнадёжное , как он считал , дело .
Цитата: lionel от 06 апреля 2010, 15:31
После финала "tGS" стало абсолютно ясно, что это будет сделано не по сценариям Латры. Судя по всему в противостоянии с Темным она полагалась лишь на грубую силу, для чего и сооружались ЧК. Которые Ранд применять не станет :P
ЕМНИП , по плану Латры не планировалось прямое воздействие на Тёмного , с помощью ЧК хотели поставить барьер вокруг ШГ для дальнейшего изучения . Хотя , соглашусь что мы безусловно увидим нечто принципиально иное , как от ЧК , так и от атаки Льюса и Спутников :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 16:41ЕМНИП , по плану Латры не планировалось прямое воздействие на Тёмного , с помощью ЧК хотели поставить барьер вокруг ШГ для дальнейшего изучения .
Этот план по риску ничем не отличался от плана ЛТТ. Он был даже опаснее. Очевидно Темный постепенно расширял свое узилище и в один прекрасный день он бы высунул руку и дотронулся бы до ограждающего плетения. Итог всем известен. Запятнаны обе половины.(Хотя такое никто тогда предположить не мог). :)
Получается потеря ключей милость Создателя. :D
По поводу того, что некоторых бесит поведение Ранда, пугает то, что он окаменел.
Одна из ХМ в свое время сказала:
ЦитироватьЖизнь – это неуверенность, переменчивость, борьба и выбор. Тот, кто точно знает, как вплетена в Узор нить его судьбы, лишен свободы и, следовательно, подобен животному. Или же он лишится рассудка. Человек должен быть свободным.
Нельзя сказать, что Ранд на все 100% знает как вплетена в Узор его нить, он осведомлен более-менее только на % так 70-80. Но финал его истории ему известен, т.к. Пророчества и видения про его смерть не располагают к хорошему настроению. При таких раскладах, когда судьба человека, пускай и весьма туманно, но все же, расписана до его предполагаемой смерти за несколько тысяч лет до его рождения, остается только удивляться, как этот человек еще не окончательно слетел с катушек. Поэтому ИМХО парня остается только жалеть, а не пугаться и злится на него.
Пожалеть Ранда можно , лично я желаю ему каким-то образом пережить ТГ и спокойно , в дали от основных событий жить с теми , кто ему дороги , так , как он сам того хотел . :) Но жалость жалостью , а камнем становиться тоже не дело и , кроме того , он не единственный , на счёт кого были видения/сны о вероятной скорой смерти .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 18:42
жалость жалостью , а камнем становиться тоже не дело и , кроме того , он не единственный , на счёт кого были видения/сны о вероятной скорой смерти .
Это лучше, чем окончательно чокнутся или как взбесившийся Волчий Брат на всех кидаться. И много тех о ком были подобного рода видения и Пророчества о них знали? Даже в случае с Морейн она видела возможные варианты событий. В случае с Рандом все довольно однозначно (во всяком случае выглядит таковым). Потому-то он и мучился начиная еще с "ВТ", когда напросился в гости к финам.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 19:42Но жалость жалостью , а камнем становиться тоже не дело и , кроме того , он не единственный , на счёт кого были видения/сны о вероятной скорой смерти .
показан реальный человек, а не былинный герой, страху не ведающий - тем более, что он и не жил - была юность, а потом раз-и Возрождённый Дракон! Ранд ещё долго продержался - школы организовывал, влюблялся. Все его сомнения и метания очень даже понятны. Он же не знает, что он положительный главный герой у автора, который не любит убивать своих персонажей, особенно положительных!
Цитата: Wasp от 05 апреля 2010, 12:34"Великий повелитель - мой господин...." или как там?
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 06:36, ну если так , то получите заслуженный минус в карму , к сожалению в рамках форума ничем другим на подобные обвинения ответить не могу ...
Вот и Вы получите минус в карму, за нежелание читать посты оппонента.
[off-topic]Страж Белдейн, я Вам явно полюбился.[/off-topic]
Шарин: В силу глюков форума убрать это сообщение из темы не могу. Но напоминаю, что личные разборки ведите по личке/аське. Еще одно подобное сообщение от любого из участников карма-войны - и он получит модераторский минус.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 15:41
ЕМНИП , по плану Латры не планировалось прямое воздействие на Тёмного , с помощью ЧК хотели поставить барьер вокруг ШГ для дальнейшего изучения . Хотя , соглашусь что мы безусловно увидим нечто принципиально иное , как от ЧК , так и от атаки Льюса и Спутников :)
Если мне память не изменяет, на эту тему мы с вами уже спорили :), но к какому выводу пришли - совершенно не упомню. Поэтому еще раз приведу цитату:
ЦитироватьThe statuette was freedom, but Callandor was just another box. Yet talk of the Choedan Kal and their keys was absent from the prophecies.
Rand found that frustrating, for the prophecies were—in a way—the grandest and most stifling box of them all. He was trapped inside of them. Eventually, they would suffocate him.
I told them . . . Lews Therin whispered.
Told them what? Rand demanded.
That the plan would not work, Lews Therin said, voice very soft. That brute force would not contain him. They called my plan brash, but these weapons they created, they were too dangerous. Too frightening. No man should hold such Power. . .
Спойлер
Вроде Шарин давала перевод, наверняка он у нее лучше, чем у меня, но поскольку не нашел уже сделанную работу, приведу свой:
Цитировать- Я говорил им... - прошептал Льюис Терин.
- Говорил что? – требовательно переспросил Ранд
- Тот план не сработает, - очень тихим голосом ответил Льюис Терин. – Грубая сила не удержит его. Они назвали мой план ненадежным, но оружие, созданное ими... оно слишком опасно. Слишком пугающе. Ни один человек не должен обладать подобной Силой...
Что же мы здесь видим? "Они", о которых говорит ЛТТ, это явно Латра и ее сторонники. Они создали мощнейшее оружие, а не какой-то исследовательский инструмент. Только как оружие ЧК рассматривали Отрекшиеся, так о нем говорит Дракон. И нет причин полагать, что создатели ЧК планировали его использовать не как оружие.
Свой план имени Латры по созданию какого-то барьера Вы или придумали, или продумали не до конца. ЛТТ прямо говорит: Темного Латра намеревалась удерживать грубой силой :(. Нет никаких причин сомневаться в его словах.
Цитата: lionel от 06 апреля 2010, 20:27
Если мне память не изменяет, на эту тему мы с вами уже спорили :), но к какому выводу пришли - совершенно не упомню. Поэтому еще раз приведу цитату:Спойлер
Вроде Шарин давала перевод, наверняка он у нее лучше, чем у меня, но поскольку не нашел уже сделанную работу, приведу свой:Что же мы здесь видим? "Они", о которых говорит ЛТТ, это явно Латра и ее сторонники. Они создали мощнейшее оружие, а не какой-то исследовательский инструмент. Только как оружие ЧК рассматривали Отрекшиеся, так о нем говорит Дракон. И нет причин полагать, что создатели ЧК планировали его использовать не как оружие.
Свой план имени Латры по созданию какого-то барьера Вы или придумали, или продумали не до конца. ЛТТ прямо говорит: Темного Латра намеревалась удерживать грубой силой :(. Нет никаких причин сомневаться в его словах.
Да , было дело , спорили :) В Путеводителе сказано :
ЦитироватьВыступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.
. Вы приводите мнение ЛТТ , мнение Латры мы вряд ли когда узнаем , если только и её душа не возродилась в ком то из персонажей , да и то нужно чтоб воспоминания всплыли . Я настаиваю на том , что нельзя судить основываясь на мнении только одной из сторон :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 20:42
Да , было дело , спорили :) В Путеводителе сказано : . Вы приводите мнение ЛТТ , мнение Латры мы вряд ли когда узнаем , если только и её душа не возродилась в ком то из персонажей , да и то нужно чтоб воспоминания всплыли . Я настаиваю на том , что нельзя судить основываясь на мнении только одной из сторон :)
Но послушайте, барьер же из Силы планировали возводить?! Т.е. по сути это и есть воздействие на Темного с помощью грубой силы. ЕС и ИС должны были соприкоснуться. Причем в значительно больших масштабах, чем это произошло на самом деле. Катастрофа была бы во стократ хуже.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 20:42Вы приводите мнение ЛТТ , мнение Латры мы вряд ли когда узнаем , если только и её душа не возродилась в ком то из персонажей , да и то нужно чтоб воспоминания всплыли . Я настаиваю на том , что нельзя судить основываясь на мнении только одной из сторон
Это увертка чистой воды. :P
Ясно, что других мнений в книге уже не будет. ЛТТ нет смысла врать самому себе. Нет причин полагать, что он не компетентен и не знал в общих чертах планов по использованию ЧК.
Цитата: lionel от 06 апреля 2010, 20:27
Если мне память не изменяет, на эту тему мы с вами уже спорили :), но к какому выводу пришли - совершенно не упомню. Поэтому еще раз приведу цитату: Вроде Шарин давала перевод, наверняка он у нее лучше, чем у меня, но поскольку не нашел уже сделанную работу, приведу свой:Что же мы здесь видим? "Они", о которых говорит ЛТТ, это явно Латра и ее сторонники. Они создали мощнейшее оружие, а не какой-то исследовательский инструмент. Только как оружие ЧК рассматривали Отрекшиеся, так о нем говорит Дракон. И нет причин полагать, что создатели ЧК планировали его использовать не как оружие.
Свой план имени Латры по созданию какого-то барьера Вы или придумали, или продумали не до конца. ЛТТ прямо говорит: Темного Латра намеревалась удерживать грубой силой :(. Нет никаких причин сомневаться в его словах.[/spoiler]
Не ко мне обращались, но я отвечу цитатой
"Удар по Шайол Гул"
По многим причинам план этот (план ЛТТ. примечание мое) был посчитан слишком рискованным. Даже в наши дни известно, что Тёмный способен в определённой мере влиять на мир вблизи от Шайол Гул, поэтому опасались, что любая попытка направлять там будет тут же обнаружена, и нападавшие будут уничтожены. Сам Льюс Тэрин, который намеревался лично возглавить атаку, не скрывал, что даже в случае успеха не надеется на то, что в живых останутся многие, и что могут погибнуть все. Более того, некоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно.
Тогда же был предложен и иной план, предполагающий использование двух огромных са'ангриалов, одного, приведённого в созвучие с саидин, а другого – с саидар. Оба, проводящие настолько могучие энергии, что для доступа к себе они требовали пары созданных специально для этой цели тер'ангриалов, выглядевших их уменьшенными копиями. Однако такой план встретил сопротивление не меньшее, ибо столь могущественными должны были быть эти са'ангриалы, что любой из них, возможно, позволил бы направить достаточно Единой Силы для того, чтобы уничтожить весь мир, в то время как, действуя вместе, сделать это они могли без сомнения. Некоторые не испытывали уверенности в том, что столько Единой Силы удалось бы контролировать при любых обстоятельствах. Выступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.
Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?
Вскоре Зал Слуг раскололся на два стана, и одобрявшие один план высмеивали другой.
Ратующие за использование са'ангриалов и те, кто не мог одобрить рискованной попытки запечатать Скважину, сплотились вокруг женщины по имени Латра Посаэ Декуме. Пользовалась она, по всей видимости, немалым признанием, значительные силы поддерживали её, и собрала она вокруг себя многих, но победы добилась тем, что заключила союз с каждой женщиной Айз Седай, которая обладала изрядной силой и сражалась на стороне Света (Манускрипт говорит об этом союзе как о "Роковом Соглашении", хотя вряд ли так называли его многие). План Льюса Тэрина выглядел слишком непредсказуемым и опасным чрезмерно, участия в нём не приняла бы ни одна женщина, заключившая Соглашение. А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами...
Цитата: lionel от 06 апреля 2010, 21:26
Но послушайте, барьер же из Силы планировали возводить?! Т.е. по сути это и есть воздействие на Темного с помощью грубой силы. ЕС и ИС должны были соприкоснуться. Причем в значительно больших масштабах, чем это произошло на самом деле. Катастрофа была бы во стократ хуже.
Да , из Силы , но не
на Шайол Гул , а
вокруг . Это планировалось как защитное плетение , призванное сдерживать , а не уничтожить .
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 21:31
Да , из Силы , но не на Шайол Гул , а вокруг . Это планировалось как защитное плетение , призванное сдерживать , а не уничтожить .
А какая разница? Планировалось поставить барьер из одной Силы на пути другой. Темный точно так же смог бы нанести свой контрудар.
Еретическая мысль:
Похоже, что до своего запечатывания Темный мог запятнать саидин или саидар в любой удобный для него момент. Для этого ему всего-то навсего надо было собрать поблизости бригаду Повелителей Ужаса и заставить их направлять Силу. Вуаля - и дело сделано! Так что же такого ужасного совершили Дракон и 100 спутников?
Цитата: lionel от 06 апреля 2010, 21:26
Ясно, что других мнений в книге уже не будет. ЛТТ нет смысла врать самому себе. Нет причин полагать, что он не компетентен и не знал в общих чертах планов по использованию ЧК.
Ну почему не будет , пока ещё живы и другие представители ЭЛ , правда такие , верить которым не рекомендуется :D
Цитата: lionel от 06 апреля 2010, 21:45
А какая разница? Планировалось поставить барьер из одной Силы на пути другой. Темный точно так же смог бы нанести свой контрудар.
Еретическая мысль:
Похоже, что до своего запечатывания Темный мог запятнать саидин или саидар в любой удобный для него момент. Для этого ему всего-то навсего надо было собрать поблизости бригаду Повелителей Ужаса и заставить их направлять Силу. Вуаля - и дело сделано! Так что же такого ужасного совершили Дракон и 100 спутников?
Ну , как я понимаю , для ответного удара необходим собственно прямой , на который отвечают , а барьер - это щит , а не оружие , сорри за повторение ..
Мне лично идея с барьером кажется полной чушью,я вполне понимаю тех кто отверг этот план.Во первых дало бы ВП больше времени на расширение отверстия,во вторых не совсем ясно смог бы этот барьер противостоять ИС ,ну и в третьих использование такого обьема силы могло бы вызвать еще больший коллапс.
Даже если Барьер - Щит! В n+1 раз повторяю, в Эпоху Легенд Латра могла его создать только из собственного тела, ибо Артефакты были только на словах.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2010, 22:00Ну , как я понимаю , для ответного удара необходим собственно прямой , на который отвечают , а барьер - это щит , а не оружие , сорри за повторение ..
Ну мне тогда тоже надо извиниться за резкость. Которую уже сказал, а сейчас повторю.
Барьер-щит, неуязвимый для ответного удара, Вы или придумали или не до конца продумали. Нет оснований полагать, что контрудар Темного срабатывает только против активных боевых плетений и не срабатывает на защитных. Более того, если проанализировать слова Джордана, то получится, что именно по "небоевому" плетению и был нанесен так называемый контрудар. РД сказал, что если бы Дракону помогали женщины, запятнаной оказалась бы и женская половина Источника. Для чего же они были нужны ЛТТ? Ответ: для создания Круга, с помощью которого можно было очень точно установить Печати. И где же здесь можно увидеть "боевое" использование Силы, в чем принципиальная разница по сравнению с установкой щита?
Цитата: lionel от 07 апреля 2010, 18:36Более того, если проанализировать слова Джордана, то получится, что именно по "небоевому" плетению и был нанесен так называемый контрудар.
Ну там фигня в том, что Темный кагбэ не мог выползти из Узилища и полапать само плетение. Барьером предполагалось отгородить определенную территорию от окружающего мира, чтобы оттуда ничего не могло выползти/вылететь/выбежать и Темный на определенное время сократил свое влияние на мир. Другое дело, что Барьер не должен был соприкасаться с ИС/Темным, а просто стоять ммм... рядом :) Как некий вольер в зоопарке. А вот план Льюса Тэрина...
Цитата: tGS, гл. 22 Последняя капля«Льюс Тэрин! – с яростью окликнул его Ранд внутри своего разума. – Что нам нужно сделать? Как ты запечатал Скважину в прошлый раз?»
«Это не сработало, – прошептал Льюс Тэрин. – Мы использовали саидин, но прикоснулись ею к Темному. Это был единственный способ! Нужно было чем-то дотронуться до него, чем-то, что смогло бы закрыть дыру. Но он смог наложить порчу на саидин. Нам не удалось полностью запечатать его!»
Вот как-то так. Именно поэтому план Латры был... менее эффективным, но более безопасным. Он должен был просто дать небольшую отсрочку, чтобы придумать. что делать дальше. Точно уж не панацея. А вот ЛТТ предполагал, что его план как раз станет такой вот панацеей. И просчитался. Думаю, они и не подозревали, что возможно было наложить порчу на Единую Силу.
Цитата: Шарин Налхара от 07 апреля 2010, 17:45Ну там фигня в том, что Темный кагбэ не мог выползти из Узилища и полапать само плетение. Барьером предполагалось отгородить определенную территорию от окружающего мира, чтобы оттуда ничего не могло выползти/вылететь/выбежать и Темный на определенное время сократил свое влияние на мир. Другое дело, что Барьер не должен был соприкасаться с ИС/Темным, а просто стоять ммм... рядом Как некий вольер в зоопарке.
Допустим, что есть разница между заплатой и вольером вокруг. Есть ли гарантия, что внутрь вольера не смогут извне попасть Повелители Ужаса? Например через ТАР? ИМХО такой гарантии нет, а значит Темный в любой момент мог нанести свой контрудар. Так что барьер мало в чем помогал: если бы он стал чем-то надокучать Темному, тот мог применить ассиметричный ответ.
Цитата: Шарин Налхара от 07 апреля 2010, 17:45Вот как-то так. Именно поэтому план Латры был... менее эффективным, но более безопасным. Он должен был просто дать небольшую отсрочку, чтобы придумать. что делать дальше. Точно уж не панацея. А вот ЛТТ предполагал, что его план как раз станет такой вот панацеей. И просчитался. Думаю, они и не подозревали, что возможно было наложить порчу на Единую Силу.
Не был он более безопасным в свете наших нынешних знаний. Он мог казаться таковым последователям Латры, но не читателям. После установления барьера Латра намеревалась ИССЛЕДОВАТЬ Скважину. Предлагаю угадать с 3-х раз каким способом проводились бы эксперименты ;). Мой первый и единственный ответ - с помощью Единой Силы. Так что результат был бы намного хуже чем у ЛТТ и 100 спутников: Порча все равно попада бы в Источник, но заплаты на отверстии никакой бы не было.
Существует, исключительное защитное плетение абсолютный щит из пяти стихий, его ничем нельзя пробить кроме как погибельным огнём, ИМХО и ИС его тоже никак не возьмёт, кроме как подобным ПО.
Так что иследователи могут создать инструмент из подобного плетения и им безопасно воздействовать на тёмного.
Для экспериментов, есть так называемые колодезни, тер анагриалы способные накапливать ЕС и использовать её отдельно (изолированно) от остальной ЕС.
Цитата: страж Белдейн от 07 апреля 2010, 19:42Существует, исключительное защитное плетение абсолютный щит из пяти стихий
Это что за сказки? Помнится ты мне минус влепил как раз за комментарий о щитах. Я по наивности своей решил, что ты лучше разбираешься в этой теме, а тут такое незнание. Что это за щит из пяти стихий? Цитату, пожалуйста. А то может и вправду я что-то упустил... Но вроде не было в КВ щита из пяти стихий.
Цитата: страж Белдейн от 07 апреля 2010, 19:42Так что иследователи могут создать инструмент из подобного плетения и им безопасно воздействовать на тёмного.
Инструмент из плетения. А плетение из чего? Правильно - ЕС. Ну и в чем отличие? Получается тоже самое - прикосновение к ВПТ Единой Силой.
Цитата: страж Белдейн от 07 апреля 2010, 18:42Так что иследователи могут создать инструмент из подобного плетения и им безопасно воздействовать на тёмного.
Ничем не подкрепленный домысел. Разве есть хотя бы намек на то, что Темный через такое плетение не смог бы запятнать Источник?
Цитата: страж Белдейн от 07 апреля 2010, 18:42Для экспериментов, есть так называемые колодезни, тер анагриалы способные накапливать ЕС и использовать её отдельно (изолированно) от остальной ЕС.
На этот аргумент уже ответила Шарин:
Цитата: Шарин Налхара от 07 апреля 2010, 17:45Думаю, они и не подозревали, что возможно было наложить порчу на Единую Силу.
Кто-то бы все равно дал Темному нанести свой контрудар, ибо рано или поздно попробовали его коснуться и без использования колодца.
Вопрос!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему приспешники Темного в Эпоху Легенд не коснулись его саидин и саидар чтобы он их попортил? В обмен приспешники получают защиту, светлые огромные проблемы с обоими частями Силы и все победа в кармане.
Цитата: Гролл от 07 апреля 2010, 20:02
Вопрос!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему приспешники Темного в Эпоху Легенд не коснулись его саидин и саидар чтобы он их попортил? В обмен приспешники получают защиту, светлые огромные проблемы с обоими частями Силы и все победа в кармане.
Могу лишь предположить. Тень и так побеждала и удар возмездия был попросту не нужен. После того, как наложили заплату, этот фокус повторить видимо было невозможно.
Цитата: lionel от 07 апреля 2010, 17:36
Ну мне тогда тоже надо извиниться за резкость. Которую уже сказал, а сейчас повторю.
Барьер-щит, неуязвимый для ответного удара, Вы или придумали или не до конца продумали. Нет оснований полагать, что контрудар Темного срабатывает только против активных боевых плетений и не срабатывает на защитных. Более того, если проанализировать слова Джордана, то получится, что именно по "небоевому" плетению и был нанесен так называемый контрудар. РД сказал, что если бы Дракону помогали женщины, запятнаной оказалась бы и женская половина Источника. Для чего же они были нужны ЛТТ? Ответ: для создания Круга, с помощью которого можно было очень точно установить Печати. И где же здесь можно увидеть "боевое" использование Силы, в чем принципиальная разница по сравнению с установкой щита?
Цитата: Гролл от 07 апреля 2010, 20:02
Вопрос!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему приспешники Темного в Эпоху Легенд не коснулись его саидин и саидар чтобы он их попортил? В обмен приспешники получают защиту, светлые огромные проблемы с обоими частями Силы и все победа в кармане.
Тёмный не всеведущ , да и вариант что он среагировал спонтанно тоже нельзя исключать
Я всего лишь использовал данные Путеводителя , которые , согласен , далеко недостаточны для полного понимания ситуации . Думаю , даже сам РД не подозревал что эта тема вызовет столько споров и вряд ли особенно её прорабатывал .
На мой взгляд , здесь налицо различный подход мужчин и женщин к решению сложных задач - Льюс , как и большинство мужчин , в том числе пользователей данного форума ратовал за прямое , целенаправленное воздействие , призванное решить проблему раз и навсегда , а Латра , как это свойственно женщинам , искала возможность сгладить ситуацию , в надежде что отыщется куда менее болезненное решение :)
З.Ы. Вообще-то , я упоминая Латру совсем не предполагал разжигания таких страстей :D
З.З.Ы. А кто скажет номер следующей главы об Эгвейн , я имею в виду из ещё не опубликованных в переводе ?
Плетение называется "кокон", которое не пропускает воздух, и даёт абсолютную защиту. Ранд им по моемому пользовался в Солнечном дворце, когда его атаковали приспешники ашаманы.
Цитата: lionel от 07 апреля 2010, 19:55
Ничем не подкрепленный домысел. Разве есть хотя бы намек на то, что Темный через такое плетение не смог бы запятнать Источник?На этот аргумент уже ответила Шарин:Кто-то бы все равно дал Темному нанести свой контрудар, ибо рано или поздно попробовали его коснуться и без использования колодца.
намёк заключается в свойстве плетения, это барьер через который не возможно добраться куда либо. и до потоков тоже.
Домысел, согласен, но ведь было сказано, оградить до дальнейшего исследования, ведь создали голамов на которых не может действовать ЕС, так почему не может быть обратного?
а вот то, то что "Айс Седай и Латро Поэтре не подозревали о том что тёмный может запятнать ЕС" - тоже домысел.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 апреля 2010, 21:21А кто скажет номер следующей главы об Эгвейн , я имею в виду из ещё не опубликованных в переводе ?
Если я ничего не путаю, то 38, 39 и 40! :)
Цитата: страж Белдейн от 07 апреля 2010, 21:41Плетение называется "кокон", которое не пропускает воздух, и даёт абсолютную защиту. Ранд им по моемому пользовался в Солнечном дворце, когда его атаковали приспешники ашаманы.
В цикле было три Щита.
Воздух - не пропускает, собственно, воздух, огонь, воду, молнии и физические объекты. Плетения, похоже, пропускает.
Воздух+Огонь - не пропускает молнии. Пропускает физические объекты. Ест "мало" силы и растягивается до огромных размеров. Остальные качества под вопросом.
Воздух+Огонь+Земля - не пропускает ничего, кроме ПО. Именно этим Щитом прикрывался Ранд от атаки Дашивы в Солнечном Дворце. Плетется он из трех стихий. *показывает язык* =)
Цитата: страж Белдейн от 07 апреля 2010, 19:42Существует, исключительное защитное плетение абсолютный щит из пяти стихий, его ничем нельзя пробить кроме как погибельным огнём, ИМХО и ИС его тоже никак не возьмёт, кроме как подобным ПО.Так что иследователи могут создать инструмент из подобного плетения и им безопасно воздействовать на тёмного.
Весьма распространенное заблуждение :buck2:
Как можно расчитывать на то, что защита от существующей Силы сработает против Силы еще не исследованной?
Чисто теоретически.
Цитата: redneck от 07 апреля 2010, 23:01
Весьма распространенное заблуждение :buck2:
Как можно расчитывать на то, что защита от существующей Силы сработает против Силы еще не исследованной?
Чисто теоретически.
Аналогично, как Саидин и Саидар, друг друга не видят. но в ББ тоже смогли изобрести плетение которое может определить Саидин. без помощи Ашаманов.
А в войну силы, ИС пользовали стороники тени, и сведения об ИС могли просочиться и в зал Слуг. хотя это тоже домысел.
Цитата: страж Белдейн от 08 апреля 2010, 02:40А в войну силы, ИС пользовали стороники тени, и сведения об ИС могли просочиться и в зал Слуг. хотя это тоже домысел.
Да, но всего 29 человек имели разрешение пользовать ИС.
Интересно накладывал ли порчу Темный в предыдущие обороты колеса? Если да, то почему он не воспользовался этим приемом сразу, ведь он находится вне колеса, и должен помнить о такой эффективной штучке как порча на источнике ЕС.
Где то уже высказывалась мысль, что возможно превращение всех светлых в неуправляемых психов, только помешает Темному освободится.
А если Тёмного как Личности, наделённой разумом, не существует? А существует только ИС или так называемый Тёмный Поток, прикосновение к которому меняет людей в отнюдь не лучшую сторону, а всё остальное есть лишь результат деятельности Ишимаэля? Заранее признаю, что идея довольно бредовая, но это кое-что бы объясняло. В частности, то, что Иши хвастался, что порча - есть дело его рук, а также и то, что сам Тёмный на удивление пассивен. Надо выяснить, отдавались ли приказы непосредственно в Шайол Гул между смертью Иши в Тирской Твердыне и его возвращением в обличье Моридина.
Сомневаюсь, хотя бы потому что Ишамаэль не был первым кто принес клятву ВПТ. Что же первые Избранные клялись только Темному потоку? :)
Я сразу предупредила, что утверждение более, чем спорное. Но есть вариант, что помимо потока там могла оставаться какая-нибудь фигня с прошлых оборотов Колеса. Как известно, в так называемом Узилище некоторые вещи могут храниться очень долго. Просто идея Тёмного не как Личности, а как безликой силы, которой придали вид личности, объясняла бы факт, что Тёмный как будто сам не может пользоваться опытом предыдущих Эпох. Да ещё Ишимаэль, играющий в этот проклятый шарах за обе стороны и помнящий многое из предыдущих поворотов Колеса. Идея бредовая, навеянная Звёздными Вратами, но не отметайте её с порога.
Предположим, что она неверна. Как тогда объяснить удивительную аморфность самого Тёмного, его пассивность по отношению даже в своим Приспешникам. Ведь, между смертью Ишимаэля в Тире и его возвращением в качестве Моридина действия Отрекшихся и прочих ДТ становятся на удивление рассогласованными и Свет получает возможность реально отыграться именно на этом отрезке. Какая-нибудь система голограмм и куча прочих устройств, в том числе связывающих "с Тёмным" могла быть просто технически создана в один из предыдущих поворотов Колеса. Переживали же обороты Колеса Портальные Камни.
ЦитироватьА если Тёмного как Личности, наделённой разумом, не существует?
А с кем тогда Демандред трепался в Бездне Рока? Да и Могидин тоже.С Темным Потоком,С Ишамаэлем или им все превидилось попросту.Ну если "Темный" это коллективная галлюцинация этого места тогда понятно,кому приносили клятву Отрекшиеся.
А почему его(Темного) действия не логичные так может у него природа такая - он же воплощение Хаоса в конце концов.Но ведь и сам Иша когда размышляет на вершине башни в Эбу-Дар думает о Темном именно как о личности - "Темный будет недоволен".
Цитата: feone от 09 апреля 2010, 01:02что Тёмный как будто сам не может пользоваться опытом предыдущих Эпох.
Не думаю. Темный вне времени. Для него оборот Колеса может длиться, как для человека один день или одна секунда. И рано или поздно, он побеждает. Нет смысла пыжиться изо всех Сил, достаточно просто взять весь мир на пушку и подождать следующей секунды или дня. :)
Цитата: feone от 09 апреля 2010, 01:02Да ещё Ишимаэль, играющий в этот проклятый шарах за обе стороны и помнящий многое из предыдущих поворотов Колеса.
Из предыдущих оборотов Колеса, я более чем уверен, он ничего не помнит. Ему всего лишь три с половиной тысячи лет. Он просто предполагает и часто оказывается прав насчет Узора и Колеса (ну, точнее, нам пока так кажется).
А как насчет погибельного огня? Если он был извесен в предыдущие обороты, и использовался по мере необходимости, то выжженые им нити жизни в следующем вращении колеса в узор вплетаться не должны (по идее). То есть либо:
1) Общее количество душ (их даже Темный воскресить неспособен) должно постепенно сокращаться и рано или поздно в узор сплетать будет просто нечего.
2) Колесо все равно способно вплести их в узор, тогда ПО *ненастоящий*.
ПО выжигает нити, а не души. То есть это плетение уничтожающее сам узор непосредственно. ВПТ же не может захватить души людей убитых ПО, потому что они умирают в прошлом. То есть их души уже ушли в "общий котел", когда ВПТ узнал о факте смерти.
Цитата: FrostyFox от 09 апреля 2010, 19:08
А как насчет погибельного огня? Если он был извесен в предыдущие обороты, и использовался по мере необходимости, то выжженые им нити жизни в следующем вращении колеса в узор вплетаться не должны (по идее). То есть либо:
1) Общее количество душ (их даже Темный воскресить неспособен) должно постепенно сокращаться и рано или поздно в узор сплетать будет просто нечего.
2) Колесо все равно способно вплести их в узор, тогда ПО *ненастоящий*.
Почему это не должны? Они как раз и должны вплетаться. И почему вы думаете, что количество душ должно сокращаться тоже неясно. Допускаю, что даже душу можно уничтожить (не ПО конечно)... Но что мешает возникновению новой души? Ведь все с чего-то должно было начинаться.
ЦитироватьПочему это не должны? Они как раз и должны вплетаться. И почему вы думаете, что количество душ должно сокращаться тоже неясно. Допускаю, что даже душу можно уничтожить (не ПО конечно)... Но что мешает возникновению новой души? Ведь все с чего-то должно было начинаться.
Вопрос с чего все началось сильно философский и вряд ли может быть решен на текущем уровне знания :)
А вот насчет возрождения у нас имеется прямой ответ от БС. Он сказал что человек убитый ПО может возродится, как и любой другой, в следующую эпоху и разумеется ничего не будет помнить о свой прошлой жизни.
Цитата: godar от 10 апреля 2010, 01:59Вопрос с чего все началось сильно философский и вряд ли может быть решен на текущем уровне знания А вот насчет возрождения у нас имеется прямой ответ от БС. Он сказал что человек убитый ПО может возродится, как и любой другой, в следующую эпоху и разумеется ничего не будет помнить о свой прошлой жизни.
Э... А можно цитату потверждающую это. Просто ЛТТ думает слегка иначе.
manao , ЛТТ убеждён что конкретно Тёмный не может воскресить убитых ПО , а не в том , что души этих людей выпадают из цикла перерождений .
А теперь то , о чём руки чешутся высказать после прочтения 31-й главы .
Неужели только меня , как слишком впечатлительного читателя мороз по коже пробрал от заявления Ранда ал'Тора как
хорошо можно использовать смерть Лана >:( ? Это ещё усугубляется тем ,
кому он об этом говорит ... пожалуй , для того чтоб называться Отрёкшимся вовсе не обязательно служить Тёмному .
Спойлер
Насколько я понимаю , именно на подобное поведение Узор затрещал по швам , что позволило Тёмному испортить сразу все продукты в Бандар Эбане
. Бедная Найнив , как она не поседела , услышав подобное из уст человека , которому изо всех сил пытается помочь ...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 апреля 2010, 22:36Неужели только меня , как слишком впечатлительного читателся мороз по коже пробрал от заявления Ранда ал'Тора как хорошо можно использовать смерть Лана >Грустный ? Это ещё усугубляется тем , кому он об этом говорит ... пожалуй , для того чтоб называться Отрёкшимся вовсе не обязательно служить Тёмному .
(Кликните, чтобы показать/скрыть)
Насколько я понимаю , именно на подобное поведение Узор затрещал по швам , что позволило Тёмному испортить сразу все продукты в Бандар Эбане
. Бедная Найнив , как она не поседела , услышав подобное из уст человека , которому изо всех сил пытается помочь ..
да, момент конечно жуткий, но мне кажется, что в порче продуктов виновата чёрная тень, кот. появилась у Ранда после того,как он использовал ИС
Phoenix_1973Лан и Найнив за спиной Ранда начали свою кампанию, прекрасно осознавая превосходство армий Тени. А теперь Найнив ожидает, что Ранд будет ради друга корректировать свои планы (или же отправится того спасать).
Зацикленность Лана на своей чести в ущерб общим интересам Вас не смущает. А за желание во что бы то ни стало победить в ПБ награждаете Дракона званием Отрекшегося. Двойные стандарты?
ЦитироватьГлубоко внутри в полной тишине его пронзила боль за друга.
Увы, друг Лан решил, что убиться об Тарвиново Ущелье будет другу Ранду наилучшей помощью.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 00:07А за желание во что бы то ни стало победить в ПБ награждаете Дракона званием Отрекшегося. Двойные стандарты?
чеcтно говоря, когда положительный герой начинает действовать по принципу "Цель оправдывает средства", то он очень легко может перестать быть положительным героем и превратиться в беспринципного мерзавца. В данном случае я просто надеюсь, что ВД вовремя откажется от этого принципа
Цитата: chitatel от 11 апреля 2010, 04:11то он очень легко может перестать быть положительным героем и превратиться в беспринципного мерзавца.
Не тогда, когда он живет в книге и у книги есть автор. :coolsmiley:
Только что обнаружил интересную вещь ))) "Колесо Времени" принято сокращать как "КВ". На клавиатуре врасположение клавиш таково, что если перейти на английский кнопки "К" и "В" при переходе на английский соответствуют "R" и "D", т.е. принятому сокращению имени и фамилии автора цикла ("РД"), как если бы их печатали английскими, но на русском )))
Цитата: chitatel от 11 апреля 2010, 04:11чеcтно говоря, когда положительный герой начинает действовать по принципу "Цель оправдывает средства", то он очень легко может перестать быть положительным героем и превратиться в беспринципного мерзавца.
О, Вам известен безупречный с точки зрения морально-этических норм способ победить в войне? Кстати, обратите внимание - Ранд [на данном этапе] уже не планирует пережить ПБ. Грубо говоря, совесть не позволяет. И это при том, что его "неблаговидные" поступки - зеркало действий окружающих. Ситуация с Ланом и Найнив показательна: "Мы тут натворили дел, иди теперь, милый друг, расхлебывай".
Лирическое отступление
Совокупность действий тех, кто лучше Ранда знает, что ему нужно/ что он должен делать/ как себя вести привела в финале книги к Драконовой горе. И приобретенная черствость не более чем защитная реакция на сих знатоков.
Это знак - не зря, ох не зря, Тармон Гайдон назначена накануне 2112 года =_=
Лан и Найнив, если кто забыл, хотели позаботиться о защите Границы, пока правители Порубежья фиг знает чем занимаются, а для Ранда это пока неуместное отвлечение. Я бы это рассматривала скорее в качестве попытки помочь, а не как путание под ногами. И если посыльные от Илтуранде прибывают чуть ли не каждый день, то просто сообщить им, что есть ещё люди, с которыми можно и нужно работать сообща, как бы с него не убыло бы.
Цитата: Laenare от 10 апреля 2010, 23:07
Phoenix_1973
Лан и Найнив за спиной Ранда начали свою кампанию, прекрасно осознавая превосходство армий Тени. А теперь Найнив ожидает, что Ранд будет ради друга корректировать свои планы (или же отправится того спасать).
Зацикленность Лана на своей чести в ущерб общим интересам Вас не смущает. А за желание во что бы то ни стало победить в ПБ награждаете Дракона званием Отрекшегося. Двойные стандарты?Увы, друг Лан решил, что убиться об Тарвиново Ущелье будет другу Ранду наилучшей помощью.
Найнив и Лан не вассалы Ранда , а союзники по борьбе с Тенью и в том , что касается ведения войны в Запустении Лан разбирается лучше любого другого , а Найнив никогда не допустит того , чтоб он сражался без надлежащей поддержки , не захочет Ранд , так обратится к Эгвейн .
Кроме того , я не назвал Ранда Отрёкшимся , ненужно мне приписывать то , чего я не говорил . Но его поведение имеет с ними немало сходных черт , к сожалению ..
И ещё один момент , почему-то никто не задумывается о том , каким образом ЛТТ , ну и Ранд как его реинкарнация стал называться Драконом . Это создание , мягко говоря не является символом лучших человеческих качеств . Достаточно вспомнить кого в истории нашего мира назвали этим именем и Ранд в последней книге всё больше напоминает этого человека - Влада-сожателя-на кол , более известного как Дракула .
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 12:56
Лан и Найнив, если кто забыл, хотели позаботиться о защите Границы, пока правители Порубежья фиг знает чем занимаются, а для Ранда это пока неуместное отвлечение.
Угу, и менно поэтому Ранд отправил в Пограничье армию с АМ и одним из известнейших полководцев Рандландии...
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 12:56
Я бы это рассматривала скорее в качестве попытки помочь, а не как путание под ногами. И если посыльные от Илтуранде прибывают чуть ли не каждый день, то просто сообщить им, что есть ещё люди, с которыми можно и нужно работать сообща, как бы с него не убыло бы.
Когда Лан отправился в Пограничье и когда Найнив сподобилась сказать об этом Ранду? Лан с ал'Мирой втихаря чета замутили, а теперь Ранд должен спасать шкуру Мандрагорана? Если попыток работать сообща со стороны этой парочки не было изначально, то ждать сейчас от ВД чего-то как бэ наивно. Значит ВД должен ломать все свои планы и отсылать армию Родела, который должен прикрывать ВСЮ границу, спасать задницу одного шибко умного человека?
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 13:28
в том , что касается ведения войны в Запустении Лан разбирается лучше любого другого
Для начала, Лан собирался "защищать" границу в одиночку. То бишь, погибнуть при первой же стычке с троллочьей армией. Даже с собранной армией у него нет шансов против Тени, что признает Найнив.
Что есть Ал'Лан Мандрагоран применительно к грядущей Битве? Живое знамя, опытный воин и военачальник, и что немаловажно - один из немногих людей, которым Ранд может полностью доверять. И с Дракона, действительно, не убыло выделить некоторое количество сопровождающих, если б Лан и Найнив предварительно озаботились взвешенным и обдуманным планом по защите Порубежья.
А Лан, ведущий себя аки юнец с суицидальными наклонностями из "Новой весны", как бы жестоко это не звучало, для Ранда не союзник, а инструмент достижения цели.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 14:28Кроме того , я не назвал Ранда Отрёкшимся , ненужно мне приписывать то , чего я не говорил . Но его поведение имеет с ними немало сходных черт , к сожалению ..
Прошу прощения, если чем-то Вас задела. А вот про сходные черты хотелось бы по-подробней...
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 14:28И ещё один момент , почему-то никто не задумывается о том , каким образом ЛТТ , ну и Ранд как его реинкарнация стал называться Драконом . Это создание , мягко говоря не является символом лучших человеческих качеств .
Вы ограничиваетесь только европейской мифологией. Дракон в различных культурах имеет и различный сакральный смысл.
Изображение на Драконьем знамени характерно скорее для восточно-азиатской культуры.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 13:28
Найнив и Лан не вассалы Ранда , а союзники по борьбе с Тенью и в том , что касается ведения войны в Запустении Лан разбирается лучше любого другого , а Найнив никогда не допустит того , чтоб он сражался без надлежащей поддержки , не захочет Ранд , так обратится к Эгвейн .
Точно также союзниками Ранда можно назвать правителей Пограничья, которые бегают по Рандландии и ищут ВД. Если Найнив и Лан союзники, так надо было помогать не втихаря и не молчать в тряпочку черт знает сколько, а сразу совместно начать что-то планировать.
Цитировать
И ещё один момент , почему-то никто не задумывается о том , каким образом ЛТТ , ну и Ранд как его реинкарнация стал называться Драконом . Это создание , мягко говоря не является символом лучших человеческих качеств . Достаточно вспомнить кого в истории нашего мира назвали этим именем и Ранд в последней книге всё больше напоминает этого человека - Влада-сожателя-на кол , более известного как Дракула .
Му-ха-ха!
А еще Драконам прозывают Брюса Ли, Дона Вилсона и белорусского кикбоксера Александра Свитина. А эпитет "Пендрагон" в переводе с валлийского означал ЕМНИП "главный дракон", т.е. "военачальник" и его носил Утер, отец короля Артура. Дракон символизирует собой испытание, которое нужно пройти, чтобы получить сокровище. Как царь животных дракон служил символом императорской власти. А упомянутый вами Дракула это "сын дракона", а не как не сам "дракон". "Драконом" был прозван его папаша-воевода Влад II.
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 14:37Угу, и менно поэтому Ранд отправил в Пограничье армию с АМ и одним из известнейших полководцев Рандландии...
Позже, где-то на месяц. И могло быть уже поздно.
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 14:37Когда Лан отправился в Пограничье и когда Найнив сподобилась сказать об этом Ранду? Лан с ал'Мирой втихаря чета замутили, а теперь Ранд должен спасать шкуру Мандрагорана? Если попыток работать сообща со стороны этой парочки не было изначально, то ждать сейчас от ВД чего-то как бэ наивно. Значит ВД должен ломать все свои планы и отсылать армию Родела, который должен прикрывать ВСЮ границу, спасать задницу одного шибко умного человека?
Я ничего подобного и не предлагаю. Я предлагаю всего лишь намекнуть Роделу, что там есть союзник, и я не буду иметь ничего против, если у Вас получатся совместные действия. Для этого даже в левой ноздре ковырять не надо.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 14:40И с Дракона, действительно, не убыло выделить некоторое количество сопровождающих, если б Лан и Найнив предварительно озаботились взвешенным и обдуманным планом по защите Порубежья.
Так Найнив так и сделала. Она прекрасно знала, что Лан, если ему подсунуть людей, за которых он в ответе, засунет в задницу свои суицидальные наклонности. По её расчётам, как раз к этому времени армия уже должна была собраться, а Лан - прибыть в Фал Моран. Её план-то как раз был обдуманным. Собрать армию и стоять в Тарвиновом, сколько надо, чтобы троллоки не прорвались. Да и время было. После разгрома в поместье Алгарина их ещё понаделать надо было успеть. Под лозунгом "Золотой Журавль летит в Тармон Гайдон" и во главе армии не полезет Лан на заведомую авантюру. У него понятия несколько не те.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 13:40
Для начала, Лан собирался "защищать" границу в одиночку. То бишь, погибнуть при первой же стычке с троллочьей армией. Даже с собранной армией у него нет шансов против Тени, что признает Найнив.
Я не собираюсь оправдывать Лана , разве что можно предположить что оставшиеся с своих странах порубежники пошли бы с ним в любом случае и он об этом прекрасно знал . Ну а Найнив , как всякой влюбленной женщине на её месте , мало показалось бы и всех армий мира :)
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 13:40
А Лан, ведущий себя аки юнец с суицидальными наклонностями из "Новой весны", как бы жестоко это не звучало, для Ранда не союзник, а инструмент достижения цели.
Я понимаю , что Ранду приходится принимать множество трудных решений , но говорить женщине , что смерть её мужа можно хорошо использовать - это ни в какие ворота не лезет , имхо , что бы ты на самом деле об этом не думал .
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 13:40
А вот про сходные черты хотелось бы по-подробней...
Высокомерие , нетерпимость к мнению окружающих , угрозы союзникам и подчиненным . Конечно , эти качества присутствуют в какой-то степени не только у Отрёкшихся , но у них наиболее ярко выражены
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 13:40
Вы ограничиваетесь только европейской мифологией. Дракон в различных культурах имеет и различный сакральный смысл.
Изображение на Драконьем знамени характерно скорее для восточно-азиатской культуры.
Всё-так Ранд , да и некоторые другие персонажи гораздо ближе к артуровским мифам , чем к китайским или японским . Калландор брат-близнец Эскалибура например :), да и на знамени красный дракон , как у Пендрагона , а не желтый китайский . Ну и сам РД всё-таки англосаксонского происхождения .
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 15:05Всё-так Ранд , да и некоторые другие персонажи гораздо ближе к артуровским мифам , чем к китайским или японским . Калландор брат-близнец Эскалибура например Улыбка, да и на знамени красный дракон , как у Пендрагона , а не желтый китайский .
И тем не менее, много в КВ именно ориентального. И дракон-китайский. Китайские драконы и красными бывали, а не только жёлтыми. Если они - хранители стихии огня, а не земли и не металла. Зелёный дракон - стихия Дерева, Красный - стихия Огня, Чёрный - стихия Земли, Белый - стихия Металла, синий - стихия Воды. Жёлтый с красными полосками - Царь-Дракон.
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 14:03
Позже, где-то на месяц. И могло быть уже поздно.
Угу, а если б отправил раньше, то мб было бы поздно что-то делать с Шончан.
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 14:03
Я ничего подобного и не предлагаю. Я предлагаю всего лишь намекнуть Роделу, что там есть союзник, и я не буду иметь ничего против, если у Вас получатся совместные действия. Для этого даже в левой ноздре ковырять не надо.
Тьфу ты ну ты! Вот пускай Найнив и пойдет к Роделу и скажет что у него на участке работы есть союзник. Чего мозги Ранду компостировать?! Если уж взялись с муженьком никому ничего не сказав, то расхлебывайте сами. А то как дети малые - сначала шишку набьют, а потом жалуются!
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 15:05Я понимаю , что Ранду приходится принимать множество трудных решений , но говорить женщине , что смерть её мужа можно хорошо использовать - это ни в какие ворота не лезет , имхо , что бы ты на самом деле об этом не думал
Ранд должен был ей солгать? О его чувствах почему-то мало кто заботится. Впрочем, что виноваты в этом отдельно взятом эпизоде обе стороны.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 15:05Высокомерие , нетерпимость к мнению окружающих , угрозы союзникам и подчиненным . Конечно , эти качества присутствуют в какой-то степени не только у Отрёкшихся , но у них наиболее ярко выражены
Вышеперечисленные качества свойственны практически для всех персонажей КВ, занимающих более-менее значимое положение на социальной лестнице.
Отличительная черта Отрекшиеся, по сути своей, - отказ от моральных и этических норм. В частности, у них нет проблем с совестью. Чего пока не замечено за Рандом.
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 15:03Так Найнив так и сделала.
Только поставила Ранда в известность месяц спустя. Когда могло быть уже поздно (с).
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 15:46Тьфу ты ну ты! Вот пускай Найнив и пойдет к Роделу и скажет что у него на участке работы есть союзник.
Именно)
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 15:05Ну и сам РД всё-таки англосаксонского происхождения .
Айил натурально англосаксы=)
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 15:46Тьфу ты ну ты! Вот пускай Найнив и пойдет к Роделу и скажет что у него на участке работы есть союзник. Чего мозги Ранду компостировать?! Если уж взялись с муженьком никому ничего не сказав, то расхлебывайте сами. А то как дети малые - сначала шишку набьют, а потом жалуются!
Ну, так бы Ранд и послал её к Роделу. Она знает только то, что Ранд решил с ним разобраться лично, а как - так Ранд никого об этом в известность не ставит. Она вообще могла не знать, что Ранд послал кого-то в Приграничные Земли. К тому же, Родел сейчас в подчинении у Ранда, и ему неплохо бы знать, что по крайней мере Ранд не возражает против такого поворота. Они могли по идее бы и сами там скорешиться, но проблема в том, что Родел не знает, что Лан знаком с Рандом, и Ранд не будет возражать против их совместных действий. А то ещё сочтёт изменой...
Я сочувствую Ранду и тоже считаю вполне естественными те перемены, кот. с ним произошли. Просто очень уж страшные перемены - в ВО,когда он видит Эгвейн в ошейнике, то готов рискнуть жизнью, чтобы её спасти:
"Да по мне пусть Рог Тёмному достанется! Что значит Рог если я брошу Эгвейн на произвол судьбы? Если я так поступлю, Рог меня не спасёт. И Создателю меня не спасти. Я сам прокляну себя!"
А нынешний Ранд в первую очередь бы обдумал, какая Эгвейн лучше может послужить его планам, в ошейнике или без.
И ВД побеждал и в те времена, когда был более мягким человеком - так что это его нынешнее состояние,когда он сам отказывается от друзей - есть только сторонники, кто больше а кто меньше заслуживает доверия, но в принципе никто не заслуживает, с его точки зрения полного доверия - это только чисто эмоциональная попытка защитится от боли, для побед в военных кампаниях это не нужно.
Что касается Найнив и Лана, хотя я и очень люблю эту пару, но должна признать - действуют они в последней книге как-то странно.
Единственное объяснение - Лан со времени смерти Морейн, мягко говоря не адекватен, а для Найнив на первом плане муж и его душевное здоровье - хотя, ещё раз повторюсь действуют они совсем не так, как должны были бы в подобных обстоятельствах взрослые люди.
Но и в реальной жизни взрослые люди часто ведут себя весьма странным образом.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 13:18О, Вам известен безупречный с точки зрения морально-этических норм способ победить в войне?
Кажется, Стивен Кинг сказал своим критикам, что если вам хочется реальности, то смотрите в окно.
Если мне захочется послушать про морально-этические нормы и войну, то я посмотрю новости - там мне всё объяснят - и про то как благородна одна сторона и как подла другая - только я уже давно не слушаю подобные разъяснения.
Цитата: Mamajoe от 11 апреля 2010, 06:00Не тогда, когда он живет в книге и у книги есть автор. coolsmiley
только на автора и надежда
Цитата: chitatel от 11 апреля 2010, 16:38Кажется, Стивен Кинг сказал своим критикам, что если вам хочется реальности, то смотрите в окно.
Если мне захочется послушать про морально-этические нормы и войну, то я посмотрю новости - там мне всё объяснят - и про то как благородна одна сторона и как подла другая - только я уже давно не слушаю подобные разъяснения.
Честно говоря, не понимаю, к чему этот комментарий. Не было, нет и не будет никакой нормы применительно к войне - это я имела в виду. Реальная или книжная - война остается за гранью этики и морали.
Цитата: chitatel от 11 апреля 2010, 16:38Я сам прокляну себя!
Собственно, это он и сделал, решив умереть после ПБ. Такой человек беспринципным мерзавцем не станет.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 18:38Собственно, это он и сделал, решив умереть после ПБ. Такой человек беспринципным мерзавцем не станет.
См. разницу между раскаянием и покаянием. Иуда тоже вон пошёл и повесился. Толку от этого...
Возмущает-то что? Он сам первым начал этот разговор и даже надавил на Найнив по поводу "где Лан"? А потом вдруг демонстративно заявляет что-то вроде того, что "его смерть послужит своей цели". В глазах Найнив это выглядит не иначе, как издевательством. Наплевать - так и не спрашивай, а спросил, так реагируй по-человечески. Как он мог поступить по-нормальному? Вот вариант:
Зря Вы это затеяли за моей спиной, ну, да ладно. Ресурсы у меня небеспредельны, так что единственное, что могу тебе предложить - это отправиться с посыльным, который будет тогда-то к Итуранде и сказать, что я не возражаю, чтобы он встретился с командиром тех ребят, которые копят силы в Тарвиновом Ущелье и, если он настроен более-менее разумно, договориться о совместных действиях. А потом найти Лана и объяснить ему, что он, такой-то растакой-то, должен готовиться к ТГ, а не маяться дурью. После чего договориться с Логайном, чтобы он согласился отправить туда часть "своих" Сестёр, а потом попробовать натравить Кадсуане на правителей Порубежья - пусть делом займётся, компостировать мозги она умеет.
Вот такая модель поведения Ранда была бы нормальной моделью поведения политика и военного, даже если он - овечий пастух по происхождению.
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 18:59Иуда тоже вон пошёл и повесился
Вот это Вы сравнили...Мир не Иуда спас.
Еще одно лирическое отступление
Если проводить аналогии в таком ключе, то у Ранда как Дракона сейчас "40 дней в пустыне" - закончившиеся на той самой горе.
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 18:59Возмущает-то что?
Я не утверждаю, что Ранд целиком и полностью прав. Но не надо делать из Найнив пострадавшую сторону - извинись она перед ним, разговор мог бы пойти совсем в другом ключе. В конце концов, поступок Лана душевному равновесию Ранда отнюдь не способствовал [и без того кругом враги, так еще и друзья разбегаются - кому верить?].
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 18:38Не было, нет и не будет никакой нормы применительно к войне - это я имела в виду. Реальная или книжная - война остается за гранью этики и морали.
Насчёт реальной войны - 100% согласна.
Здесь же идёт речь о войне между силами зла и добра и не хочется видеть как для стоящих на стороне правого дела стирается граница между добром и злом.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 19:44Но не надо делать из Найнив пострадавшую сторону - извинись она перед ним, разговор мог бы пойти совсем в другом ключе
если бы Найнив извинилась перед ним,то Ранд потерял бы к ней последнее доверие - потому что такое поведение противоречит её характеру. Ранд в принципе ей ещё доверяет только потому, что считает неспособной лицемерить
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 19:44Но не надо делать из Найнив пострадавшую сторону - извинись она перед ним, разговор мог бы пойти совсем в другом ключе.
Извиняться за что? За то, что вместо того, чтобы доставать его канючаньем, мол, обрати же, наконец, внимание на Порубежье, попыталась сама подстраховать это направление, понимая, что он одной, что головой, что пятой точкой, на всех свадьбах просто не поспевает? Что постаралась направить нравственные страдания Лана в мало-мальски конструктивное русло?
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 19:44Вот это Вы сравнили...Мир не Иуда спас.
Общее одно - ТАКОЕ раскаяние ни к чему хорошему не приводит, оно деструктивно по своей природе, в результате чего одно зло может повлечь за собой другое. Нельзя же так примитивно смотреть. Я говорю не о действиях (в них естественно нет НИЧЕГО общего), а о состоянии и выводах. Один, совершив, что-то вопреки совести, идёт и вешается, а другой - изменяет свою жизнь и искупает содеянное чистой жизнью и добрыми делами. И я говорю именно о 31-й главе. Что будет дальше - ещё не читала.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 00:07Зацикленность Лана на своей чести в ущерб общим интересам Вас не смущает. А за желание во что бы то ни стало победить в ПБ награждаете Дракона званием Отрекшегося. Двойные стандарты?
Спойлер
Найнив и Мин после ликвидации Грендаль тоже размышляли на эту тему и пришли к выводу что ИМ не нужен Ранд неотличимый от Отрёкшегося. Хотя признали эффективность его действий в нынешнем состоянии
Думаю большинству читателей так же не нужен Ранд неотличимый от отрёкшегося
Цитата: ASDDEAD от 11 апреля 2010, 21:13
Спойлер
Найнив и Мин после ликвидации Грендаль тоже размышляли на эту тему и пришли к выводу что ИМ не нужен Ранд неотличимый от Отрёкшегося. Хотя признали эффективность его действий в нынешнем состоянии
Спойлер
Если Мин и Найнив ненужен Ранд каков он есть, тогда я бы им на месте Ранда порекомендовал бы пойти куда подальше :D
Может и ненужен, но он есть таков каков он есть. Автор тоже может порекомендовать читателям тоже самое, что я предложил бы Ранду порекомендовать Мин и Найнив :D
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 21:28
Спойлер
Если Мин и Найнив ненужен Ранд каков он есть, тогда я бы им на месте Ранда порекомендовал бы пойти куда подальше :D
А я бы порекомендовал всем рандофилам тоже самое :D К счастью , есть и другие персонажи , на нём КВ клином не сошлось . В конце концов можно читать избирательно .. хотя , я практически уверен что и Ранд в последних книгах предстанет в куда лучшем свете , чем в ГБ .
Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 21:32
А я бы порекомендовал всем рандофилам тоже самое :D К счастью , есть и другие персонажи , на нём КВ клином не сошлось . В конце концов можно читать избирательно .. хотя , я практически уверен что и Ранд в последних книгах предстанет в куда лучшем свете , чем в ГБ .
Спойлер
Речь не о рандофилах. Я не сказал, что такие персонажи как Мин или Найнив вызывают у меня отторжение. Напротив, Мин один из моих любимых персонажей, а Найнив достаточно забавна, чтобы с интересом о ней читать. Но тут шла речь о принятии и не принятии ими другого персонажа. Понимаете, слова ASDDEAD о том, что Мин и Найнив такой Ранд не нужен, выглядят буд-то бы и Мин и Найнив законченные эгоистки. Мин сама ЕМНИП в конце книги признается, что они хотели сделать из Ранда того, кем он быть не хотел. Это же очевидно из разговоров Ранда и Найнив. Они-то может и думают, что помогают ему, но сам он этого не хочет, т.к. считает, что иначе будет только хуже. Они не принимают его точку зрения. Почему же он должен принимать ихнюю? Если они не хотят принимать человека таким каков он есть, если хотят изменить его под свои представления о вещах, сделать его таким каким они хотят его видеть, изменить под себя, тогда это весьма плохо говорит о них как о людях. Потому я бы и рекомендовал на месте Ранда послать их лесом, потому как с моей точки зрения человека надо принимать таким каков он есть, а гне пытаться переделать под свои взгляды. Человек может изменится сам, но это будет и должно быть его собственным решением, а не чьей-то прихотью.
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 22:56Почему же он должен принимать ихнюю?
такого слова нет в русском языке!
Цитата: chitatel от 11 апреля 2010, 22:11
такого слова нет в русском языке!
Не русский я :D
Цитата: chitatel от 11 апреля 2010, 22:11
такого слова нет в русском языке!
Вот Ранд эту "ихнюю" и не воспринимает :)
ЗЫ: Рубанок, извини.
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 22:56Понимаете, слова ASDDEAD о том, что Мин и Найнив такой Ранд не нужен, выглядят буд-то бы и Мин и Найнив законченные эгоистки.
эй я ничего такого не имел в виду. Они из тех немногочисленных кто действительно желает добра Ранду, для которых ВД не дракон и даже не спаситель/разрушитель мира, а человек который им не безразличен. Просто они запутались и не знают что им делать. Вот и всё. Их намерения похвальны.
Ну думаю всем известно благими намерениями куда вымощена дорога. Долг друзей и любимых не только принимать друг друга такими какие они есть, но и оказывать помощь в тяжелые моменты. В том числе если дело касается душевных проблем.Иногда даже вопреки.
Спойлер
А то что Мин в конце говорит, это она про своё участие в реализации планов доброй тёти Кадс.ИМХО
Цитата: ASDDEAD от 11 апреля 2010, 22:17
эй я ничего такого не им в виду. Они из тех немногочисленных кто действительно желает добра Ранду, для которых ВД не дракон и даже не спаситель/разрушитель мира, а человек который им не безразличен. Просто они запутались и не знают что им делать. Вот и всё. Их намерения похвальны. Спойлер
А то что Мин в конце говорит, это она про своё участие в реализации планов доброй тёти Кадс.
О том и речь. Они-то хотят Ранду добра, но ему-то такого и не нужно... Точнее не ненужно, а в его понимании является просто неприемлемым для него. "Насильно мил не будешь" справедливо во всех смыслах. Потому если они его не принимают, таким каким он стал согласно его собственному выбору, то претензий мы ему ну никак не можем выдвинуть. Он, как человек, имеет право на свой собственный выбор. Тем более что в вещах глобальных, типа ТГ, он в целом человек подневольный, пока не завершится сплетение Паутины Судьбы. Если уж ему хотят отказать в праве быть тем, кем он себя сам делает, желая блага для всех, в том числе для Мин и Найнив, не щадя живота своего...
Спойлер
И? Ведь она все же участвовала. Не подумайте, что я ей пытаюсь какие-то претензии предъявить или считаю, что она в целом была не права (или Найнив). Но все же она сама призналась, что они все там заблуждались.
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 21:27Извиняться за что?
Повторюсь - Ранд Лану доверял и не без оснований мог рассчитывать на ответное доверие. Своей самодеятельностью Лан и Найнив на это доверие наплевали.
Вообще же, тотальная скрытность - благодатная почва для развития паранойи.
Цитата: feone от 11 апреля 2010, 21:27Общее одно - ТАКОЕ раскаяние ни к чему хорошему не приводит, оно деструктивно по своей природе, в результате чего одно зло может повлечь за собой другое. Нельзя же так примитивно смотреть. Я говорю не о действиях (в них естественно нет НИЧЕГО общего), а о состоянии и выводах. Один, совершив, что-то вопреки совести, идёт и вешается, а другой - изменяет свою жизнь и искупает содеянное чистой жизнью и добрыми делами. И я говорю именно о 31-й главе. Что будет дальше - ещё не читала.
Если брать ситуацию на момент 31-ой главы: сейчас Дракон спасает весь мир, заставив себя не замечать отдельных людей. Приговор за это он себе вынес. О раскаянии/покаянии речи тут нет - для того, чтобы каяться, надо увидеть принципиально иной путь решения возникших моральных проблем. Никто из ближайшего окружения Ранда - в том числе и вышеупомянутые Мин и Найнив (в том числе и после вышеупомянутого действа), - такой путь предложить ему не смог.
В приведенной Вами аналогии как состояния, так и выводы не имеют ничего общего. Иуда спасал отдельно взятых людей, в отличие от.
Цитата: ASDDEAD от 11 апреля 2010, 23:17Ну думаю всем известно благими намерениями куда вымощена дорога.
Это можно вынести подзаголовком к "Грядущей буре" - деятельность желающих облагодетельствовать ближнего своего тут приносит поистине аццкие результаты =)
даже та, кто Ранда безоговорочно любит, я имею в виду Мин, считает, что то что с ним происходит нужно каким-то образом прекратить, повернуть обратно (подскажите, как это будет правильно по-русски).
т.е. Мин считает, что эти изменения уничтожают Ранда, его душу.
Я думаю,что в этом отношение мы можем доверять суждениям Мин. Во-первых (как уже сказано) она безоговорочно любит Ранда, во-вторых она очень умная женщина.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 23:50Повторюсь - Ранд Лану доверял и не без оснований мог рассчитывать на ответное доверие. Своей самодеятельностью Лан и Найнив на это доверие наплевали.
Вообще же, тотальная скрытность - благодатная почва для развития паранойи.
повторюсь и я:
Лан после разрыва связи с Морейн неадекватен!
И я согласна -стремление всех персонажей хоть что-то но скрыть от заинтересованных лиц ни к чему хорошему привести не может!
Цитата: chitatel от 11 апреля 2010, 23:05
даже та, кто Ранда безоговорочно любит, я имею в виду Мин, считает, что то что с ним происходит нужно каким-то образом прекратить, повернуть обратно (подскажите, как это будет правильно по-русски).
т.е. Мин считает, что эти изменения уничтожают Ранда, его душу.
Я думаю,что в этом отношение мы можем доверять суждениям Мин. Во-первых (как уже сказано) она безоговорочно любит Ранда, во-вторых она очень умная женщина.
И? Ранд это тоже как бэ понимает. Во всяком случае догадывается. Но по его мнению это необходимо. Он не видит другого выхода. И никто этот выход предложить не может. То что пытаются втюхать ему Кадс, Найнив и даже Мин, для ВД не является аргументом, потому как либо воспринимается иначе либо является откровенной туфтой.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2010, 00:48То что пытаются втюхать ему Кадс, Найнив и даже Мин, для ВД не является аргументом, потому как либо воспринимается иначе либо является откровенной туфтой.
к сожалению ни Мин ни Найнив не обладают абсолютным знанием. Ранд сам должен решить как он должен поступать.Только если эти поступки не соответствуют его характеру, то дороже всего должен именно ВД за них платить - а именно тем, что он потеряет свою душу
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2010, 00:48То что пытаются втюхать ему Кадс, Найнив и даже Мин, для ВД не является аргументом, потому как либо воспринимается иначе либо является откровенной туфтой
Наверное, нужно найти какие-то еще аргументы, которые он сочтет стоящими. Но вот какие и кто - это уже вопрос
Цитата: chitatel от 12 апреля 2010, 00:05Я думаю,что в этом отношение мы можем доверять суждениям Мин. Во-первых (как уже сказано) она безоговорочно любит Ранда, во-вторых она очень умная женщина.
Умная-то она умная, но как только дело доходит до опасности, угрожающей Ранду, Мин сразу превращается в безголовую курицу, неспособную к рациональным, толковым действиям.
Цитата: Noal Charin от 12 апреля 2010, 01:26Умная-то она умная, но как только дело доходит до опасности, угрожающей Ранду, Мин сразу превращается в безголовую курицу, неспособную к рациональным, толковым действиям
Обычно в таких ситуациях людей охватывает паника и страх. Но она ведь все-таки пыталась кажется ножами в Семираг метнуть. Уже что-то
Цитата: Noal Charin от 12 апреля 2010, 01:26Умная-то она умная, но как только дело доходит до опасности, угрожающей Ранду, Мин сразу превращается в безголовую курицу, неспособную к рациональным, толковым действиям.
это слишком сурово - Мин не раз доказывала свою способность мыслить здраво! Причём в экстремальной ситуации!
Цитата: chitatel от 12 апреля 2010, 00:21
к сожалению ни Мин ни Найнив не обладают абсолютным знанием. Ранд сам должен решить как он должен поступать.Только если эти поступки не соответствуют его характеру, то дороже всего должен именно ВД за них платить - а именно тем, что он потеряет свою душу
С этим вроде никто не спорят, а платить Ранд как раз и собирается. По полной.
Цитата: ministr89 от 12 апреля 2010, 00:26
Наверное, нужно найти какие-то еще аргументы, которые он сочтет стоящими. Но вот какие и кто - это уже вопрос
Вот, вот. Вопрос. Хотя в принципе все это уже чистая теория, т.к. к концу книги, судя по спойлерам, проблема решилась более чем.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2010, 01:45Хотя в принципе все это уже чистая теория, т.к. к концу книги, судя по спойлерам, проблема решилась более чем.
Блин, нужно повторять английский... а то так и буду ждать перевода(не в обиду переводчикам)
Цитата: chitatel от 12 апреля 2010, 01:40это слишком сурово - Мин не раз доказывала свою способность мыслить здраво! Причём в экстремальной ситуации!
Особенно хорошо это видно в сцене
у фонтана в лесу у мятежников: Мин одновременно отталкивает АС и кричит: "Помогите ему!"
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 23:50О раскаянии/покаянии речи тут нет - для того, чтобы каяться, надо увидеть принципиально иной путь решения возникших моральных проблем. Никто из ближайшего окружения Ранда - в том числе и вышеупомянутые Мин и Найнив (в том числе и после вышеупомянутого действа), - такой путь предложить ему не смог.
Вообще-то Мин пыталась. Пыталась объяснить ему, что у ситуации есть не только плохие, но и хорошие стороны, что нужно научиться ценить каждое мгновение жизни, какой бы она ни была, то, что есть здесь и сейчас. Даже ЛТТ пытался. Радуйся тому, что можешь спасти и не оплакивай своих потерь слишком долго. Люди, больные смертельными неизлечимыми недугами, находят в себе силы жить и радоваться, а смерть Ранда на склонах ШГ, если посмотреть на Пророчества непредвзято, вовсе не предначертана, в отличие от того же, скажем, амиотрофического латерального склероза. Ранд - литературный персонаж, и естественно, мы не можем ему ничего показать из нашего мира, но если сравнить его судьбу, например, с судьбой той же Даниэлы Гарсиа, девушки, потерявшей в страшной катастрофе обе руки по локоть и обе ноги по колено, но ставшей врачом-физиотерапевтом, вышедшей замуж и родившей ребёнка, то понимаешь, что на самом деле положение Ранда ещё далеко не самое худшее на свете.
Цитата: Laenare от 11 апреля 2010, 23:50Своей самодеятельностью Лан и Найнив на это доверие наплевали.
Ага, значит, как говорят, что надо бы что-то сделать, то, значит, достают, а как сами что-то решили сделать, так, значит, наплевали на доверие. Мне бы так кто-нибудь, когда приходится метаться между тысячей задач вдруг взял да сказал, знаешь, я тут одну из твоих проблем уже наполовину решил, подкинь чуток ресурсов, что самому (самой) нарыть не получается, и всё будет в шляпе. Правда в том, что гораздо чаще даже самых преданных соратников приходится пинать, если что-то хочешь организовать. Даже элементарные продукты в поход собрать не могут точно по списку, если лично не проконтролируешь, половину забудут.
Цитата: Noal Charin от 12 апреля 2010, 00:52
Особенно хорошо это видно в сцене у фонтана в лесу у мятежников: Мин одновременно отталкивает АС и кричит: "Помогите ему!"
Я недавно перечитывал эту сцену (любопытство кошку сгубило...), и меня позабавило несоответствие написанного РД и того, о чем писали ты и многие другие обсуждая этот момент. Например, не было вот этого абвгд про Мин: она кричала "Помогите ему!", после того как Самидзу призналась, что Ранд не жилец.
Цитата: feone от 12 апреля 2010, 02:02Ага, значит, как говорят, что надо бы что-то сделать, то, значит, достают, а как сами что-то решили сделать, так, значит, наплевали на доверие.
Такое ощущение, будто ты закрываешь глаза на некоторые места в чужих постах. =)
Попытка номер N.
Лан отправился в Запустение дабы там героически сдохнуть, не принеся при этом никакой пользы. Найнив, ясен пень, не разделяет этого его суицидального устремления, и постаралась сдержать самоубийственные наклонности мужа, повесив ему на шею людей, за которых тот будет в ответе.
И что же они в итоге решили сделать такого полезного? Ничего. Ранд же, отбросив эмоции, нашел применение и этой дури, при чем он искренне полагает, что раз Лан хочет помереть, так Ранд, будучи другом, не в праве ему мешать. Я не говорю, что Ранд прав, что отказался от эмоций (кстати зря его сравнивают с Избранными, те
очень эмоциональны =) ну может кроме Семираг) - он ошибся, но выходка Лана - дурь в чистом виде, и польза от нее соответствующая.
Цитата: Симмах от 12 апреля 2010, 02:32(кстати зря его сравнивают с Избранными, те очень эмоциональны =) ну может кроме Семираг)
А как же Моридин? У него тоже нет эмоций, кроме гнева.
Но гнев все же есть. Какая никакая, но эмоция. И Моридин регулярно выпускает пар, давая волю своему гневу. Люди раздражающие его имеют обыкновение отбрасывать копыта. А вот с остальными эмоциями - да, бедновато. Но и тут у Ранда и Моридина есть неслабые отличия. Ранд становился каменным, стальным и тд, чтобы защититься от боли и потерь, Моридин же другой. Он, похоже, отказался от эмоций, потому что иметь эмоции нелогично. Интересно, конечно, как он докатился до жизни такой, неужели не влюблялся никогда? Но думаю, ответа на этот вопрос не будет.
Еще интересно, почему он не отказался от гнева. Может считает, что гнев полезен? А может не смог от него избавиться? На это, скорее всего, тоже ответов не будет.
Цитата: Симмах от 12 апреля 2010, 03:07Он, похоже, отказался от эмоций, потому что иметь эмоции нелогично.
Сомневаюсь. Точнее, не согласен. Философия и логика - вещи немного разные. Логик поменяет точку зрения, если его убедить в том, что он неправ. Но Ишамаэль - счастливый обладатель уникального опыта. Даже если его убедить в том, что Создатель каждый раз вычитает из 1-вероятности в бесконечности 0,999999-шанс, то... то ничего не изменится. :) У Ишамаэля есть опыт, который он пережил. У Ранда пока только воспоминания о почти чужом опыте.
Поэтому Ишамаэль не отказался от гнева, как не отказывался от эмоций. В нем просто не осталось ничего другого. Ченнелить ИС - это не розы в Гэалдане выращивать и не таскаться 20 лет по Рандланду, потерявши список.
То что Ранд думает будто отказался от эмоций, не означает, что это и в самом деле так. Гнев он сохранил и даже продолжает его выказывать. А его "список смертников" - это явное сожаление, причем идет оно не от разума (из всего списка ценнность для спасения мира имеет разве что Морейн).
Цитата: Симмах от 12 апреля 2010, 02:32Лан отправился в Запустение дабы там героически сдохнуть, не принеся при этом никакой пользы. Найнив, ясен пень, не разделяет этого его суицидального устремления, и постаралась сдержать самоубийственные наклонности мужа, повесив ему на шею людей, за которых тот будет в ответе.
Так вот это обстоятельство и превращает чистую дурь в чистую пользу. Лан, как только начинает отвечать кроме себя ещё за кого-то, засовывает в попу все свои суицидальные устремления и начинает действовать исключительно разумно, по крайней мере до сих пор было именно так и у меня нет причин думать, что в этот раз будет всё иначе. И Ранд сам не раз уже становился свидетелем этой особенности Лана, с чего бы вдруг в этот раз всё по-другому? Особенно сейчас, когда на горизонте замаячила РЕАЛЬНАЯ перспектива отомстить, а не просто сдохнуть.
Цитата: chitatel от 12 апреля 2010, 00:37повторюсь и я: Лан после разрыва связи с Морейн неадекватен!
Найнив после замужества тоже неадекватна?=) Она-то, пообщавшись с Айз Седай, на своей шкуре почувствовала все прелести скрытности.
Цитата: feone от 12 апреля 2010, 02:02Ага, значит, как говорят, что надо бы что-то сделать, то, значит, достают, а как сами что-то решили сделать, так, значит, наплевали на доверие. Мне бы так кто-нибудь, когда приходится метаться между тысячей задач вдруг взял да сказал, знаешь, я тут одну из твоих проблем уже наполовину решил, подкинь чуток ресурсов, что самому (самой) нарыть не получается, и всё будет в шляпе.
Противоречите сами себе). Силами малкири отдельно взятую проблему Порубежья не решить - это факт. Следовательно, придется "доставать" и таки просить о помощи.
Цитата: feone от 12 апреля 2010, 02:02...у ситуации есть не только плохие, но и хорошие стороны, что нужно научиться ценить каждое мгновение жизни, какой бы она ни была, то, что есть здесь и сейчас...
Подпишусь под каждым словом. Вот только Мин и Ко пытались донести это исходя из своих собственных представлений о Ранде - причем наступая на одни и те же грабли в течение всего цикла:
Цитата: ВТ, глава 34Эгвейн хотела утешить его на свой, женский лад. Бесполезно было бы пытаться втолковать ей, что он утратил то, чего никогда не имел. Само слобо "родители" вызывало у него воспоминания о тихом смехе Тэма и другое, смутное – о ласковых руках Кари ал'Тор. А большего человеку, пожалуй, и не нужно.
Похоже, Эгвейн была разочарована или даже чуточку раздосадована, да и Хранительницы в той или иной мере разделяли ее чувства. Бэйр хмурилась, а Мелэйн нарочито теребила шаль. Женщинам его не понять. Другое дело Руарк, Лан и Мэт – им-то все ясно, и они не станут к нему цепляться.
Цитата: Laenare от 12 апреля 2010, 16:10Вот только Мин и Ко пытались донести это исходя из своих собственных представлений о Ранде - причем наступая на одни и те же грабли в течение всего цикла:
Цитата: ВТ, глава 34
Эгвейн хотела утешить его на свой, женский лад. Бесполезно было бы пытаться втолковать ей, что он утратил то, чего никогда не имел. Само слобо "родители" вызывало у него воспоминания о тихом смехе Тэма и другое, смутное – о ласковых руках Кари ал'Тор. А большего человеку, пожалуй, и не нужно.
Похоже, Эгвейн была разочарована или даже чуточку раздосадована, да и Хранительницы в той или иной мере разделяли ее чувства. Бэйр хмурилась, а Мелэйн нарочито теребила шаль. Женщинам его не понять. Другое дело Руарк, Лан и Мэт – им-то все ясно, и они не станут к нему цепляться.
ну дорогой товарищ! Здесь же речь, на мой взгляд совсем о другом - о разнице между мужчинами и женщинами. И если для вас наступать на одни и те же грабли означает, что Мин реагирует и поступает как женщина,то никакие уроки её не исправят.
Цитата: Laenare от 12 апреля 2010, 16:10Найнив после замужества тоже неадекватна?=) Она-то, пообщавшись с Айз Седай, на своей шкуре почувствовала все прелести скрытности.
про моё отношение ко всеобщей скрытности я писала и не один раз. Тут уж все претензии к РД - почему-то он не считал необходимым обмен информацией между героями книги - все что-то скрывают - подруги от подруг, жёны от мужей и т. д. одна Мин не скрывает почти ничего от Ранда
Цитата: feone от 12 апреля 2010, 15:03Так вот это обстоятельство и превращает чистую дурь в чистую пользу.
Ну да, вместе с Ланом умрут и все малкири - натуральная польза, ага. Как верно заметила Laenare силами малкири проблему не решить. А поскольку Порубежники занимаются откровенной ерундой, все упирается в Ранда. Если Ранд решит отправить войска защищать Порубежье - оно будет защищено, если нет, то и малкири помрут, и Порубежье падет. Лан и малкири не решат ничего. Разумеется, в масштабах мира. Они будут сражаться и умирать за себя и погибшую родину, без помощи от Ранда все умрут. И Найнив это понимает, потому и подкатила к Ранду с просьбой.
Цитата: Симмах от 12 апреля 2010, 20:14
Ну да, вместе с Ланом умрут и все малкири - натуральная польза, ага. Как верно заметила Laenare силами малкири проблему не решить. А поскольку Порубежники занимаются откровенной ерундой, все упирается в Ранда. Если Ранд решит отправить войска защищать Порубежье - оно будет защищено, если нет, то и малкири помрут, и Порубежье падет. Лан и малкири не решат ничего. Разумеется, в масштабах мира. Они будут сражаться и умирать за себя и погибшую родину, без помощи от Ранда все умрут. И Найнив это понимает, потому и подкатила к Ранду с просьбой.
Почему обязательно в Ранда , Вам
точно известны силы , которые будут противостоять Лану и тем , кто к нему примкнул , БС поделился по секрету ? ;) Если так , не стесняйтесь похвастаться , первым плюс поставлю .
Найнив - Айз Седай , и как АС ей бы обратиться за помощью к Амерлин , благо она её знает не по наслышке , а она возле Ранда крутится которую книгу , к сожалению ..
Цитата: Симмах от 12 апреля 2010, 21:14А поскольку Порубежники занимаются откровенной ерундой, все упирается в Ранда.
И, кстати, судя по всему, Лан тогда решился отправиться туда не столько от своих задвигов, сколько от стыда и отчаяния за правителей Порубежья.
И даже если считать этот демарш дурью, при том, сколько Лан дал Ранду, тот мог бы и не так жёстко реагировать, отнестись человечнее.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 апреля 2010, 21:25Почему обязательно в Ранда , Вам точно известны силы , которые будут противостоять Лану и тем , кто к нему примкнул , БС поделился по секрету ?
Ммм, поясняю свою точку зрения. (Правда мне это казалось очевидным =) ) Если Лана и Малкири не сметут как детишек, значит вторжение будет незначительным и пользы от Лана и малкири там особой не будет, оставшиеся шайнарцы (или кто там будет) справятся и сами. Если же вторжение будет конкретным, то Лана и малкири сметут вместе со всеми оставшимися в Порубежье армиями.
Почему именно помощь от Ранда? Ну как бэ потому, что в его распоряжении айил, ЧБ, Тир, Кайриэн, Иллиан и т.д. Военная сила не хухры мухры. Плюс он Дракон, мега та'верен и супер-пупер ченнелер. И, что самое главное, он из деревни Найнив, и друг Лана. И, по мнению Найнив, защита Порубежья в интересах Дракона.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 апреля 2010, 21:25Найнив - Айз Седай , и как АС ей бы обратиться за помощью к Амерлин , благо она её знает не по наслышке , а она возле Ранда крутится которую книгу , к сожалению ..
Найнив делает все правильно. Эгвейн она сейчас, думаю тут возражений не будет, на фиг не нужна. Скорее даже опасна, с этим ее фиаско с МН. Обратиться за помощью - это конечно хорошо, но на тот момент Эгвейн еще не была Амерлин в Башне. Она была мятежницей, к тому же чуть позже еще и плененной мятежницей. Обращаться к ней за помощью было бы бесполезно, потому что у Эгвейн своя война, и я не думаю, что ради подруги она отправила бы своих драгоценных АС в Порубежье, где они могли бы, не дай Создатель, пострадать. К тому же нужны ей самой. Для захвата ББ. Скорее всего Эгвейн сама бы предложила Найнив обратиться к Ранду.
Цитата: feone от 12 апреля 2010, 21:26И даже если считать этот демарш дурью, при том, сколько Лан дал Ранду, тот мог бы и не так жёстко реагировать, отнестись человечнее.
В том что говоришь ты, есть наша современная гуманистическая правда, о которой мы хорошо осведомлены, сидя в этих своих мягких креслах.
Напоминаю: Лан всю жизнь искал смерти. Даже будучи стражем Морейн, он частенько позволял себе излишний риск. Ранд знает об этом. И с чего бы это Ранд, которые сам видит в смерти облегчение, будет стремиться избавить друга от смерти, то есть поплевать на чувства друга и его мнение. К тому же Ранд пытается стать бесчувственным и на все смотреть с позиций пользы для ПБ. Быть может это неверный подход, но если посмотреть с точки зрения Ранда - все логично. Разумеется, с точки зрения Найнив - Ранд безмозглый и бесчувственный пень. =)
Вопрос действительно сложный.
Хохма для разрядки обстановки.
Если бы чувство юмора не отказывало Ранду, то он мог бы предложить попросить Эмис передать Лану через сны, что если он, так его растак, вздумает погибнуть на склонах Шайол Гул раньше него, Ранда, то он, Ранд, будет его на том свете учебным мечом гонять до следующего воплощения. И, что интересно, Эмис с удовольствием исполнила бы его просьбу.
Симмах , по крайней мере Вы рассматриваете что у других персонажей , не у Ранда может быть своя точка зрения на те или иные события :)
По теме , почему я так взъелся на Ранда в его квейндияровой форме - таких героев 12 на дюжину во всяких "крутых" новорусских детективах и если мне , не дай Богиня , захочется почитать о ком-то подобном , то достаточно открыть Бушкова , Корецкого , Абдуллаева и иже с ними .. у Джордана видеть подобное вызывает некоторое разочарование , если бы такие метаморфозы случились с Эгвейн , а не с Рандом , пожалуй запустил бы книгой в ближайшую стенку .
Цитата: feone от 12 апреля 2010, 22:08Симмах , по крайней мере Вы рассматриваете что у других персонажей , не у Ранда может быть своя точка зрения на те или иные события
Я, конечно, завзятый Рандо- и Мэтофил, к тому же убежденный Эгвейноненавистник, то есть твоя полная противоположность, но здравый смысл еще никто не отменял. =) Я стараюсь им пользоваться.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 апреля 2010, 22:20По теме , почему я так взъелся на Ранда в его квейндияровой форме - таких героев 12 на дюжину во всяких "крутых" новорусских детективах и если мне , не дай Богиня , захочется почитать о ком-то подобном , то достаточно открыть Бушкова , Корецкого , Абдуллаева и иже с ними .. у Джордана видеть подобное вызывает некоторое разочарование , если бы в такие метаморфозы случились с Эгвейн , а не с Рандом , пожалуй запустил бы книгой в ближайшую стенку .
Я не читал всех этих Бушкова, Корецкого и прочих, но что-то мне подсказывает, что герои этих произведений имеют с Рандом мало общего.
В любом случае, если Эгвейн останется такой как сейчас, то и я останусь Эгвейноненавистником. Этот персонаж раздражал меня с ОМ, но в ГБ она, конечно, достигла своего апогея. И если при первом прочтении ее главы одни из самых интересных (забавный парадокс - персонаж бесит, а главы интересные =) ), то при перечитывании, терпеть Эгвейн все сложнее и сложнее. Но это ИМХО, разумеется.
Цитата: Симмах от 12 апреля 2010, 21:44
Я, конечно, завзятый Рандо- и Мэтофил, к тому же убежденный Эгвейноненавистник, то есть твоя полная противоположность, но здравый смысл еще никто не отменял. =) Я стараюсь им пользоваться.Я не читал всех этих Бушкова, Корецкого и прочих, но что-то мне подсказывает, что герои этих произведений имеют с Рандом мало общего.
В любом случае, если Эгвейн останется такой как сейчас, то и я останусь Эгвейноненавистником. Этот персонаж раздражал меня с ОМ, но в ГБ она, конечно, достигла своего апогея. И если при первом прочтении ее главы одни из самых интересных (забавный парадокс - персонаж бесит, а главы интересные =) ), то при перечитывании, терпеть Эгвейн все сложнее и сложнее. Но это ИМХО, разумеется.
ок , можно и на ты :) Меня точно также с ОМ раздражал Мэт , Ранд стал бесить гораздо позднее , хотя в ГБ он Мэта обставил в этом отношении за явным превосходством . Хотя , здесь стоит пройтись по ещё одному персонажу , который имея немало положительных черт , исподволь посеял зерна недоверия к ББ как у Ранда , так и у Мэта . Я имею в виду Тома Меррилина , он почему-то решил что все Сёстры мало чем отличаются от тех , что укротили его племянника ??? . И если у Мэта раздражение АС в основном осталось на словах , то у Ранда оно в кровь впиталось , одна надежда что
Спойлер
прозрение на Драконой горе впрок пойдёт . Кстати , интересный вопрос , насколько я понимаю ДГ выше Хребта Мира , покрытого вечными снегами , как там Ранд на её вершине дышать нормально умудрился ?
Цитата: chitatel от 12 апреля 2010, 16:55Здесь же речь, на мой взгляд совсем о другом - о разнице между мужчинами и женщинами.
Собственно, имелся в виду не гендерный конфликт в частности, а нежелание в целом признавать право на существование чужой точки зрения.
Цитата: chitatel от 12 апреля 2010, 16:55про моё отношение ко всеобщей скрытности я писала и не один раз. Тут уж все претензии к РД - почему-то он не считал необходимым обмен информацией между героями книги - все что-то скрывают - подруги от подруг, жёны от мужей и т. д. одна Мин не скрывает почти ничего от Ранда
Не о чем спорить=) Автор представил нам, читателям, модель вторичного мира - мы, читатели, интерпретируем ее исходя из своих нравственных идеалов и жизненного опыта.
Спойлер
Цитата: Phoenix_1973 от 12 апреля 2010, 23:23Кстати , интересный вопрос , насколько я понимаю ДГ выше Хребта Мира , покрытого вечными снегами , как там Ранд на её вершине дышать нормально умудрился ?
Спойлер
Он "уплотнил" воздух вокруг себя специальным плетением, после того, как чуть не заледенел и не задохнулся ^_^ Нормализовал давление, так сказать.
Сырой бонус:
Цитата: ГБ, гл. 50 Золотые жилыОн сидел на небольшой, очищенной от снега площадке, прямо перед ним на камне стоял ключ доступа. Воздух здесь был разрежен, и Ранду сперва было тяжело дышать, пока он не сообразил, как направить Воздух, чтобы уплотнить его вокруг себя. Он не был точно уверен, как сделал это – как и в случае с плетением, которое согревало его. Он смутно припоминал, что Асмодиан пытался научить его подобному плетению, но в то время Ранд не был способен выполнить его правильно. А теперь оно пришло само по себе. Было ли это влияние Льюса Тэрина, или же он просто стал опытней во владении Единой Силой?
Цитата: Симмах от 12 апреля 2010, 02:32Я недавно перечитывал эту сцену (любопытство кошку сгубило...), и меня позабавило несоответствие написанного РД и того, о чем писали ты и многие другие обсуждая этот момент. Например, не было вот этого абвгд про Мин: она кричала "Помогите ему!", после того как Самидзу призналась, что Ранд не жилец.
Вслед за тобой я перечитал ту же сцену, и у меня создалось нехорошее ощущение, что мы читаем разные книги ;). В той, которую читаю я, написано:
Цитата: КМ, глава 36Мин больше не слушала. Кадсуане сидела на склоне, держа голову Ранда на коленях. Наверно, просто царапина. Кинжал Фейна мог лишь слегка задеть его... Вскрикнув, Мин рванулась вперед. Не думая о том, кто перед ней, она оттолкнула Айз Седай от Ранда и обхватила его голову руками. Глаза у него были закрыты, он тяжело дышал, лицо горело.
– Помогите ему! – закричала Мин, обращаясь к Кадсуане; ее крик прозвучал эхом воплей, по-прежнему доносившихся из тумана. – Помогите ему!
Какая-то часть ее сознания подсказывала, что после того, как она оттолкнула Кадсуане, в этом крике мало смысла, но его лицо, казалось, обжигало Мин руки, лишая ее разума.
– Самитзу, быстро, – сказала Кадсуане, вставая и поправляя шаль. – Моего Таланта Исцеления тут не хватит. – Она положила руку на голову Мин: – Девочка, я не позволю этому мальчику умереть, ведь я не успела научить его хорошим манерам. Не плачь.
Обрати внимание на выделенные слова - Мин чувствует, что действия нелепы, но куриный инстинкт сильнее...
У Мин масса достоинств, в том числе беззаветная любовь к Ранду, но, как всегда, наши недостатки продолжение наших достоинств. И эта беззаветная любовь пробуждает в Мин куриный инстинкт: именно она обязательно должна защищать Ранда. Ну какой из неё, к чёрту, защитник! Авиенда всё чётко определила:
Цитата: ГБ, глава 26Неужели Мин не понимает, что Авиенда успеет трижды перерезать ей горло, пока она, словно уличный актер, вытаскивает свой нож?
Вот и лезет Мин куда не надо, временами путаясь под ногами и мешая серьёзным бойцам. Какого хрена она попёрлась на встречу с Семираг?! В результате Ранд потерял руку.
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 16:49Вот и лезет Мин куда не надо, временами путаясь под ногами и мешая серьёзным бойцам. Какого хрена она попёрлась на встречу с Семираг?! В результате Ранд потерял руку.
А про её дар забыли уже? Будь там ДДЛ её дар бы пригодился бы.
Noal Charin
Вы обвиняете Мин будто бы это она виновата в том, что Ранду оторвало руку? Я правильно понял? Хорошо. Тогда как вы считаете, виновата ли Кадсуане в том, что Ранда подрезал Падан Фейн? Ведь она ударила его, отвлекла, и ВД проморгал Фейна. Мне очччень интересно, что вы на это скажите )))
Цитата: Пётр от 13 апреля 2010, 18:05А про её дар забыли уже? Будь там ДДЛ её дар бы пригодился бы.
Перечитайте внимательно, что написано о подготовке к встрече Ранда с предполагаемой ДДЛ. Общее настроение: очень велика вероятность ловушки, но идти надо. Поэтому продуманы и предприняты все возможные меры безопасности, и конкретно на встречу с ДДЛ идут самые сильные и самые надёжные бойцы. Что там делать Мин? Да и сам Ранд не хотел её брать с собой. Но, как говорится, ночная кукушка дневную перекукует... (Всё-таки правильно заведено у МН: когда мужчина и женщина наедине - вся власть мужчине!) Таким образом Мин влезла со своей куриной заботой и с соответствующим результатом.
А о том, что её дар может пригодиться, речь вообще не шла, да это и понятно - если всё обойдётся, можно легко и без проблем дать Мин возможность посмотреть на ДДЛ при следующей, уже безопасной, встрече.
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 16:49Вслед за тобой я перечитал ту же сцену, и у меня создалось нехорошее ощущение, что мы читаем разные книги Подмигивающий.
Я внимательно перечитал то место, да, признаюсь, память меня немного подвела. Приношу свои извинения. Надо было по старой доброй традиции забацать цитатку, но лень - матушка. ::)
Однако, как ни странно, по сути это ничего не меняет, потому что Мин оттолкнула Кадсуане, уже изучившую Ранда, а не Самитзу. В итоге она все-равно ни чем не помешала.
И Рубанок верно подметил, если обвинять Мин в том, что Ранд потерял руку, то тогда давай будем логичны и последовательны и спишем удар Фейна на Кадсуане. Бить Ранда по лицу у нее не было ни одной веской причины.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 18:26Вы обвиняете Мин будто бы это она виновата в том, что Ранду оторвало руку? Я правильно понял?
Вы меня совершенно правильно поняли.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 18:26Тогда как вы считаете, виновата ли Кадсуане в том, что Ранда подрезал Падан Фейн? Ведь она ударила его, отвлекла, и ВД проморгал Фейна. Мне очччень интересно, что вы на это скажите )))
А я так надеялся, что мой основной оппонент внимательно следит за моими постами :( ;)... На сей счёт я всё сказал и довольно подробно. Повторяю вкратце основные соображения (по возрастанию в порядке важности).
1. Все рассуждения типа "а если бы она не отвлекла" лишь предположения, не больше, никаких указаний, что Фейн сумел ранить Ранда именно потому что тот отвлёкся в тексте нет.
2. Кадсуане не занималась "нравоучениями в неподходящее время в неподходящем месте", а пыталась прекратить предполагаемую её истерику Ранда. Кадсуане ошиблась в своём предположении, но на её месте ошибся бы любой из присутствующих кроме Мин.
3. Ранд необдуманно раскрыл своё инкогнито, не позаботившись о мерах безопасности. Тот же Торам мог бы его легко убить.
4. Главное: Ранд был ранен потому, что полез туда, куда ему лезть не следовало, а именно: в его весьма рискованной и совершенно не продуманной авантюре с вылазкой в лес к мятежникам не было никакой необходимости.
То же относится и к Мин в эпизоде с Семираг: совершенно непринципиально, что она думала, где стояла и что делала, главное - её там вообще не должно было быть.
Кстати, в эпизоде с Семираг не нужно гадать, "что было бы если...", всё написано совершенно ясно:
Цитата: НС, глава 27Семираг резко выбросила вперед руку, и маленький огненный шар сорвался с кончиков ее пальцев. Вероятно, она выкрикивала что-то похожее на приказы. Он не мог отскочить в сторону – Мин стояла позади него. Судорожно пытаясь ухватиться за саидин, Ранд отчаянно выбросил вперед руку, в которой держал Драконов Скипетр. Мир, казалось, взорвался в огне...
Если бы Мин не было, Ранд попросту увернулся бы от удара.
Эээ, тут почти везде чисто твое мнение, без всяких доводов и доказательств.
2. - Какая истерика? Не было там ни какой истерики. А мнение Кадсуане нам не известно - твоя выдумка.
3. - Легко убить ченнелера? Помнится Башир внезапно кинул в Ранда кинжал. Ну и? Убил?
4. - Это твое главное, чистейшей воды твое видение событий. Я лично не увидел в его вылазке ни глупости, ни показухи, ни выпендрежа. Все было иначе.
Остается только 1. В тексте нет никаких указаний на все вышеприведенное, однако тебе это не мешает считать их более важными доводами. Как-то все это нелогично и противоречиво, нэ?
Здесь я вынужден согласится с Ноэлом. Брать Мин в предпологаемую засаду было глупо со стороны Ранда. На месте Мин разумней было взять дополнительную боевую единицу. Рука Ранда наглядно показывает что не надо излишне опекать любимих людей(Кстати Перин тоже этим грешит). :)
Ну я с этим и не спорю. =) К тому же, Ранд мог просто сплести щит В+О+З и все.
Просто мне не понятно все это перекладывание вины и обзывание курицей.
Мне тоже непонятно перекладывание вины , как в случае с Кадсуане , так и с Мин . В причиненном ущербе , имхо , виноват тот , кто его нанёс , то есть в данном случае Падан Фейн и Семираг соответственно , а всё остальное из разряда " если бы , да ка бы .." :)
Цитата: Симмах от 13 апреля 2010, 20:39Однако, как ни странно, по сути это ничего не меняет, потому что Мин оттолкнула Кадсуане, уже изучившую Ранда, а не Самитзу. В итоге она все-равно ни чем не помешала.
Так я же не об этом, а об одном из наиболее ярких проявлений "куриного инстинкта". В данном случае он Ранду не повредил, а в случае с Семираг - очень.
Цитата: Симмах от 13 апреля 2010, 20:52Эээ, тут почти везде чисто твое мнение, без всяких доводов и доказательств.
2. - Какая истерика? Не было там ни какой истерики. А мнение Кадсуане нам не известно - твоя выдумка.
3. - Легко убить ченнелера? Помнится Башир внезапно кинул в Ранда кинжал. Ну и? Убил?
4. - Это твое главное, чистейшей воды твое видение событий. Я лично не увидел в его вылазке ни глупости, ни показухи, ни выпендрежа. Все было иначе.
Я на эту тему писал много, снова повторять не хочется, поэтому даю ссылки, тем более, что ни от чего, написаного ранее, не отказываюсь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg291464.html#msg291464
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg282413.html#msg282413
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg281111.html#msg281111
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg279334.html#msg279334
Цитата: Phoenix_1973 от 13 апреля 2010, 21:50Мне тоже непонятно перекладывание вины , как в случае с Кадсуане , так и с Мин . В причиненном ущербе , имхо , виноват тот , кто его нанёс , то есть в данном случае Падан Фейн и Семираг соответственно
А это один из трёх классических русских вопросов: "Кто виноват?" :D
Давайте сформулируем иначе: Кто довершил решающую ошибку, позволившую врагу нанести удар?
Мой ответ: Ранд и Мин, соответственно, а ошибка одна и та же: полезли туда, куда не следовало.
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 22:08Все рассуждения типа "а если бы она не отвлекла" лишь предположения, не больше, никаких указаний, что Фейн сумел ранить Ранда именно потому что тот отвлёкся в тексте нет.
Ясно. Двойные стандарты. Кто бы сомневался. Я отвечу так: все рассуждения типа "а если бы ее не было там" в отношении Мин - лишь предположения, не больше, никаких указаний, что Семираг не сумела бы ранить Ранда в тексте нет )))
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 21:29
Мой ответ: Ранд и Мин, соответственно, а ошибка одна и та же: полезли туда, куда не следовало.
Ммм? Правильно! Ну его нафиг эти мирные переговоры с Шончан! :) Казнить всех! Давай ал'Тор, хватай свой ЧК и сравняй Эбу Дар с землей! :2funny:
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 22:41Ясно. Двойные стандарты. Кто бы сомневался. Я отвечу так: все рассуждения типа "а если бы ее не было там" в отношении Мин - лишь предположения, не больше, никаких указаний, что Семираг не сумела бы ранить Ранда в тексте нет )))
???Не вижу никаких двойных стандартов. В цитате по эпизоду с Семираг всё, на мой взгляд, сказано совершенно определённо: Ранд видит атаку Семираг, имеет возможность от неё увернуться, но не делает этого, потому что тогда пострадает Мин.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 22:44Ммм? Правильно! Ну его нафиг эти мирные переговоры с Шончан! Казнить всех! Давай ал'Тор, хватай свой ЧК и сравняй Эбу Дар с землей!
Есть ощущение, что Вы меня не поняли. Ещё раз, подробнее: в эпизоде в лесу у мятежников решающую ошибку совершил Ранд. В эпизоде с Семираг - Мин.
Ранд же на встречу с предполагаемой ДДЛ пошёл правильно, и подготовился к ней очень хорошо, единственная ошибка его в том, что не устоял против Мин и взял её с собой. За это его трудно винить, они же не женились по обычаям МН :) (как Лан с Найнив).
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 20:01Всё-таки правильно заведено у МН: когда мужчина и женщина наедине - вся власть мужчине!
По поводу обычаев МН маленькое уточнение - у них наедине подчиняться должен тот, кто руководит на людях.
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 22:15
Есть ощущение, что Вы меня не поняли. Ещё раз, подробнее: в эпизоде в лесу у мятежников решающую ошибку совершил Ранд. В эпизоде с Семираг - Мин.
Да, это еще раз подтверждает только то, что я говорил ранее. А именно ваши двойные стандарты. Есть цитата ВД:
Цитировать«Ты будешь держаться позади меня, как только мы туда доберемся» – сказал он ей.
Мин выполнила его требование с точностью - держалась позади. Опять же, хоть Элминдреда и напросилась на встречу с ДДЛ воспользовавшись моментом, никто Ранда за язык не тянул. В конце-концов это он та'верен, а не она ))) Вы же пытаетесь обвинить Мин в том, что она в точности исполнила его наказ... Мдааа. Вместе с тем где доказательства, что Ранд смог бы действительно увернутся от файербола? Ко всему прочему ему просто повезло что там был просто файербол, т.к. отразить что-то другое он не смог де факто из-за ЛТТ попытавшегося перехватить контроль над саидин.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 23:37Мин выполнила его требование с точностью - держалась позади.
Угу. А до этого выпендривалась, как муха на стекле: "Может сделаю, как скажешь, а может и не сделаю". Нашла время кокетничать.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 23:37Вместе с тем где доказательства, что Ранд смог бы действительно увернутся от файербола?
А из текста разве непонятно? Или Вам обязательно нужно подтверждение РД/БС? Или это уже спор ради спора? Тогда увольте, в эти игры мне играть совсем не хочется.
Так или иначе, но Мин на встрече с Семираг делать было нечего. Если Вы считаете иначе, то дальше спорить бессмысленно, останемся каждый при своём мнении.
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2010, 01:23Угу. А до этого выпендривалась, как муха на стекле: "Может сделаю, как скажешь, а может и не сделаю". Нашла время кокетничать.
похоже, что Мин вам не нравиться так же сильно как мне Кадсуане -поэтому ей (Мин) всякое лыко в строку - даже то что она заранее не знала,чем обернётся встреча с Шончан - не стоит забывать, что к встрече с Семираг никто не был готов - и Кадсуане в том числе!
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2010, 00:23Так или иначе, но Мин на встрече с Семираг делать было нечего.
Вообще-то если быть точным встреча должна была состояться с ДДЛ. А учитывая видения Мин она вовсе не была там лишней. Но на встречу пришла Семираг...
Цитата: chitatel от 14 апреля 2010, 01:36похоже, что Мин вам не нравиться так же сильно как мне Кадсуане -поэтому ей (Мин) всякое лыко в строку - даже то что она заранее не знала,чем обернётся встреча с Шончан - не стоит забывать, что к встрече с Семираг никто не был готов - и Кадсуане в том числе!
Тут Вы ошибаетесь дважды:
1. Мин мне нравится, просто я не закрываю глаза на её недостатки.
2. Команда Ранда постаралась предусмотреть всё и подготовилась ко всему, потому и встреча с Семираг их не обескуражила, о чём и свидетельствует результат встречи.
Цитата: Rand007 от 14 апреля 2010, 01:37Вообще-то если быть точным встреча должна была состояться с ДДЛ. А учитывая видения Мин она вовсе не была там лишней. Но на встречу пришла Семираг...
Похоже, что мой пост:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg325462.html#msg325462
Вы просто не читали.
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 22:08Я на эту тему писал много, снова повторять не хочется, поэтому даю ссылки, тем более, что ни от чего, написаного ранее, не отказываюсь.
Я на эту тему писал немного, но по делу. И тоже не отказываюсь от написанного ранее, благо твои доводы с каждым разом становятся все менее убедительными. Думаю, это объясняется тем, что большая часть твоих доводов опирается на домыслы и более старые доводы. Которые я, да и не только я, счел неубедительными. С другой стороны, если бы ты был одним кадсуанеманьяком (извини, у меня язык не поворачивается назвать тебя кадсуанефилом =) ), оно бы и ладно, но тут разросся целый культ, что говорит, как минимум, о твоем писательском таланте. К чему это я? А к тому, что наш с тобой спор снова становится бессмысленным. Выскажу еще парочку замечаний, но в общем можешь не отвечать, ибо бессмысленно. =)
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 22:29А это один из трёх классических русских вопросов: "Кто виноват?" Веселый
Давайте сформулируем иначе: Кто довершил решающую ошибку, позволившую врагу нанести удар?
Мой ответ: Ранд и Мин, соответственно, а ошибка одна и та же: полезли туда, куда не следовало.
Если бы Ранд вместо изгнания убил Кадсуане, то ты бы наверняка обвинил во всем его, да? =) Я прям уверен. И все эти "Кто довершил решающую ошибку, позволившую врагу нанести удар?" и "полезли туда, куда не следовало" наверняка были бы забыты. Скажешь, нет? =) По-моему Рубанок прав, двойные стандарты.
Потому я не понимаю всех этих попыток свалить на кого-то вину за чужие осмысленные действия. Фейн ударил Ранда добровольно, сам, это было его решение, но нет, ты лишаешь его права выбора, свободы, и вообще плюешь на этого персонажа - виноват Ранд. Он сам подставился. Специально пришел в лагерь мятежников, специально запустил ПО, чтобы Кадс ему врезала и дала ему повод не обратить на Фейна внимание, а Фейн - так, статист. Работает на полставки на Узор. Бедняжка. =)
Цитата: Симмах от 14 апреля 2010, 02:26Думаю, это объясняется тем, что большая часть твоих доводов опирается на домыслы и более старые доводы. Которые я, да и не только я, счел неубедительными. С другой стороны, если бы ты был одним кадсуанеманьяком (извини, у меня язык не поворачивается назвать тебя кадсуанефилом =) ), оно бы и ладно, но тут разросся целый культ, что говорит, как минимум, о твоем писательском таланте.
Спасибо, конечно, за незаслуженный комплимент, но писательского таланта я у себя как-то не обнаруживаю. Может быть просто дело в том, что мои аргументы всё-таки для кого-то убедительны, а домыслами как раз занимаются кадсуанефобы?
Цитата: Симмах от 14 апреля 2010, 02:26Если бы Ранд вместо изгнания убил Кадсуане, то ты бы наверняка обвинил во всем его, да? =) Я прям уверен. И все эти "Кто довершил решающую ошибку, позволившую врагу нанести удар?" и "полезли туда, куда не следовало" наверняка были бы забыты. Скажешь, нет? =) По-моему Рубанок прав, двойные стандарты.
Потому я не понимаю всех этих попыток свалить на кого-то вину за чужие осмысленные действия. Фейн ударил Ранда добровольно, сам, это было его решение, но нет, ты лишаешь его права выбора, свободы, и вообще плюешь на этого персонажа - виноват Ранд. Он сам подставился. Специально пришел в лагерь мятежников, специально запустил ПО, чтобы Кадс ему врезала и дала ему повод не обратить на Фейна внимание, а Фейн - так, статист. Работает на полставки на Узор. Бедняжка. =)
А это разве не домыслы и несостоятельные (уж извини) попытки довести всё до абсурда? Я же рассуждаю гораздо проще: главная ошибка Ранда в том, что он полез куда не следовало, подверг себя совершенно неоправданному риску, что и повлекло за собой дальнейшую цепь ошибок. Могло, конечно, повезти, но в той дурацкой ситуации, в которую он сам себя поставил, даже везения Мэта не хватило бы.
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2010, 02:13
Спасибо, конечно, за незаслуженный комплимент, но писательского таланта я у себя как-то не обнаруживаю. Может быть просто дело в том, что мои аргументы всё-таки для кого-то убедительны, а домыслами как раз занимаются кадсуанефобы? А это разве не домыслы и несостоятельные (уж извини) попытки довести всё до абсурда? Я же рассуждаю гораздо проще: главная ошибка Ранда в том, что он полез куда не следовало, подверг себя совершенно неоправданному риску, что и повлекло за собой дальнейшую цепь ошибок.
Потрудитесь объяснить, что значит "он полез куда не следовало". Не сочтите за грубость, но по-моему в данном случае даже не надо пытаться что-то довести до абсурда, т.к. сами ваши посты несколько абсурдны в самой своей основе :)
Цитата: Noal Charin от 13 апреля 2010, 23:15щё раз, подробнее: в эпизоде в лесу у мятежников решающую ошибку совершил Ранд
никак не могу понять о какой ошибке идёт речь: Ранд добился чего хотел, бывшие противники теперь его сторонники.
То что он у мятежников наткнулся на Падан Фейна просто несчастливая случайность, кот. могла произойти где угодно - Падан Фейн ходит своими путями и не с кем их не обсуждает.
И почему именно этот эпизод вас так задел - в цикле так действуют 90% персонажей, а ВД, по-моему только так и действует - например, когда один кинулся за Каландором, причём тогда и направлять толком не умел.
А насчёт того куда бы не полез Мэт со своей удачей - Мэт например в одиночку полез Твердыню штурмовать - или, если с рук сошло,то риск оправдан,а если прошло не так как надеялись, то забросать гнилыми помидорами?
Цитата: Noal Charin от 14 апреля 2010, 02:09Тут Вы ошибаетесь дважды:
1. Мин мне нравится, просто я не закрываю глаза на её недостатки.
2. Команда Ранда постаралась предусмотреть всё и подготовилась ко всему, потому и встреча с Семираг их не обескуражила, о чём и свидетельствует результат встречи.
Команда была готова ко всему угодно, кроме встречи с Отрёкшейся. Когда Найнив обнаружила, что кто-то из Шончан направляет вывернутые потоки, никто не закричал: Братцы с ними Семираг!
И чтобы не мешать в случае чего Мин держалась позади, где приказано
Я где-то говорила, что в случае с Семираг это была оплошность самого Ранда. Понятно же было, что если что не так, то он - первая мишень, а тут, за Силу хвататься он боится, и не увернёшься. Уж взял Мин, так надо было ставить её позади Найнив и Кадсуане, а не позади себя - не успели бы "бабушка и внучка", так их побрякушки бы спасли в случае чего.
Но, по-моему, это вообще не в тему.
Если вернуться к теме, то в последних из переведённых глав Ранд показывает, до какой степени не умеет вести себя с женщинами. Неужто не мог не сравнивать Найнив с крысой, особенно после того, как узнал, что та не дала умереть женщине, которая ЕМУ была нужна живой? Неужто не мог хотя бы попытаться придумать слова, чтобы утешить Найнив по поводу того несчастного парня, сказав, например, что большего вреда, чем причинила Грендаль, Найнив и он ему не причинили, именно в такой формулировке? Что если бы они нашли тело человека с перерезанным горлом, сумевшего перед смертью написать своей кровью имя убийцы и где его искать, она бы не почувствовала своей вины, и не стала бы винить Ранда, а тут тоже самое? Что единственное, что можно сделать - это ОСТАНОВИТЬ Грендаль, чтобы она больше никогда ЭТОГО не делала, что он и сделает?
Кто о чём, а вшивый о бане (это я про себя, если кто не понял :))... Нет-нет, на этот раз не о Кадсуане :), а о Принуждении. Мне представляется, что 33 глава многое прояснила, в частности, было доказано давнишнее утверждение Mezeh, что снятие Принуждения (даже очень квалифицированно и ювелирно исполненное) ведёт к необратимым последствиям. Разумеется, речь идёт о "тяжёлом" Принуждении..
Цитата: feone от 15 апреля 2010, 21:58Если вернуться к теме, то в последних из переведённых глав Ранд показывает, до какой степени не умеет вести себя с женщинами. Неужто не мог не сравнивать Найнив с крысой, особенно после того, как узнал, что та не дала умереть женщине, которая ЕМУ была нужна живой? Неужто не мог хотя бы попытаться придумать слова, чтобы утешить Найнив по поводу того несчастного парня, сказав, например, что большего вреда, чем причинила Грендаль, Найнив и он ему не причинили, именно в такой формулировке? Что если бы они нашли тело человека с перерезанным горлом, сумевшего перед смертью написать своей кровью имя убийцы и где его искать, она бы не почувствовала своей вины, и не стала бы винить Ранда, а тут тоже самое? Что единственное, что можно сделать - это ОСТАНОВИТЬ Грендаль, чтобы она больше никогда ЭТОГО не делала, что он и сделает?
Э...feone какую книгу вы читаете? Ранд вроде сейчас вроде как "квендиар" и ему мягко говоря плевать на чувства других. Хотя уважение к умершему он испитал, но сожаление вряд ли. Заранее скажу Ранд знает о своем состаянии и сознает куда это приведет его, но не считает это важным. И вы хотите что бы он занялся утешением? :)
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 22:11Разумеется, речь идёт о "тяжёлом" Принуждении..
Как уже сказал сам Ранд, "тяжелое" Принуждение полностью стирает личность человека, создавая вместо неё некую программу действий и реакций, требуемых принуждающему. Так что... Короче, Элзе сильно повезло, что ей не всю личность правили, а лишь небольшой кусочек стимулировали.
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 21:11Кто о чём, а вшивый о бане (это я про себя, если кто не понял )... Нет-нет, на этот раз не о Кадсуане , а о Принуждении.
Неужели Вы под Принуждением?! Ладно, не буду с Вами больше по поводу Кадсуане спорить... Чтобы случайно "к необратимым последствиям" дело не дошло ;).
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2010, 09:44Потрудитесь объяснить, что значит "он полез куда не следовало".
Вообще-то, я уже неоднократно объяснял почему, но для Вас, уважаемый
Rubanok, и примкнувшей к Вам уважаемой
chitatel готов объяснить ещё раз.
Оценивая действия Ранда, я последовательно и без всяких двойных стандартов исхожу из двух простых и, на мой взгляд, очевидных принципов:
1. Возрождённый Дракон не имеет права рисковать собой без необходимости.
2. Возрождённый Дракон должен делать то и только то, что никто другой не может это сделать кроме него.
И в этом со мной согласны такие разные персонажи, как
Лан:
Цитата: ОН, глава 43- Ты хочешь собственноручно убить Куладина, - наконец заключил Лан спокойным тоном. - Этот меч против его копий.
<----->
- Тогда пусть ему отрубят голову, когда захватят, - хрипло промолвил Лан. - Отправь сотню или тысячу воинов, поручив им одно: отыскать его и захватить. Но не будь таким болваном, чтобы самому с ним сражаться! С мечом ты сейчас хорош и в самом деле прекрасно им владеешь, но айильцы чуть ли не рождаются с копьем и щитом в руке. Получишь копьем в сердце - и все превратится в прах.
- Выходит, я должен от боя в стороне держаться? А ты бы стал избегать сражения, если б Морейн этого от тебя не потребовала? Или Руарк так поступил бы? Или Бэил? Любой из них?
- Я - не Возрожденный Дракон. На мне не лежит ответственность за судьбу мира.
Кадсуане:
Цитата: ГБ, глава 31Безусловно, многие его решения были мудрыми – те, где он не заигрывал с опасностью.
Сулин:
Цитата: ОН, глава 53— И ты хочешь удержать меня от этого сражения? — тихо спросил Ранд.
— Не притворяйся дураком, Ранд ал Тор. С Куладином любой мог вступить в танец копий. Но чтобы ты собой рисковал — это ребячество. С Отрекшимся же, кроме тебя, никому сразиться не под силу.
и многие другие, неoднократно, по разным поводам и разными словами говорившие Ранду: "
Ты - не - можешь - всё - делать - один".
Именно исходя из этих принципов, я
считаю полным идиотизмом визит Ранда в лес к мятежникам,
поддерживаю, хотя и с оговорками, его крайне рискованную и непродуманную до конца операцию с очищением саидин, а также рейд против Равина, где без неожиданной помощи Найнив он, скорее всего, погиб бы,
и восхищаюсь блестяще проведённой операцией по вербовке Итуралде.
Есть ещё один принцип, применимый ко всем персонажам:
3. Не пытайся без необходимости делать то, что ты делать не умеешь, а уж если есть кто-то, кто умеет это делать лучше тебя - дай ему это сделать и не путайся у него под ногами.
Именно исходя из этого принципа, я считаю опасной глупостью участие Мин во встрече с мнимой ДДЛ, хотя психологически её стремление "физически" охранять Ранда вполне понятно.
Цитата: Шарин Налхара от 15 апреля 2010, 22:17Короче, Элзе сильно повезло, что ей не всю личность правили, а лишь небольшой кусочек стимулировали.
К сожалению, нам не показали к чему бы привело снятие Принуждения Верин с Элзы (насколько я понимаю, Семираг попробовать это сделать просто не успела), но, судя по словам той же Семираг, результат мог бы оказаться весьма плачевным.
А вообще интересно, будет ли Найнив снимать Принуждение Верин с остальных АС?
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 23:27К сожалению, нам не показали к чему бы привело снятие Принуждения Верин с Элзы (насколько я понимаю, Семираг попробовать это сделать просто не успела), но, судя по словам той же Семираг, результат мог бы оказаться весьма плачевным.
Да вот перечитайте еще раз главу. С Элзы как раз и было снято Принуждение, о чем косвенно свидетельствует состояние Элзы, когда она входит в комнату к Ранду.
ЦитироватьВдруг дверь открылась, и в комнату торопливо вошла еще одна женщина. Выглянув в коридор, будто проверяя, пуст ли он, женщина закрыла за собой дверь. Элза. У Ранда появилась слабая надежда, но невысокая Айз Седай подошла к Семираг и взяла второй браслет, контролирующий ай'дам на шее Ранда. Покрасневшими глазами она посмотрела на него, как будто её оглушили чем-то тяжелым. Тем не менее, она улыбнулась, когда увидела Ранда стоящим на коленях.
Цитировать– Великая Госпожа, – сказала Элза, поворачиваясь к Семираг. Её взгляд был все еще будто чем-то затуманен. – Наверное, сейчас мы должны...
А теперь вспоминаем состояние бедняги Керба.
ЦитироватьНо сам он не спал. Дракон Возрожденный смотрел так, будто видел вещи, недоступные взору Найнив. Он поднялся и подошел к Кербу. От потрясения Найнив сперва не заметила лица подмастерья: оно было странно бледным, словно у человека, получившего сильный удар по голове.
ЦитироватьЕё замутило, едва она посмотрела на Керба. Его взгляд был не просто бессмысленным – от потрясения, как ей сначала показалось; он был даже еще более пустым.
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 22:19
Вообще-то, я уже неоднократно объяснял почему, но для Вас, уважаемый Rubanok, и примкнувшей к Вам уважаемой chitatel готов объяснить ещё раз.
Оценивая действия Ранда, я последовательно и без всяких двойных стандартов исхожу из двух простых и, на мой взгляд, очевидных принципов:
1. Возрождённый Дракон не имеет права рисковать собой без необходимости.
2. Возрождённый Дракон должен делать то и только то, что никто другой не может это сделать кроме него.
3. Не пытайся без необходимости делать то, что ты делать не умеешь, а уж если есть кто-то, кто умеет это делать лучше тебя - дай ему это сделать и не путайся у него под ногами.
Именно исходя из этого принципа, я считаю опасной глупостью участие Мин во встрече с мнимой ДДЛ, хотя психологически её стремление "физически" охранять Ранда вполне понятно.
Хорошо. В таком случае потрудитесь объяснить:
1) Каким образом вы определяете, где Ранд может рисковать, а где нет, т.е. чем вы меряете эту самую необходимость, что определяете ее как особую и не особую?
2) Хотелось бы знать ваши мысли по поводу того, каким образом Ранд мог бы разрулить ситуацию с мятежниками.
3) Приведите несколько примеров, когда Ранд без необходимости делал то, что делать не умеет, имея возможность задействовать для этого кого-то, кто умеет это что-то делать лучше него.
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 22:27
А вообще интересно, будет ли Найнив снимать Принуждение Верин с остальных АС?
В чем смысл?
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 23:192. Возрождённый Дракон должен делать то и только то, что никто другой не может это сделать кроме него.
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 23:19поддерживаю, хотя и с оговорками, его крайне рискованную и непродуманную до конца операцию с очищением саидин, а также рейд против Равина, где без неожиданной помощи Найнив он, скорее всего, погиб бы,
На мой взгляд здесь вы противоречите сами себе, или там кто-то поблизости крутился, кто вместо него саидин мог очистить и кого он вместо себя в бой с Равином должен был отправить?
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 23:19считаю полным идиотизмом визит Ранда в лес к мятежникам,
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 23:19и восхищаюсь блестяще проведённой операцией по вербовке Итуралде.
здесь он действовал абсолютно одинаково: один и без прикрытия, только у мятежников оказался Падан Фейн.
С Итуралде риск был ещё выше, потому как ВД пришёл в стеддинг.
Цитата: Noal Charin от 15 апреля 2010, 23:27А вообще интересно, будет ли Найнив снимать Принуждение Верин с остальных АС?
а что стало известно, что Верин применяла принуждение? По-моему об этом только Эльза Семираг сказала, а они уже никому ничего не расскажут, только если случайно кто наткнётся (например при исцеление)
Цитата: manao от 15 апреля 2010, 22:16И вы хотите что бы он занялся утешением?
Он же нашёл в себе силы воодушевить остаток разума того парня. Неужели не нашлось бы для Найнив пары добрых слов? Пусть бы они и были неискренними, пусть идущими от разума, но для Найнив это бы многое значило. Тут искра юмора, там пара добрых слов, пусть это и было бы фальшиво, а глядишь, меньше бы продуктов портилось, трава бы расти начала и вообще.
Цитата: Шарин Налхара от 15 апреля 2010, 23:33С Элзы как раз и было снято Принуждение, о чем косвенно свидетельствует состояние Элзы, когда она входит в комнату к Ранду.
Пожалуй, готов согласиться с Вами, состояние Элзы, действительно, очень похоже на состояние Керба.
Что ж, это означает, что Принуждение Верин было достаточно щадящим, тем более, что после наложения Принуждения "подопытные" АС не стали "тупить" как Керб. Это даёт надежду на то, что и Найнив (если ей придётся этим заниматься) тоже справится.
Цитата: Rubanok от 15 апреля 2010, 23:42В чем смысл?
Да потому, что нехорошо воздействовать на людей Принуждением. Убеждён, что если наличие Принуждения на АС будет обнаружено, Найнив постарается его снять.
Цитата: chitatel от 16 апреля 2010, 00:01а что стало известно, что Верин применяла принуждение? По-моему об этом только Эльза Семираг сказала, а они уже никому ничего не расскажут, только если случайно кто наткнётся (например при исцеление)
1. Элза сказала Семираг только то, что на ней самой Принуждение, а вот кем оно наложено, и наложено ли на кого-то ещё - об этом речи не было.
2. Однажды научившись определять Искательством Принуждение, Найнив при любом обследовании АС этого уже не пропустит. На идею проверки бывших пленных АС её вполне может натолкнуть Кадсуане, которая ещё в СЗ заподозрила (как, кстати, и Сорилея), что с этими АС что-то не так.
Впрочем, вполне может быть, что до этого дело не дойдёт, слишком много других забот.
Цитата: Rubanok от 15 апреля 2010, 23:39В таком случае потрудитесь объяснить
Что же это Вы ко мне, как прокурор к подсудимому, обвиняемому, насколько я понимаю, в злостном рандофобстве :)? Честное слово,
дяденька гражданин начальник, я рандофил (хоть и не оголтелый)!
Цитата: Rubanok от 15 апреля 2010, 23:391) Каким образом вы определяете, где Ранд может рисковать, а где нет, т.е. чем вы меряете эту самую необходимость, что определяете ее как особую и не особую?
???Я же уже сказал: на основании вышеизложенных двух принципов.
Цитата: Rubanok от 15 апреля 2010, 23:392) Хотелось бы знать ваши мысли по поводу того, каким образом Ранд мог бы разрулить ситуацию с мятежниками.
А что, так уж это срочно, сильно мешает и без него заняться этим некому? Пошли к ним серых сестёр, пусть разбираются. Или, если уж так хочется заняться этим самому, пригласи к себе на переговоры под соответствующие гарантии - вариантов хватает.
Цитата: Rubanok от 15 апреля 2010, 23:393) Приведите несколько примеров, когда Ранд без необходимости делал то, что делать не умеет, имея возможность задействовать для этого кого-то, кто умеет это что-то делать лучше него.
Вообще-то, никаких претензий к Ранду на основании третьего принципа я не предъявлял, и даже не имел его ввиду. Можно, наверно, рассмотрев действия Ранда под этом углом зрения, что-то накопать, но тогда уж точно меня ещё и в рандофобы запишут ;).
Цитата: chitatel от 15 апреля 2010, 23:56На мой взгляд здесь вы противоречите сами себе, или там кто-то поблизости крутился, кто вместо него саидин мог очистить и кого он вместо себя в бой с Равином должен был отправить?
Я разве непонятно написал? Да ещё и слова Сулин процитировал. Ещё раз: кое-что недодумал, но, в принципе, решения правильные - никто другой этого сделать не мог, ставки высоки, выигрыш в случае успеха велик, поэтому риск оправдан. В подробности позвольте не вдаваться, об этом писалось уже достаточно.
Цитата: chitatel от 15 апреля 2010, 23:56здесь он действовал абсолютно одинаково: один и без прикрытия, только у мятежников оказался Падан Фейн.
С Итуралде риск был ещё выше, потому как ВД пришёл в стеддинг.
Это Вам так кажется, рассмотрите эти эпизоды на основе сформулированных мною двух принципов. Впрочем, я это уже делал довольно подробно здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg281111.html#msg281111
Цитата: chitatel от 16 апреля 2010, 00:01По-моему об этом только Эльза Семираг сказала, а они уже никому ничего не расскажут, только если случайно кто наткнётся (например при исцеление)
Кстати, очень интересный вопрос. :)
Сама Элза никак не могла знать о своем Принуждении, ей сказал о нём ШХ. А вот откуда Тень знает о Принуждении на захваченных АС, и кто ещё это знает, нам неизвестно. По-моему, о этом Принуждении Тень могла узнать только от самой Верин.
Интересно, это Принуждение - личная инициатива Верин, или спец.задание Тени для увеличение Хаоса?
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2010, 01:28Впрочем, вполне может быть, что до этого дело не дойдёт, слишком много других забот.
Золотые слова.
Тем более, что ни жизни пациенток, ни делу Света это плетение не угрожает ;).
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2010, 02:01
Честное слово, дяденька гражданин начальник, я рандофил (хоть и не оголтелый)! ?
Приговор: 5 лет с конфискацией и без права на амнистию! :2funny:
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2010, 02:01
А что, так уж это срочно, сильно мешает и без него заняться этим некому? Пошли к ним серых сестёр, пусть разбираются. Или, если уж так хочется заняться этим самому, пригласи к себе на переговоры под соответствующие гарантии - вариантов хватает.
Ранд уже посылал сестер на переговоры с мятежниками. Надеюсь вы помните что из этого вышло? Точно так же он посылал АС на переговоры с МН. И опять вам надо напоминать как обернулось дело? Эти соглашения были приемлемы с большой натяжкой. Что касается приглашения к себе, на свою территорию, то давайте вспомним, что многие не верят Ранду на слово. Да что там не верят! Они считали, что это ал'Тор прикончил Колавир! Пока бы он разрулил бы ситуацию как это предлагаете вы, то это затянулось бы очень и очень надолго, и неизвестно привело бы к нужному результату или нет. Чем же поход Ранда в лагерь мятежников отличается от похода в лагерь Итуралде? Да ничем, кроме того, что в последнем случае он был еще в большей опасности!
Цитата: lionel от 16 апреля 2010, 09:38Тем более, что ни жизни пациенток, ни делу Света это плетение не угрожает
1. Угроза жизни. Я не разделяю Вашу уверенность.
Имеется PoV Верин, который можно трактовать по-разному:
Цитата: ПК, Пролог– Ничего такого, что бы тебе повредило, – уверила Верин. Эта женщина умрет, через год или через десять лет, но само плетение ей ничем не повредит. – Даю слово, это даже для ребенка не опасно. – Конечно, все зависит от того, что сделать с этим плетением.
2. Угроза делу Света. А тут совсем не согласен.
Плетение Принуждения гнусно по своей сути, поскольку лишает человека свободы воли, изменяет его личность. Поэтому оно никак не может служить делу Света, даже если применяется такой вполне достойной АС как Верин.
Цитата: Rubanok от 16 апреля 2010, 16:41Ранд уже посылал сестер на переговоры с мятежниками. Надеюсь вы помните что из этого вышло? Точно так же он посылал АС на переговоры с МН. И опять вам надо напоминать как обернулось дело? Эти соглашения были приемлемы с большой натяжкой. Что касается приглашения к себе, на свою территорию, то давайте вспомним, что многие не верят Ранду на слово. Да что там не верят! Они считали, что это ал'Тор прикончил Колавир! Пока бы он разрулил бы ситуацию как это предлагаете вы, то это затянулось бы очень и очень надолго, и неизвестно привело бы к нужному результату или нет. Чем же поход Ранда в лагерь мятежников отличается от похода в лагерь Итуралде? Да ничем, кроме того, что в последнем случае он был еще в большей опасности!
1. Я и Ранд расходимся с Вами в оценке результатов переговоров, которые вели сёстры по поручению Ранда.
2. Проблема мятежников не требовала срочного решения, да и не слишком мешала Ранду, вопрос же с Итуралде должен был быть решён в течение двух дней и ставка была достаточно велика: гениальный полководец и 200-тысячное войско (не знаю, что поставить на первое место).
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2010, 15:46
Плетение Принуждения гнусно по своей сути, поскольку лишает человека свободы воли, изменяет его личность. Поэтому оно никак не может служить делу Света, даже если применяется такой вполне достойной АС как Верин.
Гнусными бывают люди, а не плетения. Все почему-то боятся средства, а не тех, кто их использует. Принуждение можно попробовать использовать для исправления преступников и помощи некоторым людям с расстройствами психики. Ядерное оружие тоже можно использовать в мирных целях.
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2010, 15:57
1. Я и Ранд расходимся с Вами в оценке результатов переговоров, которые вели сёстры по поручению Ранда.
2. Проблема мятежников не требовала срочного решения, да и не слишком мешала Ранду, вопрос же с Итуралде должен был быть решён в течение двух дней и ставка была достаточно велика: гениальный полководец и 200-тысячное войско (не знаю, что поставить на первое место).
1. То-то он я смотрю оба раза после того, как они ему дооложились, он был в бешенстве. Первый раз сработал эффект та'верена и Мерана высказала свою точку зрения, которая сводилась к тому, что Ранд, находясь на корабле МН и держа их за жабры, мог разрулить ситуацию гораздо быстрее и эффективнее их, и что он сам виноват, что ему обломилось. А во второй раз его осадила Кадс и поскольку времени разруливать ситуацию как-то иначе просто не было, ал'Тору пришлось согласится.
2. Слишком или нет - вопрос спорный. Не вечно же Ранд сидел бы в Кайриэне и не вечно держал бы там свою огромную армию. А яркий пример попыток урвать себе кусок всеми правдами и не правдами он имеет в лице Колавир. Не для того он столько возился с Кайриэном, чтоб потом все его усилия свелись к нулю.
Эммм... Кто-нибудь напомнит мне что там РД в свое время говорил о детях Отрекшихся? ЕМНИП говорилось, что у некоторых Избранных якобы были дети и что их потомки дожили до Третей Эпохи? Просто меня давно уже одна интересная мысль посетила по этому поводу, которая, если бы автор ее воплотил, добавила бы интриги и какого-то оттенка драматизма произведению... И да, кстати, Ави еще в TGS засветится или нет? :)
ЦитироватьА что, за прямое нарушение высказанного в слух ПРИКАЗА надо еще и благодарность объявлять прилюдно? Наверное, в качестве примера для подражания. По поводу "мало в чем повинной женщины": она, вообще то, велела схватить, бросить в темницу и пытать ни в чем не повинного человека - вся его "вина" была только в том, что он ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО знал, где находится король. Причем, не передала арестанта ВД, хотя, вроде, выказала ему формальную преданность - а когда этот самый Дракону знал о пленнике и пожелал его заполучить, то выяснилось, что оный пленник вдруг скоропостжно скончался! При всей БОЛЬШОЙ подлости и мерзости сотворенного Грендаль такая вот "маленькая" подлость и мерзость не начинают выглядеть лучше или приемлимее. Заметьте, что та же Найнив в общем то не сомневается, что место этой дамочки за решеткой - она просто желает нормальных условий содержания для нее. Но тут уж сам Ранд вряд ли знал, что за приватная пыточная есть у этой леди, и вряд ли его люди, которые там были по его приказу, живописали ему подробности этого милого местечка.
П.С. "страдалица" просто поела собственной стряпни - к счастью для себя не летально.
Во-первых , с каких это пор Найнив обязана подчиняться приказам Ранда ? ???
Во-вторых , помнится , я обещал повременить со своим мнением о персонаже ( леди Милисайр ) до получения новой информации . Прочтя главу 32 могу сказать так - действия её вполне соответствуют имеющейся у неё информации ( король Ансалам исчез несколько месяцев назад , периодически через таких посланников отдаёт приказы , противоречащие друг другу и ввергающие страну во всё больший хаос ) . Очередной посланник выдаёт что-то подобное , но хоть и заявляет что явился от короля , отказывается указать его местопребывание . Так доколе леди из правящего совета должна безропотно кушать эту лапшу ? Я не хочу сказать , что её действия верх гуманности , но уж точно не подлость . Кто-то из тех , к кому Грендаль отправляла таких посланцев рано или поздно решил бы выяснить в чем дело не заботясь о сохранении имиджа .
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2010, 16:46Плетение Принуждения гнусно по своей сути, поскольку лишает человека свободы воли, изменяет его личность. Поэтому оно никак не может служить делу Света, даже если применяется такой вполне достойной АС как Верин.
Проблема может быть в том, что вред от Принуждения Верин гипотетичен, л а его снятие может нанести им же непредсказуемый вред. Вопрос становится о том, от чего в итоге получится тем же Сёстрам больше вреда.
Цитата: Rubanok от 16 апреля 2010, 21:06
И да, кстати, Ави еще в TGS засветится или нет? :)
Нет
Цитата: Вергель от 16 апреля 2010, 23:33
Нет
Что же, тогда я могу пофантазировать :)
Цитата: Phoenix_1973 от 16 апреля 2010, 22:12П.С. "страдалица" просто поела собственной стряпни - к счастью для себя не летально.
Она не собиралась травить гонца. Это уже Грендаль постаралась. Ранд обвинил её в том, что по её вине умер гонец, его-де заморили насмерть голодом и жаждой. А этого не было. Ни голодом, ни жаждой его никто не морил. Решение посадить гонца и допрашивать принималось до появления Ранда и его приказа. Грендаль подослала отравителя. Успела между приказом Ранда и его исполнением. С неё и спрос. То, что дамочка - отнюдь не ангел, не спорю, да и не собиралась. Но она нужна Ранду живой, а при том, куда она попала, и что нет никакой гарантии, что Грендаль не подошлёт ещё одного "мальчика", надёжнее держать её под домашним арестом под охраной Дев и салдейцев.
Цитата: Rubanok от 16 апреля 2010, 17:131. То-то он я смотрю оба раза после того, как они ему дооложились, он был в бешенстве. Первый раз сработал эффект та'верена и Мерана высказала свою точку зрения, которая сводилась к тому, что Ранд, находясь на корабле МН и держа их за жабры, мог разрулить ситуацию гораздо быстрее и эффективнее их, и что он сам виноват, что ему обломилось. А во второй раз его осадила Кадс и поскольку времени разруливать ситуацию как-то иначе просто не было, ал'Тору пришлось согласится.
Я говорю об итоговом мнении Ранда, которое было абсолютно ясно выражено (или с этим Вы тоже будете спорить? :)) как в первом:
Цитата: ПК, глава 27Ты хорошо потрудилась, Мерана. Я подсунул вам гнилушку, но вы с Рафелой все сделали правильно.
, так и во втором случае:
Цитата: НС, глава 21Он действительно дал Аланне подобные условия. Правда, он ожидал что, поторговавшись подольше, получит побольше. Но и так удалось добиться исполнения фактически всех его требований. И даже сверх того. О штрафах он не подумал.
Как Ранд до этого мнения допёр, в данном случае неважно.
Цитата: Rubanok от 16 апреля 2010, 17:132. Слишком или нет - вопрос спорный.
И это уже достаточная (хоть и не единственная) причина, чтобы Ранду туда не соваться.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2010, 17:39
Я говорю об итоговом мнении Ранда, которое было абсолютно ясно выражено (или с этим Вы тоже будете спорить? :)
Да, в конечном итоге ему пришлось признать, что они хорошо поработали, но результат работы не в полной мере удовлетворил его аппетиты. Следует также помнить, сколько это заняло времени.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2010, 17:39
И это уже достаточная (хоть и не единственная) причина, чтобы Ранду туда не соваться.
Но разве тоже не справедливо в отношении визита к Итуралде? Просто в каждом из случаев риск соизмерим с возможным успехом.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 19:22Но разве тоже не справедливо в отношении визита к Итуралде?
Нет. Через двое суток Итуралде будет уничтожен.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2010, 19:10
Нет. Через двое суток Итуралде будет уничтожен.
А кто знает что выкинули бы через двое суток мятежники? :)
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2010, 03:25Это Вам так кажется, рассмотрите эти эпизоды на основе сформулированных мною двух принципов
рассмотрела. Очень внимательно - две картинки с подписью: "найди 10 существенных отличий" - на одной Ранд у мятежников на другой у Итуралде - нету существенных отличий, есть пара несущественных, а так картинки идентичны!
Так что поэтому вопросу нам с вами к единому мнению не прийти, каждый остаётся при своём мнение.
что касается сформулированных вами 2-х принципов.
Что ж по-моему всё абсолютно верно - в теории.
А на практике неоднократно показывается, что невозможно всё предусмотреть и рассчитать. Поэтому результаты спонтанной вылазки к мятежникам и тщательно продуманной операции - т.е. встречи с ДДЛ оказались примерно одинаковы.
С мятежниками, он, по-моему, добился большего успеха.
Не может ВД жить по принципу Премудрого Пескаря, а тщательное выполнение первого принципа, сформулированного вами, ведёт к тому
Цитата: AndreyZ от 16 апреля 2010, 07:07Сама Элза никак не могла знать о своем Принуждении, ей сказал о нём ШХ. А вот откуда Тень знает о Принуждении на захваченных АС, и кто ещё это знает, нам неизвестно. По-моему, о этом Принуждении Тень могла узнать только от самой Верин.
Интересно, это Принуждение - личная инициатива Верин, или спец.задание Тени для увеличение Хаоса?
вообще-то там ничего не говорится о других АС, так что возможно, что Тень знала только о том что случилось Эльзой, т.е.в том случае конечно, если Верин действовала по своей инициативе. А узнавать о судьбе своих сторонников Тень умеет и без подсказок со стороны - тому достаточно примеров.
Найнив умеет видеть Плетение наложенное Грендаль - т.е. такое, кот.полностью стирает личность. Вполне логично предположить,что плетение Верин выглядит иначе, а не как "крюки вбитые в мозг"
По поводу нужно ли снимать Принуждение. Я согласна с теми,кто считает, что Принуждение нужно снять.
Ещё Лан говорил в СЗ,когда решался вопрос с Аливией -нужно ли с неё снимать ошейник: "Тогда вы ничем не лучше Шончан" Чем в конечном итоге будет отличаться Свет от Тени, кроме названия, если действуют они абсолютно одинаково?
Цитата: chitatel от 17 апреля 2010, 19:52
Я согласна с теми,кто считает, что Принуждение нужно снять.
Ещё Лан говорил в СЗ,когда решался вопрос с Аливией -нужно ли с неё снимать ошейник: "Тогда вы ничем не лучше Шончан" Чем в конечном итоге будет отличаться Свет от Тени, кроме названия, если действуют они абсолютно одинаково?
Получается, что они уже и так давно действует во многом схожим способом :) Ранд фактически принуждает весь остальной мир пойти на ТГ, Кадс пытается принудить Ранда изменится... Знаете, мне как-то попалась на глаза диссертация на тему "Принуждение как философско-правовая категория концепции прошлого и настоящего" :D В общем, принуждение как феномен социальной жизни не устраним. Собственно к чему сводилось Принуждение Верин? К подталкиванию плененных сестер к помощи ВД в ТГ. И если с морально-этической точки зрения это дурно, то со стратегической и тактической весьма разумно. Первое как-то еще можно пережить, а если же ВПТ победит, то мучатся проблемами этики и морали будет просто некому.
Цитата: chitatel от 17 апреля 2010, 19:52По поводу нужно ли снимать Принуждение. Я согласна с теми,кто считает, что Принуждение нужно снять.
Мне почему-то кажется, что в случае смерти Ранда оно само рассосется ;). Пропадет предмет обожания и останется лишь легкая грусть...
А как на счет уз АС и Стражей? Там примерно такой же силы принуждение действует.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 21:18Получается, что они уже и так давно действует во многом схожим способом Улыбка Ранд фактически принуждает весь остальной мир пойти на ТГ, Кадс пытается принудить Ранда изменится... Знаете, мне как-то попалась на глаза диссертация на тему "Принуждение как философско-правовая категория концепции прошлого и настоящего" Веселый В общем, принуждение как феномен социальной жизни не устраним.
не согласная я - на ПБ вынуждает пойти всех не Ранд, а силы более высшего порядка, но выбрать сторону , на кот. будешь биться человек должен сам.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 21:18Собственно к чему сводилось Принуждение Верин? К подталкиванию плененных сестер к помощи ВД в ТГ
Верин не "подталкивала", Верин лишила их права на выбор.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 21:18И если с морально-этической точки зрения это дурно, то со стратегической и тактической весьма разумно
ага, и Эльза подтверждение этому - благодаря Принуждению она смогла оказаться в непосредственной близости от ВД, что для Тени было очень кстати.
Цитата: lionel от 17 апреля 2010, 21:19А как на счет уз АС и Стражей? Там примерно такой же силы принуждение действует.
Стражи соглашаются на то чтобы на них наложили Узы и дают клятву подчинятся АС. Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2010, 19:10
Нет. Через двое суток Итуралде будет уничтожен.
Как интересно! Я что-то упустил? В какой это главе?
Цитата: chitatel от 17 апреля 2010, 21:18Стражи соглашаются на то чтобы на них наложили Узы и дают клятву подчинятся АС. Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте
Пример Лана показывает, что все же подчиняют. АС считают, что подчиняют. Так что толика принуждения в узах присутствует.
По поводу добровольности Уз - это, по большому счету, отмазка. Не всегда они добровольны (Алана, Лан), опять же, нельзя исключать фактор ошибки и недобросовестной рекламы: сделает человек по молодости лет ошибку, хотел бы ее исправить, но нельзя - билет в один конец. Причем такой страж никаких преступлений не совершал, в отличие от тех АС, над которыми поработала Верин. И надежды у него никакой: помрет его сестра - и он уже не жилец :(. В отличие от Принужденных любить Дракона, которому жить то осталось считанные месяцы (убежден, что какая-то Смерть его в конце по любому ожидает, вот и Принуждению наступит конец).
Цитата: chitatel от 17 апреля 2010, 21:18
не согласная я - на ПБ вынуждает пойти всех не Ранд, а силы более высшего порядка, но выбрать сторону , на кот. будешь биться человек должен сам.
Ну, ЕМНИП те сестры, как и Элайда, на стороне все же Света собирались сражаться (кроме ЧА, вроде Элзы). Так что Принуждение Верин просто побудило силы Света к консолидации :)
ЦитироватьВерин не "подталкивала", Верин лишила их права на выбор.
В чем же заключался их выбор? Не было у них выбора в лагере Айил. Кончилось бы все тем, что либо они сами сдохли бы либо им бы помогли.
Цитировать
ага, и Эльза подтверждение этому - благодаря Принуждению она смогла оказаться в непосредственной близости от ВД, что для Тени было очень кстати.
Да, смогла, и это в "СЗ" спасло Ранду жизнь. Не думаю, что ПО сплетенное Агинором, было бы много лучше Уз Господства.
Цитировать
Стражи соглашаются на то чтобы на них наложили Узы и дают клятву подчинятся АС. Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте
Ну да, Аллана конечно же спросила Ранда, когда вязала его узами, и конечно же он дал ей клятву... И конечно же все слова АС, которые не ЧА и лгать не могут, про то, что узы можно изменить таким образом, чтобы заставить Стража подчинится их воле, это туфта... :)
Цитата: chitatel от 17 апреля 2010, 22:18Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте
Узы между женщинами и Узы женщина-мужчина отличаются - об этом говорил РД.
Клятвенный жезл, кстати, тоже инструмент принуждения - и для жизни опасен. Тем не менее, в ЭЛ считали вполне этичным использование его на преступниках.
ВлЦитата: Вл от 17 апреля 2010, 22:45Я что-то упустил? В какой это главе?
10-я глава.
Цитата: lionel от 17 апреля 2010, 23:03Пример Лана показывает, что все же подчиняют. АС считают, что подчиняют. Так что толика принуждения в узах присутствует.
По поводу добровольности Уз - это, по большому счету, отмазка. Не всегда они добровольны (Алана, Лан), опять же, нельзя исключать фактор ошибки и недобросовестной рекламы: сделает человек по молодости лет ошибку, хотел бы ее исправить, но нельзя - билет в один конец. Причем такой страж никаких преступлений не совершал, в отличие от тех АС, над которыми поработала Верин. И надежды у него никакой: помрет его сестра - и он уже не жилец Грустный. В отличие от Принужденных любить Дракона, которому жить то осталось считанные месяцы (убежден, что какая-то Смерть его в конце по любому ожидает, вот и Принуждению наступит конец).
Что Принуждению наступит конец, мы знать не можем, только предполагать.
Насчёт Стражей я по-большому счёту согласна - меня в принципе с самого начала Саги несколько напрягал этот момент.
Но на то чтобы связать узами Стража по закону требовалось согласие, а скидок на молодость в Цикле никому не делают.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 23:22Ну, ЕМНИП те сестры, как и Элайда, на стороне все же Света собирались сражаться (кроме ЧА, вроде Элзы). Так что Принуждение Верин просто побудило силы Света к консолидации Улыбка
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 23:22В чем же заключался их выбор? Не было у них выбора в лагере Айил. Кончилось бы все тем, что либо они сами сдохли бы либо им бы помогли
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 23:22Да, смогла, и это в "СЗ" спасло Ранду жизнь. Не думаю, что ПО сплетенное Агинором, было бы много лучше Уз Господства
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 23:22Ну да, Аллана конечно же спросила Ранда, когда вязала его узами, и конечно же он дал ей клятву... И конечно же все слова АС, которые не ЧА и лгать не могут, про то, что узы можно изменить таким образом, чтобы заставить Стража подчинится их воле, это туфта... Улыбка
клятву ВД вроде как они до этого не собирались приносить. Т.е.вместо союзника, кот действует по собственной воле и пришёл по собственному желанию, ВД получил марионеток -это в лучшем случае-или мину замедленного действия - как Эльза например.
В СЗ Эльза была одна из многих, её присутствие или отсутствие не играло принципиальной роли. Не было бы Эльзы на этот участок отправили другого.
Действие Аланны, по меркам самих АС является нарушением закона и заслуживают наказания и это исключение из правил. И кстати,не заметила, чтобы Ранд ей как-то подчинялся.
Страж, кот.согласился на то чтобы быть Стражем знает на что идёт - чему то же их учили в ББ, не только же мечами махать.
Что принуждение приносит больше вреда, чем пользы - неоднократно упоминается, что раньше мужчин часто связывали узами, не спрашивая их на то согласия, а теперь это запрещено.
Почему? Что из морально-этических соображений никогда не поверю - не доверяю я АС, не могли они отказаться от удобного оружия только потому, что это плохо с точки зрения морали - по мнению АС всё что на пользу ББ, на пользу Свету, значит есть в Принуждение подводный камень, о кот. АС в своё время споткнулись. Это разумеется только мои домыслы (я про подводный камень), но по моему это логично.
Цитата: Laenare от 17 апреля 2010, 23:33Клятвенный жезл, кстати, тоже инструмент принуждения - и для жизни опасен. Тем не менее, в ЭЛ считали вполне этичным использование его на преступниках.
И что, здорово это помогло? кончилась ЭЛ Великим Разломом
Цитата: chitatel от 17 апреля 2010, 23:58
клятву ВД вроде как они до этого не собирались приносить. Т.е.вместо союзника, кот действует по собственной воле и пришёл по собственному желанию, ВД получил марионеток -это в лучшем случае-или мину замедленного действия - как Эльза например.
Ранд заявил открытым текстом: можете принести мне клятву как остальные или валите в лагерь ХМ, т.к. меньшего я не приму. И вполне понятно почему он так сказал - после похищения и издевательств это
самое меньшое на что бы он согласился. В их случае ни о каком союзничестве в принципе не могло быть и речи. И в этом они виноваты сами.
ЦитироватьВ СЗ Эльза была одна из многих, её присутствие или отсутствие не играло принципиальной роли. Не было бы Эльзы на этот участок отправили другого.
Знаете, рассматривать уничтожение одного из Отрекшихся, который через секунду-другую собирался в Ранда пальнуть погибельным огнем, как не принципиальное было бы ошибкой. А гипотезы по поводу обороны во время очищения я и сам строил. По факту Элза спасла Ранду жизнь.
Цитировать
Действие Аланны, по меркам самих АС является нарушением закона и заслуживают наказания и это исключение из правил. И кстати,не заметила, чтобы Ранд ей как-то подчинялся.
Страж, кот.согласился на то чтобы быть Стражем знает на что идёт - чему то же их учили в ББ, не только же мечами махать.
Что принуждение приносит больше вреда, чем пользы - неоднократно упоминается, что раньше мужчин часто связывали узами, не спрашивая их на то согласия, а теперь это запрещено.
Почему? Что из морально-этических соображений никогда не поверю - не доверяю я АС, не могли они отказаться от удобного оружия только потому, что это плохо с точки зрения морали - по мнению АС всё что на пользу ББ, на пользу Свету, значит есть в Принуждение подводный камень, о кот. АС в своё время споткнулись. Это разумеется только мои домыслы (я про подводный камень), но по моему это логично.
И что, здорово это помогло? кончилась ЭЛ Великим Разломом
Это меняет как-то тот факт, что узами она Ранда связала против его воли и что хотела через эти узы его подчинить, но ей просто обломалось?
Не все Стражи поголовно до вступления в "должность" учились в ББ или хоть бы бывали там.
Где упоминается?
Пруфлинк! Упоминается, что Принуждение запрещено вот и все. Просто АС не знают плетений, т.к. этому не учат. Приемчики Лиандрин и Верин жалкие подделки по сравнению с Принуждением не то что Грендаль или Равина, но даже Могидин!
Какое отношение Разлом имеет к Клятвенному Жезлу, которым связывали преступников? Чтобы преступника связать надо бы его сначала поймать. Например, Семи сделала ноги раньше, чем ее связали.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 01:35Это меняет как-то тот факт, что узами она Ранда связала против его воли и что хотела через эти узы его подчинить, но ей просто обломалось?
Не все Стражи поголовно до вступления в "должность" учились в ББ или хоть бы бывали там.
нет, не меняет, поэтому-то она и заслуживает наказания, по мнению тех ж АС
А про Стражей, кот. не прошли обучение в ББ пожалуйста поподробнее, только желательно, в описываемое время (+- 20 лет) - Лан не считается - ему-то как раз Морейн всё объяснила, и, насколько я помню, он единственный Страж, не прошедший обучение в ББ
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 01:35Где упоминается? Пруфлинк!
Уважаемый Rubanok, хотела было процитировать, но уж очень много, посмотрите сами в КМ, гл 12. - тот момент, где Эгвейн обнаруживает, что Мирелле принудила Лана к Узам подчинения. И ещё где-то есть , вспомню, где, напишу.
И что-то я так увлеклась дискуссией, что забыла о чём спорила - совсем не о том, что АС никогда этого не применяют - вопрос со Стражами остаётся очень скользким, а о том, что этого делать нельзя. И как аргумент для "зя!, потому как АС это вот применяют "- принять не могу , тем более что среди АС, как выяснилось, чуть ли не 50% ЧА
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 01:35Какое отношение Разлом имеет к Клятвенному Жезлу, которым связывали преступников? Чтобы преступника связать надо бы его сначала поймать. Например, Семи сделала ноги раньше, чем ее связали.
Ага, и я о том же: Принуждение (или угроза Принуждения) не смогла в своё время остановить самых страшных преступников, т.е.оказалось бесполезным!
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 20:15А кто знает что выкинули бы через двое суток мятежники?
Да и хрен-то с ними, какой
существенный вред они могут нанести?
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 02:16Ага, и я о том же: Принуждение (или угроза Принуждения) не смогла в своё время остановить самых страшных преступников, т.е.оказалось бесполезным!
Это проблема не средства наказания/контроля, а методов исполнения приговора. Если "судебный отдел" Зала слуг сразу применил связывание к Нимен Дамендар Боанн, не давая времени на размышления, не было б Семираг.
Я не считаю принуждение безупречным инструментом контроля за преступниками с точки зрения этики. Но более эффективного метода не предлагалось.
Цитата: Laenare от 18 апреля 2010, 02:36Я не считаю принуждение безупречным инструментом контроля за преступниками с точки зрения этики. Но более эффективного метода не предлагалось.
самый эффективный метод в Библии - "наказание за грех -смерть" ;)
Цитата: chitatel от 17 апреля 2010, 22:18Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте
Пример Илейн/Бергитте не вполне убедителен. Чтобы Принудить Стража что-то сделать, в Узы направляется поток Духа. Похоже, Илейн об этом не знает и делать этого не пробовала. Опять же, непонятно подействует ли, Узы женщина-женщина могут отличаться (и, скорее всего, отличаются) от Уз женщина-мужчина.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2010, 02:55Пример Илейн/Бергитте не вполне убедителен. Чтобы Принудить Стража что-то сделать, в Узы направляется поток Духа. Похоже, Илейн об этом не знает и делать этого не пробовала. Опять же, непонятно подействует ли, Узы женщина-женщина могут отличаться (и, скорее всего, отличаются) от Уз женщина-мужчина.
ну то есть узы между Страж- Айз Седай к подчинению не принуждают, нужны дополнительные плетения? так с этим я спорить не собираюсь. а о том что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 03:12а о том что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.
???А я разве не так написал?
нужно было процитировать:
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2010, 02:55Пример Илейн/Бергитте не вполне убедителен. Чтобы Принудить Стража что-то сделать, в Узы направляется поток Духа. Похоже, Илейн об этом не знает и делать этого не пробовала
в данном случае шла речь не об особенностях уз между мужчинами и женщинами, а о Принуждение
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 01:16
нет, не меняет, поэтому-то она и заслуживает наказания, по мнению тех ж АС
А про Стражей, кот. не прошли обучение в ББ пожалуйста поподробнее, только желательно, в описываемое время (+- 20 лет) - Лан не считается - ему-то как раз Морейн всё объяснила, и, насколько я помню, он единственный Страж, не прошедший обучение в ББ
Это не изменит факта, что имело место попытка принуждения. А информация о том, что принудительное связывание мужчин узами Стража когда-то было вполне нормой только подтверждают, что сколько бы не спорили, имеет место быть исключительно морально-этическая проблема, которую каждый решить должен сам, если конечно посчитает это проблемой.
Да пожалуйста. Во-первых, Ранд. Во-вторых, все АМ ставшие Стражами. И еще я надо бы вспомнить подобрала ли себе Стража Лианне. Вроде бы у нее были виды на одного солдатика из армии Брина.
Цитировать
Уважаемый Rubanok, хотела было процитировать, но уж очень много, посмотрите сами в КМ, гл 12. - тот момент, где Эгвейн обнаруживает, что Мирелле принудила Лана к Узам подчинения. И ещё где-то есть , вспомню, где, напишу.
И что-то я так увлеклась дискуссией, что забыла о чём спорила - совсем не о том, что АС никогда этого не применяют - вопрос со Стражами остаётся очень скользким, а о том, что этого делать нельзя. И как аргумент для "зя!, потому как АС это вот применяют "- принять не могу , тем более что среди АС, как выяснилось, чуть ли не 50% ЧА
Не вижу где говорится, что принуждение приносит больше вреда чем пользы.
ЦитироватьАга, и я о том же: Принуждение (или угроза Принуждения) не смогла в своё время остановить самых страшных преступников, т.е.оказалось бесполезным!
Принуждение остановило бы Семи. Просто она сбежала прежде чем ее успели принудить. Ей не просто угрожали, ей вынесли приговор. И да, у нее был выбор, либо быть связанной Жезлом, либо быть усмиренной за свои злодеяния.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 02:12
а о том что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.
Вообще-то, узы женщина-женщина отличаются тем, что они сильнее чувствуют друг-друга. Тому не один пример начиная с "КМ".
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2010, 01:30
Да и хрен-то с ними, какой существенный вред они могут нанести?
Вот и я думаю: какой
существенный вред они могут нанести? :) Тут мы ступаем на очень зыбкую почву предположений, но зная кое-что о мятежниках, в частности о том что там крутился Фейн, мы можем предположить самое худшее из того, что было им по силам. Насколько это могло быть существенно/несущественно, мы врядли вообще сможем оценить, т.к. события развивалис ьбы уже иначе (Ранд не был бы ранен, не валялся бы в отключке целые дни, Каралайн и Дарлин не оказались бы "гостями" Кадс и т.д. и т.п.).
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 02:51самый эффективный метод в Библии - "наказание за грех -смерть"
То, о чем идет речь - смерть души без возможности воскрешения, - в мире КВ нереализуемо (да и в нашем мире незаметно, что люди стали меньше грешить из-за этой угрозы). В любом случае, смертная казнь связанна с куда более серьезными морально-этическими проблемами, чем принуждение.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 03:12что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.
Ох, это не предположение, а слова РД из интервью.
Узы мужчина=>женщина предполагают полное подчинение. При этом, в ситуации с нападением АС на ЧБ эти узы оказались наилучшим решением.
Цитата: Laenare от 18 апреля 2010, 13:49Узы мужчина=>женщина предполагают полное подчинение.
и что в интервью действительно говорится, что Узы предполагают полное подчинение? Я спрашиваю, потому как интервью не читала, а из Саги поняла так, что Узы - это просто связь, а подчиняется Страж потому что принёс соответствующую клятву и/или на него наложили дополнительное плетение
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 14:18и что в интервью действительно говорится, что Узы предполагают полное подчинение? Я спрашиваю, потому как интервью не читала, а из Саги поняла так, что Узы - это просто связь, а подчиняется Страж потому что принёс соответствующую клятву и/или на него наложили дополнительное плетение
В отношении Уз которыми мужчина связал женщину оно так и есть (причем, как я понял, это имеет место только для женщины-ченнелера, а не для любой женщины вообще). А в отношении "классических" Уз Айз Седай-Страж самого по себе подчинения нет. Но через эти Узы можно воздействовать на Стража чем то вроде принуждения (хотя это подчинение и не классическое Принуждение в чистом виде). Но! Мы имеем ПоВ Саммаэля, где четко говорится, что на тех, кто прикасается к Саидин, Принуждение не действует. Про тех, кто прикасается к Саидар не все ясно: с одной стороны, я не помню уже, успели ли коснуться Силы Илэйн и Найнив в Танчико, когда на них Могидин наехала - а с другой стороны, они всеж-таки ее Принуждение преодолели!
П.С. вообще говоря, узы Стража, хоть в мужском, хоть в женском исполнении, с Принуждением имеют общего только то, что через них можно заставить сделать того, кто находится на другом конце уз, что-то нужное тебе и чего он делать не желает. Но не всегда и не везде. Даже узы "а-ля Канлер" не туманят мозги тем, на кого их наложили - см. ПоВ Тувин Газал(и сравните даже с методом Верин в ее щадящем варианте).
chitatelВ интервью говорится о различиях проявлений Уз ж/м, м/ж и т.д. Где-то на форуме оно есть.
Узы с полным подчинением приведены как пример того, что Принуждение можно использовать в общественно-полезных целях. АМ, связавшие Тувин и Со, спасли тех если и не от смерти, так от усмирения как минимум.
Родривар ТихераПринуждение, если отойти от отдельно взятого плетения, способ заставить человека делать что-то против его воли. Туманятся при этом мозги или нет - вопрос метода.
Цитата: Родривар Тихера от 18 апреля 2010, 14:50причем, как я понял, это имеет место только для женщины-ченнелера, а не для любой женщины вообще
Мне тоже так показалось, да и слова РД это косвенно подтверждают.
Цитата: Laenare от 18 апреля 2010, 15:00Родривар Тихера
Принуждение, если отойти от отдельно взятого плетения, способ заставить человека делать что-то против его воли. Туманятся при этом мозги или нет - вопрос метода.
Ну, я в общем то, о том, что есть разница: человеку НАСИЛЬНО впихнули в рот дрянь, которую он добровольно есть не будет, и заставили ее проглотить -это одно. И человеку сделали что-то вроде лоботомии, кормят его дерьмом и он уверен, что это мармелад - это уже совсем другое. И если превое это "принуждение" через узы Стража, то второе это Принуждение в чистом незамутненном виде. Правда, во втором случае степень воздействия на мозг может колебаться от случая с Моргейз-Равин (Равин мастер принуждения, не хуже Грендаль), где Моргейз в физическом плане ничуть не пострадала, до метода "удаление ненужного моСКа по Грендаль".
Цитата: Родривар Тихера от 18 апреля 2010, 13:50
Но! Мы имеем ПоВ Саммаэля, где четко говорится, что на тех, кто прикасается к Саидин, Принуждение не действует. Про тех, кто прикасается к Саидар не все ясно: с одной стороны, я не помню уже, успели ли коснуться Силы Илэйн и Найнив в Танчико, когда на них Могидин наехала - а с другой стороны, они всеж-таки ее Принуждение преодолели!
Хмм, я такого ПОВа не помню... Нет, Илэйн и Найнив ничего так и не преодолели. Они не успели коснутся Источника. Они были во власти Моги и та получила что хотела - информацию. Она просто сделала так, что они этот эпизод забыли и свалила. И да, Принуждение прекрасно действует на женщину уже касающуюся Источника. Пример: Найнив уже начала чувствовать благоговение перед Могидин, когда та начала оплетать ее сетью Принуждения в музее Панаршьего Дворца, и только уничтожение плетения Отрекшейся секундой позднее спасло Найнив от незавидной участи. Если говорить о способности направлять, то это никак вроде на собственно использование Принуждения не влияет. У того же Равина проблемы с Моргейз были из-за силы воли последней, а не из-за способности той направлять. Да и Грендаль вроде как не отказалась бы добавить Ранда в свою коллекцию, что говорит о возможности использования Принуждения на ком угодно. Проблемы тут могут быть только из-за сильной воли, которую пытаются подавить, и/или из-за несовершенного владения данным Талантом (не знании определенных плетений или не умении с ними обращаться).
Родривар Тихера
Это уже вопрос терминологии для различия методов навязывания человеку чужой воли).
Саммаэль прибыв на встречу с Грендаль думает – пока он держится за саидин ее штучки не сработают.
Возможно с женщинами дело обстоит немного иначе, но мужчине для защиты достаточно удерживать источник.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 15:22Хмм, я такого ПОВа не помню...
Пока набирал ответ уважаемый godar вам уже ответил.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 15:22Да и Грендаль вроде как не отказалась бы добавить Ранда в свою коллекцию, что говорит о возможности использования Принуждения на ком угодно
Ну так сказано же "касающийся": на человека, отрезанного от Источника, подействует вполне - так же, как и на опоенного, скажем, корнем вилочника.
Цитата: Laenare от 18 апреля 2010, 15:35Родривар Тихера
Это уже вопрос терминологии для различия методов навязывания человеку чужой воли
Согласен. И, по большому счету, с моральной точки зрения, одно другого не лучше уж точно.
Цитата: godar от 18 апреля 2010, 14:37
Саммаэль прибыв на встречу с Грендаль думает – пока он держится за саидин ее штучки не сработают.
Возможно с женщинами дело обстоит немного иначе, но мужчине для защиты достаточно удерживать источник.
Странный вывод вы делаете из этой фразы. Она не о чем конкретном не говорит. Не сработать штучки Грендаль могут скорее из-за того, что при такой попытке ее просто ждет адекватный ответ. Например, ПО в голову, т.е. держащийся за саидин Дядя Сэм среагирует мгновенно.
ЦитироватьСтранный вывод вы делаете из этой фразы. Она не о чем конкретном не говорит. Не сработать штучки Грендаль могут скорее из-за того, что при такой попытке ее просто ждет адекватный ответ. Например, ПО в голову, т.е. держащийся за саидин Дядя Сэм среагирует мгновенно.
Да нет это скорее вы не хотите признать очевидного :)
ЦитироватьГрендаль настолько часто пользовалась Принуждением, словно молотом, что могло создаться впечатление, будто она не владеет более деликатными его формами, позволявшими направлять чужой разум исподволь, столь тонко и изощренно, что обнаружить следы постороннего вмешательства было практически невозможно. В действительности же она великолепно владела и этим методом. Пожалуй, в области Принуждения Грендаль не знала себе равных.
Он позволил своим вратам исчезнуть, но продолжал держаться за Истинный Источник. Против обернувшегося в саидин ее штучки не сработают.
То бишь дядя Сэм мог и не почувствовать что его обрабатывают, а значит и ПО при такому раскладе ему ни чем бы не помог.
Зато связь с саидин гарантия безопасности.
Цитата: godar от 18 апреля 2010, 16:15
Да нет это скорее вы не хотите признать очевидного :)
То бишь дядя Сэм мог и не почувствовать что его обрабатывают, а значит и ПО при такому раскладе ему ни чем бы не помог.
Зато связь с саидин гарантия безопасности.
Держащийся за Источник мужчина, прибывающий в пустоте, т.е. отстраненный от своих эмоций, не будучи дураком сразу среагирует почуяв, что с ним творится что-то неладное. Например песнь Драгкара гипнотизирует, подавляет волю. Точно так же могут действовать и различные формы Принуждения. Например, Могидин заставляла своим трюком испытывать восторг и благоговение пред своей персоной. Для мужчины в коконе пустоты это пустой звук. Хотя может правы и вы. Хз. Все зависит от того как на фразы смотреть и если у нас какая-то дополнительная информация.
Цитата: godar от 18 апреля 2010, 16:15
То бишь дядя Сэм мог и не почувствовать что его обрабатывают, а значит и ПО при такому раскладе ему ни чем бы не помог.
Зато связь с саидин гарантия безопасности.
Даже Грендаль не может сплести Принуждение не обратившись к ЕС , а
это мужчина-ченнелер сразу почувствует . К тому же дядя Сэм оказался неправ кое в чём - Найнив сумела не только обнаружить , но и расплести то , что сделала Грендаль ;) Так почему он должен быть прав в другом ? Кроме того , РД всячески балансирует Саидин и Саидар , то что можно сделать с их помощью и т.д. и было бы очень странно если бы такое опасное плетение не могло применяться только против одной из составляющих ЕС .
ЦитироватьДаже Грендаль не может сплести Принуждение не обратившись к ЕС , а это мужчина-ченнелер сразу почувствует.
Гренадаль направляла в присутствии Саммаэля. Он это чувствовал и что с того?
Потоков мужчине все равно не увидеть.
ЦитироватьК тому же дядя Сэм оказался неправ кое в чём - Найнив сумела не только обнаружить , но и расплести то , что сделала Грендаль
Перечитываем отрывок еще раз.
ЦитироватьГрендаль настолько часто пользовалась Принуждением, словно молотом, что могло создаться впечатление, будто она не владеет более деликатными его формами, позволявшими направлять чужой разум исподволь, столь тонко и изощренно, что обнаружить следы постороннего вмешательства было практически невозможно.
То есть Гредаль могла действовать очень тонко но предпочитала более грубый вариант.
Кто тут думает что Гренадаль стала изощрятся с каким-то там посыльным?
А что касается расплетения Найнив... обратите внимание, что пациент его как бы не очень хорошо перенес.
Это при том что мы говорим о самом примитивном варианте.
Цитата: Phoenix_1973 от 18 апреля 2010, 17:26Даже Грендаль не может сплести Принуждение не обратившись к ЕС , а это мужчина-ченнелер сразу почувствует .
Нет, обращенные потоки не почувствовать никому. Вспомните Ранда и женщин, когда они скакали на встречу с ДДЛ-Семираг.
Цитата: Phoenix_1973 от 18 апреля 2010, 17:26но и расплести то , что сделала Грендаль
Да, но Грендаль может делать такие вещи с закрытыми глазами.
Цитата: Laenare от 18 апреля 2010, 13:49Узы мужчина=>женщина предполагают полное подчинение.
возможно ошибаюсь ибо точно уже не помню. Полагаю что узы АС и узы АМ различны в следсвии не аналогичности плетения. И то что АС полностью подчиняются, кажется было сказанно что это вариант уз предполагающий полное подчинение. На женах АМ использовали другой вариант уз. Так же косвенно упоминалось вроде бы что у АС тоже несколько разновидностей уз. С подчинением и без. 100% утверждать не берусь, надо специально просматривать книги которых нет под рукой
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 11:48Не вижу где говорится, что принуждение приносит больше вреда чем пользы.
а там про это и не говорится, а о том, что раньше мужчин часто связывали против воли, а потом перестали, якобы потому что это плохос точки зрения морали, а я, повторюсь, не верю, что АС по моральным причинам могли от Принуждения отказаться
Цитата: Laenare от 18 апреля 2010, 15:00Узы с полным подчинением приведены как пример того, что Принуждение можно использовать в общественно-полезных целях. АМ, связавшие Тувин и Со, спасли тех если и не от смерти, так от усмирения как минимум.
ну таким образом можно оправдать любую мерзость
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 20:16
а там про это и не говорится, а о том, что раньше мужчин часто связывали против воли, а потом перестали, якобы потому что это плохос точки зрения морали, а я, повторюсь, не верю, что АС по моральным причинам могли от Принуждения отказаться
Ну, такие вещи как насильное связывание узами, плохо на общественном мнении сказываются :)
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 20:16
ну таким образом можно оправдать любую мерзость
Никто этот поступок не оправдывает. Но принцип меньшего зла еще никто не отменял.
Цитата: Родривар Тихера от 18 апреля 2010, 14:50вообще говоря, узы Стража, хоть в мужском, хоть в женском исполнении, с Принуждением имеют общего только то, что через них можно заставить сделать того, кто находится на другом конце уз, что-то нужное тебе и чего он делать не желает. Но не всегда и не везде.
Мне тут очень кстати вспомнился один эпизод из СЗ, гл 10
Элдрит снова заморгала, пораженная упреком.
- О. Вы опасались, что Кеннит снова меня нашел? Ручаюсь, начиная с Самары я была очень осторожна и постоянно скрывала связь.
и далее:
Решение покинуть город вспыхнуло после того как туда прибыл Кеннет Страж Элдрит, уверенный что она убийца и Черная Айя, решительно настроенный убить всех независимо от последствий для собственной персоны. Единственной альтернативой было сбежать из города
Если бы благодаря Узам Стража можно было принудить делать то, что он ни в коем случае делать не хочет, то Чёрной Сестре не надо было бы скрываться от своего Стража
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 21:26Ну, такие вещи как насильное связывание узами, плохо на общественном мнении сказываются
что ж эта причина тоже возможна, но вообще то ББ мало оглядывалась на общественное мнение - АС сами себе закон, а общественное мнение - любой благоразумный человек старается держаться подальше от АС, что на мой взгляд говорит совсем не о всеобщем уважение
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 21:26Никто этот поступок не оправдывает. Но принцип меньшего зла еще никто не отменял
меньшее зло - очень зыбкая почва, может из меньшего в очень даже большое зло перерасти - причём неожиданно для тех, кто решил, что это меньшее зло.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 20:43
что ж эта причина тоже возможна, но вообще то ББ мало оглядывалась на общественное мнение - АС сами себе закон, а общественное мнение - любой благоразумный человек старается держаться подальше от АС, что на мой взгляд говорит совсем не о всеобщем уважение
О, конечно же АС стоят в стороне, но они так или иначе люди. Они должны были быть ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ двинутые, если бы у них не было бы каких-то морально-этических принципов. Для АС репутация значит очень многое. Пример: сокрытие фиаско с Малкир. Они не пользуются
всеобщей любовью, но все же в большинстве стран они пользуются уважением. Например, держать советницу АС не просто престижно, а политически выгодно, т.к. ББ сильно влияет на политику Рандландии. ББ не смогла бы этого делать, если бы ее не ставили и в грош. А если бы АС кого-то "насиловали" в открытую доверия им было ну совсем не велико, как и уважение.
Цитировать
меньшее зло - очень зыбкая почва, может из меньшего в очень даже большое зло перерасти - причём неожиданно для тех, кто решил, что это меньшее зло.
Предложите свою альтернативу в сложившейся при атаке ЧБ ситуации. С моей точки зрения было только 2 выхода:
1) Перебить всех АС со Стражами и гвардейцами нафиг вопреки приказу ВД.
2) Держать их в плену огражденными на свой страх и риск неопределенно долго. тут следует помнить сколько было тех АС.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 22:12О, конечно же АС стоят в стороне, но они так или иначе люди. Они должны были быть ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ двинутые, если бы у них не было бы каких-то морально-этических принципов. Для АС репутация значит очень многое. Пример: сокрытие фиаско с Малкир. Они не пользуются всеобщей любовью, но все же в большинстве стран они пользуются уважением. Например, держать советницу АС не просто престижно, а политически выгодно, т.к. ББ сильно влияет на политику Рандландии. ББ не смогла бы этого делать, если бы ее не ставили и в грош. А если бы АС кого-то "насиловали" в открытую доверия им было ну совсем не велико, как и уважение.
ну по первому вопросу я пожалуй, пока соглашусь с вами - что-то не припоминается ничего, что всеръёз бы противоречило этому
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 22:12Предложите свою альтернативу в сложившейся при атаке ЧБ ситуации. С моей точки зрения было только 2 выхода:
1) Перебить всех АС со Стражами и гвардейцами нафиг вопреки приказу ВД.
2) Держать их в плену огражденными на свой страх и риск неопределенно долго. тут следует помнить сколько было тех АС
а по-второму -Да, должны были держать в плену! У Айил не возникло проблем с содержанием в плену АС, почему у АМ это должно было вызвать затруднения?
После Колодцев Дюмай Таим предлагал передать ему всех пленённых АС - т.е. какие-то возможности для содержания пленных у него были.
И связали пленниц тоже вопреки желанию ВД.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 21:35
а по-второму -Да, должны были держать в плену! У Айил не возникло проблем с содержанием в плену АС, почему у АМ это должно было вызвать затруднения?
После Колодцев Дюмай Таим предлагал передать ему всех пленённых АС - т.е. какие-то возможности для содержания пленных у него были.
И связали пленниц тоже вопреки желанию ВД.
У Айил как раз проблемы были. Одна АС, которая была Красная (на деле ЧА) бежала и ХМ пришлось потрудится, чтобы три усмиренные сестры не померли слишком быстро от тоски по ЕС.
АМ в ЧБ на момент атаки АС было за 200 человек, но надо думать, что держа в плену 50 сестер вместе с их Стражами и гвардейцами довольно непросто. Проще было их по-тихому кикнуть. Кто знает что Таим бы сестрам у Колодцев там сделал бы? Двоих людей Башира Мазрим в свое время явно Принуждением обработал в стиле Грендаль... Узы с ребятами клики Логайна всяко лучше.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 23:22Двоих людей Башира Мазрим в свое время явно Принуждением обработал в стиле Грендаль...
напомните это откуда, не помню
Цитата: ASDDEAD от 18 апреля 2010, 22:43
напомните это откуда, не помню
Первая встреча Таима и ал'Тора. Таим напомнил Баширу, что его людям, прибывшим в свое время на переговоры, не следовало хвататься за оружие, и что теперь их единственным желанием является желание служить.
Цитата: ASDDEAD от 18 апреля 2010, 20:38Полагаю что узы АС и узы АМ различны в следсвии не аналогичности плетения.
Тут и не может быть
идентичного плетения) Про модификации уз, честно говоря, не припоминаю.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 21:37Если бы благодаря Узам Стража можно было принудить делать то, что он ни в коем случае делать не хочет, то Чёрной Сестре не надо было бы скрываться от своего Стража
Есть разговор Морейн и Лана из ВО:
Цитировать– Вынужден, – тихо, едва слышно произнес он с гневом. – Никогда прежде ты не использовала мои узы, чтобы к чему-то меня вынуждать. Я-то думал, ты к этому относишься неодобрительно.
...
Никогда тебе не приходилось принуждать меня узами.
Так что узы определенно предполагают возможность полного подчинения воле АС. Почему этим не воспользовалась Черная можно только гадать.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 21:16ну таким образом можно оправдать любую мерзость
Позиция "даже меньшее зло остается злом" хороша в условиях идеального неискаженного мира. Здесь и сейчас избежать подобного выбора практически не удается.
Чем связывание хуже того, чтобы запереть человека в камере и держать под постоянным непосредственным наблюдением?
к тому же
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 23:22Кто знает что Таим бы сестрам у Колодцев там сделал бы?
ЦитироватьПеррин бросил взгляд на Гедвина. Тот стоял, наблюдая, как Сорилея командует Айз Седай. И не просто глядел на сестер– с таким выражением лис смотрит на куриц, недоступных для него. Хранительницы Мудрости все же лучше, чем Аша'маны, подумал Перрин.
- ничего хорошего АС в плену не ждало.
Цитата: chitatel от 18 апреля 2010, 22:35И связали пленниц тоже вопреки желанию ВД.
Что за желание?
А как, кстати, Вы оцениваете связывание Бергитте?
Цитата: Laenare от 19 апреля 2010, 01:52Так что узы определенно предполагают возможность полного подчинения воле АС. Почему этим не воспользовалась Черная можно только гадать.
Предположу, что потоки Духа нельзя сплести и наложить на человека на расстоянии. Ведь Элдрит даже не знала где он точно находится. А напал бы он на нее внезапно- тут не до Принуждения АС.
Цитата: Вл от 19 апреля 2010, 12:22Предположу, что потоки Духа нельзя сплести и наложить на человека на расстоянии. Ведь Элдрит даже не знала где он точно находится. А напал бы он на нее внезапно- тут не до Принуждения АС.
Цитата: ВХ- Тише, - шикнула на нее Мирелле и позвала: - Иди ко мне.
Конь остался стоять на месте - волкодав, оплакивающий погибшую хозяйку,
не сразу привыкает к новой. Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась
той части его естества, в которой была заключена их связь. Приходилось
действовать весьма осторожно, чтобы он ни о чем не догадался, - одному
Творцу ведомо, чем это в противном случае кончится.
- Иди ко мне, - повторила Мирелле. На сей раз конь двинулся вперед, а
потом всадник соскочил на землю и последние шаги прошел пешком. В тусклом
лунном свете его худощавое лицо казалось высеченным из камня Возвышаясь как
башня, он подошел к Мирелле, и та, взглянув в холодные голубые глаза Лана
Мандрагорана, увидела в них смерть.
Можно. Другое дело, что этим способом можно заставить человека СДЕЛАТЬ что-то, а не ДУМАТЬ о чем-то. Ненавидеть свою сестру и хотеть её убить он не перестанет, так что доставит кучу проблем. Данное действие принуждает к разовому действию - "Иди сюда!", "Скачи туда!", "Сядь", "Уезжай". А настоящее Принуждение с полной прочисткой мозгов большинству Черных неизвестно, из них разве что Лиандрин обладает зачатками оного.
Цитата: Шарин Налхара от 19 апреля 2010, 12:30Можно. Другое дело, что этим способом можно заставить человека СДЕЛАТЬ что-то, а не ДУМАТЬ о чем-то. Ненавидеть свою сестру и хотеть её убить он не перестанет, так что доставит кучу проблем. Данное действие принуждает к разовому действию - "Иди сюда!", "Скачи туда!", "Сядь", "Уезжай".
Ну так Черная вполне могла приказать Стражу не рыпаться и молчать в тряпочку. Не потребовалось бы убегать из города.
Цитата: Laenare от 19 апреля 2010, 16:17Ну так Черная вполне могла приказать Стражу не рыпаться и молчать в тряпочку. Не потребовалось бы убегать из города.
Нет, ТАК это явно не действует. Этот приказ действует разово, очевидно. То есть не на всю жизнь, а на короткое время.
А где можно скачать The Gathering Storm на английском? А то я так и не нашёл.
Цитата: Inkor от 19 апреля 2010, 16:28
А где можно скачать The Gathering Storm на английском? А то я так и не нашёл.
Пошарь в разделе The Gathering Storm на этом Форуме.
Там тема была специальная.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5928.0.html
Zakm
Спасибо, теперь нашёл.
Цитата: Шарин Налхара от 19 апреля 2010, 16:22Этот приказ действует разово, очевидно. То есть не на всю жизнь, а на короткое время.
Разумеется.
Имелось в виду, были б у Черных дела в Самаре, Кеннет никак им не помешал бы. Вероятно, причина побега в том, что Сестры
ожидали в городе Могидин, а при таком раскладе Страж действительно становится занозой в заднице. Тут уж кратковременными посылами не отделаешься.
Цитировать– Здесь мне нужны три взвода легкой кавалерии, – сказал Мэт, указывая на северный склон.
Это особенности перевода или так написано в оригинала?
Цитата: Rubanok от 19 апреля 2010, 20:56
Это особенности перевода или так написано в оригинала?
Это у нас обсуждалось.
В оригинале - squads.
Победили сторонники "взводов".
А перевести можно по-разному: от десятка или отделения до бригады и эскадрона! :)
Цитата: Zakm от 19 апреля 2010, 21:33
Это у нас обсуждалось.
В оригинале - squads.
Победили сторонники "взводов".
А перевести можно по-разному: от десятка или отделения до бригады и эскадрона! :)
Лучше бы , имхо , перевести как
отряд - универсально для любой группы солдат :)
Цитата: Zakm от 19 апреля 2010, 21:33
Это у нас обсуждалось.
В оригинале - squads.
Победили сторонники "взводов".
А перевести можно по-разному: от десятка или отделения до бригады и эскадрона! :)
Из Путеводителя:
ЦитироватьДля отдельного подразделения пехоты есть определенное название «рота», для кавалерии – «отряд» и «эскадрон».
ЦитироватьКавалерия, находящаяся под командованием Лорда Талманеса Деловинде и Лорда Налесина Алдайя, далее делится на шесть эскадронов, каждый из десяти групп. Это первый отряд кавалерии, который управляется по новым правилам и обладающий собственными цветами и знаменем. Это знамя Отряда Красной Руки.
Те же самые "эскадроны" ЕМНИП присутствуют в переводе от АСТ. Зачем было изобретать колесо в виде "взвода"? Чем был плох "отряд"? Сплошной разброд и шатание...
Цитата: Laenare от 19 апреля 2010, 01:52Так что узы определенно предполагают возможность полного подчинения воле АС. Почему этим не воспользовалась Черная можно только гадать
Разумеется, можно только гадать и моя догадка - подчинение Страж сестре ничего общего с принуждением не имеет!
Цитата: Laenare от 19 апреля 2010, 01:52Позиция "даже меньшее зло остается злом" хороша в условиях идеального неискаженного мира. Здесь и сейчас избежать подобного выбора практически не удается.
Чем связывание хуже того, чтобы запереть человека в камере и держать под постоянным непосредственным наблюдением
Вопрос, что из этого по вашему является меньшим злом -человек в камере, кот. знает, что с ним случилось и может надеяться как-то изменить своё положение или человек под Принуждением, кот. и не догадывается, что он пленник?
Цитата: Laenare от 19 апреля 2010, 01:52ничего хорошего АС в плену не ждало.
Возможно, точно никто не знает
Цитата: Laenare от 19 апреля 2010, 01:52Что за желание?
Уж очень был недоволен случившимся ВД в сцене первой встречи с Логайном
Цитата: Laenare от 19 апреля 2010, 01:52А как, кстати, Вы оцениваете связывание Бергитте?
положительно оцениваю - единственная возможность спасти жизнь Бергитте. Причём, то что Бергитте осталась с Илейн -добровольное решение самой Бергитте. На примере Лан-Мирелле и Илайяс Мачира-Рина видно, что Страж прекрасно может всю жизнь вдали от сестры прожить и не разу не затосковать.
Напоминаю - я не против Уз Страж-АС, я категорически против Принуждения!
Стражи - это легальный институт с высоким престижем - королевским сыновьям не зазорно учится на Стража.
Мужчины сами выбирают эту жизнь. Причём задолго до того, как на них наложат Узы. Единичные случаи насильственного связывания считаются преступлением и наказуемы.
Принуждение, по-моему, мерзость, которую нельзя оправдать никакими благими целями. Иначе в конце придётся по факту победы определять где Свет а где Тень: должно победить добро, поэтому кто победил, тот и добрый!
Цитата: Вл от 19 апреля 2010, 12:22Предположу, что потоки Духа нельзя сплести и наложить на человека на расстоянии
Цитата: Шарин Налхара от 19 апреля 2010, 12:30Можно.
Похоже на то, что, всё-таки, надо видеть объект (Стража).
Спойлер
На листовках Мэт изображен с медальоном. Откуда Верин узнала, что он у него есть?
Такой вопрос-существует мнение(и весьма распостраненное), что АС стоят в социальной лестнице выше королей. Как воспринимают это сами короли и почему они ничего не делают чтобы развеять это заблуждение, снижающее их авторитет?
"А с властью Белой Башни, стоящей за ее спиной, она стала одной из самых влиятельных персон в мире, сравнимая только с другими сестрами и – изредка – с монархами".-Найнив.
При этом в восточнее Хребта Мира есть государства не признающие АС+Атаан Миэйр. А уж у Шончан авторитет АС... :2funny:
Цитата: Вл от 20 апреля 2010, 10:20
Такой вопрос-существует мнение(и весьма распостраненное), что АС стоят в социальной лестнице выше королей. Как воспринимают это сами короли и почему они ничего не делают чтобы развеять это заблуждение, снижающее их авторитет?
"А с властью Белой Башни, стоящей за ее спиной, она стала одной из самых влиятельных персон в мире, сравнимая только с другими сестрами и – изредка – с монархами".-Найнив.
При этом в восточнее Хребта Мира есть государства не признающие АС+Атаан Миэйр. А уж у Шончан авторитет АС... :2funny:
Не выше королей, а где-то на их уровне. Скажем так: АС может на "ты" общаться с королем или королевой и ей за это ничего не будет, даже если это королю не понравится ))) Что касается политики в отношении АС, которую проводят те или иные страны, то Империя находится ЗА Океаном Арит и жители завоеванных стран по большей части относятся к АС отнюдь не так, как урожденные Шончан. Что касается Амадиции, то официальная позиция Чад и существующий закон это одно, а реальность - совсем другое. Даже в Амадиции должны быть и есть глаза-и-уши ББ, что говорит о том, что население относится к официальной политике далеко не так однозначно. В Тире законом запрещено направлять, но таковой по сути не более чем фикция: АС в Тире направляли, направляют и будут направлять, но им ничего никто не делал и в принципе сделать не сможет...
Цитата: Вл от 20 апреля 2010, 10:20
Такой вопрос-существует мнение(и весьма распостраненное), что АС стоят в социальной лестнице выше королей. Как воспринимают это сами короли и почему они ничего не делают чтобы развеять это заблуждение, снижающее их авторитет?
"А с властью Белой Башни, стоящей за ее спиной, она стала одной из самых влиятельных персон в мире, сравнимая только с другими сестрами и – изредка – с монархами".-Найнив.
При этом в восточнее Хребта Мира есть государства не признающие АС+Атаан Миэйр. А уж у Шончан авторитет АС... :2funny:
Power можно перевести не только как "власть" , но и как "мощь" или "сила" , что в данном случае уместнее . ЕС и значительно более долгий срок жизни вызывают почтение у не обладающих такими возможностями , при условии что это не используется в деструктивных целях ( как у Шончан ) , а у АС хватает ума не устраивать войн и не участвовать в начавшихся .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 апреля 2010, 12:03ЕС и значительно более долгий срок жизни вызывают почтение у не обладающих такими возможностями , при условии что это не используется в деструктивных целях ( как у Шончан ) , а у АС хватает ума не устраивать войн и не участвовать в начавшихся .
да как сказать. По моему связку дамани-сулдам уважают по эту сторону океана Арит больше чем большинство АС :)
а сейчас, когда участие ашаман в битве - обычное дело, впервую очередь большинство полководцев обращают внимание именно на это
ЕМНИП достаточно вспомнить Итуралде в стеддинге
Цитата: arcanis от 20 апреля 2010, 11:17
да как сказать. По моему связку дамани-сулдам уважают по эту сторону океана Арит больше чем большинство АС :)
Ненужно путать уважение со страхом :)
Цитата: arcanis от 20 апреля 2010, 11:17
а сейчас, когда участие ашаман в битве - обычное дело, впервую очередь большинство полководцев обращают внимание именно на это
ЕМНИП достаточно вспомнить Итуралде в стеддинге
Не такое уж обычное , до сих пор только в военных кампаниях Ранда они участвовали . Кроме того , ашаманам ещё предстоит заработать авторитет , соизмеримый с ББ , пока у власти над ЧБ такой человек как Таим , это маловероятно ..
Цитата: Phoenix_1973 от 20 апреля 2010, 12:50Ненужно путать уважение со страхом
боятся значит уважают :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 апреля 2010, 12:50Не такое уж обычное , до сих пор только в военных кампаниях Ранда они участвовали . Кроме того , ашаманам ещё предстоит заработать авторитет , соизмеримый с ББ , пока у власти над ЧБ такой человек как Таим , это маловероятно ..
а т.к. Ранд в каждой бочке затычка, то практически в каждой :)опять же Таима до сих пор помнят и боятся, с его мнением будут считаться, а что может быть важнее :)
Цитата: arcanis от 20 апреля 2010, 11:57
боятся значит уважают :)а т.к. Ранд в каждой бочке затычка, то практически в каждой :)опять же Таима до сих пор помнят и боятся, с его мнением будут считаться, а что может быть важнее :)
имхо имховое ;) Ранду осталось в роли ВД несколько месяцев от силы , а с Таимом и того раньше покончат :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 апреля 2010, 12:05
Ранду осталось в роли ВД несколько месяцев от силы
ВД это не роль.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 апреля 2010, 13:05а с Таимом и того раньше покончат
Таим по Силе, может статься, сильней ВД. А по влиянию среди самой опасной армии даже превосходит. Но читатели настолько привыкли, что придет Ранд и стукнет Отрекшегося или ДТ по голове, и те тут же скапустятся, и никто не пострадает; могут сколько угодно с неба падать молнии, дрожжать земля, сверкать ПО - не страшно: все равно, никто от такого ещё не умирал из добрых. :)
Спойлер
В этом плане БС молодец, ибо попытался изменить тенденцию. И у него получилось.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 12:06
ВД это не роль.
Не понял , расшифруй
Цитата: Mamajoe от 20 апреля 2010, 13:07
Таим по Силе, может статься, сильней ВД. А по влиянию среди самой опасной армии даже превосходит. Но читатели настолько привыкли, что придет Ранд и стукнет Отрекшегося или ДТ по голове, и те тут же скапустятся, и никто не пострадает; могут сколько угодно с неба падать молнии, дрожжать земля, сверкать ПО - не страшно: все равно, никто от такого ещё не умирал из добрых. :)
Спойлер
В этом плане БС молодец, ибо попытался изменить тенденцию. И у него получилось.
Я ж не говорю что с ним покончат
легко и вовсе не утверждаю что это сделает именно Ранд :)
точно :)я понял. придет мадам Кадсуане и Таим в ужасе сознается во всех смертных грехах :)
Спойлер
здесь скрыт сарказм :-X
Цитата: Phoenix_1973 от 20 апреля 2010, 13:11
Не понял , расшифруй
ВД это прозвище человека, который должен как бэ спасти мир. Без разницы как ты его назовешь. Назови хоть хрюшкой, роль спасителя он играть не перестанет. И когда мир будет спасен, ВД не перестанет быть ВД, независимо от того, помрет он или нет. Поэтому говорить, что "Ранду осталось в роли ВД несколько месяцев от силы" неверно. Правильно будет сказать "Ранду осталось в роли спасителя несколько месяцев от силы".
Цитата: Mamajoe от 20 апреля 2010, 13:07
Таим по Силе, может статься, сильней ВД.
Спойлер
В этом плане БС молодец, ибо попытался изменить тенденцию. И у него получилось.
Мощь Ранда в Силе это потолок мужчины-направляющего. Таим может быть так же силен как и сам Ранд или подобно Логайну немного уступать ему в грубой мощи.
Спойлер
Пока не вижу изменение тенденции. Вам перечислить сколько "добрых" передохло за все время цикла? Отрекшихся мочил не только Ранд, а если и Ранд, то не всегда в одиночку. Тоже касается и ДТ.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 13:57
ВД это прозвище человека, который должен как бэ спасти мир. Без разницы как ты его назовешь. Назови хоть хрюшкой, роль спасителя он играть не перестанет. И когда мир будет спасен, ВД не перестанет быть ВД, независимо от того, помрет он или нет. Поэтому говорить, что "Ранду осталось в роли ВД несколько месяцев от силы" неверно. Правильно будет сказать "Ранду осталось в роли спасителя несколько месяцев от силы".
Я имел в виду ВД как центральную фигуру , вокруг которой плетется Узор . Имхо , после ТГ Ранд таковым быть перестанет вне зависимости от того , останется ли он жив . А спасителем заранее не становятся , можно ли будет так назвать Ранда мы вряд ли узнаем до конца последней книги .
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 15:02Мощь Ранда в Силе это потолок мужчины-направляющего.
Чем так заявлять, лучше быть уверенным на 100% или ознакомиться со словами РД:
ЦитироватьRand: Is Rand the most powerful channeler alive right now? Является ли Ранд самым сильным ченнелером среди живущих сейчас?
RJ: RAFO. Читайте и узнайте.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 14:57что "Ранду осталось в роли ВД несколько месяцев от силы"
Кабе, если Ранд умрет, то какой он на фиг Возрожденный Дракон. М?
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 15:02Мощь Ранда в Силе это потолок мужчины-направляющего.
Чем так заявлять, лучше быть уверенным на 100% или почитать слова РД-БС, например.
ЦитироватьRand: Is Rand the most powerful channeler alive right now? - Ранд - самый сильный мужчина-ченнелер среди живущих?
RJ: RAFO. Читайте и узнайте.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 14:57что "Ранду осталось в роли ВД несколько месяцев от силы"
Кабе, если Ранд умрет, то какой он на фиг Возрожденный Дракон. М?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 апреля 2010, 14:14
Я имел в виду ВД как центральную фигуру , вокруг которой плетется Узор . Имхо , после ТГ Ранд таковым быть перестанет вне зависимости от того , останется ли он жив .
Возможно да, а возможно и нет. Неизвестно перестанет он быть та'вереном или нет. Если не перестанет, то можно только предположить, что влияние его как та'верена просто несколько ослабнет. А если и перестанет, то фиг с ним с та'веренстов. Так или иначе, если он выживет, то останется ОЧЕНЬ влиятельной фигурой в уцелевшем мире.
ЦитироватьА спасителем заранее не становятся , можно ли будет так назвать Ранда мы вряд ли узнаем до конца последей книги .
Скажем так: Ранд ДОЛЖЕН стать спасителем. Это именно его
роль. Да, мы можем спорить о том, спасет он мир или нет, но судя по данным из цикла указывающих на приход таки новой, Четвертой Эпохи, сомневаться в этом не приходится. И конечно же по факту спасителем Ранда можно будет считать только, когда он мир спасет. Но что касается роли спасителя, то эту роль он играет уже сейчас, а точнее начиная с конца "ОМ".
Цитата: Mamajoe от 20 апреля 2010, 14:36
Чем так заявлять, лучше быть уверенным на 100% или ознакомиться со словами РД:
Уже прочел и уже знаю, что мощь Ранда/ЛТТ в Силе - это максимум любого мужчины в Силе. Я не говорю о искусстве обращения с Силой или там о Талантах. Только о грубой мощи. Нигде ни в цикле ни в Путеводителе нет ни намека на то, что есть кто-то кто мощнее Ранда в Силе. Есть только те, кто на одной с ним по мощи планке либо слабее его (в некоторых случаях незначительно, как например Агинор и Логайн).
Цитата: Mamajoe от 20 апреля 2010, 14:36
Кабе, если Ранд умрет, то какой он на фиг Возрожденный Дракон. М?
Еще раз.
Возрожденный Дракон это прозвище. Не титул, не звание, не имя или фамилия. Это прозвище, которое указывает на конкретного человека (ЛТТ), который когда-то жил, а сейчас переродился. Независимо от того, какой Ранд сделал бы выбор и что бы с ним произошло и произойдет (стал бы он на сторону Тени, был бы убит или победил бы ТГ), Возрожденным Драконом он от этого быть не перестанет ;)
Цитата: Вл от 20 апреля 2010, 11:20"А с властью Белой Башни, стоящей за ее спиной, она стала одной из самых влиятельных персон в мире, сравнимая только с другими сестрами и – изредка – с монархами".-Найнив.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 11:53Не выше королей, а где-то на их уровне.
Изредка Нужно бы это в теме про Найнив, но раз уж написал... Такое самомнение!
Цитата: Вл от 20 апреля 2010, 20:16
Изредка Нужно бы это в теме про Найнив, но раз уж написал... Такое самомнение!
Оно вполне оправдано. Найнив замужем за некоронованным королем и подруга королевы Андора, да и общаться с правителями в лице Тайлин и Ранда вполне опыт немаленький имеет...
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 21:59подруга королевы Андора, да и общаться с правителями в лице Тайлин и Ранда вполне опыт немаленький имеет...
Про эти контакты она не вспоминает. Думает только про ББ и про Лана.
Согласен Найнив особый случай, но она сама думает, что такой авторитет имела бы
любая АС ББ.
Цитата: Вл от 20 апреля 2010, 23:40что такой авторитет имела бы любая АС ББ.
В одной из сцен в Тирской Твердыне АС оказывают даже большее почтение, чем ВД
Цитата: НС гл.21Повинуясь жесту Дарлина, две служанки быстро обнесли новоприбывших вином. Как можно было предположить заранее, Кадсуане, благодаря своему лишенному возраста лицу, получила первый кубок, но, как ни странно, второй достался Найнив. Дракон Возрожденный - одно дело, а женщина, носящая кольцо Великого Змея, - совсем другое, даже в Тире.
chitatelО, кажется суть нашего спора в семантике)
Если подразумевать под принуждением (Compulsion) группу плетений, изменяющих так или иначе личность человека, то с Вашим мнением я полностью согласна. Другое дело плетения, ограничивающие/контролирующие действия (в оригинале используются compel и force) - они лежат в основе клятвенного жезла и являются элементом уз. Подводить под них этическую базу можно с тем же успехом, как и под уголовно-исполнительную систему, например.
Цитата: chitatel от 20 апреля 2010, 00:57положительно оцениваю - единственная возможность спасти жизнь Бергитте.
Формально, Илейн нарушила законы Башни, как и Аланнна) Регламентировать абсолютно все невозможно.
Так и здесь -
Цитата: chitatel от 20 апреля 2010, 00:57Уж очень был недоволен случившимся ВД в сцене первой встречи с Логайном
Насколько я понимаю, приказ не приближаться к АС Ранд отдал Таиму еще у колодцев Дюмай. С тех пор инструкции не менялись. Предусмотреть нападение на ЧБ было несколько проблематично.
То, что Ранд разозлился из-за пленных сестер, вполне понятно. Возможные проблемы с влиятельной политической силой в лице ББ для него много важнее благоденствия АМ, которые не более чем инструмент (да и созданный с целью убиться в ПБ).
Мы с тобой одной крови! пардон, одного мнения!(почти)
Потому что ситуация с АС, напавшими на ЧБ на мой взгляд должна/могла решится как-то по-другому. То что этого решения нам не показали, не значит, что его не существует.
Такого полного подчинения человек и от дрессированной собачки не ждёт! Хотя меня несколько воодушевляет то, как напрягся Логайн когда думал, что ВД прикажет освободить захваченных - как бы потом не оказалось, что эти Узы в обе стороны работают. Но это так, просто размышления на тему: а что, если...
Цитата: chitatel от 21 апреля 2010, 18:40Мы с тобой одной крови! пардон, одного мнения!(почти)
=)
Цитата: chitatel от 21 апреля 2010, 18:40Потому что ситуация с АС, напавшими на ЧБ на мой взгляд должна/могла решится как-то по-другому. То что этого решения нам не показали, не значит, что его не существует.
Имхо, альтернативой было бы запереть АС в бараке, приставив к каждой минимум по одному АМ. И ждать демарша одной из сторон.
Цитата: chitatel от 21 апреля 2010, 18:40Такого полного подчинения человек и от дрессированной собачки не ждёт!
Правильно - потому, что нет соответствующего инструмента.
Цитата: chitatel от 21 апреля 2010, 18:40как бы потом не оказалось, что эти Узы в обе стороны работают.
В смысле? Единственное, что будет иметь негативные последствия для Логайна, смерть связанной с ним сестры.
[off-topic]К вопросу "а что, если" - у Логайна есть как минимум одна причина не освобождать АСок. Четвртая Эпоха таки наступила. Логайн - глава Черной башни, - на мировой политической арене: "Айз Седай? Какие такие Айз Седай? А, это те, кто мне по утрам тапочки приносят?" [/off-topic]
Цитата: Laenare от 22 апреля 2010, 17:07Имхо, альтернативой было бы запереть АС в бараке, приставив к каждой минимум по одному АМ. И ждать демарша одной из сторон.
мне пока не приходит в голову приемлемое решение, но как только что-нибудь мелькнёт поделюсь
Цитата: Laenare от 22 апреля 2010, 17:07В смысле? Единственное, что будет иметь негативные последствия для Логайна, смерть связанной с ним сестры.
ну не обязательно - всё же эти узы отличаются от традиционных АС - Страж, по моему в такой же степени, как мужской ай`дам от женского.
Так что и значение смерти связанной сестры для того кто связал может быть несколько другим, чем для АС смерть Стража.
А до Четвёртой Эпохи всё же надо дожить! :)
Вообще на мой взгляд победа темного попросту невозможна,те миры где силы тьмы одержали победу выглядят как отброшенные по аналогии с шахматами варианты.Мы же час наблюдаем как партия преодолев много точек невозвращения постепенно подходит к эндшпилю.А темного нельзя совсем победить так как зло генерируется самими людьми,их мыслями и поступками.Раз за разом люди должны доказывать ,что имеют право на дальнейшее существование и побеждать свои пороки в вечном противостоянии добра и зла.
ps.Вполне допускаю что после финального аккорда все вышенаписанное окажется бредом :).
Цитата: negative от 27 апреля 2010, 13:27Вообще на мой взгляд победа темного попросту невозможна,те миры где силы тьмы одержали победу выглядят как отброшенные по аналогии с шахматами варианты.Мы же час наблюдаем как партия преодолев много точек невозвращения постепенно подходит к эндшпилю.А темного нельзя совсем победить так как зло генерируется самими людьми,их мыслями и поступками.Раз за разом люди должны доказывать ,что имеют право на дальнейшее существование и побеждать свои пороки в вечном противостоянии добра и зла
Ну здесь мы все (я думаю) уверены, что Тёмного победят.
А что окончательно уничтожить Тёмного невозможно -в мире Колеса далеко не все злые люди являются друзьями Тёмного, так что, то что невозможно в нашем мире вполне возможно в КВ
Цитата: chitatel от 22 апреля 2010, 22:26Так что и значение смерти связанной сестры для того кто связал может быть несколько другим, чем для АС смерть Стража.
Там логичнее предположить, что как раз наоборот, они могут быть даже крепче. Логайну не только не наплевать на то, что с Тувин и Габелле, но готов убить Мишраиля за насмешки над ними и набить морду Ранду за то, что тот их "слишком сильно эксплуатирует". Плюс сожжение приказа Элайды, опасного, понятно для кого, никак не для Логайна. Можно считать, что "он - не злодей", и я даже в это верю, что тут нечто большее.
в этом случае мы с вами,похоже, смотрим в одну сторону.
Хотя, это мне сейчас в голову пришло - АС тоже свойственно заботится о своих Стражах - вспомните, что-то такое говорила Аланна Ранду - что она не может просто так оставить его теперь в покое и упоминается неоднократно про то как чувствительно реагируют АС, если другая сестра распоряжается её Стражем.
Ну случаев смерти сестры связанной с ашаманом пока небыло(уже хорошо),если судить по тому что написано,эмоциональная связь почти такая же как у АС со стражами
Мне интересно другое,природа этих уз предполагает почти полное повиновение близкое к принуждению,не уверен что все ашаманы такие правильные как Логайн.А что до реакции Логайна на повышенную эксплуатацию сестер на поместье,так он же человек,а не бездушный чурбан и благодаря узам чувствует что те вымотались по самое нехочу.А усталость к тому же ощущается в обе стороны.
Прежде всего спасибо за выложенные главы :)
Более бездарных переговоров которые Ранд провел с Туон я пожалуй не видел :-\,можно сказать что он косвенно развязал руки в отношении атаки на бб.
Обе стороны уперлись рогом и разошлись так,что могли бы и вовсе не встречаться.Вообщем глава оставила впечатление упущенных возможностей.
С Мэтом и Верин уже интересней,хотя влияние таверена выглядело довольно зловеще(как в лучших саспенсах :o).То что он откупорит письмо думаю очевидно ;),вопрос лишь что в нем...
Цитата: negative от 29 апреля 2010, 21:36
Прежде всего спасибо за выложенные главы :)
Более бездарных переговоров которые Ранд провел с Туон я пожалуй не видел :-\,можно сказать что он косвенно развязал руки в отношении атаки на бб.
Обе стороны уперлись рогом и разошлись так,что могли бы и вовсе не встречаться.Вообщем глава оставила впечатление упущенных возможностей.
С Мэтом и Верин уже интересней,хотя влияние таверена выглядело довольно зловеще(как в лучших саспенсах :o).То что он откупорит письмо думаю очевидно ;),вопрос лишь что в нем...
Присоединяюсь к спасибкам! :)
ИМХО: в письме - либо какие-то конкретные указания касательно БГ, либо хотя бы советы как себя вести с финами (типа чего им надо от людей, какие условия/сделки и в каком порядке заключать), либо "безумный" план как слинять ВСЕМ живыми и здоровыми из башни :)
Цитата: negative от 29 апреля 2010, 22:36Более бездарных переговоров которые Ранд провел с Туон я пожалуй не видел ,можно сказать что он косвенно развязал руки в отношении атаки на бб.
Обе стороны уперлись рогом и разошлись так,что могли бы и вовсе не встречаться.Вообщем глава оставила впечатление упущенных возможностей.
Увы, там возможностей для развития ПЕРЕГОВОРОВ просто небыло: само условие переговоров там, это признание кем то из "высоких договаривающихся сторон" своего подчиненного положения - или Ранд "преклоняет колени перед ХТ", или Туон признает, что империя должна встать под знамена ВД просто как одна из многих "сил", ему подвластных. Без решения этого вопроса никакое соглашение невозможно в принципе.
Ранд "преклонять колени" не может - в противном случае он просто "не настоящий Дракон". А Шончан, выражаясь грубо, еще петух жареный в одно место как следует не клевал, чтоб понимать несвоевременность своих 8)претензий на лидерство.
Так что подобный исход был практически неизбежен. :(
Ну фишка в том что небыло даже попытки пойти на какие либо уступки(нет я понимаю что время поджимает и все такое но все же)А так грубо говоря пришел,кулаком по столу-будет так или никак и попытка сыграть на таверенстве.Ну естественно если бы она пошла на это,то не быть ей императрицей уж точно(уж больно они помешаны на субординации и собственных правилах).У Туон в голове пророчество со стоящим на коленях ВД и никак иначе.Ну собственно вы правы,с таким подходом эти 'переговоры'были обречены.
Ну зато решение о нападении на бб дало толчок неким будущим событиям :)
Я вот маленько момент не понял, когда Ранд "нависает" над Туон и её так и тянет "беспрекословно" ему "подчиниться" - это проявление та'веренства Ранда, или же он пытался воздействовать на Туон Принуждением? И тень, которую замечает Туон - следствие того что она может направлять, или того что он пытался её принудить (если пытался!) - и его "темная аура", "откликаясь" на этот поступок, "возросла"? Эээ?
Нет это небыло принуждением,пытался взять свое влиянием как в свое время Эгвейн(тогда кстати тоже не получилось)
А насчет ауры без понятия,она у него недавно появилась насколько помню.
Цитата: negative от 29 апреля 2010, 22:59
Ну фишка в том что небыло даже попытки пойти на какие либо уступки(нет я понимаю что время поджимает и все такое но все же)А так грубо говоря пришел,кулаком по столу-будет так или никак и попытка сыграть на таверенстве.Ну естественно если бы она пошла на это,то не быть ей императрицей уж точно(уж больно они помешаны на субординации и собственных правилах).У Туон в голове пророчество со стоящим на коленях ВД и никак иначе.Ну собственно вы правы,с таким подходом эти 'переговоры'были обречены.
Ну зато решение о нападении на бб дало толчок неким будущим событиям :)
Со стороны Ранда уступка была довольно явная - он предлагал Туон зафиксировать и узаконить статус кво.
Два условия с его стороны: не преклонять колен перед ХТ и неприятие обуздания марат-дамани. В принцыпе, если бы Туон была чуть погибче и не заморачивалась "ореолом тьмы", можно было бы подписать вполне достойный "мир".
Цитата: Keeper от 29 апреля 2010, 23:10
Я вот маленько момент не понял, когда Ранд "нависает" над Туон и её так и тянет "беспрекословно" ему "подчиниться" - это проявление та'веренства Ранда, или же он пытался воздействовать на Туон Принуждением? И тень, которую замечает Туон - следствие того что она может направлять, или того что он пытался её принудить (если пытался!) - и его "темная аура", "откликаясь" на этот поступок, "возросла"? Эээ?
Никакого Принуждения, естественно, не было. Обычное таверенство. А "темную ауру" видят многие, кто идет на конфронтацию с Рандом.
Да, походу с принуждением это я погорячился :( Просто на эту мысль натолкнуло то что Ранд был сильно удивлен отказом Туон ???
А в следующих главах написано, что Ранд использовал именно та'веренство? Просто фраза:"Туон неожиданно обнаружила, что горит стремлением ему подчиниться." как-то больше похоже на подчинение (такой же эффект был от плетений Могидин).
C этим отношением к АС что то точно будет,скорее всего уступить придется шончан.В данный момент это один из главных камней противоречий(что не удивительно,учитывая что большая часть мощи империи держится именно на сулдам-дамани)
Вообще немного смешно со стороны смотрится;бедный Ранд горбатится,мечется туда сюда в попытках спасти мир,а этот самый мир весьма успешно сопротивляется попыткам себя спасти :D.
Одни собирались запихнуть в камеру и в последней битве пинком послать на склон горы,и невинно хлопая ресницами смотреть как он будет противостоять темному,другие собираются держать его в ошейнике как собачку,третьи хотят поставить на колени(как будто он им что то должен) и наконец оставшиеся просто убить не заботясь об будущем.
Ах да,некоторые особо одаренные 'воспитывают'не вникая в детали.
Если бы он использовал принуждение(кстати он не умеет если я правильно помню),то не ушел бы с пустыми руками.Это именно влияние таверена.
Цитата: negative от 30 апреля 2010, 01:18Если бы он использовал принуждение(кстати он не умеет если я правильно помню),то не ушел бы с пустыми руками.Это именно влияние таверена.
Не факт. Принуждением Льюс Терин наверняка владел, просто таланта особого не было. А на примере Моргейз видно, что сопротивляться принуждению все таки можно, что Туон и сделала.
Ну, что сказать? Туон идиотка. Что ж, горбатого могила исправит. Эх, надо было Ранду сжечь ее ПО прямо там на переговорах... Посмотрим, что теперь будет делать ВД с Шончан. Даже несмотря на то, что он к концу книги должен оттаять, проблема сама собой не решится. Чтобы Фортуона образумилась прийдется видимо положить большую часть ее войска. Опять люди гибнуть будут. А все из-за чего? Из-за глупости одной бабёнки... Жду момента, когда она наконец осознает, что гордыня пагубна. Подозреваю незря автор наделил ее способностью направлять. Надеюсь волею случая в лице БС Императрицу закуют в ай'дам.
Цитата: negative от 29 апреля 2010, 23:59Ну фишка в том что небыло даже попытки пойти на какие либо уступки(нет я понимаю что время поджимает и все такое но все же)А так грубо говоря пришел,кулаком по столу-будет так или никак и попытка сыграть на таверенстве.Ну естественно если бы она пошла на это,то не быть ей императрицей уж точно(уж больно они помешаны на субординации и собственных правилах)
а я так понимаю Туон именно собиралась заключить союз с ВД. Именно поэтому она и не провозгласила себя императрицей до переговоров, потому как будучи имератрицей она уже не может занимать подчинённое положение - был ПОВ её. Всё что хотела .то поторговаться повыгодней. Ранду удалось сорвать верный договор, даже таверенство не помогло. Кстати это ответ тем кто считает что таверенство всё победит -- ему можно сопротивлятся в какой то мере.
Тёмная аура у него появилась после того как он воспользовался Истинной силой,а не просто от того,что ему кто-то противостоит.
Цитата: ASDDEAD от 30 апреля 2010, 01:40
а я так понимаю Туон именно собиралась заключить союз с ВД. Именно поэтому она и не провозгласила себя императрицей до переговоров, потому как будучи имератрицей она уже не может занимать подчинённое положение - был ПОВ её. Всё что хотела .то поторговаться повыгодней. Ранду удалось сорвать верный договор, даже таверенство не помогло. Кстати это ответ тем кто считает что таверенство всё победит -- ему можно сопротивлятся в какой то мере.
Не подчиненное положение, а быть на равных. У этих придурков Императрица все равно что Мать Создателя :D И конечно же Её Дурацкое Великолепие не может опустится до переговоров с каким-то Возрожденным Драконом... В общем слишком у Шончан много всякой дури. Опять же подозреваю, что Мэт фактически предрек дальнейшее развитие событий, а именно, что он встретится с Шончан на поле боя. Интересно как имперцы запоют, когда их собственный Прынц будет резать их Непобедимую Армию :2funny: А Фортуона в шоке, бегает и кудахчет "Что такое, как такое может быть?!" :2funny:
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 08:42И конечно же Её Дурацкое Великолепие не может опустится до переговоров с каким-то Возрожденным Драконом...
Она встретила его как равного себе. Единственная ее ошибка она не сказала что Мэт ее муж.
Мне кажется со словами Верин что-то не чисто. Таверенство Мэта никогда так не проявлялось. И все ради какого-то письма.
Я поражаюсь фанатичным рандофилам ??? ??? интересно , что по их мнению должен сделать Ранд , дабы они признали что такому человеку не стоит подчиняться - боюсь , что даже перебей он всех близких как это сделал ЛТТ и то нашли бы оправдание ..
Принуждения как плетения ЕС там не было , зато принуждение как попытка навязать свою волю , то как это слово понимается в нашем мире - во всей , так сказать красе . У Туон безусловно свои тараканы в голове и положение ченнелеров в Империи требует изменения , но то , что она нашла в себе силы не поддаться говорит в её пользу .
Интересно , как бы восприняла Туон идею заменить айдамы клятвой служить Империи на КЖ , при этом давая ченнелерам право заслужить уважение согласно своим заслугам , как это происходит с не умеющими направлять ?
Цитата: grant от 30 апреля 2010, 09:15Мне кажется со словами Верин что-то не чисто. Таверенство Мэта никогда так не проявлялось
А мне кажется, что она все хорошо объяснила. Да, конечно, она многого не договаривает, но у нее ведь есть на это причины.
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 02:00Ну, что сказать? Туон идиотка. Что ж, горбатого могила исправит. Эх, надо было Ранду сжечь ее ПО прямо там на переговорах...
Нет ну сжигать поди не стоит, а то все-таки друга без жены оставит. Ранду надо с Метом поскорее встретиться, пусть он женушке своей мозги сам вправляет, раз она такая глупенькая, он ей попурярно сможет объяснить в чем она не права 8).
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 02:00Чтобы Фортуона образумилась прийдется видимо положить большую часть ее войска. Опять люди гибнуть будут. А все из-за чего? Из-за глупости одной бабёнки... Жду момента, когда она наконец осознает, что гордыня пагубна
да был бы хороший момент, Ранд с ЧК кричит "Я буря" и наносит шончан третье поражение. Может быть после третьего раза Фортуона поймет что с ВД шутки плохи >:(.
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 02:00Подозреваю незря автор наделил ее способностью направлять. Надеюсь волею случая в лице БС Императрицу закуют в ай'дам.
А вот это действительно может быть, и тогда у нее резко должно поменяться отношение к марат дамани. Меня интересует такой вопрос, Ранд пришел на встречу с Найнив, Туон почувствовала что Найнив марат дамани, неужели Найнив не смогла увидеть этого же в Дочери Девяти Лун ???.
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 08:42Интересно как имперцы запоют, когда их собственный Прынц будет резать их Непобедимую Армию А Фортуона в шоке, бегает и кудахчет "Что такое, как такое может быть?!"
А когда имперцы увидят своего Прынца, они упадут ниц, прямо на поле боя :2funny:, Мету и резать никого не придется, хотя скорее всего они его даже не увидят, так как их положат из пушек.
Цитата: Phoenix_1973 от 30 апреля 2010, 08:23
Я поражаюсь фанатичным рандофилам ??? ??? интересно , что по их мнению должен сделать Ранд , дабы они признали что такому человеку не стоит подчиняться - боюсь , что даже перебей он всех близких как это сделал ЛТТ и то нашли бы оправдание ..
Принуждения как плетения ЕС там не было , зато принуждение как попытка навязать свою волю , то как это слово понимается в нашем мире - во всей , так сказать красе . У Туон безусловно свои тараканы в голове и положение ченнелеров в Империи требует изменения , но то , что она нашла в себе силы не поддаться говорит в её пользу .
Интересно , как бы восприняла Туон идею заменить айдамы клятвой служить Империи на КЖ , при этом давая ченнелерам право заслужить уважение согласно своим заслугам , как это происходит с не умеющими направлять ?
Phoenix_1973, это одно из самых странных сообщений, которое мне довелось прочесть у Вас ???. Что такого не увидели в этой главе Рандофилы?
Вот что увидел я:
- Ранд пришел на встречу с абсолютным желанием заключить мир
- он согласен сделать большие уступки
- Ранд абсолютно честен с Туон
- он при этом думает исключительно о Последней Битве, в отличие от его собеседницы, чьи мысли заняты дребеденью интересов империи Шончан и себя любимой
- ему противна даже сама мысль о том, чтобы на людей надевать ошейники, похоже и это вскоре рандоненавистники поставят ему в вину
Кстати да,как она могла распознать в Найнив АС,на лице то у той пока не написано.Наверно по кольцу,хоть об этом не указано.А вот то что Найнив не увидела что та может направлять странно.Даже Авиенда после памятного марафона сквозь снежную бурю видела это в сулдам.Возможно позже будет пов Найнив на эту тему,но я что то сомневаюсь,да и с Рандом час разговаривать очень трудно.
А Верин имба :),радует меня все больше и больше.Фраза о том откуда у нее портрет Мэта порадовала ;).
Мысль о замене ошейника на клятву хорошая,только мы же видим на примере бб насколько эта клятва 'хорошо' работает,возможно регулярные проверки на детекторе лжи(утрируя :))спасли бы дело,но как то слабо верится.
Мне думается Туон придется ломать свое мировозрение полюбому,вопрос в другом-каким образом.
Цитата: lionel от 30 апреля 2010, 10:06он при этом думает исключительно о Последней Битве, в отличие от его собеседницы, чьи мысли заняты дребеденью интересов империи Шончан и себя любимой
Именно приближения ТГ побудила ее желание заключить мир и она пошла на уступки и беседовала с ним как с равным что неслыханно для Туон.
Цитата: lionel от 30 апреля 2010, 10:06он согласен сделать большие уступки
Где это ???
Цитата: grant от 30 апреля 2010, 10:26Именно приближения ТГ побудила ее желание заключить мир и она пошла на уступки и беседовала с ним как с равным что неслыханно для Туон.
Туон пытается со своим уставом прийти в чужой монастырь. Да Шончан представлюят силу, однако учитывая междуусобицу на Родине, она могла бы прекратить войну с ВД, ведь ей надо еще и дома разобраться со всеми проблемами, а она еще и рандляндии нажила себе неприятностей.
Ну если временная отсрочка принятия сана императрицы и сойдет за уступку,то ее понятие о заключение мира довольно забавное,а именно отдача всех территорий и посадка на поводок всех направляющих силу.Было ясно как божий день из за чего будут главные разногласия и тем не менее обе стороны приперлись на встречу в надежде ,что сбудется именно их план.А шончанские пророчества(как они меня достали :)) говорят ,что до последней битвы ВД должен протереть коленки перед ХТ и никак иначе.Манера вести переговоры у Ранда тоже не выдерживает никакой критики,если его предложения и были правильными,неприемлемой была сама форма их подачи.
Шончанские пророчества вроде бы говорят о том что Трубящий в Рог должен склонится перед ХТ она просто не знает что это не Ранд.
Цитата: negative от 30 апреля 2010, 10:43анера вести переговоры у Ранда тоже не выдерживает никакой критики,если его предложения и были правильными,неприемлемой была сама форма их подачи.
Это было не предложение это был ультиматум.
Все равно империя обречена;во -первых когда всплывет правда об сулдам,и во-вторых связка сулдам-дамани ничего не сделает перед кругом состоящим из ашаманов и ас
Проще говоря им капец :),вполне вероятно Мэту опять придется коего кого спасать :D
Цитата: negative от 30 апреля 2010, 12:24Все равно империя обречена;во -первых когда всплывет правда об сулдам,и во-вторых связка сулдам-дамани ничего не сделает перед кругом состоящим из ашаманов и ас
Ну, возможно Туон все таки что-то изменит, сохранив империю...
А насчет переговоров я повторю все-таки свой вопрос:
Спойлер
В следующих главах говорится, что Ранд не использовал подчинение? А то эффект не очень то на та'веренство похож.
Цитата: Сундук от 30 апреля 2010, 13:06В следующих главах говорится, что Ранд не использовал подчинение? А то эффект не очень то на та'веренство похож.
Спойлер
Он ничего не использовал. Это последствия его разового обращения к ИС при борьбе с Семираг так действуют. И зерно портится в его присутствии, и баланс таверенства сдвинулся в сторону "плохого" тоже из-за этого. Фактически он пытался призвать свое таверенство на помощь, но у Туон слишком сильная воля оказалась. Она смекнула, что это неспроста и вышла из-под чар.
Если бы это было Принуждение, то Туон бы не смогла отказаться. Та же Моргейз не могла сопротивляться, когда на нее действовали Принуждением, только после, то есть когда плетение завязывали узлом.
Такшта Таверенство в чистом виде. Просто наисильнейшее его проявление. То есть желание Ранда и Узора совпали на все 100%. Единственное, почему Туон смогла воспротивиться, - она искренне считала себя центром вселенной, пупом земли, чуть ли не осью, вокруг которой вращается Колесо. =) Таверенство не помогло, потому что оно изменяет вероятности. Вероятность того, что Туон согласится была практически 0.
Для все-равно сомневающихся слова автора:
Rand did not use Compulsion, or any other weaves, on Tuon at their meeting. Tuon's refusal was mainly due to her innate sense of self. At this point, she firmly believes that she is the most important person in the world.
Цитата: Симмах от 30 апреля 2010, 13:19Если бы это было Принуждение, то Туон бы не смогла отказаться. Та же Моргейз не могла сопротивляться, когда на нее действовали Принуждением, только после, то есть когда плетение завязывали узлом.
Такшта Таверенство в чистом виде. Просто наисильнейшее его проявление. То есть желание Ранда и Узора совпали на все 100%. Единственное, почему Туон смогла воспротивиться, - она искренне считала себя центром вселенной, пупом земли, чуть ли не осью, вокруг которой вращается Колесо. =) Таверенство не помогло, потому что оно изменяет вероятности. Вероятность того, что Туон согласится была практически 0.
Для все-равно сомневающихся слова автора:
Rand did not use Compulsion, or any other weaves, on Tuon at their meeting. Tuon's refusal was mainly due to her innate sense of self. At this point, she firmly believes that she is the most important person in the world.
Понятно... А я то думал у Ранда здравый смысл проснулся.
А сомнения были из-за сильного сходства с принуждением Могидин.
Две последние главы создают мрачную атмосферу:ТГ вот-вот наступит.Ранд превратился в чудовище,потеряв всё человеческое ,что ещё оставалось в нём.Шончан ни в чём не хотят уступать - продолжают войну против Ранда.
А с Мэтом,мне кажется,БС перестарался:он больше напоминает мне пародию на того Мэта - Настоящего.
Чем мрачнее завязка тем большая радость будет когда все разрешится :).
Кстати забавно что Эгвейн и Туон хоть и с трудом, но смогли противостоять давлению таверена,а представители морского народа поддались аж 2 раза.С Рандом после ранения Фейном, и с Мэтом после нахождения чаши.Выходит при всей их презритетельности к сухопутникам они послабее в силе воли :D
ИМХО Если бы не темная аура вокруг Ранда, Туон согласилась бы на союз, причем на условиях Дракона. Именно благодаря тогом что Туон увидела вокруг Ранда Тень она сочла его чудовищем с кем нелзя вести переговоры.Так что сорванный союз вина Темного. :)
Ну, Тёмный, наверное - одна из косвенных причин всего цикла)))
Цитата: lionel от 30 апреля 2010, 09:06
Phoenix_1973, это одно из самых странных сообщений, которое мне довелось прочесть у Вас ???. Что такого не увидели в этой главе Рандофилы?
Вот что увидел я:
- Ранд пришел на встречу с абсолютным желанием заключить мир
- он согласен сделать большие уступки
- Ранд абсолютно честен с Туон
- он при этом думает исключительно о Последней Битве, в отличие от его собеседницы, чьи мысли заняты дребеденью интересов империи Шончан и себя любимой
- ему противна даже сама мысль о том, чтобы на людей надевать ошейники, похоже и это вскоре рандоненавистники поставят ему в вину
Если б я увидел в предыдущих постах подобные выкладки , а не огульные оскорбления Туон , причём не за то , что в Империи не по-человечески , а за то что она , видите ли , их бесценному ВД противостоять посмела , то и высказался бы помягче :)
Цитата: negative от 30 апреля 2010, 09:16
Кстати да,как она могла распознать в Найнив АС,на лице то у той пока не написано.Наверно по кольцу,хоть об этом не указано.
Найнив была в Эбу Дар достаточно долго и то , как она выглядит известно любому в дворце Таразин , а значит и Туон могла узнать - это один вариант
А второй - она же не подумала " Айз Седай " или хотя бы " та , кто называет себя АС " , а только " марат'дамани " , значит могла уже на подходе получить предупреждение от присутствовашей дамани - " эта женщина умеет направлять , да ещё как ! "
Цитата: negative от 30 апреля 2010, 13:18
Чем мрачнее завязка тем большая радость будет когда все разрешится :).
Кстати забавно что Эгвейн и Туон хоть и с трудом, но смогли противостоять давлению таверена,а представители морского народа поддались аж 2 раза.С Рандом после ранения Фейном, и с Мэтом после нахождения чаши.Выходит при всей их презритетельности к сухопутникам они послабее в силе воли :D
Ага , вот поэтому и жду с особым нетерпением встречу Эгвейн с Туон , будет очень жаль если РД и БС её не запланировали . Пожалуй не меньше , чем Эгвейн с Рандом и решения проблемы Тёмного :)
Цитата: Phoenix_1973 от 30 апреля 2010, 15:52Найнив была в Эбу Дар достаточно долго и то , как она выглядит известно любому в дворце Таразин , а значит и Туон могла узнать - это один вариант
Ну это вообще не вариант, так как Найнив исчезла из Эбу Дар гораздо раньше приезда туда Туон
Спойлер
Дамы и Господа. Кто нибудь подсчитывал сколько времени прошло с прибытия Мэта в Кэймлин до нападения Шончан на Белую башню и до сцены Ранд на Драконовой горе?
Цитата: Симмах от 30 апреля 2010, 13:19Если бы это было Принуждение, то Туон бы не смогла отказаться. Та же Моргейз не могла сопротивляться, когда на нее действовали Принуждением, только после, то есть когда плетение завязывали узлом.
Полностью с тобой согласен, и даже без отсылок к БС ;). Никакого Принуждения здесь нет.
Цитата: Симмах от 30 апреля 2010, 13:19Такшта Таверенство в чистом виде. Просто наисильнейшее его проявление.
А вот тут есть сомнения. Если помнишь, этой темы мы уже касались.
Мне кажется, что это не Таверенство, а что-то другое, а именно "аура тьмы", которую Ранд приобрёл после использования ИС. Соображения (до аргументов они, пожалуй, не дотягивают) следующие:
1. Во взаимоотношениях с людьми Таверенство Ранда (именно Ранда, а не, скажем, Перрина) проявляется тем, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались. Что-то вроде "сыворотки правды". Примеры - Эгвейн (разговор о Солидаре), Харине (при первом появлении Ранда на корабле МН), Мерана (когда ей Ранд "вставляет" за неудачный, по его мнению, договор с МН), Итуралде (в 10 главе ГБ). Не упомню проявлений Таверенства другого типа.
2. Сцена с Туон очень напоминает сцену с Кадсуане в 23 главе ГБ. Похоже на то, что успешно воздействовав этой "аурой тьмы" на Кадсуане, Ранд, сознательно и заранее запланировав, применяет это же воздействие против Туон.
Цитата: Сашкинс13 от 30 апреля 2010, 15:25
Ну это вообще не вариант, так как Найнив исчезла из Эбу Дар гораздо раньше приезда туда Туон
Сорри , неточно выразился , нужно добавить
ЦитироватьТуон могла узнать от алтаранцев
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 17:511. Во взаимоотношениях с людьми Таверенство Ранда (именно Ранда, а не, скажем, Перрина) проявляется тем, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались. Что-то вроде "сыворотки правды". Примеры - Эгвейн (разговор о Солидаре), Харине (при первом появлении Ранда на корабле МН), Мерана (когда ей Ранд "вставляет" за неудачный, по его мнению, договор с МН), Итуралде (в 10 главе ГБ). Не упомню проявлений Таверенства другого типа.
Насчет Иртуалде:
ЦитироватьИтуралде моргнул. «Чтоб мне сгореть», – подумал он. – «Я ему верю. Проклятый пепел!»
Сомнительно, что он так легко поверил бы не-таверену.
Во всех остальных случаях Ранд ничего не требует, а просто ведет диалог (ну или монолог^^), потому таверенство и влияет на то, что собеседники ему говорят. Для примера у Перрина эффект таверенства был другим, когда он
призывал двуреченцев к сопротивлению.
Цитата: grant от 30 апреля 2010, 08:15
Она встретила его как равного себе.
Она встречала ВД как ДДЛ, т.е. наследница трона, а не как Императрица. Как я уже сказал, по ее мнению и мнению остальных Шончан, Императрица ни к кому не может относится как к равному, т.е. стоит выше всех прочих независимо от титулов и роли. Дурь на лицо. Фортуона достаточно умна и у нее сильный характер, но она не слишком гибка и закостенела в предрассудках Шончан. Короче, в ней слишком много дури. Глядя на нее можно предположить, что такой же козой была в юности и мадам Кадс :D И с годами характер у той стал только хуже. Поэтому несмотря на все свои достоинства, Императрица как ни крути идиотка. И это ей аукнется. С такими надо поступать как с Семираг - через колено и по заднице. Кстати, интересно на что она рассчитывает теперь, когда Узы Господства уже тю-тю?
Ну как же, ВД ВСТАНЕТ НА КОЛЕНИ ПЕРЕД ХРУСТАЛЬНЫМ ТРОНОМ!!!!! Так должно быть, это пророчество!!!
А шончан обожают пророчества, приметы и строго им следуют, не допуская даже легкого сомнения, что пророчества могут ошибаться, могут быть неправильно истолкованы, наконец, подсунуты им Отрекшимися специально для дезинформации. Помните, как Туон или Эгинин неоднократно видили что-то, что формально подходило под их "приметы", и с какой серьезностью они к этому относились? Как к непреложному факту, незнаю, как к аксиоме, что раз сокол пролетел, значит стопудово гость придет(например, точно не помню)...
А пророчества гласят, что ИМПЕРИЯ будет противостоять Темному, и ВД будет подчинен империи. Она считает, что и в самом деле будет так, относится к этому как к свершившемуся факту, ждет этого. На это она и расчитывает.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 17:512. Сцена с Туон очень напоминает сцену с Кадсуане в 23 главе ГБ. Похоже на то, что успешно воздействовав этой "аурой тьмы" на Кадсуане, Ранд, сознательно и заранее запланировав, применяет это же воздействие против Туон.
Это невозможно по причине того, что Ранд не видит ауры вокруг себя. Тем более, чем-то там управлять, единожды возникшим, по меньшей мере странно.
Туон просто пересилила таверенство Ранда.
Иногда вещи происходят потому, что происходят. Никто их сознательно не планирует раз за разом.
Рубанку
Туон, о пардон, уже Фортуона, так вот Фортуона - не идиотка, обрати внимание на последние строки 36 главы, что Фортуона говорит Селусии! Она понимает что они задумали и чем это чревато, и понимает что Ранд от этого точно не станет сговорчивее, что это точно настроит его против них! Но приказ отдан - либо по определению императрица и её генералы ошибаться не могут :D, либо раз принятое и явно выраженное желание (точнее приказ) отменить не может себе позволить даже она ??? Либо это просто упёртость не человеческая ;), но она не идиотка!
Цитата: Оксанусиченочек от 30 апреля 2010, 18:13
Ну как же, ВД ВСТАНЕТ НА КОЛЕНИ ПЕРЕД ХРУСТАЛЬНЫМ ТРОНОМ!!!!! Так должно быть, это пророчество!!!
А шончан обожают пророчества, приметы и строго им следуют, не допуская даже легкого сомнения, что пророчества могут ошибаться, могут быть неправильно истолкованы, наконец, подсунуты им Отрекшимися специально для дезинформации. Помните, как Туон или Эгинин неоднократно видили что-то, что формально подходило под их "приметы", и с какой серьезностью они к этому относились? Как к непреложному факту, незнаю, как к аксиоме, что раз сокол пролетел, значит стопудово гость придет(например, точно не помню)...
А пророчества гласят, что ИМПЕРИЯ будет противостоять Темному, и ВД будет подчинен империи. Она считает, что и в самом деле будет так, относится к этому как к свершившемуся факту, ждет этого. На это она и расчитывает.
То, что ВД будет служить как и все прочие Императрице/Императору Шончан проста буйная фантазия тех, кто пытается интерпретировать Пророчества.
ПОВ Туон:
ЦитироватьПророчества явно указывали на то, что Императрица победит тех, кто служил Тени, а потом она пошлет Возрожденного Дракона на поединок с Пожирателем Света.
Чтобы Пророчества на что-то явно указывали... ??? Даже Элайда, последние Пророчества которой касательно ЧБ были довольно казалось бы ясны облажалась с их интерпретацией. Пророчества исполняются, но почти всегда НЕ ТАК, КАК КОМУ-ТО ЭТОГО ХОЧЕТСЯ. Короче Шончан просто сами себя тешат несбыточными надеждами. Даже простые казалось бы вещи, типа про трех что станут едины просто-напросто НЕПОНЯТНЫ.
Цитировать
Эссанский Цикл утверждал, что он будет стоять на собственной могиле и рыдать. Или это пророчество относилось к тому, что мертвые будут ходить, как они уже и делают? Несомненно, некоторые из этих духов ходили по собственным могилам. Порой писания бывали неясны.
Это Пророчество кстати исполнилось под конец ГБ, но о нем, как о выполненном, вряд ли кто-то знает и вряд ли узнает по крайней мере в ближайшее время (если узнает вообще). В общем, Пророчества такая штука, которую можно понять только приблизительно. То, что ВД предстанет пред Хрутальным СТулом, еще не значит, что он будет служить Императрице. Может он, как кто-то здесь когда-то пошутил, развязавшиеся шнурки завязывать будет. Мы не видели пока что чистого текста пророчеств Шончан. И даже если бы он у нас был, интерпретация его дело очень уж неблагодарное, т.к. истину мы вряд ли постигнем раньше, чем автор удосужится напророченные события описать.
Кстати свои взгляды на жизнь нынешняя Императрица Шончан начала уже пересматривать - когда принимала клятву верности Беслана, которую тот давал "не по форме" :D Глядишь, до чего-нибудь она в конце концов и договорится с Драконом! ;)
Благодаря кстати знаменью Фортуона( вот Мэт оторвется по полной с ее именем :D) согласилась на встречу с ВД и остановила наступления своих войск.
Если бы она встретила его как Императрица получилась бы кровавая мясорубка.
Цитата: Keeper от 30 апреля 2010, 18:38
Рубанку
Туон, о пардон, уже Фортуона, так вот Фортуона - не идиотка, обрати внимание на последние строки 36 главы, что Фортуона говорит Селусии! Она понимает что они задумали и чем это чревато, и понимает что Ранд от этого точно не станет сговорчивее, что это точно настроит его против них! Но приказ отдан - либо по определению императрица и её генералы ошибаться не могут :D, либо раз принятое и явно выраженное желание (точнее приказ) отменить не может себе позволить даже она ??? Либо это просто упёртость не человеческая ;), но она не идиотка!
Должен сказать, что глупости хватает даже в очень умном человеке, но и глупец время от времени способен совершать весьма разумные поступки. Я уже сказал, что Туон умна, но меньше дурой от этого она не становится. Если она прекрасно понимает, что ВД сговорчивей от ее действий не станет, то сознательно обострять ситуацию откровенный идиотизм. Какие-такие традиции/приказы/суеверия и прочая фигня, когда миру наступает звездец? Глупость - самодовольное непонимание, соединяемое с отказом быть внутренне самостоятельным в мышлении и поступках, сопротивление истине, нередко опасное для других. Для глупца истина как факел в тумане - он светит не разгоняя его.
Если б Туон была представлена к Всемирной премии за глупость, то победила бы в таких номинациях, как "Самый глупый поступок года", "Награда за потерю связи с реальностью" и "Награда за подвержение планеты опасности" :D
Ну, глядишь, повоюют шончане с парочкой десятков кулаков троллоков :D, поумнеют начнут размышлять как все нормальные люди в Рандляндии :)
Предъявив Туон ультиматум, Ранд нарвался на ультиматум в ответ. Нельзя сперва говорить — Это необходимо, а потом такова моя воля, так как в этом случае внимание обратят только на последнее и естественно сочтут, что собеседник считает вас своим подчиненным.
Если бы он поставил акцент на сути своих условий и обязательно в спокойной манере, приемлемое для него соглашение было бы возможно (конечно не факт но возможно), а так ответ Туон был единственно возможным, вне зависимости от того что он предлагал. Львиная доля вины здесь Ранда. Он не знал или забыл, что в отличии от него Туон менее самодостаточная фигура. И в любом случае любой правитель на месте Туон, да и сам Ранд на её месте, сделал бы то же самое — в не зависимости от предложений, жизни людей или блага мира.
Упреки к Туон в глупости простите полный бред, судя по последним словам из главы «Смерть Туон» она понимает ситуацию взаимоотношений лучше чем кто либо из её соотечественников. Пока даже лучше, чем сам Ранд.
До некоторых все слишком долго доходит.
Она ехала с Мэтом столько времени, столько разговаривала, столько видела... а окончательно поняла что он не "игрушка" только когда его войско встретили.
В троллоков поверила лишь когда увидела головы своими глазами.
То есть чтобы уразуметь необходимость союза с ВД она должна как-то приложиться лбом об эту истину. Интересно, как.
А еще меня пугают эти намеки на будущую слепоту Ранда(((
Цитата: Bellena от 30 апреля 2010, 20:18До некоторых все слишком долго доходит. Она ехала с Мэтом столько времени, столько разговаривала, столько видела... а окончательно поняла что он не "игрушка" только когда его войско встретили.
Поняла она гораздо раньше просто заартачилась да и что можно было подумать о человеке с такой репутацией, что у него была в Эбу-Дар.
Цитата: Vlad от 30 апреля 2010, 20:16Предъявив Туон ультиматум, Ранд нарвался на ультиматум в ответ. Нельзя сперва говорить — Это необходимо, а потом такова моя воля, так как в этом случае внимание обратят только на последнее и естественно сочтут, что собеседник считает вас своим подчиненным.
"Ультиматум" Ранд предъявил только тогда, когда Туон, что называется, "уперлась рогом".
Цитата: Vlad от 30 апреля 2010, 20:16Если бы он поставил акцент на сути своих условий и обязательно в спокойной манере, приемлемое для него соглашение было бы возможно (конечно не факт но возможно), а так ответ Туон был единственно возможным, вне зависимости от того что он предлагал. Львиная доля вины здесь Ранда. Он не знал или забыл, что в отличии от него Туон менее самодостаточная фигура. И в любом случае любой правитель на месте Туон, да и сам Ранд на её месте, сделал бы то же самое — в не зависимости от предложений, жизни людей или блага мира.
Ранд и так предложил Шончан шикарнейшие условия: за поддержку признание их теперешних завоеваний и карт-бланш на будущие действия, после ТГ. Плюс Туон явно могла рассчитывать на его помощь в наведении порядка дома.
И что в ответ? - "хочу быть владычицей морской, чтоб золотая рыбка у меня на посылках была и одной мне подчинялась".
Цитата: Vlad от 30 апреля 2010, 20:16Упреки к Туон в глупости простите полный бред, судя по последним словам из главы «Смерть Туон» она понимает ситуацию взаимоотношений лучше чем кто либо из её соотечественников. Пока даже лучше, чем сам Ранд.
Так какого хрена не приняла предложение Ранда, если так все понимала? Суеверия важнее здравого смысла?
Цитата: Bellena от 30 апреля 2010, 20:18До некоторых все слишком долго доходит.
Она ехала с Мэтом столько времени, столько разговаривала, столько видела... а окончательно поняла что он не "игрушка" только когда его войско встретили.
В троллоков поверила лишь когда увидела головы своими глазами.
Ну что сделать - результат "тлетворного влияния окружающей среды" ??? :-X, хотя все отнють не так трагично-безнадежно.
Цитата: Bellena от 30 апреля 2010, 20:18То есть чтобы уразуметь необходимость союза с ВД она должна как-то приложиться лбом об эту истину. Интересно, как.
Скорее уж ее "приложат" - или АС, или Ашаманы (причем, даже не обязательно "светлые" :2funny:), плюс, дополнительных сил Отродий Тьмы на Юге тоже может еще быть в приличном количестве (ВНИМАНИЕ! - мы не знаем, как связка сулдам-дамани будет реагировать на драгкаров и мурддраалов! Напомню, что свое маааленькое Запустение жители Шончан зачистили еще лет за тысячу до того, как армии АЯК их завоевали. Вот будет облом, если выяснится, что мурддраал может блокировать ЛЮБУЮ пару сулдам-дамани только потому, что сама сулдам, в этой связке, саидин НЕ НАПРАВЛЯЕТ. И еще апомню, что в видении Ранда, при переносе на Мыс Томан, в одном из вариантов будущего, Шончан были наголову разгромлены армиями Тьмы "не смотря на всю их мощь".)
Цитата: Bellena от 30 апреля 2010, 20:18А еще меня пугают эти намеки на будущую слепоту Ранда(((
Слепота Ранда как бы "событийная", а не физическая. Как образно выразился в своем ПоВ Моридин, Ранд "делает ходы так как он (т.е. Моридин) запланировал". Скорее наоборот, Ранд (видение толи Мин, толи Эгвейн - Ранд, облаченный в рубище нищего и с посохом,
бредет слепой(с повязкой на глазах). см. спойлеры о событиях в Эбу Дар) - в конце книги "прозревает" на Драконовой Горе.
Тут большую роль играет так называемая потеря лица,в шончан как нигде возведена в абсолют демонстрация вертикали власти.Туон вряд ли можно назвать глупой,меняться она способна несмотря на традиции,пусть и со скрипом.Ранд просто своими словами невольно загнал ее в тупик,согласиться с ним означало бы потерю лица.А ПБ как я понял всех волнует в последнюю очередь,как бы не смешно это звучало.
Цитата: Vlad от 30 апреля 2010, 19:16
Предъявив Туон ультиматум, Ранд нарвался на ультиматум в ответ. Нельзя сперва говорить — Это необходимо, а потом такова моя воля, так как в этом случае внимание обратят только на последнее и естественно сочтут, что собеседник считает вас своим подчиненным.
Если бы он поставил акцент на сути своих условий и обязательно в спокойной манере, приемлемое для него соглашение было бы возможно (конечно не факт но возможно), а так ответ Туон был единственно возможным, вне зависимости от того что он предлагал. Львиная доля вины здесь Ранда. Он не знал или забыл, что в отличии от него Туон менее самодостаточная фигура. И в любом случае любой правитель на месте Туон, да и сам Ранд на её месте, сделал бы то же самое — в не зависимости от предложений, жизни людей или блага мира.
Упреки к Туон в глупости простите полный бред, судя по последним словам из главы «Смерть Туон» она понимает ситуацию взаимоотношений лучше чем кто либо из её соотечественников. Пока даже лучше, чем сам Ранд.
Ранд вероятно считал, что времени рассусоливать нет. Он вполне мог посчитать, что если собеседник не понимает всю серьезность ситуации, то единственный способ это на него надавить, козырнув своим та'веренством. Ранд в открытую заявил:
ЦитироватьНаш союз должен длиться только до тех пор, пока не закончится моя жизнь, – он встретился с ней взглядом. – Я тебя уверяю, это не продлится слишком долго.
Иными словами: после ТГ - хоть потоп. Туон же заартачилась, т.к. интерпретирует Пророчества таким образом, что ВД будет служить Шончан еще до ТГ, а потом вообще пытается увести разговор в сторону. Туон УВЕРЕНА, что поступает правильно. Но количество глупостей, совершаемых по велению рассудка, гораздо больше, чем количество глупостей, совершаемых по глупости. И что страшно, глупость такого рода наиболее опасная. Туон и раньше тыкали носом в некоторые вещи, которые во многом являются глупостью, но своего мнения на их счет она так и не изменила.
Цитировать«Ты видел нас?» – скептически подумала Туон. Все-таки безумие проявилось. Будет ли теперь им легче манипулировать – или труднее? К сожалению, наверное, второе.
Манипулировать та'вереном? Ах ну да, конечно же. Она же в такие "глупости" как та'верен не верит :D Тупорылое существо. Однозначно. В ГБ Туон выступает очередным бесполезным персонажем. Если раньше у нее были расчудесные перспективы, то сейчас она создает себе и другим только лишние проблемы. Единственное как можно будет использовать с толком сложившуюся с Шончан ситуацию, это только для "прокачки" АМ в массовом побоище... Многие товарищи в цикле любят делать пальцы веером и трындеть о долге, чести и другой мутатени. Этим грешат все. Проблема в том, что тут уже на кону тысячи человеческих жизней и существование мира. Тут говорили о потери Туон лица, но что будет, когда она положит свои армии и не добьется желаемого? Не будет ли потерей лица, когда головы сложат тысячи буквально ни за что?
Тут большую роль играет так называемая потеря лица,в шончан как нигде возведена в абсолют демонстрация вертикали власти.
Ну да. Вообще-то Туон стоит и пожалеть немного - травмированная воспитанием девушка. Братья и сестры - враги и соперники, мать - властительница. Селусия вроде бы достаточно тепло к ней относится, но и перед ней надо "держать лицо" и не быь собой. А где быть тогда? Единственные, кого Туон, кажется, по-своему любит, как ни парадоксально, ее дрессированные зверюшки.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2010, 19:46
"Ультиматум" Ранд предъявил только тогда, когда Туон, что называется, "уперлась рогом".Ранд и так предложил Шончан шикарнейшие условия: за поддержку признание их теперешних завоеваний и карт-бланш на будущие действия, после ТГ. Плюс Туон явно могла рассчитывать на его помощь в наведении порядка дома.
Нет он сразу приперся с ультиматумом и какой еще карт-бланш не было такого. А на его помощь вообще бред, он ясно сказал что скоро умрет.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2010, 19:46
Так какого хрена не приняла предложение Ранда, если так все понимала? Суеверия важнее здравого смысла?
Пророчества Ранда выходит тоже суеверия.
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 19:59
Манипулировать та'вереном? Ах ну да, конечно же. Она же в такие "глупости" как та'верен не верит :D Тупорылое существо. Однозначно.
Морейн по вашему тоже тупорылое существо
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 19:48Цитата: Keeper от Сегодня в 18:38:53
Рубанку
Туон, о пардон, уже Фортуона, так вот Фортуона - не идиотка, обрати внимание на последние строки 36 главы, что Фортуона говорит Селусии! Она понимает что они задумали и чем это чревато, и понимает что Ранд от этого точно не станет сговорчивее, что это точно настроит его против них! Но приказ отдан - либо по определению императрица и её генералы ошибаться не могут , либо раз принятое и явно выраженное желание (точнее приказ) отменить не может себе позволить даже она Либо это просто упёртость не человеческая , но она не идиотка!
Должен сказать, что глупости хватает даже в очень умном человеке, но и глупец время от времени способен совершать весьма разумные поступки. Я уже сказал, что Туон умна, но меньше дурой от этого она не становится. Если она прекрасно понимает, что ВД сговорчивей от ее действий не станет, то сознательно обострять ситуацию откровенный идиотизм. Какие-такие традиции/приказы/суеверия и прочая фигня, когда миру наступает звездец? Глупость - самодовольное непонимание, соединяемое с отказом быть внутренне самостоятельным в мышлении и поступках, сопротивление истине, нередко опасное для других. Для глупца истина как факел в тумане - он светит не разгоняя его.
Если б Туон была представлена к Всемирной премии за глупость, то победила бы в таких номинациях, как "Самый глупый поступок года", "Награда за потерю связи с реальностью" и "Награда за подвержение планеты опасности"
- Туон не считает, что это изменит позицию Ранда и что его возможные ответы могут быть очень тяжкими, но альтернативой атаки является бездействие, а его она позволить себе не может по внутренним политическим причинам.
- Применение понятие Истина тут вообще не правомерно, в данный момент в саге некто не может похвастаться ходя бы приличной осведомленностью.
Все видят эту самую истину даже не как факел в тумане, а как едва различимый огонек - причем не известно то ли это путеводная звезда то ли блуждающий огонь над пропастью.
немного ошибся: ...........позицию Ранда и думает что его возможные ответы могут быть очень тяжкими ..............
Не следует забывать о Роге Валир,результатом налета на ББ будет скорее всего его добыча, трубил в него Принц Воронов
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2010, 20:46Вот будет облом, если выяснится, что мурддраал может блокировать ЛЮБУЮ пару сулдам-дамани только потому, что сама сулдам, в этой связке, саидин НЕ НАПРАВЛЯЕТ.
Мурддраал не может никого блокировать, кроме как руками или мечом по голове, или куда попадет. Мурддраала сулдам-дамани просто убьют, немного испугавшись впоследствии, а драгкара застрелят. Вряд ли драгкары будут петь хором и для всех дамани, которые их услышат. Это все-таки индивидуальное воздействие.
Цитата: buj-fhc от 30 апреля 2010, 21:14результатом налета на ББ будет
Результатом налета на ББ будет спойлер. :D
Цитата: buj-fhc от 30 апреля 2010, 20:14
Не следует забывать о Роге Валир,результатом налета на ББ будет скорее всего его добыча, трубил в него Принц Воронов
Скорее всего нет. Насколько я помню кражу Фейном кинжала, рог хранится вместе до которого Шончан при налете скорее всего не доберутся.
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 20:59Цитировать
Наш союз должен длиться только до тех пор, пока не закончится моя жизнь, – он встретился с ней взглядом. – Я тебя уверяю, это не продлится слишком долго.
Иными словами: после ТГ - хоть потоп. Туон же заартачилась, т.к. интерпретирует Пророчества таким образом, что ВД будет служить Шончан еще до ТГ, а потом вообще пытается увести разговор в сторону. Туон УВЕРЕНА, что поступает правильно. Но количество глупостей, совершаемых по велению рассудка, гораздо больше, чем количество глупостей, совершаемых по глупости. И что страшно, глупость такого рода наиболее опасная. Туон и раньше тыкали носом в некоторые вещи, которые во многом являются глупостью, но своего мнения на их счет она так и не изменила.
- Это была с его стороны совершенно бессмысленная фраза - главное какой союз и на каких условиях, а как долго он будет длится знать не возможно, а гадать бессмысленно. Именно спокойным обсуждением условий он и должен был посвятить своё время, иначе мог бы просто вестника с приказом послать, результат был бы не хуже. Поведение Туон это не глупость, это хуже - ошибка, но это в равной если не в большей мере относится и к Ранду.
Традиции и привычки с которыми человек вырос не могут изменятся быстро, тем более если человек причастен к власти. так что в этом отношении Туон можно считать очень гибкой и восприимчивой по сравнению с прочими Шончан, по крайней мере.
Рубанку
Вот когда положит людей не за что,тогда может и поймет что к чему,но будет уже поздно.
Вообще на протяжении цикла очень многие персонажи цепляются за эфемерные материи вместо того чтоб работать четко по факту.
Цитата: grant от 30 апреля 2010, 21:07Нет он сразу приперся с ультиматумом и какой еще карт-бланш не было такого. А на его помощь вообще бред, он ясно сказал что скоро умрет.
Он обозначил СВОИ условия соглашения. А вот по ходу "переговоров" уже стал ТРЕБОВАТЬ - разница есть.
Цитата: grant от 30 апреля 2010, 21:07Пророчества Ранда выходит тоже суеверия.
Ну так дала бы ему почитать записи слов Эссаник в "оригинале", а не действовать в соответствии с официальным их шончанским толкованием. Или хотя бы сказала про то, на чем основываются ее претензии.
Цитата: Mamajoe от 30 апреля 2010, 21:19ЦитироватьВот будет облом, если выяснится, что мурддраал может блокировать ЛЮБУЮ пару сулдам-дамани только потому, что сама сулдам, в этой связке, саидин НЕ НАПРАВЛЯЕТ.
Мурддраал не может никого блокировать, кроме как руками или мечом по голове, или куда попадет.
Mamajoe, главное оружие Мурддраала это
СТРАХ. Блин, перечитайте первые книги, где герои еще не научились этому противодействовать. Если человек касается саидин или саидар, то этот страх, впрочем как и "песня" Драгкара, НЕ ДЕЙСТВУЮТ на него. Но, как Морейн говорила, если АС слаба, то мурддраал ее
может пересилить (наверное, она знала, о чем говорит). Сулдам сами вообще не касаются саидин - только через дамани! А если "переклинит" от страха сулдам, то и дамани будет абсолютно бесполезна. Тогда нужно будет учить направлять и сулдам - и в чем же тогда будет смысл наличия айдамов?
Цитата: Vlad от 30 апреля 2010, 21:45Именно спокойным обсуждением условий он и должен был посвятить своё время, иначе мог бы просто вестника с приказом послать
Какое может быть обсуждение, когда вопрос стоит ребром: кто будет командовать. У японцев есть хорошая поговорка, про то, что если на корабле много капитанов, то он никогда не придет в порт назначения. Уж по крайней мере в этом то подходе и Туон и Ранд согласны.
Цитата: Vlad от 30 апреля 2010, 21:45Традиции и привычки с которыми человек вырос не могут изменятся быстро, тем более если человек причастен к власти. так что в этом отношении Туон можно считать очень гибкой и восприимчивой по сравнению с прочими Шончан, по крайней мере.
Вот тут полностью согласен, хотя все-таки мизерный шанс договориться и был.
Цитата: Сундук от 30 апреля 2010, 18:04Насчет Иртуалде:
ЦитироватьИтуралде моргнул. «Чтоб мне сгореть», – подумал он. – «Я ему верю. Проклятый пепел!»
Сомнительно, что он так легко поверил бы не-таверену.
Я думал над этим эпизодом. У меня он больше ассоциируется с беседой Туон и Беслана (ГБ, глава 19), в которой Туон убеждает Беслана дать клятву верности. Тот же стиль убеждения, те же неожиданные для убеждаемого результаты. А ведь Туон ни разу ни Таверен.
Цитата: Сундук от 30 апреля 2010, 18:04Во всех остальных случаях Ранд ничего не требует, а просто ведет диалог (ну или монолог^^), потому таверенство и влияет на то, что собеседники ему говорят. Для примера у Перрина эффект таверенства был другим, когда он призывал двуреченцев к сопротивлению.
В эпизоде первой встречи с МН Ранд именно требует, чтобы его признали Корамуром.
Мне представляется, что Таверенство по разному работает у разных таверенов. Про Мэта не замечено, чтобы его Таверенство действовало как дар убеждения или как "сыворотка правды".
PS. Глючит что-то, не те ссылки появляются.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 17:51А вот тут есть сомнения. Если помнишь, этой темы мы уже касались.
Я помню. Мое мнение не изменилось. Если твое тоже, то что спорить-то? Я подумал над твоими соображениями и посчитал их неубедительными.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 17:51
Мне кажется, что это не Таверенство, а что-то другое, а именно "аура тьмы", которую Ранд приобрёл после использования ИС. Соображения (до аргументов они, пожалуй, не дотягивают) следующие:
Ты слишком часто все усложняешь. Зачем? У нас есть объяснение удовлетворяющее на все сто, зачем извращаться? В цикле и так полно загадок, зачем плодить их на ровном месте? =)
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 17:51
1. Во взаимоотношениях с людьми Таверенство Ранда (именно Ранда, а не, скажем, Перрина) проявляется тем, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались. Что-то вроде "сыворотки правды". Примеры - Эгвейн (разговор о Солидаре), Харине (при первом появлении Ранда на корабле МН), Мерана (когда ей Ранд "вставляет" за неудачный, по его мнению, договор с МН), Итуралде (в 10 главе ГБ). Не упомню проявлений Таверенства другого типа.
Таверенство есть таверенство. Игра вероятностей. И воля Узора. Все остальное - излишние сущности. Если я буду идти по лесу и споткнусь о корягу, я могу конечно составить теорию заговора древесных корней с целью знакомства моего носа с лесной почвой, но зачем? Да, есть вероятность, что корни и вправду злоумышляли против меня (*злодейский смех* Гаррет был не прав, корни - вот воплощенное ЗлоЪ =)). Но я бы даже не стал думать об этом - споткнулся и иди себе дальше. Может плохой пример, но, думаю, ясно, что я имел ввиду. Ага? =)
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 17:51
2. Сцена с Туон очень напоминает сцену с Кадсуане в 23 главе ГБ. Похоже на то, что успешно воздействовав этой "аурой тьмы" на Кадсуане, Ранд, сознательно и заранее запланировав, применяет это же воздействие против Туон.
Мне вообще ничем не напомнило. Кадсуане испугалась и убежала. Туон противостояла многочисленным соблазнам согласиться. Почти тоже самое, что испытала Эгвейн во ВХ, только во много раз сильнее.
P.S. Мамаджо шикарно сказал:
Цитата: Mamajoe от 30 апреля 2010, 19:21Иногда вещи происходят потому, что происходят. Никто их сознательно не планирует раз за разом.
Та'веренство это не набор способностей у персонажей, а воля узора и работает оно одинаково. Но у разних персонажей она по разному проявляются по причине что узору надо в текущий момент. Если узору будет выгодно, то Мэту все будут говорить правду.
На переговорах Ранд никаких ошибок не совершал. Он пожинал плоды прошлих ошибок, благодаря которому коснулся ИС и заимел темую ауру. Если бы не она Туон согласилас бы на союз. :)
Цитата: grant от 30 апреля 2010, 20:07
Морейн по вашему тоже тупорылое существо
Есть некоторая разница, когда пытаешься просто направлять поступки человека и когда в отрытую хочешь им помыкать как своим поданным/слугой/рабом. Первое делала Морейн (и не только Морейн), второе хотелось бы сделать Туон. Есть также разница для чего ты пытаешься человеком манипулировать. Если Морейн хотела в первую очередь мир спасти (как бы пафосно это не звучало), то Туон хочет этот мир в первую очередь завоевать.
Цитата: Mamajoe от 30 апреля 2010, 19:21Это невозможно по причине того, что Ранд не видит ауры вокруг себя. Тем более, чем-то там управлять, единожды возникшим, по меньшей мере странно.
Я неточно сформулировал. Имелось ввиду не то, что Ранд управляет своей аурой (Вы правы, скорее всего он о ней вообще не знает), а о его, скажем так, манере поведения. При этом аура возникает сама собой. В такой манере он разговаривает с Кадсуане - работает, проверяет ту же манеру на бедняге Кербе (глава 33) - работает, и уже потом разговаривает в этой манере с Туон - работает, но Туон устояла.
Цитата: Vlad от 30 апреля 2010, 21:24Скорее всего нет. Насколько я помню кражу Фейном кинжала, рог хранится вместе до которого Шончан при налете скорее всего не доберутся
Где окажется Рог Валир в момент налета еще тот вопрос, помещения постоянно меняют свое расположение.А Мэт уже привязан к шончан
Тёмная аура - следствие касания Тёмного ( ИС ) и проявляется в моменты , когда Ранд перестаёт видеть перед собой людей , а только объекты воздействия . Для Тёмного нет разницы между тем или иным человеком , случай с воскрешением Балтамела в теле Аран'гар даёт понять что для него и разницы между мужчиной и женщиной нет . Я рискну предположить что Туон инстинктивно увидела в Ранде частицу Тёмного и именно это её ужаснуло и подвигло не идти на компромисс не взирая на возможные последствия .
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 22:08
В такой манере он разговаривает с Кадсуане - работает, проверяет ту же манеру на бедняге Кербе (глава 33) - работает, и уже потом разговаривает в этой манере с Туон - работает, но Туон устояла.
А что общего в разговорах Ранда с мадам Кац и с Кербом? :o
Какая такая "одинаковая манера"? ???
Цитата: Zakm от 30 апреля 2010, 23:16А что общего в разговорах Ранда с мадам Кац и с Кербом?
Цитата: ГБ, глава 23– Кадсуане, – тихо сказал он. – Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?
Цитата: ГБ, глава 33– Веришь ли ты, что мне достаточно произнести одно слово, – продолжил Ранд зловещим тихим голосом, – и твое сердце тут же остановится? Я Дракон Возрожденный. Веришь ли ты, что стоит мне только захотеть, я могу забрать твою жизнь или даже твою душу?
И в обоих случаях свидетели видят ауру.
Сравните со сценой с Туон:
Цитата: ГБ, глава 35Он, нависая над ней, еще больше наклонился вперед. Его фигура не изменилась, но неожиданно он стал выглядеть, словно имел сотню футов роста. Он говорил всё тем же спокойным, пронизывающим голосом, но теперь в нем была угроза. Резкость.
– Ты должна отменить все атаки, – сказал он, почти шепотом. – Ты должна заключить со мной договор. Это не просьбы. Это моя воля.
И здесь Туон видит ауру.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 22:35Я думал над этим эпизодом. У меня он больше ассоциируется с беседой Туон и Беслана (ГБ, глава 19), в которой Туон убеждает Беслана дать клятву верности. Тот же стиль убеждения, те же неожиданные для убеждаемого результаты. А ведь Туон ни разу ни Таверен.
Я гворил не о том, что Иртуалде решил служить Дракону (это в его ситуации как раз самое логичное, как и у Беслана), а о том, что он очень долго следовал приказам короля ни смотря ни на что, а тут Дракон заявил, что король мертв и все - прозрение (Иртуалде ведь должен понимать, что Ранду выгодно это говорить хоть правда хоть нет).
Хотя возможно Вы правы.
Цитата: manao от 30 апреля 2010, 21:50
Та'веренство это не набор способностей у персонажей, а воля узора и работает оно одинаково. Но у разних персонажей она по разному проявляются по причине что узору надо в текущий момент. Если узору будет выгодно, то Мэту все будут говорить правду.
На переговорах Ранд никаких ошибок не совершал. Он пожинал плоды прошлих ошибок, благодаря которому коснулся ИС и заимел темую ауру. Если бы не она Туон согласилас бы на союз. :)
Очень сомнительно, что у узора есть воля и еще более сомнительно, что он контролирует волю людей, иначе почему Дракону
пришлось пол мира завоевывать, пускай сами приходят и в верности клянутся (по воле узора).
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 23:23И в обоих случаях свидетели видят ауру.
И на какое же слово "подвешена" аура? :D
"Веришь ли"? Или "сердце остановится"?
Когда Ранд на раз-два до полусмерти напугал Кац, то, естественно, запомнил что и как он говорил. И в следующий раз, чтобы надавить, использовал примерно те же слова.
Вы считаете, что это как раз и есть заклинание, загрязняющее ауру, гнущее чакры и портящее карму? :D
А почему в разговоре с Туон Ранд НЕ использует эти формулировки, но все равно "темнеет"?
Цитата: Симмах от 30 апреля 2010, 22:42Я помню. Мое мнение не изменилось. Если твое тоже, то что спорить-то?
Плохо помнишь. У меня тогда и мнения-то никакого не было, потому как ещё не было перевода.
Цитата: Zakm от 30 апреля 2010, 23:33Вы считаете, что это как раз и есть заклинание, загрязняющее ауру, гнущее чакры и портящее карму?
А почему в разговоре с Туон Ранд НЕ использует эти формулировки, но все равно "темнеет"?
Опять мне приписывают то, чего я не говорил. Какое заклинание? "Какой-такой павлин-мавлин?"(c)
Нет никаких кодовых слов, "запускающих" ауру. Ауру, скорее всего, создаёт настрой Ранда. Поэтому я и говорю о "манере", просто лучшего слова не подобрал.
Цитата: Phoenix_1973 от 30 апреля 2010, 23:14Тёмная аура - следствие касания Тёмного ( ИС ) и проявляется в моменты
Имхо, она при нем всегда. Видна на границе поля зрения.
И вряд ли Ранд даже подозревает о ее существовании. И уж тем более, не воздействует ею сознательно на других. Дракон Возрожденный пользуется даренной силой Темного? Абсурд.
Цитата: Родривар Тихера от 30 апреля 2010, 22:18Если человек касается саидин или саидар, то этот страх, впрочем как и "песня" Драгкара, НЕ ДЕЙСТВУЮТ на него.
Это уже обсуждалось. Ни саидин, ни саидар сами по себе от песни драгкара не защищают. Защищает Единение.
Цитата: Сундук от 30 апреля 2010, 23:29Очень сомнительно, что у узора есть воля и еще более сомнительно, что он контролирует волю людей, иначе почему Дракону пришлось пол мира завоевывать, пускай сами приходят и в верности клянутся (по воле узора).
У узора нет воли, воля есть у Колеса. А эфект та'верена проявление этой воли. Мне кажется в книгах это наглядно показано. И да, поступки людей она тоже контролирует. Иначе деревенский бродяга вряд ли завоевал бы пол мира. :)
Цитата: manao от 30 апреля 2010, 23:32
У узора нет воли, воля есть у Колеса. А эфект та'верена проявление этой воли. Мне кажется в книгах это наглядно показано. И да, поступки людей она тоже контролирует. Иначе деревенский бродяга вряд ли завоевал бы пол мира. :)
Разве у времени как явления и концепции есть своя воля? О какой-то воле можно говорить как раз в отношении части Узора представляющей собой социум разумных. Этакий эгрегор. Но та'верен является воплощением не воли/желания чего-то или кого-то, а продуктом законов мироздания как системы, закона равновесия этой системы.
Ну вобщем, да воля это слишком громкое слово. Скорее инреция. ЕМНИП Где то есть слова РД об этом кажется. Однако это не отменяет того, что иногда люди поступают согласно желаниям Колеса, т.е они не могут поступить иначе.
Цитата: Rubanok от 01 мая 2010, 01:14Разве у времени как явления и концепции есть своя воля? О какой-то воле можно говорить как раз в отношении части Узора представляющей собой социум разумных. Этакий эгрегор. Но та'верен является воплощением не воли/желания чего-то или кого-то, а продуктом законов мироздания как системы, закона равновесия этой системы.
Ну вот а я с мыслями собирался - что-то подобное сказать :)
Вообще ИМХО, какой то защитный механизм у колеса есть, слишком уж все просчитано у него.
Цитата: manao от 01 мая 2010, 00:39
Однако это не отменяет того, что иногда люди поступают согласно желаниям Колеса, т.е они не могут поступить иначе.
Могут, только воли не хватает.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2010, 23:23И в обоих случаях свидетели видят ауру.
Я бы сказал, что здесь дело в том, что Ранд становится Мордетом, т.е. как бы по-дефолту борется с ВПТ, но методами ВПТ - запугиванием, в частности. Так что, черная аура - это, скорее, реакция мира, но не сознательное усилие Ранда. А поведение его такое зовется... верой. Верой в свою исключительность, которая в Ранде присутствует и зовется таверенством; пользует таверенство, но для корыстных целей: запугать и возвыситься, когда раньше он вынуждал с целью общего блага как бы.
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2010, 18:55Она встречала ВД как ДДЛ, т.е. наследница трона, а не как Императрица. Как я уже сказал, по ее мнению и мнению остальных Шончан, Императрица ни к кому не может относится как к равному, т.е. стоит выше всех прочих независимо от титулов и роли. Дурь на лицо. Фортуона достаточно умна и у нее сильный характер, но она не слишком гибка и закостенела в предрассудках Шончан. Короче, в ней слишком много дури. Глядя на нее можно предположить, что такой же козой была в юности и мадам Кадс Веселый И с годами характер у той стал только хуже. Поэтому несмотря на все свои достоинства, Императрица как ни крути идиотка. И это ей аукнется. С такими надо поступать как с Семираг - через колено и по заднице. Кстати, интересно на что она рассчитывает теперь, когда Узы Господства уже тю-тю?
ну это вы уж слишком сурово с ней. Прежде всего Туон человек долга, независимо от того во что ей это обойдётся. Вспомните с Мэтом. Предсказали, что это её муж, значит именно так она послужит империи. И ведь не пытается как-то увильнуть, правда спрашивает сама себя иногда, почему именно он. Не думаю, что её обрадовало, то что замуж придётся выйти за "Игрушку" Тайлин, но ни тени сомнений или колебаний - предсказано! И в ситуации с ВД - то же самое -Предсказано что ВД преклонит колени,значит так тому и быть, потому как только так можно спасти мир!(по её представлениям). Проблема в том что у этого мира спасителей до фига и маленько.
Туон не меняет так легко своего мнения - нужны очень веские основания и это качество, в зависимости от обстоятельств может быть как большим достоинством так и недостатком.
Про узы господства - не факт, что у неё не осталось экземпляра, но даже если и так - пророчества должны исполнятся! Опять же пример с Мэтом -сказано - тот кто помнит лицо АЯК - значит так и будет - доверие Пророчествам у Туон абсолютное, поэтому такая малость как отсутствие Уз Господства её не смутит.
Цитата: manao от 30 апреля 2010, 22:50На переговорах Ранд никаких ошибок не совершал. Он пожинал плоды прошлих ошибок, благодаря которому коснулся ИС и заимел темую ауру. Если бы не она Туон согласилас бы на союз. Улыбка
Да никогда в жизни! Её цель -спасти мир, а для этого, по её твёрдому убеждению, надо чтобы ВД склонился перед ней.
Навстречу она согласилась, чтобы посмотреть на ВД и определить, как лучше себя с ним вести, чтобы успешнее им управлять, и если бы вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым ничего бы не изменилось
Цитата: chitatel от 01 мая 2010, 03:45Да никогда в жизни! Её цель -спасти мир, а для этого, по её твёрдому убеждению, надо чтобы ВД склонился перед ней.
Навстречу она согласилась, чтобы посмотреть на ВД и определить, как лучше себя с ним вести, чтобы успешнее им управлять, и если бы вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым ничего бы не изменилось
Мне кажется, что вы не правы.
То есть, действительно, Туон хотела просто посмотреть на Ранда и прикинуть расклад. Все так. Но перебороть Рандово таверенство ее заставил именно ореол тьмы. Если бы "вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым", то вполне возможно Туон согласилась бы. Особенно, если бы Ранд не давил так сильно авторитетом. Не надо было нависать! То есть он ее просто спугнул когда таверенсто уже набрало обороты. Разговаривал бы спокойно, ИМХО, был бы мир. Без подчинения Ранда ХТ. А с марат-дамани придумали бы чего-нибудь компромиссное, типа не захватывать их на землях, не контролируемых на данный момент Шончан. Или как-то еще.
Цитата: Laenare от 30 апреля 2010, 22:57
Имхо, она при нем всегда. Видна на границе поля зрения.
И вряд ли Ранд даже подозревает о ее существовании. И уж тем более, не воздействует ею сознательно на других. Дракон Возрожденный пользуется даренной силой Темного? Абсурд.
Если б Вы были правы , то Найнив или Мин обязательно сказали бы об этом Ранду . И не Ранд пользуется силой Тёмного , а Туон увидела нечто , что её привело в ужас , сравнимый с Тёмным .
Цитата: Zakm от 01 мая 2010, 09:47То есть, действительно, Туон хотела просто посмотреть на Ранда и прикинуть расклад. Все так. Но перебороть Рандово таверенство ее заставил именно ореол тьмы. Если бы "вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым", то вполне возможно Туон согласилась бы. Особенно, если бы Ранд не давил так сильно авторитетом. Не надо было нависать! То есть он ее просто спугнул когда таверенсто уже набрало обороты.
вообще-то порыв согласится появился у Туон именно когда Ранд стал нависать над ней. Таверенство можно побороть - это мы тоже знаем, поэтому я считаю, если Туон в принципе достало силы воли не согласится, то цвет ауры здесь роли не сыграл - как уже приводились примеры, Эгвейн смогла устоять когда никакой чёрной ауры в помине не было.
Цитата: chitatel от 01 мая 2010, 11:14
вообще-то порыв согласится появился у Туон именно когда Ранд стал нависать над ней. Таверенство можно побороть - это мы тоже знаем, поэтому я считаю, если Туон в принципе достало силы воли не согласится, то цвет ауры здесь роли не сыграл - как уже приводились примеры, Эгвейн смогла устоять когда никакой чёрной ауры в помине не было.
Туон вполне могла согласиться! На нее ведь таверенство подействовало не как на МН или АС, которые просто бездумно выпаливают то, что никогда не сказали бы в другой ситуации. Туон уже для себя почти обосновала возможность согласиться с Рандом, подсчитывала плюсы от этого. Но Ранд наехал, "потемнев лицом" и Туон решила, что с таким "партнером" она дело иметь не желает!
То есть у нее не было внутренней потребности сопротивляться таверенству, пока Ранд не вспылил! И она запросто могла себя убедить, что имеет смысл заключить мир на компромиссых условиях.
А Эгвейн просто сдержала рвущиеся на язык слова согласия с Рандом. Ничего особенного. Туон тоже смогла не согласиться с ходу. А вот после показанных нам размышлений... Но - увы. Ранд накосячил.
Цитата: Zakm от 01 мая 2010, 11:29
Туон вполне могла согласиться! На нее ведь таверенство подействовало не как на МН или АС, которые просто бездумно выпаливают то, что никогда не сказали бы в другой ситуации. Туон уже для себя почти обосновала возможность согласиться с Рандом, подсчитывала плюсы от этого. Но Ранд наехал, "потемнев лицом" и Туон решила, что с таким "партнером" она дело иметь не желает!
То есть у нее не было внутренней потребности сопротивляться таверенству, пока Ранд не вспылил! И она запросто могла себя убедить, что имеет смысл заключить мир на компромиссых условиях.
А Эгвейн просто сдержала рвущиеся на язык слова согласия с Рандом. Ничего особенного. Туон тоже смогла не согласиться с ходу. А вот после показанных нам размышлений... Но - увы. Ранд накосячил.
Накосячила все же Туон:
Цитировать– Нет, – повторила она с растущей уверенностью. – Ты преклонишь колени передо мной, Ранд ал'Тор. И не будет никак иначе.
Какая тьма! Как может один человек вмещать ее? Казалось, он отбрасывает тень размером с гору.
Она не может вступить в союз с таким существом. Эта кипящая ненависть ужасала ее, а ужас был чувством, с которым она была незнакома. Этому человеку нельзя позволять свободно делать то, что он хочет. Его следует контролировать.
Т.е. та же фигня, что и всегда. Мне уже почти жаль эту идиотку Императрицу. Что касается Ранда, то он просто лоханулся. Ему надо было перед встречей разработать альтернативный план действий, который предусматривал бы пленение или уничтожение Туон, если переговоры зайдут в тупик.
Интересно,а в случае открытого конфликта шончан с Рандом на чью сторону встанет Мэт? Т.е. если Ранд прикажет атаковать шончан своим войнам а не наоборот и речь будет не о защите от шончан а о нападении на них.
ЦитироватьМне уже почти жаль эту идиотку Императрицу
А мне вот совсем не жаль - надеть бы на нее ошейник на пару месяцев - авось поумнеет.А так конечно ее негибкость и абсолютная уверенность в собственной правоте наделают бед.
Цитата: Rubanok от 01 мая 2010, 12:45Накосячила все же Туон:
Цитировать
– Нет, – повторила она с растущей уверенностью. – Ты преклонишь колени передо мной, Ранд ал'Тор. И не будет никак иначе.
Какая тьма! Как может один человек вмещать ее? Казалось, он отбрасывает тень размером с гору.
Она не может вступить в союз с таким существом. Эта кипящая ненависть ужасала ее, а ужас был чувством, с которым она была незнакома. Этому человеку нельзя позволять свободно делать то, что он хочет. Его следует контролировать.
Т.е. та же фигня, что и всегда. Мне уже почти жаль эту идиотку Императрицу. Что касается Ранда, то он просто лоханулся. Ему надо было перед встречей разработать альтернативный план действий, который предусматривал бы пленение или уничтожение Туон, если переговоры зайдут в тупик.
- Первое логичный ответ на заявления Ранда (Починись "дура" - сам подчинись "дурак").
- Ваш альтернативный план по последствиям мало отличается от выполненного Симираг в основной Империи по указанию Тёмного.
Цитата: Vlad от 01 мая 2010, 13:18
- Первое логичный ответ на заявления Ранда (Починись "дура" - сам подчинись "дурак").
- Ваш альтернативный план по последствиям мало отличается от выполненного Симираг в основной Империи по указанию Тёмного.
И где же вы усмотрели логику? Остается удивляться слепоте ДДЛ, которая не видит, что мир катится в тартарары. И в этих обстоятельствах, заключить союз или хоть бы перемирие до окончания ТГ, вполне приемлемо. Он же не требовал от нее клятвы верности или чего-то такого. Он хотел заключить с ней мир-дружбу-жвачку. И то до окончания ТГ.
Отличается в корне, т.к. Семи желала посеять хаос, а Ранд желает консолидировать силы человечества перед всеобщем звездецом. Или вы думаете это обойдется совсем без жертв? Как раз поступки Туон по последующим активным военным действиям и ведут к таким жертвам с обеих сторон. Легче было бы ее пристукнуть. Какой-нибудь другой шончанин был бы возможно более сговорчив после этого.
Возможно туплю, но меня поразила эта фраза :" Императрица победит тех, кто служил Тени, а потом она пошлет Возрожденного Дракона на поединок с Пожирателем Света."
Складывается ощущение, что Императрица стоит в условной иерархии выше Темного. Или по меньшей мере наравне.
Что касается того, что нужно было ознакомить ВД с Пророчествами Шончан,так Ранд вроде тоже не особо торопился выкладывать Кариатонский Цикл...
Цитата: Phoenix_1973 от 01 мая 2010, 09:55Если б Вы были правы , то Найнив или Мин обязательно сказали бы об этом Ранду .
Кадсуане замечала ауру у просто проезжавшего мимо Ранда. Найнив ничего не сказала и после того, как увидела меркнущий свет.
Спойлер
Позднее, Хурин учует запах худший, чем смерть и насилие. Надо полагать, этот самый отпечаток Темного в Ранде.
Цитата: Phoenix_1973 от 01 мая 2010, 09:55И не Ранд пользуется силой Тёмного
Некоторые с этим не согласны)
Цитата: Вл от 01 мая 2010, 14:06
Складывается ощущение, что Императрица стоит в условной иерархии выше Темного. Или по меньшей мере наравне.
Издержки воспитания.
И убить ее не "легче". Вся
королевская рать шончанская знать воспитывалась на одном и том же культурно-историческом материале. С чего бы новоявленному кандидату на ХТ считать себя ниже ВД? Разве что и впрямь Берелейн на трон сажать)
Цитата: Вл от 01 мая 2010, 15:06Что касается того, что нужно было ознакомить ВД с Пророчествами Шончан,так Ранд вроде тоже не особо торопился выкладывать Кариатонский Цикл...
а что, Ранд знает, что шончанские пророчества не совпадают с местными когда и кто ему об этом рассказал?
Цитата: Suren от 01 мая 2010, 14:13Интересно,а в случае открытого конфликта шончан с Рандом на чью сторону встанет Мэт? Т.е. если Ранд прикажет атаковать шончан своим войнам а не наоборот и речь будет не о защите от шончан а о нападении на них.
Мэт вообще-то уже определился, и о своём решение сообщил жёнушке - что с Шончанами в следующий он встретится на поле боя
Цитата: Rubanok от 01 мая 2010, 14:59И где же вы усмотрели логику? Остается удивляться слепоте ДДЛ, которая не видит, что мир катится в тартарары. И в этих обстоятельствах, заключить союз или хоть бы перемирие до окончания ТГ, вполне приемлемо. Он же не требовал от нее клятвы верности или чего-то такого. Он хотел заключить с ней мир-дружбу-жвачку. И то до окончания ТГ.
- Он потребовал о неё подчинения, она потребовала от него - единственно возможный ответ. Остальные слова: о судьбах мира и прочем в их разговоре - лирика, антураж. Виновны в этом обе стороны, но Ранд как более информированная сторона несет большую ответственность за провал переговоров.
Цитата: Rubanok от 01 мая 2010, 14:59Отличается в корне, т.к. Семи желала посеять хаос, а Ранд желает консолидировать силы человечества перед всеобщем звездецом. Или вы думаете это обойдется совсем без жертв? Как раз поступки Туон по последующим активным военным действиям и ведут к таким жертвам с обеих сторон. Легче было бы ее пристукнуть. Какой-нибудь другой шончанин был бы возможно более сговорчив после этого.
- Похищение Рандом Туон под предлогом переговоров или тем более её убийство привело бы как раз к хаосу и ни к чему более. Ранд допускает ошибки - но он не полный идиот и не слуга тени.
По поводу жертв, они будут в любом случае. Но даже при нынешних отношениях куда меньше и оправданней, чем при так называемом "запасном варианте на переговорах"
Цитата: Vlad от 01 мая 2010, 16:03Ранд как более информированная сторона несет большую ответственность за провал переговоров.
Ранд думает (из-за пророчеств) что Девять Лун должны служить ему, а вернее что он заставит их служить. ВД по ходу цикла уделял много внимания пророчествам ,и действовал сообразно им.
Вообще, это первый момент когда предсказания или их толкования вступили ,так сказать, в прямое столкновение.
По ходу, переговоры и не могли закончиться ничем иным. Императрице и ВД нужно многое пересмотреть в своих взглядах, чтобы договориться. Думаю, это произойдет в будущем при активном участии Мэта.
Цитата: Вл от 01 мая 2010, 16:17Ранд думает (из-за пророчеств) что Девять Лун должны служить ему, а вернее что он заставит их служить. ВД по ходу цикла уделял много внимания пророчествам ,и действовал сообразно им.
Вообще, это первый момент когда предсказания или их толкования вступили ,так сказать, в прямое столкновение.
Вот, поменьше думал бы о пророчествах, а по больше о конкретных обоснованных действиях, исходя из того что видит, а не из того что хотел бы видеть - результат был бы лучше.
Цитата: Вл от 01 мая 2010, 16:20По ходу, переговоры и не могли закончиться ничем иным. Императрице и ВД нужно многое пересмотреть в своих взглядах, чтобы договориться. Думаю, это произойдет в будущем при активном участии Мэта.
- Теоретически возможность договорится была.
- Согласен, очень многое узнать и пересмотреть, но плата за это будет как всегда кровью, прежде всего их солдат и мирных обывателей.
Цитата: Vlad от 01 мая 2010, 15:22
Вот, поменьше думал бы о пророчествах, а по больше о конкретных обоснованных действиях, исходя из того что видит, а не из того что хотел бы видеть - результат был бы лучше.
Скажите это лучше Туон. На стороне Ранда опыт осуществления Пророчеств, на стороне Туон лишь слепая вера в истинность исключительно своей точки зрения.
Цитата: Вл от 01 мая 2010, 15:20
По ходу, переговоры и не могли закончиться ничем иным. Императрице и ВД нужно многое пересмотреть в своих взглядах, чтобы договориться. Думаю, это произойдет в будущем при активном участии Мэта.
Какие по-вашему взгляды Ранд должен пересмотреть? Он не выдвигал каких-то невероятных условий. Ему фактически нужен был мир до окончания ТГ, а дальше по его мнению с проблемами пришлось разбираться уже другим, т.к. сам он по определению в ПБ должен протянуть ноги. Туон же следует пересмотреть чуть ли не все свое мировоззрение. Ха! Да я скорее поверю, что ее "Непобедимая" Армия вся дезертирует и присоединится с ВД, чем Туон кардинально изменится до ТГ или даже изменится вообще.
Последняя глава наводит еще на одну мысль: если бы атака Шончан на ББ удалась, в мире осталось бы лишь 3 основных силы, а равновесие ВД и ХТ особо не изменилось бы.
ВД тоже получил бы прибавление в ченнелерах в виде АС, уцелевших и с ненавистью к Шончан.
В словах Фортуоны про клятвы, которые нарушили жители " заморских " земель, есть одно упущение: Айил клятв АЯК никогда не давали. Они вообще его разбили! Странно, что про это никто не думает. Императрица конечно этого не знает ( вряд ли в АЯК велел занести это в анналы, про Лютейра вообще молчу), но ВД?! Мог бы сказать, мол, я Каракарн Айил, и мне ваши клятвы...
Цитата: chitatel от 01 мая 2010, 15:30Мэт вообще-то уже определился, и о своём решение сообщил жёнушке - что с Шончанами в следующий он встретится на поле боя
Мэт уже встречался с ними на поле боя. А пока он слишком занят, им придется какое-то время разбираться самим или встать в очередь в ожидания его помощи .
Цитата: Rubanok от 01 мая 2010, 17:13Туон же следует пересмотреть чуть ли не все свое мировоззрение.
По идеи ей только нужно изменить мнения о дамани но пока это не возможно т. к ее армия лишится большой силы и существует опасность со стороны марат дамани.
Думаю, когда Мэт расскажет о новом оружии Императрице то многое изменится. И вопрос на счет возвращения земель на время отпадет самим собой.
Цитата: grant от 01 мая 2010, 17:30Думаю, когда Мэт расскажет о новом оружии Императрице то многое изменится.
Извините, но по моему это чушь. Полная.
Дамани в Шончании не считают за людей вовсе, а все ченелеры для них - чрезвычайно опасные дикие животные, которые должны быть посажены на цепь.
Цитата: grant от 01 мая 2010, 18:30Думаю, когда Мэт расскажет о новом оружии Императрице то многое изменится. И вопрос на счет возвращения земель на время отпадет самим собой.
Ага, Мэт скажет: глянь у меня пушки появились, а жена в ответ на это: ничего милый, у нас в Шончан уже 1000 лет есть классные дознаватели :2funny:
Цитата: Vlad от 01 мая 2010, 15:03- Он потребовал о неё подчинения, она потребовала от него - единственно возможный ответ. Остальные слова: о судьбах мира и прочем в их разговоре - лирика, антураж.
Подчинения Ранд не требовал. Он хотел лишь совместной борьбы против Тени. Его слова о судьбах мира и Последней битве были абсолютно искренними. Понятно, что привыкшая к постоянной лжи и интригам Туон этого оценить никак не могла и попросту игнорировала их. Она девушка практичная и наверняка в борьбе за абсолютную власть уже парочку родных сестричек зарезала. Что для нее слова какого-то не посаженного на цепь животного?!
Цитата: lionel от 01 мая 2010, 18:03
Извините, но по моему это чушь. Полная.
Дамани в Шончании не считают за людей вовсе, а все ченелеры для них - чрезвычайно опасные дикие животные, которые должны быть посажены на цепь.
Как тогда по вашему она изменит к ним отношения. Ее никто не переубедит а пушки это безопастность. Изменения отношения к дамани значит изменения отношения и к марат дамани. К моменту его с ней переговоров оружия должно быть готова. Он склонится перед ХТ и в ТГ будет выступать с пушками на стороне Шончан.
Тут уже упоминали что Мэт после памятного затыка с портальными камнями говорил Ранду,что типа-я никогда тебя не предам-.Чувствую все веселье еще впереди.
Цитата: grant от 01 мая 2010, 18:25Как тогда по вашему она изменит к ним отношения.
Единственный выход, который я вижу - это что ее саму на цепь посадят. А Ранду придется стать перед ней на колени для того, чтобы помочь снять ошейник ;)
ЦитироватьЕдинственный выход, который я вижу - это что ее саму на цепь посадят. А Ранду придется стать перед ней на колени для того, чтобы помочь снять ошейник
Идея интересная, но не прокатит :).
Мужчине способному направлять крайне опасно прикасаться к ошейнику. Этим он может убить и дамани и себя самого.
Вот еще что в голову пришло.
В бытующих среди рандлядцев пророчествах говориться – «девять лун он обяжет служить себе».
Вроде как прямое указание на Туон, но ведь какая закавыка – Дочь девяти лун титул наследницы, а наша девочка уже стала императрицей.
Дочерей ее нет и по крайней мере в ближайшие девять месяцев не будет. Непрямые наследники если и остались то где-то за морями. Возникает вопрос...
Толи пророчество относится не к Туон толи БС накосячил.
Цитата: godar от 01 мая 2010, 22:38В бытующих среди рандлядцев пророчествах говориться – «девять лун он обяжет служить себе».
Вроде как прямое указание на Туон, но ведь какая закавыка – Дочь девяти лун титул наследницы, а наша девочка уже стала императрицей.
Думаю, что косяка все же нет. Дочь девяти лун превратилась в будущую мать дочери девяти лун ;). Выходит вроде пророчество не нарушено в том случае, если императрица и есть Девять Лун.
Цитата: godar от 01 мая 2010, 22:25Идея интересная, но не прокатит .
Жаль ;D . Я слушал аудиокнигу на английском и там Кейт Рединг прямую речь Туон передавала просто артистически с довольно противным акцентом. Чувствовалось, что этот персонаж диктору не нравится. Может быть и из-за этого мое неприятие Туон возрасло. Поэтому хочется, чтобы и ей пришлось хлебнуть каши, которую она заваривает для других.
Цитата: godar от 01 мая 2010, 23:38В бытующих среди рандлядцев пророчествах говориться – «девять лун он обяжет служить себе».
Вроде как прямое указание на Туон, но ведь какая закавыка – Дочь девяти лун титул наследницы, а наша девочка уже стала императрицей.
именно, что "девять лун", а не "дочь девяти лун", два разных титула, так что всё верно,теперь, когда Фортуона -Императрица, он её и обяжет!
Цитата: godar от 01 мая 2010, 22:38
Вот еще что в голову пришло.
В бытующих среди рандлядцев пророчествах говориться – «девять лун он обяжет служить себе».
Вроде как прямое указание на Туон, но ведь какая закавыка – Дочь девяти лун титул наследницы, а наша девочка уже стала императрицей.
Дочерей ее нет и по крайней мере в ближайшие девять месяцев не будет. Непрямые наследники если и остались то где-то за морями. Возникает вопрос...
Толи пророчество относится не к Туон толи БС накосячил.
ЦитироватьThe nine moons he will bind
- тут скорее
свяжет , чем обяжет служить себе .
Цитата: godar от 01 мая 2010, 22:38
Вот еще что в голову пришло.
В бытующих среди рандлядцев пророчествах говориться – «девять лун он обяжет служить себе».
Вроде как прямое указание на Туон, но ведь какая закавыка – Дочь девяти лун титул наследницы, а наша девочка уже стала императрицей.
Дочерей ее нет и по крайней мере в ближайшие девять месяцев не будет. Непрямые наследники если и остались то где-то за морями. Возникает вопрос...
Толи пророчество относится не к Туон толи БС накосячил.
Девять Лун НЕ = Дочери Девяти Лун. ДДЛ это именно ДОЧЬ. Загляните в Путеводитель. Там сказано, что, например, резиденция Императрицы в столице империи, Шондаре, именуется Двор Девяти Лун. Так что под Девятью Лунами имеется ввиду либо империя как государство и/или народ или же, если это конкретный человек, сама Императрица ;) Так что никакого косяка нет. Просто, как я уже говорил, интерпретировать Пророчества - дело не благодарное :D
Цитата: godar от 01 мая 2010, 23:38Толи пророчество относится не к Туон толи БС накосячил.
Всё логично. Дочь Девяти Лун - дочь Императрицы. Девять Лун - Императрица. При встрече с Рандом Туон ещё не была императрицей. А пророчество гласит, что обяжет служить именно императрицу. Вот Ранд и не смог обязать Туон-не императрицу.
Цитата: СВД68 от 02 мая 2010, 00:34Всё логично. Дочь Девяти Лун - дочь Императрицы. Девять Лун - Императрица. При встрече с Рандом Туон ещё не была императрицей. А пророчество гласит, что обяжет служить именно императрицу. Вот Ранд и не смог обязать Туон-не императрицу.
короче, никто не виноват в срыве переговоров - права Туон - Пророчества должны исполнятся! :)
Цитата: chitatel от 02 мая 2010, 00:01
короче, никто не виноват в срыве переговоров - права Туон - Пророчества должны исполнятся! :)
Да нет. Это говорит только о том, что все умны задним числом :) "Девять Лун" с таким же успехом могло указывать на империю как таковую. Тут та же фигня, что и с тремя, которые станут едины - куча вариантов...
Цитата: Rubanok от 02 мая 2010, 01:18Да нет. Это говорит только о том, что все умны задним числом Улыбка "Девять Лун" с таким же успехом могло указывать на империю как таковую. Тут та же фигня, что и с тремя, которые станут едины - куча вариантов...
тут в принципе, по-моему,та же фигня, что с Настрадамусом -легче всего толковать пророчества задним числом, т.е. после того как они исполнятся
Корона мечей:
"Палец призрачной женщины задумчиво постукивал по серебряным
губам. Внезапно у Алвиарин мелькнуло смутное воспоминание. Какая сестра так
делала?
- Странно, в ней как будто нет никаких загадок и в то же время она
способна делать такие необычные вещи. Это всегда был очень редкий Талант. К
тому же большинство обладающих им выражались так туманно, что их зачастую
понимали только поэты. Обычно все становилось ясным только тогда, когда было
уже слишком поздно и не имело никакого значения. Задним числом все умные.
Алвиарин хранила молчание. Никто из Избранных никогда ничего с ней не
обсуждал; они приказывали или требовали."
:) У Месаны очень интересное мнение о толковании пророчеств...
Цитата: godar от 01 мая 2010, 23:25Идея интересная, но не прокатит .
Мужчине способному направлять крайне опасно прикасаться к ошейнику. Этим он может убить и дамани и себя самого.
Прокатит. Больно, но не опасно, пример уже есть - Арангар снял(а) ошейник с Могидин.
Цитата: Noal Charin от 02 мая 2010, 03:23Прокатит. Больно, но не опасно, пример уже есть - Арангар снял(а) ошейник с Могидин.
Гермафродиты не считаются.
Цитата: negative от 01 мая 2010, 19:39Тут уже упоминали что Мэт после памятного затыка с портальными камнями говорил Ранду,что типа-я никогда тебя не предам-.Чувствую все веселье еще впереди.
Если Мэт перейдет на сторону Шончан(а он перейдет рано или поздно) то это будет спасение мира а не предательство.
Цитата: grant от 02 мая 2010, 08:41Если Мэт перейдет на сторону Шончан(а он перейдет рано или поздно) то это будет спасение мира а не предательство.
Дьявол прячется в деталях. Если Мэт перейдет на сторону нынешних Шончан, которые станут сажать на цепь Эгвейн, Илейн и Авиенду (к примеру), это будет именно предательство и ничто иное.
Цитата: negative от 01 мая 2010, 19:39Тут уже упоминали что Мэт после памятного затыка с портальными камнями говорил Ранду,что типа-я никогда тебя не предам-.Чувствую все веселье еще впереди.
ЦитироватьБО,гл. 37:
- Ранд, я никому не говорил о... тебе. Я не предам тебя. Верь мне!
Вот что говорит Мэт в ВО, когда Ранд ещё скрывает, что он умеет направлять -и если бы остальные участники погони за РВ узнали бы об этом то история Ранда кончилась бы в этой книге!
И нужно учитывать, что это были варианты возможных событий, большая часть кот. никогда не исполнится.
Мне кажется, первая встреча Фортуоны и Ранда не могла ничем иным закончиться, т.к. Узор дал предсказание Эгвейн про нападение на ББ. Как говорится, чтобы стало хорошо, надо, чтобы стало совсем плохо. Только нападение на ББ поможет Эгвейн избежать гибели от руки Элайды. Только последствия нападения на ББ помогут (мне так кажется) Фортуоне сознательно пересмотреть свои взгляды на маратдамани, то есть АС. Она могла подчиниться таверенству Ранда, но это было бы бессознательное подчинение обстоятельствам, а не сознательный пересмотр взглядов - чувствуете разницу?
Конечно, тут сложно сказать, какая была "доля воздействия" Темного во всей этой истории - если Ранд сейчас имеет темную ауру из-за использования ИС - только не сродни ли это цитате из нашего мира "Я - часть той силы, которая вечно хочет зла и вечно совершает благо"? Понимаете? Темному выгодно, чтобы Ранд и Туон не договорились бы, передрались. Темному выгодно, чтобы Шончан напали на ББ. Но в результате истинная выгода от таких действий может быть все-таки у светлой стороны.
Цитата: chitatel от 02 мая 2010, 00:33
тут в принципе, по-моему,та же фигня, что с Настрадамусом -легче всего толковать пророчества задним числом, т.е. после того как они исполнятся
Об этом и речь.
Цитата: Daiquiri от 02 мая 2010, 00:49
Корона мечей:
"Палец призрачной женщины задумчиво постукивал по серебряным
губам. Внезапно у Алвиарин мелькнуло смутное воспоминание. Какая сестра так
делала?
- Странно, в ней как будто нет никаких загадок и в то же время она
способна делать такие необычные вещи. Это всегда был очень редкий Талант. К
тому же большинство обладающих им выражались так туманно, что их зачастую
понимали только поэты. Обычно все становилось ясным только тогда, когда было
уже слишком поздно и не имело никакого значения. Задним числом все умные.
Алвиарин хранила молчание. Никто из Избранных никогда ничего с ней не
обсуждал; они приказывали или требовали."
:) У Месаны очень интересное мнение о толковании пророчеств...
Да, Месана права на все 100%.
Цитата: Johanna от 02 мая 2010, 10:44
Только последствия нападения на ББ помогут (мне так кажется) Фортуоне сознательно пересмотреть свои взгляды на маратдамани, то есть АС.
Каким боком? К маратдамани у неё пока одно отношение. Пока сама на цепи не посидит, вряд ли что-то изменится. Единственная реальная перспектива атаки на ББ -- сварка всех направляющих Рандландии в единый кулак перед угрозой с юга. Со всеми вытекающими последствиями.
Спойлер
А, учитывая, что Эгвейн таки короновалась и объединила ББ, плюс вырезала 90% ЧА, то для полного компота осталось только пожечь ЧБ с Таимом, что откладывается, видимо, на следующую книгу. А Мэт в это время наклепает пушки в Кэймлине... Скажем гордым самураям "сайонара"...
С постГБ Ранда, может быть, станется, попробовать ещё раз заключить перемирие, но учитывая закидоны Её Величества в частности и Шончан вообще, ничем хорошим это не кончится... может быть, получим в очередной раз ошейник. Кстати, Мин пророчила о двух смертельных опасностях от женщин, способных направлять, когда нужен Перрин. Один раз это была Элайда, второй раз легко может оказаться Фортуона... а как отреагируют ПД, начиная с Детей Дракона(которые уже на Шончан зуб имеют), на захват, объяснять, думаю, не надо.
Цитата: Вл от 02 мая 2010, 11:41
А собственно, почему бы и нет? Отбрасывая самые невероятные варианты, можно отметить автоматическое повышение статуса Мэта. С АС бы сталось захватить его ( скажем в Кэймлине) если б они знали, что он муж Императрицы.
Примерный механизм- 10 АС держат солдат Мэта на расстоянии, стражи запихивают его в мешок, потом Перемещение и ... Сценарий после посещения Эдесины лагеря мятежниц.
А так он обычный лорд Шончан, хоть и высокого "звания", не имеющий веса в Империи и противостоящий ей.
Есть одно маааааленькое препятствие такому финту ушами. Мэт не просто Лорд Шончан или Принц Воронов. Он генерал Дракона. Если похищение Мэта как мужа ДДЛ или Императрицы приводит к конфронтации с Шончан, которая и так имеет место быть, то похищение одного из близких друзей Дракона по совместительству его лучшего генерала, приводит к немедленной реакции Ранда. С плохими последствиями в любом случае. С постСемираг-Ранда сталось бы взять Тар Валон или лагерь мятежниц(смотря, куда уволокут) штурмом. Чисто гипотетически, Ранд за счёт таверенства нашёл бы похитителей и в Шончании. А Найнив могла бы ему рассказать про поиск в ТАРе... дальше привлекаются ХМ с тем же эффектом.
Если бы, да кабы...
Цитата: Вергель от 02 мая 2010, 14:11Есть одно маааааленькое препятствие такому финту ушами. Мэт не просто Лорд Шончан или Принц Воронов. Он генерал Дракона. Если похищение Мэта как мужа ДДЛ или Императрицы приводит к конфронтации с Шончан, которая и так имеет место быть, то похищение одного из близких друзей Дракона по совместительству его лучшего генерала, приводит к немедленной реакции Ранда.
Это все конечно здорово и вполне возможно, но АС не очень то обращают внимание на желания самого Ранда. Про нынешнее его состояние они не знают.
Вряд ли АС хорошо знают насколько Мэт дорог Ранду. К тому же они могли его воспринять как дополнительный козырь в торгах с ВД.
Возможен другой вариант: связать Узами Мэта против его желания, предварительно отняв медальон. У Джолин, я так понимаю, дело чуть до этого не дошло.
Цитата: Вл от 02 мая 2010, 14:40
Про нынешнее его состояние они не знают.
Вряд ли АС хорошо знают насколько Мэт дорог Ранду. К тому же они могли его воспринять как дополнительный козырь в торгах с ВД.
Возможен другой вариант: связать Узами Мэта против его желания, предварительно отняв медальон. У Джолин, я так понимаю, дело чуть до этого не дошло.
А это не важно. Досемиражный и постГБ Ранд в такой ситуации бы поставил ультиматум прежде чем доставать из рюкзака ЧК. В такой ситуации, только чрезмерное ЧСВ, сравнимое с Фортуоновским или Элайдовским позволит не увидеть последствий отказа выдать Мэта обратно.
АС знают, что Мэт -- командир одного из мощнейших подразделений армии Дракона. Это уже веский повод, чтобы не дёргаться.
Угу... Ну, свяжет. Возможно, даже подчинит посредством уз. Если нет, Мэт при первой возможности сыграет роль Илайаса или сбежит, прихватив с собой АС. Во втором, переходим к варианту "Дракон узнал, что спёрли его генерала".
По-моему похищение Мэта напрочь невозможно , безо всякой его связи с Рандом . Одна авантюристка Джолин ничего сделать не в состоянии , а больше её никто из АС не поддержит , особенно в Кэймлине , где Мэт наверняка будет считаться гостем королевы Илэйн , которая как бы тоже АС :) Да и вообще , с приходом к власти Эгвейн практика похищения людей ББ будет прекращена , она категорически против ограничения свободы людей .
Цитата: Вергель от 02 мая 2010, 14:11Каким боком? К маратдамани у неё пока одно отношение. Пока сама на цепи не посидит, вряд ли что-то изменится. Единственная реальная перспектива атаки на ББ -- сварка всех направляющих Рандландии в единый кулак перед угрозой с юга. Со всеми вытекающими последствиями.
Так вот, может быть, именно атака на ББ станет началом цепочки событий, которые либо к ошейнику приведут, либо еще к чему-то такому...
А сварка - это тоже хорошо :)
Вообще то после предстоящих событий шансы шончан стремительно тают.Ибо на родине полный швах,а здеся идет обьединение АС с АШ (правда с Таимом еще надо разобраться).Против связок АС+АШ их перспективы ничтожны.Вдобавок рано или поздно станет широкой оглаской тот факт,что сулдам по сути ничем от ас не отличаются.Ну и скоро мы узнаем чем закончится атака на бб ;).
Цитата: negative от 03 мая 2010, 21:32Ибо на родине полный швах,а здеся идет обьединение АС с АШ
Ну, это уже слишком здорово. Скорее всего АС не объединятся с АШ. Апломб у них слишком большой.
Да и за чем бы тогда при таких раскладах ВД объединятся с Шончан ;)
Цитата: Вл от 03 мая 2010, 22:12Ну, это уже слишком здорово. Скорее всего АС не объединятся с АШ. Апломб у них слишком большой
Ну, "штыки в землю и братание" т. сказать "на личном фронте" у них пошло уже сейчас - со всенарастающим количеством связанного узами Стражей народа. Так что еще не вечер - общего, как ни странно, у них куда больше, чем того, что их разделяет. А их амбиции некоторым товарищам, скорее всего, засунут (по крайней мере после ожидаемого "воскрешения" Ранда) в одно место.
Цитата: Вл от 03 мая 2010, 22:12Да и за чем бы тогда при таких раскладах ВД объединятся с Шончан
Прекрасная армия с ченнелерами имеющими реальный боевой опыт (когда в ТГ любой меч будет на счету), плюс разные полезные экзотические животные и хорошие кадры (не коррумпированные) чиновников-управленцев.
Им бы только мозги слегка подрихтовать. вместе с их Императрицей.
Ну можно посмотреть сколько подводных камней,на мой взгляд только связывании поводком ас.Простому народу,как уже видно живется под властью шончан вполне так нормально.От шончан требуется только отказ от военных действий и отказ преследования направляющих.Не пойдут на это,будут стерты в порошок.Cлишком много они против себя настроили,морской народ на них большой зуб держит и в будущем может отплатить сполна.
Цитата: Родривар Тихера от 03 мая 2010, 21:25
Прекрасная армия с ченнелерами имеющими реальный боевой опыт (когда в ТГ любой меч будет на счету), плюс разные полезные экзотические животные и хорошие кадры (не коррумпированные) чиновников-управленцев.
Им бы только мозги слегка подрихтовать. вместе с их Императрицей.
С этим я бы сейчас поспорил. Отряды переправленные из-за океана действительно весьма хороши, но учитывая потери с начала компании в Рандландии и качество боевой подготовки набранных уже тут рекрутов, можно сделать довольно неутешительные выводы. Тоже самое касается и дамани. Шончан многих посадили на цепь, но чтобы выдрессировать должным образом всех этих направляющих превратив их в боевые единицы, сул'Дам нужно время, которого почти нет. К тому же захваченные Шончан АС не могут участвовать в сражениях (если только среди них нет ЧА).
Подрихтовать мозги будет ой как непросто. Разве что кто-нибудь обрушит на них Ветер Перемен. Хотя тогда это уже будут не люди :)
Цитата: Rubanok от 03 мая 2010, 22:43С этим я бы сейчас поспорил. Отряды переправленные из-за океана действительно весьма хороши, но учитывая потери с начала компании в Рандландии и качество боевой подготовки набранных уже тут рекрутов, можно сделать довольно неутешительные выводы.
У Шончан сейчас одна из немногих РЕГУЛЯРНЫХ армий в мире, которая быстро "строит" под свой стандарт все становящиеся под ее знамена отряды. В Рандландии этим могут похвастаться только Отряд Красной Руки, да Легион Дракона (все остальные элитные части, типа Защитников Твердыни, слишком малочисленны) - и может, по боевым качествам Порубежники. Айил прекрасные воины и способны надрать уши любому противнику, но при прочих равных регуляры у них выиграют просто за счет своей организации как военная машина, когда решают не отдельные люди, а Большие Батальоны. так что Ранду шончанская армия пригодилась бы именно как ОРГАНИЗАЦИЯ (кстати, в своих словах к Кадсуане он оценивает их армию очень высоко именно в этом смысле).
Цитата: Rubanok от 03 мая 2010, 22:43Тоже самое касается и дамани. Шончан многих посадили на цепь, но чтобы выдрессировать должным образом всех этих направляющих превратив их в боевые единицы, сул'Дам нужно время, которого почти нет.
Где то, вроде, есть ПоВ Эгвейн, в котором она признает, что в ошейнике дамани она очень продвинулась (хоть и насильно) в освоении процесса ченнелирования. Там ведь еще и в опыте сулдам дело. А уж если будут учить направлять самих сулдам, то это еще больше повысит ценность шончан как союзников.
Цитата: Rubanok от 03 мая 2010, 22:43К тому же захваченные Шончан АС не могут участвовать в сражениях (если только среди них нет ЧА).
А против Отродий Тени клятвы использовать Силу не запрещают.
Цитата: Rubanok от 03 мая 2010, 22:43Подрихтовать мозги будет ой как непросто.
С этим полностью согласен. Но дурь, ИМХО, из них выбивать придется.
Чего стоит эта регулярка уже наглядно показали Итуральде с Мэтом,не стоит их переоценивать.Может элитные отряды под хорошим командованием и способны на большее,но эти свежепостроенные простое пушечное мясо.
Цитата: negative от 03 мая 2010, 23:03Чего стоит эта регулярка уже наглядно показали Итуральде с Мэтом,не стоит их переоценивать.Может элитные отряды под хорошим командованием и способны на большее,но эти свежепостроенные простое пушечное мясо.
Ну, я же написал: при прочих равных - гениальный полководец в противниках это уже форсмажор.
Кроме вышеперечисленных есть еще Ангельмар и Брин,несколько генеральных сражений с использованием связок ас+аш и можно петь заупокойную.Лучшим выбором для шончан будет приумерить свои имперские замашки,к тому же они сейчас воюют без тыла.И вообще пускать в расход стражей последнего часа и садовников в предверии пб неумно.Вообщем если хотят выжить ,изменятся.
Цитата: Родривар Тихера от 03 мая 2010, 21:59
У Шончан сейчас одна из немногих РЕГУЛЯРНЫХ армий в мире, которая быстро "строит" под свой стандарт все становящиеся под ее знамена отряды. В Рандландии этим могут похвастаться только Отряд Красной Руки, да Легион Дракона (все остальные элитные части, типа Защитников Твердыни, слишком малочисленны) - и может, по боевым качествам Порубежники. Айил прекрасные воины и способны надрать уши любому противнику, но при прочих равных регуляры у них выиграют просто за счет своей организации как военная машина, когда решают не отдельные люди, а Большие Батальоны. так что Ранду шончанская армия пригодилась бы именно как ОРГАНИЗАЦИЯ (кстати, в своих словах к Кадсуане он оценивает их армию очень высоко именно в этом смысле).
Сколько по-вашему надо чтобы выучить хорошего солдата, который не только знает каким концом меч держать, но умеет стрелять из лука, ездить верхом и т.д.? Это вам не кнопки жать. "Успехи" того как Шончан умеют строить под свои стандарты прекрасно показана на примере алтарцев, войскам которых завоеватели дали статус иррегулярных. Да, по большей части армия Шончан даже с большим количеством рекрутов Рандландии сильнее армий феодалов отдельных королевств, но это достигается прежде всего за счет дамани. Нам показали во время похода Ранда, что преимущество Шончан как организаторов далеко не очевидно, если и армия их противника имеет направляющих. Если б большая часть армии завоевателей состояла бы из коренных Шончан, тогда ВД пришлось бы труднее, а так... Вспомните также как ОКР перестреляли к чертям армию посланную за головой Туон. Вот вам и организация. Это лучше того колхоза, что характерен для Рандландии, т.к. Шончан воюют "по стандарту", но их уже несколько раз сильно били, т.е. особого преимущества нет (например, Итуралде, который положил армию противника и без направляющих). И с каких это пор Айил стали неорганизованной толпой? Тактика Айил в книгах описана, функции воинских сообществ я в одной из тем расписал... Айил не менее организованны чем шончанская армия. Явными недостатками является только то, что они все пешие и доспехов не носят. Непобедимая Армия была непобедима за счет направляющих, организации и численности. Сейчас их непобедимость - фикция. Сейчас армии Рандландии стали более организованны, также многочисленны и имеют во многих случаях направляющих. Пять лет назад Шончан относительно легко могли бы подмять под себя Рандландию. Сейчас они все перемрут от таких усилий.
Цитировать
Где то, вроде, есть ПоВ Эгвейн, в котором она признает, что в ошейнике дамани она очень продвинулась (хоть и насильно) в освоении процесса ченнелирования. Там ведь еще и в опыте сулдам дело. А уж если будут учить направлять самих сулдам, то это еще больше повысит ценность шончан как союзников.
Есть разница между просто ченнелированием и использованием каких-то боевых плетений и участия в сражениях. Не обученных дамани любой среднестатистический АМ порвет в куски и она не поймет что это было.
Цитировать
А против Отродий Тени клятвы использовать Силу не запрещают.
Я не о том, а о том, что учить их использовать Силу как оружие в условиях приближенным к боевым и на поле боя против армий людей, где они бы могли набраться опыта - по-большей части пустой звук. Поскольку АС давали Клятву и в сражениях не участвовали, а в армиях Порубежья при столкновении с Отродьями не замечены. Т.е. боевого опыта них - пшик. Т.е. эффепктивность против армий ВПТ весьма сомнительна.
Никто не спорит, что ЛЮБАЯ армия, стоящая на твоей стороне , неплохое подспорье. Просто непонятна особая роль Шончан в ПБ, предсказанная финнами.
Непонятен процесс " вставления мозгов" . Сейчас в Империи Гражданская и в таких условиях обычно не до нововведений ( типа " свободу дамани!").
Цитата: Rubanok от 03 мая 2010, 23:01
Вспомните также как ОКР перестреляли к чертям армию посланную за головой Туон.
Мэт, гранаты, новые арбалеты... а если ты имеешь в виду лесную засаду, то на то она и засада.
В добавок, нет указания на то, что слуга Сюрот вёл за головой Туон коренных Шончан. Последние при виде Туон могли бы и башкой об землю грохнуться.
Цитата: Вергель от 03 мая 2010, 23:19
Мэт, гранаты, новые арбалеты...
В добавок, нет указания на то, что слуга Сюрот вёл за головой Туон коренных Шончан. Последние при виде Туон могли бы и башкой об землю грохнуться.
Ну, и? После того как началось такое они как бараны продолжали напирать...
О том и речь. Тут говорили об организованности. Яркий пример, когда жажда наживы погубила войско из рекрутов Рандландии.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01
Ну, и? После того как началось такое они как бараны продолжали напирать...
О том и речь. Тут говорили об организованности. Яркий пример, когда жажда наживы погубила войско из рекрутов Рандландии.
Ну, учитывая, что они скушали дезу Мэта с колхозниками плюс стимуляция золотом, то надеялись на авось... плюс к тому, скоротечность стычки. Не думаю, что сама битва заняла много времени.
Эта жажда сыграла роль, пожалуй, только в том, что войско не побежало. А не о организованности. Приказа бежать, кстати, бы не последовало -- командовал товарищ, который бы не отступил.
Т.е. боевого опыта них - пшик. Т.е. эффепктивность против армий ВПТ весьма сомнительна-
Я помню только один случай массового участия ас против пт,это на поместье Алгарина.По мне так ас нехватает аоэ-спеллов.Но в составе армии они могут действовать достаточно эффективно,как у колодцев дюмай например.Другое дело,что столкновения сулдам-дамани в составе шончанских армий против местных будет идти по следующему сценарию;
Мобильность шончанских армий даже при узнанном перемещении сильно не повысится,ибо кругов они делать не могут,а единичный портал слишком мал.Таким образом они будут всегда под угрозой окружения на невыгодных для них условиях.
Перейдем к столкновению на поле боя,те круги в которых управляет потоками ас будут работать на оборону(т.к клятвы не позволяют использовать силу если нет непосредственной угрозы)те же круги в которых управляют аш спокойно отсекают направляющих от источника(те даже не видят плетений)Далее выводятся те кто громче всех кричит(командный состав т.е :)) Собственно все.
На десерт;сулдам-дамани меняются местами,особо несогласные телепортируются в центр запустения при полной боевой выкладке под ту мелодию,которую любил наигрывать Натаниэль :).
Ежели они возьмутся за ум и будут сражаться с армиями впт ,а не местными,то применение им всегда найдеться.
Например воздушная бомбардировка с помощью то-ракенов :).
Цитата: Вл от 03 мая 2010, 22:12Да и за чем бы тогда при таких раскладах ВД объединятся с Шончан
Потому что у Ранда нет плана выигрыша Тармон Гайдона, и он вынужденно следует ответу финнов.
Цитата: Вл от 04 мая 2010, 00:10Просто непонятна особая роль Шончан в ПБ, предсказанная финнами.
Какую особую их роль предсказали финны?
Цитата: negative от 03 мая 2010, 23:03Чего стоит эта регулярка уже наглядно показали Итуральде с Мэтом
Да, Итуралде их разбил - один раз. А потом окопался в Стеддинге с целью продать свою жизнь и жизни своих солдат подороже. А Мэт гений и таверен. Точно так же, как являются военными гениями(и таверенами) Ранд и Перрин - против лома нет приема, если нет лома у самого себя.
Цитата: negative от 03 мая 2010, 23:03не стоит их переоценивать
Не стоит их недооценивать - во всяком случае, Мэт армию шончан оценивал очень высоко. То, что Эльбар, в угоду политическому приказу Сюрот, послал людей на бойню как простое пушечное мясо вовсе не говорит о его тупости и глупости. Амадор то, судя по всему, брал именно он, а не Сюрот(хотя там, конечно, мог командовать и тот же Мирадж, но вряд ли - там просто десант в Цитадель был).
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01Сколько по-вашему надо чтобы выучить хорошего солдата, который не только знает каким концом меч держать, но умеет стрелять из лука, ездить верхом и т.д.? Это вам не кнопки жать. "Успехи" того как Шончан умеют строить под свои стандарты прекрасно показана на примере алтарцев, войскам которых завоеватели
Работать копьем и арбалетом, и вбить армейскую дисциплину? - Наполеон считал, что семи недель хватает. Конечно, лучника, кавалериста и мастера клинка за столько не сделаешь, но таких людей и не требуется так много.
Что касается тех же алтаранских иррегуляров, то они, при той обстановке, не драпанули без оглядки - как сделала бы, на их месте, любая рандландская армия старого образца. Тоже относится там и к тарабонцам. Правда, одно маленькое уточнение - рулили там всегда ШОНЧАНСКИЕ офицеры.
Вот в воспроизводстве то качественного офицерского состава и есть сила шончанской армии.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01Вспомните также как ОКР перестреляли к чертям армию посланную за головой Туон. Вот вам и организация.
Вот именно - ОКР под личным командованием Мэта.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01Это лучше того колхоза, что характерен для Рандландии, т.к. Шончан воюют "по стандарту", но их уже несколько раз сильно били
Все дело в том, что Шончан, с их регулярной армией, можно побить - не раз и не два, - но у них практически невозможно выиграть войну старыми рандландскими методами, впрочем как и старыми айильскими. Именно благодаря своей организации они ДВАЖДЫ в одну и ту же ловушку не попадаются (а это заслуга именно офицеров, а не солдат). Т.е. даже не будь у них дамани (и не было бы причин собачиться с АС), они все равно завоевали бы Рандландию (кроме Тар Валона разве что), а с дамани против них не устояли бы и айильцы( но это только при уцелевшей Империи с ее ресурсами).
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01И с каких это пор Айил стали неорганизованной толпой?
А я разве говорил про них, что они неорганизованная толпа? Швейцарцы, на которых очень похожи айильцы, тоже не толпой воевали - и рвали почти всех противников на куски (вроде как они это сделали с бургундцами Карла Смелого). И тоже строили свою военную доктрину на "войне на уничтожение" - и вроде бы всегда побеждали. До Бикокки, когда выяснилось, что войну "на истощение", как может ее вести РЕГУЛЯРНАЯ армия, они не могут. А потом, при Мариньяно, выяснилось, что "бог войны" теперь артиллерия. И все, кончилась непобедимость швейцарская, хотя храбрыми и умелыми в военном деле людьми Швейцария и не оскудела. Вот в чем разница между айильцами и шончан - одни "войну на истощение" могут потянуть, а другие нет. И не важно, что средний воин айил стоит больше двух солдат шончан (даже и из метрополии). Как писал тот же Наполеон сравнивая свою кавалерию и мамелюков: один мамелюк всегда стоит больше двух французов, сто мамелюков ста французам один бой проиграют, а другой выиграют - но тысяча французов всегда сильнее тысячи мамелюков (дословно не помню, но где то так).
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01Айил не менее организованны чем шончанская армия. Явными недостатками является только то, что они все пешие и доспехов не носят
Швейцарцы, особенно те, кто стояли в задних рядах баталий, тоже доспехами были особо не обременены. Откуда у деревенского пастуха могут быть доспехи? - ты их в походах добудь сначала! Это не мешало им резать своих противников почем зря - пока противники регулярными армиями не обзавелись, с товарным количеством обученных солдат и, самое главное, офицеров.
Так же и у айил: они организованы - но тип организации у них другой.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01Непобедимая Армия была непобедима за счет направляющих, организации и численности. Сейчас их непобедимость - фикция. Сейчас армии Рандландии стали более организованны, также многочисленны и имеют во многих случаях направляющих.
Непобедимая армия была непобедима за счет офицеров, которые могли учиться и учились на прошлых ошибках. Другое дело, что против гениев, мыслящих нестандартно - Мэта, Ранда и Перрина - это уже не прокатит.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01Пять лет назад Шончан относительно легко могли бы подмять под себя Рандландию. Сейчас они все перемрут от таких усилий
Не думаю, что пять лет назад - с целой и нерасколотой ББ под эффективным управлением Суан, Шончан так легко удалось провернуть бы этот фокус. Скорее всего, была бы затяжная война, с весьма вероятным вовлечением в нее айил и неясным исходом. ИМХО, но триумфального шествия у них бы не вышло точно.
Цитата: negative от 04 мая 2010, 10:25Т.е. боевого опыта них - пшик.
Важен боевой опыт офицеров - а он по прежнему на высочайшем уровне. А натаскать "пушечное мясо" из копейщиков и арбалетчиков много времени не надо.
Цитата: negative от 04 мая 2010, 10:25Мобильность шончанских армий даже при узнанном перемещении сильно не повысится,ибо кругов они делать не могут,а единичный портал слишком мал.Таким образом они будут всегда под угрозой окружения на невыгодных для них условиях.
Есть вероятность, что возможность использования Перемещения в военных целях вообще будет сведена к минимуму. РД, отвечая на вопросы фанов, говорил, что есть способы противодействовать открытию переходных врат. Естественно, что Ранд, памятью ЛТТ, должен эти способы знать. Так что бонусов с овладения этим умением Шончан, скорее всего, так и не поимеют особо.
Цитата: negative от 04 мая 2010, 10:25Например воздушная бомбардировка с помощью то-ракенов
Увы, мизерная грузоподъемность для "бомбера". Только если ченнелеров нести, для огневой поддержки с воздуха, как они в Эбу Дар сделали.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2010, 20:02
Только если ченнелеров нести, для огневой поддержки с воздуха, как они в Эбу Дар сделали.
В Эбу Дар?.. Не помню. Но при атаке на ББ подобный подход весьма активно юзался(то, что туда летят не только сулдам, но и дамани факт очевидный, поэтому не закрываю в спойлер), так что можно считать, что новая тактика появилась. С другой стороны, летающая тварь слишком лёгкая мишень для ПВО.
Минус Шончан в том, что они тренируют дамани исключительно как артиллерию. Я не помню упоминаний, чтобы дамани учили щитам и прочим ченнелерским дуэльным техникам. Учитывая достаточно гибкий военный ум шончан отсутствие специализации дамани на боевых и антимагов и/или по крайней мере навыков по противодействию ченнелерам довольно странно.
Цитата: Вергель от 04 мая 2010, 21:24В Эбу Дар?.. Не помню
Нет, там Мэт видел, перед тем, как под обвал попал, как с летающего ящера молниями вниз били. И, кстати, кто то из шончан в ПоВах вроде еще где то о такой возможности говорил.
Спойлер
Просто при атаке ББ это впервые применили как массовую тактику
.
Цитата: Вергель от 04 мая 2010, 21:24Я не помню упоминаний, чтобы дамани учили щитам и прочим ченнелерским дуэльным техникам. Учитывая достаточно гибкий военный ум шончан отсутствие специализации дамани на боевых и антимагов и/или по крайней мере навыков по противодействию ченнелерам довольно странно.
Может еще что и будет на эту тему ???. Но, чистое ИМХО, просто скорее всего, из-за айдама связка сулдам-дамани не может работать Силой так гибко и разнообразно как "свободные" ченнелеры. Т.сказать - недостаток метода в действии.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2010, 20:34
Может еще что и будет на эту тему ???. Но, чистое ИМХО, просто скорее всего, из-за айдама связка сулдам-дамани не может работать Силой так гибко и разнообразно как "свободные" ченнелеры. Т.сказать - недостаток метода в действии.
А от них лёгкости и не требуется. Парочка тупых и банальных щитов ака дубина. Но и этого не наблюдается. В дуэли связка СД проиграет опытному ченелеру, но в массовой свалке, даже тупой укол в спину может быть полезен.
Цитата: Вергель от 04 мая 2010, 21:49А от них лёгкости и не требуется. Парочка тупых и банальных щитов ака дубина. Но и этого не наблюдается. В дуэли связка СД проиграет опытному ченелеру, но в массовой свалке, даже тупой укол в спину может быть полезен.
Применение Щитов в битве нецелесообразно. Согласитесь, вроде как сулдам-дамани наоборот должны знать самые простые и эффективные боевые плетения. Они их учили 1000 лет, в то время как ББ не особо налегала на боевые плетения. Обратите внимание, что разносторонние АС еще не вступали в сражение. А отдуваются полуобученные АШ, хорошо владеющие файерболом.
Толку от Щитов в сражении 10000 на 10000 человек немного. Создать дополнительных плетений кроме Щита направляющий особо не сможет, а в сражении главное выбить живую силу противника. Дамани просто не вступают в дуэли, они приписаны к армии. Самое эффективное ,на мой взгляд, банальная молния или файербол.
Конечно неплохо быть разносторонним, но дамани просто не нужны такие изыски.
Так все дело в том ,что стоит им столкнутся с грамотным сопротивлением,как тут же возникают проблемы.Итуральде их разбил даже несмотря на участие СД.Про Мэта я промолчу(имха то что ему впихнули в башку оверпавер).Опять же,если бы армия была целиком из шончан,отдача была бы больше.Дисциплина у них действительно отменная.Ну поглядим чем закончится заварушка,сдается мне Мэт сыграет ключевую роль в окончании противостояния(типа сыграл в КО :)).
фаербол и молния по своему кпд мизерны,если только не выбивают командный состав,а щиты-вспомните битву у колодцев дюмай,то что сварганили аш тогда довольно эффективно,равно как и то что впоследствии за несколько секунд рассеяли толпы шайдо.Кстати странно ,что не использовали этого при нападении на усадьбу Алгарина.
Цитата: negative от 04 мая 2010, 21:21
Кстати странно ,что не использовали этого при нападении на усадьбу Алгарина.
Почему же? Как раз и использовали, но только там сектор обстрела и количество участвующих были невелики. И координировать удары было невозможно, т.к. "стрелки" были в разных комнатах/на разных этажах.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2010, 00:01Сколько по-вашему надо чтобы выучить хорошего солдата, который не только знает каким концом меч держать, но умеет стрелять из лука, ездить верхом и т.д.?
вообще-то ездить верхом и стрелять из лука там умеют почти все. Чему им надо учится -подчинятся шончанской дисциплине и выполнять приказы. Учитывая, что насколько я поняла, в шончанскую армию идут только добровольцы, больших проблем с этим быть не должно.
Конечно несколько битв армия проиграла, но шончан учатся на своих ошибках, поэтому несмотря или даже, лучше сказать, благодаря этим поражениям шончан противник очень серьёзный, шапками его не закидаешь.
Тем более, что в армии ВД есть некоторые проблемы с дисциплиной - многие из благородных мнят себя великими полководцами, хотя понимают в войне не больше чем не обученный новобранец.
Цитата: Вл от 04 мая 2010, 21:17
Применение Щитов в битве нецелесообразно.
Угу, заткнуть пушку противника, не дав ей покрошить своих солдат и в первую очредь командиров, конечно, нецелесообразно. Можно, конечно, утверждать, что тактика межшончанских битв заключалась в "дамани убивает дамани противника и крошит оставшегося противника". Но тогда вся ценность армии заключается в том, чтобы либо прикрывать дамани, либо ломиться тупо вперёд, надеясь пристрелить дамочек, пока она их не перебила. И в таком случае, Шончанская армия делала бы ставку на тяжёлую пехоту и кавалерию, что в принципе мы и наблюдаем. Отсюда же и проистекает фанатичная верность, т.к. только фанатики способны идти вперёд, пока их безнаказанно крошат. И это бы никак не способствовало развитию тактической мысли, т.к. всё бы заключалось в защите или бешеном раше.
*молча бьется лбом о сковородку*
Товарищи, про флуд там написано в названии, а вот про оффтоп - ничего не написано... Давайте что ли по ГБ, а не по военным построениям. Для желающих пообсуждать военные кампании Шончан и не только в нашей гостеприимной башне есть соответствующий этаж с кучей карт и колюще-режущих, бабахающих и громыхающих предметов.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2010, 20:02
Да, Итуралде их разбил - один раз. А потом окопался в Стеддинге с целью продать свою жизнь и жизни своих солдат подороже. А Мэт гений и таверен. Точно так же, как являются военными гениями(и таверенами) Ранд и Перрин - против лома нет приема, если нет лома у самого себя.
О том и речь, что Шончан в первую очередь рулят за счет своего лома (дамани), а уж потом за счет дисциплины.
Цитировать
Не стоит их недооценивать - во всяком случае, Мэт армию шончан оценивал очень высоко. То, что Эльбар, в угоду политическому приказу Сюрот, послал людей на бойню как простое пушечное мясо вовсе не говорит о его тупости и глупости. Амадор то, судя по всему, брал именно он, а не Сюрот(хотя там, конечно, мог командовать и тот же Мирадж, но вряд ли - там просто десант в Цитадель был).
С чего вы взяли, что Эльбар командовал чем-то/кем-то кроме охраны самой Сюрот и тем войском, что было послано за головой ДДЛ? Десант с воздуха это работа для Небесных Кулаков, а значит Капитана Воздуха (или как там бишь его звание звучит). Эльбар мог командовать каким-то из отрядов, но это уже из ряда предположений.
Цитировать
Работать копьем и арбалетом, и вбить армейскую дисциплину? - Наполеон считал, что семи недель хватает. Конечно, лучника, кавалериста и мастера клинка за столько не сделаешь, но таких людей и не требуется так много.
Если стрелять из ружжа, то пожалуй и хватит. Впрочем и с арбалетом могу согласится. А вот чем-то другим - вряд ли. Ха! Могу предположить, что именно поэтому Легион Дракона и формировали как армию стрелков - несколько недель и они будут всех делать :D
Цитировать
Что касается тех же алтаранских иррегуляров, то они, при той обстановке, не драпанули без оглядки - как сделала бы, на их месте, любая рандландская армия старого образца. Тоже относится там и к тарабонцам. Правда, одно маленькое уточнение - рулили там всегда ШОНЧАНСКИЕ офицеры. Вот в воспроизводстве то качественного офицерского состава и есть сила шончанской армии.
То что ими рулили шончане-офицеры как-то повлияло на качество самих рекрутов? Вспомните как они гомонили на глазах у одного из шончанских офицеров, пока легионера ВД их не перестреляли.
Цитировать
Все дело в том, что Шончан, с их регулярной армией, можно побить - не раз и не два, - но у них практически невозможно выиграть войну старыми рандландскими методами, впрочем как и старыми айильскими. Именно благодаря своей организации они ДВАЖДЫ в одну и ту же ловушку не попадаются (а это заслуга именно офицеров, а не солдат). Т.е. даже не будь у них дамани (и не было бы причин собачиться с АС), они все равно завоевали бы Рандландию (кроме Тар Валона разве что), а с дамани против них не устояли бы и айильцы( но это только при уцелевшей Империи с ее ресурсами).
О том и речь. Лет пять назад, да даже года три назад, шончане захватили бы Рандландию не напрягаясь.
Сейчас - уже нет. А Айил они вряд ли бы даже с дамани смогли бы покорить. Даже уничтожить и то сомнительно.
Цитировать
А я разве говорил про них, что они неорганизованная толпа? Швейцарцы, на которых очень похожи айильцы, тоже не толпой воевали - и рвали почти всех противников на куски (вроде как они это сделали с бургундцами Карла Смелого). И тоже строили свою военную доктрину на "войне на уничтожение" - и вроде бы всегда побеждали. До Бикокки, когда выяснилось, что войну "на истощение", как может ее вести РЕГУЛЯРНАЯ армия, они не могут. А потом, при Мариньяно, выяснилось, что "бог войны" теперь артиллерия. И все, кончилась непобедимость швейцарская, хотя храбрыми и умелыми в военном деле людьми Швейцария и не оскудела. Вот в чем разница между айильцами и шончан - одни "войну на истощение" могут потянуть, а другие нет. И не важно, что средний воин айил стоит больше двух солдат шончан (даже и из метрополии). Как писал тот же Наполеон сравнивая свою кавалерию и мамелюков: один мамелюк всегда стоит больше двух французов, сто мамелюков ста французам один бой проиграют, а другой выиграют - но тысяча французов всегда сильнее тысячи мамелюков (дословно не помню, но где то так).
Так же и у айил: они организованы - но тип организации у них другой.Непобедимая армия была непобедима за счет офицеров, которые могли учиться и учились на прошлых ошибках. Другое дело, что против гениев, мыслящих нестандартно - Мэта, Ранда и Перрина - это уже не прокатит.Не думаю, что пять лет назад - с целой и нерасколотой ББ под эффективным управлением Суан, Шончан так легко удалось провернуть бы этот фокус. Скорее всего, была бы затяжная война, с весьма вероятным вовлечением в нее айил и неясным исходом. ИМХО, но триумфального шествия у них бы не вышло точно.
Все это конечно интересно и познавательно, но факт остается фактом: Айил не смог покорить и АЯК, организация армий которого фактически соответствует таковым шончанской и/или ОКР. Т.е. даже во времена расцвета военного искусства Рандландии, армия империи Артура вторгнувшись в Пустыню, потерпела крупное поражение. На своей территории Айил будут делать кого угодно и как угодно. Вот ЗА пределами Пустыни их вполне можно успешно бить.
На момент ГБ мне честно трудно представить КАК и ЧТО Шончан могут противопоставить ВД. Разве что ПО. Короче имперцам придется очень сильно извратится, чтобы иметь какие-то сколько-нибудь заметные успехи. Они мб и смогут попытаться подмять еще Гэалдан и Муранди, но в процессе этого они подавятся.
Дамани умеют ставить щиты. По крайней мере стали уметь, после захвата АС. Ну и цитата из ГБ, щоб не оффтоп. :)
Спойлер
Цитата: Глава 41Shield after shield came to sever her from the source, but they were like the hands of children trying to stem the roaring flow of a waterfall. With this much power, she could not be stopped save by a full circle, and the Seanchan didn't use circles; the a'dam prevented it.
Я думаю так! В последней книге будет вся развязка! Ранд наконец то поймет кто он на самом деле! И один разберется и с Шончай и с ВПТ да и с ББ!! Сражения не будет будет показательная порка!!)))
Цитата: R_NEW от 04 мая 2010, 23:09
Дамани умеют ставить щиты. По крайней мере стали уметь, после захвата АС. Ну и цитата из ГБ, щоб не оффтоп. :)
Спойлер
Дамани умеют ставить щит для ограждения от Истинного Источника. Это обычное действие при захвате марат'дамани. Использование других щитов (например: воздушных от стрел), пока не зафиксировано.
По поводу встречи Ранда и Туон... Кто-то ожидал, что я Ранда буду поливать грязью... Тут не дождётесь. Кое в чём по форме можно было бы сделать лучше (в качестве образцового действия приведу пример Логайна у МН в НС), но и это вряд ли что дало. Туон поливать тоже не буду. Она пошла по меркам Империи на уступки на грани понимания окружающих, а тут ещё эта тёмная аура... Если её и Найнив боялась, то могу представить её состояние. Интересно, Ранд знал о ней или ему сообщить никто не отважился?
И есть ещё одна причина считать, что случилось то, что должно было случиться. Если бы переговоры не провалились, Туон не послала бы войска на ББ, а, стало быть, ББ не была бы "зачищена" от Элайды, а Эгвейн вероятнее всего была бы убита ЧА (если Месана велит Шириам играть против Эгвейн, то приказ ЧА в ББ её ликвидировать - вполне вероятен), либо сгнила бы в застенках, пока Совет гадал бы, каким образом решить эту задачку. И если предположить, что Эгвейн на ПА - благо для Узора, то провал тех переговоров был его Волей. К тому же и Ранд, и Туон ещё не совершили всех ошибок, чтобы понять всё как надо, а это означает, что они пока нужны друг другу, так сказать, "по разные стороны".
В Шончан ещё будут перемены, не даром же Мин видела на одной из АС не айдам, а татуировки даковале Императорского дома. Соэфейя новой ДДЛ? Или Мэта? Других вариантов просто не видно.
Цитата: feone от 05 мая 2010, 00:08
В Шончан ещё будут перемены, не даром же Мин видела на одной из АС не айдам, а татуировки даковале Императорского дома. Соэфейя новой ДДЛ? Или Мэта? Других вариантов просто не видно.
А это откуда? Я что-то пропустил... У Императрицы уже есть Говорящая Правду, даковале это прежде всего собственность/раб. Или вы думаете, что ВСЕ рабы Императрицы занимают высокое положение? Вынужден вас разочаровать.
Цитата: feone от 05 мая 2010, 00:08
В Шончан ещё будут перемены, не даром же Мин видела на одной из АС не айдам, а татуировки даковале Императорского дома. Соэфейя новой ДДЛ? Или Мэта? Других вариантов просто не видно.
Это была какая-то левая сестра или среди известных нам? Сомнительно, что Мэт добровольно свяжется с АС, которой не особо доверяет.
И Соэфейя, вроде бы, к собственности не относится. Статус дамани относительно даковале было бы интересно посмотреть, возможно собственность Туон будет метиться как собственность Императрицы.
Из оставшихся известных нам вариантов остаются Соджин, СПЧ и Взыскующие...
Но настолько резкие перемены в ближайшее время вряд ли возможны. У Шончан намечаются крупные проблемы в связи с тем, что они таки разбудили спящего Дракона, что, скорее всего, выльется в скандал с сулдам... АС тут немного по боку...
Цитата: Вергель от 05 мая 2010, 01:36Это была какая-то левая сестра или среди известных нам?
Цитата: ОН гл.26На миг Мин увидела, как над темными волосами Карлинии проплыло изображение ворона; оно было больше рисунком, чем живой птицей. Девушка решила, что этот ворон - татуировка, но что значит подобное видение, она не понимала.
Карлиния не простая сестра, она входила в верхушку Салидарских АС.
Цитата: feone от 05 мая 2010, 01:08И есть ещё одна причина считать, что случилось то, что должно было случиться. Если бы переговоры не провалились, Туон не послала бы войска на ББ, а, стало быть, ББ не была бы "зачищена" от Элайды, а Эгвейн вероятнее всего была бы убита ЧА (если Месана велит Шириам играть против Эгвейн, то приказ ЧА в ББ её ликвидировать - вполне вероятен), либо сгнила бы в застенках, пока Совет гадал бы, каким образом решить эту задачку. И если предположить, что Эгвейн на ПА - благо для Узора, то провал тех переговоров был его Волей. К тому же и Ранд, и Туон ещё не совершили всех ошибок, чтобы понять всё как надо, а это означает, что они пока нужны друг другу, так сказать, "по разные стороны".
Ну это уж вы загнули. Узор не разумен,да и не действует на стороне Света, иначе вообще для героев не было бы никаких проблем.
Уверен, такую задачу, как освобождение Эгвейн можно решить и без атаки Шончан, а просто промыв мозги пару десяткам АС. К чему такие сложности?
Тут такое дело...
ЕМНИП, все казенные (армейские и не только) дамани - собственность Императрицы. За исключением дамани, находящихся в личной собственности Высокородных. Цитату в подтверждение сходу не приведу, но когда-то мелькало в одной из тем, что даже Сюрот не может самостоятельно казнить или увечить дамани, т.к. те принадлежат ХТ.
Вопрос. Вся ли собственность Императорской семьи клеймится воронами? Любые даковале, вплоть до дамани, танцовщиц и служанок? Или вороны - отличительный признак собственности, так сказать, приближенной? Например, дамани, которых дрессировала лично Туон? Тогда разница в видениях Мин между айдамом и татуировкой вполне понятна...
Насчет "совсем всей" не уверен, но все люди из Стражи Последнего Часа и (вроде бы все) Взыскующие Истину носят воронов.
Цитата: Oman от 05 мая 2010, 09:21
Насчет "совсем всей" не уверен, но все люди из Стражи Последнего Часа и (вроде бы все) Взыскующие Истину носят воронов.
Ну так, батенька, это спецчасти!
Привелегированные! Элита!
И очень ограниченный контингент.
Про этих всем все ясно. Я же пытался рассуждать о рядовой прислуге, которой нет числа. О всей собственности, что метет, чистит, моет, варит и т.д. И о сопоставимых с ними по численности войсковых дамани.
Дамани не являются да'ковале. Да'ковале - человек, а дамани - "собака". Да'ковале может занимать должность, может иметь собственное мнение, может иметь ранги. Фурик Карид - да'ковале. Селусия тоже, насколько я помню. Дамани всегда дамани, она приравнивается к ручному леопарду или собаке.
Воронами отмечаются да'ковале Императрицы, её имущество. Не думаю, что императорские дамани отмечаются воронами. Впрочем, опровержения или подтверждения этого у нас нет.
Цитата: Шарин Налхара от 05 мая 2010, 11:05Воронами отмечаются да'ковале Императрицы, её имущество.
Интересно.
Вот возьмем Иллюминаторов или захваченных моряков из МН. Их сделали даковале. Всех. Естественно, что их не могли сделать собственностью кого бы то ни было кроме Императрицы. Иначе, что же получается? Что любой нижний чин может подобрать себе десяток-сотню даковале? Сомневаюсь.
И что дальше? Они - собственность Императрицы. Их всех клеймили? Несколько тысяч неясно на что годящихся мужчин и женщин разного возраста и здоровья? Не уверен.
ZakmДамани могут являтся и частной собственностью.
Цитировать– Думаю, лучше тебе держать глаза открытыми, – сказала Чулейн. В короткой болтовне, впрочем, особого греха нет. Она бы и ребенка в оливковой роще заметила, не говоря уж о возможной угрозе Небесным Кулакам. Легковооруженные солдаты не уступали отборным Стражам Последнего Часа, кое-кто утверждал, что они даже посильнее будут. – А на свою долю я куплю дамани и найму сул'дам. – Если слухи не обманывают, если внизу и вправду столько маратдамани, то на ее долю можно будет купить двух дамани. Трех! – Дамани, обученную Небесному Огню. Когда я оставлю небо, то буду богата, как Высокородная.
Что касается татуировок, то
возможно есть собственность Императрицы
НЕ меченная воронами,
но все что мечено воронами - собственность Императрицы. Все СПЧ, кроме Огир, являются меченной собственностью, а вот Взыскующие Истину
только в большинстве являются собственностью (также меченной), т.е. не все поголовно рабы Императрицы. Что касается статуса меченых, то в тексте попадался рассказ про лорда и леди, которые шутки ради/по-пьяни/по-дури сделали себе татуировки воронов, и которые тем самым стали собственностью Императрицы. Так вот эти двое после такого явно не были как-то возвышены и уж точно прежнее свое положение утратили. Т.е. если пленных АС сделают собственностью, то они так и останутся бесправными дамани.
Товарищи, не спорьте.
Цитата: Zakm от 05 мая 2010, 11:12И что дальше? Они - собственность Императрицы. Их всех клеймили?
С какого фига? - по шончанским понятиям татуировка ворона это не просто "знак собственности", а это еще и колоссальное влияние и ВЛАСТЬ. Причем, власть побольше, чем у какого-нибудь занюханного провинциального лордика или леди. Вспомните ту леди из Огней Небес, которую посланная ей вроде бы в помощь Взыскующая приказала арестовать при простом ПОДОЗРЕНИИ в утаивании важной для ХТ информации ее же собственным солдатам. И те приказ выполнили!
Цитата: Шарин Налхара от 05 мая 2010, 11:05Воронами отмечаются да'ковале Императрицы, её имущество. Не думаю, что императорские дамани отмечаются воронами. Впрочем, опровержения или подтверждения этого у нас нет.
Воронами отмечаются не просто да'ковале, коих масса, а ЛИЧНЫЕ ВАССАЛЫ ХРУСТАЛЬНОГО ТРОНА. Т.е. это или СПЧ(кроме Огир), или Взыскующие или те, кто является личными со'джин Императрицы. Более того, судя по всему чиновники или офицеры , достигшие очень высокого ранга, но не являющиеся по происхождению Высокородными, могут становиться со'джин Императрицы, переходя на более высокую ступень, но при этом превращаясь в да'ковале - хотя до этого были свободными людьми. Пример: мамочка Эгинин - она по званию полный адмирал и личная со'джин Императрицы, ее "длань на море". Кстати, до того как Сюрот сделала ее Высокородной, Эгинин сама МЕЧТАЛА о такой блистательной, с т.з. шончан, карьере. Замечу, что мать Эгинин профессиональный ВОЕННЫЙ моряк - вряд ли простой да'ковале позволили поступить во флот или армию, - только СВОБОДНОЙ женщине.
Так что "вороны" это не только и не столько знак да'ковале, сколько индикатор ОЧЕНЬ высокого общественного положения человека в шончанском обществе. Чему вот этот случай подтверждение-
Цитата: Rubanok от 05 мая 2010, 11:27Что касается статуса меченых, то в тексте попадался рассказ про лорда и леди, которые шутки ради/по-пьяни/по-дури сделали себе татуировки воронов, и которые тем самым стали собственностью Императрицы. Так вот эти двое после такого явно не были как-то возвышены и уж точно прежнее свое положение утратили.
Два никчемных бездельника, т. сказать "благородная шваль", захотели, фактически, поставить себя сыше, чем им полагалось по рангу - т.е. уже претендовать на власть и влияние которым по статусу, очевидно. не пользовались. Их наказали вовсе не за то, что они повели себя недостойно, изображая да'ковале, а за то, что наколотыми воронами покусились на обладание властью, которая им была не положена. Заметьте, что этих двоих ДЕМОНСТРАТИВНО сделали простыми полотерами, а не приставили к делу в котором, в силу образования и воспитания, они смогли бы принести явно бОльшую пользу ХТ.
И еще один пример: посещение Перрином и Тайли Киргайн фабрики по производству и расфасовке травки Ронде Макуры. Только таверенство Перрина позволило им получить "сено". Тайли прямо сказала Перрину, что тамошняя начальница из "малых дланей" и личная со'джин Императрицы, для которой перринская филькина грамота с подписью Сюрот - простая бумажка. И если она упрется, то может просто послать их нафиг и ВСЕ. Так что иметь "воронов" в Шончан это о-го-го. на самом деле!
П.С. по началу спора - ИМХО, но скорее всего Карлиния решит завести себе Стража. И он будет или из СПЧ или из Взыскующих. Может на Карида глаз положит :2funny:
Цитата: Родривар Тихера от 05 мая 2010, 18:00
по началу спора - ИМХО, но скорее всего Карлиния решит завести себе Стража. И он будет или из СПЧ или из Взыскующих. Может на Карида глаз положит :2funny:
Все может оказаться куда банальней. Например, она станет дамани, которой распоряжается кто-то из со'джин, может даже станет собственностью собственности...
Цитата: Rubanok от 05 мая 2010, 19:40
Все может оказаться куда банальней. Например, она станет дамани, которой распоряжается кто-то из со'джин, может даже станет собственностью собственности...
А почему никто не обращает внимание на то, что Мин не утверждала, что это татуировка, она предположила. С такой же долей вероятности это может быть символ Принца Воронов.
Пророчества Мин сбываются всегда, но если бы она сказала "я уверена, что" вопросов бы не было.
Вороны означают всего лишь то, что человек -- собственность ХТ. Другое дело, что они собственность именно ХТ. И только СПЧ выставляют татуировки напоказ.
Цитата: Rubanok от 05 мая 2010, 20:40Все может оказаться куда банальней. Например, она станет дамани, которой распоряжается кто-то из со'джин, может даже станет собственностью собственности...
Мин видела у АС попавших к Шончан ай'дамы на шее (причем, подобные видения у нее были как минимум пару раз). У одной этот ай'дам "разломился", т.е. она освободилась - это Эдесина. С чего бы у Карлинии, в случае если ей судьба быть дамани Мин видела бы что-то другое?
П.С. Замечу, что Карлиния, вроде, не ЧА и является одной из сторонниц Эгвейн - это Элайду НИКТО из ББ спасать не будет, а уж преданных ей сестер Эгвейн у черта выцарапает.
П.П.С. вообще сомневаюсь, что Шончан еще кого то из АС заарканят - такой шанс бывает только однажды. Если только Таим в падлу сыграет (а Карлиния, кажется, среди тех сестер-мятежниц, что отправились в ЧБ?) - а потом пленных АС шончан подкинет "связанными", для создания хаоса.
Цитата: Вергель от 05 мая 2010, 22:11А почему никто не обращает внимание на то, что Мин не утверждала, что это татуировка, она предположила.
Наоборот, Мин видела ворона, но решила, что это не живая птиц, а рисунок или татуировка (кто знает инглиш, плиз, загляните в оригинал в этом месте - как там точно? Это вроде в ВХ или ОН было). Естественно, Мин с Шончан это дело никак не связывала - она вообще ничего там не истолковала. Это мы тут про такие тату шончанские знаем и теории разводим.
Цитата: Вергель от 05 мая 2010, 22:11И только СПЧ выставляют татуировки напоказ.
Ну, именно поэтому я и рискнул приплести Карида ;).
Цитата: Родривар Тихера от 05 мая 2010, 21:43
Мин видела у АС попавших к Шончан ай'дамы на шее (причем, подобные видения у нее были как минимум пару раз). У одной этот ай'дам "разломился", т.е. она освободилась - это Эдесина. С чего бы у Карлинии, в случае если ей судьба быть дамани Мин видела бы что-то другое?
А почему нет? Мин вона видела, что пленные АС принесшие клятву Ранду будут ему служить, но каждая
по-своему. Тут может быть наоборот. Об одном и том же явлении могут свидетельствовать совершенно разные образы-видения.
Цитата: Rubanok от 06 мая 2010, 00:03А почему нет? Мин вона видела, что пленные АС принесшие клятву Ранду будут ему служить, но каждая по-своему. Тут может быть наоборот. Об одном и том же явлении могут свидетельствовать совершенно разные образы-видения.
Не вижу логики. Если во ВСЕХ других случаях с дамани она видела одно и тоже, то тут почему должно быть по-другому? Татуировки воронов есть татуировки воронов. Посмотрим, что будет в Полночных Башнях...
Меня очень заинтересовал один момент в последней выложенной главе (прошу прощения, если уже обсуждали, а я просмотрела ???).
Спойлер
Туон "про себя" упоминает, что Ранд должен потерять зрение. Опять вспоминается тема про игру, которую уже обсуждали в другой теме - там король-рыбак тоже с завязанными глазами. Наводит на какие- то смутные мысли...
Цитата: Dikarka от 06 мая 2010, 01:38
Меня очень заинтересовал один момент в последней выложенной главе (прошу прощения, если уже обсуждали, а я просмотрела ???).
Спойлер
Туон "про себя" упоминает, что Ранд должен потерять зрение. Опять вспоминается тема про игру, которую уже обсуждали в другой теме - там король-рыбак тоже с завязанными глазами. Наводит на какие- то смутные мысли...
Тут легко может быть метафора о том, что "слепец" не видит, что творит и во что превращает мир. С учётом конца книги, такая трактовка наиболее вероятна. В прочем, выше в теме привели очень хорошую цитату Месааны о пророчествах как таковых.
Вообще что-то у них у всех непорядок с глазами.
У Перрина - пожелтели. Мэт - должен одним глазом за что-то расплатиться. А вот Ранду, кажется, судьба вовсе ослепнуть. Игра, ранение, из-за которого он теперь хуже видит, и зловещее шончанское пророчество...
Цитата: Bellena от 06 мая 2010, 20:30
Вообще что-то у них у всех непорядок с глазами.
У Перрина - пожелтели. Мэт - должен одним глаом за что-то расплатиться. А вот Ранду, кажется, судьба вовсе ослепнуть. Игра, ранение, из-за которого он теперь хуже видит и зловещее шончанское пророчество...
Если Ранд физически ослепнет, то ТГ считай проиграна, т.к. слепые направлять не могут ибо потоков не видят, а следовательно сплести что-то не могут. Тут скорее метафора, так же как предположительно и в случае со смертью ВД, хотя это самая скользкая часть пророчеств/видений и т.д. Если б ему надо было просто доползти до Бездны Рока и бросить в лаву какую-нибудь прэлесть, то это можно было бы сделать будучи слепым, безногим и безруким, тут же расклад другой.
Цитата: Rubanok от 06 мая 2010, 21:36Если Ранд физически ослепнет, то ТГ считай проиграна, т.к. слепые направлять не могут ибо потоков не видят, а следовательно сплести что-то не могут. Тут скорее метафора, так же как предположительно и в случае со смертью ВД, хотя это самая скользкая часть пророчеств/видений и т.д. Если б ему надо было просто доползти до Бездны Рока и бросить в лаву какую-нибудь прэлесть, то это можно было бы сделать будучи слепым, безногим и безруким, тут же расклад другой.
мне тоже кажется, что речь идёт не о физической слепоте, а о том что "видя не видит". И в этой игре, что Моридин сам с собой играет -как она там называется- фигура не лишена глаз, а с завязанными глазами
Цитата: Rubanok от 06 мая 2010, 21:36слепые направлять не могут ибо потоков не видят, а следовательно сплести что-то не могут.
Не совсем так, кажется. Делаешь очень большие петли, потом потихоньку их стягиваешь в узел. Ну, например, зрительно запомнить (пару раз нарисовать по памяти) какой-нибудь "морской" узел с большим числом петель. Взять длинную верёвку, закрыть глаза и попытаться связать. Если сплетать мелко, то нечуткость рук может запутать, а если по всей комнате/поляне верёвку закрутить, то может что-то и получится. Но, вероятно, много медленнее. Однако, такие плетения могут оказаться неожиданностью для противника.
Цитата: chitatel от 06 мая 2010, 23:25
мне тоже кажется, что речь идёт не о физической слепоте, а о том что "видя не видит".
Спойлер
Ну собственно уже:
Цитата: TGS, 50And Rand opened his eyes for the first time in a very long while.
ЦитироватьРанд впервые за очень долгое время открыл глаза.
На самом деле, может быть слепота действительно имеется в виду не физическая, но ведь под повязкой может и не быть глаз. Хотя что-то со зрением у него ведь происходит?
Спойлер
ЦитироватьПоследняя Битва будет между Империей и силами Темного. Это всем известно. Пророчества явно указывали на то, что Императрица победит тех, кто служил Тени, а потом она пошлет Возрожденного Дракона на поединок с Пожирателем Света.
Как много он уже исполнил? Пока что он не выглядел ослепшим, так что это еще впереди. Эссанский Цикл утверждал, что он будет стоять на собственной могиле и рыдать. Или это пророчество относилось к тому, что мертвые будут ходить, как они уже и делают? Несомненно, некоторые из этих духов ходили по собственным могилам. Порой писания бывали неясны.
По-видимому, эти люди забыли многие из пророчеств – так же, как они забыли свои клятвы ожидать Возвращения. Но она не сказала этого. «Внимательно следи за словами...»
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7680.0.html
Если по тексту смотреть - то Туон уверена, что слепота будет физическая. Тут, надо сказать приведенная цитата вообще вызывает "смутные сомнения", отчасти потому, что пророчества шончан не раз упоминаются, но толком их не приводят - м.б. случайность - а м.б. там какая интрига? И в чем собственно смысл Возвращения и приносимой клятвы - опять-таки раскрывают, но не до конца.
И кмк нигде не ставится обязательного условия, что нужно видеть плетения - возможно они их видят не глазами, а "внутри себя", маловероятно, что, учитывая скорость создания плетений в различных ЧС, их можно рассмотреть, или что есть смысл их видеть.
Цитата: Dikarka от 07 мая 2010, 00:33
На самом деле, может быть слепота действительно имеется в виду не физическая, но ведь под повязкой может и не быть глаз.
Обсуждать потерю зрения и пророчества имеет смысл, пожалуй, после опубликования всех глав... с другой стороны, есть шанс, что это подстава... но маловероятно.
Цитата: Dikarka от 07 мая 2010, 01:33На самом деле, может быть слепота действительно имеется в виду не физическая, но ведь под повязкой может и не быть глаз.
может не быть, а могут и быть - по моему это рассуждения ни о чём. Не вижу причины завязывать глаза человеку, кот. и так не видит
Цитата: SuanSanchey от 06 мая 2010, 23:33
Не совсем так, кажется. Делаешь очень большие петли, потом потихоньку их стягиваешь в узел. Ну, например, зрительно запомнить (пару раз нарисовать по памяти) какой-нибудь "морской" узел с большим числом петель. Взять длинную верёвку, закрыть глаза и попытаться связать. Если сплетать мелко, то нечуткость рук может запутать, а если по всей комнате/поляне верёвку закрутить, то может что-то и получится. Но, вероятно, много медленнее. Однако, такие плетения могут оказаться неожиданностью для противника.
Цитата: Dikarka от 07 мая 2010, 00:33
И кмк нигде не ставится обязательного условия, что нужно видеть плетения - возможно они их видят не глазами, а "внутри себя", маловероятно, что, учитывая скорость создания плетений в различных ЧС, их можно рассмотреть, или что есть смысл их видеть.
ВХ:
Цитировать
Я, знаешь ли, целое море слез пролила, прежде чем сумела коснуться саидар с открытыми глазами, а ведь нельзя свивать потоки, коли ты их не видишь.
Как видим РД с вами обоими НЕ СОГЛАСЕН :P
Рубанок, цитата эта еще ничего не подтверждает. Это мнение Айз Седай. Айз Седай искренне считали.. нет. даже были абсолютно уверены, что Укрощение/Усмирение невозможно Исцелить, что невозможно расплести плетение обратно, что направлять надо, сплетая потоки "руками". Может быть, это очередное заблуждение, которое будет развеяно позднее.
Цитата: Шарин Налхара от 07 мая 2010, 09:46
Рубанок, цитата эта еще ничего не подтверждает. Это мнение Айз Седай. Айз Седай искренне считали.. нет. даже были абсолютно уверены, что Укрощение/Усмирение невозможно Исцелить, что невозможно расплести плетение обратно, что направлять надо, сплетая потоки "руками". Может быть, это очередное заблуждение, которое будет развеяно позднее.
Это не просто мнение АС. Это мнение АС у которой был соответствующий блок - она не могла коснутся Силы и направлять с открытыми глазами. И если только у вас нет доказательств, что данная АС не Красная, а Черная, то данную цитату нам следует принять как непреложный факт. Про "очередное заблуждение" я пока вижу вашу ИМХОту и не более. Покажите мне кого-нибудь кто сплетал потоки с закрытыми глазами. Пока такой цитаты нет, все рассуждения про "возможно" не стоят потраченного на них времени.
Кстати о красных,тех которые бросились из одной крайности в другую,а именно отправились в ЧБ на поиски стражей.Насколько я понял развязка будет уже в следующей книге?
По моему они откусят больше ,чем смогут проглотить.
ps хотя в смелости им не откажешь.
Цитата: negative от 07 мая 2010, 10:22
Кстати о красных,тех которые бросились из одной крайности в другую,а именно отправились в ЧБ на поиски стражей.Насколько я понял развязка будет уже в следующей книге?
По моему они откусят больше ,чем смогут проглотить.
ps хотя в смелости им не откажешь.
Судя по названию следующей книги основные события там будут крутится вокруг Шончан и фракций направляющих. Так что да, должны разрулить. Интересно сколько таких нашлось, которые захотели пойти в Стражи к Красным? :D
Я думаю такие найдутся,те кто не входят в Таимову группу или не доверяют ему.Хотя яб на месте ашамана,если бы красная мне предложила стать ее стражем подумал;-хм ,вроде 1 апреля уже кончилось :D.
К тому же АС собирались по 2-3 стража связать,планы конечно наполеоновские 8).Они еще не в курсе что наш доблестный ВД очистил саидин.
Туон сама говорила что преклонить колено олжен тот кто трубил в рог! Так что к Ранду отношения это уже не имеет! что касается слепоты то я склоняюсь как метафаре! Ранду пора уже прозреть!
ЦитироватьДело в том ,что бб в нынешнем виде себя дискредитировала чуть более чем полностью.И именно действия ас считающих ,что они все знают и все могут послужили толчком многим несчастьям.Аланна самый простой пример кстати.
Это большое преувеличение , взгляните на Белоплащников , Шончан , да на любую значительную силу в мире КВ - изъянов там ничуть не меньше , чем в ББ , но почему-то именно АС обвиняют во всех грехах , причём не тех , кого есть все основания - Элайду или Черных , а всех подряд .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 16:34
Это большое преувеличение , взгляните на Белоплащников , Шончан , да на любую значительную силу в мире КВ - изъянов там ничуть не меньше , чем в ББ , но почему-то именно АС обвиняют во всех грехах , причём не тех , кого есть все основания - Элайду или Черных , а всех подряд .
То что Аланна связала Ранда узами против его воли это вина Элайды или Черных? То что сестры приперлись к Ранду в количестве в трое больше, чем он от них требовал, это чья вина? В том что ББ себя дискредитировала вина не темных шаленосок так же велика, как и Черных с Элайдой. И кто ж спорит, что у других фракций изъянов меньше?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 16:48
То что Аланна связала Ранда узами против его воли это вина Элайды или Черных?
Но это и не вина ББ как организации , а только конкретно Аланны .
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 16:48
То что сестры приперлись к Ранду в количестве в трое больше, чем он от них требовал, это чья вина?
А кто такой Ранд чтоб
требовать чего-то от Айз Седай ? Его что Амерлин избрали или Восседающей ? Как-то я такой важный момент пропустил ..
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 16:48
В том что ББ себя дискредитировала вина не темных шаленосок так же велика, как и Черных с Элайдой. И кто ж спорит, что у других фракций изъянов меньше?
Раскол в ББ явно дело рук Элайды и ЧА , а не мифических "нетёмных" , похищение Ранда опять таки произведено по приказу Элайды и при активном участии Галины . Уничтожить ЧБ и перебить там всех кто приказал , правильно - Элайда . Дальше смотрим - взаимная подозрительность , нежелание делиться открытиями с другими Сестрами тоже не на пустом месте взялись , а стали результатом методичной деятельности ЧА , вода как известно и камень точит ..
С другой стороны Морейн - самая настоящая Айз Седай и от неё одной пользы всему миру оказалось больше , чем сумели нанести вреда все черные и Элайда вместе взятые . И от Кадсуане , как бы кто к ней относился , пользы немало и от Верин , как бы она там формально не называлась . Да просто от любой нормальной Сестры за её долгую жизнь , просто ни один автор не будет расписывать каждую в отдельности , но в качестве подобного примера показана Мейдани .
Маленькое отступление;ББ позиционировала себя как вершительница мировой политики,вмешиваясь в дела государств и направляя действия так как считала нужным.Да безусловно им удавалось останавливать конфликты и держать марку.Однако ,когда надо было меняться и подстраиваться под мир банально облажались и помимо этого профукали беду в собственном доме,оказавшись колоссом на глиняных ногах(то что к этому неплохо приложили руку второй вопрос).Именно изз-за того что все время они играли главную роль в мире с них и спрос больше.Их счастье ,что в рядах бб оказались АС не только по названию ,но и по духу.
Ваше первое утверждение не верно -бб как организация несет отвественность за своих членов.
Далее- кто такой Ранд? Да действительно-сидел бы у себяя в деревне и наплевал бы на мир:)так?
Цитата: negative от 07 мая 2010, 12:47
Хотя яб на месте ашамана,если бы красная мне предложила стать ее стражем подумал;-хм ,вроде 1 апреля уже кончилось :D.
Предлагать не обязательно. Ранд дал АС право требовать без права отказа до наступления паритета в связках у любого АМ рангом ниже Ашамана.
Это я помню,только предложение было сделано Салидарским сестрам и красные из башни мало того ,что о нем не знают,но и могут не попадать под действие.Да и аш сейчас разделены на 2 группы,та которая в чб может быть просто не в курсе решения Ранда.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 17:03
Но это и не вина ББ как организации , а только конкретно Аланны .
Вина Аланны, но ответственность как ни крути лежит на ББ в целом, потому как каждая АС является представителем ББ как организации. О организации судят по действиям ее вполне конкретных представительниц. Наказание долджна понести конкретная особа, но репутация будет подмочена у ББ в целом.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 17:03
А кто такой Ранд чтоб требовать чего-то от Айз Седай ? Его что Амерлин избрали или Восседающей ? Как-то я такой важный момент пропустил ..
А кто такие АС, чтобы требовать что-то ОТ НЕГО? Что-то я этот важный момент пропустил. Почему ОН должен позволять ИМ делать все что ИМ вздумается? Это они пришли к нему, а не он к ним. И да, это ОНИ кое-что ОТ НЕГО требовали. ОНИ на ЕГО территории и если ОНИ не согласны поступать по ЕГО правилам, то это исключительно ИХ проблемы.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 17:03
Раскол в ББ явно дело рук Элайды и ЧА , а не мифических "нетёмных" , похищение Ранда опять таки произведено по приказу Элайды и при активном участии Галины . Уничтожить ЧБ и перебить там всех кто приказал , правильно - Элайда . Дальше смотрим - взаимная подозрительность , нежелание делиться открытиями с другими Сестрами тоже не на пустом месте взялись , а стали результатом методичной деятельности ЧА , вода как известно и камень точит ..
С другой стороны Морейн - самая настоящая Айз Седай и от неё одной пользы всему миру оказалось больше , чем сумели нанести вреда все черные и Элайда вместе взятые . И от Кадсуане , как бы кто к ней относился , пользы немало и от Верин , как бы она там формально не называлась . Да просто от любой нормальной Сестры за её долгую жизнь , просто ни один автор не будет расписывать каждую в отдельности , но в качестве подобного примера показана Мейдани .
Вы так говорите, что будто бы конфликт между салидарским движением и кликой Элайды исключительно дело рук Элайды и ЧА. Да сестры и прекрасно без них собачатся - дай только повод. И давайте определимся о чем мы говорим. Либо мы говорим о пользе АС как организации, либо мы говорим о пользе конкретных АС, либо мы говорим о репутации ББ как отдельной организации, либо мы говорим о репутации конкретных сестер. Это разные вещи. Мы то знаем о подвигах Морейн, Илэйн, Найнив и Эг. Но могут ли они в полной мере компенсировать негативные тенденции деятельности ББ? Нет не могут. Да сосбтвенно о их подвигах толком никому и не известно. А многим из тех кому известно, относятся к ним пренебрежительно или попросту не верят (даже другие АС). Так что общее впечатление от ББ как от организации и от подавляющего большинства ее представительниц просто отвратительное.
Цитата: negative от 07 мая 2010, 17:05
Маленькое отступление;ББ позиционировала себя как вершительница мировой политики,вмешиваясь в дела государств и направляя действия так как считала нужным.Да безусловно им удавалось останавливать конфликты и держать марку.Однако ,когда надо было меняться и подстраиваться под мир банально облажались и помимо этого профукали беду в собственном доме,оказавшись колоссом на глиняных ногах(то что к этому неплохо приложили руку второй вопрос).Именно изз-за того что все время они играли главную роль в мире с них и спрос больше.Их счастье ,что в рядах бб оказались АС не только по названию ,но и по духу.
В чём именно облажались , конкретнее можно ? А меняться любому взрослому человеку трудно и чем старше , тем труднее . Насчёт колосса на глиняных ногах - это подходит к Элайде , а не к ББ , Амерлин все-таки разные бывают и что-то мне подсказывает что вскоре дела в ББ пойдут на лад и многие прошлые ошибки и недочеты будут исправлены ;) Спрос же с Сестер действительно велик и многие из них расплачиваются за ошибки , как свои так и всей организации . Это мне понятно , мне непонятно
почему эти ошибки нужно гипертрофировать , а также априорно винить АС во всех грехахЦитата: negative от 07 мая 2010, 17:05
Ваше первое утверждение не верно -бб как организация несет отвественность за своих членов.
Могу предположить что если Эгвейн узнает о поступке Аланны , то она Ранду посочувствует , а та получит втык .
Цитата: negative от 07 мая 2010, 17:05
Далее- кто такой Ранд? Да действительно-сидел бы у себяя в деревне и наплевал бы на мир:)так?
Причем тут сидел в деревне ? Кто такой Ранд понятно , непонятно как это дает ему право требовать чего-то от неподчиненных ему людей . Похоже для того , чтоб это понять ему понадобилось прийти в ужас от самого себя , без этого никак , к сожалению ..
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 17:28
В
А кто такие АС, чтобы требовать что-то ОТ НЕГО? Что-то я этот важный момент пропустил. Почему ОН должен позволять ИМ делать все что ИМ вздумается? Это они пришли к нему, а не он к ним. И да, это ОНИ кое-что ОТ НЕГО требовали. ОНИ на ЕГО территории и если ОНИ не согласны поступать по ЕГО правилам, то это исключительно ИХ проблемы.
Ну , если Вы считаете Кэймлин ЕГО территорией , то мы вряд ли когда-нибудь прийдем к общим выводам ..
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 17:28
Вы так говорите, что будто бы конфликт между салидарским движением и кликой Элайды исключительно дело рук Элайды и ЧА.
В общем и целом именно так . А точнее , Элайды , Алвиарин и Шириам , это не считая Месаны конечно
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 17:28
Так что общее впечатление от ББ как от организации и от подавляющего большинства ее представительниц просто отвратительное.
Вот с этим я в первую очередь и не согласен , особенно насчёт
подавляющего большинства . И именно поэтому и акцентировал внимание на гендерном предубеждении у некоторых ;). Чтобы оценить ББ как организацию и многих её представительниц не глупо бы сравнить с тем , как они станут себя вести в отсутствии ЧА в их рядах .
Кроме того , у каждого читателя есть ещё и свои соображения о том , как он или она видит идеальную роль ББ в мире КВ . Варианты " всех в ошейники " , " всех в датсанг " , " всех на костер " мне на данном форуме встречались и не раз , как и вариант личной всемирной диктатуры Ранда ал'Тора .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 17:40
Причем тут сидел в деревне ? Кто такой Ранд понятно , непонятно как это дает ему право требовать чего-то от неподчиненных ему людей . Похоже для того , чтоб это понять ему понадобилось прийти в ужас от самого себя , без этого никак , к сожалению ..
Требовать на правах того, в чей "дом" пришли эти не подчиненные ему. Вот если к вам (не обязательно домой) заявятся какие-то люди и начнут доставать, какова ваша реакция будет? Вы можете конечно попробовать позвонить в ментовку - пускай де пришельцев заберут. Ранд же не может никому "позвонить", т.к. над ним никого из властей нет (ну, кроме Создателя). Они явились туда, где де факто на верхушке власти Ранд. И он в праве ставить определенные условия людям, которые пришли к нему как просители. Если их это не устраивает, то их как бэ никто не держит - гуляйте на все четыре стороны. Они же решили проигнорировать его вполне объяснимые требования.
Вы большей частью сами ответили на свои вопросы :),
По поводу требований Ранда-они что затрагивают их честь?непомерно высоки?C его точки зрения это вопрос собственной безопасности и все.Неужели так трудно отобрать 6 ас,нет надо начхать и завалиться всем скопом.
И не надо разделять бб,типа Элайда -это одно ,а остальные другое.Я тоже например думаю ,что под руководством Эгвейн бб будет лучше,но это будет видно уже после конкретных дел.В данный момент об этом говорить бессмысленно.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 18:40Могу предположить что если Эгвейн узнает о поступке Аланны , то она Ранду посочувствует , а та получит втык .
от этого сочувствия всем, конечно сразу станет лучше...
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 18:40Причем тут сидел в деревне ? Кто такой Ранд понятно , непонятно как это дает ему право требовать чего-то от неподчиненных ему людей
неподчинённые ему люди вольны в любой момент развернутся и уйти. Требование приходить в определённом количестве -это весьма разумная предосторожность, да и прочие требования тоже - не доверяет ВД АС ни как отдельным личностям ни как организации - и вполне обоснованно.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 17:54
Ну , если Вы считаете Кэймлин ЕГО территорией , то мы вряд ли когда-нибудь прийдем к общим выводам ..
Кэймлин был территорией, которая временно находилась под его юрисдикцией. Т.е. правила там
в то время устанавливал он.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 17:54
Вот с этим я в первую очередь и не согласен , особенно насчёт подавляющего большинства . И именно поэтому и акцентировал внимание на гендерном предубеждении у некоторых ;). Чтобы оценить ББ как организацию и многих её представительниц не глупо бы сравнить с тем , как они станут себя вести в отсутствии ЧА в их рядах .
Судите сами: АС ББ пересрались (~ 300 АС против ~ 300 АС), но есть также и те, которые вообще в конфликт не вмешивались, как если бы это не их дело, а таких тоже не один десяток. И что это нам говорит о ББ как о организации? Как заметили выше - Колосс на глиняных ногах. И как показывает практика ЧА тоже разные бывают ;) Для ДТ среди АС справедливо тоже, что и для всех других ДТ (вспоминаем Ингтара Шинову и его мотивации как ДТ). Элайда ЧА? Нет. Она стала бы вести себя иначе?
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 17:54
Кроме того , у каждого читателя есть ещё и свои соображения о том , как он или она видит идеальную роль ББ в мире КВ . Варианты " всех в ошейники " , " всех в датсанг " , " всех на костер " мне на данном форуме встречались и не раз , как и вариант личной всемирной диктатуры Ранда ал'Тора .
Нет, ВСЕХ в презренные, ай'дамы или на костер было бы несправедливостью по отношению к ним, НО мы видим как срутся вполне себе "светлые" АС даже если их взгляды расходятся не особо кардинально. Это бросает тень на организацию не хуже дурней вроде Элайды и ДТ вроде ЧА.
Цитата: negative от 07 мая 2010, 17:57
Вы большей частью сами ответили на свои вопросы :),
По поводу требований Ранда-они что затрагивают их честь?непомерно высоки?C его точки зрения это вопрос собственной безопасности и все.Неужели так трудно отобрать 6 ас,нет надо начхать и завалиться всем скопом.
А почему бы Ранду не поинтересоваться ,
с чего вдруг Сестры пришли к нему не в 6-м , а в 9-м ? Но ему это
и в голову не пришло ..
Цитата: negative от 07 мая 2010, 17:57
И не надо разделять бб,типа Элайда -это одно ,а остальные другое.Я тоже например думаю ,что под руководством Эгвейн бб будет лучше,но это будет видно уже после конкретных дел.В данный момент об этом говорить бессмысленно.
То есть как это не надо разделять ? Может тогда всех Айил судить по поступкам Куладина или считать что у всех тайренцев мозги как у Вейрамона ?
Если б это было так , и ББ как организация не представляла ценности в предполагаемом авторским замыслом мироустройстве , то РД не стал бы тратить столько времени и сил на описание междуусобного конфликта вообще и развитие Эгвейн как Амерлин в частности .
Цитата: chitatel от 07 мая 2010, 17:58
от этого сочувствия всем, конечно сразу станет лучше...
Конечно станет , любому приятно когда ему сопереживают :)
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 18:12
Судите сами: АС ББ пересрались (~ 300 АС против ~ 300 АС), но есть также и те, которые вообще в конфликт не вмешивались, как если бы это не их дело, а таких тоже не один десяток. И что это нам говорит о ББ как о организации? Как заметили выше - Колосс на глиняных ногах.
Это говорит о том , что действия Айз Седай непохожи на действия оказавшихся бы на их месте солдат или купцов , но уже на действия знати отчасти похожи .
Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 18:12
[ И как показывает практика ЧА тоже разные бывают ;) Для ДТ среди АС справедливо тоже, что и для всех других ДТ (вспоминаем Ингтара Шинову и его мотивации как ДТ). Элайда ЧА? Нет. Она стала бы вести себя иначе?
Нет, ВСЕХ в презренные, ай'дамы или на костер было бы несправедливостью по отношению к ним, НО мы видим как срутся вполне себе "светлые" АС даже если их взгляды расходятся не особо кардинально. Это бросает тень на организацию не хуже дурней вроде Элайды и ДТ вроде ЧА.
Так срутся между собой успешно и много кто ещё , причём АС хотя бы никого при этом не убивают .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 18:44
Так срутся между собой успешно и много кто ещё , причём АС хотя бы никого при этом не убивают .
Не убивают Силой, в вот ручками (в большинстве своем чужими) - вполне.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 19:44А почему бы Ранду не поинтересоваться , с чего вдруг Сестры пришли к нему не в 6-м , а в 9-м ?
А с чего вдруг Ранду интересоваться? АС-ки как-то не поинтересовались, с какого перепугу ему вздумалось покушения устраивать.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 19:44Так срутся между собой успешно и много кто ещё , причём АС хотя бы никого при этом не убивают .
Переворот в ББ?
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 18:50
А с чего вдруг Ранду интересоваться? АС-ки как-то не поинтересовались, с какого перепугу ему вздумалось покушения устраивать.
Да потому что разумно было поинтересоваться , в отличии от покушения где организатора можно только предполагать действия Сестер были непосредственно на показ .
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 18:50
Переворот в ББ?
И ? Где сказано что АС , идущие в Свете убили кого-то , идущего в Свете ? Сказано - были жертвы , в том числе и среди Сестер .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 19:11
И ? Где сказано что АС , идущие в Свете убили кого-то , идущего в Свете ? Сказано - были жертвы , в том числе и среди Сестер .
А как же стражи Суан и Лиане? :tickedoff: Низложенную Амерлин и её хранительницу летописей усмирили "в полевых условиях" - там типа суд должен был быть, а не имитация типа казнить и все, ибо все схвачено! И стражи при таком раскладе - сто пудов погибают, ибо сдерживать их некому!!! Можно ж было и заставить Суан и Лиане узы передать, а потом укрощать, да не стали этого делать - одобрения бы на усмирение не получили! Вот и жертвы....
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:11Да потому что разумно было поинтересоваться , в отличии от покушения где организатора можно только предполагать действия Сестер были непосредственно на показ .
Покушение - событие отнюдь не рядовое. Из показательного покушения АС сделали вывод, что ВД решил перейти от дипломатии к силе. Из показательных действий сестер ВД сделал вывод, что АС решили перейти от дипломатии к силе, нарушив его разумные условия проведения переговоров.
Переговоров, инициированных самими АС. Зачем Ранду надо копаться в причинах демарша
заинтересованной стороны? Ему "больше всех это надо"? (с)
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:11Сказано - были жертвы , в том числе и среди Сестер .
Не учитывая то, что сами жертвы умереть не могли, убить сестру случайному человеку непросто, а на ЧА много чего можно списать, есть факт, что следуя приказам одних "идущих в Свете" АС одни мужчины убивали других мужчин, стоящих на защите других "идущих в Свете" АС. Или Вы считаете, что убийством чужими руками свои не запачкаешь?
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 20:08
Покушение - событие отнюдь не рядовое. Из показательного покушения АС сделали вывод, что ВД решил перейти от дипломатии к силе. Из показательных действий сестер ВД сделал вывод, что АС решили перейти от дипломатии к силе, нарушив его разумные условия проведения переговоров.
Переговоров, инициированных самими АС. Зачем Ранду надо копаться в причинах демарша заинтересованной стороны? Ему "больше всех это надо"? (с)
Вот именно , что Айз Седай
сделали выводы , которые могут быть правильными , а могут не быть и , поскольку эти выводы не бесспорны , решили показать что их подобным не напугать . Ранд же столкнулся с тем , из чего нужно не выводы делать , а задуматься о причине подобного поведения , Сестры же сами устроили представление , а не кто-то , кого они могли использовать .
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 20:08
Не учитывая то, что сами жертвы умереть не могли, убить сестру случайному человеку непросто, а на ЧА много чего можно списать, есть факт, что следуя приказам одних "идущих в Свете" АС одни мужчины убивали других мужчин, стоящих на защите других "идущих в Свете" АС. Или Вы считаете, что убийством чужими руками свои не запачкаешь?
Непросто убить ожидающую нападения , а врасплох застать другое дело , теже Белоплащники похвалялись убийством Амерлин ..
Примеры приведите , где АС не из ЧА отдает приказ убивать не ДТ . За исключением Элайды , её защищать я не собираюсь .
Цитата: Keeper от 07 мая 2010, 19:54
А как же стражи Суан и Лиане? :tickedoff: Низложенную Амерлин и её хранительницу летописей усмирили "в полевых условиях" - там типа суд должен был быть, а не имитация типа казнить и все, ибо все схвачено! И стражи при таком раскладе - сто пудов погибают, ибо сдерживать их некому!!! Можно ж было и заставить Суан и Лиане узы передать, а потом укрощать, да не стали этого делать - одобрения бы на усмирение не получили! Вот и жертвы....
Страж Суан был попросту зарезан ударом ножа в спину. По моим прикидкам это наверняка сделала АС. Даже если это сделала Черная, несколько странной кажется реакция Светлых (нулевая), присутствовавших при этом событии.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:23Примеры приведите , где АС не из ЧА отдает приказ убивать не ДТ . За исключением Элайды , её защищать я не собираюсь .
Что значит - за исключением Элайды? Она - весьма показательный пример. Устраивает кровавую баню в Тар Валоне, отдает приказы на убийства, а после этого 300 АС (среди них штук 200 Светлых) избирают ее Амерлин. Единственный вывод, который из этого следует: эти АС считают такие убийства вполне приемлемыми.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 21:23Вот именно , что Айз Седай сделали выводы , которые могут быть правильными , а могут не быть и , поскольку эти выводы не бесспорны , решили показать что их подобным не напугать . Ранд же столкнулся с тем , из чего нужно не выводы делать , а задуматься о причине подобного поведения
Т.е. АС, в отличии от Ранда, думать не надо? Не надо задумываться о последствиях своих действий? Не надо продумывать пути достижения своих целей? Оценивайте, пожалуйста, поступки персонажей, исходя из равных для всех критериев.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 21:23Примеры приведите , где АС не из ЧА отдает приказ убивать не ДТ . За исключением Элайды , её защищать я не собираюсь .
Вы заявили, что грызня АС происходит бескровно. Кто, в таком случае, Элайда и ее клика, как не одна из сторон конфликта?
Цитата: lionel от 07 мая 2010, 20:35
Что значит - за исключением Элайды? Она - весьма показательный пример. Устраивает кровавую баню в Тар Валоне, отдает приказы на убийства, а после этого 300 АС (среди них штук 200 Светлых) избирают ее Амерлин. Единственный вывод, который из этого следует: эти АС считают такие убийства вполне приемлемыми.
Она не пример , а исключение , необходимое для полноты авторского замысла РД . Кроме того , вывод , сделанный Вами отнюдь не единственный , как минимум есть варианты :
1) Кто-то счел любую Амерлин лучше , чем никакой
2) Кто-то об этих приказах не знал
3) Кто-то просто выполнял свои обязанности и их события вообще не затронули ( библиотекари например )
4) Этих приказов вообще не было и случившееся дело рук случайно вовлеченных в события людей , пример Гавина в пользу этой версии
5) Приказы были , но исходили от Черных
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 20:44
Т.е. АС, в отличии от Ранда, думать не надо? Не надо задумываться о последствиях своих действий? Не надо продумывать пути достижения своих целей? Оценивайте, пожалуйста, поступки персонажей, исходя из равных для всех критериев.
Если Вы не видите разницы между событием , в котором
можно подозревать кого-то и событием ,
инсценируемым кем-то , то , извините , спорить с Вами по данному вопросу не о чем .
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 20:44
Вы заявили, что грызня АС происходит бескровно. Кто, в таком случае, Элайда и ее клика, как не одна из сторон конфликта?
Э , нет , это Вы так думаете , я утверждаю что
Айз Седай , идущие в Свете , решают свои внутренние проблемы не убивая друг друга и не приказывая убивать других . Элайда до визита к ней некоего Падана Фейна при всех своих недостатках придерживалась рамки правил , это потом паранойя и мегаломания взяли в ней верх над зачатками здравомыслия .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 21:53Если Вы не видите разницы между событием , в котором можно подозревать кого-то и событием , инсценируемым кем-то
Вы сейчас описали одно событие - инсценированное покушение с целью заставить АС подозревать ВД в применении силы. По итогам этого события АС могли бы проявить свою хваленую мудрость и умение достигать поставленных целей (Ранду переговоры с огрызком ББ не сильно-то нужны). Они же предпочли воспользоваться кулаками.
Для Ранда же один из важнейших аспектов переговоров - его безопасность. И этот момент он уже продумал.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 21:53Э , нет , это Вы так думаете , я утверждаю что Айз Седай , идущие в Свете , решают свои внутренние проблемы не убивая друг друга и не приказывая убивать других . Элайда до визита к ней некоего Падана Фейна при всех своих недостатках придерживалась рамки правил , это потом паранойя и мегаломания взяли в ней верх над зачатками здравомыслия .
Элайда шла в Свете как до визита Падана Фейна, так и после. Ваши слова -
"Так срутся между собой успешно и много кто ещё , причём АС хотя бы никого при этом не убивают ." Элайда [и Ко] из-за тараканов в голове не перестала быть Айз Седай из Белой Башни.
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 21:21
Вы сейчас описали одно событие - инсценированное покушение с целью заставить АС подозревать ВД в применении силы. По итогам этого события АС могли бы проявить свою хваленую мудрость и умение достигать поставленных целей (Ранду переговоры с огрызком ББ не сильно-то нужны). Они же предпочли воспользоваться кулаками.
И снова нет :) Инсценирова была совершена АС в королевском дворце и Ранд
видел , кто это исполняет , нападение на Демиру было произведено
не Рандом , а кем-то , кого можно было счесть исполнителями его приказов ( а можно было и не счесть )
[quote author=Laenare link=topic=6063.msg335621#msg335621 date=1273252903
Для Ранда же один из важнейших аспектов переговоров - его безопасность. И этот момент он уже продумал.
Элайда шла в Свете как до визита Падана Фейна, так и после. Ваши слова -
"Так срутся между собой успешно и много кто ещё , причём АС хотя бы никого при этом не убивают ." Элайда [и Ко] из-за тараканов в голове не перестала быть Айз Седай из Белой Башни.
[/quote]
И кого убила Элайда , при всех её тараканах ? Процитируйте хотя бы одну сцену , где АС убивают друг дружку ( не ЧА ) .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:46Она не пример , а исключение , необходимое для полноты авторского замысла РД .
Так что ж Вы авторский замысел тогда отвергать начинаете ;) ? Чуть ли не пол книги показывает нам автор переворот и его последствия, а Вы утверждаете, что его не следует рассматривать, потому что Вы считаете его исключением.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:461) Кто-то счел любую Амерлин лучше , чем никакой
Потому, что убийства невинных людей для него в порядке вещей.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:462) Кто-то об этих приказах не знал
Потому , что и знать не хотел.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:463) Кто-то просто выполнял свои обязанности и их события вообще не затронули
Ну да, принцип "моя хата с краю". Так и на Последнюю Битву, наверняка, опоздают, выполняя свои обязанности библиотекарей. И Темного изберут Амерлин! Ведь они из своей конуры лично не видели, как приспешники злодеяния творили.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:464) Этих приказов вообще не было и случившееся дело рук случайно вовлеченных в события людей
Стража Суан явно убивали по заранее оговоренному плану, т.е. по приказу.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:465) Приказы были , но исходили от Черных
Знаете, я тоже убежден, что большинство убийств совершалось по приказу Черных. Но все равно получается, что 300 АС так или иначе одобрили совершенные убийства. Те, кому произошедшее не понравилось, в Тар Валоне не остались.
Цитата: lionel от 07 мая 2010, 21:33
Так что ж Вы авторский замысел тогда отвергать начинаете ;) ? Чуть ли не пол книги показывает нам автор переворот и его последствия, а Вы утверждаете, что его не следует рассматривать, потому что Вы считаете его исключением.
Автор показывает конфликт , а не исключительно Элайду как образец АС :) И даже , если взять всё , что касается данного конфликта , то действия с участием Элайды там и на треть не наберётся .
Цитата: lionel от 07 мая 2010, 21:33
Потому, что убийства невинных людей для него в порядке вещей.
Или исполнение закона превыше анархии .
Цитата: lionel от 07 мая 2010, 21:33
Потому , что и знать не хотел.
Или времени узнать не было
Цитата: lionel от 07 мая 2010, 21:33
Ну да, принцип "моя хата с краю". Так и на Последнюю Битву, наверняка, опоздают, выполняя свои обязанности библиотекарей. И Темного изберут Амерлин! Ведь они из своей конуры лично не видели, как приспешники злодеяния творили.
Если в ТГ нужны библиотекари , то им нужно успеть поделится знаниями , а не в вооруженных стычках участовать . А Тёмного Амерлин избрать не получится , бо женщиной не является ;D
Цитата: lionel от 07 мая 2010, 21:33
Стража Суан явно убивали по заранее оговоренному плану, т.е. по приказу.
Вероятно , но вопрос - по
чьему плану или приказу и имя Месаны тут приходит в голову одним из первых .
[quote author=lionel link=topic=6063.msg335633#msg335633 date=1273253599 Знаете, я тоже убежден, что большинство убийств совершалось по приказу Черных. Но все равно получается, что 300 АС так или иначе одобрили совершенные убийства. Те, кому произошедшее не понравилось, в Тар Валоне не остались.
[/quote]
Так мы по второму кругу пойдём ;) Одобрили - это одно , смирились - другое , не подозревали - третье
Цитата: Ашаман от 07 мая 2010, 12:53
Туон сама говорила что преклонить колено олжен тот кто трубил в рог! Так что к Ранду отношения это уже не имеет! что касается слепоты то я склоняюсь как метафаре! Ранду пора уже прозреть!
Тогда, действительно вполне возможно, что Туон, сама того не зная, имела в виду Мэта.
Относительно необходимости видеть потоки - там говорилось и АС, а не о мужчинах, способных направлять, так что не однозначно.
[off-topic]
ЗЫ: Ну не зря же РД столько писал о головоломках в ПС - он в них толк знает)))[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 20:53
Если Вы не видите разницы между событием , в котором можно подозревать кого-то и событием , инсценируемым кем-то , то , извините , спорить с Вами по данному вопросу не о чем .
Несовсем понятна логика (и ваша, и АС). Допустим АС не могли доказать, что нападение было организованно ал'Тором. Допустим, что они решили показать, что их нельзя запугать (т.е. решили, что Ранду зачем-то надо было их запугивать :uglystupid2:). Но неужели они не задумываются о последствиях своего демарша? Что за тупость! А ежели ал'Тор не приделах? Такую версию они вообще вроде как и не рассматривали. Их же демарш был им расценен как наглость и отповедь была более чем жесткой. Это как-то помогло им в их попытках сблизится с ВД?
Цитата: Dikarka от 07 мая 2010, 22:14
Относительно необходимости видеть потоки - там говорилось и АС, а не о мужчинах, способных направлять, так что не однозначно.
:idiot2: А мужчины потоки не сплетают и не направляют? :buck2:
Цитата: lionel от 07 мая 2010, 21:35Что значит - за исключением Элайды? Она - весьма показательный пример. Устраивает кровавую баню в Тар Валоне, отдает приказы на убийства, а после этого 300 АС (среди них штук 200 Светлых) избирают ее Амерлин.
По поводу якобы отданного Элайдой приказа о "кровавой бане" в ББ уже приводился ответ автора - никаких приказов о репрессиях против Голубых не было, Элайда была избрана на ПА законным порядком ДО попытки освобождения С. Санчей.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июля 2009, 19:39В продолжение темы о причастности Элайды к убийствам и их планированию - вот цитата из развернутого ответа РД касательно тех событий:Цитата: TOR Q&A Week 20 Question...Robert Jordan Answers:Once Elaida had a chair in the Hall, it was a relatively simple matter to identify the Sitters who seemed most likely to stand for deposing Siuan, since a number of Sitters were uneasy at best about what Siuan was up to. Her support in the Hall had eroded sufficiently by The Great Hunt that she had opposition to her journey to Shienar. As a Sitter, Elaida was able to call a sitting of the Hall while making sure that only the Sitters she wanted to attend actually received notification. Elaida is a forceful and effective speaker, and her arguments to this bare quorum in favor of deposing Siuan were also her campaign for being raised to the Amyrlin Seat herself, so the vote to depose Siuan was followed immediately by the vote to make Elaida the new Amyrlin. She did not expect the violent reaction that would come from this. She had not had access to the secret histories for very long at this point, so her view was that of most sisters. The Tower had always acceded to the will of the Hall however sisters might grumble. Like many others, she was blind-sided by what she thought she knew.Cуть ответа вкратце:- Элайде не составило труда найти Восседающих, недовольных проводимой Суан политикой и готовых поддержать ее низложение;- Элайда созвала Совет, специально созвав только нужных ей Восседающих, и обеспечила своей речью принятие нужного решения минимально требуемым для этого кворумом;- Элайда, не имея до этого момента доступа к тайным хранилищам и не зная реальной истории ББ, НЕ ожидала сопротивления со стороны других Сестер, как и большинство Сестер, предполагая что, несмотря на недовольство, решению Совета покорится вся Башня.
Теперь есть и другие улики против черно-голубой Шириам, непосредственно причастной к расколу ББ и действовавшей по приказу Отрекшихся
ЦитироватьГБ гл.25 Ее преданность, как и было обещано, принесла ей власть.
ЦитироватьТам же – Что? – пораженно переспросила Шириам. Поток Воздуха, обжигая, хлестнул ее по спине. «Дура! Решила умереть?»
– Прошу прощения, Великая Госпожа, – быстро произнесла она. – Простите мою несдержанность. Однако именно по приказу одного из Избранных я помогла возвысить ее до Амерлин!
Цитата: Ашаман от 07 мая 2010, 13:53Туон сама говорила что преклонить колено олжен тот кто трубил в рог! Так что к Ранду отношения это уже не имеет!
Цитата: Dikarka от 07 мая 2010, 23:14Тогда, действительно вполне возможно, что Туон, сама того не зная, имела в виду Мэта.
Ничего подобного Туон не говорила. Ее слова:
ЦитироватьНС гл.8 С одной стороны он(ВД) должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир».
«Рог Валир?» - слабым голосом переспросил он. О чем говорят Пророчества? – «Значит, его нашли?»
«Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?» - сухо сказала она, растягивая слова. – «Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили – называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 22:31Инсценирова была совершена АС в королевском дворце и Ранд видел , кто это исполняет , нападение на Демиру было произведено не Рандом , а кем-то , кого можно было счесть исполнителями его приказов
Во дворце было показательное махание кулаками. Если Вам так угодно, пусть будет инсценировкой.
ВХ, 49 гл.
– Мы решили, что в сложившихся обстоятельствах я буду говорить за всех нас. Мы по – прежнему не умышляем против тебя худа, но приняли решение отвергнуть все выдвинутые тобой ограничения. Тебе придется научиться оказывать Айз Седай подобающее им почтение. Отныне мы будем приходить или уходить, руководствуясь лишь собственным усмотрением, и в том количестве, в каком пожелаем. Мы будем извещать тебя о своих посещениях, но именно извещать, а не просить дозволения. Ты должен убрать от гостиницы своих айильцев – отныне никто не посмеет следить за нами. Любое оскорбление нашему достоинству будет наказано, и если твои люди пострадают, то нести за это ответственность по справедливости должен будешь ты. Все будет именно так, и не иначе. Знай, что мы Айз Седай.
Когда живая стрела остановилась неподалеку от трона, Мелэйн покосилась на Ранда, видимо, желая узнать, поражен ли он увиденным. Может, он и был поражен, но не столько происходящим, сколько тем, что решительно не понимал, чем все это вызвано. Но, так или иначе, картина получилась впечатляющая. Все семь Айз Седай выросли вдвое выше Лойала, достигнув почти половины высоты Тронного Зала. Невозмутимая и бесстрастная Демира смотрела на него сверху вниз, словно размышляя, не поднять ли его с трона одной рукой. При таком росте это не должно было составить ей никакого труда.
Ранд как бы невзначай подался вперед и стиснул зубы, поняв, что для этого ему потребовалось пусть и небольшое, но усилие. Откуда-то издалека доносились истошные вопли Льюса Тэрина – он требовал не ждать и немедленно нанести удар. Но Ранд размышлял о том, почему Демира так нажимает на некоторые слова. Что еще за «сложившиеся обстоятельства»? Почему они сначала приняли все ограничения, а теперь вдруг передумали? И угрожают ему!
– В Кайриэне я принимаю посланниц Башни на тех же условиях, что и вас, и они не обижаются. – Они, конечно же, обижались, но старались не подавать виду. – И вместо туманных угроз предлагают мне подношения.
– Они не мы, и они не здесь. Мы не станем покупать твое расположение.
В голосе Демиры звучало презрение. Ранд стиснул Драконов скипетр с такой силой, что у него рука заболела. Гнев Льюса Тэрина эхом вторил его собственному, и неожиданно Ранд осознал, что тот снова тянется к Источнику. Чтоб ты сгорел! – подумал Ранд и уж совсем было собрался попробовать отгородить их, но Льюс Тэрин ударился в панику.
Нет, нет. Ты слаб. Даже с ангриалом тебе не сдержать семерых. Глупец! Ты ждал слишком долго. Это чересчур опасно!
Отгородить кого бы то ни было от Истинного Источника действительно требовало изрядной силы. Ранд не сомневался в своей способности с помощью ангриала создать семь щитов и отсечь всех женщин, хотя они уже держались за Источник, но вдруг одна из них все же сумеет сокрушить щит... Или даже не одна. Он хотел поразить их, а вовсе не мериться с ними силами. Но существовал и другой путь. Сплетя воедино Дух, Огонь и Землю, он ударил почти так, как если бы хотел отгородить их.
Зеркало Туманов разбилось вдребезги, и грозные великанши превратились в обыкновенных, причем весьма обескураженных женщин. Правда, уже в следующий миг на их лица вернулась обычная для Айз Седай маска невозмутимости.
– Ты слышал наши требования, – промолвила Демира обычным, но уверенным, будто ничего и не произошло, голосом. – Мы ждем, что они будут удовлетворены.
Ранд приподнял брови. Что им еще нужно? Как еще показать им, что его не запугать? Саидин бурлила в нем яростным огнем. Он не отпускал Истинный Источник. Льюс Тэрин истошно вопил и пытался вырвать Источник – Ранду оставалось лишь удерживать его еще крепче. Он медленно поднялся. Семь пар невозмутимых глаз взирали на него снизу вверх.
– Все ограничения остаются в силе, – спокойно объявил Ранд. – И более того, впредь я буду ожидать от вас подобающего мне почтения. Я – Возрожденный Дракон. Можете идти. Аудиенция окончена.
Со стороны АС - поток угроз и требований без малейшей попытки прояснить ситуацию. И Ранд, кстати, задумался - только вот многомудрые АС не оставили шанса объясниться.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 22:31И кого убила Элайда , при всех её тараканах ?
Элайда руководила захватом Суан. При котором был убит человек. До появления Элайды он погибнуть не мог, так что тут не получится спихнуть вину на ЧА. Был же он убит лично Элайдой, по ее приказу или с ее попустительства - не имеет значения. Кровь, пролитая чужими руками остается кровью. Отроки, убивавшие Стражей, вставших на защиту Суан действовали с ее ведома.
И еще, Эгвейн, объявляя войну Элайде, прекрасно осознает возможность кровопролития.
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 23:42Ранд приподнял брови. Что им еще нужно? Как еще показать им, что его не запугать? Саидин бурлила в нем яростным огнем. Он не отпускал Истинный Источник. Льюс Тэрин истошно вопил и пытался вырвать Источник – Ранду оставалось лишь удерживать его еще крепче. Он медленно поднялся. Семь пар невозмутимых глаз взирали на него снизу вверх.
– Все ограничения остаются в силе, – спокойно объявил Ранд. – И более того, впредь я буду ожидать от вас подобающего мне почтения. Я – Возрожденный Дракон. Можете идти. Аудиенция окончена.
Он мог вместо этого сказать что-то вроде того: "Ты мне здесь и сейчас объяснишь, что это за растреклятые "сложившиеся обстоятельства" или я вообще больше не желаю Вас видеть!" И ведь объяснила бы как миленькая. Именно потому, что им нужнее, чтоб дело выгорело.
Ага ,а еще они могли сразу сказать в чем дело,а не устраивать представление.Так мы можем гадать сколько угодно,но в итоге мы имеем то что имеем.
Цитата: feone от 07 мая 2010, 23:56Он мог вместо этого сказать...
Ранд считает, что суть проблемы в ограничениях. И отвечает согласно имеющейся у него информации:
– В Кайриэне я принимаю посланниц Башни на тех же условиях, что и вас, и они не обижаются.АС никоим образом не упомянули покушение.
Цитата: feone от 07 мая 2010, 23:56Именно потому, что им нужнее, чтоб дело выгорело.
А ему нет резона куда-то копать, особенно после угроз, в том числе и Силой.
Цитата: Laenare от 07 мая 2010, 23:42Мы решили, что в сложившихся обстоятельствах я буду говорить за всех нас. Мы по – прежнему не умышляем против тебя худа, но приняли решение отвергнуть все выдвинутые тобой ограничения. Тебе придется научиться оказывать Айз Седай подобающее им почтение. Отныне мы будем приходить или уходить, руководствуясь лишь собственным усмотрением, и в том количестве, в каком пожелаем. Мы будем извещать тебя о своих посещениях, но именно извещать, а не просить дозволения. Ты должен убрать от гостиницы своих айильцев – отныне никто не посмеет следить за нами. Любое оскорбление нашему достоинству будет наказано, и если твои люди пострадают, то нести за это ответственность по справедливости должен будешь ты. Все будет именно так, и не иначе. Знай, что мы Айз Седай.
Верх дипломатии! Поразительно,что ВД после такой речи не испеплил их на месте :D.
Разгадка, почему ВД не заинтересовался таким поведением АС, проста:он ждал нечто подобное от АС.
Основу всей деятельности ББ составляет создание должной репутации.(Как и Кадсуане)
У репутации ББ 2 стороны, так же как и у репутации Кадсуане. С одной стороны сила и власть, с другой , недоверие и зависть=ненависть .
Цитата: negative от 07 мая 2010, 23:59Ага ,а еще они могли сразу сказать в чем дело,а не устраивать представление.Так мы можем гадать сколько угодно,но в итоге мы имеем то что имеем.
Я просто считаю, что приведённая для примера реакция была бы более логичной. И что, Демира не ответила бы? Пришлось бы. Кстати, Ранду на самом деле было бы выгодно, если бы сотрудничество бы получилось. Мерану, кстати, не надо было в бараний рог сворачивать, достаточно было, что её другие АС сворачивать перестали. Но там ещё Кируна маячила... полная неразбериха.
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 00:15АС никоим образом не упомянули покушение.
Они упомянули "сложившиеся обстоятельства". Это - достаточный сигнал, что случилось что-то о чём ещё неизвестно.
Да он мог бы спросить,но опять же они приперлись и не обьясняя конкретно ссылаясь на какие то обстоятельства начали качать права.Вот если бы час на меня так наехали :),мой вопрос звучал бы так--а че случилось то? :D Но поскольку он точно знал ,что ничего такого не делал и приказов не давал ,то пришел к выводу ,что это очередной заскок(уж извините)АС.
Цитата: feone от 08 мая 2010, 00:41Кстати, Ранду на самом деле было бы выгодно, если бы сотрудничество бы получилось.
Ранду на данный момент выгодно не сотрудничество, а раскол.
ВХ, 45 гл.
– Башня раскололась, Перрин, ровно на две половинки Одна половинка думает, что меня можно купить, как свинью на рынке, а другая... Что думает другая, я точно не знаю. Три дня кряду я встречаюсь с их посланницами – сегодня пополудни встречусь снова – и никак не могу припереть их к стенке. Они предпочитают спрашивать, а не отвечать на вопросы, и не слишком радуются, получая от меня не больше ответов, чем дают сами. Во всяком случае, посланницы Элайды – она новая Амерлин, если ты не слышал, – малость поразговорчивее, хотя и считают, что мне можно задурить голову льстивыми словами да реверансами.
– О Свет, – выдохнул Перрин. – Свет! Ты хочешь сказать, что часть Айз Седай восстала, а ты оказался как раз между Башней и мятежницами? Умно, ничего не скажешь. Два медведя собрались подраться, а ты – между ними морошки набрать. Неужто не понимаешь, что неприятностей от Айз Седай у тебя и без того хватит? Я серьезно, Ранд. У меня от Суан Санчей душа в пятки уходила, хотя от нее-то хоть знаешь, чего ожидать. Она смотрела на меня так, словно я – лошадь, а она прикидывает, сгожусь ли я для долгой трудной скачки. Но она, по крайней мере, ясно давала понять, что не станет самолично тебя седлать.
Ранд рассмеялся – хрипло и совсем не весело.
– Ты и вправду считаешь, что если я оставлю Айз Седай в покое, то и они от меня отцепятся? Да этот раскол в Башне словно специально для меня устроен. Только благодаря ему они могут заняться мною вплотную. Иначе, куда я ни сунься, меня поджидало бы двадцать Айз Седай. Пятьдесят! Сейчас у меня в тылу Тир, Кайриэн, да и здесь есть зацепка. А не случись раскола, я и рта бы раскрыть не мог, не услышав: «Такто оно так, но Айз Седай говорят...» Перрин, Морейн изо всех сил пыталась привязать мне веревочки к рукам и ногам, пока я не вынудил ее бросить эти попытки. Хоть и не уверен, что она действительно их бросила. Когда Айз Седай уверяет, что будет только советовать, а решать предстоит тебе самому, это означает следующее: она лучше знает, что хорошо и что плохо, и сделает все, чтобы заставить тебя поступить' так, как считает нужным она. – Подняв кубок, он отпил большой глоток и продолжал уже спокойнее: – Будь Башня цела, они этими веревочками опутали бы меня с ног до головы, чтобы я и ступить не мог, не испросив разрешения у шести Айз Седай.
Цитата: feone от 08 мая 2010, 00:42Они упомянули "сложившиеся обстоятельства". Это - достаточный сигнал, что случилось что-то о чём ещё неизвестно.
Как же Вам неймется сделать из Ранда ясновидящего. На претензии АС о "сложившихся обстоятельствах" Ранд заявил, что условия равны для всех и меняться не будут. Почему же для АС это не стало сигналом, что ВД не в курсе покушения? Или в Кайриэне он принимает сестер виртуально?
Цитата: feone от 07 мая 2010, 23:41
Я просто считаю, что приведённая для примера реакция была бы более логичной. И что, Демира не ответила бы? Пришлось бы. Кстати, Ранду на самом деле было бы выгодно, если бы сотрудничество бы получилось. Мерану, кстати, не надо было в бараний рог сворачивать, достаточно было, что её другие АС сворачивать перестали. Но там ещё Кируна маячила... полная неразбериха.
Куда логичней для АС было бы объяснится. А то получается в воду не зная броду. Ранду было выгодно, чтобы сотрудничество происходило на его условиях. А раз уж "послы" не хотят даже переговоры проводить на его условиях... Так ли Ранду нужны АС? Отдельные из них Морейн, Илэйн, Найнив, Эг и некоторые другие уже внесли значительный вклад в общее дело и вероятно внесут еще больший. Остальные же АС это серость, стадо овец, у которого слишком много пастухов, многие из которых ничего в такого роде работе не смыслят. Так что демарш тех АС, говоря вашим языком, это только их половые проблемы.
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2010, 19:44А почему бы Ранду не поинтересоваться , с чего вдруг Сестры пришли к нему не в 6-м , а в 9-м ? Но ему это и в голову не пришло
почему же, как раз пришло, прочитайте внимательно цитату, приведённую Leanarе, там это ясно сказано.
Не понимаю на чём основана ваша уверенность, что АС ответили бы на вопросы - ни разу нигде я не видела особой готовности АС отвечать на вопросы простых смертных. Во всяком случае,когда Мин попыталась выяснить, в чём же дело,ей намекнули не совать нос куда не следует - а ведь АС подозревали в Мин шпиона ВД -повод задуматься мыслящим людям.
При оценки этой ситуации вы почему-то выпускаете из виду, что это не просто кучка испуганных женщин, а мудрых АС, возглавляемых Серой сестрой, т.е.специалистом высокого класса в ведение политических переговоров. Кстати, в тексте есть упоминание, что Мерана была среди тех АС, кот.после айильской войны пытались сохранить альянс между государствами - все её усилия пошли прахом и, наблюдая историю солидарского посольства, понимаю почему. В критической ситуации первое, что ей приходит в голову -запугать оппонента, и если оппонент не из пугливых, то ....
Я далека от того, чтобы всех АС хаять - кроме личностей выдающихся таких как Морейн, Суан Санчей и др. там хватает и рядовых, кот. мне лично очень даже симпатичны - сёстры Аделис и Вандене напр.
Но ББ губит порочная практика - иерархия по силе. Это на мой взгляд всё-равно, что присваивать звание генерала за умение хорошо драться.
Если эту практику не поломают, то ББ придётся кисло - от её авторитета и так уже мало что осталось и восстановить своё влияние опираясь только на силу будет невозможно.
Цитата: chitatel от 08 мая 2010, 01:01
от её авторитета и так уже мало что осталось и восстановить своё влияние опираясь только на силу будет невозможно.
Да и о силе говорить как-то не приходится. В бою, если не снять клятвы, АС бесполезны(только госпитали). А армия Брина является далеко не самым крупным войсковым сборищем на континенте и сильна в первую очередь Брином. А гениальных полководцев нет, пожалуй, пока только у Шончан... зато у них есть система.
Как политическая сила ББ себя практически изжила. Эгвейн придётся ОЧЕНЬ много работать, чтобы восстановить авторитет Башни. Если она не будет делать неумных резких телодвижений.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 01:07Так что демарш тех АС, говоря вашим языком, это только их половые проблемы.
Я с этим спорю? Я не спорю с тем, что этот демарш - глупость. Проблема в том, что на глупость реагировать можно по-разному.
Цитата: feone от 08 мая 2010, 01:12
Я с этим спорю? Я не спорю с тем, что этот демарш - глупость. Проблема в том, что на глупость реагировать можно по-разному.
Самодовольные бабы, считающие себя пупом земли, которые вдобавок сруться с такими же бабами, нужны Возрождённому Дракону?
Ранд имея определённый опыт общения с АС+рекомедации Морейн увидел вполне ожидаемое поведение и не счёл нужным позволять им хамить ему дальше. Вполне понятная линия. АС шли в полной уверенности, что ВД организовал покушение, ВД увидел беспричинную агрессию. Оно, конечно, наложилось... но тявкающие Моськи Слона обычно не заботят.
Цитата: Вергель от 08 мая 2010, 02:16АС шли в полной уверенности, что ВД организовал покушение, ВД увидел беспричинную агрессию. Оно, конечно, наложилось... но тявкающие Моськи Слона обычно не заботят.
Разрулили бы ситуацию - сделали бы шаг к взаимопониманию. Одна из главных проблем мира КВ состоит в том, что большинство персонажей друг друга не слышат и не видят. И, кто знает, может, эта девятка и не оказалась бы такими уж "моськами". Вон, Мейдани тоже казалась той самой моськой, а поди ж ты, скольким людям помогла.
Цитата: feone от 08 мая 2010, 02:12Я с этим спорю? Я не спорю с тем, что этот демарш - глупость. Проблема в том, что на глупость реагировать можно по-разному.
времени на реакции было не так уж много -если кто-то стучит на человека кулаками по столу (образно говоря) - то первое, что делают - показывают что так легко не запугать, а потом уж приходит черёд нормального разговора. Но тут нужно желание двух сторон. Почему-то игнорируется факт, что АС ничего выяснять не хотели -им всё было ясно!
Цитата: Виктор от 07 мая 2010, 23:30Ничего подобного Туон не говорила.
Ее слова: Цитировать НС гл.8 С одной стороны он(ВД) должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир». «Рог Валир?» - слабым голосом переспросил он. О чем говорят Пророчества? – «Значит, его нашли?» «Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?» - сухо сказала она, растягивая слова. – «Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили – называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.
В пророчестве на счет ВД точно ничего не говорится. Так как Туон считает, что Императрица пошлет ВД на битву в ТГ то он соответственно должен склонится перед ХТ. А какой смысл в преклонении колен Трубящим в Рог? Обычное Шончанское заблуждение. Она соединяет этих двух людей в одном что-бы минимизировать возможную ошибку в прочтении пророчества.
Цитата: chitatel от 08 мая 2010, 01:01
почему же, как раз пришло, прочитайте внимательно цитату, приведённую Leanarе, там это ясно сказано.
Не понимаю на чём основана ваша уверенность, что АС ответили бы на вопросы - ни разу нигде я не видела особой готовности АС отвечать на вопросы простых смертных. Во всяком случае,когда Мин попыталась выяснить, в чём же дело,ей намекнули не совать нос куда не следует - а ведь АС подозревали в Мин шпиона ВД -повод задуматься мыслящим людям.
При оценки этой ситуации вы почему-то выпускаете из виду, что это не просто кучка испуганных женщин, а мудрых АС, возглавляемых Серой сестрой, т.е.специалистом высокого класса в ведение политических переговоров. Кстати, в тексте есть упоминание, что Мерана была среди тех АС, кот.после айильской войны пытались сохранить альянс между государствами - все её усилия пошли прахом и, наблюдая историю солидарского посольства, понимаю почему. В критической ситуации первое, что ей приходит в голову -запугать оппонента, и если оппонент не из пугливых, то ....
Я далека от того, чтобы всех АС хаять - кроме личностей выдающихся таких как Морейн, Суан Санчей и др. там хватает и рядовых, кот. мне лично очень даже симпатичны - сёстры Аделис и Вандене напр.
Но ББ губит порочная практика - иерархия по силе. Это на мой взгляд всё-равно, что присваивать звание генерала за умение хорошо драться.
Если эту практику не поломают, то ББ придётся кисло - от её авторитета и так уже мало что осталось и восстановить своё влияние опираясь только на силу будет невозможно.
Я и не говорил , что уверен в том , что ответили бы , но если не спросить , то точно ничего не узнаешь , не так ли ? :)
А вот с тем , что иерархию нужно строить не на уровне владения ЕС , а на личных качествах я полностью согласен . Не всегда сила характера совпадает с уровнем ЕС , примеров в книге множество .
Цитата: Вергель от 08 мая 2010, 01:16
Самодовольные бабы, считающие себя пупом земли, которые вдобавок сруться с такими же бабами, нужны Возрождённому Дракону?
А кто тогда это самый дракоша , если угодил в сундук к вышеназванным - самодовольный пижон , решивший что таверенство и пророчества делают его непобедимым ? :P
Двайте не будем опять переводить стрелочки и приводить не имеющие к делу факты.
Что мы имеем;АС несмотря на договоренности врываются к ВД всемером вместо 3 и ничего по сути не обьясняя начинают диктовать свои условия.Да еще запугивают на публике.
Далее Ранд по книге совершенно спокойно заявляет им ,что все условия остаются в силе и говорит об окончании аудиенции.Все.
Можно думать и предполагать все ,что угодно,но в данном случае именно АС не удосужившись разобраться поперли к ВД качать права и именно с них надо начинать говоря слова--а вот если бы они сказали то или то,а не переводить стрелки на вторую сторону.
Цитата: grant от 08 мая 2010, 09:04В пророчестве на счет ВД точно ничего не говорится. Так как Туон считает, что Императрица пошлет ВД на битву в ТГ то он соответственно должен склонится перед ХТ. А какой смысл в преклонении колен Трубящим в Рог? Обычное Шончанское заблуждение. Она соединяет этих двух людей в одном что-бы минимизировать возможную ошибку в прочтении пророчества.
Это заблуждение не Шончанское, а форумчанское. Никаких пророчеств о преклонении колен Трубача перед ХТ у Шончан нет и не было, и ВД с Трубящим-в-Рог не отождествляется - читайте цитату Туон внимательно.
А мысль о том, что в Рог ВОЗМОЖНО трубил ВД проистекает из событий в Фалме, где против Шончан сражались идущие под знаменем Дракона и за Драконом Герои Рога. Вот и все.
Есть лишь пророчества о преклонении колен какого-то человека. А все эти «ясно об этом говорят» это сомнения в толковании, возможность заблуждения достаточно высока.
На деле ВД отказался склониться и практически невозможно, что он сделает это в будущем, так что очередь за Мэтом. Авось прокатит.
Цитата: grant от 08 мая 2010, 12:31
На деле ВД отказался склониться и практически невозможно, что он сделает это в будущем
Алгоритм:
1. Посадить на цепь(как -- другой вопрос, но разведка у Шончан хорошая).
2. Поставить на колени...
3. PROFIT!
4. Утром проснуться от пушечных залпов.
5. FAIL!
Цитата: chitatel от 08 мая 2010, 02:01Но ББ губит порочная практика - иерархия по силе. Это на мой взгляд всё-равно, что присваивать звание генерала за умение хорошо драться.
Если эту практику не поломают, то ББ придётся кисло - от её авторитета и так уже мало что осталось и восстановить своё влияние опираясь только на силу будет невозможно.
Вот именно!
Иерархия по силе, лицемерно прикрываемая словами (вроде обращения Сестра), - в этом modus operandi АС. Как друг с другом, так и со всеми другими. Соответственно и отношение к ним - как к лицемерам, силой навязывающим свою волю другим. А весь авторитет ББ держался только на силе. И с появлением других сил (Возрожденный Дракон, шончане) и проявлением неспособности ББ победить эти силы авторитет ББ падает.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 09:51А кто тогда это самый дракоша , если угодил в сундук к вышеназванным - самодовольный пижон , решивший что таверенство и пророчества делают его непобедимым ?
Рандафобия застит Вам глаза. Именно этот самый
"дракоша" нужен организации
"самодовольных баб, считающих себя пупом земли, которые вдобавок сруться с такими же бабами", а никак не наоборот. Возрожденный Дракон Ранд ал'Тор - камень преткновения всех активно действующих сил в
Рандаляндии. Смиритесь.
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 15:29
Рандафобия застит Вам глаза. Именно этот самый "дракоша" нужен организации "самодовольных баб, считающих себя пупом земли, которые вдобавок сруться с такими же бабами", а никак не наоборот. Возрожденный Дракон Ранд ал'Тор - камень преткновения всех активно действующих сил в Рандаляндии. Смиритесь.
Что не мешает ему быть
самодовольным пижоном , уверенным в том что таверенство делает его непобедимым . Некоторые его действия вызывают уважение , а за некоторые уши надрать мало , но в общем и целом смотреть на мир с его точки зрения лично мне очень сложно . Кроме того , даже Последняя Битва не вечна , а после неё надобности в ВД уже не будет , а организация ченнелеров будет необходима по прежнему , если конечно сами ченнелеры останутся .
ЦитироватьЧто не мешает ему быть самодовольным пижоном , уверенным в том что таверенство делает его непобедимым .
Где Ранд ведет себя как самодовольный пижон. Ткните пальцем.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 16:39екоторые его действия вызывают уважение , а за некоторые уши надрать мало ,
Те действия Дракона которые вызывают уважение с лихвой окупают все его рискованные действия. Поэтому уши драть ему никто не имеет права. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 15:39
Некоторые его действия вызывают уважение , а за некоторые уши надрать мало
Можно по-подробнее?
Цитировать
Кроме того , даже Последняя Битва не вечна , а после неё надобности в ВД уже не будет , а организация ченнелеров будет необходима по прежнему , если конечно сами ченнелеры останутся .
Обоснуйте :) Докажите, что после ТГ ВД будет не нужен и укажите кому и зачем нужна будет ББ кроме самой себе.
Цитата: manao от 08 мая 2010, 16:18уши драть ему никто не имеет права.
Нет, не совсем согласен. В узком семейном кругу Тэм, Мин или Авиенда пожалуй имеют право надрать парочку Драконьих ушей :D
Цитата: lionel от 08 мая 2010, 16:25
Нет, не совсем согласен. В узком семейном кругу Тэм, Мин или Авиенда пожалуй имеют право надрать парочку Драконьих ушей :D
Илэйн забыли. А Тэм походу никогда не применял при воспитании Ранда ремня :D Да и его отношение к "сыну" теперь выражается на мой взгляд слишком осторожно.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 16:24
Можно по-подробнее?
Заставил салидарских Сестер принести клятву верности , полез на Шончан с Калландором и поубивал своих сторонников , Таиму предоставил творить что ему заблагорассудится - это так , навскидку .. , не говоря уже о последней книге , особенно ещё не выложенным главам .
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 16:24
Обоснуйте :) Докажите, что после ТГ ВД будет не нужен и укажите кому и зачем нужна будет ББ кроме самой себе.
Да пожалуйста :) РД сказал , что обладатель души Дракона является героем Рога , при этом герои Рога именуют друг друга по последней инкарнации . Значит на протяжении всей Эпохи в Драконе не было необходимости для Узора , возникла она только из-за ПБ и отпадет после того , как кризис будет преодолен .
Как там будет называться организация ченнелеров в 4-й Эпохе не берусь предсказывать , но то что таковая нужна - факт , иначе многие просто погибнут пытаясь научиться направлять самостоятельно .
Phoenix_1973Будь он самодовольным и уверенным в своей непобедимости - не собирал бы армии к ТГ, а сидел и плевал в потолок.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 16:39но в общем и целом смотреть на мир с его точки зрения лично мне очень сложно .
И в чем, по Вашему, состоит его точка зрения?
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 17:07
Заставил салидарских Сестер принести клятву верности
Салидарские сестры по-хамски наехали на него, нарушив элементарные ограничения. Предлагаете ВД общаться с ними на прежних условиях? Не ему нужны были переговоры, и не он беспричинно угрожал Силой.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 17:07полез на Шончан с Калландором и поубивал своих сторонников
Передергиваете, по полной программе. На Шончан, продвижение которых надо было остановить, он полез не с одним Калландором и сторонников поубивал не из вредности. Ошибка тут в недооцененной опасности управления "скользкими" потоками, отсутствие же теоретической базы столкнулось с необходимостью продолжения военных действий.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 17:07Таиму предоставил творить что ему заблагорассудится
Эта ошибка Ранда вытекает не из его самоуверенности, а невозможности разорваться по всем приоритетным направлениям.
Ранд не всеведущий и всемогущий, и он это прекрасно понимает. И ошибки на своем пути совершает, что есть, то есть. Непонятно желание многих повесить на ВД всех собак.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 17:07
Заставил салидарских Сестер принести клятву верности , полез на Шончан с Калландором и поубивал своих сторонников , Таиму предоставил творить что ему заблагорассудится - это так , навскидку .. , не говоря уже о последней книге , особенно ещё не выложенным главам .
Ммм. Это похоже на очередную бредятину в стиле некоторых рандофобов. Я уже приводил цитату из которой ясно, что не Ранд заставил посольство Салидара принести ему клятву верности. Ранд является королем Иллиана, против которого Шончан начали военные действия. Целью Ранда стала защита страны от вторжения. Это и объясняет превентивный удар по имперцам. А удар по своим произошел из-за аномалии на территории Алтары. Кстати не один только Ранд случайно своих поубивал, т.к. АМ и дамани в аномальных условиях направлять было довольно затруднительно. И поход Ранда несомтря на значительные потери был более чем успешным, т.к. Непобедимая Армия потерпела второе по счету поражение в Рандландии. Таиму была поручена важная работа с которой он полностью справился. Если у вас есть какие-то претензии к Таиму, то давайте это обсудим. А пока лично я не вижу причин по которым ВД должен был контролировать каждый шаг М'Хаеля, т.к. никаких компрометирующих его свидетельств у Ранда нет.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 17:07
Да пожалуйста :) РД сказал , что обладатель души Дракона является героем Рога , при этом герои Рога именуют друг друга по последней инкарнации . Значит на протяжении всей Эпохи в Драконе не было необходимости для Узора , возникла она только из-за ПБ и отпадет после того , как кризис будет преодолен .
Как там будет называться организация ченнелеров в 4-й Эпохе не берусь предсказывать , но то что таковая нужна - факт , иначе многие просто погибнут пытаясь научиться направлять самостоятельно .
А где доказательства, что необходимость в Драконе возникает
исключительно когда ВПТ лезет из узилища? Вам напомнить, что ЛТТ родился и возвысился задолго ДО ТОГО как было проделано Отверстие и Темный коснулся мира? Вы забываете о том, что та'вереном не рождаются, а становятся ;) Я напомню также, что ал'Тор на данный момент является крупным военным и политическим лидером значительной части мира и говорить, что в нем просто возьмет и отпадет надобность после ТГ, было бы просто-напросто странно. С таким же успехом можно сказать, что надобность после ТГ отпадет в Мэте, Перрине, Фортуоне, других королях, королевах, лордах, леди, иных правителях и военачальниках от океана Арит до Хребта Мира.
О, конечно же какая-то организация будет существовать, но мы кажется говорили конкретно о ББ. Кроме ББ есть еще четыре организации направляющих женщин и одна мужчин. И это не считая института сул'дам-дамани в Империи Шончан. Поэтому даже если все АС ББ загнутся будет кому учить/воспитывать/контролировать направляющих, как на территории Рандландии, так и во всем остальном мире :)
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 17:32
Phoenix_1973
Будь он самодовольным и уверенным в своей непобедимости - не собирал бы армии к ТГ, а сидел и плевал в потолок.
Ну зачем утрировать то ... я же не говорю , что Ранд
всегда поступает подобным образом
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 17:32
Phoenix_1973
И в чем, по Вашему, состоит его точка зрения?
Я и говорю , что мне её сложно понять , вот меня бы на его месте мало волновало кто кому кланяться должен , а все силы бы тратились на проблему как отгородить Темного .
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 17:32
Phoenix_1973
Салидарские сестры по-хамски наехали на него, нарушив элементарные ограничения. Предлагаете ВД общаться с ними на прежних условиях? Не ему нужны были переговоры, и не он беспричинно угрожал Силой.
Я говорю о моменте после освобождения Ранда у колодцев Дюмай , а не о том , как он в Кэймлине себя повел
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 17:32
Phoenix_1973
Передергиваете, по полной программе. На Шончан, продвижение которых надо было остановить, он полез не с одним Калландором и сторонников поубивал не из вредности. Ошибка тут в недооцененной опасности управления "скользкими" потоками, отсутствие же теоретической базы столкнулось с необходимостью продолжения военных действий.
Я и не говорю что он начал боевые действия с
одним Калландором , но применение его повлекло за собой трагические последствия .
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 17:32
Phoenix_1973
Эта ошибка Ранда вытекает не из его самоуверенности, а невозможности разорваться по всем приоритетным направлениям.
Ранд не всеведущий и всемогущий, и он это прекрасно понимает. И ошибки на своем пути совершает, что есть, то есть. Непонятно желание многих повесить на ВД всех собак.
Да не пытаюсь я повешать на Ранда всех собак , просто меня бесит когда это делают по отношению к Белой Башне . А то , что ошибки совершают все персонажи , безусловно .
То что Ранд не может быть везде , это так , но на мой взгляд ЧБ поважнее Арад Домана , даже с учетом Грендаль - сотни Повелителей Ужаса куда опаснее , а Таим их вполне способен выпестовать .
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 17:56
Таиму была поручена важная работа с которой он полностью справился. Если у вас есть какие-то претензии к Таиму, то давайте это обсудим. А пока лично я не вижу причин по которым ВД должен был контролировать каждый шаг М'Хаеля, т.к. никаких компрометирующих его свидетельств у Ранда нет.
С чем то он справился , безусловно - нормальных людей сделал оружием , не думающим , а исполняющим . Если этого Ранду хотелось на самом деле , то мне намного сложнее будет ему симпатизировать . Это не говоря уже о вероятном приспешничестве Таима и его приватных учеников .
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 17:56
А где доказательства, что необходимость в Драконе возникает исключительно когда ВПТ лезет из узилища? Вам напомнить, что ЛТТ родился и возвысился задолго ДО ТОГО как было проделано Отверстие и Темный коснулся мира? Вы забываете о том, что та'вереном не рождаются, а становятся ;) Я напомню также, что ал'Тор на данный момент является крупным военным и политическим лидером значительной части мира и говорить, что в нем просто возьмет и отпадет надобность после ТГ, было бы просто-напросто странно. С таким же успехом можно сказать, что надобность после ТГ отпадет в Мэте, Перрине, Фортуоне, других королях, королевах, лордах, леди, иных правителях и военачальниках от океана Арит до Хребта Мира.
За всю долгую Эпоху Дракон ни разу не был рожден . Вы конечно можете считать это случайностью , но и моя точка зрения - отсутствие в нем надобности выглядит вполне реально .
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 18:07Заставил салидарских Сестер принести клятву верности , полез на Шончан с Калландором и поубивал своих сторонников , Таиму предоставил творить что ему заблагорассудится - это так , навскидку .. , не говоря уже о последней книге , особенно ещё не выложенным главам .
солидарские сёстры - святые в своих чистых намерениях заиметь ручного дракона и по причине врождённого или благоприобретённого идиотизма не ведавшие абсолютно что творят - напоролись именно на то, за что боролись! И как-то я не могу вспомнить когда это Ранд их заставлял.
Мечом Колландор он уже до этого несколько раз пользовался и причин предполагать, что на этот раз всё пойдёт не так как надо не было - или вы можете что-то из текста привести?
Таим и ЧБ - да, конечно, имеет смысл, всё делать самому, тогда точно никто другой не напортачит, и, если отказаться от сна еды и пр., то даже можно что-то успеть сделать
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 19:00Да не пытаюсь я повешать на Ранда всех собак , просто меня бесит когда это делают по отношению к Белой Башне . А то , что ошибки совершают все персонажи , безусловно .
Никуда не денешься - ББ как организация в той форме какая есть изжила себя -уж больно заигрались сёстры во всезнающих и всемогущих, настолько, что сами свято в это верят. Такая уверенность мешает видеть вещи в истинном свете и слишком часто желаемое принимается за действительное, а ошибки АС дороговато обходятся всем окружающим.
Я сейчас не об отдельных сёстрах, а об организации в целом.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 18:29
С чем то он справился , безусловно - нормальных людей сделал оружием , не думающим , а исполняющим . Если этого Ранду хотелось на самом деле , то мне намного сложнее будет ему симпатизировать . Это не говоря уже о вероятном приспешничестве Таима и его приватных учеников .
Во-первых, это все враки. Точно также можно обвинить командующего любой армии, что его солдаты только исполняют не думая. По факту ЧБ военизированная организация направляющих и людей туда набирают, чтобы воевать, а не цветочки собирать. Ранду нужна была армия, чтобы справится с возможной угрозой в лице различного рода направляющих, которые с большой вероятностью попрут против него как до ТГ, так и во время ТГ, а не клуб по интересам. Поэтому хочешь не хочешь, а создать подобную ЧБ организацию было суровой необходимостью. Во-вторых, где доказательства того, что Таим ДТ? Пока 100% доказательств нет даже у читателей, не говоря уже о Ранде, который знать не знает то, что известно читателям.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 18:29
За всю долгую Эпоху Дракон ни разу не был рожден . Вы конечно можете считать это случайностью , но и моя точка зрения - отсутствие в нем надобности выглядит вполне реально .
Когда родился, тогда и родился. АЯК тоже один раз в Третью Эпоху рождался, а рождался ли в Эпоху Легенд вообще неизвестно. Тоже самое касается и всех остальных героев, кроме Бергитте и Гайдала. Вы возьметесь говорить сколько раз тот или иной герой рождался в Третью Эпоху и был ли он рожден в ЭЛ? И непонятно как "родился/не родился" связано с "нужен/не нужен" :) Если родился значит нужен, а вот для чего и насколько - станет известно только после всех его деяний и смерти.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 19:00Я и говорю , что мне её сложно понять , вот меня бы на его месте мало волновало кто кому кланяться должен , а все силы бы тратились на проблему как отгородить Темного .
Это любопытно. А что конкретно Вы бы на месте Ранда делали, чтобы решить проблему ограждения Темного?
Вот Ранд следует ответу об объединении севера и востока, запада и юга. При этом и там, и там, и там, и там хотят не просто не кланяться самим, а чтобы им кланялись остальные (и ББ тут в первых рядах). Как их объединить, не определяя, кто кому будет кланяться?
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 19:06
Во-первых, это все враки. Точно также можно обвинить командующего любой армии, что его солдаты только исполняют не думая. По факту ЧБ военизированная организация направляющих и людей туда набирают, чтобы воевать, а не цветочки собирать. Ранду нужна была армия, чтобы справится с возможной угрозой в лице различного рода направляющих, которые с большой вероятностью попрут против него как до ТГ, так и во время ТГ, а не клуб по интересам. Поэтому хочешь не хочешь, а создать подобную ЧБ организацию было суровой необходимостью. Во-вторых, где доказательства того, что Таим ДТ? Пока 100% доказательств нет даже у читателей, не говоря уже о Ранде, который знать не знает то, что известно читателям.
Если Вам по дуще то , что сотворили ашаманы во главе с Таимом у колодцев Дюмай , то дальше нам вообще не о чем говорить . Вы же сами говорите о необходимости противостояния ченнелерам-ДТ , так причем тут выкашивание тысяч обычных людей ЕС если их с помощью той же Силы можно спеленать по рукам и ногам ?
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 19:06
Когда родился, тогда и родился. АЯК тоже один раз в Третью Эпоху рождался, а рождался ли в Эпоху Легенд вообще неизвестно. Тоже самое касается и всех остальных героев, кроме Бергитте и Гайдала. Вы возьметесь говорить сколько раз тот или иной герой рождался в Третью Эпоху и был ли он рожден в ЭЛ? И непонятно как "родился/не родился" связано с "нужен/не нужен" :) Если родился значит нужен, а вот для чего и насколько - станет известно только после всех его деяний и смерти.
Боюсь что данный спор мы будем продолжать и после издания Памяти Света , кто знает будет ли что-то о дальнейшей судьбе персонажей или же нам предоставится думать кому как больше нравится :)
Цитата: chitatel от 08 мая 2010, 19:00
Никуда не денешься - ББ как организация в той форме какая есть изжила себя -уж больно заигрались сёстры во всезнающих и всемогущих, настолько, что сами свято в это верят. Такая уверенность мешает видеть вещи в истинном свете и слишком часто желаемое принимается за действительное, а ошибки АС дороговато обходятся всем окружающим.
Я сейчас не об отдельных сёстрах, а об организации в целом.
С тем что ББ нуждается в реформах я полностью согласен , более того она уже на пути к той , каковой могла бы быть благодаря сами знаете кому ;)
Цитата: СВД68 от 08 мая 2010, 19:11
Это любопытно. А что конкретно Вы бы на месте Ранда делали, чтобы решить проблему ограждения Темного?
Вот Ранд следует ответу об объединении севера и востока, запада и юга. При этом и там, и там, и там, и там хотят не просто не кланяться самим, а чтобы им кланялись остальные (и ББ тут в первых рядах). Как их объединить, не определяя, кто кому будет кланяться?
Основное внимание тому , над чем Герид Фил работал , вот у кого светлая голова была .
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 19:00Ну зачем утрировать то ... я же не говорю , что Ранд всегда поступает подобным образом
Я не утрирую - Вы сделали категорическое заявление: Ранд -
самодовольный пижон , уверенный в том что таверенство делает его непобедимым . А теперь вот оправдываетесь, что Ранд на самом деле не всегда такой. Уж извините, но такой максимализм несколько неуместен в дискуссиях.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 19:00Я и говорю , что мне её сложно понять , вот меня бы на его месте мало волновало кто кому кланяться должен , а все силы бы тратились на проблему как отгородить Темного .
Одна из задач Ранда (и один из немногих четких ориентиров, благодаря Финнам) - консолидировать силы перед грядущей ПБ, да так, чтобы в получившимся террариуме все друг друга не перегрызли и не вставляли палки в колеса на пути к единой цели. Вопрос власти ради власти не стоит. О проблеме запечатывания он также не забывает, другое дело, что источников информации у него мизер. Над основным из которых - книги Фила, - уже упорно работает Мин.
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 19:42
Я не утрирую - Вы сделали категорическое заявление: Ранд - самодовольный пижон , уверенный в том что таверенство делает его непобедимым . А теперь вот оправдываетесь, что Ранд на самом деле не всегда такой. Уж извините, но такой максимализм несколько неуместен в дискуссиях.
Примеры его действий , заслуживающих , имхо , подобных слов я привёл . Соглашаться с ними или нет - Ваше право .
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 19:42
Одна из задач Ранда (и один из немногих четких ориентиров, благодаря Финнам) - консолидировать силы перед грядущей ПБ, да так, чтобы в получившимся террариуме все друг друга не перегрызли и не вставляли палки в колеса на пути к единой цели. Вопрос власти ради власти не стоит. О проблеме запечатывания он также не забывает, другое дело, что источников информации у него мизер. Над основным из которых - книги Фила, - уже упорно работает Мин.
Это его интерпретация ответа Финнов , насколько правильная - трудно сказать . Но даже если он Ранд делает
абсолютно всё , что нужно от него Узору и так как нужно мне некоторые ( не все , конечно ) его действия
не станут нравиться больше . Особенно то , что он поручает готовить союзников в ПБ Таиму и в упор не желает идти на контакт с Эгвейн , не доверяет ей , ему даже неинтересно как у неё всё продвигается ..
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 21:12упор не желает идти на контакт с Эгвейн , не доверяет ей , ему даже неинтересно как у неё всё продвигается ..
Тут вы не правы,впомните появление Мерисы с Наришмой на совете.Далее ,как вы думаете отнесутся сестры если он будет вмешиваться в их внутренний конфликт?
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 21:12Примеры его действий , заслуживающих , имхо , подобных слов я привёл . Соглашаться с ними или нет - Ваше право .
Проблема не в отдельно взятых действиях, а в изначальном
категорическом заявлении, характеризующего
все поступки Ранда.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 21:12Особенно то , что он поручает готовить союзников в ПБ Таиму
Таим, кстати, готовит АМ для борьбы с отродьями Тени. Не его проблемы, что некоторые люди ведут себя не лучше троллоков.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 21:12и в упор не желает идти на контакт с Эгвейн
И все свелось-таки к Эгвейн)
А почему Эгвейн в упор не желает идти на непосредственный контакт с Рандом? Он-то, между прочим, ее интересы в случае с нападением на ЧБ поставил выше безопасности своей Башни.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 19:32
Если Вам по дуще то , что сотворили ашаманы во главе с Таимом у колодцев Дюмай , то дальше нам вообще не о чем говорить . Вы же сами говорите о необходимости противостояния ченнелерам-ДТ , так причем тут выкашивание тысяч обычных людей ЕС если их с помощью той же Силы можно спеленать по рукам и ногам ?
:2funny: :2funny: :2funny:
Что значит "выкашивание обычных людей"? :2funny: Эти "обычные люди", а точнее алгайдсисвай Шайдо, являются врагами всех прочих кланов Айил и Кар'а'карна лично. Они хотели взять ал'Тора в плен и посадить на цепь, а всех остальных присутствующих перебить. Спеленать Силой? :2funny: Давайте еще троллоков и Шончан будем пеленать Силой! :2funny: Я вам напомню, что эти "обычные люди", до того как их "выкосили" (данное слово некорректно, т.к. было уничтожено только 10.000 копий из 40.000 атакующих), убили 9 человек АМ. И сделали это они отнюдь не Силой. По факту: АМ пришли на выручку ВД и выиграли битву.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 21:25
:2funny: :2funny: :2funny:
Что значит "выкашивание обычных людей"? :2funny: Эти "обычные люди", а точнее алгайдсисвай Шайдо, являются врагами всех прочих кланов Айил и Кар'а'карна лично. Они хотели взять ал'Тора в плен и посадить на цепь, а всех остальных присутствующих перебить. Спеленать Силой? :2funny: Давайте еще троллоков и Шончан будем пеленать Силой! :2funny: Я вам напомню, что эти "обычные люди", до того как их "выкосили" (данное слово некорректно, т.к. было уничтожено только 10.000 копий из 40.000 атакующих), убили 9 человек АМ. И сделали это они отнюдь не Силой. По факту: АМ пришли на выручку ВД и выиграли битву.
Не " эти люди " , а конкретно Севанна . Незачем всех под одну гребенку стричь , убили бы ашаманы Севанну , любым способом , вместо всей этой кровавой вакханалии , другой разговор был бы .
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 21:23
Проблема не в отдельно взятых действиях, а в изначальном категорическом заявлении, характеризующего все поступки Ранда.
Нет никакой проблемы , хотите , считайте что Ранд ошибок не совершает и всегда поступает правильно , ваше дело - но это не значит , что другие читатели обязаны считать также .
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 21:23
Таим, кстати, готовит АМ для борьбы с отродьями Тени. Не его проблемы, что некоторые люди ведут себя не лучше троллоков.
Таим приказал прикончить Ранда . Мин видела кровь у него на руках , как в прошлом , так и в будущем . Кроме того , вспомните что сказано о его действиях в Салдэйе до пленения .
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 21:23
И все свелось-таки к Эгвейн)
А почему Эгвейн в упор не желает идти на непосредственный контакт с Рандом? Он-то, между прочим, ее интересы в случае с нападением на ЧБ поставил выше безопасности своей Башни.
В какой момент Вы ей предлагаете это сделать ? И как ей догадаться , где его носит ? Не поставь Ранд стражей на снах , или хотя бы сними их после исчезновения Ланфир , Эгвейн смогла бы вступить с ним в контакт , да так что никто из Совета не узнал бы . Но , увы , этот способ неприменим .
Кроме того ,
Спойлер
насколько я понимаю , как только Эгвейн утвердилась как Амерлин объединенной Башни и избавилась от ЧА , она как раз и предприняла попытку контакта с Рандом , только подробнее мы о ней узнаем в следующей книге
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 22:47Нет никакой проблемы , хотите , считайте что Ранд ошибок не совершает и всегда поступает правильно , ваше дело - но это не значит , что другие читатели обязаны считать также .
Опять за рыбу деньги - я не считаю, что Ранд не совершает ошибок. Я считаю, что нельзя вешать на него ярлык самодовольного пижона, даже если персонаж Вам и не нравится.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 22:47Таим приказал прикончить Ранда . Мин видела кровь у него на руках , как в прошлом , так и в будущем . Кроме того , вспомните что сказано о его действиях в Салдэйе до пленения .
Уже неоднократно обсуждалось. До тех пор, пока Таим эффективно готовит оружие для ТГ, Ранду недосуг что-либо менять, а уж про участие Таима в покушении Ранд ни коим образом знать не мог - ну не ясновидящий он, что уж тут поделаешь.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 22:47И как ей догадаться , где его носит ?
ХМ на что? К тому же, она могла объясниться с ним и установить канал связи после прибытия Мэта в Салидар - Ранд все-таки беспокоился о ее безопасности.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 21:47
Не " эти люди " , а конкретно Севанна . Незачем всех под одну гребенку стричь , убили бы ашаманы Севанну , любым способом , вместо всей этой кровавой вакханалии , другой разговор был бы .
О, они конечно же в курсе кто такая Севанна, они безусловно знают, что Шайдо в этом бою рулит непосредственно она, и конечно же они запросто могли найти ее в рядах врага! :2funny: :2funny: :2funny:
Цитировать
Таим приказал прикончить Ранда . Мин видела кровь у него на руках , как в прошлом , так и в будущем . Кроме того , вспомните что сказано о его действиях в Салдэйе до пленения .
Докажите, что приказ отдал Таим. Видела кровь и что дальше? Может он руки/руку себе порежет, когда бриться будет или там первую медицинскую помощь будет раненому оказывать :D
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 20:32Если Вам по дуще то , что сотворили ашаманы во главе с Таимом у колодцев Дюмай , то дальше нам вообще не о чем говорить . Вы же сами говорите о необходимости противостояния ченнелерам-ДТ , так причем тут выкашивание тысяч обычных людей ЕС если их с помощью той же Силы можно спеленать по рукам и ногам ?
э-э? там вроде бой был? или я что-то путаю?
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 20:32С тем что ББ нуждается в реформах я полностью согласен , более того она уже на пути к той , каковой могла бы быть благодаря сами знаете кому Подмигивающий
"в пути" не считается - вот когда ББ станет организацией заслуживающей уважения , тогда и отношение к ней переменится , а пока увы - имеем то, что имеем.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 20:32Основное внимание тому , над чем Герид Фил работал , вот у кого светлая голова была .
Но мастера Фила больше нет, увы. Книги читает Мин и даже уже до кое-чего путного дочиталась
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 22:47В какой момент Вы ей предлагаете это сделать ? И как ей догадаться , где его носит ? Не поставь Ранд стражей на снах , или хотя бы сними их после исчезновения Ланфир , Эгвейн смогла бы вступить с ним в контакт , да так что никто из Совета не узнал бы . Но , увы , этот способ неприменим .
Про хождение во снах Эгвейн. Меня это просто бесит. Знаете, это нарушение основных прав и свобод человека!!
Почему,почему она позволяет себе влезать в чужие сны?! Ранд стражей и поставил, чтоб не лезли.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 22:47В какой момент Вы ей предлагаете это сделать ? И как ей догадаться , где его носит ? Не поставь Ранд стражей на снах , или хотя бы сними их после исчезновения Ланфир , Эгвейн смогла бы вступить с ним в контакт , да так что никто из Совета не узнал бы . Но , увы , этот способ неприменим .
без ведома совета это можно было бы проделать с помощью Найнив.
Но я вообще-то считаю, что здесь обе стороны ведут себя правильно. Эгвейн в данный момент ничем Ранду помочь не может, он ей тоже - у каждого из них свои задачи.
Цитата: chitatel от 08 мая 2010, 22:44Но мастера Фила больше нет, увы. Книги читает Мин и даже уже до кое-чего путного дочиталась
Хочу и свои 5 копеек вставить. Как то странно слышать обвинения Ранда в том, что он мало внимания уделяет тому, над чем работал мастер Фил. Как я понимаю, кроме Ранда из Светлых его трудами вообще никто не интересовался. Ни Кадсуане, ни Эгвейн, не говоря уж об Элайде. Судя по тону последнего письма Герида Фила у них с Рандом были весьма дружеские и взаимоуважительные отношения. Неужели мастер Фил тоже был самодовольным пижоном ;) ?
Цитата: lionel от 09 мая 2010, 00:09Неужели мастер Фил тоже был самодовольным пижоном
а то! как говорится, скажи мне кто твой друг.... :D
Большинство АС (если не все) похоже считают, что между ВД и ВПТ будет поединок и согласно пророчествам ВД должен победить и умереть на склонах Шайол Гул. Остальное же - дело АС , как правителей мира.
Проблема не столько в этом, сколько в том что с миром АС управляются неважно, вот приходится ВД заниматься не своим делом.
Если б существовал человек, подобный АЯК и они с ВД распределили полномочия... Но если бы да кабы...
А то сидел бы корпел над философией.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 22:47Нет никакой проблемы , хотите , считайте что Ранд ошибок не совершает и всегда поступает правильно , ваше дело - но это не значит , что другие читатели обязаны считать также .
Вмешиватся в чужие споры дело неблагодарное, но я пожалуй рискну.
Миру Колеса для того что бы уцелеть нужен на ТГ Дракон живой и по возможности здоровый. Вот почему свои ошибки, которые он как любой другой человек время от времени совершает, он искупит с лихвой. На этот счет все пророчества солидарны.
С другой стороны не все же обязаны считать Эгвейн безупречным воплощением всех человеческих добродетелей, а Кадсуане образцом мудрости и примером для потомков.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 22:21
О, они конечно же в курсе кто такая Севанна, они безусловно знают, что Шайдо в этом бою рулит непосредственно она, и конечно же они запросто могли найти ее в рядах врага! :2funny: :2funny: :2funny:
Докажите, что приказ отдал Таим. Видела кровь и что дальше? Может он руки/руку себе порежет, когда бриться будет или там первую медицинскую помощь будет раненому оказывать :D
LOL ,
Ранд прекрасно знал кто такая Севанна и как она выглядит . Но вместо этого приказал
Цитироватьсокрушить этих Шайдо
, что Таим и его подручные с удовольствием и сделали . Кровь на руках Таима может и к данному эпизоду иметь отношение . Ещё был момент в ЧБ когда туда прибыли Певара и ко. - напомнить что сделал Таим с ашаманом , который с его точки зрения сказал то , что не должен был ?
А про Салдэйю возражений нет ? Уже прогресс :)
Цитата: chitatel от 08 мая 2010, 22:44
э-э? там вроде бой был? или я что-то путаю?
Бой был до того , как появились ашаманы , потои их сил хватило на то , чтоб оградить огромную площадь куполом , через который Шайдо уже ничего не могли сделать . Ранду вместо
сокруши этих Шайдо достаточно было сказать
спеленай и вместо тысяч трупов получить десятки тысяч гай'шайн .
Цитата: chitatel от 08 мая 2010, 22:44
"в пути" не считается - вот когда ББ станет организацией заслуживающей уважения , тогда и отношение к ней переменится , а пока увы - имеем то, что имеем.
Спойлер
На момент окончания ГБ Элайда от власти отстранена и ЧА казнены , либо бежали . Это уже очень много , хотя согласен что работы у Эгвейн непочатый край , дайте ей время :)
Цитата: Вл от 08 мая 2010, 22:45
Про хождение во снах Эгвейн. Меня это просто бесит. Знаете, это нарушение основных прав и свобод человека!!
Почему,почему она позволяет себе влезать в чужие сны?! Ранд стражей и поставил, чтоб не лезли.
Стражей Ранд поставил вообще-то от Отрекшихся главным образом . И в чьи сны Эгвейн входила без согласия , я помню только Гавина , куда её просто затянуло от избытка чувств :)
Цитата: lionel от 08 мая 2010, 23:09
Хочу и свои 5 копеек вставить. Как то странно слышать обвинения Ранда в том, что он мало внимания уделяет тому, над чем работал мастер Фил. Как я понимаю, кроме Ранда из Светлых его трудами вообще никто не интересовался. Ни Кадсуане, ни Эгвейн, не говоря уж об Элайде. Судя по тону последнего письма Герида Фила у них с Рандом были весьма дружеские и взаимоуважительные отношения. Неужели мастер Фил тоже был самодовольным пижоном ;)
Мин работает над наследством Фила . А больше никто из Светлых просто не знает о его существовании , в силу Рандовой паранойи . Как можно интересоваться чем-то , о наличии чего понятия не имеешь ???
Цитата: Gavial от 08 мая 2010, 23:40
Вмешиватся в чужие споры дело неблагодарное, но я пожалуй рискну.
Миру Колеса для того что бы уцелеть нужен на ТГ Дракон живой и по возможности здоровый. Вот почему свои ошибки, которые он как любой другой человек время от времени совершает, он искупит с лихвой. На этот счет все пророчества солидарны.
С другой стороны не все же обязаны считать Эгвейн безупречным воплощением всех человеческих добродетелей, а Кадсуане образцом мудрости и примером для потомков.
Однако ни одно пророчество не говорит
почему именно Дракон нужен для этого , что в его душе есть такого , что другие сделать не в состоянии . Может он нужен как красная тряпка в корриде , древний враг Отрекшихся , наличие которого заставляет терять их голову в попытке отомстить ?
Даже я не считаю Эгвейн абсолютно безошибочной на протяжении Саги и подавно не жду этого ни от кого другого . Но её точка зрения мне намного ближе и понятнее , чем Ранда или ещё чья-та . Кадсуане же вообще личность очень противоречивая , раздражающая и восхищающая одновременно .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 09:55
LOL , Ранд прекрасно знал кто такая Севанна и как она выглядит . Но вместо этого приказал , что Таим и его подручные с удовольствием и сделали . Кровь на руках Таима может и к данному эпизоду иметь отношение .
Ещё был момент в ЧБ когда туда прибыли Певара и ко. - напомнить что сделал Таим с ашаманом , который с его точки зрения сказал то , что не должен был ?
Аааа, так теперь уже Ранд должен был знать где находится Севанна и высматривать ее в толпе :D Или он наверное должен был за секунду нарисовать ее портрет, ознакомить с ним АМ и приказать искать в толпе атакующих? Понятно, понятно :D И где ты там увидел, что Таим и АМ получили от уничтожение врага удовольствие? Цитату в студию! Шайдо это враги лорда Дракона и противники АМ. Читать ваш бред о том, что АМ должны были их чуть ли не по головке гладить, просто смешно.
И? Какие мы выводы из этого должны сделать? Только такие, что подчиненный распустил язык и был заслуженно наказан.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 10:55Бой был до того , как появились ашаманы , потои их сил хватило на то , чтоб оградить огромную площадь куполом , через который Шайдо уже ничего не могли сделать . Ранду вместо сокруши этих Шайдо достаточно было сказать спеленай и вместо тысяч трупов получить десятки тысяч гай'шайн .
Вы уверены, что это удалось бы, там было 300 ХМ Шайдо. Их вы тоже предлагаете спеленать? А если бы Ашаманы убили всех ХМ, Шайдо возможно бы отринули обычай гайшайн.Ведь убийство бы санкционировал Кара'карн и ответственность на нем. Шайдо отринули множество обычаев. И с чего бы Ранду считать, что они раскаются с смертью Севанны?
Гайшайн не навсегда, а только на год
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 10:55Стражей Ранд поставил вообще-то от Отрекшихся главным образом . И в чьи сны Эгвейн входила без согласия , я помню только Гавина , куда её просто затянуло от избытка чувств
Ха! А как же Берелейн? Еще в сны Руарка и, я думаю Эгвейн много еще лазила, просто не упоминала про это. Из её мыслей видно,что она не считает это зазорным.
А еще уважаемая Эгвейн Ал'Вир постоянно сетовала, что Ранд закрыл свои сны какой-то мутной пеленой и туда нельзя взглянуть. И еще сердилась на то, что он такой-сякой свои сны закрыл.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 11:29И? Какие мы выводы из этого должны сделать? Только такие, что подчиненный распустил язык и был заслуженно наказан.
Главное, что Ранд никаких выводов сделать не может точно-он об этом не знает.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 10:29
Аааа, так теперь уже Ранд должен был знать где находится Севанна и высматривать ее в толпе :D Или он наверное должен был за секунду нарисовать ее портрет, ознакомить с ним АМ и приказать искать в толпе атакующих? Понятно, понятно :D И где ты там увидел, что Таим и АМ получили от уничтожение врага удовольствие? Цитату в студию! Шайдо это враги лорда Дракона и противники АМ. Читать ваш бред о том, что АМ должны были их чуть ли не по головке гладить, просто смешно.
И? Какие мы выводы из этого должны сделать? Только такие, что подчиненный распустил язык и был заслуженно наказан.
Он должен был хотя бы вообще упомянуть главную , вместе с покойным Куладином , виновницу действий Шайдо . И времени у него было достаточно , Шайдо уже не угрожали после установки купола . Не дать им спокойно уйти восвояси - нужно было , убивать всех без разбора - необязательно .
Ага , заслуженно . С точки зрения Таима и ему подобных , но не общечеловеческой .
Цитата: Вл от 09 мая 2010, 10:31
Ха! А как же Берелейн? Еще в сны Руарка и, я думаю Эгвейн много еще лазила, просто не упоминала про это. Из её мыслей видно,что она не считает это зазорным.
А еще уважаемая Эгвейн Ал'Вир постоянно сетовала, что Ранд закрыл свои сны какой-то мутной пеленой и туда нельзя взглянуть. И еще сердилась на то, что он такой-сякой свои сны закрыл.
Что значит лазила ? Она училась определять сны знакомых ей людей , дабы в нужный момент не тратить на это время . Какой вред был от её действий Берелейн , Руарку или ещё кому-то ? Ранд единственный , чьи сны для Эгвейн были по настоящему интересны и важны , потому что трудно помочь человеку , о намерениях которого ничего не знаешь .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 11:50Ранд единственный , чьи сны для Эгвейн были по настоящему интересны и важны , потому что трудно помочь человеку , о намерениях которого ничего не знаешь .
Это уже называется покушение на свободу личности - узнать о намерениях можно просто спросив. Или желанием Ранда сохранить свои сны в угоду Эгвейн можно пренебрегать?
Цитата: Laenare от 09 мая 2010, 11:03
Это уже называется покушение на свободу личности - узнать о намерениях можно просто спросив. Или желанием Ранда сохранить свои сны в угоду Эгвейн можно пренебрегать?
Повторяю вопрос - какой вред от этого ? Или Вы ставите Эгвейн в один ряд с Ланфир ??? ??? Спросить можно и Эгвейн это делала не раз , пока имела возможность . Но вечно они не могли находиться рядом , обязанности разные .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 11:50Он должен был хотя бы вообще упомянуть главную , вместе с покойным Куладином , виновницу действий Шайдо . И времени у него было достаточно , Шайдо уже не угрожали после установки купола . Не дать им спокойно уйти восвояси - нужно было , убивать всех без разбора - необязательно .
Ранд отдал приказ сокрушить Шайдо чтобы спасти Перрина с его армией.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 11:50Что значит лазила ? Она училась определять сны знакомых ей людей , дабы в нужный момент не тратить на это время . Какой вред был от её действий Берелейн , Руарку или ещё кому-то ? Ранд единственный , чьи сны для Эгвейн были по настоящему интересны и важны , потому что трудно помочь человеку , о намерениях которого ничего не знаешь .
К чему ей Берелейн? У Эгвейн с ней какие контакты? Эгвейн лазила в сны посмотреть, ей было интересно, а не для каких-то целей. Вы хотите сказать, что Эгвейн хотела помочь Ранду? Возможно, но от каких проблем? Это не оправдывает ее.
И знаете Эгвейн во многом виновата, что Ранд не доверяет АС. Если нельзя верить людям, которых ты считал своими друзьями... Вот из-за таких вот действий.Это её игры в политику. " Дела АС..."
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 10:50
Он должен был хотя бы вообще упомянуть главную , вместе с покойным Куладином , виновницу действий Шайдо . И времени у него было достаточно , Шайдо уже не угрожали после установки купола . Не дать им спокойно уйти восвояси - нужно было , убивать всех без разбора - необязательно .
Он и упомянул. Идите перечитайте его приказ Таиму. Это только ваша ИМХОта, что не угрожали. Как бэ там было 200-300 ХМ умеющих направлять. И говорить что они ну совершенно ничего не смогли бы сделать несколько странно. Что значит "дать спокойно уйти восвояси"? Ал'гайд'сисвай Шайдо как бэ столпились за куполом и пытались прорваться. И там же за куполом была часть воинства приведенного Айбарой. Наверное Ранду надо было забить на этих людей, подождать пока Шайдо их всех перебьют, потом сказать врагу "мир-дружба-жвачка" и ждать пока они сами уйдут? Что значит "убивать без разбора"? Там были конкретно воины Шайдо, являющиеся
врагами! Кого АМ надо было еще убивать по-вашему?
Цитировать
Ага , заслуженно . С точки зрения Таима и ему подобных , но не общечеловеческой .
Общечеловеческой? :2funny: ЧБ военизированное сообщество, где действует устав. Мужик совершил нарушение распустив язык. За это и поплатился.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 09:55Мин работает над наследством Фила . А больше никто из Светлых просто не знает о его существовании , в силу Рандовой паранойи . Как можно интересоваться чем-то , о наличии чего понятия не имеешь
Давайте все же отбросим личные пристрастия и посмотрим, что получается. Мастер Герид далеко не молод, а Ранд - едва оперившийся юнец, только что прорвавшийся в большой мир из беспросветной глухомани. Почему же они встретились? Только ли Рандово таверенство виновато? Или все же сыграло роль, что Ранд очень заинтересован в том, чтобы разобраться в вопросах, которые пытался решить его старший коллега? И активно исчет людей, которые могли бы помочь ему разобраться? Как я понимаю, Герид Фил работал в этом направлении лет 30. Могла ли будущая паранойя Ранда помешать Элайде или Кадсуане встретиться с чудаковатым ученым?
И знаете, если даже попробовать пофантазировать и мысленно устрить встречу мастера Фила с Элайдой или Кадсуане. Вот представил и понял, что ничего полезного из такой встречи получиться не могло. Элайда бы его попросту не заметила, а Кадсуане, в лучшем случае, чуток попугала и посоветовала "мальчику" учиться хорошим манерам. В то же время самодовольный пижон беседует с ученым на равных, и нет в их общении правителей и подданых, светил науки и неотесанных мужланов. Они интересны друг другу.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 12:11Повторяю вопрос - какой вред от этого ? Или Вы ставите Эгвейн в один ряд с Ланфир Спросить можно и Эгвейн это делала не раз , пока имела возможность . Но вечно они не могли находиться рядом , обязанности разные .
Ха! Всем откройте свои тайны! Какой вред от этого? А мы посмотрим. Есть вещи , которые трогать нельзя.Должно быть что-то личное, свое.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 11:11
Повторяю вопрос - какой вред от этого ?
Вред Ранду, которому даже во сне покоя не дают, и вред Эг, которую Ранд мог бы пришибить, приняв за просто образ сна. Она уже один раз чуть было головой за свою беспечность чуть не поплатилась, когда попала в сон Ранда в "ВД". Тогда он не умел ограждать свои сны, а кто-то из Отрекшихся постоянно лазил к нему туда, пытаясь по возможности навредить:
Цитировать
Справа от девушки между деревьями что-то светилось и мерцало. Костер, кем-то разожженный в час привала.
Она немного поразмыслила, потом двинулась на этот свет. Чтобы унестись из Тел'аран'риода, одного желания мало, и к тому же Эгвейн не торопилась, ибо ничего нужного пока узнать не успела. Кроме того, она была цела и невредима. Пока еще цела и невредима, с дрожью подумала она. Девушка не имела представления, кто или что ожидает ее у огня. Там может сидеть Мурддраал. Вдобавок, я одета не так, чтобы бегать по лесу. Но это была последняя из ее осторожных мыслей. Эгвейн решила действовать. Она была горда тем, что знает, как избежать глупых поступков.
Вдохнув поглубже, она подобрала свои шелковые юбки и стала тихо продвигаться вперед. Лес она знала не так хорошо, как Найнив, но вполне достаточно, чтобы не наступать на сухие сучья. И вот уже она, выглядывая из-за ствола старого дуба, смотрит на огонь.
У огня она увидела всего одного человека. Высокий юноша сидел на земле и глядел на огонь. Ранд. Этот огонь не сжигал дрова. Он ничего не сжигал. Пламя плясало на голом земляном пятачке. Эгвейн чувствовала: этот огонь даже не опалил почву!
Девушка и пошевелиться не успела, как Ранд поднял голову. Эгвейн удивилась, увидев, что он курит трубку; тонкая ленточка табачного дымка вилась над юношей. Вид у Ранда был усталый, совершенно измотанный.
- Кто здесь?! - громко окликнул Ранд. - Вы так шуршите листвой, что все мертвые уже проснулись! Покажитесь мне!
От обиды у Эгвейн поджались губы, но она смело выступила вперед. И вовсе я не шуршала!
- Ранд, это я! Не бойся. Это сон. Должно быть, я - в твоих сновидениях.
Он вскочил на ноги так неожиданно, что она застыла как мертвая. Ранд казался ей выше ростом, шире в плечах, чем она его помнила. И немного опаснее. Наверное, даже куда более, чем немного. Его голубовато-серые глаза обжигали, точно замороженное пламя.
- А ты думаешь, я не знаю, что это сон? - Он усмехнулся. - И мне известно: он не менее реален! - Он рассеянно всматривался в темноту, будто кого-то искал. - Долго ты еще будешь стараться?! - крикнул Ранд в ночь. - Скольких ты еще пошлешь ко мне? В каких обличьях? Вначале - мать мою послал, потом - отца, теперь - Эгвейн! Хорошенькие девушки не сумеют выпросить у меня поцелуй, даже если я их уже знаю! У тебя нет надо мной воли. Отец Лжи! Я тебя отвергаю!
- Ранд! - неуверенно позвала девушка. - Это же я, Эгвейн!
Внезапно в его руках непонятно откуда явился меч. Клинок - слегка изогнутый сполох пламени, а на клинке выгравировано изображение цапли.
- Мать дала мне медовый пряник, - сказал он надтреснутым голосом, - но от пряника пахло ядом. А у отца моего в руке был нож, он хотел всадить его мне между ребер. А она... она предложила мне и поцелуи, и все, что я захочу. - Пот разгладил его лицо, взгляд его буквально опалял девушку. - А ты? Что принесла мне ты?!
- Выслушай меня, Ранд ал'Тор! Не то сейчас я собью с тебя спесь!
Эгвейн тронула саидар, направила потоки так, чтобы спряденный воздух удерживал Ранда в сети.
Меч взвился в его руках, вертелся волчком, гудя, как распахнутая огнедышащая печь.
Девушка охнула и пошатнулась, ощущение было такое, будто лопнула натянутая слишком туго веревка и ударила ее.
Ранд рассмеялся.
- Ты видишь: я учусь! - крикнул он. - Когда у меня это получается. - Лицо его исказилось, он стал наступать на Эгвейн. - Не могу видеть ее лицо! - выкрикнул он. - Только не ее лицо, чтоб тебе сгореть!..
Меч сверкнул в воздухе.
Эгвейн бросилась бежать.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 12:11Повторяю вопрос - какой вред от этого ?
Такой же, как и от кражи со взломом квартиры - Ранд решил, что ни с кем делить свои сны не хочет и поставил на них замок.
Связь же можно было установить несколькими путями, о них уже говорили.
Цитата: Вл от 09 мая 2010, 11:12
К чему ей Берелейн? У Эгвейн с ней какие контакты? Эгвейн лазила в сны посмотреть, ей было интересно, а не для каких-то целей. Вы хотите сказать, что Эгвейн хотела помочь Ранду? Возможно, но от каких проблем? Это не оправдывает ее.
И знаете Эгвейн во многом виновата, что Ранд не доверяет АС. Если нельзя верить людям, которых ты считал своими друзьями... Вот из-за таких вот действий.Это её игры в политику. " Дела АС..."
Эгвейн просто
училась способностям Ходящих по снам , никто из персонажей ей это в упрек ставить на пытался , это о чем-то говорит наверно ? Научившись достаточно , она перестала входить в сны случайных людей , а с её способностями чтоб научиться хватило одного раза :)
В том , что Ранд не доверяет АС виновато много людей - он сам , Том , Морейн , Аланна , но больше всех Элайда и ЧА . Эгвейн здесь никак не замешана , она Ранду ничего плохого не сделала и всегда была на его стороне . И она
не играет в политику , а по своим обязанностям
ею занимается Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 11:13
Он и упомянул. Идите перечитайте его приказ Таиму. Это только ваша ИМХОта, что не угрожали. Как бэ там было 200-300 ХМ умеющих направлять. И говорить что они ну совершенно ничего не смогли бы сделать несколько странно. Что значит "дать спокойно уйти восвояси"? Ал'гайд'сисвай Шайдо как бэ столпились за куполом и пытались прорваться. И там же за куполом была часть воинства приведенного Айбарой. Наверное Ранду надо было забить на этих людей, подождать пока Шайдо их всех перебьют, потом сказать врагу "мир-дружба-жвачка" и ждать пока они сами уйдут? Что значит "убивать без разбора"? Там были конкретно воины Шайдо, являющиеся врагами! Кого АМ надо было еще убивать по-вашему?
А что мешало ченнелерам связать всех Шайдо плетениями , ХМ намного слабее их и в круги соединяться не умели ? Такой вариант точно также спас бы Перрина и тех , кто был с ним за пределами купола . Ранд в горячке боя переоценил опасность , отсюда и результат .
Цитата: lionel от 09 мая 2010, 11:17
Давайте все же отбросим личные пристрастия и посмотрим, что получается. Мастер Герид далеко не молод, а Ранд - едва оперившийся юнец, только что прорвавшийся в большой мир из беспросветной глухомани. Почему же они встретились? Только ли Рандово таверенство виновато? Или все же сыграло роль, что Ранд очень заинтересован в том, чтобы разобраться в вопросах, которые пытался решить его старший коллега? И активно исчет людей, которые могли бы помочь ему разобраться? Как я понимаю, Герид Фил работал в этом направлении лет 30. Могла ли будущая паранойя Ранда помешать Элайде или Кадсуане встретиться с чудаковатым ученым?
И знаете, если даже попробовать пофантазировать и мысленно устрить встречу мастера Фила с Элайдой или Кадсуане. Вот представил и понял, что ничего полезного из такой встречи получиться не могло. Элайда бы его попросту не заметила, а Кадсуане, в лучшем случае, чуток попугала и посоветовала "мальчику" учиться хорошим манерам. В то же время самодовольный пижон беседует с ученым на равных, и нет в их общении правителей и подданых, светил науки и неотесанных мужланов. Они интересны друг другу.
О том , чем уважаемый Герид Фил занимался долгие годы можно только предполагать . Скорее всего он свои труды вообще не афишировал и ни с кем не обсуждал , иначе не могу себе представить что ДТ оставили его в живых . И только таверенство Ранда побудило его раскрыть инкогнито .
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 11:24
Вред Ранду, которому даже во сне покоя не дают, и вред Эг, которую Ранд мог бы пришибить, приняв за просто образ сна. Она уже один раз чуть было головой за свою беспечность чуть не поплатилась, когда попала в сон Ранда в "ВД". Тогда он не умел ограждать свои сны, а кто-то из Отрекшихся постоянно лазил к нему туда, пытаясь по возможности навредить:
В "ВД" Ранд понятия не имел о способностях Эгвейн , зато Иша и Ланфир его доставали в снах конкретно . А в " ОН " он точно знал что Эгвейн обучается о ХМ чему-то , что связано со снами . Поэтому их встреча в снах Ранда никому повредить не могла , только помогла бы наладить контакты в дальнейшем . Я даже думаю , что имей Ранд возможность ставить избирательного стража на сны , он бы ничего против общения с Эгвейн не имел бы .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 11:45
А что мешало ченнелерам связать всех Шайдо плетениями , ХМ намного слабее их и в круги соединяться не умели ? Такой вариант точно также спас бы Перрина и тех , кто был с ним за пределами купола . Ранд в горячке боя переоценил опасность , отсюда и результат .
То что это не выход. Сколько по-вашему 200 АМ будут связывать более 40.000 человек? День? А может два? С какого перепугу ХМ Шайдо
намного слабее? :buck2: АМ направляют без году неделю и не успели еще войти в полную силу. А значит могли взять только внезапностью и количеством, да и то не факт, т.к. кроме 200 с лишним ХМ там было за 30 АС. А последние ну никак не могли быть намного слабее, т.к. за ВД слабых в Силе не послали бы. Я еще раз вам напомню, что в сражении было убито 9 АМ. Переоценил опасность? Лол! :2funny: :2funny: :2funny: Такой бред я редко слышу.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 11:45
В "ВД" Ранд понятия не имел о способностях Эгвейн , зато Иша и Ланфир его доставали в снах конкретно . А в " ОН " он точно знал что Эгвейн обучается о ХМ чему-то , что связано со снами . Поэтому их встреча в снах Ранда никому повредить не могла , только помогла бы наладить контакты в дальнейшем . Я даже думаю , что имей Ранд возможность ставить избирательного стража на сны , он бы ничего против общения с Эгвейн не имел бы .
Это как-то меняет факт того, что лазанье в чужие сны потенциально опасно? Может тебе напомнить что было когда Эг попала в сон Гавина? И это несмотря на то, что Гавин ее любит. Любой человек хочет нормально выспатся, отдохнуть, а вы хотите, чтобы кто-то левый, пускай и якобы друг ("якобы" потому что мне сдается от дружбы Ранда и Эг уже рожки да ножки остались после того как ею обуяла айзседавская дурь) в них лазал. Трижды лол! :buck2:
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 11:45
она Ранду ничего плохого не сделала и всегда была на его стороне
Ну да, ну да.
Цитировать- Надеюсь, ты слышишь, что я говорю. Пойми, я ведь хочу тебе помочь. - Но не так, как он думает.
ЦитироватьВсю жизнь, всякий раз, когда она пыталась указать ему верный путь, он упрямо задирал подбородок и порывался идти в противоположную сторону.
Она не на его стороне, она на своей стороне и хочет чтобы и он был на ее стороне. Дальше все еще хуже. Особенно в ГБ. Она продолжает на полном серьезе нести бред про контроль/управление Рандом.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 12:45Эгвейн просто училась способностям Ходящих по снам , никто из персонажей ей это в упрек ставить на пытался , это о чем-то говорит наверно ? Научившись достаточно , она перестала входить в сны случайных людей , а с её способностями чтоб научиться хватило одного раза
я не могу вспомнить, чтобы кто-то из непосвящённых в тайны ХМ знал о прогулках Эгвейн, так что протестовать они не могли.
Эти действия Эг могу понять, хотя они мне и не нравятся - молоденькая девочка, недавно узнала о своём даре, трудно удержаться. Если нынешняя Эгвейн поведёт себя подобным образом, то этого оправдания у неё уже не будет.
Щит Ранда не помеха, если бы Эгвейн захотела с ней связаться - там ж Найнив поблизости и Мин -или по-вашему у Эгвейн тоже паранойя? Похоже в отличие от вас Эгвейн не считает необходимым прямой контакт с ВД -и совершенно справедливо, как вы правильно заметили, у неё непочатый край работы с ББ и помочь ВД она ничем не может, потому как времени вникать во все его проблемы просто нету - к тому же она бы скорее всего начала с головомойки из-за отношения к АС. На первом, втором и третьем месте у Эгвейн ББ.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 22:47Не " эти люди " , а конкретно Севанна . Незачем всех под одну гребенку стричь , убили бы ашаманы Севанну , любым способом , вместо всей этой кровавой вакханалии , другой разговор был бы .
Вы забыли, что Севанна как хранительница мудрости не командовала в бою, т.е.она потрясала копьём и кричала н вождей, но большего сделать не могла. И по вашему получается, что айил, в чём-то похожи на троллоков - убили мурддрала и все подохли (если с ним связаны). Так и здесь убрали бы одну ХМ и все Шайдо лапки бы задрали,а не с ещё большим ожесточением в бой полезли. И АМ ещё много где убивали, вместо того чтобы связывать - в войне с шончан например,в битве за Иллиан - злые они! :tickedoff:
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 10:55Мин работает над наследством Фила . А больше никто из Светлых просто не знает о его существовании , в силу Рандовой паранойи .
а до того, как Ранд появился на сцене, все предчувствовали (включая Фила) эту паранойю и поэтому не затрудняли себя. :D
Я просто поражаюсь вашей выдержке -как можно прочитать 12 книг, главный герой кот.вызывает такую острую неприязнь, я с интересом жду каждого вашего сообщения - какую ещё собаку вы придумаете навесить на ВД.
Rubanok Бред несете Вы .
На то , чтоб установить гигантских размеров купол сколько времени ашаманам понадобилось ? Чем Шайдо отличаются принципиально ? Понятно что убивать проще , в общем Ранд поступил по-таимовски в этом случае ..
Опасно лазанье в сны людей , очень сильно любящих или ненавидящих того , кто это хочет сделать . Во всех остальных случаях для обладающих Талантом это ничем не грозит .
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 12:28
Ну да, ну да.Она не на его стороне, она на своей стороне и хочет чтобы и он был на ее стороне. Дальше все еще хуже. Особенно в ГБ. Она продолжает на полном серьезе нести бред про контроль/управление Рандом.
А что в этом плохого - Для Ранда , а не для рандофилов , которым лишь бы видеть его круче всех ? Нет , конечно , лучше полагаться на бандитов , бьющих своих подчиненным до полусмерти за одно неверное слово , так по вашему ?
Цитата: Вл от 09 мая 2010, 10:31
Гайшайн не навсегда, а только на год
Какие гайшайн?! Гайшайн становится следующий Джиитох и только при захвате следующим Джиитох. Всё остальное вне юрисдикции этого института. Гаул тому яркий пример. Также не прокатит. Это по поводу самого факта.
По поводу пеленания. Пара сотен АМ опухнет, пока будет индивидуально пеленать Шайдо. Кроме того, там ещё неопытные(ну, относительно) товарищи, не многие из которых смогут оперировать двумя и более плетениями, т.е. щит, скорее всего рухнет. Далее, Шайдо в процессе пеленания вполне могут начать стрелять.
И наконец. Эффект запугивания никто не отменял. Ранду была нужна демострация силы, символ того, что противостоять ВД банально опасно для жизни. Показать это на Шайдо(а заодно вправить им мозги -- больше Шайдо на Дракона не лезли), открыто противостоящих Каракарну вполне рациональное решение. Оно может быть не особо добрым и гуманным, но это как молния в битве при Кайриэне -- это надо было сделать.
Фактически, уничтожение 10к бойцов Шайдо решило проблему этого клана как глобальной занозы напрочь. Они ушли вглубь территорий, занимаясь мелким мародёрством, перестав мешать Дракону... Саммаэль, конечно, ещё руку приложил в их добивании. Однако, если бы он этого не сделал, велик шанс, что их бы заманили в ловушку и уничтожили. Просто как врагов. ХМ говорили, что в стан Дракона, кроме дев Шайдо не придёт никто, кроме того, они концентрировали клановых дезертиров, что было опасно. А если враг не сдаётся, то как известно...
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 13:44Опасно лазанье в сны людей , очень сильно любящих или ненавидящих того , кто это хочет сделать . Во всех остальных случаях для обладающих Талантом это ничем не грозит .
для обладающего талантом вскрывать чужие письма так чтобы следов не оставить, чтение чужих личных писем тоже ничем не грозит, но должны ли этому владельцы писем радоваться?
Уважаемый Phoenix 1973, если вам нравится что в ваши сны будут лазить- это ваше право,если нравится ходить и делать что либо по указке-тоже ваше право.Только боюсь многим это не по душе.
Если при виде человека идущего на вас с явной целью вас убить, вы думаете прежде всего о том как бы его бесопасней связать,чтож ваш выбор.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 12:44
Опасно лазанье в сны людей , очень сильно любящих или ненавидящих того , кто это хочет сделать . Во всех остальных случаях для обладающих Талантом это ничем не грозит .
А что в этом плохого - Для Ранда , а не для рандофилов , которым лишь бы видеть его круче всех ?
Есть такое понятие, частная жизнь называется. Эг лазает к Берейлен смотреть порно, лазает к Гавину, чтобы там сниматься... кто ей дал на это право?
Если ей надо поговорить с Рандом -- она легко может войти к Эмис и остальным и попросить.
Тем, что если на корабле два капитана...
Цитата: chitatel от 09 мая 2010, 12:36
я не могу вспомнить, чтобы кто-то из непосвящённых в тайны ХМ знал о прогулках Эгвейн, так что протестовать они не могли.
Эти действия Эг могу понять, хотя они мне и не нравятся - молоденькая девочка, недавно узнала о своём даре, трудно удержаться. Если нынешняя Эгвейн поведёт себя подобным образом, то этого оправдания у неё уже не будет.
Так и есть , после избрания Амерлин Эгвейн использует свои способности в ТАР только с согласия других , потому и утверждаю что во время обучения у ХМ она просто тренировалась .
Цитата: chitatel от 09 мая 2010, 12:36
Щит Ранда не помеха, если бы Эгвейн захотела с ней связаться - там ж Найнив поблизости и Мин -или по-вашему у Эгвейн тоже паранойя? Похоже в отличие от вас Эгвейн не считает необходимым прямой контакт с ВД -и совершенно справедливо, как вы правильно заметили, у неё непочатый край работы с ББ и помочь ВД она ничем не может, потому как времени вникать во все его проблемы просто нету - к тому же она бы скорее всего начала с головомойки из-за отношения к АС. На первом, втором и третьем месте у Эгвейн ББ.
А где Вы увидели , что я считаю необходимым для Эгвейн связь с Рандом до объединения ББ ??? Вспомните , это наоборот , Эгвейн пытались ставить в вину рандофилы .. Так что здесь у нас с Вами расхождений в точке зрения нет . :) А для Амерлин ББ и должна стоять на первом месте , иначе она не сможет исполнять свои обязанности .
Цитата: chitatel от 09 мая 2010, 12:36
Вы забыли, что Севанна как хранительница мудрости не командовала в бою, т.е.она потрясала копьём и кричала н вождей, но большего сделать не могла. И по вашему получается, что айил, в чём-то похожи на троллоков - убили мурддрала и все подохли (если с ним связаны). Так и здесь убрали бы одну ХМ и все Шайдо лапки бы задрали,а не с ещё большим ожесточением в бой полезли. И АМ ещё много где убивали, вместо того чтобы связывать - в войне с шончан например,в битве за Иллиан - злые они! :tickedoff:
Где Вы взяли подобное в моих постах ? Троллоки , связь и т.п. Я даже не говорил , что Севанну нужно было убить на месте . Не обязательно , и она не просто ХМ , она именно что ставила перед Шайдо боевые задачи , убрать её и послать в Руидин хотя бы того вождя септа , который позднее угодил в ловушку Саммаэля и политика этого захудалого клана стала бы иной . Нормальный вождь , неважно поддерживает он Ранда как Кар'а'карна или нет способен реальное соотношение сил увидеть . Увел бы своих людей назад в Трехкратную землю и проблем не стало бы ..
Цитата: chitatel от 09 мая 2010, 12:36
Я просто поражаюсь вашей выдержке -как можно прочитать 12 книг, главный герой кот.вызывает такую острую неприязнь, я с интересом жду каждого вашего сообщения - какую ещё собаку вы придумаете навесить на ВД.
Не только прочитал , но и многократно :) КВ у меня самая любимая вещь , вот только благодаря Эгвейн , Найнив , Морейн , Лойалу и ещё многим , но не Ранду . Хотя насчет острой неприязни Вы очень сильно преувеличиваете , Ранд для меня персонаж неоднозначный , который иногда нравится , иногда нет , также как Мэт , Кадсуане , Туон , Том и ещё некоторые . А острую неприязнь я испытываю к таким как Элайда , Таим , Севанна , Найол , Лиандрин и т.п.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 14:25Так и есть , после избрания Амерлин Эгвейн использует свои способности в ТАР только с согласия других , потому и утверждаю что во время обучения у ХМ она просто тренировалась .
Потому что не может. Если бы не "стражи", она лазила бы во сны АС Совета и к Ранду. Девочка позврослела и просто " зырить" ей не интересно. А люди, сны которых её интересуют, закрываются. Вроде в КМ Эгвейн думает, как обойти защиту Ранда.
Насчет "игр" в политику. Эгвейн ,когда училась у ХМ, именно играла в политику. Я про это и говорил.
Цитата: Вергель от 09 мая 2010, 12:57
Есть такое понятие, частная жизнь называется. Эг лазает к Берейлен смотреть порно, лазает к Гавину, чтобы там сниматься... кто ей дал на это право?
Если ей надо поговорить с Рандом -- она легко может войти к Эмис и остальным и попросить.
Тем, что если на корабле два капитана...
Куда она лазает , что за наветы .. я уже ответил в предыдущем посте , что Эгвейн тренировала свои способности на практике , Берелейн со всеми её мечтами ей абсолютно без надобности , а к Гавину её
затянуло из-за сильных чувств , Эгвейн это поняла и смогла в дальнейшем противостоять .
Что-то я не понял , о чём ей просить Эмис , если у неё появятся вопросы к Ранду . Даже просто узнать где он находится не факт что удастся , Ранд о своих передвижениях не всегда сообщает ХМ .
Насчет двух капитанов я полностью согласен , только если Вы видите таким капитаном Ранда , то я считаю что Эгвейн на эту роль подходит лучше , а Ранд - на роль оперативника для спецзадач :D
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 14:50Насчет двух капитанов я полностью согласен , только если Вы видите таким капитаном Ранда , то я считаю что Эгвейн на эту роль подходит лучше , а Ранд - на роль оперативника для спецзадач
Эгвейн видимо тоже так считает, поэтому и пытается контролировать Ранда. У них есть важное различие:Эгвейн тянется к власти , Ранду же она не нужна. По крайней мере в первых книгах цикла это очевидно.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 14:50Куда она лазает , что за наветы .. я уже ответил в предыдущем посте , что Эгвейн тренировала свои способности на практике , Берелейн со всеми её мечтами ей абсолютно без надобности , а к Гавину её затянуло из-за сильных чувств , Эгвейн это поняла и смогла в дальнейшем противостоять .
Вопрос:а зачем она тренировала такие способности? По крайней мере, мыслей типа " это все-таки нехорошо" у неё НИ РАЗУ не возникло.
Цитата: Вл от 09 мая 2010, 13:56
Эгвейн видимо тоже так считает, поэтому и пытается контролировать Ранда. У них есть важное различие:Эгвейн тянется к власти , Ранду же она не нужна. По крайней мере в первых книгах цикла это очевидно.
Вопрос:а зачем она тренировала такие способности? По крайней мере, мыслей типа " это все-таки нехорошо" у неё НИ РАЗУ не возникло.
К какой власти она тянется , Эгвейн что сама себя Амерлин провозгласила или просила об этом ? Принятая подчинилась решению Совета , а марионеткой быть и козлом отпущения в случае провала никто не захотел бы на её месте , только мало у кого на это способностей хватило бы . Да и попыток контроля над Рандом незаметно , от разговоров с Восседающими мало что поменяется , кроме того что эти Сестры будут считать что Эгвейн мыслит в унисон с ними , а значит незачем ей лишние препоны ставить .
Потому что в отличии от втягивания кого-то в свои сны , в этом нет ничего плохого . А пользу принести может несомненную .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 14:25А где Вы увидели , что я считаю необходимым для Эгвейн связь с Рандом до объединения ББ
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 21:12и в упор не желает идти на контакт с Эгвейн , не доверяет ей , ему даже неинтересно как у неё всё продвигается ..
простите,но это именно вы выдвинули идею необходимости контакта Эгвейн-Ранд.
Цитата: Вергель от 02 мая 2010, 14:11Шончан вообще, ничем хорошим это не кончится... может быть, получим в очередной раз ошейник. Кстати, Мин пророчила о двух смертельных
Ошейник Ранду врядли страшен,его уже на него одевали,имея доступ к Истинной силе он его может не опасаться
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 14:50Насчет двух капитанов я полностью согласен , только если Вы видите таким капитаном Ранда , то я считаю что Эгвейн на эту роль подходит лучше , а Ранд - на роль оперативника для спецзадач Веселый
тогда дальше и спорить не о чем - для меня однозначно капитаном является ВД, причём эту роль Ранд себе не выбирал, точно так же как и Эгвейн роль ПА, а уж подходящий или нет -тут уж кто как думает, по-моему,так вполне.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 13:50
Что-то я не понял , о чём ей просить Эмис , если у неё появятся вопросы к Ранду . Даже просто узнать где он находится не факт что удастся , Ранд о своих передвижениях не всегда сообщает ХМ.
Просить устроить встречу с ВД в частном порядке, например... каким образом и где -- уже не важно, хоть в том же ТАРе... кольцо у Найнив можно и позаимствовать. Но Эгвейн хочет шпионить за Рандом посредством снов, а это уже другая статья.
Phoenix_1973ЦитироватьОсобенно то , что он поручает готовить союзников в ПБ Таиму и в упор не желает идти на контакт с Эгвейн , не доверяет ей , ему даже неинтересно как у неё всё продвигается ..
Маразм крепчал... Во-первых, Таим готовит не союзников, а армию, солдат, т.е. подчиненных. Во-вторых, если Ранд совсем не доверял Эг и не хотел как-то сблизится с салидарским колхозом, то уж точно бы не стал посылать Наришму с предложением взять полсотни АМ Стражами...
А теперь внимание, вопрос ко всем форумчанам.
Кто из вас, кроме
Phoenix_1973, считает, что приказ уничтожить атакующих Шайдо это "бандитское решение проблемы"? )))
Цитата: chitatel от 09 мая 2010, 14:15
простите,но это именно вы выдвинули идею необходимости контакта Эгвейн-Ранд.
Нет , я просто упомянул о том , что Ранду не особо интересно как обстоят дела у Эгвейн , а не предлагал Эгвейн искать Ранда до объединения Башни .
Цитата: Вергель от 09 мая 2010, 14:33
Просить устроить встречу с ВД в частном порядке, например... каким образом и где -- уже не важно, хоть в том же ТАРе... кольцо у Найнив можно и позаимствовать. Но Эгвейн хочет шпионить за Рандом посредством снов, а это уже другая статья.
Во-первых см. выше , во-вторых , насколько я понимаю
Спойлер
Эгвейн или уже отправила , или вот-вот отправит делегацию к Ранду . Да и на коронации Илэйн они могут стретиться , её вроде бы ещё не было
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 16:28Нет , я просто упомянул о том , что Ранду не особо интересно как обстоят дела у Эгвейн , а не предлагал Эгвейн искать Ранда до объединения Башни .
я бы сказала, что отсутствие интереса взаимное, более того Эгвейн очень хочет чтобы ВД и дальше не лез в её дела, или что, ВД должен бросить все свои дела и найти пару минут поболтать о старых временах с подружкой детских лет? Вот подруга была бы счастлива. И не забывайте - Ранд отправил Мэта, чтобы у Эгвейн была поддержка если дело обернётся плохо. Но как я понимаю, вы считаете это недостаточным - на первом месте у него должны быть интересы Эгвейн - такое впечатление складывается из того, что вы пишете.
Цитата: chitatel от 09 мая 2010, 15:33
я бы сказала, что отсутствие интереса взаимное, более того Эгвейн очень хочет чтобы ВД и дальше не лез в её дела, или что, ВД должен бросить все свои дела и найти пару минут поболтать о старых временах с подружкой детских лет? Вот подруга была бы счастлива. И не забывайте - Ранд отправил Мэта, чтобы у Эгвейн была поддержка если дело обернётся плохо. Но как я понимаю, вы считаете это недостаточным - на первом месте у него должны быть интересы Эгвейн - такое впечатление складывается из того, что вы пишете.
Насколько я помню , Ранд послал Мэта прежде всего обеспечить Илэйн безопасный путь в Кэймлин , а Эгвейн он упомянул мимоходом , на случай если вдруг она пожелает вернуться к ХМ ( дословно не помню что Ранд говорил Мэту , но смысл такой )
И нет , я не считаю что у Ранда на первом месте должны стоять интересы Эгвейн , точно также как и у Эгвейн интересы Ранда не должны быть выше её обязанностей .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 15:28
Во-первых см. выше , во-вторых , насколько я понимаю Спойлер
Эгвейн или уже отправила , или вот-вот отправит делегацию к Ранду . Да и на коронации Илэйн они могут стретиться , её вроде бы ещё не было
На коронации Илейн Ранду делать нечего. Дискредитация действующей власти, все дела... А насчёт делегаций. Когда ей не надо встречаться -- Эг пытается пробиться туда куда не просят. Собственно, поэтому и претензии.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 20:32Основное внимание тому , над чем Герид Фил работал , вот у кого светлая голова была .
Т.е. что конкретно Ранду делать, Вы не знаете. При этом он должен перенести внимание с конкретного действия, про которое получен ответ от финнов, на действие, которое ему явно не под силу.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 14:50Насчет двух капитанов я полностью согласен , только если Вы видите таким капитаном Ранда , то я считаю что Эгвейн на эту роль подходит лучше , а Ранд - на роль оперативника для спецзадач
А Эгвейн знает, куда рулить? Знает, как выиграть последнюю битву?
Цитата: СВД68 от 09 мая 2010, 18:28
Т.е. что конкретно Ранду делать, Вы не знаете. При этом он должен перенести внимание с конкретного действия, про которое получен ответ от финнов, на действие, которое ему явно не под силу.
Если б я знал что конкретно делать Ранду , то был бы автором КВ , а поскольку это не так , то знать это не под силу ни мне , ни одному другому читателю . Но роль Ранда в отгораживании Тёмного , а не в управлении странами и народами .
Цитата: СВД68 от 09 мая 2010, 18:28
А Эгвейн знает, куда рулить? Знает, как выиграть последнюю битву?
Эгвейн - лидер всеми от океана Арит до хребта Мира признаваемой организации , считающейся оплотом Света . И она заботится о том , что люди , которые за ней следуют не умирали почем зря , сама Амерлин собственными руками изготовляла квейндийяр на продажу дабы солдаты Гарета Брина не умирали с голоду . Она предпочла пролить свою собственную кровь от руки Элайды , чем подвергать риску жизни тех , кто за ней следует пытаясь овладеть Тар Валоном силой .
Спойлер
Кроме того , Эгвейн в конце ГБ использовала свои знания о ТАР чтоб понять , кто и что необходимы в ПБ и это привело её в лагерь Лудильщиков . Великая Мать думает о том , где и как выиграть ПБ , можно в этом не сомневаться
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 15:41
И нет , я не считаю что у Ранда на первом месте должны стоять интересы Эгвейн , точно также как и у Эгвейн интересы Ранда не должны быть выше её обязанностей .
И тем не менее вы обвиняете Ранда в том, что он якобы не идет на сближение, не желает этого. Если б вы перечитали главу, где Ранд посылает Мэта по Илэйн то увидели бы, что думает ал'тор.
Цитировать
Думаю, тебе и делать-то ничего не придется; просто явишься туда и объявишь, что Илэйн должна короноваться в Кэймлине, чтобы они ее отпустили. А там сам посмотришь; если сочтешь, что они заслуживают доверия, предложи им свою поддержку. И мою - предполагается, что они на моей стороне и должны обрадоваться такому известию. А потом отвези Илэйн - и стольких Айз Седай, сколько захочет ехать, - в Кэймлин.
Ппц! Послать целую армию, чтобы кроме всего прочего оказать АС поддержку!. Проблема в том, что сестры в Салидаре, несмотря на свое незавидное положение (ничего нет, ни нормально выработанного плана ни средств для его осуществления) полагают, что это
они могут кому-то оказать какую-то поддержку :D
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 18:46
Эгвейн - лидер всеми от океана Арит до хребта Мира организации , считающейся оплотом Света .
:2funny:
Да ты просто балаболка! Расскажи про "оплот Света" Белоплащникам, тайренцам и МН (не считая Шончан, которые тут не давно, и остатков Малкири). Посмотрел бы, что они тебе ответили бы :D
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:46Эгвейн - лидер всеми от океана Арит до хребта Мира организации , считающейся оплотом Света
Вы сделали мой день:), может стоит освежить память прочитав книги еще раз?просто при всем уважении становится просто смешно.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 18:51
И тем не менее вы обвиняете Ранда в том, что он якобы не идет на сближение, не желает этого. Если б вы перечитали главу, где Ранд посылает Мэта по Илэйн то увидели бы, что думает ал'тор.Ппц! Послать целую армию, чтобы кроме всего прочего оказать АС поддержку!. Проблема в том, что сестры в Салидаре, несмотря на свое незавидное положение (ничего нет, ни нормально выработанного плана ни средств для его осуществления) полагают, что это они могут кому-то оказать какую-то поддержку :D
И каким образом Мэт и его армия могли оказать АС в Салидаре поддержку , есть мысли ? или
ЦитироватьДа ты просто балаболка!
и Ранд тоже :D :D
Цитата: negative от 09 мая 2010, 20:02может стоит освежить память прочитав книги еще раз?
а я вот уже 2-й раз читаю. и интересно мне, будто впервые читаю:)
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:08
И каким образом Мэт и его армия могли оказать АС в Салидаре поддержку , есть мысли ?
А таким, что Салидар это деревня в Алтаре, фактически под боком Белоплащников. И если б Найол решил, что уничтожить часть ББ имеет смысл, АС могли быть уничтожены. В крайнем случае поддержка могла быть оказана таким же способом, как и в случае с армией Брина. Мэт, как и Брин, тут почти ничем не рисковал бы, так как та же армия Брина промаршировала до самого Тар Валона, но единственные стычки у нее были с гопотой Гавина, которой несколько сотен.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 19:42
А таким, что Салидар это деревня в Алтаре, фактически под боком Белоплащников. И если б Найол решил, что уничтожить часть ББ имеет смысл, АС могли быть уничтожены. В крайнем случае поддержка могла быть оказана таким же способом, как и в случае с армией Брина. Мэт, как и Брин, тут почти ничем не рисковал бы, так как та же армия Брина промаршировала до самого Тар Валона, но единственные стычки у нее были с гопотой Гавина, которой несколько сотен.
Ни в жизнь не поверю что Мэт поклялся бы подчиняться АС как Брин , настолько это противоречит описанному РД персонажу . Да и у Белоплащников , как бы Найол не пыжился , шансов уничтожить несколько сот Сестер не было .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 20:26
Ни в жизнь не поверю что Мэт поклялся бы подчиняться АС как Брин , настолько это противоречит описанному РД персонажу . Да и у Белоплащников , как бы Найол не пыжился , шансов уничтожить несколько сот Сестер не было .
Никто не говорит, чтобы он подчинялся бы как Брин. А вот оказать содействие вполне и мог оказать. Собственно в чем Брин подчиняется АС? Фактически только в том, против кого ему воевать. А уж видение войны полностью на нем. У Чад был раельный шанс против тех нескольких сот АС. Из-за Клятв те могут сражаться только то обороны. Да и то как они сражаются показано на примере Колодцев. Конница прошлась бы по ним, либо они были бы застрелены из далека. И далеко не у каждой сестры есть Страж. Так что Чадам противостояло бы от силы 200-300 Гайдинов, которые не армия, а телохранители. Мы уже видели, что АС не могут нормально справится даже с проявлениями пузыря зла, что уже говорить о хорошо спланированной атакой конницы. Конечно Найол вероятно и положил бы пару-тройку легионов или даже больше, но АС вполне себе были бы уничтожены.
Есть такое выражение как демонстрация флага,те одним своим присутствием Мэт со своим отрядом мог играть роль сдерживающего фактора.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 21:12
Никто не говорит, чтобы он подчинялся бы как Брин. А вот оказать содействие вполне и мог оказать. Собственно в чем Брин подчиняется АС? Фактически только в том, против кого ему воевать. А уж видение войны полностью на нем. У Чад был раельный шанс против тех нескольких сот АС. Из-за Клятв те могут сражаться только то обороны. Да и то как они сражаются показано на примере Колодцев. Конница прошлась бы по ним, либо они были бы застрелены из далека. И далеко не у каждой сестры есть Страж. Так что Чадам противостояло бы от силы 200-300 Гайдинов, которые не армия, а телохранители. Мы уже видели, что АС не могут нормально справится даже с проявлениями пузыря зла, что уже говорить о хорошо спланированной атакой конницы. Конечно Найол вероятно и положил бы пару-тройку легионов или даже больше, но АС вполне себе были бы уничтожены.
Отряд Мэта , без его самого послужил Сестрам значительно лучше , чем с ним . Просто фактом своего присутствия , а вот хватило бы выдержки у Мэта на подобное - спорно , хорошо что Эгвейн убедила его отправиться туда , где от него нашлась реальная польза , а не та , что Ранд предположил :)
По поводу Белоплащников и их шансов - вспомните что ответил Найол , когда Омерна заявил примерно то , что содержится в вашем последнем посте , только без подробностей . Он безусловно "редиска" , но генерал толковый и шансы свои оценить способен .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 21:25
Отряд Мэта , без его самого послужил Сестрам значительно лучше , чем с ним . Просто фактом своего присутствия , а вот хватило бы выдержки у Мэта на подобное - спорно , хорошо что Эгвейн убедила его отправиться туда , где от него нашлась реальная польза , а не та , что Ранд предположил :)
Доказать сможете? Выдержки Мэта хватает на то, чтобы вести в бой армию, а у АС не хватает выдержки, чтобы рядом находится с мужчиной умеющим направлять - сразу паниковать начинают и их откачивать приходится ;) Если уж Эг смогла убедить его своими методами покинуть ОКР и отправится в Эбу Дар, то смогла бы убедить и сыграть роль схожую с ролью Брина. Это подводит нас к тому о чем я говорил выше.
Цитировать
По поводу Белоплащников и их шансов - вспомните что ответил Найол , когда Омерна заявил примерно то , что содержится в вашем последнем посте , только без подробностей . Он безусловно "редиска" , но генерал толковый и шансы свои оценить способен .
И что же он ответил? ЕМНИП он полагал, что то ловушка ведьм. Он вроде бы не верил в то, что ББ расколота.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 22:12Конница прошлась бы по ним, либо они были бы застрелены из далека. И далеко не у каждой сестры есть Страж. Так что Чадам противостояло бы от силы 200-300 Гайдинов, которые не армия, а телохранители.
Вот тута в корне не согласен! Представте бежит такая конница и ...... все падают или врезаются в бесцветную стенку и т.д. И че?
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 22:12Мы уже видели, что АС не могут нормально справится даже с проявлениями пузыря зла, что уже говорить о хорошо спланированной атакой конницы.
Пузырь зла в отличии от той же конницы отличается тем что по нему нельзя постучать по голове и научить хорошим манерам, а вот коннице ещё как можно!
Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 22:12Конечно Найол вероятно и положил бы пару-тройку легионов или даже больше, но АС вполне себе были бы уничтожены.
Конечно мы могли бы рассуждать о безусловной победе хорошо спланированной атаке Чад, но если бы как минимум 2 но:
1) Эффект внезапности не будет на стороне Чад - ведь лучше гайдинов дозорных нет!
2) с предупреждением гайдинов довольно маленькая вероятность успеха обстрела из луков поскольку скорее всего АС успеют ... ну хотя бы сплести щит из воздуха как у Колодцев (это в любое время - это же не оружие)!
Так что Найол был прав в оценке своих сил и возможностей!
Цитата: Вергель от 09 мая 2010, 17:15а вот хватило бы выдержки у Мэта на подобное - спорно , хорошо что Эгвейн убедила его отправиться туда , где от него нашлась реальная польза , а не та , что Ранд предположил
Даа. Ранд пижон и дурак; Мэт всем мешает; Перин и того хуже...... может попросить БС вследующеи книге только Эгвейн и Кадсуане оставить и убрать дураков которые им победить ВПТ мешают.
Ато авторы надриваются показывая как и каким военоначальником стал Мэт а люди всоравно сщитают что он мог помешать на войне.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:46Эгвейн - лидер всеми от океана Арит до хребта Мира признаваемой организации , считающейся оплотом Света .
А Ранд ВД, король Илиана, фактическй король Тира, Каириена, (если честно то и Андора), лидер Аиил, его армия контролирует порубеже (фактически), главком ЧБ и.т.д. и т.д. наверное маловато по сравнению с Великой Эгвейн и Могучей ББ. ???
Цитата: dave от 09 мая 2010, 22:37
Вот тута в корне не согласен! Представте бежит такая конница и ...... все падают или врезаются в бесцветную стенку и т.д.
Это в чистом поле и то, ежели АС сходу раздуплятся. Например, если бы Гавин в свое время не разослал бы разведчиков, Шайдо обрушились бы на караван АС на марше. Если вы не заметили, то АС едва времени хватило чтобы скоординировать свои действия и выставить стенку.
Цитировать
И че? Пузырь зла в отличии от той же конницы отличается тем что по нему нельзя постучать по голове и научить хорошим манерам, а вот коннице ещё как можно!
Во-первых, АС подумали, что на них напал Отрекшийся :D Во-вторых, их кружки действовали не в лад и не впопад. Найнив это им кстати разжевала, но эти курицы только рассердились на правду. Действуй так АС против Отрекшегося или против настоящей армии был бы им конецъ. Даже от одеял и домашней утвари для них проблематично отбиться, а тут армия...
Цитировать
Конечно мы могли бы рассуждать о безусловной победе хорошо спланированной атаке Чад, но если бы как минимум 2 но:
1) Эффект внезапности не будет на стороне Чад - ведь лучше гайдинов дозорных нет!
2) с предупреждением гайдинов довольно маленькая вероятность успеха обстрела из луков поскольку скорее всего АС успеют ... ну хотя бы сплести щит из воздуха как у Колодцев (это в любое время - это же не оружие)!
Так что Найол был прав в оценке своих сил и возможностей!
1) Пруфлинк? Дозорные из них такие как из всех остальных людей - вся фишка в плащах. Вона одного Стража в Двуречье Чада загнали и расстреляли.
2) Опять же это в открытом поле. На пересеченной местности или в деревне - не факт. У них там вообще часто возникают организационные проблемы ибо каждый хочет порулить колхозом. И боевого опыта у них нет (даже у Зеленых).
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 22:25Отряд Мэта , без его самого послужил Сестрам значительно лучше , чем с ним . Просто фактом своего присутствия , а вот хватило бы выдержки у Мэта на подобное - спорно , хорошо что Эгвейн убедила его отправиться туда , где от него нашлась реальная польза , а не та , что Ранд предположил
Угрожая ему смертью!!! У Эгвейн к Мэту такой тох, что во век не расплатится. Еще Твердыня была. Найнив вон как в последней книге распереживалась по поводу Мэта!
В НС есть забавный факт, говорящий ясно о том , зачем на самом деле Эгвейн нужны были сны Ранда.Она просит Илэйн малость пошпионить за Рандом. Причем их отношения её вовсе не смущают.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 14:50асчет двух капитанов я полностью согласен , только если Вы видите таким капитаном Ранда , то я считаю что Эгвейн на эту роль подходит лучше , а Ранд - на роль оперативника для спецзадач
А чего на данный момент достигла Эгвейн? Только-только стала во главе "оплота Света", значительная часть действующих членов которого оказалась ДТ. Да еще и сей "оплот" чуть менее чем полностью дискредитировал себя как организация Порядка. Несравненно меньше масштабов деятельности Ранда.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:46Великая Мать думает о том , где и как выиграть ПБ , можно в этом не сомневаться
А Ранд сидит сложа руки? Эгвейн опирается на свои пророчества, Ранд изучает чужие, дабы найти ключ к победе.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 16:28Нет , я просто упомянул о том , что Ранду не особо интересно как обстоят дела у Эгвейн , а не предлагал Эгвейн искать Ранда до объединения Башни .
Вы
попрекнули Ранда за нежелание идти с ней на контакт, пренебрегая его действия в этом направлении.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 15:06Потому что в отличии от втягивания кого-то в свои сны , в этом нет ничего плохого . А пользу принести может несомненную .
Какую пользу сие может принести Ранду?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:46Эгвейн - лидер всеми от океана Арит до хребта Мира признаваемой организации , считающейся оплотом Света .
Цитата: negative от 09 мая 2010, 20:02Вы сделали мой день
:2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 15:06Цитата: Вл от Сегодня в 13:56:13
Эгвейн видимо тоже так считает, поэтому и пытается контролировать Ранда. У них есть важное различие:Эгвейн тянется к власти , Ранду же она не нужна. По крайней мере в первых книгах цикла это очевидно.
Вопрос:а зачем она тренировала такие способности? По крайней мере, мыслей типа " это все-таки нехорошо" у неё НИ РАЗУ не возникло.
К какой власти она тянется , Эгвейн что сама себя Амерлин провозгласила или просила об этом ? Принятая подчинилась решению Совета , а марионеткой быть и козлом отпущения в случае провала никто не захотел бы на её месте , только мало у кого на это способностей хватило бы . Да и попыток контроля над Рандом незаметно , от разговоров с Восседающими мало что поменяется , кроме того что эти Сестры будут считать что Эгвейн мыслит в унисон с ними , а значит незачем ей лишние препоны ставить .
Потому что в отличии от втягивания кого-то в свои сны , в этом нет ничего плохого . А пользу принести может несомненную .
Я говорил про первые книги цикла. В них Эгвейн сбежала из дома на поиски приключений , потом захотела стать АС, так сказать, сделать карьеру. Затем захотела стать ходящей по снам- тоже власть и влияние. . Это нормальное, человеческое желание возвыситься. Хоть и не слишком высокое для Великой Матери. (Вообще Амерлин не имеет права так называться - не было среди них матерей-сравните с Дориндой)
Это на фоне стенаний Ранда в стиле Фродо , типа " я хотел бы чтоб ничего этого не было".
О, чудный пассаж:
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 13:44А что в этом плохого - Для Ранда
Да действительно - ничего, кроме
Спойлер
того, что последняя попытка им по-управлять привела Ранда к мысли об уничтожении мира. А так идея, конечно, отличная.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 13:44Нет , конечно , лучше полагаться на бандитов , бьющих своих подчиненным до полусмерти за одно неверное слово , так по вашему ?
Ух, а кто же еще, кроме негодяя Таима, бил своих подчиненных? Приведите, пожалуйста, примеры вопиющего бандитизма АМ вне ведения боевых действий. И чем АС, любительницы помахать кулаками перед носом неугодных, угрожать Силой и применять ее на людях, похищать и держать под их под замком, лучше? Чем АС, бросившие в свое время Порубежье на произвол Тени, лучше АМ, ныне защищающих границы?
И в продолжение темы:
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:46Но роль Ранда в отгораживании Тёмного , а не в управлении странами и народами .
А объединять стороны света он будет силой мысли. И войска собирать мановением пальца - сами по себе армии Тени не рассосутся.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:46И она заботится о том , что люди , которые за ней следуют не умирали почем зря , сама Амерлин собственными руками изготовляла квейндийяр на продажу дабы солдаты Гарета Брина не умирали с голоду .
Ранд занимается перераспределением зерна для голодающих, вводит законы, облегчающие положение простолюдинов, не коллекционирует короны, оставляя их для имеющих общественную поддержку людей. Организует школы, в конце концов, заботясь о будущем мира.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 19:46Она предпочла пролить свою собственную кровь от руки Элайды , чем подвергать риску жизни тех , кто за ней следует пытаясь овладеть Тар Валоном силой .
Не преувеличивайте, задницу она подставляет не только из-за невинной крови - тут важно завоевание авторитета среди сестер ББ. У ВД нет возможности подставлять свою тушку под удары каждого встречного на неопределенно долгое время.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 20:08
и Ранд тоже
Цитироватьбалаболка!
Обоснуйте.
Я понимаю, Вам хочется возвысить любимых персонажей, но не за счет же принижения заслуг (и унижения) других.
Так...
Мало нам "кадсуанесрача". Похоже, что нам светит еще и "эгвейносрач"... ::)
Феникс, ты по краю ходишь. :)
Добьешься того, что твою любимицу начнут под лупой рассматривать. И возненавидят ее, как мадам Кац. Ведь пока кадсуанефилы в другой теме не полезли в бутылку, пытаясь оправдать бабку любым путем, у старушки не было столько ненавистников. Возвысить один персонаж, пытаясь принизить других - не лучший метод. У Эгвейн у самой "рыло в пуху" по самые колени! :)
Не буди лихо, пока оно тихо... ;)
Цитата: Laenare от 09 мая 2010, 23:22
А чего на данный момент достигла Эгвейн? Только-только стала во главе "оплота Света", значительная часть действующих членов которого оказалась ДТ. Да еще и сей "оплот" чуть менее чем полностью дискредитировал себя как организация Порядка. Несравненно меньше масштабов деятельности Ранда.
Начнем с того что Эгвейн считалась всего лишь Принятой , пусть и очень талантливой , она начинала свою деятельность никем не уважаемой подставной фигурой . В отличии от Ранда , Эгвейн нигде не напророчена , не является тавереном и с её именем никто не связывал надежд и страхов . И вот с такими то начальными условиями она смогла стать всеми уважаемой Амерлин , обратите внимание на то , как о ней отзываются Гарет и Шарина в ГБ . Даже Отрекшаяся , неслыханное дело для них , признает Эгвейн
женщиной с детским лицом , а не девочкой .
Что касается Ранда , то я никогда не утверждал что от него нет никакой пользы . По крайней мере Очищение Саидин , открытие школ для ученых и изобретателей и снабжение тайренским зерном Кайриена и Иллиана я ставлю в заслугу конкретно ему , никакие пророчества этого не предписывали . Но вся его доманийская компания оставляет гнетущее впечатление , от такого человека как Ранд в ГБ хочется держаться как можно дальше .
Цитата: Вл от 09 мая 2010, 23:06
Угрожая ему смертью!!! У Эгвейн к Мэту такой тох, что во век не расплатится. Еще Твердыня была. Найнив вон как в последней книге распереживалась по поводу Мэта!
Чего-чего ? Какие угрозы смертью ? Эгвейн предложила Мэту на выбор либо сопровождать Илэйн и Найнив в Эбу Дар , либо отправиться вместе со своим отрядом туда , откуда явился . Зная Мэта , она догадывалась что он предпочтет . И в Твердыне Мэт никого не спас , хотел спасти - да , но без Айил и Джуилина он бы не добрался до подземелий , а без Морейн и он , и все прочие остались бы во власти Бе'лала . Так что тох этот - плод вашего воображения .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 02:56
О, чудный пассаж:Да действительно - ничего, кроме
Спойлер
того, что последняя попытка им по-управлять привела Ранда к мысли об уничтожении мира. А так идея, конечно, отличная.
Извините , но это всего лишь выше имхо . Если Ранду самое главное не сделать то , что нужно , а лишь бы им не дай Создатель кто-нибудь не управлял , то это характеризует его далеко не как самого приятного человека , к сожалению ..
Ну , Вы хотя бы признаете Таима негодяем , уже хорошо :)
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 02:56
И в продолжение темы:А объединять стороны света он будет силой мысли. И войска собирать мановением пальца - сами по себе армии Тени не рассосутся.Ранд занимается перераспределением зерна для голодающих, вводит законы, облегчающие положение простолюдинов, не коллекционирует короны, оставляя их для имеющих общественную поддержку людей. Организует школы, в конце концов, заботясь о будущем мира.
Я понимаю, Вам хочется возвысить любимых персонажей, но не за счет же принижения заслуг (и унижения) других.
А что без Ранда эти армии против Отродий воевать не будут , если возникнет угроза , Вам обязательно нужно чтобы именно он командовал ? Зерно он прислал , а потом оно сгнило от одного его присутствия - сильно помогло ? Насчет школ я согласен , действительно полезное дело .
Я не собираюсь никого возвышать , но и смотреть спокойно на пренебрежение к ББ и особенно к Эгвейн не стану .
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 10:01
Так...
Мало нам "кадсуанесрача". Похоже, что нам светит еще и "эгвейносрач"... ::)
Феникс, ты по краю ходишь. :)
Добьешься того, что твою любимицу начнут под лупой рассматривать. И возненавидят ее, как мадам Кац. Ведь пока кадсуанефилы в другой теме не полезли в бутылку, пытаясь оправдать бабку любым путем, у старушки не было столько ненавистников. Возвысить один персонаж, пытаясь принизить других - не лучший метод. У Эгвейн у самой "рыло в пуху" по самые колени! :)
Не буди лихо, пока оно тихо... ;)
Знаешь , мне за 10 лет посещения Вотмании хватило господина Cannoli , вряд ли хоть один из здешних форумчан сможет его переплюнуть по грандиозности эгвейноненавистнических постов ;)
Поэтому пусть люди пишут , что считают нужным , по крайней мере ожидание следующих глав ГБ интереснее будет :)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12Зная Мэта , она догадывалась что он предпочтет
Вот те раз,зная ,что он в лепешку разобьется но слово сдержит банально проманипулировала им.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12И в Твердыне Мэт никого не спас , хотел спасти - да , но без Айил и Джуилина он бы не добрался до подземелий , а без Морейн и он , и все прочие остались бы во власти Бе'лала . Так что тох этот - плод вашего воображения .
Я тоже могу сказать,что если бы он туда не поперся ча их бы прибили на месте чтоб не тащить при отступлении.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12но и смотреть спокойно на пренебрежение к ББ
Простите ,но бб на данный момент прогнила насквозь и Эгвейн еще только предстоит вытащить ее из той ямы,куда бб попала.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12а лишь бы им не дай Создатель кто-нибудь не управлял , то это характеризует его далеко не как самого приятного человека , к сожалению ..
То есть если он не хочет быть марионеткой в чужих руках он неприятный человек?браво.
Цитата: negative от 10 мая 2010, 10:41
Вот те раз,зная ,что он в лепешку разобьется но слово сдержит банально проманипулировала им.
А я и не спорю что проманипулировала , только в отличии от Вас меня восхищает это , а не раздражает :)
Цитата: negative от 10 мая 2010, 10:41
Я тоже могу сказать,что если бы он туда не поперся ча их бы прибили на месте чтоб не тащить при отступлении.
Сказать можете , только с текстом это расходится . Действия Мэта в Твердыне
никак не повлияли на действия ЧА , он и их даже не увидел , за исключением Амико , которую усмирила Эгвейн . А причиной их бегства стала смерть Бе'лала .
Цитата: negative от 10 мая 2010, 10:41
Простите ,но бб на данный момент прогнила насквозь и Эгвейн еще только предстоит вытащить ее из той ямы,куда бб попала.
Прогнила - это громко сказано , в реформах нуждается , с этим я и не спорил никогда . И Эгвейн уже сделала немало , но предстоит ещё большая работа .
Цитата: negative от 10 мая 2010, 10:41
То есть если он не хочет быть марионеткой в чужих руках он неприятный человек?браво.
Нет , неприятно не то , что он не хочет быть марионеткой , а то что он свое лидерство ставит выше конечного результата и не хочет понять , что иногда нужно и уступить .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12Чего-чего ? Какие угрозы смертью ? Эгвейн предложила Мэту на выбор либо сопровождать Илэйн и Найнив в Эбу Дар , либо отправиться вместе со своим отрядом туда , откуда явился . Зная Мэта , она догадывалась что он предпочтет . И в Твердыне Мэт никого не спас , хотел спасти - да , но без Айил и Джуилина он бы не добрался до подземелий , а без Морейн и он , и все прочие остались бы во власти Бе'лала . Так что тох этот - плод вашего воображения .
Интересно почему Бергитте считает иначе? А Илэйн, Найнив? Про Найнив я кстати уже говорил.
И что с того,что Морейн уничтожила Бе'лала? Мэт в одиночку поперся в Твердыню, а то что ему помогли-так он вроде не навязывался.
Я тоже могу сказать, что Эгвейн-0, т.к. мир все равно Ранд спасет.
Каждый из героев выполняет свою функцию. Для мира, где женщины правят и притом силой, Эгвейн вовсе неплоха.
Но вообще это неправильно. Должна быть гармония, равноправие. У Джордана в книгах-это на каждом шагу(тот же символ АС).
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:54Нет , неприятно не то , что он не хочет быть марионеткой , а то что он свое лидерство ставит выше конечного результата и не хочет понять , что иногда нужно и уступить .
Ха!Пока это можно сказать про ББ.
Угрозы смертью Мэту к Эгвейн были-она ведь говорила,что Брин насаживает на пики головы таких как Мэт,не правда ли? Точную цитату не приведу.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:54А я и не спорю что проманипулировала , только в отличии от Вас меня восхищает это , а не раздражает
От таких людей как Эгвейн нужно держаться подальше. Она ведь считала Мэта своим другом!
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 11:03
Интересно почему Бергитте считает иначе? А Илэйн, Найнив? Про Найнив я кстати уже говорил.
И что с того,что Морейн уничтожила Бе'лала? Мэт в одиночку поперся в Твердыню, а то что ему помогли-так он вроде не навязывался.
Не знаю что в точности считает Бергитте , её ПоВ к сожалению в тексте нет , но я и не спорю что Мэт заслуживает признательности за свои
намерения вызволить девушек , но говорить что
он их спас - огромное преувеличение . А вот они Мэта таки спасли от порчи мордетовского кинжала , доставив вовремя в ББ , за что он , кстати , ни слова благодарности не произнес , как не поблагодарил и Сестер , его Исцеливших .
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 11:03
Я тоже могу сказать, что Эгвейн-0, т.к. мир все равно Ранд спасет.
На это я уже отвечал - когда и если спасет , тогда и можно будет об этом говорить . А была бы Эгвейн нулем , РД не тратил бы на нее время .
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 11:03
Каждый из героев выполняет свою функцию. Для мира, где женщины правят и притом силой, Эгвейн вовсе неплоха.
Но вообще это неправильно. Должна быть гармония, равноправие. У Джордана в книгах-это на каждом шагу(тот же символ АС).
Женщины в мире КВ делают тоже что и в нашем , только не боятся делать это открыто :) А равноправие было в ЭЛ , и очень вероятно что будет после ТГ . Эгвейн обладает таким характером , что она будет выделяться в любом обществе , вот за что она и восхищает меня так сильно .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 10:12
Начнем с того что Эгвейн считалась всего лишь Принятой , пусть и очень талантливой , она начинала свою деятельность никем не уважаемой подставной фигурой . В отличии от Ранда , Эгвейн нигде не напророчена , не является тавереном и с её именем никто не связывал надежд и страхов . И вот с такими то начальными условиями она смогла стать всеми уважаемой Амерлин , обратите внимание на то , как о ней отзываются Гарет и Шарина в ГБ . Даже Отрекшаяся , неслыханное дело для них , признает Эгвейн женщиной с детским лицом , а не девочкой .
Чем ее начальные условия были хуже, чем рандовы? Ее-то никто не пытался убить. А использовать пытались обоих. И если Эг хотели вертеть-крутить только в среде АС, то манипулировать Рандом хотелось всем кому не лень. Гарет и Шарина это "все"? Про "всеми уважаемую" вы конечно загнули. А Ранда что, уважают за Пророчества о нем или за то, что он та'верен? :D
ЦитироватьЧего-чего ? Какие угрозы смертью ? Эгвейн предложила Мэту на выбор либо сопровождать Илэйн и Найнив в Эбу Дар , либо отправиться вместе со своим отрядом туда , откуда явился . Зная Мэта , она догадывалась что он предпочтет . И в Твердыне Мэт никого не спас , хотел спасти - да , но без Айил и Джуилина он бы не добрался до подземелий , а без Морейн и он , и все прочие остались бы во власти Бе'лала . Так что тох этот - плод вашего воображения .
Похожи вы какие-то другие книги читали.
Цитировать- Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если кто и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.
- Принявшие Дракона! - взревел Мэт. - А ято здесь при чем? Какое я имею к ним отношение?!
- Самое прямое, Мэт. - Она произнесла это как само собой разумеющееся. Впрочем, если вдуматься, по существу так оно и было. - Ты исполняешь приказы Ранда. Кто же ты еще, как не Принявший Дракона? Но если будешь слушать меня, мне, возможно, удастся уберечь твою голову и она не окажется на пике. Хотя не думаю, чтобы лорд Брин воспользовался пикой, - он вечно сетует, что их ему не хватает. Однако он что-нибудь придумает, в этом я уверена.
Цитировать- Мэт, - сказала Илэйн вдогонку. - На твоем месте я бы не пыталась уехать из Салидара. Попасть сюда гораздо легче, чем выбраться.
По-моему, вполне очевидны угрозы смертью.
Цитировать- За что извиняться? - спросила Илэйн, будто это имело какое-то значение. Она делала вид, что не замечает сверкающего взгляда Найнив.
- За Тирскую Твердыню, - сказала Бергитте, и Найнив тут же повернулась к ней. Нет, теперь эта женщина вовсе не выглядела пьяной. - Он сказал, что отправился вместе с Джуилином в Твердыню, чтобы освободить вас обеих из темницы, откуда сами вы не выбрались бы. - Бергитте в недоумении покачала головой. - Не знаю, сделала бы я это для кого-то, кроме Гайдала. Скорее всего нет, ведь это не что- нибудь - Твердыня! Он сказал, что не услышал от вас ни слова благодарности. Благодарение Свету, сказал он, что они не накинулись на меня с кулаками.
Отчасти это была правда, но искаженная просто до неузнаваемости. Мэт и впрямь явился к ним с этой своей издевательской ухмылкой и все время ворчал, что ему, как всегда, приходится таскать для них каштаны из огня или что-то в этом роде. Уже тогда он воображал, будто может указывать им, что делать.
- В темнице нас охраняла всего одна Черная сестра, - пробормотала Найнив, - и мы сумели справиться с ней. - Трудность, однако, состояла в том, что они не могли открыть дверь, будучи отрезанными от Источника. - Бе'лалу, если на то пошло, до нас самих не было никакого дела, он хотел лишь использовать нас как приманку для Ранда. Вдобавок Морейн скорее всего к тому времени уже убила его, просто мы этого не знали.
- Черные Айя, - ровным, почти ледяным тоном сказала Бергитте, - и один из Отрекшихся. Мэт даже не упомянул о них. Ты должна на коленях благодарить его, Илэйн. Обе вы должны. Он заслужил это. И Джуилин тоже.
Кровь прилила к лицу Найнив. Он даже не упомянул?.. Бессовестный, презренный человек!
- Я не извинюсь перед Мэтримом Коутоном даже на смертном одре.
Наклонившись вперед, Авиенда дотронулась до колена Илэйн:
- Почти сестра, я постараюсь выразиться как можно деликатнее. - Каменный столб и тот, наверно, способен на большую деликатность, чем она. - Если все это правда, у вас есть тох к Мэту Коутону, у тебя и Найнив. И у меня сложилось впечатление, что до сих пор вы очень плохо исполняли его.
Мне интересно как бы супердевочки открыли бы двери темницы. Щит, даже после того как Эг расправилась с ЧА, никуда не исчез. И результат по-большей части тут не имеет значения. Важно то, что Мэт и Джуилин по факту полезли в логово ЧА и Отрекшегося.
Цитировать
Если Ранду самое главное не сделать то , что нужно , а лишь бы им не дай Создатель кто-нибудь не управлял , то это характеризует его далеко не как самого приятного человека , к сожалению ..
А что без Ранда эти армии против Отродий воевать не будут , если возникнет угроза , Вам обязательно нужно чтобы именно он командовал ? Зерно он прислал , а потом оно сгнило от одного его присутствия - сильно помогло ? Насчет школ я согласен , действительно полезное дело .
Лол! Ранд как раз делает то, что нужно, в отличии от теток из ББ и некоторых других фракций, которые делают что хотят. АС и Эг в частности категорически заявила, что никто из них Ранду клятву верности приносить не будет и сама тешится мыслями по поводу контроля Ранда. Как это характеризует ее и ББ? Если б Эг и остальные АС были бы такими сознательными, то они бы поступлись бы своей гордостью ради блага всего мира. Тем более что и не в кабалу гонят, а только до окончания ТГ.
Нет, не будут. Они и пальцем не пошевелят, пока не станет слишком поздно. Они все нужны в определенном месте в определенное время. Южнее Порубежья многие считают Отродий детскими сказками, а ББ заявляет что ЧА не существует... Да, обязательно нужно, чтобы командовал он! В конечном счете именно ему отведена ключевая роль в ТГ. Все остальные фракции и их лидеры доказали свою несостоятельность в качестве ведущей силы в борьбе с Тенью Темного.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:54Прогнила - это громко сказано , в реформах нуждается
Мне кажется вы лукавите,практически все ключевые должности в руках у ча еще со времен когда Морейн и Суан были послушницами.При малейшей угрозе была устранена тогдашняя амерлин(Новая весна)Далее был инцинирован раскол бб.Потом дражайшие АС додумались похитить ВД запихнув его в сундук(их мысли о выставлении ВД на битву с темным при наступлении ПБ до сих пор поражают меня своей наивностью)
Далее порубежники сорвались со своих мест оставив троллоков и мудраалов стоять с раскрытыми ртами,в рядах порубежников напомню около сотни АС(чем они занимались позволю спросить,и чем думали)Я уже молчу о числе ча в рядах бб(скоро это все узнают)Можно привести еще кучу примеров,но я не вижу смысла.Отдельные успехи в виде ложек меда буквально тонут в бочке дегтя(тут должно быть более жесткое слово,но нельзя:) )
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 11:22
Чем ее начальные условия были хуже, чем рандовы? Ее-то никто не пытался убить. А использовать пытались обоих. И если Эг хотели вертеть-крутить только в среде АС, то манипулировать Рандом хотелось всем кому не лень. Гарет и Шарина это "все"? Про "всеми уважаемую" вы конечно загнули. А Ранда что, уважают за Пророчества о нем или за то, что он та'верен? :D
Ну да , конечно , равными ... и Айил у неё были безо всяких заслуг , только за имя , и таверенство , и память сильнейщего ченнелера ЭЛ , так по вашему ?
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 11:22
Похожи вы какие-то другие книги читали. По-моему, вполне очевидны угрозы смертью.
Где здесь угрозы смертью ? Неужели Вы всерьез считаете что Эгвейн допускала мысль , что Мэт будет вести себя как Масима ? Она всего лишь предупредила Мэта чтоб он следил за своим языком и не акцентировал внимание на службе ВД .
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 11:22
Мне интересно как бы супердевочки открыли бы двери темницы. Щит, даже после того как Эг расправилась с ЧА, никуда не исчез. И результат по-большей части тут не имеет значения. Важно то, что Мэт и Джуилин по факту полезли в логово ЧА и Отрекшегося.
Твердыня к тому моменту была в руках Айил , Белал убит , ЧА бежали , связанная Амико с ключом стояла возле двери , неужели по вашему эта дверь долго оставалась бы запертой ?
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 11:22
Лол! Ранд как раз делает то, что нужно, в отличии от теток из ББ и некоторых других фракций, которые делают что хотят. АС и Эг в частности категорически заявила, что никто из них Ранду клятву верности приносить не будет и сама тешится мыслями по поводу контроля Ранда. Как это характеризует ее и ББ? Если б Эг и остальные АС были бы такими сознательными, то они бы поступлись бы своей гордостью ради блага всего мира. Тем более что и не в кабалу гонят, а только до окончания ТГ.
По вашему может и делает , по моему Ранд кое о чем забывает напрочь , а кое-что делает , чего не следовало бы , а ещё кое-где перегибает планку . От него Эгвейн , кстати , никаких клятв не требовала и не собирается , но зная о его планах сумеет лучше помочь в их осуществлении , чем получив распоряжение .
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 12:22
ЦитироватьНачнем с того что Эгвейн считалась всего лишь Принятой , пусть и очень талантливой , она начинала свою деятельность никем не уважаемой подставной фигурой . В отличии от Ранда , Эгвейн нигде не напророчена , не является тавереном и с её именем никто не связывал надежд и страхов . И вот с такими то начальными условиями она смогла стать всеми уважаемой Амерлин , обратите внимание на то , как о ней отзываются Гарет и Шарина в ГБ . Даже Отрекшаяся , неслыханное дело для них , признает Эгвейн женщиной с детским лицом , а не девочкой .
Чем ее начальные условия были хуже, чем рандовы? Ее-то никто не пытался убить. А использовать пытались обоих. И если Эг хотели вертеть-крутить только в среде АС, то манипулировать Рандом хотелось всем кому не лень. Гарет и Шарина это "все"? Про "всеми уважаемую" вы конечно загнули. А Ранда что, уважают за Пророчества о нем или за то, что он та'верен?
О чем и речь. Ему также приходится завоевывать уважение у людей, большая часть которых считает его всего лишь страшилкой из Легенд.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12Но вся его доманийская компания оставляет гнетущее впечатление , от такого человека как Ранд в ГБ хочется держаться как можно дальше .
Доманийская кампания стажа зеркалом психологических проблем ВД, появившихся не в последнюю очередь стараниями отдельных товарищей. Этап (успешно завершенный) пути, неприятный, но и никто не сумел предложить ему иной. Попенять ему за это можно, но все опять упирается в отсутствие альтернативы.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12Извините , но это всего лишь выше имхо . Если Ранду самое главное не сделать то , что нужно , а лишь бы им не дай Создатель кто-нибудь не управлял , то это характеризует его далеко не как самого приятного человека , к сожалению ..
Извините, но если Вам нравиться ходить на чьем-то поводке и восхищаться манипуляторами - Ваше право. Но что дает Вам право пренебрегать желаниями других людей? Ранд принимает
разумные советы других,
помогающих ему достичь цели. И с какой стати Вы утверждаете приоритет личной свободы над победой в ТГ? Одно другому не мешает, более того, он "менее свободен, чем любой солдат из его армии".
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12Ну , Вы хотя бы признаете Таима негодяем , уже хорошо
Я как-то и не отрицала. Но проецировать неприятные стороны Таима на всех АМ в корне неверно.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:12А что без Ранда эти армии против Отродий воевать не будут , если возникнет угроза ,
Особенно на этот поприще отличились Порубежники. У какого из государств было достаточно войск, чтобы противостоять многотысячным армиям Тени, пока Ранд не начал собирать свои армии?
Цитата: negative от 10 мая 2010, 11:39
Мне кажется вы лукавите,практически все ключевые должности в руках у ча еще со времен когда Морейн и Суан были послушницами.При малейшей угрозе была устранена тогдашняя амерлин(Новая весна)Далее был инцинирован раскол бб.Потом дражайшие АС додумались похитить ВД запихнув его в сундук(их мысли о выставлении ВД на битву с темным при наступлении ПБ до сих пор поражают меня своей наивностью)
Далее порубежники сорвались со своих мест оставив троллоков и мудраалов стоять с раскрытыми ртами,в рядах порубежников напомню около сотни АС(чем они занимались позволю спросить,и чем думали)Я уже молчу о числе ча в рядах бб(скоро это все узнают)Можно привести еще кучу примеров,но я не вижу смысла.Отдельные успехи в виде ложек меда буквально тонут в бочке дегтя(тут должно быть более жесткое слово,но нельзя:) )
Посмотрите на ББ в момент окончания Грядущей Бури , а не Новой Весны или Властелина Хаоса . Если разницы не увидите , то нам не о чем вообще спорить . Я уже говорил , и повторяю - Элайду и ЧА защищать не собираюсь , но они
не равны ББ .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 12:48и память сильнейщего ченнелера ЭЛ , так по вашему ?
А порча?
А вот Амерлин ей дали без заслуг.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 12:53Посмотрите на ББ в момент окончания Грядущей Бури , а не Новой Весны или Властелина Хаоса . Если разницы не увидите , то нам не о чем вообще спорить .
И впрямь - то Вы занимаетесь обобщением и вешаете ярлыки (Ранд - пижон, АМ - поголовно бандиты), то вот предлагаете рассматривать только единичный период развития ББ.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 12:53Элайду и ЧА защищать не собираюсь , но они не равны ББ .
Они часть ББ, часть ее истории, почему на это надо закрывать глаза?
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 11:52
Доманийская кампания стажа зеркалом психологических проблем ВД, появившихся не в последнюю очередь стараниями отдельных товарищей. Этап (успешно завершенный) пути, неприятный, но и никто не сумел предложить ему иной. Попенять ему за это можно, но все опять упирается в отсутствие альтернативы.
То есть Вы считаете что не Ранд виноват в своих действиях , а кто-то ещё ? То что он в конце концов вырвался из штопора это великолепно , но предшествовавших этому действий не отменяет .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 11:52
Извините, но если Вам нравиться ходить на чьем-то поводке и восхищаться манипуляторами - Ваше право. Но что дает Вам право пренебрегать желаниями других людей? Ранд принимает разумные советы других, помогающих ему достичь цели. И с какой стати Вы утверждаете приоритет личной свободы над победой в ТГ? Одно другому не мешает, более того, он "менее свободен, чем любой солдат из его армии".
Извините , но откуда Вы сделали вывод что мне нравится , а что нет ? Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям , которыми манипулируют . Если результат полностью позитивный , то этим можно только восхищаться , как в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 11:52
Особенно на этот поприще отличились Порубежники. У какого из государств было достаточно войск, чтобы противостоять многотысячным армиям Тени, пока Ранд не начал собирать свои армии?
До Ранда и Порубежники противостояли Тени , и Айил , Шончан вообще свое Запустение очистили , в Троллоковых Войнах Ранд тоже не участвовал , а люди всё-таки одержали верх .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 12:53Посмотрите на ББ в момент окончания Грядущей Бури
Вы предлагаете закрыть глаза на все что было до этого?между прочим переведено только 36 глав:)Какие то конкретные выводы о действии обновленной бб будут уже в следующей книге.Я не исключаю возможности что Эгвейн удаться поднять бб из руин,более того я в этом уверен.Но это дело будущего,а в данный момент бб представляет собой сборище сестер ,которые мечутся по миру в поисках самих себя.
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 11:59
И впрямь - то Вы занимаетесь обобщением и вешаете ярлыки (Ранд - пижон, АМ - поголовно бандиты), то вот предлагаете рассматривать только единичный период развития ББ.Они часть ББ, часть ее истории, почему на это надо закрывать глаза?
Нет , Уважаемая , это Вы приписываете мне обобщение :) Если я сказал , что Ранд оказался в сундуке из-за самоуверенности , то есть поступив как пижон , то это не значит что я его вообще и всегда считаю пижоном . Если я сказал , что Таим и его последователи используют бандитские методы , то это не значит что я всех АМ считаю поголовно негодяями . И да , ЧА и Элайда - часть истории ББ , но
Спойлер
эта часть в прошлом и теперь из неё нужно уроки извлекать , а не укорять действующую Амерлин и Сестер
Цитата: negative от 10 мая 2010, 12:08
Вы предлагаете закрыть глаза на все что было до этого?между прочим переведено только 36 глав:)Какие то конкретные выводы о действии обновленной бб будут уже в следующей книге.Я не исключаю возможности что Эгвейн удаться поднять бб из руин,более того я в этом уверен.Но это дело будущего,а в данный момент бб представляет собой сборище сестер ,которые мечутся по миру в поисках самих себя.
Ненужно закрывать глаза , нужно избегать подобных ошибок в дальнейшем . НО что нужно , так это избегать огульной критике , не замечая ничего хорошего , а ведь его в истории ББ тоже было не мало .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:04Извините , но откуда Вы сделали вывод что мне нравится , а что нет ? Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям , которыми манипулируют . Если результат полностью позитивный , то этим можно только восхищаться , как в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар .
Это была политическая интрига с целью перетянуть со стороны ВД на свою сторону одного из военачальников ВД,
с использованием грязных средств (угрозы). Эгвейн нужна была армия Мэта, но без военачальника.+возможная помощь в Эбу Дар. Итог-ББ в выигрыше, ВД в ауте.
Если бы Эгвейн нужны были таланты Мэта на самом деле, она бы рассказала ему , что надо сделать.Так нет, он в Эбу Дар ничего не делал, только пух от тоски, пока Бергитте не пристыдила Илэйн.
Ей нужны были политические выгоды от удаления Мэта от его армии.
2:Phoenix_1973
Ранд оказался в сундуке вовсе не из-за самоуверенности. Он просто до того момента даже в мыслях не допускал что официальное посольство ББ (лидер Света по официозу) опустится до предательства и похищения (методы ДТ и отрекшихся).
Хотя конечно, если бы его воспитывали как правителя (не доверяй никому до конца), то этот номер у АС безусловно не прошел (был бы в курсе что такие операции для АС допустимы).
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:48
Ну да , конечно , равными ... и Айил у неё были безо всяких заслуг , только за имя , и таверенство , и память сильнейщего ченнелера ЭЛ , так по вашему ?
А какие заслуги у Эг перед Айил? Она добилась расположения ХМ, но она там ну никак не авторитет для них. Она вообще им лгала. Благо она догадалась признать свой тох. Но для них она не более чем ученица ХМ.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:48
Где здесь угрозы смертью ? Неужели Вы всерьез считаете что Эгвейн допускала мысль , что Мэт будет вести себя как Масима ? Она всего лишь предупредила Мэта чтоб он следил за своим языком и не акцентировал внимание на службе ВД .
Я то надеялся, что вы не будете уподобляться некоторым, которые пытаются в упор не замечать очевидное... Видимо я заблуждался. Мэта открытым текстом предупредили, чтобы он и не пытался поинуть Салидар, а Эг также открыто заявила, что Брин вполне может насадить его голову на что-нибудь острое.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:48
Твердыня к тому моменту была в руках Айил , Белал убит , ЧА бежали , связанная Амико с ключом стояла возле двери , неужели по вашему эта дверь долго оставалась бы запертой ?
Угу, пала за минут пять до того как Мэт их освободил. Дверь не оставалась бы запертой долго, но тогда бы спасителем супердевочек был бы кто-то другой, а не Мэт. И они бы уже имели долг к этому неизвестному, а не к Мэту. Вот и всё.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 11:48
По вашему может и делает , по моему Ранд кое о чем забывает напрочь , а кое-что делает , чего не следовало бы , а ещё кое-где перегибает планку . От него Эгвейн , кстати , никаких клятв не требовала и не собирается , но зная о его планах сумеет лучше помочь в их осуществлении , чем получив распоряжение .
О чем забывает? Что ему делать не следовало бы? Где он перегибает планку? Я пока слышу от вас пространные обобщенные изречения и странную ИМХОту типа такой, что врага убивать не следует, а надо неприменно оставить в живых и позаботится о его здоровье и благополучии (Шайдо). Никакой конкретики или объективности. Пока не требовала, но все ее рассуждения на его счет в ГБ сводятся к контролю ВД.
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 12:23
Это была политическая интрига с целью перетянуть со стороны ВД на свою сторону одного из военачальников ВД,
с использованием грязных средств (угрозы). Эгвейн нужна была армия Мэта, но без военачальника.+возможная помощь в Эбу Дар. Итог-ББ в выигрыше, ВД в ауте.
Если бы Эгвейн нужны были таланты Мэта на самом деле, она бы рассказала ему , что надо сделать.Так нет, он в Эбу Дар ничего не делал, только пух от тоски, пока Бергитте не пристыдила Илэйн.
Ей нужны были политические выгоды от удаления Мэта от его армии.
Эта , как Вы выразились , политическая интрига спасла жизнь Илэйн и помогла самому Мэту встретить Туон . Да и в поисках Чаши Ветров пригодилась . Или , по вашему , было бы лучше чтоб Чаша досталась ЧА , Илэйн разорвал голам , а Туон и Мэт не встретились ?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:04То есть Вы считаете что не Ранд виноват в своих действиях , а кто-то ещё ?
Э, с чего Вы решили? Ранд, хоть и под влиянием обстоятельств, но
сам пошел по такому пути. Это
его ошибка. Я говорю о том, что никто из так упорно пытавшихся манипулировать и управлять им не предложил ему альтернативы, только усугубив проблему.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:04Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 13:44А что в этом плохого - Для Ранда
Т.е. Вы действительно считаете, что Ранду это принесет пользу? Несмотря на то, во что в финале ГБ это вылилось? Несмотря на его ясно выраженное нежелание ходить на чьем-то поводке?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:13Нет , Уважаемая , это Вы приписываете мне обобщение
Увы, наш спор начался с Вашего обобщения -
Цитата: Phoenix_1973 от 08 мая 2010, 16:39Что не мешает ему быть самодовольным пижоном , уверенным в том что таверенство делает его непобедимым .
- переставшего относиться к отдельно взятому эпизоду=(
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:13Если я сказал , что Таим и его последователи используют бандитские методы , то это не значит что я всех АМ считаю поголовно негодяями .
=(
Цитата: Phoenix_1973 от 09 мая 2010, 13:44Нет , конечно , лучше полагаться на бандитов , бьющих своих подчиненным до полусмерти за одно неверное слово , так по вашему ?
Вы сейчас всех АМ назвали бандитами.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:04До Ранда и Порубежники противостояли Тени
Факт. Только вот после появления Ранда Порубежники границы оставили - и если бы ВД ничего не предпринял в этом направлении, армии Тени сейчас имели бы беспрепятственный путь в Рандаландию. Рассматриваете ситуацию целиком. А масштаб Троллоковых войн всяко меньше будет ТГ.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 12:04
То есть Вы считаете что не Ранд виноват в своих действиях , а кто-то ещё ? То что он в конце концов вырвался из штопора это великолепно , но предшествовавших этому действий не отменяет .
В чем же Ранд виноват? Поделитесь с нами, недостойными, своей мудростью, о великий! :D Может в том, что хотел накормить голодных, а может в том, что хотел навести в стране порядок и не дать ей быть захваченной Шончан?
Цитировать
Извините , но откуда Вы сделали вывод что мне нравится , а что нет ? Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям , которыми манипулируют . Если результат полностью позитивный , то этим можно только восхищаться , как в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар .
Ранд поручил переговоры с МН и мятежниками принесшим ему клятву АС. В целом переговоры прошли успешно, хоть и не так как он желал. Т.е. АС пускай и не идеально сработали, но пользу принесли. Следуя вашей логике получается, что тем, что Ранд манипулирует этими АС можно только восхищаться, т.к. такие манипуляции принесли очевидную пользу (сохранили мир в Тире и дали возможность доставить продовольствие в Арад Доман) :D
Цитировать
До Ранда и Порубежники противостояли Тени , и Айил , Шончан вообще свое Запустение очистили , в Троллоковых Войнах Ранд тоже не участвовал , а люди всё-таки одержали верх .
Да, Порубежники противостояли Тени, но вам должно быть известно, что в процессе этого противостояния одна из Пограничных Земель пала, а у второй не было надежды на спасение уже в ОМ. По факту в том, что Шайнар по прежнему существует не малая доля заслуги ал'Тора. Айил иногда ходят охотится на Отродий, но боевых действий как таковых с ними не ведут, т.к. те вообще никогда не суются в Пустыню. Где вы вычитали, что Шончан свое Запустение очистили? :D
ЦитироватьЕсть у Шончан и своё Запустенье, хотя оно и не такое опасное, как наше, ведь троллоки и Мурддраалы были практически полностью истреблены в этой части мира за тысячу лет после Разлома. Несмотря на то, что Шончан заявляют с гордостью, что уничтожили всех Отродий Тени, некоторых созданий, например Драгкаров, можно до сих пор встретить в Шончанском Запустенье. Эти земли также ужасны, как и Великое Запустенье нашей земли, но не настолько угрожающи.
Завоеватели из армий Ястребиного Крыла осознали сравнительную безопасность этой территории и назвали её Меньшее Запустенье, не приняв во внимание тот факт, что она может убить - и убивает - человека в двадцать раз быстрее, чем любое другое место в землях Шончан. Правда, чаще всего Меньшее Запустенье называют просто Запустеньем.
Так что про "очистили" это ваша бурная фантазия ;) Классические Отролья (троллоки и Мурдраалы) были изведены еще до того, как в Шончан высадился сынок АЯК, т.е. теми самыми неорганизованными АС, которых потом посадили на цепь как дамани, и даже сейчас там хватает иных зверюшек Темного, которые еще более опасны, чем Безглазые и троллоки. В Рандландии же несмотря на наличие организации направляющих женщин не только не смогли Запустенье попытаться зачистить, но даже удержать Отродий на границах Пограничья. Троллоковы Войны выиграть удалось благодаря переломному сражению при Майганде, где некий генерал осуществил фланговый удар опрокинувший Отродий. До этого времени войскам людей не удавалось добиться значительных успехов и за 300 с гаком лет войн многие государства просто исчезли, а Второе Соглашение, Союз Десяти Государств, распался.
ЦитироватьЦитата: Phoenix_1973 от Сегодня в 13:13:56
ЦитироватьЕсли я сказал , что Таим и его последователи используют бандитские методы , то это не значит что я всех АМ считаю поголовно негодяями .
=(
Цитата: Phoenix_1973 от 09 Мая 2010, 13:44:24
ЦитироватьНет , конечно , лучше полагаться на бандитов , бьющих своих подчиненным до полусмерти за одно неверное слово , так по вашему ?
Вы сейчас всех АМ назвали бандитами.
Вот я и говорю, что
Phoenix просто балаболка :D
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 12:33
А какие заслуги у Эг перед Айил? Она добилась расположения ХМ, но она там ну никак не авторитет для них. Она вообще им лгала. Благо она догадалась признать свой тох. Но для них она не более чем ученица ХМ.
А какие заслуги были у Ранда , что Айил отправились через Драконову Стену на его поиски и стали служить после падения Твердыни ? Никаких , они его и в глаза не видели - одни пророчества .
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 12:33
Я то надеялся, что вы не будете уподобляться некоторым, которые пытаются в упор не замечать очевидное... Видимо я заблуждался. Мэта открытым текстом предупредили, чтобы он и не пытался поинуть Салидар, а Эг также открыто заявила, что Брин вполне может насадить его голову на что-нибудь острое.
До тех пор , пока Вы не начнете называть Эгвейн полным именем , оно не настолько длинное и сложное , ничто не убедит меня в Вашем непредвзятом к ней отношении ;)
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 12:33
Угу, пала за минут пять до того как Мэт их освободил. Дверь не оставалась бы запертой долго, но тогда бы спасителем супердевочек был бы кто-то другой, а не Мэт. И они бы уже имели долг к этому неизвестному, а не к Мэту. Вот и всё.
Угу , а если бы не Морейн убила Бе'лала , а наоборот , то Мэт был бы мертвее мертвого . Точно также , как если бы Айил не отвлекли защитников Твердыни на себя , точно также , как если бы Эгвейн не усмирила Амико .
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 12:33
О чем забывает? Что ему делать не следовало бы? Где он перегибает планку? Я пока слышу от вас пространные обобщенные изречения и странную ИМХОту типа такой, что врага убивать не следует, а надо неприменно оставить в живых и позаботится о его здоровье и благополучии (Шайдо). Никакой конкретики или объективности. Пока не требовала, но все ее рассуждения на его счет в ГБ сводятся к контролю ВД.
Надоело повторяться , читайте предыдущие посты .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 12:37
Э, с чего Вы решили? Ранд, хоть и под влиянием обстоятельств, но сам пошел по такому пути. Это его ошибка. Я говорю о том, что никто из так упорно пытавшихся манипулировать и управлять им не предложил ему альтернативы, только усугубив проблему.
Слава Богине , хоть признаете за ним его ошибки :) А может не предложили , потому что он не дал , вы об этом варианте не думали ?
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 12:37
Т.е. Вы действительно считаете, что Ранду это принесет пользу? Несмотря на то, во что в финале ГБ это вылилось? Несмотря на его ясно выраженное нежелание ходить на чьем-то поводке?
Покажите мне человека , который
желает ходить на поводке . Свободного , а не дамани с многолетним стажем . Конечно не желает , но это не значит что роль свободного от ответственности за всех вокруг и имеющего время сосредоточиться на основной цели человека не принесет Ранду пользы .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 12:37
Увы, наш спор начался с Вашего обобщения - - переставшего относиться к отдельно взятому эпизоду=(=(Вы сейчас всех АМ назвали бандитами.
Что я сказал , я уже прояснил в дальнейшем , хотите и дальше видеть в моих словах то , чего в них нет и не было - ваше дело , больше я по этому вопросу постить не собираюсь .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 12:37
Факт. Только вот после появления Ранда Порубежники границы оставили - и если бы ВД ничего не предпринял в этом направлении, армии Тени сейчас имели бы беспрепятственный путь в Рандаландию. Рассматриваете ситуацию целиком. А масштаб Троллоковых войн всяко меньше будет ТГ.
Вот только оставили границы Порубежники именно из-за Ранда , а не потому что им стрельнуло в голову по миру прогуляться . Ранду никто не мешал с ними связаться вместо игр с элайдиным посольством . Отправка Итуральде и АМ это уже попытка Ранда исправить собственную ошибку . Молодец , что догадался .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:09Вот только оставили границы Порубежники именно из-за Ранда , а не потому что им стрельнуло в голову по миру прогуляться . Ранду никто не мешал с ними связаться вместо игр с элайдиным посольством . Отправка Итуральде и АМ это уже попытка Ранда исправить собственную ошибку . Молодец , что догадался .
Так это Ранд "виноват" в демарше порубежников?
И часовню - тоже он? ???
Уже обсуждали это, ЕМНИП. Феникс, я начинаю замечать у тебя нехорошие симптомы - игнорировать в тексте книг и в постах камрадов то, что идет вразрез с твоей линией... :(
Кто мешал Порубежникам самим послать доверенных людей к Ранду? Кто сказал, что Ранд обязан перво-наперво связаться с ними, расшаркаться и представиться? Он - ВД, у него есть план (какой-никакой, а есть, у других и такого-то нет). Он действует в соответствии с планом и дополнительными раздражителями типа Шончан, Шайдо и т.д.
С чего Порубежники взяли, что могут чего-то требовать?
Отправка Итуралде Рандом в Порубежье - попытка исправить косяк Порубежников, прикрыть ИХ задницу, их семьи, которые они преступно оставили без защиты.
Их действия должны были выглядеть так: узнали, что Дракон возродился - радуются этому и готовятся к ТГ, которая обязана вот-вот начаться - ждут ВД в гости - если долго не едет, то отбивают депешу, дескать "заждались, приезжай, есть что обсудить" - радостно предоставляют собственные войска для участия в ТГ.
А они? Накосячили так, что не ясно как расхлебывать...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:09хоть признаете за ним его ошибки
Ставите мне в заслугу то, о чем я уже говорила?
Цитата: Laenare от 08 мая 2010, 23:09Опять за рыбу деньги - я не считаю, что Ранд не совершает ошибок.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:09А может не предложили , потому что он не дал , вы об этом варианте не думали ?
Ранд отменил свободу слова? Справедливости ради, он даже впрямую спрашивал, что ему делать еще у Перрина. И жалел, что рядом нет Морейн с ее советами.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:09Конечно не желает , но это не значит что роль свободного от ответственности за всех вокруг и имеющего время сосредоточиться на основной цели человека не принесет Ранду пользы .
Вы сейчас говорите о распределении обязанностей, которое ну никак с манипулированием не связанно. Определитесь с семантикой.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:09Вот только оставили границы Порубежники именно из-за Ранда , а не потому что им стрельнуло в голову по миру прогуляться .
То бишь, Ранд заставлял их оголять границы? Не смешите, Порубежники сами затеяли игры, чего стоят только 13 АС в их свите. Им именно, что стрельнуло в голову. Надеюсь, к их чести, не без подачи кого-либо из Отрекшихся.
Спойлер
Ранд, кстати, попытался с ними встретиться, в результате получил только очередную порцию негатива.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:34Эта , как Вы выразились , политическая интрига спасла жизнь Илэйн и помогла самому Мэту встретить Туон . Да и в поисках Чаши Ветров пригодилась . Или , по вашему , было бы лучше чтоб Чаша досталась ЧА , Илэйн разорвал голам , а Туон и Мэт не встретились ?
Ну-ну. Цель была у Эгвейн другой, просто сработало таверенство Мэта, благодаря чему всё образовалось.
При чем тут Туон я вообще не понял:это Эгвейн устроила, да? Про голама она не знала. Про ЧА кстати тоже. В целом они полагали, что проблем особых не возникнет, главное найти Чашу.
Позвольте небольшой пример.К человеку в дом забрался грабитель. Сработала сигнализация, приехала милиция, а вор забрал имущество хозяина и ушел. Но хозяин был при смерти:какое-то обострение болезни. Милиционеры это увидели, вызвали скорую, человека спасли.
Но не утверждать же, что вор спас человека?!
Все действия Эгвейн в данном случае были направлены во вред Мэту.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 12:59
А какие заслуги были у Ранда , что Айил отправились через Драконову Стену на его поиски и стали служить после падения Твердыни ? Никаких , они его и в глаза не видели - одни пророчества .
"Служить после падения Твердыни" - громко сказано. Служить они начали только после того, как он доказал, что он Кар'а'карн. Да и то вожди пошли за ним не сразу, а Шайдо вообще не пошли. Проще говоря: если бы Айил не видели в нем человека достойного, то несмотря на все Пророчества он бы их за собой повести ну никак не смог бы.
Цитировать
До тех пор , пока Вы не начнете называть Эгвейн полным именем , оно не настолько длинное и сложное , ничто не убедит меня в Вашем непредвзятом к ней отношении ;)
Ну да, понятно. Ответить нечем, так решили прикинутся шлангом ;)
ЦитироватьУгу , а если бы не Морейн убила Бе'лала , а наоборот , то Мэт был бы мертвее мертвого . Точно также , как если бы Айил не отвлекли защитников Твердыни на себя , точно также , как если бы Эгвейн не усмирила Амико .
Сейчас речь как бэ не о Морейн. Мэт был бы убит рано или поздно, но не тогда, когда он открывал двери темницы, т.к. у Бе'лала были заботы поважнее, чем три девчонки в подземелье. Какое значение имеет отвлекли Айил Защитников или нет? Факт остается фактом: супердевочек из камеры вытащил Мэт.
Цитировать
Надоело повторяться , читайте предыдущие посты .
Тоже самое, что и с
Цитировать
До тех пор , пока Вы не начнете называть Эгвейн полным именем , оно не настолько длинное и сложное , ничто не убедит меня в Вашем непредвзятом к ней отношении ;)
Ответить нечем, так решили прикинутся шлангом ;)
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 13:47
"Служить после падения Твердыни" - громко сказано. Служить они начали только после того, как он доказал, что он Кар'а'карн. Да и то вожди пошли за ним не сразу, а Шайдо вообще не пошли. Проще говоря: если бы Айил не видели в нем человека достойного, то несмотря на все Пророчества он бы их за собой повести ну никак не смог бы.
Ну да, понятно. Ответить нечем, так решили прикинутся шлангом ;)
Сейчас речь как бэ не о Морейн. Мэт был бы убит рано или поздно, но не тогда, когда он открывал двери темницы, т.к. у Бе'лала были заботы поважнее, чем три девчонки в подземелье. Какое значение имеет отвлекли Айил Защитников или нет? Факт остается фактом: супердевочек из камеры вытащил Мэт.
Тоже самое, что и сОтветить нечем, так решили прикинутся шлангом ;)
Да и идите Вы уже в игнор со своей рандофилией , только с его точки зрения на все и смотрите >:(
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 13:42
Ну-ну. Цель была у Эгвейн другой, просто сработало таверенство Мэта, благодаря чему всё образовалось.
При чем тут Туон я вообще не понял:это Эгвейн устроила, да? Про голама она не знала. Про ЧА кстати тоже. В целом они полагали, что проблем особых не возникнет, главное найти Чашу.
Позвольте небольшой пример.К человеку в дом забрался грабитель. Сработала сигнализация, приехала милиция, а вор забрал имущество хозяина и ушел. Но хозяин был при смерти:какое-то обострение болезни. Милиционеры это увидели, вызвали скорую, человека спасли.
Но не утверждать же, что вор спас человека?!
Все действия Эгвейн в данном случае были направлены во вред Мэту.
При чем тут цели . Результат такой , какой он есть и именно действия Эгвейн к нему привели .
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 13:26
Так это Ранд "виноват" в демарше порубежников?
И часовню - тоже он? ???
Уже обсуждали это, ЕМНИП. Феникс, я начинаю замечать у тебя нехорошие симптомы - игнорировать в тексте книг и в постах камрадов то, что идет вразрез с твоей линией... :(
Кто мешал Порубежникам самим послать доверенных людей к Ранду? Кто сказал, что Ранд обязан перво-наперво связаться с ними, расшаркаться и представиться? Он - ВД, у него есть план (какой-никакой, а есть, у других и такого-то нет). Он действует в соответствии с планом и дополнительными раздражителями типа Шончан, Шайдо и т.д.
С чего Порубежники взяли, что могут чего-то требовать?
Отправка Итуралде Рандом в Порубежье - попытка исправить косяк Порубежников, прикрыть ИХ задницу, их семьи, которые они преступно оставили без защиты.
Их действия должны были выглядеть так: узнали, что Дракон возродился - радуются этому и готовятся к ТГ, которая обязана вот-вот начаться - ждут ВД в гости - если долго не едет, то отбивают депешу, дескать "заждались, приезжай, есть что обсудить" - радостно предоставляют собственные войска для участия в ТГ.
А они? Накосячили так, что не ясно как расхлебывать...
С твоей точки зрения им следовало поступить так , а с моей - Ранду с ними связаться , время у него было для этого . Ты считаешь что все должны радоваться возрождению Дракона и всячески ему содействовать и подчиняться , а я считаю иначе . Поэтому некоторые события мы интерпретируем по разному :)
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 13:28
Ставите мне в заслугу то, о чем я уже говорила?Ранд отменил свободу слова? Справедливости ради, он даже впрямую спрашивал, что ему делать еще у Перрина. И жалел, что рядом нет Морейн с ее советами.Вы сейчас говорите о распределении обязанностей, которое ну никак с манипулированием не связанно. Определитесь с семантикой.
То бишь, Ранд заставлял их оголять границы? Не смешите, Порубежники сами затеяли игры, чего стоят только 13 АС в их свите. Им именно, что стрельнуло в голову. Надеюсь, к их чести, не без подачи кого-либо из Отрекшихся.
Спойлер
Ранд, кстати, попытался с ними встретиться, в результате получил только очередную порцию негатива.
Опять Вы пытаетесь увидеть в моих словах то , чего в них нет . Ранд не приказал , а стал причиной того , что правители Порубежья со своими армиями двинулись на юг . До появления Ранда они почему-то ничего подобного не предпринимали .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:59
Да и идите Вы уже в игнор со своей рандофилией , только с его точки зрения на все и смотрите >:(
Мдааа, как я и говорил, ответить нечем вот и балаболит :2funny:
Цитата: Rubanok от 10 мая 2010, 14:47Сейчас речь как бэ не о Морейн. Мэт был бы убит рано или поздно, но не тогда, когда он открывал двери темницы, т.к. у Бе'лала были заботы поважнее, чем три девчонки в подземелье. Какое значение имеет отвлекли Айил Защитников или нет? Факт остается фактом: супердевочек из камеры вытащил Мэт.
Заметьте кстати:шансов выжить у Мэтабыло мало, но он все равно поперся их спасать.Про это в основном и говорила Бергитте. Когда Эгвейн,Найнив и Илэйн везли Мэта в Тар Валон, это им ничего не стоило и ничем не грозило.
А Верин Седай ещё следила за Трубящим в Рог и АС хотели его использовать против ВД, если не помните. Какая при таких делах благодарность АС?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:13И да , ЧА и Элайда - часть истории ББ , но
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
в высшей степени странная логика -к концу ГБ всё что в ней описывается станет историей из которой надо будет извлекать уроки.
С Мэтом в Твердыне, всё же лучше придерживаться фактов - Мэт освободил их, сами они этого сделать не могли,то что если бы не Мэт, то кто-нибудь другой, то рассуждения про "бы" ни к чему не ведут -это мог бы быть, к примеру, и какой-нибудь ДТ - или я опять что-то пропустила и в тексте стоит, что среди Защитников не было ДТ?
Восхищаться прозорливостью Эгвейн в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар стоило бы, если бы она предвидела все последующии события, а так у неё свои - достаточно опасные- игры с салидарскими сёстрами и в Мэте она видела помеху этим играм. Помеху убирают и всё. Не надо делать из Эгвейн супер ПА, кот всё знает и каждый шаг кот. продиктован только великими целями. Ей ещё только предстоит стать великой.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:59При чем тут цели . Результат такой , какой он есть и именно действия Эгвейн к нему привели .
Ещё пример.
Цели Шириам нам известны, но причём они? Главное поддержка, оказанная Великой Матери. Да здравствует ЧА Шириам!!!
Главное цель человека, а не результат. Эгвейн нужна была армия Мэта. Все остальное-случайное стечение обстоятельств.
Phoenix_1973Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:59До появления Ранда они почему-то ничего подобного не предпринимали .
До появления Ранда никто не возводил на престол Амерлин Принятую :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:59
а с моей - Ранду с ними связаться
Порубежники сами не стали встречаться с ним на приемлемых условиях. То попрекаете Ранда, за то, что он попал в ловушку Элайды, то предлагаете ему лезть в очередную=(
Спорить, действительно, не о чем - Ваше право считать, что Дракону нет нужды готовить мир к ТГ, превратившись в книжного червя. Остается только порадоваться, что Автор не разделяет Вашу позицию.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:59С твоей точки зрения им следовало поступить так , а с моей - Ранду с ними связаться , время у него было для этого . Ты считаешь что все должны радоваться возрождению Дракона и всячески ему содействовать и подчиняться , а я считаю иначе . Поэтому некоторые события мы интерпретируем по разному
Phoenix_1973, не хотелось бы на Вас наезжать: Вам и без того сейчас в споре несладко приходится. Тем более, что дебаты начинают слишком перегретыми становиться :(.
Но все же, с моей точки зрения Вы становитесь абсолютно необъективным на почве рандоненавистничества.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 13:59Ранд не приказал , а стал причиной того , что правители Порубежья со своими армиями двинулись на юг . До появления Ранда они почему-то ничего подобного не предпринимали .
Это уже апофеоз :(. Наверное по Вашему, Ранд и в падении Малкир виноват? Ведь раньше они таких косяков не делали, а тут...
Понимаете, по моему мнению, нет и не может быть никаких оправданий тому, что армии Порубежников бросили свои страны на произвол судьбы. Допустил ли Ранд ошибку или нет - совершенно не важно. Не имели права они оставлять женщин, детей и стариков, а самим прятаться на Юге.
Кстати, если Вы уж судите Дракона по таким высоким меркам, то согласны ли Вы по ним судить и свою любимицу? Напомню, что Эгвейн как раз и провела раунд переговоров с руководством Порубежников, который считала успешным. Что она сделала для того, чтобы эти армии вернулись домой и приступили к выполению своего долга? Не кажется ли Вам, что в этой ситуации именно Эгвейн занималась мышинной возней?
Цитата: lionel от 10 мая 2010, 15:31Эгвейн как раз и провела раунд переговоров с руководством Порубежников, который считала успешным. Что она сделала для того, чтобы эти армии вернулись домой и приступили к выполению своего долга? Не кажется ли Вам, что в этой ситуации именно Эгвейн занималась мышинной возней?
А что такое было? Может Вы её с Илэйн путаете? Или это будет в следующих главах?
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 15:35А что такое было? Может Вы её с Илэйн путаете? Или это будет в следующих главах?
нет, это в предыдущих главах, когда Эгвейн с армией двигается на Тар Валон и достигает границ Андора
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 15:37нет, это в предыдущих главах, когда Эгвейн с армией двигается на Тар Валон и достигает границ Андора
Разве? Мне казалось, что это были андорские и мурандийские лорды. Может я что-то упустил?
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 14:07
Заметьте кстати:шансов выжить у Мэтабыло мало, но он все равно поперся их спасать.Про это в основном и говорила Бергитте. Когда Эгвейн,Найнив и Илэйн везли Мэта в Тар Валон, это им ничего не стоило и ничем не грозило.
А Верин Седай ещё следила за Трубящим в Рог и АС хотели его использовать против ВД, если не помните. Какая при таких делах благодарность АС?
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 14:13
Ещё пример.
Цели Шириам нам известны, но причём они? Главное поддержка, оказанная Великой Матери. Да здравствует ЧА Шириам!!!
И что , нужно ставить Мэту в заслугу то , что он в одиночку собирался противостоять 13 ЧА , на мой взгляд это откровенный авантюризм и без Морейн и Айил закончился бы трагически .
А вот без Исцеления Мэт бы и недели лишней не прожил , конечно , зачем АС благодарить за это ... лучше бы они это не делали , так по вашему ?
Шириам кое-что полезное сделала , не считаете же вы что ЧА с утра до вечера каждый день только убивают .
Главное цель человека, а не результат. Эгвейн нужна была армия Мэта. Все остальное-случайное стечение обстоятельств.
То что вы называете случайным стечением обстоятельств - воля Узора , авторский замысел РД . Эгвейн и своей цели добилась , и посодействовала своими действиями Мэту , Илэйн и Найнив .
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 14:09
в высшей степени странная логика -к концу ГБ всё что в ней описывается станет историей из которой надо будет извлекать уроки.
С Мэтом в Твердыне, всё же лучше придерживаться фактов - Мэт освободил их, сами они этого сделать не могли,то что если бы не Мэт, то кто-нибудь другой, то рассуждения про "бы" ни к чему не ведут -это мог бы быть, к примеру, и какой-нибудь ДТ - или я опять что-то пропустила и в тексте стоит, что среди Защитников не было ДТ?
Восхищаться прозорливостью Эгвейн в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар стоило бы, если бы она предвидела все последующии события, а так у неё свои - достаточно опасные- игры с салидарскими сёстрами и в Мэте она видела помеху этим играм. Помеху убирают и всё. Не надо делать из Эгвейн супер ПА, кот всё знает и каждый шаг кот. продиктован только великими целями. Ей ещё только предстоит стать великой.
Ещё раз . Смог бы Мэт совладать с Бе'лалом по вашему ? Смог бы он в одиночку или на пару с Джуилином одолеть Защитников Твердыни без Айил ? Или для вас Мэта делает освободителем факт того , что он вытащил ключ из кармана усмиренной Эгвейн ЧА и открыл им дверь ?
А насчет отправки Мэта я и не считаю что Эгвейн все запланировала , я только утверждаю что это её решение принесло пользу не только ей :)
Цитата: lionel от 10 мая 2010, 14:31
Phoenix_1973, не хотелось бы на Вас наезжать: Вам и без того сейчас в споре несладко приходится. Тем более, что дебаты начинают слишком перегретыми становиться :(.
Но все же, с моей точки зрения Вы становитесь абсолютно необъективным на почве рандоненавистничества. Это уже апофеоз :(. Наверное по Вашему, Ранд и в падении Малкир виноват? Ведь раньше они таких косяков не делали, а тут...
Понимаете, по моему мнению, нет и не может быть никаких оправданий тому, что армии Порубежников бросили свои страны на произвол судьбы. Допустил ли Ранд ошибку или нет - совершенно не важно. Не имели права они оставлять женщин, детей и стариков, а самим прятаться на Юге.
Кстати, если Вы уж судите Дракона по таким высоким меркам, то согласны ли Вы по ним судить и свою любимицу? Напомню, что Эгвейн как раз и провела раунд переговоров с руководством Порубежников, который считала успешным. Что она сделала для того, чтобы эти армии вернулись домой и приступили к выполению своего долга? Не кажется ли Вам, что в этой ситуации именно Эгвейн занималась мышинной возней?
А я нигде не утверждал что Порубежники поступили правильно . Только что причиной их действий был Ранд , точнее его бездействие . Лучше бы конечно , не было ни того , ни другого .
И когда это Эгвейн вела с Порубежниками переговоры , похоже Вы её с кем-то путаете и я даже знаю с кем именно ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 15:44То что вы называете случайным стечением обстоятельств - воля Узора , авторский замысел РД . Эгвейн и своей цели добилась , и посодействовала своими действиями Мэту , Илэйн и Найнив
Ага. Она, что, таверен? Воля Узора? А зачем вообще тогда действовать, лучше сидеть сложа руки. Тогда и Эгвейн не при делах, это всё Узор.
Кстати, Вы не ответили на мой пост по поводу Илэйн.-Ничего, что Эгвейн попросила её пошпионить за Рандом?
Но все это не отменяет того, что Эгвейн нужна была армия Мэта и она пригрозила ему смертью. Я писал про Шириам. Ничего не может оправдать подлость . А использовать друзей таким образом, угрожать им - подло.
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 15:02
Ага. Она, что, таверен? Воля Узора? А зачем вообще тогда действовать, лучше сидеть сложа руки. Тогда и Эгвейн не при делах, это всё Узор.
Кстати, Вы не ответили на мой пост по поводу Илэйн.-Ничего, что Эгвейн попросила её пошпионить за Рандом?
Но все это не отменяет того, что Эгвейн нужна была армия Мэта и она пригрозила ему смертью. Я писал про Шириам. Ничего не может оправдать подлость . А использовать друзей таким образом, угрожать им - подло.
А что , кроме таверенства , действия всех остальных людей Узор не создают по вашему ?
Еще раз , Ранду от этого что плохо ? Наоборот , чем больше Эгвейн о нем узнает , тем лучше сможет содействовать . Или Вы считате , что Эгвейн ему враг ?
Угроза Мэту смертью - плод вашего воображения , не более того . Сам Мэт так не считает или Вы и ему не верите тоже ? Эгвейн знала за Мэтом склонность к необдуманным поступкам и предупредила друга чтоб был осторожнее . Счел бы Мэт это подлостью , не кольцо бы Эгвейн целовал стоя перед ней на коленях перед всем своим отрядом , а сбежал бы из Салидара как можно быстрее .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 12:59
Угу , а если бы не Морейн убила Бе'лала , а наоборот , то Мэт был бы мертвее мертвого . Точно также , как если бы Айил не отвлекли защитников Твердыни на себя , точно также , как если бы Эгвейн не усмирила Амико .
Покажите мне человека , который желает ходить на поводке . Свободного , а не дамани с многолетним стажем . Конечно не желает , но это не значит что роль свободного от ответственности за всех вокруг и имеющего время сосредоточиться на основной цели человека не принесет Ранду пользы.
Мэт полез в логово Отрёшкшихся и ЧА без мыслей о том, что кто-то рыжий в это время будет её штурмовать. Авиенда по этому поводу уже всё сказала. Точно также Эгвейн обвиняют не за пользу её действий, а за намерения, с которыми они были произведены. То, что Мэт таверен в итоге сыграло на то, что политическая интрига Амерлин вылилась на пользу мира.
Ранд как бы постоянно ощущает, что смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы. И я формулировку цитаты не понял, вы признаёте то, что свобода от необходимости считаться с другими идёт на пользу Ранда?..
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:44Или для вас Мэта делает освободителем факт того , что он вытащил ключ из кармана усмиренной Эгвейн ЧА и открыл им дверь ?
Мэт не только открыл им дверь :)
ЦитироватьВсе женщины повернулись к Мэту и воззрились на него с таким видом, словно невежа прервал чрезвычайно важную беседу. Чтоб мне сгореть! Вызволил их из тюремной камеры, до исхода ночи с полдюжину раз спасал им жизнь, а они буравят меня сердитыми взглядами, совсем как проклятые Айз Седай Кстати, поблагодарить меня они тоже как-то не удосужились! Можно подумать, я совался куда не следует! А мне-то казалось, я мешал проклятым Защитникам проткнуть мечами эту троицу
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:10Счел бы Мэт это подлостью , не кольцо бы Эгвейн целовал стоя перед ней на коленях перед всем своим отрядом
Напомните плиз причину и мысли Мэта когда он это делал:)
ps две паралельные линии,умываю руки.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:10Еще раз , Ранду от этого что плохо ? Наоборот , чем больше Эгвейн о нем узнает , тем лучше сможет содействовать . Или Вы считате , что Эгвейн ему враг ?
Не пойму, с чего вы взяли, что Эгвейн хочет помочь, посодействовать Ранду? Что ни говори, они далеко ушли от Эмондова Луга. Она хочет его контролировать, управлять им.
Говорят, дамани в ошейниках тоже неплохо живется. Эгвейн очень, просто невероятно похожа на Фортуону.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:10сбежал бы из Салидара как можно быстрее .
Так он и сбежал. Скажите как по вашему следует интепретировать слова Эгвейн о пиках Гарета Брина?
На мой взгляд-это значит следующее-будешь служить Дракону-убьют, но есть альтернатива-поездка в Эбу Дар. От меня(Эгвейн) здесь ничего не зависит.
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 15:12
Мэт полез в логово Отрёшкшихся и ЧА без мыслей о том, что кто-то рыжий в это время будет её штурмовать. Авиенда по этому поводу уже всё сказала.
Именно это я и говорю , Мэт полез в Твердыню как стопроцентный авантюрист и без Морейн и Айил не только не добился бы цели , но и голову сложил .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 15:12
Точно также Эгвейн обвиняют не за пользу её действий, а за намерения, с которыми они были произведены. То, что Мэт таверен в итоге сыграло на то, что политическая интрига Амерлин вылилась на пользу мира.
Ранд как бы постоянно ощущает, что смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы. И я формулировку цитаты не понял, вы признаёте то, что свобода от необходимости считаться с другими идёт на пользу Ранда?..
Меня результат всегда интересует больше , чем намерения , хотя в данном конкретном случае я и в намерениях Эгвейн не вижу ничего плохого .
Я считаю что свобода от роли лидера сил Света пойдет на пользу Ранду , а не свобода считаться или нет с мнением других .
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 15:27
Не пойму, с чего вы взяли, что Эгвейн хочет помочь, посодействовать Ранду? Что ни говори, они далеко ушли от Эмондова Луга. Она хочет его контролировать, управлять им.
Говорят, дамани в ошейниках тоже неплохо живется. Эгвейн очень, просто невероятно похожа на Фортуону.
На Фортуону Эгвейн да , чем-то похожа , а именно силой характера и умом . Но , в отличии от неё , Эгвейн не считает что людей можно лишать свободы . Если Вы , прочтя всю Сагу не видите что Эгвейн стремится содействовать Ранду , а не противостоять , то я не рассчитываю переубедить Вас за несколько минут , я в собственное таверенство не верю ;)
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 15:27
Так он и сбежал. Скажите как по вашему следует интепретировать слова Эгвейн о пиках Гарета Брина?
На мой взгляд-это значит следующее-будешь служить Дракону-убьют, но есть альтернатива-поездка в Эбу Дар. От меня(Эгвейн) здесь ничего не зависит.
Что значит " будешь служить Дракону - убьют " , откуда Вы это взяли ? Скорее " будешь трещать на каждом шагу что находящимся в Салидаре следует бежать со всех ног к Ранду , можешь и головы лишиться " . Вы что не помните , каков был Мэт до Руиддина ? У Эгвейн были все основания опасаться несдержанности Мэта и предупредить его чтоб был осторожен .
И никуда он не сбежал , а предпочел отправиться с Илэйн и Найнив .
Цитата: grant от 10 мая 2010, 15:14
Мэт не только открыл им дверь :)
Спасибо , но здесь показан взгляд Мэта на события , а не стороннего наблюдателя . Мне всё-таки кажется что он недоценивал способности трех очень неслабых в ЕС Принятых не дать себя в обиду оказавшимся на их пути солдатам :)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:10Угроза Мэту смертью - плод вашего воображения , не более того . Сам Мэт так не считает или Вы и ему не верите тоже ? Эгвейн знала за Мэтом склонность к необдуманным поступкам и предупредила друга чтоб был осторожнее
я верю словам Эгвейн - угрозы были абсолютно недвусмысленные. А вам стоило бы, раз уж вы так восхищаетесь абсолютно всем что делает Эгвейн и даже откровенную подлость некоторых поступков объявляете проявлением высшей мудрости с большим уважением относится к её же словам.
Ещё раз: давайте подходить ко всем персонажам с одной меркой - если уж намерения Эгвейн стать великй Амерлин и спасти ББ оправдывает и освящает всё что она делает, то, к примеру, намерение Мэта спасти в Твердыне тоже должно оцениваться так же высоко. Я кстати считаю что он-то своё намерение выполнил, со мной согласны Найнив, Илейн (как непосредственные участники событий они должны лучше знать), Авиенда и Брегитте. Сомневается Эгвейн и начисто отрицаете этот факт вы.
И ставить Мэту в упрёк, что он не отказался от подвернувшейся под руку помощи - короче он ничего толком не сделал, потому как недостаточно самоуверен чтобы полезть одному, Ранд во всех своих бедах виноват, потому что слишком самоуверен - логика у вас не то чтобы странная, а отсутствует начисто. Есть только девиз - Да здравствует Эгвейн и анафема на всех кто не оценивает её величия!
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:31Меня результат всегда интересует больше , чем намерения , хотя в данном конкретном случае я и в намерениях Эгвейн не вижу ничего плохого .
интересное заявление - пока у Эгвейн результаты только намечаются, но бесполезно - нет никакого интереса о чём либо спорить с человеком, кот.ради того чтобы оставить за собой последнее слово игнорирует и авторский текст и от своих собственных аргументов отказывается - вам уже несколько раз приводили противоречащие друг другу цитаты из ваших же сообщений и каждый раз оказывается что вы совсем "не то имели в виду"
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 14:44
Разве? Мне казалось, что это были андорские и мурандийские лорды. Может я что-то упустил?
Да, вы правы. Спутались у меня в голове разные события.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 14:49А я нигде не утверждал что Порубежники поступили правильно . Только что причиной их действий был Ранд , точнее его бездействие . Лучше бы конечно , не было ни того , ни другого .
И когда это Эгвейн вела с Порубежниками переговоры , похоже Вы её с кем-то путаете и я даже знаю с кем именно
В отношении встречи Эгвейн и Порубежников я ошибся, за что прошу прощения. Но все равно свой вопрос в отношении того, что новоиспеченная Амерлин сделала по этому вопросу оставлю в силе: 13 АС движутся вместе с армией с севера на юг и это можно, пожалуй, считать совместными действиями Белой Башни и Порубежников. Не находите ли Вы, что Эгвейн тоже что-то должна была предпринять в этой связи? Раз обвиняем в бездействии Ранда, то по этой логике и Эгвейн виновата.
По моему же мнению, такое вопиющее пренебрежение своим долгом Порубежниками может быть объяснено только лишь влиянием Отрекшихся и ЧА. А это значит, что ни Ранд, ни Эгвейн не виноваты - никакие кратковременные встречи и переговоры делу помочь не могли.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:31
Именно это я и говорю , Мэт полез в Твердыню как стопроцентный авантюрист и без Морейн и Айил не только не добился бы цели , но и голову сложил .
И при этом не получил ни слова благодарности, только стандартное фырканье. А по поводу "голову сложил" -- вообще-то, это Мэт...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:31
Меня результат всегда интересует больше , чем намерения , хотя в данном конкретном случае я и в намерениях Эгвейн не вижу ничего плохого .
А я в приказе Ранда уничтожить Щайдо не вижу ничего необычного, что я делаю не так?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:31
Я считаю что свобода от роли лидера сил Света пойдет на пользу Ранду , а не свобода считаться или нет с мнением других .
Так значит, это Эгвейн АлВир, хранительница печатей :2funny:, пламя Тар Валона, Престол Амерлин, у нас Возрождённый Дракон?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:31
На Фортуону Эгвейн да , чем-то похожа , а именно силой характера и умом . Но , в отличии от неё , Эгвейн не считает что людей можно лишать свободы . Если Вы , прочтя всю Сагу не видите что Эгвейн стремится содействовать Ранду , а не противостоять , то я не рассчитываю переубедить Вас за несколько минут , я в собственное таверенство не верю ;)
Эгвейн на протяжении всей ГБ думает, что Ранд творит не потребства и ему требуется руководство. Узор, кстати, с завидным упорством уничтожает тех, кто так считает. Один, считая ВД лжедраконом получил клинок под рёбра,
Спойлер
вторая оглашала своими воплями небеса от Тар Валона до Алтары
.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:31
Что значит " будешь служить Дракону - убьют " , откуда Вы это взяли ? Скорее " будешь трещать на каждом шагу что находящимся в Салидаре следует бежать со всех ног к Ранду , можешь и головы лишиться " . Вы что не помните , каков был Мэт до Руиддина ? У Эгвейн были все основания опасаться несдержанности Мэта и предупредить его чтоб был осторожен .
И никуда он не сбежал , а предпочел отправиться с Илэйн и Найнив .
Мэт до и после Руидина особо не изменился. Просто у него добавилась военная гениальность. А вякнуть высокопоставленной мореходке "дочь песков" он и сейчас может.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 16:31
Спасибо , но здесь показан взгляд Мэта на события , а не стороннего наблюдателя . Мне всё-таки кажется что он недоценивал способности трех очень неслабых в ЕС Принятых не дать себя в обиду оказавшимся на их пути солдатам :)
Ключевое слово Принятых, одна из которых ни разу не была послушницей. А Мэт, зная двух с детства, прекрасно представляет себе их разумность. К тому же от случайной стрелы никто не застрахован. И я бы очень посмотрел на то, как бы эти Принятые сбежали бы в отсутствие Мэта, айил, Морейн и Ранда.
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 16:37
я верю словам Эгвейн - угрозы были абсолютно недвусмысленные. А вам стоило бы, раз уж вы так восхищаетесь абсолютно всем что делает Эгвейн и даже откровенную подлость некоторых поступков объявляете проявлением высшей мудрости с большим уважением относится к её же словам.
Ещё раз: давайте подходить ко всем персонажам с одной меркой - если уж намерения Эгвейн стать великй Амерлин и спасти ББ оправдывает и освящает всё что она делает, то, к примеру, намерение Мэта спасти в Твердыне тоже должно оцениваться так же высоко. Я кстати считаю что он-то своё намерение выполнил, со мной согласны Найнив, Илейн (как непосредственные участники событий они должны лучше знать), Авиенда и Брегитте. Сомневается Эгвейн и начисто отрицаете этот факт вы.
И ставить Мэту в упрёк, что он не отказался от подвернувшейся под руку помощи - короче он ничего толком не сделал, потому как недостаточно самоуверен чтобы полезть одному, Ранд во всех своих бедах виноват, потому что слишком самоуверен - логика у вас не то чтобы странная, а отсутствует начисто. Есть только девиз - Да здравствует Эгвейн и анафема на всех кто не оценивает её величия!
Я тоже верю словам Эгвейн и их никак нельзя понять как угрозу жизни Мэта с её стороны , уж извините . Сравните , например , с тем что сказал Ранд Наришме когда отправлял за Калландором .
И я отнюдь не ставлю Мэту в упрек то , что он воспользовался помощью , наоборот :) И намерения его в этом случае заслуживают уважения , и я ничего не буду иметь против , если и Эгвейн выскажет ему благодарность . Но и Вас я призываю последовать собственному совету и подходить ко всем персонажам с одной меркой - пусть Мэт тоже выскажет Сестрам благодарность за Исцеление :)
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 16:49
И при этом не получил ни слова благодарности, только стандартное фырканье. А по поводу "голову сложил" -- вообще-то, это Мэт...
И что , что Мэт - он неуязвим и способен в одиночку одолеть Отрекшегося и 13 ЧА , не считая Защитников ?
А насчет благодарности , пусть в зеркало для начала глянет и вспомнит как его АС Исцелили .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 16:49
А я в приказе Ранда уничтожить Щайдо не вижу ничего необычного, что я делаю не так?
Необычного я тоже здесь не вижу , но считаю что можно было действовать немного иначе .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 16:49
Так значит, это Эгвейн АлВир, хранительница печатей :2funny:, пламя Тар Валона, Престол Амерлин, у нас Возрождённый Дракон?
Нигде не сказано что ВД должен кем-то вообще командовать , кроме Айил . Он важен для закрытия Узилища Темного и ни для чего больше .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 16:49
Эгвейн на протяжении всей ГБ думает, что Ранд творит не потребства и ему требуется руководство. Узор, кстати, с завидным упорством уничтожает тех, кто так считает. Один, считая ВД лжедраконом получил клинок под рёбра, Спойлер
вторая оглашала своими воплями небеса от Тар Валона до Алтары
Ранд и творит такое , от чего душу воротит на протяжении ГБ , ему не повредит если станет обсуждать свои действия с кем-то , кто хочет ему создействовать . Кроме того , Узор уничтожает тех , кто противостоит ВД , а не тех кто его направляет , Эгвейн противостоять Ранду точно не собирается , или Вы сомневаетесь ?
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 16:49
Мэт до и после Руидина особо не изменился. Просто у него добавилась военная гениальность. А вякнуть высокопоставленной мореходке "дочь песков" он и сейчас может.
Ключевое слово Принятых, одна из которых ни разу не была послушницей. А Мэт, зная двух с детства, прекрасно представляет себе их разумность. К тому же от случайной стрелы никто не застрахован. И я бы очень посмотрел на то, как бы эти Принятые сбежали бы в отсутствие Мэта, айил, Морейн и Ранда.
То что Мэт не научился вежливости , согласен , но ответственности у него всё-таки прибавилось после того , как стал генералом .
Мэт просто не имел представления о способностях в ЕС Принятых вообще и данных трех в особенности и действовал как будто они обычные молодые девушки , которых нужно защищать от вооруженных солдат . Это их и взбесило , отсюда и фырканье :) А смогли бы они сбежать без Айил , Морейн и Ранда сложно сказать , но без Мэта вполне , ничего ключевого он не сделал .
Цитата: negative от 10 мая 2010, 12:39Далее порубежники сорвались со своих мест оставив троллоков и мудраалов стоять с раскрытыми ртами,в рядах порубежников напомню около сотни АС(чем они занимались позволю спросить,и чем думали)
ЦитироватьПК Пролог Тринадцать сестер! Достаточно того, чтобы одна из них передала сообщение! ...
... Тринадцать Айз Седай нам вовсе не помешают, - прибавил Изар.
Phoenix_1973, Rubanok - успокойтесь.
ЦитироватьВД гл.37 В другом ее сновидении Ранд оказался на огромной доске для игры в камни и пытался увернуться от чудовищных рук, которые передвигали огромные черные и белые валуны и словно пытались раздавить ими Ранда. Этот сон мог что-то и означать. ...
Женщина, играющая с марионетками. А в другую ночь веревочки были привязаны к рукам больших марионеток, а нити от них тянулись к еще большим марионеткам, и далее, далее, до тех пор, пока последние веревочки не исчезали в немыслимой высоте.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 18:04Нигде не сказано что ВД должен кем-то вообще командовать ,
"Тот, кто владеет Короной Мечей,.." - Корона, видимо, поэтический образ?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 18:04Ранд и творит такое , от чего душу воротит на протяжении ГБ , ему не повредит если станет обсуждать свои действия с кем-то , кто хочет ему создействовать .
Он обсуждает - и политическую ситуацию, и военную стратегию. Намерение Эгвейн (как и многих других) - не содействовать, а направлять его действия. Вы ставите знак равенства между распределением обязанностей и манипулированием. С какой стати?
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 17:17
"Тот, кто владеет Короной Мечей,.." - Корона, видимо, поэтический образ?
Вы считаете что Ранд управляет Иллианом из-за этой короны ? Да он там ни разу не был с момента рейда против Саммаэля , я имею в виду столицу . Так что корона эта - чистой воды символ .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 17:17
Намерение Эгвейн (как и многих других) - не содействовать, а направлять его действия. Вы ставите знак равенства между распределением обязанностей и манипулированием. С какой стати?
Я не ставлю равенства , но я не вижу почему если Ранд может направлять действия , например , Перрина или Найнив , то Эгвейн не может направлять его . Поймите же наконец , я не считаю что Ранд должен всеми командовать , считаю что Эгвейн лучше подходит на эту роль . Кроме того , мне как читателю
будет просто неинтересно , если из любимой героини сделают подчиненную кому-то статистку и чисто по человечески обидно
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 18:04И что , что Мэт - он неуязвим и способен в одиночку одолеть Отрекшегося и 13 ЧА , не считая Защитников ?
А насчет благодарности , пусть в зеркало для начала глянет и вспомнит как его АС Исцелили .
О! За что боролись, на то и напоролись.Главное, как я уже писал, что Мэту грозила
смертельная опасность ,а АС просто выполняли свою работу.Они к тому же хотели им манипулировать как тавереном и лишили его свободы. Когда он очнулся и понял, что находится в тюрьме, о какой благодарности может идти речь?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 18:40Вы считаете что Ранд управляет Иллианом из-за этой короны ? Да он там ни разу не был с момента рейда против Саммаэля , я имею в виду столицу . Так что корона эта - чистой воды символ .
Повеселили=) Частота посещений Иллиана Рандом никак не может повлиять на тот факт, что он - король этой страны, и он отдает приказы своим наместникам. Берелейн вот в Майене тоже не появляется - и все равно остается главой государства.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 18:40Поймите же наконец , я не считаю что Ранд должен всеми командовать , считаю что Эгвейн лучше подходит на эту роль . Кроме того , мне как читателю будет просто неинтересно , если из любимой героини сделают подчиненную кому-то статистку и чисто по человечески обидно
Т.е. это исключительно Ваше желание, опирающееся на личные пристрастия - Вы отказываетесь признавать, что Автор уже расставил своих героев на предназначенное им место. Это уже не дискуссия, увы.
Цитата: Вл от 10 мая 2010, 17:53
О! За что боролись, на то и напоролись.Главное, как я уже писал, что Мэту грозила смертельная опасность ,а АС просто выполняли свою работу.Они к тому же хотели им манипулировать как тавереном и лишили его свободы. Когда он очнулся и понял, что находится в тюрьме, о какой благодарности может идти речь?
В таком случае и Мэту не стоит ждать от кого-то благодарности , раз сам даже за спасение собственной жизни ни словечка не сказал .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 18:00
Повеселили=) Частота посещений Иллиана Рандом никак не может повлиять на тот факт, что он - король этой страны, и он отдает приказы своим наместникам. Берелейн вот в Майене тоже не появляется - и все равно остается главой государства.
И Вы меня насмешили - король , который обычаев страны где правит не одосужился узнать и только использует войска этой страны для своих нужд это не король , а завоеватель . Просто иллианские лорды решили сделать красивый жест , хотя и без этого их армию Ранд бы использовал .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 18:00
Т.е. это исключительно Ваше желание, опирающееся на личные пристрастия - Вы отказываетесь признавать, что Автор уже расставил своих героев на предназначенное им место. Это уже не дискуссия, увы.
Впереди еще множество событий , не все из которых можно будет однозначно трактовать . Какая роль в них будет у Эгвейн мы может только предполагать , но даже если Автор убьет её в Прологе ПБ , она не перестанет быть моим любимым персонажем
Спойлер
как не растеряла моих симпатий Верин после ГБ
и я не перестану её защищать в форумных баталиях :)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
А насчет благодарности , пусть в зеркало для начала глянет и вспомнит как его АС Исцелили
Давайте теперь не будем обобщать. Мэта Исцелили конкретные АС и благодарен он должен быть этим конкретным сестрам. В большей степени только одной сестре, которая была Амерлин, т.к. будучи в круге, направляла ЕС для Исцеления именно она. И да, в том круге была и ЧА, так что выходит Мэт должен быть благодарен и ДТ :D
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
И что , что Мэт - он неуязвим и способен в одиночку одолеть Отрекшегося и 13 ЧА , не считая Защитников ?
Когда время бросить кости, то да.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
А насчет благодарности , пусть в зеркало для начала глянет и вспомнит как его АС Исцелили .
Каким образом Эгвейн имеет отношение к группе АС, которые исцелили Мэта... могу ошибаться, но там, кажется, и Шириам была...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
Необычного я тоже здесь не вижу , но считаю что можно было действовать немного иначе .
Быстрое и минимальное по потерям для своих решение. Следовательно, в условиях ведения войны наиболее правильное.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
Нигде не сказано что ВД должен кем-то вообще командовать , кроме Айил . Он важен для закрытия Узилища Темного и ни для чего больше.
Поймите же наконец , я не считаю что Ранд должен всеми командовать , считаю что Эгвейн лучше подходит на эту роль
Т.е. о том, как надо бороться с Тенью лучше знает Айз Седай (ну и Амерлин без году неделя до кучи), чем Возрождённый Дракон. Этот тезис в соседней ветке уже культивируется несколько десятков страниц и уныл в силу своей абсурдности
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
Кроме того , Узор уничтожает тех , кто противостоит ВД , а не тех кто его направляет, Эгвейн противостоять Ранду точно не собирается , или Вы сомневаетесь ?
Рулить ВД -- это и есть противостоять ему. Попытается -- огребёт несомненно. Одна уже огребла.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
Мэт просто не имел представления о способностях в ЕС Принятых вообще и данных трех в особенности и действовал как будто они обычные молодые девушки , которых нужно защищать от вооруженных солдат . Это их и взбесило , отсюда и фырканье :) А смогли бы они сбежать без Айил , Морейн и Ранда сложно сказать , но без Мэта вполне , ничего ключевого он не сделал.
Учитывая, что ему таки пришлось(см. цитату выше)...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 17:04
Кроме того , мне как читателю будет просто неинтересно , если из любимой героини сделают подчиненную кому-то статистку и чисто по человечески обидно
А мне вот Эгинин Тамарат нравится, но я же не возникаю, что она дура такая Лильвин до сих пор зовётся... Эгвейн выше поста Амерлин в этой саге не поднимется(пока намёков на это нет), не нравится -- напиши фанфик, где она -- ВД, а не Ранд АлТор из клана Таардад(де факто), Верховная опора дома Мантиар (после ухода Галада в ДС все его титулы, как я понимаю, исчезают), Милостью Света король Иллиана, Принц Утра, Дракон Возрождённый, которого мы имеем в каноне...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:11король , который обычаев страны где правит не одосужился узнать и только использует войска этой страны для своих нужд это не король , а завоеватель . Просто иллианские лорды решили сделать красивый жест , хотя и без этого их армию Ранд бы использовал .
И снова справедливости ради - Ранд изучает книги не только с Пророчествами, но и посвященные истории и политике (из последних примеров - Бандар Эбан). Завоеватель, избавивший страну от участи стать плацдармом для Отрекшегося? Лично останавливающий наступление Шончан? Ну да ладно. Как бы Вам не хотелось, факт есть факт: Ранд - предреченный король Иллиана.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:11и я не перестану её защищать в форумных баталиях
Ваше право. Главное - не в ущерб другим персонажам, без взаимно противоречащих заявлений и не путаясь в семантике. Удачи :)
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 18:25
Когда время бросить кости, то да.
ну-ну , сильно это помогло Мэту против Равина :D
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 18:25
Каким образом Эгвейн имеет отношение к группе АС, которые исцелили Мэта... могу ошибаться, но там, кажется, и Шириам была...
Да , была и Шириам , и в данном случае неважно кто она там есть , за Исцеление Мэт должен быть благодарен всем , кто в нем участвовал . А Эгвейн - одна из тех , кто вовремя доставил его в ББ.
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 18:25
Быстрое и минимальное по потерям для своих решение. Следовательно, в условиях ведения войны наиболее правильное.
Возможно , убивать противника всегда хлопот меньше , но не значит что это всегда правильно .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 18:25
Т.е. о том, как надо бороться с Тенью лучше знает Айз Седай (ну и Амерлин без году неделя до кучи), чем Возрождённый Дракон. Этот тезис в соседней ветке уже культивируется несколько десятков страниц и уныл в силу своей абсурдности
Когда это Эгвейн утверждала что знает лучше всех о том , как победить Темного , не помню такого ..
Но одно дело Темного оградить , а другое - политика .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 18:25
Рулить ВД -- это и есть противостоять ему. Попытается -- огребёт несомненно. Одна уже огребла.
Учитывая, что ему таки пришлось(см. цитату выше)...
Эта Ваше личное имхо . Поживём , увидим .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 18:25
А мне вот Эгинин Тамарат нравится, но я же не возникаю, что она дура такая Лильвин до сих пор зовётся... Эгвейн выше поста Амерлин в этой саге не поднимется(пока намёков на это нет), не нравится -- напиши фанфик, где она -- ВД, а не Ранд АлТор из клана Таардад(де факто), Верховная опора дома Мантиар (после ухода Галада в ДС все его титулы, как я понимаю, исчезают), Милостью Света король Иллиана, Принц Утра, Дракон Возрождённый, которого мы имеем в каноне...
Амерлин , знаете ли , разные бывают , и что-то мне подсказывает что Эгвейн поста выше и ненужно , она и на этот не сама забралась . И ненужно мне всякие рандовы титулы приводить , особенно такие , какими даже он сам не пользуется , это в любом случае не ставит его выше Амерлин .
И мне не одна лишь Эгвейн нравится среди персонажей , а много кто ещё , но она на роль лидера сил Света подходит больше других . Это не значит что я считаю Ранда статистом - вождь всех Айил и сильнейший ченнелер уже немало .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:59А Эгвейн - одна из тех , кто вовремя доставил его в ББ.
Эгвейн, ЕМНИП, - одна из тех, КОГО доставили в ББ вместе с Мэтом. Ни малейшей ЕЁ заслуги тут нет.
Кстати, а почему ты периодически намекаешь, что Эгвейн - АС? :)
Она таковой не является и, судя по дальнейшему тексту tGS, уже не станет. Т.к. не прошла и уже наверняка не пройдет соответствующего обряда и процедуры... ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 18:59А Эгвейн - одна из тех , кто вовремя доставил его в ББ.
Я сегодня уже один ляп допустил, поэтому сформулирую мысль осторожно ;). Некажется ли Вам, что роль Эгвейн в исцелении Мэта весьма и весьма средняя?
Вот заслуги Морейн или Суан в этом деле понятны, неоценимую помощь оказывали Лойял, Перрин, Ранд и Хурин (перечисленны в алфавитном порядке, дабы не быть обвиненным в предвзятости ;) ), но Вы все же особо Эгвейн выделяете. Почему?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 18:59
Это не значит что я считаю Ранда статистом - вождь всех Айил и сильнейший ченнелер уже немало .
А Возрождённым Драконом уже не считаете? Я ж говорю -- вперёд в фанфикшен. ;)
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 18:52
И снова справедливости ради - Ранд изучает книги не только с Пророчествами, но и посвященные истории и политике (из последних примеров - Бандар Эбан). Завоеватель, избавивший страну от участи стать плацдармом для Отрекшегося? Лично останавливающий наступление Шончан? Ну да ладно. Как бы Вам не хотелось, факт есть факт: Ранд - предреченный король Иллиана.
Если не нравится слово завоеватель , хотя оно полностью соответствует в данном случае ( человек , не являющийся жителем страны и пришедший к власти благодаря силе иноземных войск ) , то тогда уж император , а не король , поскольку распоряжается Ранд не только армией Иллиана и она даже не самая многочисленная .
Цитата: Laenare от 10 мая 2010, 18:52
Ваше право. Главное - не в ущерб другим персонажам, без взаимно противоречащих заявлений и не путаясь в семантике. Удачи :)
Спасибо , и Вам удачи :) и малюсенькая просьба - если Вам вдруг какой-то мой пост кажется непонятным , не трактуйте его по своему усмотрению , а попросите пояснить что я имел в виду , честное слово никогда не откажусь ;)
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 19:08Эгвейн, ЕМНИП, - одна из тех, КОГО доставили в ББ вместе с Мэтом. Ни малейшей ЕЁ заслуги тут нет.
Zakm опередил :). Как в таких случаях тебя Шайдар Харан прозывал ;) ?
Цитата: lionel от 10 мая 2010, 19:12
Я сегодня уже один ляп допустил, поэтому сформулирую мысль осторожно ;). Некажется ли Вам, что роль Эгвейн в исцелении Мэта весьма и весьма средняя?
Вот заслуги Морейн или Суан в этом деле понятны, неоценимую помощь оказывали Лойял, Перрин, Ранд и Хурин (перечисленны в алфавитном порядке, дабы не быть обвиненным в предвзятости ;) ), но Вы все же особо Эгвейн выделяете. Почему?
Не выделяю , Вам видимо показалось :) Ровно такую же , как Верин , Илэйн и Найнив , везли в Тар Валон его они все , и Хурин тоже , его роль не меньше . А уж если Вы считаете что нужно упоминать Лойала , Перрина и Ранда в этом деле , то тогда уже и всех шайнарцев из отряда Ингтара , даже Масиму :D
А по существу , благодарности одной Суан как руководившей непосредственно Исцелением было бы достаточно :)
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 19:13
А Возрождённым Драконом уже не считаете? Я ж говорю -- вперёд в фанфикшен. ;)
А что такое " Возрожденный дракон " , это что правитель чего-то или лидер какой-то организации ? Нет , это всего лишь следующая инкарнация души , которая в предыдущей звалась ЛТТ и больше ничего . Этого я у Ранда , естественно не пытаюсь отрицать .
не выдержала я, вопрос на засыпку:как именно должна была Эгвейн руководить Рандом, в каких вопросах она более компетентна?
В разработке военных операций? На это у ВД есть вожди и боевые генералы -кот. правда им не руководят, но принимают самое активное участие в разработке.
В политических интригах? На то вначале были Том и Морейн, а сама Эгвейн попав в Солидар проходила ликбез по этому предмету у Суан Санчей, кот не только речи ей писала, но и репетировала как надо говорить, с какими интонациями.
В толкование пророчеств? Не помню чтобы где-то говорилось, что Эгвейн усиленно изучает пророчества, этим занимался Ранд, что ему кстати в упрёк ставилось не помню уже кем -то ли Морейн, то ли Эгвейн, мол, дочитался до того, что голова опухла.
Это на момент когда Эгвейн отбывает в Салидар. Теперь конечно дело другое, девочка набралась опыта в политических интригах, но и только. Ну так и Ранд тоже в этом преуспел. О том как пройдёт ПБ Эгвейн не раздумывала - это не в упрёк ей, не до того было, но как можно руководить процессом о кот.ты знаешь гораздо меньше тех кем ты руководишь?
На чём реальном основаны претензии Эгвейн на руководство?
Теперь о том что Мэт спасибо сёстрам не сказал за исцеление. Не сказал, манеры у него хамоватые, но раз не поблагодарил значит -хам, то и Эгвейн такая же хамка. Я, кстати сказать, никогда не считала, что Эгвейн хуже прочих, просто она ничем не лучше и пример с благодарностью лишнее тому подтверждение.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:11и я не перестану её защищать в форумных баталиях
самое интересное, что на Эгвейн до вашей горячей защиты никто особо и не нападал, во всяком случае в этой теме
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:13
Если не нравится слово завоеватель , хотя оно полностью соответствует в данном случае ( человек , не являющийся жителем страны и пришедший к власти благодаря силе иноземных войск ) , то тогда уж император , а не король , поскольку распоряжается Ранд не только армией Иллиана и она даже не самая многочисленная.
Хм... а вот Вики с Вами не согласна:
Спойлер
Импе́рия (от лат. imperium - власть) — форма организация крупнейшего государства. Принципиальным отличием империи от национального государства заключается в многонациональном характере империи или же в наличии не менее значимого атрибута - идеологии - системы представлений, раскрывающих наднациональную, универсальную сущность данной формы государства.
Империя не обязательно является многонациональным государством; так, Китай и Германия на протяжении столетий были главным образом, однонациональным государствами, однако их правители носили титул императора и оба государства имели развитую систему представлений, позиционирующих их универсальный характер, превозносящий над всеми иными народами и странами.
Более того, с Вами насчёт "завоевателя" не согласен Грегорин дин Лушенос:
Цитировать- Вы не ответили на мой вопрос. - Почему? Только потому, что я победил
вас?
Он победил в Тире и в Кайриэне тоже, но в обеих странах кое-кто все еще
настроен против него. И все же другого объяснения ему в голову не приходило.
- Отчасти, - сухо ответил Грегорин. - Конечно, мы могли выбрать кого-то
среди своих; прежде королей выдвигал Совет. Но кое-что заставляет всех с
благодарностью повторять ваше имя и возносить хвалу Свету. Это зерно,
которое вы приказали послать нам из Тира. Если бы не оно, многие умерли бы
от голода. Бренд считал, что прежде всего следует накормить армию.
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 19:08
Эгвейн, ЕМНИП, - одна из тех, КОГО доставили в ББ вместе с Мэтом. Ни малейшей ЕЁ заслуги тут нет.
А я ей это в заслугу и не ставлю , путешествие в ББ я имею в виду . Но то , как все три девушки
торопились , дабы Мэт по дороге не сыграл в ящик , как они волновались за него - безусловно :)
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 19:08
Кстати, а почему ты периодически намекаешь, что Эгвейн - АС? :)
Она таковой не является и, судя по дальнейшему тексту tGS, уже не станет. Т.к. не прошла и уже наверняка не пройдет соответствующего обряда и процедуры... ;)
Процедуру избрания Эгвейн Амерлин в Салидаре вспомни , там этот вопрос достаточно подробно расписан .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:21
А что такое " Возрожденный дракон " , это что правитель чего-то или лидер какой-то организации?
Вообще-то это человеческий суррогат Создателя, что удтверждал в ПОВе Моридин... Это по определению тот, кто лучше всех знает, как надо бороться с Тенью. Заметьте, любые договоры Ранд строит только до ТГ, единственно, где он правитель/вождь де юрэ -- Иллиан и Пустыня.
Считать, что какая-то Айз Седай знает, как бороться с тенью лучше Дракона... без комментариев.
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 19:22
не выдержала я, вопрос на засыпку:как именно должна была Эгвейн руководить Рандом, в каких вопросах она более компетентна?
В разработке военных операций? На это у ВД есть вожди и боевые генералы -кот. правда им не руководят, но принимают самое активное участие в разработке.
В политических интригах? На то вначале были Том и Морейн, а сама Эгвейн попав в Солидар проходила ликбез по этому предмету у Суан Санчей, кот не только речи ей писала, но и репетировала как надо говорить, с какими интонациями.
В толкование пророчеств? Не помню чтобы где-то говорилось, что Эгвейн усиленно изучает пророчества, этим занимался Ранд, что ему кстати в упрёк ставилось не помню уже кем -то ли Морейн, то ли Эгвейн, мол, дочитался до того, что голова опухла.
Это на момент когда Эгвейн отбывает в Салидар. Теперь конечно дело другое, девочка набралась опыта в политических интригах, но и только. Ну так и Ранд тоже в этом преуспел. О том как пройдёт ПБ Эгвейн не раздумывала - это не в упрёк ей, не до того было, но как можно руководить процессом о кот.ты знаешь гораздо меньше тех кем ты руководишь?
На чём реальном основаны претензии Эгвейн на руководство?
Теперь о том что Мэт спасибо сёстрам не сказал за исцеление. Не сказал, манеры у него хамоватые, но раз не поблагодарил значит -хам, то и Эгвейн такая же хамка. Я, кстати сказать, никогда не считала, что Эгвейн хуже прочих, просто она ничем не лучше и пример с благодарностью лишнее тому подтверждение.
Во первых в желании именно
руководить действиями Ранда у Эгвейн я в достаточной степени сомневаюсь , в её ПоВ по отношению к Ранду употребляется слово
guide , у которого смысл несколько иной - направлять , помогать избегать ошибок , подсказывать . Вот если бы там стояло
lead , тогда можно было бы говорить у желании Эгвейн именно указывать Ранду что и как ему делать , но этого нет и в помине :) А в том , что Эгвейн способна отговорить Ранда от неудачных решений , предостеречь от чего-то , подсказать что-то Вы сомневаетесь ?
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 19:26
Хм... а вот Вики с Вами не согласна:
Спойлер
Импе́рия (от лат. imperium - власть) — форма организация крупнейшего государства. Принципиальным отличием империи от национального государства заключается в многонациональном характере империи или же в наличии не менее значимого атрибута - идеологии - системы представлений, раскрывающих наднациональную, универсальную сущность данной формы государства.
Империя не обязательно является многонациональным государством; так, Китай и Германия на протяжении столетий были главным образом, однонациональным государствами, однако их правители носили титул императора и оба государства имели развитую систему представлений, позиционирующих их универсальный характер, превозносящий над всеми иными народами и странами.
Это определение империи , а я предложил императора только после завоевателя и определение завоевателя приходу Ранда к власти в Иллиане полностью соответствует , а упомянутый Вами иллианский лорд вполне естественно не хочет чувствовать себя побежденным , его можно понять .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 19:32
Вообще-то это человеческий суррогат Создателя, что удтверждал в ПОВе Моридин... Это по определению тот, кто лучше всех знает, как надо бороться с Тенью. Заметьте, любые договоры Ранд строит только до ТГ, единственно, где он правитель/вождь де юрэ -- Иллиан и Пустыня.
Считать, что какая-то Айз Седай знает, как бороться с тенью лучше Дракона... без комментариев.
Извините , но Отрекшимся верить я бы не спешил :D РД или БС подобного никогда не говорили , если бы вдруг сказали - поверил бы безусловно .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:36в том , что Эгвейн способна отговорить Ранда от неудачных решений , предостеречь от чего-то , подсказать что-то Вы сомневаетесь ?
Смотря в какой области. В области человеческих отношений Тэм и Найнив ему лучшие помощники. В области истории - Лойял. В военной области пусть лучше советуется с Мэтом, Руарком, Баширом, Брином, Итуралде. По знанию Айз Седай лучше Суан. И так далее...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:47
Извините , но Отрекшимся верить я бы не спешил :D РД или БС подобного никогда не говорили , если бы вдруг сказали - поверил бы безусловно .
Слово "ПОВ" игнорируем напрочь?
Цитата: lionel от 10 мая 2010, 19:49
Смотря в какой области. В области человеческих отношений Тэм и Найнив ему лучшие помощники. В области истории - Лойял. В военной области пусть лучше советуется с Мэтом, Руарком, Баширом, Брином, Итуралде. По знанию Айз Седай лучше Суан. И так далее...
А в области знания ТАР например ?
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 19:49
Слово "ПОВ" игнорируем напрочь?
Моридин уже стал всеведущим ? На мой взгляд , он превоснося своего врага поднимает тем самым и себя , не случайно его еще в бытность Ишамаэлем часто путали с самим Темным , его это забавляло и он никогда не развеивал заблуждения .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:01А в области знания ТАР например ?
А ХМ на что?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:01Моридин уже стал всеведущим ? На мой взгляд , он превоснося своего врага поднимает тем самым и себя , не случайно его еще в бытность Ишамаэлем часто путали с самим Темным , его это забавляло и он никогда не развеивал заблуждения .
Моридин конечно не всеведущ, но он философ и знает о космологии КВ поболше нашего. И у нас нет смысла сомневатся в его мыслях.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 20:27Процедуру избрания Эгвейн Амерлин в Салидаре вспомни , там этот вопрос достаточно подробно расписан
Точно. :)
Эгвейн - Амерлин. Но не АС. ;)
Вот тебе вопрос на засыпку: предположим, что в следующей книге Эгвейн эпически облажается и ее низложат. Останется ли она АС? Вот Суан Санчей, к примеру, осталась (когда вернулась способность направлять Силу). А Эгвейн? Она всего лишь "Престол Амерлин, как Айз Седай..."! Нет Престола - нет кольца. Подумай над этим. А уж Илэйн и Найнив + еще две Принятых... О них и речи нет, им до АС еще пыхтеть и пыхтеть. Хотя БС может сжалиться над ними и еще сделать их полноправными АС...
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 20:36Во первых в желании именно руководить действиями Ранда у Эгвейн я в достаточной степени сомневаюсь , в её ПоВ по отношению к Ранду употребляется слово guide , у которого смысл несколько иной - направлять , помогать избегать ошибок , подсказывать . Вот если бы там стояло lead , тогда можно было бы говорить у желании Эгвейн именно указывать Ранду что и как ему делать , но этого нет и в помине Улыбка А в том , что Эгвейн способна отговорить Ранда от неудачных решений , предостеречь от чего-то , подсказать что-то Вы сомневаетесь ?
хорошо, пусть будет направлять, избегать ошибок. Суть вопроса от этого не меняется - на основание каких знаний, кот. нет у ВД может Эгвейн удержать его от ошибок? Возможно она станет величайшей Амерлин в истории ББ -предпосылки есть, но она "ещё не волшебник, а только учится". И дать ей на откуп руководство подготовкой к ПБ было бы величайшей ошибкой и концом для Эгвейн - не выполнив до конца взятую на себя задачу по восстановлению престижа ББ она должна срочно заняться изучением пророчеств, работ Фила -что тоже дело трудоёмкое и долговременное. Получилось бы как в поговорке о двух зайцах.
Цитата: manao от 10 мая 2010, 20:03
А ХМ на что?
Эгвейн их уже во многом превзошла
Цитата: manao от 10 мая 2010, 20:03
Моридин конечно не всеведущ, но он философ и знает о космологии КВ поболше нашего. И у нас нет смысла сомневатся в его мыслях.
РД вопросы на эту тему задавали и не раз , ничего подобного мыслям Моридина он говорил , а говорил что эта душа ( ВД ) одного из Героев , связанных с Рогом Валир и возраждающимся когда это нужно Колесу , всё .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:14Эгвейн их уже во многом превзошла
Ссылочкой не поделишься?
Насколько я помню, она до сих пор периодически учится у Бэйр и Мелэйн.
И в чем же она их превзошла?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 20:01
А в области знания ТАР например ?
Аха, значит ХМ у которых Эгвейн училась и которые снят и ходят в ТАРе дольше нее уже лузеры... Понятно... :D Мне интересно до чего еще вы тут договоритесь...
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 20:08
Точно. :)
Эгвейн - Амерлин. Но не АС. ;)
Вот тебе вопрос на засыпку: предположим, что в следующей книге Эгвейн эпически облажается и ее низложат. Останется ли она АС? Вот Суан Санчей, к примеру, осталась. А Эгвейн? Она всего лишь "Престол Амерлин, как Айз Седай..."! Нет Престола - нет кольца. Подумай над этим. А уж Илэйн и Найнив + еще две Принятых... О них и речи нет, им до АС еще пыхтеть и пыхтеть. Хотя БС может сжалиться над ними и еще сделать их полноправными АС...
Суан не осталась , её усмирили . Когда Найнив её Исцелила , Сестры признали её АС снова . Если , не дай Богиня , усмирят Эгвейн , то и она АС не будет .
Вспомни Шимерин , она перестала считаться АС когда сама и все окружающие Сестры смирились с тем , что она Принятая . АС - это любая женщина , умеющая направлять ЕС и признаваемая таковой другими АС . Таже Илэйн показала характер в Эбу Дар и более опытные АС признали её таковой , а не показала бы , осталась бы в положении Принятой .
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 20:08
Точно. :)
Эгвейн - Амерлин. Но не АС. ;)
Вот тебе вопрос на засыпку: предположим, что в следующей книге Эгвейн эпически облажается и ее низложат. Останется ли она АС? Вот Суан Санчей, к примеру, осталась (когда вернулась способность направлять Силу). А Эгвейн? Она всего лишь "Престол Амерлин, как Айз Седай..."! Нет Престола - нет кольца. Подумай над этим. А уж Илэйн и Найнив + еще две Принятых... О них и речи нет, им до АС еще пыхтеть и пыхтеть. Хотя БС может сжалиться над ними и еще сделать их полноправными АС...
Не знаю как кто, но лично я считал и считаю Эг, Найнив и Илэйн полноправными АС. С моей точки зрения АС это не титул/звание/должность, а призвание, которое проистекает из самоназвания. А вот большинство из тех женщин ББ, кто называет себя АС - жалкая пародия на настоящих АС, предположительно сравнимая с той, что существовала в Шончан до Объединения.
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 20:16
Ссылочкой не поделишься?
Насколько я помню, она до сих пор периодически учится у Бэйр и Мелэйн.
И в чем же она их превзошла?
Одно другому не мешает , лишние уроки еще никому не повредили :)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 20:21
Таже Илэйн показала характер в Эбу Дар и более опытные АС признали её таковой , а не показала бы , осталась бы в положении Принятой .
Они были вынужденны это сделать. Вся соль в субординации. Откажись они ей подчинятся и это был бы их сознательный удар по законам и традициям ББ, даже если бы им в конечном итоге ничего не инкриминировали.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 20:24
Одно другому не мешает , лишние уроки еще никому не повредили :)
Ссылки так и не видно. Опять просто ваша ИМХОта.
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 20:11
хорошо, пусть будет направлять, избегать ошибок. Суть вопроса от этого не меняется - на основание каких знаний, кот. нет у ВД может Эгвейн удержать его от ошибок? Возможно она станет величайшей Амерлин в истории ББ -предпосылки есть, но она "ещё не волшебник, а только учится". И дать ей на откуп руководство подготовкой к ПБ было бы величайшей ошибкой и концом для Эгвейн - не выполнив до конца взятую на себя задачу по восстановлению престижа ББ она должна срочно заняться изучением пророчеств, работ Фила -что тоже дело трудоёмкое и долговременное. Получилось бы как в поговорке о двух зайцах.
Вот с этим я вполне согласен . Но помочь Ранду понять какая из АС с чем справится лучше Эгвейн в состоянии , дать ему сведения о ЧА в состоянии , помочь разобраться с Таимом в состоянии , рассказать о собственных Сновидениях , имеющих отношение к Ранду и помочь их истолковать в состоянии . Разве не так ?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:21Суан не осталась , её усмирили . Когда Найнив её Исцелила , Сестры признали её АС
Эгвейн не признают. ИМХО.
Феникс, объясни пжлст, чем руководствовалась твоя любимица, когда став ПА
назначила четырех Принятых АС. Абсолютно незаконно. Кстати, отказывая Элайде в таком же праве самовольно распоряжаться "званием" АС - давать или отнимать по собственному желанию. Чем Эгвейн в этом эпизоде лучше Элайды? Тем более, что
подарила кольца сразу четверым. На халяву.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 20:24
Одно другому не мешает , лишние уроки еще никому не повредили :)
То есть ответа на мой вопрос не будет?
Я просил ссылку на книги, где говорится, что Эгвейн хоть в чем-то превзошла ХМ в плане хождения по снам.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:29Вот с этим я вполне согласен . Но помочь Ранду понять какая из АС с чем справится лучше Эгвейн в состоянии , дать ему сведения о ЧА в состоянии , помочь разобраться с Таимом в состоянии , рассказать о собственных Сновидениях , имеющих отношение к Ранду и помочь их истолковать в состоянии . Разве не так ?
не вижу почему для этого нужно чтобы Ранд признал её главенство над собой. Он принимает советы от военачальников, спрашивает Лойяла и т.д.,короче советуется со многими людьми если считает, что они более компетентны в каких-то вопросах, почему с Эгвейн нужно обязательно признать что она главнее? В конце концов она компетентна только в очень ограниченной области, с какой стати на неё надо возложить общее руководство? Это если не обращать внимание на то что никакой реальной возможности "поруководить" Рандом у Эгвейн сейчас нет.
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 20:30
Эгвейн не признают. ИМХО.
Феникс, объясни пжлст, чем руководствовалась твоя любимица, когда став ПА назначила четырех Принятых АС. Абсолютно незаконно. Кстати, отказывая Элайде в таком же праве самовольно распоряжаться "званием" АС - давать или отнимать по собственному желанию. Чем Эгвейн в этом эпизоде лучше Элайды? Тем более, что подарила кольца сразу четверым. На халяву.
В тексте прямо сказано об этом , есть ПоВ самой Эгвейн . Дословно не помню , но смысл в том , что Илэйн и Найнив в качестве АС могли помочь ей гораздо лучше , чем в качестве Принятых , а Теодрин и Фаолайн она возвысила чтоб не возникало мысли что она продвигает исключительно своих подруг , ну и безусловно , Эгвейн считала что все четыре достойны этого .
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 20:30
Эгвейн не признают. ИМХО.
То есть ответа на мой вопрос не будет?
Я просил ссылку на книги, где говорится, что Эгвейн хоть в чем-то превзошла ХМ в плане хождения по снам.
Из паутины Могидин Эгвейн вырвалась , Эмис сама призналась что не может её больше сдерживать потому что Эгвейн слишком сильна . Цитаты искать меня лучше не проси , у меня нет книг в электронном виде , а постить целые абзацы вручную очень долго . Если есть желание , можешь сам найти эти места .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:44В тексте прямо сказано об этом , есть ПоВ самой Эгвейн . Дословно не помню , но смысл в том , что Илэйн и Найнив в качестве АС могли помочь ей гораздо лучше , чем в качестве Принятых , а Теодрин и Фаолайн она возвысила чтоб не возникало мысли что она продвигает исключительно своих подруг , ну и безусловно , Эгвейн считала что все четыре достойны этого .
Так. Клиент сам сознался.
Таким образом, мы выяснили, что Эгвейн руководствовалась не законами, а "революционной целесообразностью". А Теодрин и Фаолайн были возвышены не просто на халяву, а чтобы послужить прикрытием для грязных делишек Эгвейн. То есть принцип таков: дадим незаконный приз подружкам и на всякий случай еще кому-нибудь, чтобы в глаза не бросалась аффилированность "свежеиспеченных АС".
Короче, законом и законностью здесь и не пахло. Первое же действие Эгвейн на посту ПА - наглое попрание не самого худшего Закона ББ. Основополагающего Закона.
Я так понял, что Феникс согласен с тем, что Эгвейн=Элайда в плане кадровых вопросов.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:44Из паутины Могидин Эгвейн вырвалась , Эмис сама призналась что не может её больше сдерживать потому что Эгвейн слишком сильна
Ага. И где связь вот с этим утверждением:
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:14Эгвейн их уже во многом превзошла
?? ?? ??
То, что Эгвейн сильнее Эмис в грубой мощи - общеизвестно. Неудивительно, что Щит Эмис не мог долго продержаться. А где же что-нибудь про превосходство Эгвейн над ХМ в Хождении по Снам?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:44Цитаты искать меня лучше не проси , у меня нет книг в электронном виде , а постить целые абзацы вручную очень долго .
Не вопрос, я могу тебе на мыло сбросить все книги в электронном виде. Ты хоть примерно намекни где ты прочитал про супер-пупер Эгвейн посрамляющую своими умениями ХМ?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:44Если есть желание , можешь сам найти эти места .
Ясно. Оппонент слился. :(
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 20:44
Из паутины Могидин Эгвейн вырвалась , Эмис сама призналась что не может её больше сдерживать потому что Эгвейн слишком сильна . Цитаты искать меня лучше не проси , у меня нет книг в электронном виде , а постить целые абзацы вручную очень долго . Если есть желание , можешь сам найти эти места .
Это не говорит, что Эгвейн лучше других Ходящих-По-Снам.
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 20:44
не вижу почему для этого нужно чтобы Ранд признал её главенство над собой. Он принимает советы от военачальников, спрашивает Лойяла и т.д.,короче советуется со многими людьми если считает, что они более компетентны в каких-то вопросах, почему с Эгвейн нужно обязательно признать что она главнее? В конце концов она компетентна только в очень ограниченной области, с какой стати на неё надо возложить общее руководство? Это если не обращать внимание на то что никакой реальной возможности "поруководить" Рандом у Эгвейн сейчас нет.
Для статуса ББ важно , не только в настоящем , но и в будущем чтоб никто в мире не посягал на авторитет Амерлин . А в остальном вы правы и за самой Эгвейн никогда не замечалось чтоб она навязывала свое мнение в тех вопросах , где она не разбирается . Возьмите , например её отношения с Гаретом Брином .
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 20:56
Так. Клиент сам сознался.
Таким образом, мы выяснили, что Эгвейн руководствовалась не законами, а "революционной целесообразностью". А Теодрин и Фаолайн были возвышены не просто на халяву, а чтобы послужить прикрытием для грязных делишек Эгвейн. То есть принцип таков: дадим незаконный приз подружкам и на всякий случай еще кому-нибудь, чтобы в глаза не бросалась аффилированность "свежеиспеченных АС".
Короче, законом и законностью здесь и не пахло. Первое же действие Эгвейн на посту ПА - наглое попрание не самого худшего Закона ББ. Основополагающего Закона.
Я так понял, что Феникс согласен с тем, что Эгвейн=Элайда в плане кадровых вопросов.
Можешь интерпретировать это как угодно и ерничать сколько душе влезет , но это решение Эгвейн принесло
реальную пользу всему миру . И Илэйн , и Найнив сделали как Айз Седай значительно больше , чем могли бы как Принятые , начиная с Эбу Дар .
И , конечно же , я категорически не согласен с равенством Эгвейн и Элайды . Одно дело лишить кого-то звания
чтоб нагнать страху на других , а другое присвоить статус тем , кто в этом качестве
принесет реально больше пользы .
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 20:56
Ага. И где связь вот с этим утверждением:?? ?? ??
То, что Эгвейн сильнее Эмис в грубой мощи - общеизвестно. Неудивительно, что Щит Эмис не мог долго продержаться. А где же что-нибудь про превосходство Эгвейн над ХМ в Хождении по Снам?
Не вопрос, я могу тебе на мыло сбросить все книги в электронном виде. Ты хоть примерно намекни где ты прочитал про супер-пупер Эгвейн посрамляющую своими умениями ХМ?
Ясно. Оппонент слился. :(
А ты уверен что путешествие Эгвейн из Кайриэна в Салидар во плоти в ТАР по плечу ХМ ? Или что кто-то из них смог бы вырваться из ловушки Могидин . Если да , то сам и ищи цитату в тексте , где упоминается о сравнимых с этими действиях ХМ .
И тебе никто не давал права что-то мне засчитывать , я не обязан лазить по книгах и по полчаса набивать интересующие места .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:03
Для статуса ББ важно , не только в настоящем , но и в будущем чтоб никто в мире не посягал на авторитет Амерлин.
Боюсь только, что Дракону и Узору(И Императрице, да живёт она вечно!) это до лампочки... так Айз Седай ББ нужны миру или мир нужен Айз Седай ББ?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:03Для статуса ББ важно , не только в настоящем , но и в будущем чтоб никто в мире не посягал на авторитет Амерлин .
Вот Вы сами и признали, что ББ, в том числе с Эгвейн во главе, пытается не помогать Ранду победить Темного, а захватить как можно больше власти в бушующем вокруг Возрожденного Дракона хаосе. Во имя "всеобщего блага", конечно.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:14
А ты уверен что путешествие Эгвейн из Кайриэна в Салидар во плоти в ТАР по плечу ХМ ? Или что кто-то из них смог бы вырваться из ловушки Могидин . Если да , то сам и ищи цитату в тексте , где упоминается о сравнимых с этими действиях ХМ .
Пфф. Любому кто знает плетение и достаточно силен чтобы его запустить, сможет это проделать. Ранд и Отрекшиеся тоже ходят в ТАРе во плоти. Как и ИзамоЛюк. ХМ, например, точно знали когда и куда прибудет Ранд из Тира, а также знали о возможных вариантах развития событий, т.е. спрогнозировали возможные ситуации и поступки совершаемые другими. Эг видит много Сновидений, но сколько из них она может понять?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:03Для статуса ББ важно , не только в настоящем , но и в будущем чтоб никто в мире не посягал на авторитет Амерлин
и почему ВД должен озаботится статусом ББ? У него заботы поважнее, чем чьи-то амбиции.
Но хотя бы общими усилиями установили, что ВД руководство со стороны АС не нужно и то ладно
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 21:15
Боюсь только, что Дракону и Узору(И Императрице, да живёт она вечно!) это до лампочки... так Айз Седай ББ нужны миру или мир нужен Айз Седай ББ?
И то , и другое .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:14А ты уверен что путешествие Эгвейн из Кайриэна в Салидар во плоти в ТАР по плечу ХМ ? Или что кто-то из них смог бы вырваться из ловушки Могидин . Если да , то сам и ищи цитату в тексте , где упоминается о сравнимых с этими действиях ХМ .
И тебе никто не давал права что-то мне засчитывать , я не обязан лазить по книгах и по полчаса набивать интересующие места .
У цивилизованных людей, уважающих оппонента, принято что тот, кто что-то утверждает, подкрепляет свои слова цитатой. А не посылает собеседника самостоятельно искать опровержение любому бреду. Ты постулировал, что Эгвейн превзошла ХМ в Хождении по Снам. Подтверди цитатой или признай, что придумал на ходу.
Иначе мы далеко можем зайти в бездоказательном споре. Например, я могу написать, что Эгвейн имеет неприятную привычку прилюдно сморкаться в подол собственного платья. Громко и смачно. И послать тебя искать опровержение...
Цитата: СВД68 от 10 мая 2010, 21:25
Вот Вы сами и признали, что ББ, в том числе с Эгвейн во главе, пытается не помогать Ранду победить Темного, а захватить как можно больше власти в бушующем вокруг Возрожденного Дракона хаосе. Во имя "всеобщего блага", конечно.
Э нет , это Вы мне пытаетесь приписывать то , чего я не утверждал . Свое мнение я уже высказывал и повторю - Эгвейн желает чтобы ББ не канула в лету в этом Хаосе , точно также как ХМ хотят чтоб выжило как можно больше Айил , Илэйн хочет чтоб пережил ПБ Андор и т.д.
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 21:35
и почему ВД должен озаботится статусом ББ? У него заботы поважнее, чем чьи-то амбиции.
Но хотя бы общими усилиями установили, что ВД руководство со стороны АС не нужно и то ладно
Потому , что ему ничего не стоит это . Мэт преклонил перед Эгвейн колени и корона с него не упала , тоже самое и с Рандом , зато докажет этим
Спойлер
b]что не зря на Драконовой Горе размышлял и начал думать не только о том , как победить и умереть , но и что с миром дальше будет . Такой Ранд мне будет очень и очень по душе [/b]
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 21:43
У цивилизованных людей, уважающих оппонента, принято что тот, кто что-то утверждает, подкрепляет свои слова цитатой. А не посылает собеседника самостоятельно искать опровержение любому бреду. Ты постулировал, что Эгвейн превзошла ХМ в Хождении по Снам. Подтверди цитатой или признай, что придумал на ходу.
Иначе мы далеко можем зайти в бездоказательном споре. Например, я могу написать, что Эгвейн имеет неприятную привычку прилюдно сморкаться в подол собственного платья. Громко и смачно. И послать тебя искать опровержение...
Извини , если б ты обошелся без ерничанья , а запостил сразу первый абзац данного поста , я бы именно так и сделал . А на распальцовки я и отвечаю соответственно :)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:49
Извини , если б ты обошелся без ерничанья , а запостил сразу первый абзац данного поста , я бы именно так и сделал . А на распальцовки я и отвечаю соответственно :)
Ну-ну.
Теперь, когда я запостил все, что тебе требуется, я таки жду цитату или признание, что ты... сгоряча... приврал, короче.
Цитата: Zakm от 10 мая 2010, 21:52
Ну-ну.
Теперь, когда я запостил все, что тебе требуется, я таки жду цитату или признание, что ты... сгоряча... приврал, короче.
Насчет приврал извини , не признаю :) А вот что сделал предположение , основанное на том , сколько внимания РД уделил обучению Эгвейн именно в данном вопросе признаю :)
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:46
Потому , что ему ничего не стоит это . Мэт преклонил перед Эгвейн колени и корона с него не упала , тоже самое и с Рандом , зато докажет этим Спойлер
что не зря на Драконовой Горе размышлял и начал думать не только о том , как победить и умереть , но и что с миром дальше будет . Такой Ранд мне будет очень и очень по душе
И каким же образом это будет доказывать, что ему не безразлично, что с миром будет? У вас уже ББ/Эгвейн = мир? :D
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:29Но помочь Ранду понять какая из АС с чем справится лучше Эгвейн в состоянии
А нафиг Ранду это нужно? Ну нафига директору огромного комбината ЛИЧНО давать задания какому-нибудь работяге - для этого есть даже не директор филиала или начальник цеха (а Эгвейн, до полного объединения ББ на это звание даже и не тянет - старший мастер, в лучшем случае), а мастер или бригадир. А директор дает задание начальникам цехов и филиалов, и как там они будут организовывать выполнение его приказа, ему безразлично - важен только результат.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:29дать ему сведения о ЧА в состоянии
Спойлер
Да, вот прям узнала об именах ЧА, которые находятся около Ранда, и сразу ему стукнула - вы уж тапочки то у форумчан не смешите! Между прочим, на конец ГБ нам (вместе с Эгвейн) известно по меньшей мере одно имя ЧА, КОТОРАЯ ВСЕ ЕЩЕ НАХОДИТСЯ РЯДОМ С НИМ - и она даже намек ему не подала. Хотя, исходя из ваших о ней представлений, уже сама убить ее давным давно была бы должна.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:29помочь разобраться с Таимом в состоянии
У нас, да и РД, в представлении так ненавидимого вами Ранда, вроде как презумпция невиновности! С исеющимися СЕЙЧАС против Таима уликами его оправдает любой суд, кроме шончанского, естественно (ну, и карманного суда ББ, понятное дело) :police::2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:29рассказать о собственных Сновидениях , имеющих отношение к Ранду и помочь их истолковать в состоянии . Разве не так ?
У нее была масса возможностей сделать это - приведите хоть один пример, когда она это делала, пожалуйста! Я вот что-то не припоминаю.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:03Для статуса ББ важно , не только в настоящем , но и в будущем чтоб никто в мире не посягал на авторитет Амерлин
Как сказала одна старая женщина (Айз Седай, между прочим): "Все смоквы Возражденному Дракону" - хоть и попытавшаяся сама потом этим самым Драконом рулить. Плевать Миру и Узору и на ББ, и на авторитет Амерлин - здесь априори есть только один авторитет - авторитет Возрожденного Дракона. Авторский замысел. Не нравится? - пишите в Гаагский трибунал, там любят судить "военных преступников" :-X, к коим вы относите, судя по вашим постам, Ранда.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:40ЦитироватьБоюсь только, что Дракону и Узору(И Императрице, да живёт она вечно!) это до лампочки... так Айз Седай ББ нужны миру или мир нужен Айз Седай ББ?
И то , и другое .
"Бытие определяет сознание", как бы Вам ни хотелось обратного. Ну вот решил РД назначить "главным" Ранда, а ему в помощники Мэта и Перрина - и вашего мнения не спросил. Как вам уже советывали товарищи: не нравиться - пишите фанфик.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:46Э нет , это Вы мне пытаетесь приписывать то , чего я не утверждал . Свое мнение я уже высказывал и повторю - Эгвейн желает чтобы ББ не канула в лету в этом Хаосе , точно также как ХМ хотят чтоб выжило как можно больше Айил , Илэйн хочет чтоб пережил ПБ Андор и т.д.
Э да! Именно это Вы и сказали. :)
Эгвейн, согласно Вашим же словам, заботит совсем не то, чтобы ББ не канула в лету. Её заботит:
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:03в будущем чтоб никто в мире не посягал на авторитет Амерлин
Т.е. речь идёт о власти!
Причём получить эту власть желательно не собственными заслугами, а с помощью Возрожденного Дракона - вот на что Вы отвечали:
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:03не вижу почему для этого нужно чтобы Ранд признал её главенство над собой
Это совсем не то, что хотят ХМ и Илэйн. Это то, что хотели Вейрамон и Колавир.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 21:46
Мэт преклонил перед Эгвейн колени и корона с него не упала , тоже самое и с Рандом , зато докажет этим Спойлер
b]что не зря на Драконовой Горе размышлял и начал думать не только о том , как победить и умереть , но и что с миром дальше будет . Такой Ранд мне будет очень и очень по душе [/b]
а. Мэт себе позволил поиграть в полтику, поддержав Эгвейн в плане признания её власти над скопищем бунтовщиков.
б. Генерал Дракона -- это не Дракон и имеет определённую свободу. Для лидера, статус которого гораздо выше Престола, это невозможно.
Аналогично отвечу, что если Эгвейн добровольно поклонится Ранду, я признаю за этой девушкой разумность и способность смирить айзседайскую спесь в рамках приближения ТГ.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:46Потому , что ему ничего не стоит это . Мэт преклонил перед Эгвейн колени и корона с него не упала , тоже самое и с Рандом
Это ему "стоит"! Иначе он просто приклонил бы колени перед Туон и войска шончанской империи уже шли бы бодрым маршем защищать брошенное Порубежье. ИМХО, но сейчас поддержка Империи была бы ему куда важнее поддержки ББ.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 22:46Мэт преклонил перед Эгвейн колени и корона с него не упала
вообще-то преклонив колени Мэт признал Эгвейн ПА, а не согласился на то чтобы она им руководила - Эгвейн его и удаляла потому что не верила, что сможет с ним справится и не будем забывать почему Мэт это сделал: несмотря на свои хамоватые манеры у него как справедливо заметила Найнив "золотое сердце" и о не мог смирится с тем что его односельчанку унижали, если есть что-то что Мэта меньше волнует чем престиж ББ,то я даже затрудняюсь сказать что это могло бы быть.
как вы себе представляете отношение Айил к тому что Кар-а-карн склонился перед АС? Он едва не потерял поддержку нескольких кланов только при подозрении, а сколько ещё стран захотят провести по своему ПБ, если выяснится, что ВД марионетка? Увы, но вашу любовь к АС и веру в непогрешимость ББ в мире Колеса разделяют очень немногие.
Тем более, что как выяснилось, никакой практической пользы не будет от этого склонения а вред выйдет, по всему, агромадный!
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 19:47
а упомянутый Вами иллианский лорд вполне естественно не хочет чувствовать себя побежденным , его можно понять .
Только сейчас заметил... в присутствии Ранда люди обычно имеют склонность говорить правду на заданные вопросы. Следовательно, это настоящее желание Верховного Совета. Также мы не слышали о бунтах в Иллиане. То, что Ранд ВД не помешало тирским лордам восстать.
Цитата: Родривар Тихера от 10 мая 2010, 22:06
Спойлер
Да, вот прям узнала об именах ЧА, которые находятся около Ранда, и сразу ему стукнула - вы уж тапочки то у форумчан не смешите! Между прочим, на конец ГБ нам (вместе с Эгвейн) известно по меньшей мере одно имя ЧА, КОТОРАЯ ВСЕ ЕЩЕ НАХОДИТСЯ РЯДОМ С НИМ - и она даже намек ему не подала. Хотя, исходя из ваших о ней представлений, уже сама убить ее давным давно была бы должна.
И то , и другое .
"Бытие определяет сознание", как бы Вам ни хотелось обратного. Ну вот решил РД назначить "главным" Ранда, а ему в помощники Мэта и Перрина - и вашего мнения не спросил. Как вам уже советывали товарищи: не нравиться - пишите фанфик.
Это Ваше имхо что только Ранд может быть директором , у меня свое мнение , с Вашим я не согласен , какой смысл отвечать на мои посты , Вы
никогда и ни за что не докажете мне что именно Ранд должен всеми рулить , можете не трудиться . И не нужно приписывать свое мнение РД , Сага ещё неокончена и судьба персонажей неизвестна . Вариант что Ранд как всем известный мавр - сделает свое дело и уйдет вполне возможен . А фанфик мне писать ни к чему , я благодарен РД и БС за колоссальных масштабов труд и персонаж Эгвейн какая она есть , но любить книгу не значит любить всех без исключения персонажей в ней , даже если Вы или кто ещё считает данных персонажей самыми важными .
Цитата: СВД68 от 10 мая 2010, 22:08
Э да! Именно это Вы и сказали. :)
Эгвейн, согласно Вашим же словам, заботит совсем не то, чтобы ББ не канула в лету. Её заботит:Т.е. речь идёт о власти!
Причём получить эту власть желательно не собственными заслугами, а с помощью Возрожденного Дракона - вот на что Вы отвечали:Это совсем не то, что хотят ХМ и Илэйн. Это то, что хотели Вейрамон и Колавир.
Если б это было так , то РД потратил бы на Эгвейн столько же времени , сколько на упомянутых вами вельмож .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 23:16
И не нужно приписывать свое мнение РД , Сага ещё неокончена и судьба персонажей неизвестна . Вариант что Ранд как всем известный мавр - сделает свое дело и уйдет вполне возможен.
А причём тут то, что будет после? ПостПБ уже не нуждается в Драконе.
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 22:13
а. Мэт себе позволил поиграть в полтику, поддержав Эгвейн в плане признания её власти над скопищем бунтовщиков.
б. Генерал Дракона -- это не Дракон и имеет определённую свободу. Для лидера, статус которого гораздо выше Престола, это невозможно.
Аналогично отвечу, что если Эгвейн добровольно поклонится Ранду, я признаю за этой девушкой разумность и способность смирить айзседайскую спесь в рамках приближения ТГ.
Снова ваше Имхо , насчет статуса . А насчет того , что Эгвейн поклонится - я её меньше от этого уважать не стал бы , при условии что Ранд покажет себя не монстром как в ГБ , а нормальным .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 23:18
Если б это было так , то РД потратил бы на Эгвейн столько же времени , сколько на упомянутых вами вельмож .
РД потратил на Эгвейн столько времени, сколько требует на главу одной из группировок Ченелеров. Но уж всяко меньше, чем на тройку таверенов, которые будут мир спасать.
Цитата: Родривар Тихера от 10 мая 2010, 22:19
Это ему "стоит"! Иначе он просто приклонил бы колени перед Туон и войска шончанской империи уже шли бы бодрым маршем защищать брошенное Порубежье. ИМХО, но сейчас поддержка Империи была бы ему куда важнее поддержки ББ.
А это обязательно прилюдно , напоказ ? С той же Туон , четверых присутствующих , кроме них Мэта и Селусии достаточно . А айил и знать об этом незачем . С Эгвейн же и вовсе наедине можно , все между ними останется .
Цитата: Вергель от 11 мая 2010, 00:23РД потратил на Эгвейн столько времени, сколько требует на главу одной из группировок Ченелеров. Но уж всяко меньше, чем на тройку таверенов, которые будут мир спасать.
и ни на строчку больше чем на Илейн & Со
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 22:31
вообще-то преклонив колени Мэт признал Эгвейн ПА, а не согласился на то чтобы она им руководила - Эгвейн его и удаляла потому что не верила, что сможет с ним справится и не будем забывать почему Мэт это сделал: несмотря на свои хамоватые манеры у него как справедливо заметила Найнив "золотое сердце" и о не мог смирится с тем что его односельчанку унижали, если есть что-то что Мэта меньше волнует чем престиж ББ,то я даже затрудняюсь сказать что это могло бы быть.
Снова с Вами согласен , но от этого данный эпизод мне меньше не нравится :)
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 23:21
А причём тут то, что будет после? ПостПБ уже не нуждается в Драконе.
Кое-кто из форумчан со мной спорил даже об этом , доказывал что Ранд не только ПБ переживет , но и останется самым влиятельным в мире .
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 23:23
РД потратил на Эгвейн столько времени, сколько требует на главу одной из группировок Ченелеров. Но уж всяко меньше, чем на тройку таверенов, которые будут мир спасать.
Это он Вам лично сказал ? На вскидку , глав об Эгвейн соизмеримое количество с другими центральными персонажами .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 23:21
Снова ваше Имхо, насчет статуса.
А насчет того , что Эгвейн поклонится - я её меньше от этого уважать не стал бы , при условии что Ранд покажет себя не монстром как в ГБ , а нормальным .
Кто такая сейчас Эгвейн. ПА. Ей подчиняется как Айз Седай Илейн Андорская. Кто такой Ранд --
ВД, каракарн, комамур, глава де юрэ ЧБ(опустим детали, всем понятно, что Таимовская работа выльется в большую кровь), король Иллиана и так или иначе лидер Кайриэна и Тира. Ему подчиняются Лорд Двуречье, сюзерен королевы Гэалдана, и Принц Воронов. Имеет объявленную поддержку вышеупомянутой Илейн, как лидер в борьбе с Тенью. Айил и многие из дворян следуют за ним, т.к. верят, что он не марионетка Башни. Разрушить эту верю -- начать мятеж в стане Дракона. Я ничего не забыл?..
А вот если Ранд сделает обратное -- это может иметь катастрофические последствия.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:25А это обязательно прилюдно , напоказ ? С той же Туон , четверых присутствующих , кроме них Мэта и Селусии достаточно . А айил и знать об этом незачем . С Эгвейн же и вовсе наедине можно , все между ними останется .
э-э... а как же престиж ББ? мы же вроде договорились, что склонятся перед Эгвейн для ВД без надобности - пользы ему от этого никакой, нужно это только ББ.
Цитата: Вергель от 10 мая 2010, 23:31
Кто такая сейчас Эгвейн. ПА. Ей подчиняется как Айз Седай Илейн Андорская. Кто такой Ранд -- ВД, каракарн, комамур, глава де юрэ ЧБ(опустим детали, всем понятно, что Таимовская работа выльется в большую кровь), король Иллиана и так или иначе лидер Кайриэна и Тира. Ему подчиняются Лорд Двуречье, сюзерен королевы Гэалдана, и Принц Воронов. Имеет объявленную поддержку вышеупомянутой Илейн, как лидер в борьбе с Тенью. Айил и многие из дворян следуют за ним, т.к. верят, что он не марионетка Башни. Разрушить эту верю -- начать мятеж в стане Дракона. Я ничего не забыл?..
А вот если Ранд сделает обратное -- это может иметь катастрофические последствия.
Похоже на этот пост я уже ответил - если никто не узнает , то и авторитет его не пошатнется . Ведь Ранд уже в свое время преклонил колено перед Суан в Фал Дара и почему-то никто из Вами перечисленных не стал считать его марионеткой .
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 23:32
э-э... а как же престиж ББ? мы же вроде договорились, что склонятся перед Эгвейн для ВД без надобности - пользы ему от этого никакой, нужно это только ББ.
Для престижа ББ достаточно , чтоб Ранд перестал раздавать приказы Айз Седай без согласия Амерлин и Совета .
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:39Похоже на этот пост я уже ответил - если никто не узнает , то и авторитет его не пошатнется . Ведь Ранд уже в свое время преклонил колено перед Суан в Фал Дара и почему-то никто из Вами перечисленных не стал считать его марионеткой .
Вы по моему не поняли. Тогда он не был лидером поль мира. Или вы не видите разницу между тогдашним наивним паренком, и сегодняшним Рандом?
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:39Для престижа ББ достаточно , чтоб Ранд перестал раздавать приказы Айз Седай без согласия Амерлин и Совета .
Определитесь уже, то он колени должен преклонить, то только перестат рулит своими АС, которые между прочим сами принесли ему клятву верности.
P.S В конце ЭЛ была фактически уничтожена одна из самих могущественных организации перед которым все влияние ББ пустой звук, однако мир не перестал вертется, так что если ББ или даже ЧБ не переживет ТГ мир это довольно скоро забудет, как забил величайших АС прошлого.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:39Для престижа ББ достаточно , чтоб Ранд перестал раздавать приказы Айз Седай без согласия Амерлин и Совета .
здорово -значит, если нужно быстро отреагировать на какое либо событие, ВД быстренько организует встречу с ПА, та размышляет как именно надо реагировать и надо ли вообще, потом это дело рассматривает Совет, в конце концов выделяются (может быть) АС, кот. не подчиняются ВД, а по своему разбираются с ситуацией - по всему ПБ надо отодвинуть на пару десятков лет
Цитата: manao от 10 мая 2010, 23:45
Вы по моему не поняли. Тогда он не был лидером поль мира. Или вы не видите разницу между тогдашним наивним паренком, и сегодняшним Рандом?Определитесь уже, то он колени должен преклонить, то только перестат рулит своими АС, которые между прочим сами принесли ему клятву верности.
P.S В конце ЭЛ была фактически уничтожена одна из самих могущественных организации перед которым все влияние ББ пустой звук, однако мир не перестал вертется, так что если ББ или даже ЧБ не переживет ТГ мир это довольно скоро забудет, как забил величайших АС прошлого.
Честно , мне без разницы что Ранд сделает , если это устроит Эгвейн .
Цитата: chitatel от 10 мая 2010, 23:51
здорово -значит, если нужно быстро отреагировать на какое либо событие, ВД быстренько организует встречу с ПА, та размышляет как именно надо реагировать и надо ли вообще, потом это дело рассматривает Совет, в конце концов выделяются (может быть) АС, кот. не подчиняются ВД, а по своему разбираются с ситуацией - по всему ПБ надо отодвинуть на пару десятков лет
а больше у ВД некому реагировать , нужно обязательно Сестер гонять ?
Цитата: Phoenix_1973 от 10 мая 2010, 23:39
Похоже на этот пост я уже ответил - если никто не узнает , то и авторитет его не пошатнется . Ведь Ранд уже в свое время преклонил колено перед Суан в Фал Дара и почему-то никто из Вами перечисленных не стал считать его марионеткой.
Для престижа ББ достаточно , чтоб Ранд перестал раздавать приказы Айз Седай без согласия Амерлин и Совета .
За Рандом на тот момент не следовали люди, для которых независимость ВД была основой верности, раз. Ранд ещё не признал себя Драконом, два. АС не пытались им манипулировать, три.
"Сказано, -- осторожно произнёс одноглазый, -- что когда Дракон возродится, то освободит от всех клятв, разобьёт все скрепы. Отныне ничто не держит нас. Мы готовы дать клятву вам."(с Уно, ВО, конец 49-й.
Эти АС дали ему клятву верности или обещали работать исключительно на его благо. Это был их выбор. И до окончания ТГ они выходят за юрисдикцию ПА.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:03
Честно , мне без разницы что Ранд сделает , если это устроит Эгвейн .
Дальше спорить не о чем.
Цитата: Вергель от 11 мая 2010, 00:03
За Рандом на тот момент не следовали люди, для которых независимость ВД была основой верности, раз. Ранд ещё не признал себя Драконом, два. АС не пытались им манипулировать, три.
"Сказано, -- осторожно произнёс одноглазый, -- что когда Дракон возродится, то освободит от всех клятв, разобьёт все скрепы. Отныне ничто не держит нас. Мы готовы дать клятву вам."(с Уно, ВО, конец 49-й.
Эти АС дали ему клятву верности или обещали работать исключительно на его благо. Это был их выбор. И до окончания ТГ они выходят за юрисдикцию ПА.
Не хочу повторяться , но как все эти люди усомнятся в независимости ВД если не узнают о том , что случилось в приватной беседе Эгвейн с Рандом ?
З.Ы. Последний пост на сегодня и хочу дать ссылку на прекрасный фанфик о будущем Эгвейн и ББ после ТГ : http://www.dragonlibrary.net/1998/story053.htm
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:18Если б это было так , то РД потратил бы на Эгвейн столько же времени , сколько на упомянутых вами вельмож
1. Вас не поймёшь. То Вы выдвигаете претензию Ранду, что он не спешит связаться с Эгвейн, а то ссылаетесь на то, что Ранд уделяет ей много времени.
2. Речь идёт не столько об Эгвейн, сколько о Вашем мнении о том, какое место следовало бы занимать Эгвейн в мире Колеса. Заметьте, никто не критикует Эгвейн за то, что она объединила 2 фракции АС. Или за то, что она борется с ЧА. Или за то, что она привлекла женщин из Родни. Или за то, что она пробила отказ от преследования мужчин, способных направлять.
А вот когда речь заходит о том, что необходимость в объединении всех сил Света используется АС в интригах, в борьбе за свою власть, то тут ситуация резко меняется. И когда АС, в т.ч и Эгвейн, пытаются руководить тем, о чём не имеют ни малейшего представления, опять попадают под огонь критики.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:16Это Ваше имхо что только Ранд может быть директором , у меня свое мнение , с Вашим я не согласен , какой смысл отвечать на мои посты , Вы никогда и ни за что не докажете мне что именно Ранд должен всеми рулить , можете не трудиться
Это не "мое ИМХО", это то, что написал Роберт Джордан. И я не отвечал на ваши посты - т.к. вам ни мои, ни чьи либо другие, не совпадающие с вашей точкой зрения, ответы, как ясно из полутора десятка страниц вашего "соло" на этой теме, очевидно не нужны. Кстати, давая цитату из моего поста, с моими комментариями на ваши высказывания, могли бы заодно скопировать, при цитировании, те куски написанного вами, что и были предметом комментариев. Или вам стыдно за свои собственные слова?
И доказывать вам то, что черным по белому написано чуть не в каждой книге КВ чуть ли не по нескольку раз не вижу смысла, раз вы сами этого не желаете видеть в упор.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 00:25А это обязательно прилюдно , напоказ ? С той же Туон , четверых присутствующих , кроме них Мэта и Селусии достаточно . А айил и знать об этом незачем . С Эгвейн же и вовсе наедине можно , все между ними останется .
Да, если "преклонять колени", то это обязательно. Это всегда и везде публичная церемония, и именно в публичности и есть ее смысл - показать кто главный на самом деле.
Кстати, именно по этому Эгвейн и не рвется на дружескую встречу с Рандом, т.к. тогда именно о "преклонении", в том или ином виде, и пойдет речь. Кто перед кем будет преклонять колени я думаю всем, ну кроме ув. Феникса, ясно, наверное?
Есть ещё одна важная функция Дракона, исполнить которую Эгвейн не в состоянии. Как быть с Шончан? ВД ещё может с ними договориться, а ББ...
По поводу спасения Мэта.Почему то никто не обращает внимания, что Мэту грозила смертельная опасность в Твердыне и поэтому это подвиг.
А насчет исцеливших его АС-они заключили его под домашний арест.
С Мэтом кстати забавно получилось,все наверно уже знают что если прибить трубившего в рог то после этого может трубить любой желающий(ну правда герои колеса еще знамя дракона требовали).Ну так вот ,пока он валялся в отключке вспомните кто всю дорогу рог тащил :).И после этого АС могли просто дать ему сдохнуть передав рог в нужные руки(по правде он Суан обязан-она конечно поступила человечно,но могла бы и принять другое решение в угоду интересов башни).И даже после того как его вытащили буквально с того света,в гости к нему заявилоась никто иной как Ланфир :)( чуть не прибив).Надо признать такого фарта эпоха еще не скоро увидит ,если вообще увидит.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 01:03а больше у ВД некому реагировать , нужно обязательно Сестер гонять ?
вы уже, по-моему, зашли так далеко, что дальше некуда - получается подготовка к ПБ и, возможно, сама ПБ к сёстрам никакого отношения не имеет, нечего их гонять... Весь мир выходит на ПБ чтобы защитить ББ - такой вывод напрашивается из этого. Значит сестёр - а это как мы выяснили единственный вопрос из интересующих ВД, кот. находится в компетенции Эгвейн- трогать нельзя, тогда зачем нужна Эгвейн в принципе, уже безотносительно руководства?
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 01:03Честно , мне без разницы что Ранд сделает , если это устроит Эгвейн
Вы можете сколько угодно хотеть чтобы главной героиней была Эгвейн - автор решил по-другому и я не могу себе представить, каким образом может осуществится ваше желание, разве что в последующей книге выяснится что "всё врут календари", т.е. пророчества и возродится должен не Дракон а Дракониха и будет проведена уникальная операция по пересадке голоса ЛТТ, вот Эгвейн попадёт -она то размышляла только о том как "направлять, удерживать от ошибок", а не о том как будет правильно.
Мне может сколько угодно не нравится сцена, где сломали Семираг, я считаю это самой слабым и неубедительным местом в цикле, но утверждать, что эта сцена написана совсем не так как она написана было бы глупостью -так захотел автор и моего совета не спросил а вы именно что пытаетесь нам всем доказать, что написано совсем не то что написано, а то что вам хотелось бы
и так, замечание между прочим: я рада, что Эгвейн не является главным героем, она мне намного менее симпатична, чем Ранд
Цитата: negative от 11 мая 2010, 08:47
С Мэтом кстати забавно получилось,все наверно уже знают что если прибить трубившего в рог то после этого может трубить любой желающий(ну правда герои колеса еще знамя дракона требовали).Ну так вот ,пока он валялся в отключке вспомните кто всю дорогу рог тащил :).И после этого АС могли просто дать ему сдохнуть передав рог в нужные руки(по правде он Суан обязан-она конечно поступила человечно,но могла бы и принять другое решение в угоду интересов башни).И даже после того как его вытащили буквально с того света,в гости к нему заявилоась никто иной как Ланфир :)( чуть не прибив).Надо признать такого фарта эпоха еще не скоро увидит ,если вообще увидит.
ЕМНИП тот кто трубит в рог пусть не о славе помышляет. Рог использовали в кретической ситуации, когда пан или пропан. А "не о славе помышляет" это не про Ланфир и большую часть ДТ. Потому-то Дочь Ночи явно была бы не прочь использовать Мэта, вместо того, чтобы убивать, а затем пытаться извращаясь как-то Рогом воспользоваться... Т.е. вполне логичное поведение. Правда кому-то Мэтрим явно казался более опасным, чем потенциально полезным, что объясняет Бездушного и Друзей... Хотя тут мб и просто желание не дать конкуренту воспользоваться Коутоном.
Ну убивать его особо смысла нету, незная местонахождения рога на мой взгляд.Сам рог ,если я правильно помню где то в бб пылится.
Само его использование мне как то спасительным кругом не кажется.В Фалме например действия героев колеса зависили от действий ВД.Хмм интересно будет еще взглянуть на встречу Бергитте с героями,а также ее второй половинкой.
Цитата: СВД68 от 11 мая 2010, 00:19
1. Вас не поймёшь. То Вы выдвигаете претензию Ранду, что он не спешит связаться с Эгвейн, а то ссылаетесь на то, что Ранд уделяет ей много времени.
2. Речь идёт не столько об Эгвейн, сколько о Вашем мнении о том, какое место следовало бы занимать Эгвейн в мире Колеса. Заметьте, никто не критикует Эгвейн за то, что она объединила 2 фракции АС. Или за то, что она борется с ЧА. Или за то, что она привлекла женщин из Родни. Или за то, что она пробила отказ от преследования мужчин, способных направлять.
А вот когда речь заходит о том, что необходимость в объединении всех сил Света используется АС в интригах, в борьбе за свою власть, то тут ситуация резко меняется. И когда АС, в т.ч и Эгвейн, пытаются руководить тем, о чём не имеют ни малейшего представления, опять попадают под огонь критики.
Знаете , одно дело когда я вижу посты вроде этого , где люди серьезно размышляют над тем , почему ситуация в КВ именно такая , а совсем другое когда постят что-то вроде " все АС идиотки " , " к ногтю их " , " один Ранд знает что делать , а все остальные должны быть на подхвате " и т.п.
И всю данную тему я затеял чтоб показать что это далеко не так . Просто как только начинаешь хоть в чем-то критиковать Ранда , так тут же набегает толпа , начинающая его везде и во всем оправдывать , а за Эгвейн и ББ вступиться похоже больше не кому ..
Цитата: Родривар Тихера от 11 мая 2010, 00:24
Это не "мое ИМХО", это то, что написал Роберт Джордан. И я не отвечал на ваши посты - т.к. вам ни мои, ни чьи либо другие, не совпадающие с вашей точкой зрения, ответы, как ясно из полутора десятка страниц вашего "соло" на этой теме, очевидно не нужны. Кстати, давая цитату из моего поста, с моими комментариями на ваши высказывания, могли бы заодно скопировать, при цитировании, те куски написанного вами, что и были предметом комментариев. Или вам стыдно за свои собственные слова?
И доказывать вам то, что черным по белому написано чуть не в каждой книге КВ чуть ли не по нескольку раз не вижу смысла, раз вы сами этого не желаете видеть в упор.
Нет уж , извините , если Вы цитируете мои посты и ничьи больше в своих ответах , то Вы именно на них и отвечаете .
В тексте , написанном РД почему-то ни черным , ни красным , ни каким еще не написано
почему именно ВД так важен Узору , понятно что какая-то причина должна существовать , но почему это обязательно должно быть именно то , что видится Вам ?
Цитата: Вл от 11 мая 2010, 08:26
Есть ещё одна важная функция Дракона, исполнить которую Эгвейн не в состоянии. Как быть с Шончан? ВД ещё может с ними договориться, а ББ...
По поводу спасения Мэта.Почему то никто не обращает внимания, что Мэту грозила смертельная опасность в Твердыне и поэтому это подвиг.
А насчет исцеливших его АС-они заключили его под домашний арест.
ВД уже попробовал и испугал Фортуону не хуже Темного . Какими бы предубеждения Эгвейн против Шончан сильными не были , такого впечатления она точно не произведет .
По поводу Мэта - если человек сам себя подвергает опасности , с которой ему не справиться в одиночку никоим образом , то это не подвиг , а авантюризм . Вот когда Мэт спас Алудру от её бывших согильдийцев - это действительно подвиг , за который должно благодарить .
И да , можно сказать что Суан и остальные АС Исцелив Мэта просто выполнили свою работу , но работа была сложная и выполнена качественно , имхо - это заслуживает благодарности .
Цитата: chitatel от 11 мая 2010, 08:50
вы уже, по-моему, зашли так далеко, что дальше некуда - получается подготовка к ПБ и, возможно, сама ПБ к сёстрам никакого отношения не имеет, нечего их гонять... Весь мир выходит на ПБ чтобы защитить ББ - такой вывод напрашивается из этого. Значит сестёр - а это как мы выяснили единственный вопрос из интересующих ВД, кот. находится в компетенции Эгвейн- трогать нельзя, тогда зачем нужна Эгвейн в принципе, уже безотносительно руководства?Вы можете сколько угодно хотеть чтобы главной героиней была Эгвейн - автор решил по-другому и я не могу себе представить, каким образом может осуществится ваше желание, разве что в последующей книге выяснится что "всё врут календари", т.е. пророчества и возродится должен не Дракон а Дракониха и будет проведена уникальная операция по пересадке голоса ЛТТ, вот Эгвейн попадёт -она то размышляла только о том как "направлять, удерживать от ошибок", а не о том как будет правильно.
Мне может сколько угодно не нравится сцена, где сломали Семираг, я считаю это самой слабым и неубедительным местом в цикле, но утверждать, что эта сцена написана совсем не так как она написана было бы глупостью -так захотел автор и моего совета не спросил а вы именно что пытаетесь нам всем доказать, что написано совсем не то что написано, а то что вам хотелось бы
и так, замечание между прочим: я рада, что Эгвейн не является главным героем, она мне намного менее симпатична, чем Ранд
Вообще-то главных героев всё-таки 7 , а не 1 , зайдите на стартовую страницу Dragonmount и их портреты сразу бросятся в глаза .
Но в одном Вы правы точно , спор зашел намного дальше , чем заслуживал . Мне хотелось всего-то защитить доброе имя АС и поднять интерес к любимому персонажу , если чем-то лично Вас обидел , прошу прощения .
Эгвейн как минимум должна потребовать у Шончан освобождения своих. Это в разы более серьезное противоречие между ними чем требование перемирия от Ранда. Или Вы предполагаете что она этого добьется проще чем своего может добиться Ранд?
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 09:45
В тексте , написанном РД почему-то ни черным , ни красным , ни каким еще не написано почему именно ВД так важен Узору , понятно что какая-то причина должна существовать , но почему это обязательно должно быть именно то , что видится Вам ?
Это ж как надо читать, чтоб до сих пор незнать для чего нужны та'верены и почему ВД так важен дял Узора...
ЦитироватьВД уже попробовал и испугал Фортуону не хуже Темного . Какими бы предубеждения Эгвейн против Шончан сильными не были , такого впечатления она точно не произведет .
А Фортуона и не опасается всяких марат'дамани.
Цитировать
По поводу Мэта - если человек сам себя подвергает опасности , с которой ему не справиться в одиночку никоим образом , то это не подвиг , а авантюризм .
И да , можно сказать что Суан и остальные АС Исцелив Мэта просто выполнили свою работу , но работа была сложная и выполнена качественно , имхо - это заслуживает благодарности .
На чем же основано сие утверждение? Мэт как бэ не пытался Твердыню штурмом брать. Каковы были шансы Эгвейн провернуть что-то в ББ, что она решила остаться там в плену? Это не авантюризм?
Ага, ага. Так и предстваляю как Мэт благодарит одну из исцелявших его:
- Как я вас могу отблагодарить?
- Да пустяки. Принеси клятву Великому Повелителю Тьму и мы в расчете... :D
Цитировать
Вообще-то главных героев всё-таки 7 , а не 1 , зайдите на стартовую страницу Dragonmount и их портреты сразу бросятся в глаза .
Но в одном Вы правы точно , спор зашел намного дальше , чем заслуживал . Мне хотелось всего-то защитить доброе имя АС
Справа то часом не Морейн? Да, хороший главный герой, который не появляется на протяжении вот уже книг так пяти :2funny:
У АС имя уже давно далеко не доброе :D
Цитата: warmage от 11 мая 2010, 10:00
Эгвейн как минимум должна потребовать у Шончан освобождения своих. Это в разы более серьезное противоречие между ними чем требование перемирия от Ранда. Или Вы предполагаете что она этого добьется проще чем своего может добиться Ранд?
А разве
Спойлер
во время рейда на ББ сулдам и дамани в плен не попали ? Насколько я понял из спойлеров Эгвейн удалось захватить десяток-другой .
Если это так , то компромисса достичь возможно , хотя личные предубеждения обеих очень сильно мешают .
Забавная ситуация,около 20 ас должны будут терпеть тычки от МН,примерно столько же 'воспитывают'ХМ,полсотни благополучно привязаны к АШ.Неизвестное число АС потеряли свою личность став дамани(это число изменится в следующих главах,хех).Помимо всего бб расколота и не имеет единства(впрочем ситуация изменится).Я думаю реформы Эгвейн связанные с родней будут приняты за неимением других вариантов.А еще можно предположить что дражайшая Эгвейн давным давно под принуждением.Тут могут прозвучать голоса-а как же события в башне ,которые скоро произойдут?Чтож отвечу-отработанный материал выкидывают.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 11:13А разве
Если это так , то компромисса достичь возможно , хотя личные предубеждения обеих очень сильно мешают .
Сулдам не занимают у Шончан той роли что Айз Седай занимают у себя. Тем более что Айз Седай захватывали значительно дольше(а значит их скорее всего больше захвачено). Неравнозначный обмен, даже если предположить что он возможен.
Цитата: negative от 11 мая 2010, 10:19
Забавная ситуация,около 20 ас должны будут терпеть тычки от МН,примерно столько же 'воспитывают'ХМ,полсотни благополучно привязаны к АШ.Неизвестное число АС потеряли свою личность став дамани(это число изменится в следующих главах,хех).Помимо всего бб расколота и не имеет единства(впрочем ситуация изменится).Я думаю реформы Эгвейн связанные с родней будут приняты за неимением других вариантов.А еще можно предположить что дражайшая Эгвейн давным давно под принуждением.Тут могут прозвучать голоса-а как же события в башне ,которые скоро произойдут?Чтож отвечу-отработанный материал выкидывают.
Если допустить что Эгвейн под принуждением , то это должна бы какая-то особо хитрая его форма , которая вряд ли даже Грендаль под силу , а уж Аран'гар подавно . К тому же не видно что такого полезного для Тени она сделала с момента контакта с Отрекшимся , исходя из поведения Месаны совсем наоборот ..
Цитата: warmage от 11 мая 2010, 10:36
Сулдам не занимают у Шончан той роли что Айз Седай занимают у себя. Тем более что Айз Седай захватывали значительно дольше(а значит их скорее всего больше захвачено). Неравнозначный обмен, даже если предположить что он возможен.
Точная цифра нам неизвестна и пленных дамани тоже больше , немалое число их находится в Кэймлине у Илэйн .
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 10:13Если это так , то компромисса достичь возможно , хотя личные предубеждения обеих очень сильно мешают .
Т.е. Вы полагаете, что Эгвейн вскоре отбросит свои предубеждения и оставит за Шончанами право и дальше сажать женщин на привязь? Лишь бы они не были АС?
Если это произойдет, то великой Амерлин ей точно не бывать. Она станет Амерлин, которая приведет ББ к позору и поражению, причем очень быстрому.
Дамани - ценные животные. Сулдам - ниже высокородных. Айз Седай - выше королев. Обмен всё ещё равнозначен?
На тему Мета. За своё спасение он расплатился зараннее когда спас Ранда, а тот расплатился на Мысе Томан. Ибо без него шансов у Айз Седай было успешно сбежать - 0. Не говоря о дальнейших спасенных Айз Седай(Побег от Шончан, Голам).
Цитата: lionel от 11 мая 2010, 10:53
Т.е. Вы полагаете, что Эгвейн вскоре отбросит свои предубеждения и оставит за Шончанами право и дальше сажать женщин на привязь? Лишь бы они не были АС?
Если это произойдет, то великой Амерлин ей точно не бывать. Она станет Амерлин, которая приведет ББ к позору и поражению, причем очень быстрому.
Я вроде по-русски написал - личные предубеждения
обеих , то есть не только Эгвейн , но и Фортуоны тоже . Компромисс возможен только в том случае , если обе смогут перестать считать другую сторону воплощением собственных страхов .
На ваш вариант Эгвейн не пойдет , но на замену айдамов клятвами на КЖ может , действуют они ничуть не хуже , но людьми давшие их быть от этого не перестают .
Цитата: warmage от 11 мая 2010, 10:57
Дамани - ценные животные. Сулдам - ниже высокородных. Айз Седай - выше королев. Обмен всё ещё равнозначен?
На данный момент и те , и другие - пленницы , их статус определяется не ими , так что равнозначен или нет такой обмен должны решить Амерлин и Императрица , наши предположения тут мало кого убедят .
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 12:36но на замену айдамов клятвами на КЖ может
Боевая эффективность снизится в разы,для шончан это также будет означать обретения дамани некоторой самостоятельности и практически исчезнет институт сулдам(в принципе к этому и идет).Никакого компромисса не будет,империи придется менять свою точку зрения почти наверняка(почти- потомучто я не автор :) )
Цитата: negative от 11 мая 2010, 11:48
Боевая эффективность снизится в разы,для шончан это также будет означать обретения дамани некоторой самостоятельности и практически исчезнет институт сулдам(в принципе к этому и идет).Никакого компромисса не будет,империи придется менять свою точку зрения почти наверняка(почти- потомучто я не автор :) )
А клятвы что , бывают исключительно те 3 что АС дают ? :) Даже АС имеет смысл пересмотреть ту из них , которая мешает эффективно противостоять ченнелерам . Пока они были единственной подобной организацией , то могли себе позволить никогда не атаковать Силой первыми , поскольку были на положении взрослых в окружении детворы . Сейчас же АС приходится иметь дело с теми , кому если позволить нанести первый удар , то отвечать может оказаться некому . Эгвейн имеет смысл добавить к
при угрозе своей жизни , жизни Стража или другой сестры ещё и
в качестве превентивной меры по устранению угрозы со стороны враждебно настроенных ченнелеров .
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 12:36На ваш вариант Эгвейн не пойдет , но на замену айдамов клятвами на КЖ может , действуют они ничуть не хуже , но людьми давшие их быть от этого не перестают .
Интересно, выходит это Эгвейн должна дать Фортуоне согласие на замену айдамов???
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 13:06в качестве превентивной меры по устранению угрозы со стороны враждебно настроенных ченнелеров .
А кто будет определять угрозу? Или Айз Седай уже научились чувствовать сайдин.
Вы меня не поняли или не захотели понять.В любом случае толку от клятв ноль без палочки.Простое лицемерие ибо даже сами ас признают что клятвы можно обойти или извратить.
А если громоздить клятву на клятве подобно справочнику по-руководству,то в случае случайного конфликта клятв многие сестры отправятся в мир иной.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 12:36На ваш вариант Эгвейн не пойдет , но на замену айдамов клятвами на КЖ может , действуют они ничуть не хуже , но людьми давшие их быть от этого не перестают .
Вообще-то путается причина-следствие. Шончан одевают на марат'дамани ошейники, потому что те животные, а не дамани животные, потому что на них ошейники. То есть при переходе на КЖ суть не изменится, изменится способ контроля. А животные так и останутся животными.
Зря черную Айя перевешали, можно было бы в ошейники одеть.
Цитата: Phoenix_1973 от 11 мая 2010, 10:45Но в одном Вы правы точно , спор зашел намного дальше , чем заслуживал . Мне хотелось всего-то защитить доброе имя АС и поднять интерес к любимому персонажу , если чем-то лично Вас обидел , прошу прощения .
вы меня ничем не обидели, просто некоторые аргументы иначе чем абсурдными назвать нельзя и поэтому становится скучновато - это уже не литературная дискуссия а соревнование, кто же всё-таки всех переспорит, мне в этом соревнование участвовать неинтересно
Цитата: Boris от 11 мая 2010, 14:09Зря черную Айя перевешали, можно было бы в ошейники одеть.
уже был опыт надевали ошейник на Отрёкшуюся, накладывали Узы Принуждения на Чёрную - должно уже хватить уроков
Фортуона стала разговаривать с ВД из-за пророчеств, а также благодаря порожениям, которые ВД нанес Шончан.
Пророчеств на счёт Эгвейн нет.
Теперь давайте сравним силы ББ и шончан. Они явно не равны-Шончан сильнее. У них приблизительно столько же дамани, сколько у ББ АС. + у Шончан армия в сотни тысяч человек.+Шончан при победах будут усиливаться за счёт дамани, ББ нет.
Эгвейн и Фортуоне не договориться. Без ВД,его войск и ЧБ , Шончан просто сметут АС.
Цитата: Вл от 11 мая 2010, 19:55Шончан просто сметут АС.
Ничего подобного. С саангриалом и 13 сильнейшими АС можно разнести сколько угодно этих дамани и солдат. + Круги из АС, соединенных узами с АМ, которые снимаются отсекатель в 13 человек. И? Что останется от армии Шончан после хотя бы трех кругов по 26? + остальные саангриалы и ангриалы ББ. Так что, ББ вовсе не беспомощна.
Цитата: Mamajoe от 11 мая 2010, 20:28Ничего подобного. С саангриалом и 13 сильнейшими АС можно разнести сколько угодно этих дамани и солдат. + Круги из АС, соединенных узами с АМ, которые снимаются отсекатель в 13 человек. И? Что останется от армии Шончан после хотя бы трех кругов по 26? + остальные саангриалы и ангриалы ББ. Так что, ББ вовсе не беспомощна.
Гм, это конечно всё здорово, но АЯК как-то осаждал Тар Валон и без дамани...
Насчет Ашаманов не знаю, в случае конфликта интересов ББ и ВД , кому они будут подчиняться? Сложный вопрос.
Вообще согласен ББ в принципе может разбить Шончан. Но тогда ББ не будет идти на мирные переговоры, не остановится до тех пор, пока последний ошейник не будет уничтожен.
Я говорил, что ВД нужен чтобы заключить мир с Шончан., согласно пророчеству финнов.Остальные силы Рандландии на это не способны.
А уничтожить Шончан ВД мог, и притом, очень легко.
Цитата: Mamajoe от 11 мая 2010, 20:28Так что, ББ вовсе не беспомощна.
ББ именно что беспомощна - воевать они совершенно не умеют и пока я не вижу, чтобы они этому учились. Какая разница насколько мощнее их круги и пр. и пр. - в последнее время несколько раз АС приходилось сражаться и получалось что-то не очень убедительно. Сул`дам и дамани обучены и это очень много значит - сравните налёт Красной Айя на ЧБ - а ведь к походу готовились - не один АМ не был даже ранен, АС в принципе не успели мякнуть,как оказались на привязи. Те же дамани, когда первый раз столкнулись с АМ не знали, что это такое, тем не менее несколько АМ погибло при первой же стычке. Одна грубая сила (даже если это ЕС) ничего не решает. Солдатскому ремеслу надо учится так же как и любому другому
Цитата: Вл от 11 мая 2010, 18:55
Теперь давайте сравним силы ББ и шончан. Они явно не равны-Шончан сильнее. У них приблизительно столько же дамани, сколько у ББ АС. + у Шончан армия в сотни тысяч человек.+Шончан при победах будут усиливаться за счёт дамани, ББ нет.
Эгвейн и Фортуоне не договориться. Без ВД,его войск и ЧБ , Шончан просто сметут АС.
Ну, до ББ нужно еще добраться. Вот ежели Шончан узнают Перемещение, тогда АС можно начинать паниковать.
Цитата: Mamajoe от 11 мая 2010, 19:28
Ничего подобного. С саангриалом и 13 сильнейшими АС можно разнести сколько угодно этих дамани и солдат. + Круги из АС, соединенных узами с АМ, которые снимаются отсекатель в 13 человек. И? Что останется от армии Шончан после хотя бы трех кругов по 26? + остальные саангриалы и ангриалы ББ. Так что, ББ вовсе не беспомощна.
АС могут играть только от обороны (из-за Клятвы). Несмотря на то, что до Элайды, ББ вела официально объявленную войну против АЯКа, она только защищалась, а не нападала. АС вообще крупно повезло, что там ББ противостояли только армии "простых смертных", которых можно было ложить пачками, ежели они шли на штурм. Что касается АМ, то с ними надо еще договорится.
Собственно
Вл забыл о 1.000 с хвостиком послушниц, которых как раз можно использовать в кругах даже играя от обороны. Т.е. что-то около 300-400 АС (это если 50% ББ являются ЧА и не участвуют) + 1.000 послушниц, против ИМХО 400-600 дамани. Ежели в дело вступит АМ, которых будет человек 200-300 (опять же если 50% вдруг окажется ДТ и участия не примут), да еще и с артефактами, Шончан отвисают. Опять же АМ в круге лидирует - значит можно не только оборонятся, но и нападать. Гвардия Башни под Элайдой была что-то около 50.000 человек, а у Брина было ЕМНИП 30.000. Как я понимаю все эти мечи живы-здоровы на момент становления Эг ПА для всех сестер. Значит мы имеем 80.000 мечей, т.е. довольно таки сильную армию с одним из выдающихся полководцев. В конце-концов Шончан не смогут отправить ВСЕ свои армии к Сияющим Стенам, т.к. кому-то придется удерживать покоренные страны. В сложившихся условиях в Рандландии (холодно, голодно и т.д.), они ИМХО всего смогут собрать максимум 200-300 тысяч человек. Так что дела ББ не так уж и плохи, хотя "но" и "если" достаточно много.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 21:03Собственно Вл забыл о 1.000 с хвостиком послушниц, которых как раз можно использовать в кругах даже играя от обороны. Т.е. что-то около 300-400 АС (это если 50% ББ являются ЧА и не участвуют) + 1.000 послушниц, против ИМХО 400-600 дамани.
приведите пожалуйста, где в тексте говорится, что АС обучают послушниц воевать? Или что они сами этому учаться? ББ потенциально может быть опасной, даже очень опасной, но пока они не готовы к войне абсолютно - и пора бы им начать к ней готовится, а то им одна мысль, что кто-то может напасть на ББ кажется дикой фантазией
Цитата: chitatel от 11 мая 2010, 20:16
приведите пожалуйста, где в тексте говорится, что АС обучают послушниц воевать? Или что они сами этому учаться? ББ потенциально может быть опасной, даже очень опасной, но пока они не готовы к войне абсолютно - и пора бы им начать к ней готовится, а то им одна мысль, что кто-то может напасть на ББ кажется дикой фантазией
Я где-то говорил, что послушниц обучают воевать? Я говорил о кругах Соединения, где послушницы могут выполнять роль лишнего "поставщика" Силы и только. Вспомните о пузыре зла в Салидаре, когда в круги включили и послушниц с Принятыми. Можно подумать, что АС учатся воевать. Если АС будут противостоять Шончан в крупномасштабной войне сами, то так или иначе будут играть от обороны, а потому использование послушниц в кругах будет вполне оправданно.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 21:22Вспомните о пузыре зла в Салидаре, когда в круги включили и послушниц с Принятыми. Можно подумать, что АС учатся воевать. Если АС будут противостоять Шончан в крупномасштабной войне сами, то так или иначе будут играть от обороны, а потому использование послушниц в кругах будет вполне оправданно.
вспоминаю пузырь зла и если АС и дальше в критической ситуации так же будут действовать, то дело их швах. В принципе не понимаю, что за фигня с этой ББ - 3.000 лет не давали людям забыть о том, что Драконе должен возродиться и что когда-то будет ПБ, а когда весь мир готовится к ПБ, занимаются непонятно чем. Тоже похоже ждут, что если они соединятся в круги и будут смирно стоять, то никто на них покусится не посмеет. Похоже увлеклась я слегка - раздражает страшно, что такая сила - а ума к ней не дано.
Я вообще-то говорил о перспективах ББ и Шончан договориться.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 21:03Ежели в дело вступит АМ, которых будет человек 200-300 (опять же если 50% вдруг окажется ДТ и участия не примут), да еще и с артефактами, Шончан отвисают. Опять же АМ в круге лидирует - значит можно не только оборонятся, но и нападать.
Для использования Ашаманов нужно как-то договориться с ВД.
Сама по себе ББ договориться с Шончан не сможет, да и не захочет. Тут нужен ВД.Изначально я использовал это как аргумент в защиту пользы ВД как политического игрока в данный момент в мире.Насчёт ББ согласен, она вовсе не беспомощна.
Подозреваю, если бы встал вопрос крупномасштабной войны с Шончан на уничтожение, Эгвейн отменила бы 3 Клятвы и освободила АС от них с помощью КЖ.
Цитата: Вл от 11 мая 2010, 21:50Для использования Ашаманов нужно как-то договориться с ВД.
ВД сам, кстати, прислав Мерану с Наришмой, дал разрешение подвласным Эгвейн Айз Седай взять определенное количество АМ стражами. Так что со стороны ВД проблем не будет.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 20:03Ну, до ББ нужно еще добраться. Вот ежели Шончан узнают Перемещение, тогда АС можно начинать паниковать.
Спойлер
У Айз Седай есть большие основания начинать паниковать после шончанского рейда и захвата пленниц, особенно одной очень высокопоставленной
Цитата: Вл от 11 мая 2010, 20:50
Сама по себе ББ договориться с Шончан не сможет, да и не захочет. Тут нужен ВД.Изначально я использовал это как аргумент в защиту пользы ВД как политического игрока в данный момент в мире.
Для начала ВД надо самому договорится с Шончан. Фортуона щас если и будет кого-то слушать, то только если ее прижмут на военном и политическом поприще. Еще пара-тройка поражений, дополненные возможным покушением и попыткой мятежа со стороны кого-то из знати покоренных стран, и может ее попустит и она начнет более активно думать головой. А если ВД согласно Пророчествам обяжет Шончан служить себе, то тогда договорится с ББ больших проблем не будет в принципе (конечно проблемы будут, но договорится сумеют).
Цитата: chitatel от 11 мая 2010, 20:39
вспоминаю пузырь зла и если АС и дальше в критической ситуации так же будут действовать, то дело их швах. В принципе не понимаю, что за фигня с этой ББ - 3.000 лет не давали людям забыть о том, что Драконе должен возродиться и что когда-то будет ПБ, а когда весь мир готовится к ПБ, занимаются непонятно чем. Тоже похоже ждут, что если они соединятся в круги и будут смирно стоять, то никто на них покусится не посмеет. Похоже увлеклась я слегка - раздражает страшно, что такая сила - а ума к ней не дано.
Об этом я сам не раз говорил. АС не бойцы как таковые. У них широкий профиль, но на поле боя они пасут задних. Я же написал, что остается много "но" и "если". Но я считаю, что при конфронтации положение АС не такое уж и аховое. Шансы выстоять (НЕ победить, но выжить) есть. И да, для битья АС тут на форуме есть отдельная тема, где не раз прошлись уже по ББ и политике нынешних АС (в том числе и я) :)
Цитата: lionel от 11 мая 2010, 21:12
Спойлер
У Айз Седай есть большие основания начинать паниковать после шончанского рейда и захвата пленниц, особенно одной очень высокопоставленной
Спойлер
Кровь и проклятый пепел, да когда уже выложат главу с этими событиями?! :D
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 21:31Но я считаю, что при конфронтации положение АС не такое уж и аховое.
В настоящее время их положение, надо признать, стремительно улучшается. Причем незаслуженно ;). Вот Феникс_1973 называл читерами Ранда и Мэта, но по сравнению с тем, как в последней книге везло Белой Башне, меркнут все таверенские штучки.
Цитата: lionel от 11 мая 2010, 21:44
В настоящее время их положение, надо признать, стремительно улучшается. Причем незаслуженно ;). Вот Феникс_1973 называл читерами Ранда и Мэта, но по сравнению с тем, как в последней книге везло Белой Башне, меркнут все таверенские штучки.
А когда на ББ напали? Не тогда ли, когда ВД был на Драконовой Горе размышлял? :D Тогда везение Ас вполне объяснимо - та'верен был близко к Сияющим Стенам ;)
Ну вроде нападение раньше,хотя утверждать точно не возьмусь.Вообще хотел бы визуально увидеть все эти всплески силы вок..хмм ладно.Воображение то есть ,но глазами бы не отказался увидеть :).А что до везения башни,то на мой взгляд бб не заслуживает полного забвения,если за ум возьмутся то потенциал есть. :)
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 23:08А когда на ББ напали? Не тогда ли, когда ВД был на Драконовой Горе размышлял?
главы 40 и 41, дракон размышлял в 50-й
Цитата: negative от 11 мая 2010, 23:16А что до везения башни,то на мой взгляд бб не заслуживает полного забвения,если за ум возьмутся то потенциал есть.
так потому так и злит их неуклюжесть >:( - были бы безнадёжны, можно было бы махнуть рукой, что, мол, взять с убогих.
Да-да знаю - АС ругают в другой теме... лучше скажите, где их хвалят... :D
Цитата: chitatel от 11 мая 2010, 22:25
главы 40 и 41, дракон размышлял в 50-й
Это да... а вот хронологически?.. Такая вещь, как атака на Башню, да ещё кучка последующих событий, связанных с Верин... Дракону не могли не доложить. А он и, что немаловажно, его АС-окружение ничего про это не думает.
С Другой стороны, не так уж долго он на горе сидел, несколько минут, ну... час, как я понимаю... а налёт был ночью и занял определённое время.
Спойлер
Эгвейн там из окна кабинета наблюдает как тучи расходятся, так что Дракон заявился, скорее всего, аккурат под её "коронацию" и казнь ЧА.
Цитата: chitatel от 11 мая 2010, 22:25
главы 40 и 41, дракон размышлял в 50-й
События идут не последовательно, а подчас параллельно. Например, Ранд закончил очищение еще в "СЗ", а ЕМНИП только где-то в середине "ПС" Илэйн и Ко в Кэймлине чувствовали, что кто-то направляет дофига саидар и что Ранд находится в эпицентра этого всего... Так что возникает закономерный вопрос с временем тех или иных событий.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 23:37События идут не последовательно, а подчас параллельно
здесь как раз идут последовательно, Дракон размышляет после.
Цитата: chitatel от 11 мая 2010, 22:53
здесь как раз идут последовательно, Дракон размышляет после.
Не знаю, не знаю. В оригинале не читал. Мб когда Шончан атачили, Ранд бегал мочить этих Шончан...
э нет, не спровоцируете, ждите перевода! :P
Цитата: chitatel от 11 мая 2010, 23:14
э нет, не спровоцируете, ждите перевода! :P
Ну, надо было попробовать... :D
Цитата: Вергель от 11 мая 2010, 23:33С Другой стороны, не так уж долго он на горе сидел, несколько минут, ну... час, как я понимаю... а налёт был ночью и занял определённое время.
О_о
Немножко хронологии ГБ. СПОЙЛЕРЫ жуДкие
Итак,
для тех, кто читал... или не читал.
Атака на ББ произошла за два дня до возведения Эгвейн на Престол Амерлин, емнип. Лучик света она видит как минимум на след. день, ибо чистка в ББ тоже уже заершена полностью и все виновные казнены. Так что как минимум три дня спустя атаки.
Ранд сидел на горе несколько часов. До этого он около суток тусил в Эбу Дар - сперва с Лудильщиками, потом пошел Шончан мочить. Учитывая то, что находился он далековато от Тар Валона и постоянно бегал с места на место, а из ББ особо некому было Перемещаться к Ранду, чтобы срочно доставить новости, о нападении он и не мог узнать пока.
Касательно хронологии.
А что там с часовыми поясами, с временем суток? День в Арад Домане = день в Кайриэне или день в Арад Домане = ночи в Кайриэне или наоборот? О_о Вот это сказанул, да? ;)
Цитата: Rubanok от 12 мая 2010, 02:05А что там с часовыми поясами, с временем суток? День в Арад Домане = день в Кайриэне или день в Арад Домане = ночи в Кайриэне или наоборот? О_о Вот это сказанул, да?
Разница небольшая. Мы точно знаем, что ночь в Западных Землях - это день в Шончан, и что с Айильской Пустыней в Западных землях разница примерно в полдня.
да ВД всех шончан может в принципе порвать на куски. Стоит тока всей Черной Башне переместиться в Эбу Дар. Или Ранду взять калландор и ЧК и город снести подчистую.
Да и разделится можно легко - Ранд в одну сторону(например ББ), Ашаманы в другую(Эбу Дар). Это ураган.
А Айз Седай врядли смогут против Шончан норм стоять. Всё таки они не для убийства созданы. А шончан - это всё таки единое целое.
Впрочем жду перевода)))
Тока вот главы короткие. Будто хронологию или краткое опсиание читаем... Спешит автор...
Цитата: _Мэт Коутон_ от 12 мая 2010, 01:23
Стоит тока всей Черной Башне переместиться в Эбу Дар. Или Ранду взять калландор и ЧК и город снести подчистую.
Не всё так просто в этом мире... :2funny:
Цитата: Вергель от 12 мая 2010, 01:45
Не всё так просто в этом мире... :2funny:
Согласен Ашаманы будут долго матерится перемещая в Эбу Дар недостороенную ЧБ со всем персоналом и женами.
Цитата: Gavial от 12 мая 2010, 04:02Согласен Ашаманы будут долго матерится перемещая в Эбу Дар недостороенную ЧБ со всем персоналом и женами.
Ничего, Найнив потом починит их жен, разобранных фасеточными воротами.
Вот вспомнил один момент.Когда Илейн взялась расплетать врата и выдернула несколько нитей,то есть по любому структура ворот изменилась.Однако с той стороны шончане относительно спокойно прощли через них не претерпев никаких видимых изменений(правда недолго они после этого землю топтали :D).Выходит существует некий запас по стабильности ?или же ворота изчезнут после последних нитей в плетении?
Цитата: negative от 12 мая 2010, 08:12
Выходит существует некий запас по стабильности ?или же ворота изчезнут после последних нитей в плетении?
Как я понимаю -- плетение, это башня из ледяных спичек. Когда ченелер просто отпускает плетение -- она сама тает и испаряется, но пока это происходит в пространстве остаётся след, по которому можно отследить. Второй вариант -- разобрать башню вручную, но тогда велик шанс(если опыта или таланта нет), что она грохнется, т.е. плетение взорвётся со всеми вытекающими.
Родривар Тихера :
ЦитироватьJordan explains on his blog:
Men can be much stronger than women in the pure quantity of the Power that they can channel, but on a practical level, women are much more deft in their weaving and that means the strongest possible woman can do just about anything that the strongest possible man could, and to the same degree.
Regarding the levels of male strength, while the weakest man and the weakest woman would be roughly equivalent, you might say that there are several levels of male strength on top of the female levels. Remember to integrate this with what I've said elsewhere about effectiveness, though.
ЦитироватьДжордан заявляет в своем интервью:
Мужчины могут превосходить женщин в чистом количестве Силы , которую они могут направлять , но женщины на практике значительно более ловки в плетении и это значит что сильнейшая женщина и сильнейший мужчина близки по своим возможностям и так далее .
Касательно уровней силы мужчин , несмотря на то , что слабейший мужчина и слабейшая женщина грубо равны , можно сказать что есть несколько уровней Силы мужчин , превосходящих высший уровень женщин . Не забывайте связывать это со сказанным мной ранее об эффективности
За точность перевода не ручаюсь , пусть если что поправят , но смысл думаю понятен ?
Короче говоря, мужчина - это кувалда молотобойца. А женщина - рапира или шпага. По сути явно кувалда мощнее, но махать ей тяжелее. И поэтому человек с рапирой может заколоть дядьку с кувалдой, переиграв его в скорости, способности увернуться и точности ударов.
Но на сколько отличаются уровни, нам не известно. Быть может высшие мужские уровни на много превосходят предыдущие, нэ? И на сколько я помню, РД не выкладывал весь список. Тот что есть у нас здесь, в одной из тем, составлен фанатами, по-моему на Theoryland, и он кстати не верен, я там нашел несколько ошибок.
Я так понял , что мужские уровни превосходят максимальный женский в силе в той же степени , в какой женские максимальный мужской в ловкости плетений . Насколько - сказать сложно , примеров из текста мало , да думаю что это и не сильно принципиально , если по эффективности условное равенство .
Разумеется , Джордан имел в виду свободных ченнелеров , не связанных клятвами , ошейниками и т.п. ограничителями .
А в цикле вообще показан хотя бы один случай столкновения один на один равных по силам АС и АШ? Вроде как нет.Ранда приводить в пример как то не с руки.Хотя само существование зала слуг предполагает более менее равные возможности.
Цитата: Phoenix_1973 от 13 мая 2010, 17:48Я так понял , что мужские уровни превосходят максимальный женский в силе в той же степени , в какой женские максимальный мужской в ловкости плетений . Насколько - сказать сложно , примеров из текста мало , да думаю что это и не сильно принципиально , если по эффективности условное равенство .
Тут налицо одна важная ошибка, если я правильно понимаю. Мужчины как-то больше воюют чем женщины...
Владение Силой может быть и скомпенсировано,но с помощью Огня и Земли в основном создаются боевые плетения, также как Вода и Воздух - для Исцеления.
Цитата: Вл от 13 мая 2010, 17:08
Тут налицо одна важная ошибка, если я правильно понимаю. Мужчины как-то больше воюют чем женщины...
Владение Силой может быть и скомпенсировано,но с помощью Огня и Земли в основном создаются боевые плетения, также как Вода и Воздух - для Исцеления.
Это Желтые АС используют для Исцеления только Воду и Воздух , более продвинутые Найнив и Дамер - все 5 стихий .
Боевые плетения показывались всех стихий , там и молнии были , и файрболы , и заморозка , и взрывы и много чего ещё .
Не воюют только АС , да и то против сил Тени могут . АМ имеют преимущество перед дамани очень во многом благодаря тому , что они свободны , им ненужно ждать приказа чтоб начать действовать .
Цитата: Вл от 13 мая 2010, 17:08
Тут налицо одна важная ошибка, если я правильно понимаю. Мужчины как-то больше воюют чем женщины...
Владение Силой может быть и скомпенсировано,но с помощью Огня и Земли в основном создаются боевые плетения, также как Вода и Воздух - для Исцеления.
Вообще-то нет. За последние 2.000 с хвостиком лет воюют в основном женщины: АС между собой в Шончан, АС ББ против армий Отродий, дамани/сул'дам Империи Шончан в процессе Объединения и после... ;) Области применения Земли и Огня довольно велики и их популярность в использовании на поле боя теми же АМ легко объясняется предрасположенностью мужчин к владению именно этими Стихиями, т.е. они более искусны в работе именно с Огнем и Землей, а уже потом с Водой и Ветром. Но в среде женщин ведущих боевые действия (дамани и другие), преобладает классическая молния. Нам уже было показано, что Ветер и Вода/Вода, Ветер и Огонь/Ветер и Огонь не менее часто пользуемые комбинации в боевых действиях. Собственно как и не менее эффективные.
Цитата: negative от 13 мая 2010, 17:59А в цикле вообще показан хотя бы один случай столкновения один на один равных по силам АС и АШ? Вроде как нет.Ранда приводить в пример как то не с руки.Хотя само существование зала слуг предполагает более менее равные возможности.
Да пожалуйста: Ранд и Ланфир у доков Кайриэна. Сильнейший мужчина и сильнейшая женщина. Ни один из них не пытался убить другого, только "придавить" или пленить. Но сравнить можно.
Боевые плетения АС меня совсем не впечатлили,фаерболлы со сплэш-эффектом еще куда ни шло,молнии на мой взляд довольно убогие(могли бы цепную пускать чтоль).У АШ при колодцах довольно удачно получились совместные действия,а после демонстрации у усадьбы Алгарина вообще будет весело.Я думаю армии перестанут играть существенную роль если применение силы пойдет вразнос.Смысла не будет посылать людей на убой(правда это редко кого останавливает).
Цитата: Шарин Налхара от 13 мая 2010, 19:16Да пожалуйста: Ранд и Ланфир у доков Кайриэна
Не,это не подойдет.Мало того что он действовал с оглядкой,так и в мастерстве владения силой сильно уступал.Вот на Демандреда с Ланфир я бы посмотрел.
Цитата: negative от 13 мая 2010, 19:26Не,это не подойдет.Мало того что он действовал с оглядкой,так и в мастерстве владения силой сильно уступал.Вот на Демандреда с Ланфир я бы посмотрел.
Я б сказал, что Ланфир тоже действовала с оглядкой. Проще, как ни крути, сразу бить на поражение.
А по теме сражения армий ченнелеров-сразу вспоминается как Нианде, Самитзу вырвало после того , как они узнали что некоторых АС усмирили у Колодцев Дюмай. Не бойцы АС.
Цитата: negative от 13 мая 2010, 19:20Я думаю армии перестанут играть существенную роль если применение силы пойдет вразнос.Смысла не будет посылать людей на убой(правда это редко кого останавливает).
А как же пушки Мэта? Армии простых людей будут перевооружаться.
В нашем же мире существует пехота, хотя есть ракеты. В конце концов, в ЭЛ были же обычные солдаты,вооруженные всякой техникой .
Насчет потери ведущей роли конечно согласен, но и на свалку ещё не пора...
Доберуться до огнестрела -- снова вылезут на первые роли. И больше всего ченелеры будут бояться обезьяны в кустах с аркебузой...
При колодцах у АС небыло шансов под тройным прессингом,нечестно.А то что АС слабые на желудок общеизвестно(мне лично это кажется очень неправдоподобным).Что до пушек,так это дистанционное оружие и против ченнелеров малоэффективное(если они не полные дураки конечно).При желании час силой можно снести любую армию,другое дело на это не идет ни одна из сторон,ни что более важно автор(имеются ввиду армии людей,а не пт)
Вот когда доберутся до огнестрелов тогда и будут подстраиваться под текущюю ситуацию.
Цитата: Шарин Налхара от 13 мая 2010, 19:16Сильнейший мужчина и сильнейшая женщина. Ни один из них не пытался убить другого, только "придавить" или пленить.
Угу, а, учитывая, что Асмодиан и Ранд разнесли пол-Руидина и разнесли бы его весь даже без ЧК, я уверен, то всего два круга по 13 смогут сделать что-нить похожее, не говоря о больших кругах.
Цитата: negative от 13 мая 2010, 19:26так и в мастерстве владения силой сильно уступал.
Когда бьются Силой, зачем там мастерство? Найнив была жуДкая мастерица плести все подряд, когда дралась с Могидин? Нет. Так что, Сила против Силы, и ума не надо.
Дело в том ,что Наинив видела плетения,а Ранд нет.Ланфир была натаскана на действия против плетений которых не видно,она сама об этом Ранду говорила в твердыне.
Цитата: Mamajoe от 13 мая 2010, 20:10
Когда бьются Силой, зачем там мастерство? Найнив была жуДкая мастерица плести все подряд, когда дралась с Могидин? Нет. Так что, Сила против Силы, и ума не надо.
Чтобы выжить и победить. Вам напомнить как Синдани отделала Аливию у Шадар Логота? И это несмотря на опыт дамани в составе Непобедимой Армии, высокий уровень мощи в Силе (выше чем у Синдани), ангриале и тер'ангриалах, которые могут развалить направленное на носителя плетение Силы. Та же Могидин, которая сражалась с упомянутой Найнив, в самом начале схватки попыталась воздействовать на ал'Миру Принуждением, что как бэ говорит о том, что грубая мощь не всегда решает.
Уже было отмечено - ЕС на поле боя еще далеко не гарантирует победы. Это показала и ВТ, и ТВ. В последнее время - Итуралде и Мэт. Вооружите доманийцев Итуралде арбалетами ОКР со скорострельностью магазинной винтовки и эффективной дальностью огня АКМ и гранатами от Алудры, соедините с тактикой, продемонстрированной Баширом, обучите маскировке айил, придайте войскам торакенов с грузоподъемностью боевого вертолета для рейдов по тылам и ракенов для разведки, задействуйте моб.ресурсы с численностью "Шончан плюс айил" - и ченнелеры, включая и ВД, отдыхают. Без вариантов. Даже без пушек.
Так превозносимые Круги - на поле боя вовсе не панацея и не гарантия преимущества. Приобретая мощность, они теряют мобильность и гибкость в пользовании ЕС. Что будет, если такой Круг будет атакован сразу с нескольких сторон разными видами плетений? А если эти удары будут нанесены по нескольким "пассивным" участникам? Не говоря о том, что согласованно передвигаться под вражеским огнем тринадцати тетенькам будет весьма сложно.
Классическое использование кругов было при очищении Рандом саидин.Правильное совместное использование, ашаманами при колодцах.
Только давай не будем приплетать фронтовую авиацию и системы залпового огня :).При битве с Итуральде сыграла свою роль банальная самоуверенность шончанского генералаю
Цитата: negative от 13 мая 2010, 22:03
Только давай не будем приплетать фронтовую авиацию и системы залпового огня :).
А почему нет? По ракену сложнее попасть тем же фэрболом айз седайским и все фокусы с подрывом земли не катят. Плюс можно зайти с тыла.
А ченелер с плетениями, которыми косил Ранд троллоков -- это чистый пулемёт.
Цитата: Виктор от 13 мая 2010, 22:45Что будет, если такой Круг будет атакован сразу с нескольких сторон разными видами плетений?
Если все сделать грамотно, то ничего такого не будет, т.к. круг попросту не заметят, точнее тех, кто просто участвует.
Цитата: negative от 13 мая 2010, 21:20Ланфир была натаскана на действия против плетений которых не видно,она сама об этом Ранду говорила в твердыне.
Нет, просто Ланфир, скорее всего, накинула на Ранда инвертированную сеть, которая позволяет понять, когда он направляет. Как только Ранд что-то плел, Ланфир в силу природной проворности женщин в ЕС просто рассекала все это щитом. Особого навыка тут не требуется, кроме знания плетения, которое известно уже и АС.
Цитата: Rubanok от 13 мая 2010, 21:35Вам напомнить как Синдани отделала Аливию у Шадар Логота?
Если хотите, конечно. :coolsmiley: Но в итоге Аливия просто прогнала Синдани, задавив её своей мощью, Дайгиан - Балтамела, а Дамер - Демандреда. Хотя Демандред - третий по Силе, среди Отрекшихся; Балтамел - четвертый, вроде бы. Ч.т.д. Что и подтверждает тезис о том, что превосходство в Силе с лихвой компенсирует опыт. Особенно, в массовых столкновениях.
Цитата: Вергель от 13 мая 2010, 23:45По ракену сложнее попасть тем же фэрболом айз седайским и все фокусы с подрывом земли не катят. Плюс можно зайти с тыла.
Ракены и прочая летающая атрибутика убивается банальными плетениями Воздуха или в комбинации с Огнем. Разумеется, никто не будет кидаться в птеродактиля огненным шаром в виде теннисного мяча, имитируя бросок. :D
Цитата: Mamajoe от 13 мая 2010, 22:46
Ракены и прочая летающая атрибутика убивается банальными плетениями Воздуха или в комбинации с Огнем.
Согласен. Сбить молнией легко.
НО!
1. Повышается маневрённость ченелера, участвующего крупном сражении, поскольку применение перемещения ограничено в рамках фронтового боя, т.к. бить силой можно только на грани видимости, цитату, правда, не приведу, но это оговаривалось вроде бы...
2. Позволяет в ходе этого боя незаметно для направляющих выйти в тыл.
3. Противнику помимо горизонтальной защиты требуется ещё и прикрывать голову.
4. Ченелер на ракене несколько выходит из-под удара наземных войск противника, лучники которого на земле без дела скучать не будут.
Цитата: Phoenix_1973 от 13 мая 2010, 17:28За точность перевода не ручаюсь , пусть если что поправят , но смысл думаю понятен ?
Да, это понятно. Кстати, еще в своем "исследовании", выложенном в Башне Генджей об этих особенностях тоже упоминал.
Но вот цитата из пролога к "Огням Небес":
Цитировать— Неужели он так силен? — тихо спросил Равин. — Этот Ранд ал'Тор? Он в состоянии одолеть тебя один на один?
Нельзя сказать, что сам он, дойди до схватки, не победил бы Ланфир. То же касается и Саммаэля. Правда, Грендаль, скорей всего, примкнет к Ланфир, рискни один из мужчин что то предпринять против той. Да и вообще, скорей всего, именно в этот миг обе женщины наполнены Силой до краев, готовые при малейшем подозрении обрушить яростные потоки на любого из мужчин. А то и друг на друга.
Абсолютно "чистый" случай, когда Равин совершенно не сомневается, что прибьет и Ланфир и Грендаль, если те будут драться с ним один на один. А ведь Ланфир это "потолок" для женщин, а Равин даже не самый сильный из мужчин. Но уровень умения во владении силой у обоих примерно одинаков. и, тем не менее, в случае поединка у Равина нет ни тени сомнения в исходе, в отличие от перспективы драться с двумя женщинами зараз.
Цитата: Шарин Налхара от 13 мая 2010, 17:32Короче говоря, мужчина - это кувалда молотобойца. А женщина - рапира или шпага. По сути явно кувалда мощнее, но махать ей тяжелее. И поэтому человек с рапирой может заколоть дядьку с кувалдой, переиграв его в скорости, способности увернуться и точности ударов.
Шарин, это было бы верно на сто процентов, если бы проводился поединок в стиле иаидзюцу, когда самураи выхватывают клинки и сразу бьют. И кто быстрее, тот и победит. Но если этот молот УЖЕ занесен для удара? Кстати, это скорее не молот даже, а меч-двуручник. А если у ЭТОГО двуручника "длина", так сказать, больше, чем у рапиры?
Цитата: Шарин Налхара от 13 мая 2010, 19:16Да пожалуйста: Ранд и Ланфир у доков Кайриэна. Сильнейший мужчина и сильнейшая женщина. Ни один из них не пытался убить другого, только "придавить" или пленить. Но сравнить можно.
Да, можно сравнить: Ранд еще не достиг оптимума во владении силой, и не знает той массы плетений, что знает она (вообще не помнил, как именно надо ограждать женщину от Источника, а убивать не хотел) - и все равно она "не шмогла"(даже и с ангриалом не задавила). Конечно, будь у нее время, чтоб Ранд какую-нибудь ошибку сделал - но ведь можно и возразить, что Ранд МОГ вспомнить нужное плетение ограждения.
Цитата: Виктор от 13 мая 2010, 22:45Уже было отмечено - ЕС на поле боя еще далеко не гарантирует победы.
Да, особенно когда у командующего генерала исчезает чувство реальности, что у той же Дарлуны и произошло.
А так, если ТВОИ ченнелеры не могут что то противопоставить Вратам Смерти, Огненным цветкам и Стрелам пламени, то надо сливать воду и тушить свет.
П.С. Артиллерии пока еще нет. А когда появится, то ее еще правильно использовать надо будет научиться.
Цитата: Вергель от 13 мая 2010, 23:45А ченелер с плетениями, которыми косил Ранд троллоков -- это чистый пулемёт.
По описанию РД это "Миниган", которым он наверняка пользовался с вертолета во Вьетнаме ;)
Вот так же, наверное, отжигал. ЭТО И ЕСТЬ СТРЕЛЫ ПЛАМЕНИ В ДЕЙСТВИИ!
Цитата: Mamajoe от 13 мая 2010, 22:46
Если хотите, конечно. :coolsmiley: Но в итоге Аливия просто прогнала Синдани, задавив её своей мощью, Дайгиан - Балтамела, а Дамер - Демандреда. Хотя Демандред - третий по Силе, среди Отрекшихся; Балтамел - четвертый, вроде бы. Ч.т.д. Что и подтверждает тезис о том, что превосходство в Силе с лихвой компенсирует опыт.
Ок.
ЦитироватьАливия с испуганным удивлением сгибала и разгибала руку, которая совсем недавно была сломана и обожжена до кости.
Угу, задавила, как же. Арангар убила Эбена, который был в Соединении с Дайгиан. Так что еще неизвестно кто кого прогнал. Дамеру с Демандредом повезло больше. Про третьего и четвертого это все ваша ИМХОта. Демандред по грубой мощи где-то на одном уровне с Рандом/ЛТТ, хотя по части мастерства и таланта уступал Дракону. Вот тебе пример: Морейн спалила Бе'лала ПО. Вот вам и превосходство в мощи.
Кстати окончание битвы мне не кажется логичным.Та же история с Аливией,Синдани ее конкретно потрепала,об понесенном ущербе ее самой ни слова(с какого перепугу ей бросать почти законченное дело?)Та же ситуация с Арангар,выбила Эбена и могла бы справиться с оставшимися.Кумиру тоже прибили,а Верин с Шалон уцелели.Как то не сходится.Имха их банально отозвали,но тогда непонятна ситуация с Могидин и лжеДашивой,которые сидели почти до конца.Взаимоподстраховка кругов врядли была возможна в тех условиях на мой взгляд.
Цитата: negative от 14 мая 2010, 01:30Кстати окончание битвы мне не кажется логичным.Та же история с Аливией,Синдани ее конкретно потрепала,об понесенном ущербе ее самой ни слова(с какого перепугу ей бросать почти законченное дело?)
Думаю, Отрекшиеся дружненько смылись, когда взорвался Шадар Логот. Учитывая то, как все они дорожат своей шкурой, это для них логично. Ну и доложить о произошедшем и быстренько разгребать последствия.
Цитата: Шарин Налхара от 14 мая 2010, 01:33Думаю, Отрекшиеся дружненько смылись, когда взорвался Шадар Логот. Учитывая то, как все они дорожат своей шкурой, это для них логично. Ну и доложить о произошедшем и быстренько разгребать последствия
В том то и дело ,что слиняли они задолго до конца,там даже пов есть лжеДашивы вродь.
Цитата: Шарин Налхара от 14 мая 2010, 01:33Думаю, Отрекшиеся дружненько смылись, когда взорвался Шадар Логот.
Почти все смылись раньше. Но Могидин досмотрела все до конца. Прогнать их мог только Калландор.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2010, 00:59Угу, задавила, как же.
Ответ:
Цитата: Rubanok от 14 мая 2010, 00:59это все ваша ИМХОта.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2010, 00:59Про третьего и четвертого это все ваша ИМХОта.
Почитайте Путеводитель. Чего с Вами спорить по этому поводу?
Цитата: Rubanok от 14 мая 2010, 00:59Так что еще неизвестно кто кого прогнал.
Что, Балтамел прогнал Дайгиан? :2funny:
А Аливия так испугалась Синдани, по-Вашему, что пребывала в таком состоянии несколько минут? О_0 LoL. Аливия была удивлена тем, что руку ей восстановили полностью, когда она уже с ней почти попрощалась.
Цитата: Mamajoe от 14 мая 2010, 02:53
Почти все смылись раньше. Но Могидин досмотрела все до конца. Прогнать их мог только Калландор.
Вы уж определитесь, что их прогнало - кружки с которыми они там сражались или кружок с Наришмой и Калландором.
Цитировать
Почитайте Путеводитель. Чего с Вами спорить по этому поводу?
Приведите цитату из Путеводителя. Да, спорить не о чем, потому как ничего такого там нет.
Цитировать
Что, Балтамел прогнал Дайгиан? :2funny:
Где-то в тексте описывается как Дайгиан прогнала Балтамеля после того как засекли гара? Поэтому "прогнала" ваша ИМХОта.
Цитировать
А Аливия так испугалась Синдани, по-Вашему, что пребывала в таком состоянии несколько минут? О_0 LoL. Аливия была удивлена тем, что руку ей восстановили полностью, когда она уже с ней почти попрощалась.
Ааа, прикидываемся шлангом? Где я сказал, что Аливия испугалась Синдани? Лол! Я указал, что ее серьезно ранили, несмотря на то, что в грубой мощи она сильнее чем Последний Шанс, и была обвешана кучей прибамбасов. Может вы цитату дадите, где сказано, что "в итоге Аливия просто прогнала Синдани, задавив её своей мощью"? Нет? Тогда опять же эти слова ваша ИМХОта.
Цитата: negative от 14 мая 2010, 01:30Кстати окончание битвы мне не кажется логичным.
угу. красивый эпизод, хотя и полностью бестолковый по вдумчивому разбору. Там столько вопросов возникает что невольно возникает мысль что РД схалтурил. Поэтому я не стал бы ссылаться на эпизод защиты у ШЛ, потому как все действия там не просто противоречат здравому смыслу но и логике событий. Успех желающие могут списать на таверенство Ранда -- любят списывать всё абсурдно-необъяснимое на таверенство.
Цитата: negative от 14 мая 2010, 00:30
Кстати окончание битвы мне не кажется логичным.Та же история с Аливией,Синдани ее конкретно потрепала,об понесенном ущербе ее самой ни слова(с какого перепугу ей бросать почти законченное дело?)Та же ситуация с Арангар,выбила Эбена и могла бы справиться с оставшимися.Кумиру тоже прибили,а Верин с Шалон уцелели.Как то не сходится.Имха их банально отозвали,но тогда непонятна ситуация с Могидин и лжеДашивой,которые сидели почти до конца.Взаимоподстраховка кругов врядли была возможна в тех условиях на мой взгляд.
Врядли Избранных отзывали. Да и как бы это удалось проделать? Другое дело, что когда все двигалось ближе к финалу, многие из Отрекшихся должны были понять, что дело верное, что дело гиблое. Та же Аран'гар врядли хотела вообще там присутствовать, т.к. своя шкура дороже. Как и Могидин, как вероятно и Грендаль. Дема не отказался бы убить ВД, но как толковый военачальник он должен был в полной мере осознать, что нарваться на даже и недоучку с Калландором = верная гибель. А Осан'гар оказался слишком самоуверенным, за что и отгреб. Синдани вполне могла рассудить, что пробится к ранду сейчас не сумеет, как ни старайся, а потому сама могла уйти, до следующего раза так сказать. Отрекшиеся не настолько фанатично преданы ВПТ (кроме Моридина), чтоб гибнуть за "правое дело". Поэтому большая часть из них скорее всего слиняла бы при первой же возможности. Они фактически никак не координировали свои действия, а пожалуй единственные кто из них имел реальный опыт ведения боевых действий это Демандред и воскрешенный Агинор (в бытность свою АМ). Да и то, первый командовал, а не сам лез в первых рядах грудью на амбразуру.
Моридин не смотря на свою преданность там не присутсвовал ;).Вообщем можно сделать вывод ,что наши'избранные' в очередной раз сфейлились.Несмотря на логические нестыковки,отрекшиеся при командной работе могли бы убить там достаточно многих,если не всех.Кружок с каландором наверно бы не дался,хотя неизвестно что бы было,если бы провели совместную атаку на него.
Моридин вообще тут молодец,послал их в мясорубку,надеясь что там сдохнет достаточное число отрекшихся.Да вот незадача,никто до конца не сдох.(Ну Осангра темный может еще возродить,если не надоело еще :D)
Цитата: negative от 14 мая 2010, 19:40Несмотря на логические нестыковки,отрекшиеся при командной работе могли бы убить там достаточно многих,если не всех.
Ожидать от Отрекшихся командной работы мог только тот, кто их не знает. Ни к Ранду ни к Мориддину это не относится.
Именно этим ИМХО и обьясняется то, что Ранд одобрил такой мягко говоря несовершенный план защиты.
Что же до Моридина, то он тоже вряд ли надеялся таким способом помешать Ранду. Могу лиш предположить, что на результат операции ему было наплевать и клоунов Смерть отправил просто что бы не разочаровывать Дракона отсутствием интереса к его деятельности.
Цитата: Gavial от 15 мая 2010, 00:13Именно этим ИМХО и обьясняется то, что Ранд одобрил такой мягко говоря несовершенный план защиты.
Нет никаких указаний, что Ранд ожидал атаки более чем одного Отрекшегося. В единственном эпизоде, где говорится о том, как Ранд "планировал" защиту, сказано что-то типа: "может быть кто-то из Отрекшихся" (лень искать цитату).
Цитата: Gavial от 15 мая 2010, 00:13Могу лиш предположить, что на результат операции ему было наплевать и клоунов Смерть отправил просто что бы не разочаровывать Дракона отсутствием интереса к его деятельности.
Это, скорее всего, неверное предположение. Моридину не было смысла посылать кого-то на убой или плевать на результаты противостояния Ранду и Ко. Наоборот, сцены из tGS (пролог) и эпизод, когда Могидин с Синдани пришли к Грендаль, подтверждают факт того, что НБ не наплевать на команду, т.к. на неё не наплевать ВПТ (те же воскрешения и пафосные реплики ШХ).
По поводу столкновения Ланфир и Ранда. Почему-то никто не вспомнил, что у Ланфир был ангриал. Без него ей было сложнее, может, и противостояние их сложилось бы иначе, или Дочь Ночи пыталась бы победить иначе, тоньше; а так она в основном пыталась грубой силой отсечь его от источника.
У Ранда тоже был терангриал(толстячок с мечом)
Цитата: Iehbr от 15 мая 2010, 09:40
По поводу столкновения Ланфир и Ранда. Почему-то никто не вспомнил, что у Ланфир был ангриал. Без него ей было сложнее, может, и противостояние их сложилось бы иначе, или Дочь Ночи пыталась бы победить иначе, тоньше; а так она в основном пыталась грубой силой отсечь его от источника.
А он разве ангриалом не пользовался? ЕМНИП фигурка толстяка была при нем. Он просто толком не знал как оградить женщину. А убить, даже Отрекшеюся, не мог. Женщина ведь.
Упс... только что посмотрел книгу, оказывается, прошляпил этот момент ранее. Когда драка уже шла вовсю, он воспользовался ангриалом, но вот что делать с таким количеством силы - не знал. При этом "пытался игнорировать советы ЛТТ как сокрушить Ланфир".
Цитата: negative от 15 мая 2010, 09:50
У Ранда тоже был терангриал(толстячок с мечом)
Не тер'ангриал, а ангриал.
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 12:11Не тер'ангриал, а ангриал
Ну я в них путаюсь иногда:),суть в том что у него и Ланфир по побрякушке было.Ланфир в том эпизоде разошлась не на шутку,Отсекла двоих,вывела временно из строя Морейн,успевала позаниматься Рандом,да еще толпой вокруг.На мой взляд она могла спокойно его там убить ,не отвлекаясь на спецэффекты.
Цитата: negative от 15 мая 2010, 12:01
Ну я в них путаюсь иногда:),суть в том что у него и Ланфир по побрякушке было.Ланфир в том эпизоде разошлась не на шутку,Отсекла двоих,вывела временно из строя Морейн,успевала позаниматься Рандом,да еще толпой вокруг.На мой взляд она могла спокойно его там убить ,не отвлекаясь на спецэффекты.
В принципе каждый направляющий может убить другого не отвлекаясь на спецэффекты. Если знает ПО :D Она явно хотела чтоб Ранд помучился, чтобы увидел как она убивает близких ему людей и сам испытал боль. Т.е. для начала она вероятно хотела просто отсечь его от Источника и заставить смотреть на представление. На лицо задача "взять живым". Если б просто хотела убить - ПО и ноу проблэм ;)
Цитата: negative от 15 мая 2010, 13:01Ну я в них путаюсь иногда:),суть в том что у него и Ланфир по побрякушке было
Чтобы не путаться надо просто внимательно прочитать текст:
Цитата: ОН, глава 52Когда она успела взобраться на фургон? Ранд должен следить за Ланфир, не упустить и малейшего признака того, что она начала уставать. Надо дождаться, когда на миг дрогнет ее сосредоточенность. Тщетная надежда. Ланфир стояла возле тер'ангриала в виде перекошенной дверной рамы и смотрела на Ранда сверху вниз, точно королева, готовая огласить приговор, однако у нее еще хватало времени холодно улыбаться, поглядывая на потемневший костяной браслет, который она вертела в пальцах.
— От чего тебе хуже всех будет, Льюс Тэрин? Я хочу, чтобы тебе было плохо. Я хочу, чтобы ты испытал боль, какой не знал еще ни один человек!
Чем толще поток, идущий от Источника к Ранду, тем труднее его перерезать. Пальцы Ранда сжали карман куртки, ладонь с выжженной на ней цаплей ощутила твердость маленького каменного толстячка с мечом. Ранд зачерпнул из саидин сколько мог, пока порча не повисла в пустоте рядом с ним, точно моросящий дождь.
<...>
Вид Ланфир точно обрушил на Морейн безжалостный удар. Не удивление, а потрясение почувствовала она, увидев то, что после Руидина столь часто мучило ее в кошмарах. Ланфир стояла, сверкая ярким, точно солнце, сиянием саидар, обрамленная перекошенным тер'ангриалом из краснокамня. Она глядела вниз, на Ранда, на губах ее играла беспощадная улыбка. В руках Ланфир вертела браслет. Ангриал. Если только Ранд не воспользовался своим ангриалом, Ланфир с помощью этого браслета способна сокрушить его. Либо Ранд успел, либо Ланфир играет с ним, точно кошка с пойманной мышкой. Морейн не нравилось это кольцо из резной, потемневшей от времени кости. С первого взгляда браслет казался акробатом, прогнувшимся назад и взявшимся руками за лодыжки. Лишь присмотревшись, можно было увидеть, что запястья и лодыжки акробата связаны. Морейн не нравился этот браслет, но она вывезла его из Руидина. Вчера она достала браслет из тюка со всякими разностями и положила его вон там, у основания краснокаменной рамы.
То бишь, ангриал для Ланфир Морейн положила рядом с тер'ангриалом из краснокамня в качестве приманки. Ланфир добралась до этого ангриала в самом конце боя, когда залезла на фургон. Ранд тут же воспользовался своим ангриалом.
И что это меняет?Только показывает,что Ланфир настолько лучше умеет обращаться с силой,что Ранду даже ангриал не особо помог.
Цитата: negative от 15 мая 2010, 22:26И что это меняет?Только показывает,что Ланфир настолько лучше умеет обращаться с силой,что Ранду даже ангриал не особо помог.
Ланфир тоже. Где же её преимущество? Даже ангриал ей пришлось поднимать руками, а не притягивать себе Воздухом. Она просто была чуть быстрее.
Цитата: Iehbr от 15 мая 2010, 11:56но вот что делать с таким количеством силы - не знал.
Знал, конечно. Беда в том, что Ланфир раздобыла такое же количество Силы, если не большее, что вряд ли.
Цитата: Mamajoe от 15 мая 2010, 21:40
Угу. Ланфир тоже. Где же её преимущество? Точнее, в чем?
Знал, конечно. Беда в том, что Ланфир раздобыла такое же количество Силы, если не большее, что вряд ли.
В опыте.
Не знал. Он не знал КАК отгородить Ланфир от Источника, а убить из-за принципов не мог. Его же она хотела повязать.
Зачем тратить силу если можно взять руками?Если бы Морейн не вмешалась цикл благополучно закончился бы на 5 книге.
Цитата: negative от 15 мая 2010, 22:53Зачем тратить силу если можно взять руками?Если бы Морейн не вмешалась цикл благополучно закончился бы на 5 книге.
Разумеется закончился бы, т.к. Ранд еще не знал, как нужно ограждать ченнелера от Источника, а убить Ланфир (переступив через свое "я") он не мог. И Морейн видела эти варианты событий в Кольцах Руидина - и знала единственный путь помешать этому, пожертвовав собой, что и сделала.
Мда, после 37-й главы я уже начинаю сомневаться в умственных способностях не только мадам Кадс, но и ХМ... Сложилось впечатление, что общение с Кадс не идет на пользу даже Айил :2funny:
Да они там все рехнулись,сами же своими действиями загнали его туда.На уме только одно-УПРАВЛЯТЬ-комедь.
Начинаю думать,что посадка всех на ошейник не такая уж и плохая идея.
Цитата: negative от 15 мая 2010, 23:52
Да они там все рехнулись,сами же своими действиями загнали его туда.На уме только одно-УПРАВЛЯТЬ-комедь.
Ну, это у них в крови так сказать. Они привыкли, что они самые самые (самые умные, самые мудрые и т.д. и т.п.). Даже посмотреть как они ведут себя с Найнив, что бы понять что к чему. Просто отвратительно. Ну, Сорилея мне никогда не нравилась, а вот Эмис, Бэйр и Мелэйн... Я честно говоря разочарован. Они казались куда гибче и умнее той же Кадс. Что ж, горбатого могила исправит. Куда там голам делся интересно... :D
Мда, только прочитал новую главу. Ранд действительно "отжигает". :)
Сейчас думаю насколько было бы проще если бы Ранд с самого начала мог убивать женщин как и мужчин. Эх испортили парня в Двуречье. :D
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 01:00Куда там голам делся интересно
Этот несчастный выбрал не ту жертву:),и теперь шляется не пойми где:)
Ну замок он довольно эффектно аннигилировал,даже слов нету...(Ранд конечно,а не голам:) )
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 01:00а вот Эмис, Бэйр и Мелэйн...
Почему они должны быть гибче? Еще в ОН дамы возмущались, что с приходом Ранда ал'Тора они начали терять былое влияние. А поскольку непосредственно поколотить Кар'а'Карна не представляется возможным, принялись за попытки управлять им исподволь (как раз тогда Авиенду послали "спать в его опочивальне"). Такая вот гибкость.
Цитата: negative от 16 мая 2010, 00:16
Этот несчастный выбрал не ту жертву:),и теперь шляется не пойми где:)
Ну замок он довольно эффектно аннигилировал,даже слов нету...(Ранд конечно,а не голам:) )
Самый главный вопрос -- а была ли там Грендаль? :2funny:
Цитата: Вергель от 16 мая 2010, 01:23Самый главный вопрос -- а была ли там Грендаль
Я сомневаюсь что она умудрилась провернуть фокус со снятием принуждения,почти стопроцентная уверенность в ее гибели.
Цитата: negative от 16 мая 2010, 00:29
Я сомневаюсь что она умудрилась провернуть фокус со снятием принуждения,почти стопроцентная уверенность в ее гибели.
Не в этом дело. Принуждение могла наложить не Грендаль...
Цитата: Вергель от 16 мая 2010, 01:38е в этом дело. Принуждение могла наложить не Грендаль...
Такое Принуждение - только Грендаль. А остаться в замке, о котором почти никто не знает, когда туда приходит один человек от ВД и предлагает сходить к милорду ВД, могла только дура. Таким образом, именно Грендаль наложила Принуждение и только она свалила из замка.
Фишка в том, что она могла использовать для этого любую женщину-ченнеллера, вступив с ней в круг, т.е. получился бы эдакий тиранозавр - безумно талантливый гигант с крошечными ручонками. Но очень умелыми ручонками.
Т.е., учитывая, какая толпа народа околачивалась в замке (несколько сотен), то одной ченнелерше найтись там не проблема, если у Грендаль даже есть высокородная мебель из Шары.
Вступив в соединение с женщиной, Грендаль наложила Принуждение и свалила в одно из кучи запасных мест. Когда замок грохнули с женщиной, то Принуждение пропало.
Смотрите в следующей серии: Грендаль наносит ответный удар. Ей ведь ещё выполнять завет Моридина - заставить Ранда страдать + заявленные "многочисленные смерти". ;)
Не несходится,даже если и был круг именно она должна была управлять потоками при накладывании принуждения.Таким образом только ее смерть могла вызвать пропадание плетения.Но поскольку мы не видели этого собственными глазами,можно делать допуски :).
Цитата: Вергель от 16 мая 2010, 00:23
Самый главный вопрос -- а была ли там Грендаль? :2funny:
Это аналогично: "а был ли там Саммаэль?" Похоже одним "призраком" Отрекшегося стало больше :D Хорошо хоть в случае с Дядей Сэмом РД вопрос разрешил...
Брр-р.. Глава сильнейшая. Как-то особенно жутко оттого, что именно таверен, как человек, "единый с Узором", уничтожает часть Узора. Описания возмущения мира, даже - мучений... жуть. Нам не показано, что Ранд думает о сотворенном им, и, хотя Мин подозревает, что он мучается в глубине души, это равнодушие поражает. ВД в ужасном состоянии, а вот Мин радует проявлениями здравых мыслей - о её браваде способностью самой о себе позаботиться, о состоянии Ранда в беседе с Найнив,и о необходимости "направлять" ВД. Да конечно же - ему надо помочь! А не пытаться руководить им... Все, высказался :-\
Не понимаю, что так всех коробит от уничтожения замка. Да, жутко и неприятно, это то, что должно быть сделано. Ранд сам всё объяснил, другими способами прищучить Грендаль нереально. С военной точки зрения это просто epic win, 0 потерь, выпилена Отрекшиеся, дофига её рабов избавлены от своей незавидной участи и отправлены на ожидание перерождения(а не "мертвы навечно" как считает Мин, и походу остальные). А насчёт Узора...какой там ВПТ отдал приказ о ПО? Если бы Ранд её не убил, сколько раз Грендаль могла бы применить ПО? Причём это к тому же повлекло бы разнообразные жертвы...
Поражает не только гибель людей в замке, они, вероятно, и в самом деле под принуждением; поражает реакция мира на ПО, и поневоле задумаешься - неужели военный гений ВД не мог придумать иного решения, не используя ПО в огромных количествах?
Цитата: negative от 16 мая 2010, 01:59Не несходится,даже если и был круг именно она должна была управлять потоками при накладывании принуждения.Таким образом только ее смерть могла вызвать пропадание плетения.Но поскольку мы не видели этого собственными глазами,можно делать допуски
Почему не сходится? Все сходится: потоки-то были не её. Грендаль не черпала Силу сама, а, допустим, через кого-то, т.е. первопричиной была не она. Часто (пару раз точно) встречалось: "она почувствовала как он/она зачерпнула через неё/него Силу" и т.д.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 04:09Почему не сходится? Все сходится: потоки-то были не её. Грендаль не черпала Силу сама, а, допустим, через кого-то, т.е. первопричиной была не она. Часто (пару раз точно) встречалось: "она почувствовала как он/она зачерпнула через неё/него Силу" и т.д.
Какая разница кто, как и через кого черпает Силу? Принуждение могла наложить только сама Грендаль. Принуждения пропало - значит Грендаль уничтожена. Так что индикатор, придуманный Рандом абсолютно точен.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 05:06Принуждения пропало - значит Грендаль уничтожена.
Оке, раз это так трудно, объясняю на простом примере:
Предположим, что Грендаль клала плитку у себя во дворце. Мастерком она черпала цемент из ведра, выравнивала пол и клала на него плитку. Потом это ей надоело, и она бросила мастерок в ведро с цементом. И выжгла ведро Погибельным Огнем из Узора со всей Силы. Вопрос: плитка на полу останется, если ведро, в котором был цемент и мастерок, которым цемент был нанесен на пол, были уничтожены два дня назад (допустим, так далеко она расплела Узор). По-Вашему, ничего не изменится, т.е. плитка сама положилась на пол, а цемент из ведра, которого никогда не было, оказался на полу, перенесенный чудесным образом?
Или другой пример:
Один человек взял руку другого и нарисовал на стене рисунок. Потом бахнул ПО того, чьей рукой рисовал. Рисунок, по-Вашему должен будет остаться на стене, учитывая, что рук, которые его рисовали не стало ещё несколько минут назад?
ПО выжигает все, что непосредственно связано с предметом или субъектом. Если убит тот, из кого черпали, то почему Принуждение должно остаться, если тот, кто черпал жив, а тот, кем черпали, умер ещё несколько дней как?
+ Вы, похоже, считаете Грендаль идиоткой, т.к. женщина, которая позиционируется как одна из умнейших в мире, которая офигеть как круто знает людей и представляет, кто такой Ранд, будет спокойно оставаться в поместье, о котором почти никто не знает, понимая, что Ранд вычислил её местоположение? И тем более делать то, чего от неё ожидают - плести Принуждение? Чего она, по-Вашему, хотела добиться? Попытаться манипулировать Рандом через мелкого местного дворянина, учитывая, что у неё полно глаз и ушей в Арад Домане, скорее всего, и зная, что Ранда окружают люди, которые могут заметить неинвертированное Принуждение?
И я не могу понять , зачем нужно было предупреждать Грендаль таким образом . Имхо , если бы Ранд просто сделал то что сделал , то уверенности в том , что с Отрекшейся покончено было бы куда больше .
Сейчас же скорее всего он просто отправил всех зомбированных ею на Перерождение .., а сама Грендаль сбежала .
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 05:49Оке, раз это так трудно, объясняю на простом примере:
Да нет же,ваш пример не подходит,она не могла чужими руками наложить принуждение.Принуждение такой силы она могла наложить только сама,мало кто владеет принуждением такой силы.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 05:49Вы, похоже, считаете Грендаль идиоткой
Не думаю что ее считают идиоткой,но думаю ,она не могла предвидеть такого решения проблемы.
Цитата: Phoenix_1973 от 16 мая 2010, 08:44И я не могу понять , зачем нужно было предупреждать Грендаль таким образом . Имхо , если бы Ранд просто сделал то что сделал , то уверенности в том , что с Отрекшейся покончено было бы куда больше .
Сейчас же скорее всего он просто отправил всех зомбированных ею на Перерождение .., а сама Грендаль сбежала .
Если бы он просто пожег замок,небыло бы никакой уверенности,что она была тама.Мож ей приспичило рыбку выйти половить или еще что:)
Цитата: negative от 16 мая 2010, 08:55
Если бы он просто пожег замок,небыло бы никакой уверенности,что она была тама.Мож ей приспичило рыбку выйти половить или еще что:)
Об этом можно спорить до бесконечности , так ничего никому не доказав . Автор оставил себе оба варианта , понадобится Грендаль для дальнейшего сюжета - окажется что она сбежала от греха подальше , не понадобится - объявит её мертвой как Саммаэля .
Я не говорю сейчас об этической стороне дела ( тут Найнив совершенно права ) , а чисто о практической - вероятность того , что Грендаль в замке где-то так 99.9... , вероятность того что она не сбежит как только увидит посланца ВД гораздо меньше .
Цитата: Phoenix_1973 от 16 мая 2010, 10:05Автор оставил себе оба варианта , понадобится Грендаль для дальнейшего сюжета - окажется что она сбежала от греха подальше , не понадобится - объявит её мертвой как Саммаэля .
Ну да,вопрос с Грендаль нельзя считать полностью закрытым,камбэк хоть и маловероятен,но возможен.
А что до этической точки зрения,зависит под каких углом смотреть.Я мог бы провести аналогию с реальной жизнью,но не хочу этого делать...
ИМХО грендаль не дала бы себя убить так легко. когда узнала что ранду известно ее место расположение. а трюк с принуждением дело которое автор всегда сможет обойти с помощью богатой фантазии) По сути ранд сам сказал что она узнает весь разговор который они вели с рамшаланом...и предвидеть такое развитие которое выбрал ВД после вполне возможно и вполне по силам грендаль.
Цитата: Phoenix_1973 от 16 мая 2010, 09:05
Об этом можно спорить до бесконечности , так ничего никому не доказав . Автор оставил себе оба варианта , понадобится Грендаль для дальнейшего сюжета - окажется что она сбежала от греха подальше , не понадобится - объявит её мертвой как Саммаэля .
Я не говорю сейчас об этической стороне дела ( тут Найнив совершенно права ) , а чисто о практической - вероятность того , что Грендаль в замке где-то так 99.9... , вероятность того что она не сбежит как только увидит посланца ВД гораздо меньше .
Абсолютно не верю в возрождение Грендаль. Времени для такого события в Саге уже не осталось. Да и зачем? Она и раньше в книге не так часто появлялась. Посмотрите: Сандерсон зачищает шахматную доску перед эндшпилем. Тот же Масима для сюжета играл несравненно более важную роль, чем Грендаль, но и его автор убрал не задумываясь.
Относительно этической стороны Найнив не права, а права Кадсуане ;). Ранд опрометчиво "освободил ПО". ИМХО, стремительное усиление негативных процессов вокруг Дракона связано именно с этим.
Цитата: lionel от 16 мая 2010, 11:21Ранд опрометчиво "освободил ПО".
Он начал использовать ПО еще в' Возрожденном драконе',а негативные процессы завязаны на ИС(имха естественно:) )
Цитата: lionel от 16 мая 2010, 10:21
Относительно этической стороны Найнив не права, а права Кадсуане ;). Ранд опрометчиво "освободил ПО". ИМХО, стремительное усиление негативных процессов вокруг Дракона связано именно с этим.
Кто только опрометчиво этот ПО не "освобождал". И Морейн, и Найнив... :D
Цитата: negative от 16 мая 2010, 10:33
Он начал использовать ПО еще в' Возрожденном драконе',а негативные процессы завязаны на ИС(имха естественно:) )
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 10:38
Кто только опрометчиво этот ПО не "освобождал". И Морейн, и Найнив... :D
Все так, но Узор тогда не содрогался, а сейчас начал :(.
Впрочем, признаю, что это всего лишь моя имхота, которую ни доказать, ни опровергнуть 100%-но пока нельзя.
Между прочим, после прочтения глав, которые сейчас перевели, у меня возникла дикая мысль относительно одного из эпизодов, связанных с ПО. Состоит эта вроде бы безусловно бредовая мысль в следующем. Во время дуэли с Самаэлем в ШЛ Ранд совершает убийство из милосердия девы копья. Не было ли здесь временного парадокса? Т.е. не было ли ее предыдущее загадочное бесследное исчезновение следствием того, что Ранд впоследствии ее убьет с помощью ПО?
Цитата: lionel от 16 мая 2010, 11:38
Все так, но Узор тогда не содрогался, а сейчас начал :(.
Впрочем, признаю, что это всего лишь моя имхота, которую ни доказать, ни опровергнуть 100%-но пока нельзя.
Между прочим, после прочтения глав, которые сейчас перевели, у меня возникла дикая мысль относительно одного из эпизодов, связанных с ПО. Состоит эта вроде бы безусловно бредовая мысль в следующем. Во время дуэли с Самаэлем в ШЛ Ранд совершает убийство из милосердия девы копья. Не было ли здесь временного парадокса? Т.е. не было ли ее предыдущее загадочное бесследное исчезновение следствием того, что Ранд впоследствии ее убьет с помощью ПО?
Дело в мощи ПО. Конечно если жахнуть ПО с помощью ЧК... Мб замок с обитателями выжгло на недельку-другую. Ну как минимум на несколько дней.
Не вижу связи. Тогда у Ранда не было даже ангриала. Максимум что он мог выжечь это несколько часов. Лиа же была там не день и не два.
Согласен с Lionel.Есть масса незаконченных сюжетных линий.Закончить их упорядоченно за две оставшиеся книги у БС вряд-ли получится.Так что, с Грендаль мы можем распрощаться.
Цитата: negative от 16 мая 2010, 09:55Да нет же,ваш пример не подходит,она не могла чужими руками наложить принуждение.Принуждение такой силы она могла наложить только сама,мало кто владеет принуждением такой силы.
Ты не понял, похоже, что Мамаджо объяснял. Попробую я. См.: Грендаль соединяется с кем-то в круг, черпает из нее саидар, накладывает плетение и валит из дворца. Далее. Ранд с помощью ПО убивает эту женщину за час до того, как из нее черпали саидар для создания Принуждения. То есть Грендаль не могла соединиться с этой женщиной, потому что ее не было. Значит она не могла черпать из нее саидар и не накладывала Принуждения. Этого просто не было. Принуждения не было. Вот и все.
Цитата: lionel от 16 мая 2010, 11:21Относительно этической стороны Найнив не права, а права Кадсуане ;). Ранд опрометчиво "освободил ПО". ИМХО, стремительное усиление негативных процессов вокруг Дракона связано именно с этим.
Ну тут только ИМХОми меряться и остается. Мне лично в душу запало название главы "Сила Света" и описание процесса от лица Мин. Мол как это прекрасно. Я никогда не считал ПО плетением ВПТ и пр. По мне так это хирургический инструмент по устранению из Узора всяких опухолей и прочего вредного. Иногда надо ампутировать часть, чтобы спасти целое. Это больно, но это нужно.
Цитата: Симмах от 16 мая 2010, 14:03Ты не понял, похоже, что Мамаджо объяснял. Попробую я. См.: Грендаль соединяется с кем-то в круг, черпает из нее саидар, накладывает плетение и валит из дворца. Далее. Ранд с помощью ПО убивает эту женщину за час до того, как из нее черпали саидар для создания Принуждения. То есть Грендаль не могла соединиться с этой женщиной, потому что ее не было. Значит она не могла черпать из нее саидар и не накладывала Принуждения. Этого просто не было. Принуждения не было. Вот и все.
Основной вопроц: зачем Грендаль это делать? ???
Каков смысл таковых манипуляций с ее стороны?
Я просто объяснил то, что писал Мамаджо. Я допускаю эту возможность, но сам, честно говоря, особо не задумывался над вопросом "Как выжила Грендаль, если она выжила?" Мне почему-то не хочется гадать. :-\
Цитата: Zakm от 16 мая 2010, 13:26
Основной вопроц: зачем Грендаль это делать? ???
Каков смысл таковых манипуляций с ее стороны?
а. В скрытый ото всех и забытый замок заявляется посланник Дракона. Кто такой ЛТТ и о его умственных и тактико-стратегических ТТХ Грендаль прекрасно известно со времён Войны Силы. Считать Ранда двуреченской деревенщиной может только идиот. Далее, выяснив обстоятельства разговора, Грендаль может заключить, что Дракон играет какую-то игру. И сама решает поиграть.
б. М.б. подобный трюк использовался во времена ВС... вот она и сделала стойку...
Цитата: Симмах от 16 мая 2010, 14:03Грендаль соединяется с кем-то в круг, черпает из нее саидар, накладывает плетение и валит из дворца. Далее. Ранд с помощью ПО убивает эту женщину за час до того, как из нее черпали саидар для создания Принуждения. То есть Грендаль не могла соединиться с этой женщиной, потому что ее не было. Значит она не могла черпать из нее саидар и не накладывала Принуждения. Этого просто не было. Принуждения не было. Вот и все.
Семираг принуждает Ранда душить Мин, а затем её убивают с помощью ПО. Следы на шее Мин не пропадают. :) БС говорил, что ПО отменяет только непосредственное действие -> чтобы отменить Принуждение, нужно убить именно того, кто рулил потоками.
Ну как?закапываем или попробуем реанимировать? :D
иМхА еще одна фигурка сметена с шахматной доски путем псевдо-жертвы. :) Грендаль пострадала из-за своего чрезмерного увлечения принуждением.
А знаете, мне Ранд в целом сейчас больше нравится чем когда он постоянно рефлексировал над "шерстоголовым болваном" и прочими высказываниями в его сторону.
Нормальный такой мужик сказал-сделал, не разводит соплей по "невинно убиенным". Понятно, что совсем в чугунную баклашку превращаться не стоит - так можно растерять не только друзей, но и тех, кто пошёл за тобой из убеждений. Но, повторюсь, в общем так даже интереснее, драконестее что ли.
Ну и Грендаль, имхо, всё же умерла, да. Откуда ж она могла знать, что он настолько ожесточился, что идея убить несколько десятков, а мб и сотен, человек с помощью ПО придёт ему в голову. Да и ПО, если мне не изменяет память, как минимум тысячу лет в таких масштабах не употреблялся - можно было расслабиться.
Когда там выход следующей книги уже будет?
Моя имха – Гренадаль откочевала в страну хорошей охоты. Почтим ее память вставанием.
Относительно Ранда - давно ему нужно было прекратить сопли жевать.
По моему он все сделал верно. Даже в том, что касается ПО. В конце концов в Войну Силы ПО целые города выжигали и то узор устоял. А тут всего лишь изолированный замок... на пару часов в прошлое... никакого риска.
А что касательно бывших с Грендаль людей... не пойму от чего все так дружно бросились жалеть зомби?
Цитата: Zakm от 16 мая 2010, 14:26Основной вопроц: зачем Грендаль это делать?
Это правда является загадкой? О_0 Например, чтобы остаться в живых. Ну, или на худой конец, запутать Ранда и Ко, чтобы потом совершить свой фирменный широкий шаг, которыми она, по слухам, шагает. А зачем Грендаль оставаться?
Цитата: R_NEW от 16 мая 2010, 15:10Семираг принуждает Ранда душить Мин, а затем её убивают с помощью ПО. Следы на шее Мин не пропадают.
Наверное, потому, что Ранд слегка жив. М? Я же говорил о том, что гибель инструмента ведет к исчезновению того, что было сделано при помощи него.
+ Симмах же все подробно и доходчиво объяснил.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 05:49Предположим, что Грендаль клала плитку у себя во дворце. Мастерком она черпала цемент из ведра, выравнивала пол и клала на него плитку. Потом это ей надоело, и она бросила мастерок в ведро с цементом. И выжгла ведро Погибельным Огнем из Узора со всей Силы. Вопрос: плитка на полу останется, если ведро, в котором был цемент и мастерок, которым цемент был нанесен на пол, были уничтожены два дня назад (допустим, так далеко она расплела Узор). По-Вашему, ничего не изменится, т.е. плитка сама положилась на пол, а цемент из ведра, которого никогда не было, оказался на полу, перенесенный чудесным образом?
Ваш пример сам по себе понятен и возражений не вызывает. Воспользуемся Вашей аналогией. В нашем случае мастерок - это Грендаль, цемент - использованная Единая Сила, уложенная плитка - Принуждение. Предположим, что всё было так , как Вы предполагаете: Грендаль наложила Принуждение, использовав ЕС в круге с какой-то АС, а потом свалила. Тогда мастерок остался цел, а цемент уничтожен лишь частично, худо-бедно, но плитка должна хоть как-то держаться. Но нет:
Цитата: ГБ, глава 37– Оно пропало, – объявила она<Найнив>. – Исчезло без следа.
Так что индикатор всё-таки точен.
Дополнительные соображения.
1. Представляется невероятным, чтобы Грендаль позволила находиться в своём укрытии кому-то "неПринуждённому", тем более, АС, неважно Чёрной или нет.
2. На хрена ей вообще АС в качестве "игрушек"? Критерии их подбора у Грендаль несколько другие.
3. Вхождение в круг операция не вполне тривиальная. Маловероятно, что АС под мощным Принуждением Грендаль способна такое выполнить.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 05:49Вы, похоже, считаете Грендаль идиоткой
Отнюдь. Но в данном случае Ранд переиграл Грендаль вчистую, предусмотрев, похоже, все возможные варианты. Если бы Грендаль не поддалась на уловку Ранда, то вряд ли бы она вернула к нему Рамшалана под Принуждением, скорее всего, вместо того, чтобы тратить на это время, она организовала бы срочную эвакуацию себя и хотя бы части своих "игрушек". Замок непрестанно находился под наблюдением и никаких признаков эвакуации не было замечено.
Какой-то риск, безусловно был, но другой шанс мог бы представиться нескоро, и для Ранда очень важным было удостовериться на 100%, что Грендаль уничтожена.
Ранд отминусовал еще одну отрекшуюся. Хорошо!
Окружающие Ранда женщины по традиции перепугались - интересно какого дракона они хотели бы видеть, и как их воображаемый идеал стал бы сражаться в ТГ?
P.S. Мнения насчет того обнулили ли Грендаль разделились, не учинить ли голосовалку?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:321. Представляется невероятным, чтобы Грендаль позволила находиться в своём укрытии кому-то "неПринуждённому", тем более, АС, неважно Чёрной или нет.
С чего вы взяли, что это АС-может это какая-нить экзотичная Айяд?
Ха!У меня сложилось мнение, что эпизод с Грендаль немного не доработан.
Торопится БС...
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:32Представляется невероятным, чтобы Грендаль позволила находиться в своём укрытии кому-то "неПринуждённому", тем более, АС, неважно Чёрной или нет.
Почему?
Притащила чёрную АС, та принудила Рамшалана, потом Грендаль и ЧА куда-то слиняли, потом Грендаль убила Чёрную ПО. То есть, если Грендаль не выпускала Чёрную из-под своего внимания.
Это маловероятно, но возможно/реализуемо, если Грендаль знала о подобном трюке, применявшемся в прошлом.
На оставшиеся книги и без Грендаль Отрёкшихся достаточно. Захочет БС её "оживить" - оживит, не захочет - не оживит.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 17:57
Почему?
Притащила чёрную АС, та принудила Рамшалана, потом Грендаль и ЧА куда-то слиняли, потом Грендаль убила Чёрную ПО. То есть, если Грендаль не выпускала Чёрную из-под своего внимания.
Это маловероятно, но возможно/реализуемо, если Грендаль знала о подобном трюке, применявшемся в прошлом.
На оставшиеся книги и без Грендаль Отрёкшихся достаточно. Захочет БС её "оживить" - оживит, не захочет - не оживит.
Где ж она так быстро ЧА или Айяд найдет? К тому же такая должна иметь определенный навык и разучить Принуждение, чтобы потом его наложить. При чем наложить так, чтобы при проверке было максимально похожу на Принуждение Грендаль. При этом такого рода Принуждение накладывается довольно таки долго. Т.е. это все уже само по себе целая история. Если Грендаль могла бы предугадать следующий шаг Ранда, то с большей долей вероятности слиняла бы из своего замка, как только выжала из посланца все что можно, т.к. вычислить КОГДА ВД может начать по ней работать ну никак не могла. Вы думаете Ранд просто так послал к Грендаль именно этого лорденыша? Рамшалан же идиот! Так что, то, что Грендаль из него выжала, явно не было чем-то, что могло побудить Отрекшуюся к реализации такого запутанного плана.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 19:16Рамшалан же идиот!
Вовсе нет. Тщеславен до одури, но не глуп.
На вопросы отвечал а) честно!, б) разумно/практично.
Какой лучший ответ можно дать? Особенно НЕ зная, что вопрос про Грендаль. Скажем, про Туон...
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 19:16Айяд найдет?
Ну, Айяд ей искать долго не надо, Шару она любит.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 19:16К тому же такая должна иметь определенный навык и разучить Принуждение, чтобы потом его наложить.
Либо Грендаль использует двойников, как Амидала, либо нет.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 19:16Так что, то, что Грендаль из него выжала, явно не было чем-то, что могло побудить Отрекшуюся к реализации такого запутанного плана.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 18:57если Грендаль знала о подобном трюке, применявшемся в прошлом
Что думала Грендаль неизвестно.
Но, если она умнее Ранда, то что-то
она думала про Рамшалана.
Откуда у Ранда взялся этот план? Если его придумал ЛТТ, то Грендаль могла о нём просто ЗНАТЬ от туда же, откуда знает ЛТТ.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 19:16Если Грендаль могла бы предугадать следующий шаг Ранда, то с большей долей вероятности слиняла бы из своего замка
И Ранд продолжил бы охоту. Если ей известна
возможность техники отслеживания по закрытым вратам, то это недопустимо.
Рамшаланом Ранд сказал "иду на Вы". Как отреагировала на это Грендаль? Почему не слиняла,
умница и красавица?
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 18:34Рамшаланом Ранд сказал "иду на Вы". Как отреагировала на это Грендаль? Почему не слиняла, умница и красавица?
Привычка - вторая натура ;) .
Скажем так: если Грендаль была в замке, она почти наверняка погибла.
Дело в том, что когда к ней явился посланник, она почти наверняка сразу же наложила на него принуждение, чтобы выкачать из него инфу. Очень маловероятно, что она стала бы заморачиваиться и снимать самолично наложенное плетение, чтобы попытаться таким сложным способом замести следы. Причем в условиях, когда враг у ворот ;).
После удара тяжелой артилерии ПО не осталось никаких следов Принуждения. Вывод однозначный: тот, кто встретил посланника и проводил допрос - мертв.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:32Тогда мастерок остался цел, а цемент уничтожен лишь частично, худо-бедно, но плитка должна хоть как-то держаться.
На чем должна держаться плитка, если цемент ЦЕЛИКОМ уничтожен ещё поза-поза-поза-...вчера?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:321. Представляется невероятным, чтобы Грендаль позволила находиться в своём укрытии кому-то "неПринуждённому", тем более, АС, неважно Чёрной или нет.
Кто сказал, что она держит кого-то без Принуждения?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:32тем более, АС, неважно Чёрной или нет.
2. На хрена ей вообще АС в качестве "игрушек"? Критерии их подбора у Грендаль несколько другие.
Кто сказал про АС? Я говорил про ченнелершу, коих на свете толпа.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:323. Вхождение в круг операция не вполне тривиальная. Маловероятно, что АС под мощным Принуждением Грендаль способна такое выполнить.
АС? АС сделает это с закрытыми глазами и, нагрузившись литрами оосквая, без проблем, т.к. АС отличается специализацией на таких фшиках. Но, как я уже говорил, АС там, скорее всего, не было. + Что сложного в том, чтобы для горячо обожаемой Грендаль, которая для Принужденного растения дороже всего на свете, подступить к границе Источника? Это же не значить стать такой же многомогучей тетенькой, как сама Грендаль.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:32Отнюдь. Но в данном случае Ранд переиграл Грендаль вчистую, предусмотрев, похоже, все возможные варианты.
Например? Назовите хотя бы 3 варианта, которые Ранд предусмотрел и каким образом.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:32Если бы Грендаль не поддалась на уловку Ранда, то вряд ли бы она вернула к нему Рамшалана под Принуждением, скорее всего, вместо того, чтобы тратить на это время, она организовала бы срочную эвакуацию себя и хотя бы части своих "игрушек".
Ну, и кто говорил про то, что Грендаль не идиотка? По-Вашему, получается самая настоящая идиотка.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 19:16При этом такого рода Принуждение накладывается довольно таки долго.
Например, несколько секунд (Могидин и Синдани в гостях у Грендаль или Могидин и Лиандрин).
Ещё версия: нынешний Рамшалан - Грендаль.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 18:16
вычислить КОГДА ВД может начать по ней работать ну никак не могла. Вы думаете Ранд просто так послал к Грендаль именно этого лорденыша? Рамшалан же идиот! Так что, то, что Грендаль из него выжала, явно не было чем-то, что могло побудить Отрекшуюся к реализации такого запутанного плана.
Вот этот идиот ей и рассказал в деталях о разговоре. Учитывая, что ЛТТ -- талантливый политик и военный, то Грендаль могла легко выявить несоответствие уровня Рамшалама и целей ВД. А далее...
Цитироватьна нем сильное Принуждение. Там целое море плетений. Не так сложно, как было с подмастерьем свечника, или, может, просто поменьше
С Грендаль бы сталось в случае подсылки шпиона в непосредственное окружение Дракона инвертировать плетение. А тут Рамшалам приходит с видимыми плетениями... в окружении Грендаль могла быть любая направляющая женщина достаточной силы. Наиболее вероятно, что это одна из меблировки... может, Айяд, может талантливая АС... дальше Грендаль
показывает плетения, ченелерша их повторяет(скопировать плетение увидев его один раз очень легко -- Ранд бегал за Ишой в ТАР, плёл Скольжение и т.п.). Грендаль машет всем ручкой и уходит. Мебель сгорает в ПО -- Рамшалам очищен.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 19:34Вовсе нет. Тщеславен до одури, но не глуп.
Будем спорить с текстом?
Цитата: ГБ, глава 37– Этого идиота, – сказал Ранд.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 19:34Ну, Айяд ей искать долго не надо, Шару она любит.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 19:34Либо Грендаль использует двойников, как Амидала, либо нет.
Это всё из области фанфиков. Увольте, не силён-с.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 19:34Рамшаланом Ранд сказал "иду на Вы".
Опять будем спорить с текстом?
Цитата: ГБ, глава 37– Как сражаться с тем, кто умнее тебя? – тихо спросил Ранд. – Ответ прост. Заставь её думать, что ты сел с ней за стол, готовый играть в её игру. А затем ударь её в лицо со всей силы.
P.S. Это ж надо, я и
Rubanok по одну сторону баррикады! :o :D Надо занести в анналы...
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 19:01
Заставь её думать, что ты сел с ней за стол, готовый играть в её игру. А затем ударь её в лицо со всей силы.
Для этого надо, чтобы второй игрок собрался играть... а если он решил вообще за стол не садиться?
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 19:54Ещё версия: нынешний Рамшалан - Грендаль.
Да, я хотел написать подобную ржаку: Грендаль вышла в Иллюзии невидимости за Рамшаланом следом, а потом сама расплела Принуждение, когда Ранд попросил проверить, и теперь ржет над Рандом и Нанйив, ходя за ними на табуретке из Шары по-прежнему в невидимости. :D
Кстати, айяд или (шботей ?) у Грнедаль уже была. Она, вроде, демонстрировала её Саммаэлю.
Про Шару - у Грендаль ПОВы про Шару. Если у неё монархи, которых, возможно, контролируют шарские Канальи, то где эти Канальи?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:01Опять будем спорить с текстом?
Скорее, не соглашаться с Рандом.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:01Заставь её думать, что ты сел с ней за стол, готовый играть в её игру.
Туон он проиграл, хотя действовал именно так.
Как можно заставить что бы то ни было думать более умного человека?
Если Ранд думает, что Рамшалан идиот, то из этого ещё не следует, что Рамшалан идиот.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 20:05Кстати, айяд или (шботей ?) у Грнедаль уже была. Она, вроде, демонстрировала её Саммаэлю
Каналья или правитель?
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 20:05Да, я хотел написать подобную ржаку: Грендаль вышла в Иллюзии невидимости за Рамшаланом следом, а потом сама расплела Принуждение
Ещё проще: Грендаль принуждала Нану.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 18:34
Вовсе нет. Тщеславен до одури, но не глуп.
На вопросы отвечал а) честно!, б) разумно/практично.
Какой лучший ответ можно дать? Особенно НЕ зная, что вопрос про Грендаль. Скажем, про Туон...
Кхм
Цитировать– Найди Найнив Седай и лорда Рамшалана. Приведи их ко мне в гостиную.
Лорда Рамшалана? Напыщенного болвана из бывшего окружения Леди Чадмар?
ЦитироватьЗвуки шагов на лестничной площадке позади Мин привлекли ее внимание, и, несколько секунд спустя, слуга возвестил о приходе Найнив и Рамшалана, напыщенного пижона с острой бородкой и тонкими усиками. На кончике бородки у него сегодня были крошечные колокольчики, а на щеке красовалась черная бархатная мушка тоже в виде колокольчика. На нем был свободный зелено-голубой шелковый костюм с удлиненными рукавами, под ним виднелась рубашка с кружевными оборками. Мин веяния моды не волновали, но мужчина выглядел просто смешно. Как взъерошенный павлин.
Цитировать– Я... Милорд, если ваш враг настолько умен, тогда, возможно, наилучший вариант – попросить помощи у кого-то еще умнее?
Ранд повернулся к нему.
– Превосходный совет, Рамшалан. Возможно, я уже сделал именно это.
Мужчина раздулся от гордости. «Он решил, что Ранд вызвал его именно с этой целью», – догадалась Мин. Ей пришлось отвернуться и прикрыть рукой улыбку.
Цитировать– Если бы у тебя был такой враг, Рамшалан, что бы сделал ты? – настаивал Ранд. – Я сгораю от нетерпения. Отвечай.
– Я бы заключил с ним союз, милорд, – тут же выпалил Рамшалан. – Любого настолько могущественного человека лучше сделать своим другом, чем врагом.
«Идиот, – подумала Мин. – Если твой враг настолько хитер и жесток, конец союзу будет один: удар ножом тебе в спину».
Цитировать– Да, милорд! – воскликнул мужчина, еще больше раздуваясь от гордости – между тем, его взгляд в сторону врат был обеспокоено-подозрительным, как и у большинства людей в отношении всего, что касалось Единой Силы, тем более, если ее использовал мужчина. Этот человек переметнется на другую сторону при первой же возможности, как тогда, когда леди Чадмар утратила свое могущество. О чем думает Ранд, посылая этого хлыща на встречу с Грендаль?
ЦитироватьТы хорошо послужил мне, Рамшалан. Я прощаю тебе твое бахвальство перед лордами Вивианом и Каллсвеллом о том, что ты якобы можешь вертеть мной, как тебе угодно.
От потрясения Рамшалан чуть не упал, и Девы позволили ему опуститься на колени.
Рамшалан показан не просто идиотом, а чуть ли не кретином. Это Вейрамон №2. Я б на месте Грендаль расценил бы такого посланника как шутку с издевкой.
ЦитироватьНу, Айяд ей искать долго не надо, Шару она любит.Либо Грендаль использует двойников, как Амидала, либо нет.Что думала Грендаль неизвестно.
Айяд с определенными талантами и мощью - долго. Есть такие люди, у которых слишком сильна воля и Принуждение тут не всегда поможет, если только полностью не очистить им мозги.
ЦитироватьНо, если она умнее Ранда, то что-то она думала про Рамшалана.
Откуда у Ранда взялся этот план? Если его придумал ЛТТ, то Грендаль могла о нём просто ЗНАТЬ от туда же, откуда знает ЛТТ.И Ранд продолжил бы охоту. Если ей известна возможность техники отслеживания по закрытым вратам, то это недопустимо.
Рамшалан был идиотом, а значит то, что она из него выжала, было не очень богатой на витамины пищей для ума. Про ЛТТ вообще не понял.
Цитировать
Рамшаланом Ранд сказал "иду на Вы". Как отреагировала на это Грендаль? Почему не слиняла, умница и красавица?
Вы ж сами сказали:
ЦитироватьЧто думала Грендаль неизвестно.
:2funny:
Господа, я в смущении.
Когда вы рассматриваете под лупой перевод и оперируете конкретными словами как доказательствами...
Поверьте, у нас НЕ дословный перевод, НЕ подстрочник. Я лично ::) кое-что из рассматриваемого вами менял на синонимы или перефразировал и это вошло в финальный вариант... А я ведь английским в должной степени не владею, меня интересует в первую очередь удобочитаемость по-русски. Конечно, это все потом проверяется на предмет непротиворечивости оригиналу, но брать КОНКРЕТНОЕ русское слово как доказательство - не советую. :)
Плебейство не глупость, а нормальный придворный этикет.
Цитата: "tGS, 37" от 16 мая 2010, 20:19Этот человек переметнется на другую сторону при первой же возможности
Это совсем не глупость.
Цитата: "tGS, 37" от 16 мая 2010, 20:19Если твой враг настолько хитер и жесток, конец союзу будет один: удар ножом тебе в спину
Если это уже не ВРАГ, а ДРУГ, то ЗАЧЕМ ему бить в спину?
Рамшалан предложил ПОДРУЖИТЬСЯ.
Откуда в устах Мин "жесток"? Она думает про Грендаль. У Рамшалана абстрактная ситуация: или шончан, или непокорный лорд.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 20:19Про ЛТТ вообще не понял.
Он иногда действует НЕЗАМЕТНО для Ранда.
Раз неизвестно, что думала Грендаль, то
следует выстраивать её линию самостоятельно, то есть непротиворечивый фанфик.
Грендаль должна была бить тревогу, искать варианты с той секунды, как узнала, что Ранд в Арад Домане. Можно, конечно, предполагать, что она ничего не придумала, круглая дура и неосторожна. Можно предположить, что у неё был план, но она не успела его реализовать.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 19:52На чем должна держаться плитка, если цемент ЦЕЛИКОМ уничтожен ещё поза-поза-поза-...вчера?
В том-то и дело, что НЕ целиком. Будучи в круге, Грендаль неизбежно сама использует ЕС. Уберите "подручную" ченнелершу - всё равно какой-то поток Силы останется.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 19:52Кто сказал про АС? Я говорил про ченнелершу, коих на свете толпа.
Какая разница? Всё равно критерии подбора "игрушек" другие.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 19:52АС сделает это с закрытыми глазами и, нагрузившись литрами оосквая, без проблем, т.к. АС отличается специализацией на таких фшиках.
Это Ваше ИМХО, насколько мне известно, таких свидетельств в тексте нет. Я сомневаюсь (т.е. это моё ИМХО), что под Принуждением Грендаль вообще можно использовать ЕС. Во всяком случае, таких примеров не упомню.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 19:52Например? Назовите хотя бы 3 варианта, которые Ранд предусмотрел и каким образом.
Один я назвал:
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 18:32Если бы Грендаль не поддалась на уловку Ранда, то вряд ли бы она вернула к нему Рамшалана под Принуждением, скорее всего, вместо того, чтобы тратить на это время, она организовала бы срочную эвакуацию себя и хотя бы части своих "игрушек". Замок непрестанно находился под наблюдением и никаких признаков эвакуации не было замечено.
А вообще-то, я специально написал "похоже", чтобы не заморачиваться спорами на этот счёт.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 19:52По-Вашему, получается самая настоящая идиотка.
Странный вывод. Если сильного игрока переиграл кто-то более искусный, или просто лучше подготовившийся к конкретному матчу, сразу назовём проигравшего идиотом? Видно же из текста, что Ранд тщательно спланировал операцию, используя знания ЛТТ о привычках, образе действий, сильных и слабых местах Грендаль.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 20:11Если Ранд думает, что Рамшалан идиот, то из этого ещё не следует, что Рамшалан идиот.
"Я знал"(с). ;)
Разумеется, нет. Но его мнение нужно
доказательно оспорить.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 20:11Как можно заставить что бы то ни было думать более умного человека?
Уверен, для Вас не составит труда самостоятельно привести контрпример, опровергающий это утверждение.
ЦитироватьLord Ramshalan? The overstuffed man from Lady Chadmar's former circle?
overstuffed [] 1) мягкий (о мебели) 2) раздутый, растянутый an overstuffed biography — биография, изобилующая ненужными подробностями Syn: inflated , exaggerated 3) разжиревший, ожиревший, тучный
В данном случае, вероятно, "напыщенный"...
Цитировать
Min didn't care what fashion dictated, the man looked ridiculous. Like a disheveled peacock.
Мин не волновало, какая мода была принята, мужчина выглядел нелепо/смешно/позорно. Как растрёпанный павлин.
Цитировать"Then tell me this: How do I outthink an enemy I know is smarter than I am?"
Как я могу перехитрить врага, о котором я знаю, что он умнее, чем я?
Цитировать"I. . . . My Lord, if your foe is that clever, then perhaps your best course of action is to request the aid of someone more clever?"
...просить помощи кого-то более умного...
Цитировать
Rand turned to him. "An excellent suggestion, Ramshalan. Perhaps I've already done just that."
Сандерсон намекает на ЛТТ, имхо.
Цитировать
The man swelled. He thinks that's why Rand summoned him! Min realized. She had to hide her smile with a turn of the head and a raised hand.
Мужчина напыжился... Он подумал, что поэтому Ранд вызвал его.
Цитировать"If you had an enemy such as this, Ramshalan, what would you do?" Rand asked. "I grow impatient. Give me an answer."
"I'd make an alliance, my Lord," Ramshalan said without pausing for another second. "Anyone that powerful would make a better friend than foe, I say."
Если бы ты имел такого врага, Рамшалан, что бы ты сделал? -- Спросил Ранд. -- Я весь в нетерпении. Дай мне ответ.
Я бы заключил альянс, милорд, -- Рамшалам ответил, не сделав паузу ни на секунду(худ: не раздумывая ни секунды), -- Любого настолько могущественного лучше сделать своим другом, чем противником,
я говорю :).
ЦитироватьIdiot, Min thought. If your enemy is that crafty and ruthless, an alliance will only end with an assassin's dagger in your back.
Если твой враг настолько коварен и беспощаден, единственный конец союза -- кинжал убийцы в твоей спине.
Цитировать"No. I hope for her to believe something of that tale, but I do not expect it. I meant what I said about her, Min— she's more crafty than I am. And I fear that she knows me far better than I know her. She will compel Ramshalan and pull from him that entire conversation we had. From there, she will find a way to use that conversation against me."
Нет. Я надеюсь, что она поверит в подобную историю, но я не ожидаю это. Я имею в виду то, что я говорил о ней, Мин -- она более умна, чем я. И я боюсь, что она знает меня много лучше, чем я ей. Она подчинит Рамшалама и вытянет весь наш разговор. После этого, она найдут способ как использовать эти переговоры против меня.
Цитировать
Nynaeve walked over to Ramshalan and looked at him for a moment. She hissed and said, "Yes. Rand, he's under a heavy Compulsion. There are a lot of weaves here. Not as bad as the chandler's apprentice, or maybe just more subtle."
Много плетей. Не такой плохой(сильный, грубый, имхо) случай как с помошником лавочника или, может быть, просто более
тонкий/искуссный/хитрый/нежный/изысканный...И вот этот последний абзац меняет всё восприятие сцены в переводе. Потому как перевод диагноза, имхо, не точен, что меняет сцену в корне... с другой стороны, подчинённая ченелерша могла и скопировать уберплетение, а с Грендаль для поставы статься использовать мощного плетения для симуляции активной деятельности. А если Грендаль повелась на подставу идиота, то кто больший идиот?..
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 19:38
Если бы Грендаль не поддалась на уловку Ранда, то вряд ли бы она вернула к нему Рамшалана под Принуждением, скорее всего, вместо того, чтобы тратить на это время, она организовала бы срочную эвакуацию себя и хотя бы части своих "игрушек". Замок непрестанно находился под наблюдением и никаких признаков эвакуации не было замечено.
Все игрушки Грендаль в её бассейне. На улице всякий мусор для прикрытия. К тому же, она легко ими пожертвует для своих планов -- это же мебель... а внутрь замка Ранд не смотрел...
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:38Уберите "подручную" ченнелершу - всё равно какой-то поток Силы останется.
Это почему? Уберите ангриал, и что? Потоки останутся, если ченнелить только из ангриала? О_0
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:38Какая разница? Всё равно критерии подбора "игрушек" другие.
И? Это мешает оказаться там ченнелерше?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:38что под Принуждением Грендаль вообще можно использовать ЕС.
Не сомневайтесь, можно: Принуждение Грендаль подавляет волю и заставляет разум работать субъекта на Грендаль. Эльза же ченнелила, например, под Принуждением Верин, и ничего страшного с ней не случилось. Только ПО. :D
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:38Странный вывод.
Нет, беда в том, что Вы предлагали Грендаль чего-то эвакуировать, когда её жизнь в опасности. + Предлагаете ей действовать по сценарию, которого от неё ожидают, и который ей известен. Кто бы чего заметил, если используется Перемещение? Ничего бы никто не заметил, т.к. инвертированные ворота обычно не видно, если рядом нету Кадсуане или Мэта.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:53Но его мнение нужно доказательно оспорить.
Ну, если Ранд объяснял бы пару дней Туон, что мир устроен чуть по другому, чем она привыкла, что АС не такие страшные, а не давил бы таверенством, то он действовал бы согласно принципу Рамшалана - подружиться, то неизвестно что бы было, но Туон разумна и внятно создала наместника в Алтаре - может её можно убедить.
Кое-кто подружился с Туон - им сильно плохо?
Ранду неприятно признавать свою неудачу с Туон, поэтому выгодно альтернативные варианты считать глупостью.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 20:53контрпример, опровергающий это утверждение.
Быть на стороне Истины, если эта истина есть...
SuanSanchey
Я, честно, пытался как-то прокомментировать ваш последний пост, но не смог. Некоторые ваши слова просто ставят меня в тупик :2funny: Скажите-ка мне, КТО успел с Туон подружится?
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 21:25КТО успел с Туон подружится?
Мэт и алтарский наместник.
Мэт - как консорт(подчинённый) и об этом он не распространяется, наместник - ещё ниже. Ранду тоже её указы слушать?
Цитата: warmage от 16 мая 2010, 21:31Ранду тоже её указы слушать?
Почему нет? Ранду не власть нужна, а победа над Тёмным.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 20:25
SuanSanchey
Я, честно, пытался как-то прокомментировать ваш последний пост, но не смог. Некоторые ваши слова просто ставят меня в тупик, я не знаю что ответить на ваше предложение Ранду... эээ... подружится с Туон :2funny:
Те же самые впечатления :uglystupid2:.
Кстати, SuanSanchey, я давно намеревался обратиться к Вам с просьбой, но все никак не мог выбрать способ поделикатней ::)
Дело в том, что Ваш способ общения крайне утрудняет процесс понимания :-\ ... Все эти канальи, шаманы и прочее... Не могли бы Вы постараться не усложнять жизнь Вашим собеседникам?! Зачем плодить новые сущности?
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 21:32Почему нет? Ранду не власть нужна, а победа над Тёмным.
Например потому что дама ещё недавно считала что троллоки - сказка. Наработок по тьме - никаких. И так далее. Он даже не может оставить за неё роль союзника, ибо никаких гарантий что она будет придерживаться общего курса на ПБ, а не продолжать Возвращение.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 20:32
Почему нет? Ранду не власть нужна, а победа над Тёмным.
А Туон лучше Ранда знает, как бороться с ВПТ... идём на третий заход серии холиваров "она достойна рулить Драконом"?
Цитата: lionel от 16 мая 2010, 20:33
Все эти канальи, шаманы и прочее... Не могли бы Вы постараться не усложнять жизнь Вашим собеседникам?! Зачем плодить новые сущности?
Ашаман - новая сущность, а не шаман.
РД, значит, можно перелицовывать сущности, а мне нельзя.
Давайте считать это моим неуважением к РД.
Цитата: Вергель от 16 мая 2010, 20:40
А Туон лучше Ранда знает, как бороться с ВПТ...
Не, просто Ранд будет до одури ей объяснять, какие её приказы правильны, а какие нет и подлежат отмене. Пока не убедит.
Цитата: Вергель от 16 мая 2010, 20:56И вот этот последний абзац меняет всё восприятие сцены в переводе. Потому как перевод диагноза, имхо, не точен, что меняет сцену в корне... с другой стороны, подчинённая ченелерша могла и скопировать уберплетение, а с Грендаль для поставы статься использовать мощного плетения для симуляции активной деятельности. А если Грендаль повелась на подставу идиота, то кто больший идиот?..
Основное что противоречит данной идее -
1.Слова самой Грендаль по отношению к своему посланнику что если б он был более красив(допущен к телу) то принуждение было бы другим.
2. Принуждение Грендаль не оставляет ничего от человека кроме набора инструкций
3. Никого с принуждением меньшего уровня она до себя не допускала. За исключением отрёкшихся. И те ни разу не видели учениц.
4. Когда была единственная конфронтация был использован ангриал, а не круг.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 21:45Не, просто Ранд будет до одури ей объяснять, какие её приказы правильны, а какие нет и подлежат отмене. Пока не убедит.
А у него будет на это время? Тем более если Не убедит.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 21:45Не, просто Ранд будет до одури ей объяснять, какие её приказы правильны, а какие нет и подлежат отмене. Пока не убедит
И как вы себе представляете процесс обьяснения до одури?Человек сам должен решить что важнее,борьба с темным или так называемое 'возвращение'.
Решит неправильно-пожалеет.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 20:45
РД, значит, можно перелицовывать сущности, а мне нельзя.
Не, просто Ранд будет до одури ей объяснять, какие её приказы правильны, а какие нет и подлежат отмене. Пока не убедит.
Вы не автор, чтобы вносить эти сущности. В цикле шаманов я не помню...
А если она упрётся?.. Сыну Такеда Сингена генералы отца объясняли, что положение для битвы при Нагасино не очень выгодно... в итоге клан Такеда пал. В данном случае, Ранд согласно вассальному кодексу самураев поступать не будет, что означает мятеж и хаос.
Вам самой не смешно от выдвигаемых вами тезисов?
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 20:45
Ашаман - новая сущность, а не шаман.
РД, значит, можно перелицовывать сущности, а мне нельзя.
Давайте считать это моим неуважением к РД.
Не, просто Ранд будет до одури ей объяснять, какие её приказы правильны, а какие нет и подлежат отмене. Пока не убедит.
Дааа, тяжелый случай!
А я еще поделикатней просьбу старался сформулировать :( ...
Аривидерчи.
Цитата: warmage от 16 мая 2010, 21:49А у него будет на это время? Тем более если Не убедит.
Дело техники. Таскать её рядом с собой (как Найнив) и убеждать. Выделить ей шамана для Перемещений по делам шончан.
Цитата: negative от 16 мая 2010, 21:53Человек сам должен решить что важнее,борьба с темным или так называемое 'возвращение'.
Ни в коем разе - ей важно и то, и другое. Делать несколько дел одновременно. Она очень даже "за" борьбу с Тёмным.
Цитата: Вергель от 16 мая 2010, 21:53В данном случае, Ранд согласно вассальному кодексу самураев поступать не будет, что означает мятеж и хаос.
Нет: он делает своё, она своё.
Сходили бы вместе в гости к Элайде, в Шайол Гул.
Спокойно и без ложной осторожности, не присущей смертникам и таверен.
Цитата: lionel от 16 мая 2010, 21:57А я еще поделикатней просьбу старался сформулировать
Поэтому мой ответ - внятный.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 21:45Ашаман - новая сущность, а не шаман.РД, значит, можно перелицовывать сущности, а мне нельзя.Давайте считать это моим неуважением к РД.
Давайте вы будете оперировать терминами книги. Либо в конце поста давайте подстрочный перевод ваших собственных понятий, чтобы не путать собеседников. Аша'ман - это не шаман, духов он не вызывает. Что по-вашему шаман - понятия не имею. Может, вы так троллоков называете. Что такое каналья в вашем понимании - даже я не знаю. Либо объясняйте, либо используйте оригинальные именования.
Цитата: lionel от 16 мая 2010, 20:57
Дааа, тяжелый случай!
А я еще поделикатней просьбу старался сформулировать :( ...
Аривидерчи.
Спокойней. Тут недалеко до перехода на личности.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 21:00
Дело техники. Таскать её рядом с собой (как Найнив) и убеждать. Выделить ей шамана для Перемещений по делам шончан.Ни в коем разе - ей важно и то, и другое. Делать несколько дел одновременно. Она очень даже "за" борьбу с Тёмным.Нет: он делает своё, она своё.
Сходили бы вместе в гости к Элайде, в Шайол Гул.
Спокойно и без ложной осторожности, не присущей смертникам и таверен.Поэтому мой ответ - внятный.
Слишком толсто... :buck2:
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 22:00Дело техники. Таскать её рядом с собой (как Найнив) и убеждать. Выделить ей шамана для Перемещений по делам шончан.
Она согласится? Пока для неё Ашаман - мерзость. ЕС - хуже воровства. Техника не буксует?
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 21:00
Сходили бы вместе в гости к Элайде, в Шайол Гул.
Спокойно и без ложной осторожности, не присущей смертникам и таверен.
Прошу прощения, что высказываюсь в подобном тоне, но вы несёте полный бред и ахинею. Не говоря уже о теории принятия двух капитанов. Разговаривать в подобной тематике с вами бесполезно, ибо скучно и сильно похоже на толстую попытку потроллить.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 21:03Это почему? Уберите ангриал, и что? Потоки останутся, если ченнелить только из ангриала? О_0
Всё тоже самое. Невозможно ченнелить (ох, не нравится мне это слово! :)) ТОЛЬКО из ангриала. Потоки останутся, хотя и будут слабее.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 21:03Это мешает оказаться там ченнелерше?
В принципе возможно, но вероятность очень мала. Она должна быть: а) красивой и хорошо сложенной (это бывает, и нередко); б) занимать высокое положение в обществе, а вот с этим гораздо сложнее.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 21:03Не сомневайтесь, можно: Эльза же ченнелила, например, и ничего страшного с ней не случилось.
Элза находилась под гораздо менее грубым Принуждением Верин. Я же говорю о грубом, уничтожающем личность Принуждении Грендаль.
Цитата: Mamajoe от 16 мая 2010, 21:03Нет, беда в том, что Вы предлагали Грендаль чего-то эвакуировать, когда её жизнь в опасности. + Предлагаете ей действовать по сценарию, которого от неё ожидают, и который ей известен. Кто бы чего заметил, если используется Перемещение? Ничего бы никто не заметил, т.к. инвертированные ворота обычно не видно, если рядом нету Кадсуане или Мэта.
1. Вообще-то я писал "странный вывод" о Вашем предположении, что Грендаль у меня получается идиоткой, ну да ладно... :)
2. Грендаль сбежит в одиночку, если будет напугана настолько, что бросит обжитой замок и попрётся на запасной аэродром, который, если и есть, то вряд ли настолько же благоустроен, как и основной. А от удобств Грендаль не любит отказываться. Настолько, что бросит своих любимцев, на которых потратила столько труда. Хоть это только любимые вещи, но всё равно жалко. Для этого нужен очень большой уровень НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы. Как она могла предположить, что Ранд жахнет ПО со всей дури?
Цитата: Шарин Налхара от 16 мая 2010, 22:01Либо в конце поста давайте подстрочный перевод ваших собственных понятий
OK Поместил в подпись.
Цитата: Шарин Налхара от 16 мая 2010, 22:01Аша'ман - это не шаман, духов он не вызывает.
Они сами к нему приходят.
Цитата: warmage от 16 мая 2010, 22:05Пока для неё Ашаман - мерзость.
ЕС - используемая мерзость.
Цитата: Вергель от 16 мая 2010, 22:07вы несёте полный бред и ахинею
ИМХО, персонажи недостаточно используют уже проверенное свойство таверенства.
То есть, Морейн ошибается, что Ранд плохо (то есть никак) был подготовлен. Не мелочью (Отрёкшимися) заниматься - а сразу идти делать невозможное - побеждать Тёмного.
В какой-то мере Лан так живёт.
Непонятно, почему Ранд не делает ежесекундную ставку на свою смерть против победы над Тёмным.
ЕС - используемая веками мерзость. Все кто пытался приручить Мужчин с единой силой погибли. Оба эти факта Фортуона знает. И называла таких людей глупцами.
У Шончан имеются мужские айдамы, разве нет? Тогда оставить с Туон Ашамана будет проблематично.
Ну разве что Таима...
Цитата: warmage от 16 мая 2010, 21:31Почему нет? Ранду не власть нужна, а победа над Тёмным.
На данном этапе Ранд не видит способа победы над Тёмным без власти над миром.
Цитата: warmage от 16 мая 2010, 21:482. Принуждение Грендаль не оставляет ничего от человека кроме набора инструкций
Слушайте, ну я уже начиталась подобных фраз на протяжение нескольких страниц. То, что Грендаль любит использовать мощное Принуждение еще не значит, что она не использует других. Возьмем того же Итуралдэ, он встречался с Грендаль и подвергнут ее влиянию, какому-то виду Принуждения, по словам БС, но пока этого не заметил даже Ранд. Это кстате одна из причин по которой я считаю РД (а не БС), таки еще не умертвил Грендаль. Мы столько слышали о ее фирменном Принуждение, интригах, такое высокое мнение о ней у Ранда, кажется он еще ни об одном Избранном так не высказывался как о Грендаль говорил Мин, когда собирался убивать Избранную.Также давайте вспомним пролог в котором Ниблис дал четкое задание Грендаль, которое она еще не до конца исполнила, если вспомнить часть о том, что она должна принести сильную боль Ранду, да и то, какого мнения сам Моридин о способностях Грендаль. Так вот, это все, ИМХО канеш, говорит мне о том, что перед тем как Грендаль канет в лету, а к сожалению это случится, она еще заставит поволноваться ЛТТ. Ну не верю я, что Избранную, с самым большим количеством ПоВов, если не ошибаюсь, вот так вот слили.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 22:25На данном этапе Ранд не видит способа победы над Тёмным без власти над миром.
Угу. Не видит.
(А с властью над миром каков способ видимый Рандом?)
К Тирской Твердыне тоже не видно способов подступиться.
ЛТТ увидел неплохую возможность побороть Тёмного с маленьким отрядом.
Зачем Ранду мир? Что они будут делать?
Двигать к ШГ, при этом по таверенству всё к Ранду придёт, что ему понадобится.
Поскольку Тёмного невозможно победить, то можно сразу идти и побеждать.
Цитата: mymax от 16 мая 2010, 22:21Тогда оставить с Туон Ашамана будет проблематично.
Ну разве что Таима...
А если Ранд вместе с Туон и Элайдой прогуляются к ШГ, то не исчезнут ли подобные проблемы?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 22:25На данном этапе Ранд не видит способа победы над Тёмным без власти над миром.
Ээ вот тут не соглашусь пожалуй,достаточно не мешать и все.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 22:15ИМХО, персонажи недостаточно используют уже проверенное свойство таверенства.
Таверенство сознательно использовать невозможно - это игра вероятностей. А уж рассчитывать на него в серьёзных делах - вообще верх идиотизма, таких ставок даже Мэт не делает. ЕМНИП, последний раз Ранд ставил на Таверенство, когда попёрся в лес к мятежникам, с тех пор он существенно поумнел.
Цитата: Йеннифер от 16 мая 2010, 22:27Возьмем того же Итуралдэ, он встречался с Грендаль и подвергнут ее влиянию, какому-то виду Принуждения, по словам БС, но пока этого не заметил даже Ранд.
А цитату можно?
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 22:35Угу. Не видит.
(А с властью над миром каков способ видимый Рандом?)
Аккуратнее с логикой. Из того, что Ранд не видит способа победы над Тёмным без власти над миром, не следует, что он такой способ видит с властью над миром (не путайте необходимое и достаточное условие).
Он просто пытается следовать совету Финнов, так, как он его понимает. И не совсем к власти, а к единству, даже не мира, а континента.
Цитата: negative от 16 мая 2010, 22:36Ээ вот тут не соглашусь пожалуй,достаточно не мешать и все.
Это верно, да вот только эти мерзавцы не соглашаются тихо сидеть в сторонке и не мешать. Кто-то, например, хочет, чтобы Ранд склонился перед ХТ, кто-то хочет в Фар Мэддинг заманить. На союз не соглашаются, значит, по логике нынешнего Ранда, их надо покорить/уничтожить.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 22:39А уж рассчитывать на него в серьёзных делах - вообще верх идиотизма, таких ставок даже Мэт не делает.
У Ранда нет НИЧЕГО, кроме таверенства/драконства/избранности.
Тир Ранд взял, чтобы проверить Дракон ли он.
Пришёл в Руидин - исполнил пророчество.
Вот и иди с айил НА СЕВЕР. Всё проверено. Есть неплохая армия. Нет, надо уверовать генджейцам и плясать под их дудку.
Возможно Рандово таверенство рассчитано СУГУБО на низложение Тёмного, а не на склоки с шончан.
Если бы Ранд засел у/в ШГ, то что делала бы ББ? Стала бы догонять дракона, осознав, что если она к ТГ не поспеет, то всю славу приберёт дракон и власти у ББ не останется. ББ пришлось бы швырнуть мир под ноги дракону, чтобы исполнить пророчества. Зачем Ранду в этом участвовать?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 21:49
Из того, что Ранд не видит способа победы над Тёмным без власти над миром, не следует, что он такой способ видит с властью над миром.
Не следует.
Не понятно как образуется вывод, что "Ранду нужна власть над миром".
Как интерпретировать "не видит": "уверен, что не существует способа победить Тёмного без власти над миром" или "ему не известен способ победить Тёмного без власти над миром"?
Из второй версии не следует необходимости получения Рандом мира, что, кажется, Вы хотели обосновать.
Первая версия без обоснования покажет лишь недодумывание Рандом проблемы.
Кроме того, почему он убеждён, что должен САМ заграбастать мир. Может, если необходимость владения мира диктует магический принцип (то есть пророчество), то этот принцип сам и обеспечит выполнение условие без прямого вмешательства Ранда?
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 22:57Кто-то, например, хочет, чтобы Ранд склонился перед ХТ, кто-то хочет в Фар Мэддинг заманить
Так в чём проблема? Ранд сидючи в ШГ: приходите ко мне в ШГ, я сейчас Тёмного поборю и, пожалуйста, весь ваш.
Цитата: Iehbr от 16 мая 2010, 22:53Он просто пытается следовать совету Финнов, так, как он его понимает. И не совсем к власти, а к единству, даже не мира, а континента.
Угу. Упыри генджейцы - свет истины и последния инстанция.
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 21:57
Это верно, да вот только эти мерзавцы не соглашаются тихо сидеть в сторонке и не мешать. Кто-то, например, хочет, чтобы Ранд склонился перед ХТ, кто-то хочет в Фар Мэддинг заманить. На союз не соглашаются, значит, по логике нынешнего Ранда, их надо покорить/уничтожить.
Ну, а что делать? Здравый смысл подсказывает, что все эти недалекие, которые не хотят сотрудничать, могут с какого-нибудь перепугу ударить в спину в самый ответственный момент. Поэтому, как говорится, не начинай строить не расчистив площадки ;)
Цитата: Noal Charin от 16 мая 2010, 22:42А цитату можно?
Если слова БС, то можно. То что Грендаль встречалась с Итуралде, думаю Вы помните из книг.
Цитировать
The Gathering Storm Book Tour, Scottsdale Public Library, Phoenix Arizona 16 November 2009 - kcf reporting
Q: Did Graendal use Compulsion on Ituralde when they met previously in Lord of Chaos? Is it still there?
A: MAFO.
Maria: RAFO.
This led to quite a bit of discussion. Basically, Graendal pretty much uses Compulsion on everyone she interacts with. He also asked if it had been revealed that King Alsalam's letters were fake. I went into our discussion [at 13th Depository] and Dom's interpretation in particular. Brandon seemed to like it. He also said that if Ituralde was Compelled, that it's still there – Rand's ta'veren does not have the power to break Compulsion. And he said that it's certain that Ituralde was under the influence of Graendal.
Эх.. лень но переведу
ЦитироватьВ: Испльзовала ли Грендаль Принуждение на Итралде, когда они встречались в Властелине Хаоса? Оно все еще действует?
О:MAFO.
Maria: RAFO.
Это привело к небольшой дискуссии. По существу, Грендаль использует Принуждение почти на каждом с кем сотрудничает. Потом пару предложений не по теме. Брендон также сказал, что если на Итуралде было наложено Принуждение, то оно все еще там - таверенство Ранда не может снять Принуждение. И он сказал, что несомненно Итуралде находился под влиянием/воздействием Грендаль.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 23:06Здравый смысл подсказывает, что все эти недалекие, которые не хотят сотрудничать, могут с какого-нибудь перепугу ударить в спину в самый ответственный момент.
Ранда в ШГ пустят. А вот остальные...
Зачем БС раскрывать какие то детали,а это не такая уж и незначительная деталь.Имха он не сказал определенно,а только -если-
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 23:08Ранда в ШГ пустят.
А там его уже ждут с распростертыми объятьями и даже теплое местечко Ниблиса приготовили. Свет, какая феерия бреда... :2funny:
Йеннифер
Все верно, Итуралде вполне мог и вероятней всего был подвергнут Принуждению. Теперь вопрос на миллион - что случилось с плетением в его мозгах, после прибывания полководца в стеддинге? По всякой логике оно должно было испарится и Родел по счастью в пускающего слюни идиота не превратился и не помер... Насколько могло Принуждение повредить его мозг до этого и повлиять на его планы/намерения? Опять же мы видим как он бил Шончан в хвост и гриву, ВД в спину не пырнул и планы его касательно родной страны в целом не претерпели каких-то значительных изменений, т.е. он как и раньше считает Алсалама авторитетам и т.д. Так что было Принуждение на нем или не было это уже как бэ неважно.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 23:43Теперь вопрос на миллион - что случилось с плетением в его мозгах, после прибывания полководца в стеддинге? По всякой логике оно должно было испарится и Родел по счастью в пускающего слюни идиота не превратился и не помер... Насколько могло Принуждение повредить его мозг до этого и повлиять на его планы/намерения?
Наверное так же, как Узы Стража не испаряются, если Страж заходит в стэддинг. Плетения, уже завязанные и не требующие подпитки извне, сохраняются при любых условиях. Терангриал-колодезь в стэддинге тоже бы замечательно работал. Так и Узы, и Принуждение - они самодостаточны и зациклены сами на себя, Истинный Источник им уже не нужен. Этот вопрос уже не раз поднимался на форумах по КВ.
Такие плетения, как Узы и Принуждение, не видны невооруженным глазом для направляющего. Их наличие можно определить разве что Искательством, если знать, что и где искать.
Цитата: Laenare от 16 мая 2010, 23:14А там его уже ждут с распростертыми объятьями
Угу. Иначе бы уже отдали приказ извести Ранда.
Там надеются переманить его на свою сторону.
Место Ниблиса у него в кармане.
Ишамаэль отнесётся к этому философски.
Rubanok,
вы наверное не читали мой первый пост на эту тему, сейчас я не говорила об Итуралде, и его вопрос подняла, только потому, что хотела напомнить, что Грендаль использует не только самое сильное Принуждение, которое делает из людей пустышек.
Но раз уж Вы решили поцепляться, то попробую ответить.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 23:43Теперь вопрос на миллион - что случилось с плетением в его мозгах, после прибывания полководца в стеддинге? По всякой логике оно должно было испарится и Родел по счастью в пускающего слюни идиота не превратился и не помер...
Если, допустить, ведь доказательств пока нету, что на Итуралде было наложено Принуждение, то почему плетение должно было распасться в стеддинге? Да, в стеддинге нельзя исрользовать Силу и нельзя чувствовать Источник, но в какой книге было сказанно, что уже наложенные плетения там испаряются? Вы хотите сказать, что после того, как Айз Седай и ее Страж переночуют в стеддинге, выйдут из него, она обязана еще раз наложить на него плетение уз, ибо оно испариться?
(Ну вот, пока я печала, Шарин опередила с этим вопросом :))Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 23:43Насколько могло Принуждение повредить его мозг до этого и повлиять на его планы/намерения? Опять же мы видим как он бил Шончан в хвост и гриву, ВД в спину не пырнул и планы его касательно родной страны в целом не претерпели каких-то значительных изменений, т.е. он как и раньше считает Алсалама авторитетам и т.д. Так что было Принуждение на нем или не было это уже как бэ неважно.
И опять Вы невнимательно читаете книгу, как раз Грендаль столкнула Итуралде с шончан и потому он "бил их в хвост и в гриву", ВД в спину он не мог пырнуть, потому что в отличие от Семираг, Грендаль умна и понимает, что лучше не идти на перекор воле Ниблиса, а значит самого ВПТ, да и когда она встречалась с Итуралде в ВХ, она не могла знать увидит ли он когда-либо Ранда.
Кстате, есть очень неплохая теория по этому поводу на тиориленде. О том, что Принуждение Грендаль играло на чувствах верности королю Алсаламу. Таким образом можно объяснить то, что он пошел на войну с шончан заведомо зная, что у него недостаточно сил и средсв для борьбы. Как видно, из книги, в своей преданности Алсаламу он был фанатичен. Ну и теория гласит, что Ранд смог обойти это Принуждение убедив в Итуралде в том, что Алсалам мертв. Опять же я не придерживаюсь этой мысли, но она мне кажется даже очень приемлемой. Ну и в том же интервью сказано, что БС эта теория понравилась, что правда ничего еще не подтверждает.
Ну если даже допустить что принуждение было наложено,то какие инструкции оно могло содержать?Врядли телепортация Итуральде к запустению входило в планы Грендаль.По идее его также не должны были тогда удивлять приказы короля,о нецелесообразных передвижениях войск.
Приведенная теория неплоха,тогда из нее можно сделать вывод ,что наложенное принуждение не существенно(если можно так выразиться:) )
Цитата: negative от 17 мая 2010, 00:17Ну если даже допустить что принуждение было наложено,то какие инструкции оно могло содержать?Врядли телепортация Итуральде к запустению входило в планы Грендаль.По идее его также не должны были тогда удивлять приказы короля,о нецелесообразных передвижениях войск.
Опять Вы мыслите в категориях "грубого" Принуждения, если Принуждение имело место, то оно может сработать, например, так как Принуждение Ишамаэля на Карридина, когда он увидел Мэта в Эбу Дар, если не ошибаюсь. Но это все домысли, рид енд файнд аут. :)
Шарин Налхара
Йеннифер
Видите ли узы Стража и узы АМ являются не плетением, а связью, которая является следствием воздействия плетения ЕС. Принуждение же является во многих случаях активным плетением, а не следствием плетения. Можно было бы говорить о последствиях воздействия Принуждения (например, Могидин допросила с его помощью супердевочек в Танчико, а потом стерла воспоминания и/или заменила воспоминания ложными). Но самого плетения на супердевочках уже не было. Следует различать плетение Силы и его воздействие. Например, молния с неба не всегда является отдельным плетением, а может быть просто следствием такого плетения.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 23:35
Шарин Налхара
Йеннифер
Видите ли узы Стража и узы АМ являются не плетением, а связью, которая является следствием воздействия плетения ЕС. Принуждение же является во многих случаях активным плетением, а не следствием плетения.
Стоп-стоп-стоп. Что по-твоему "активное" плетение? Мы как-то считали "активное" плетение - это то, которое требует постоянной подпитки для работы, незавязанное, короче. А "пассивное" - это завязанное плетение, которое работает само по себе. Ему не нужен доступ к Источнику после закрепления потоков.
И как раз эффект Принуждения - это следствие плетения :) А именно оно и остается. Крючочки в мозгу, которые что-то блокируют. перенаправляют и сами активизируются в каких-то условиях.
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 00:35Видите ли узы Стража и узы АМ являются не плетением, а связью, которая является следствием воздействия плетения ЕС. Принуждение же является во многих случаях активным плетением, а не следствием плетения.
:o А как же то, что узы можна передать, расплести, т.е. избавить от них и тп? Ыыыы.. я пожалуй откланяюсь, потому, что наконец напомнила себе почему сюда так мало захожу.
Читая TGS, почему-то постоянно вспоминаю сцену, где Моридин играет в ша
,рах, и сон Эгвейн с марионетками. И после 37 главы ощущение, что ВД играет по правилам ВПТ, сам превращаясь в фигуру на доске, только окрепло. И дело не в применении ПО. Если раньше ВД при использовании других людей испытывал нечто вроде отвращения к себе за это, то в Буре по этому поводу он уже не испытывает абсолютно никаких угрызений совести - живые люди превращаются для него в пешек. Верхом этого, на мой естсно взгляд, стало предательство Итуралде. Отправив доманийца в Пограничье он обещал:
Цитировать– Тогда обещаю, – сказал ал'Тор, – что я прослежу, чтобы Шончан убрались из Арад Домана. Даю слово. Но мы не станем с ними больше сражаться. В обмен на это ты отправишься в Порубежье и защитишь его от вторжения.
И пренебрег обещанием
Цитировать– Делай, что можешь, и не беспокойся о том, чего сделать не в силах. Так когда-то сказал мне Тэм. Арад Доману придется справляться с Шончан своими силами. Единственное, что я могу сделать для его населения – убрать с их земли одну из Отрекшихся.
К чему это может привести - хз, но, думаю, ни к чему хорошему. И никакие отговорки вроде "избавил АД от Грендаль", "не могу сражаться и с Тенью, и с Шончан", опять же на мой личный взгляд, тут не катят - обещал - выполни. По крайней мере после такого я бы на месте власть предержащих прежде, чем поверить ВД и заключать с ним какие бы то ни было договоры, крепко подумал.
Цитата: Виктор от 16 мая 2010, 23:58И пренебрег обещанием
Да, согласен.
Лично на меня, правда, еще большее удручаещее действие произвела сцена прощания Ранда с рядовыми доманийцами :(.
Цитата: Шарин Налхара от 16 мая 2010, 23:43
Стоп-стоп-стоп. Что по-твоему "активное" плетение? Мы как-то считали "активное" плетение - это то, которое требует постоянной подпитки для работы, незавязанное, короче. А "пассивное" - это завязанное плетение, которое работает само по себе. Ему не нужен доступ к Источнику после закрепления потоков.
И как раз эффект Принуждения - это следствие плетения :) А именно оно и остается. Крючочки в мозгу, которые что-то блокируют. перенаправляют и сами активизируются в каких-то условиях.
Активное плетение - плетение которое активно/работает постоянно будучи закрепленным. Врата, например, открыли и завязали узлом и они продолжают себе работать... Хотя вы правы с тем же успехом такие плетения можно назвать и пассивными.
Читаем в ОН:
Цитировать- Жить она будет? - слабым голосом спросила Илэйн. Между ней и Бергитте не образовалось никакой видимой связи, никаких потоков, но девушка чувствовала, как та слаба. Ужасно слаба. Илэйн узнает, когда умрет Бергитте, даже если будет спать, даже если окажется за сотни миль от нее.
Теперь читаем, про Принуждение в той же ГБ:
Цитировать– Ранд, я не уверена, что он в состоянии ответить на вопросы. Я обследовала его при помощи Искательства, и хотя он здоров телесно, с ним... что-то не так. С его разумом.
– Что ты имеешь в виду? – тихо спросил Ранд.
– Какой-то блок, – ответила Найнив. – Кажется, тюремщик был недоволен и даже удивлен, что посланник смог сопротивляться его «расспросам». Думаю, на том мужчине тоже был некий блок, что-то, что не давало ему выдать слишком много.
– Принуждение, – небрежно заметил Ранд, поднеся чашку к губам.
ЦитироватьОна со всей возможной осторожностью запустила щуп Искательства – отдельную нить Духа – ему в голову, дотронувшись ею до потоков, стиснувших разум Керба. Да, теперь она могла видеть её – сложную сеть из переплетенных Духа, Воздуха и Воды. Своим внутренним оком она видела это жуткое переплетение опутавших мозг юноши потоков. Тут и там, словно крошечные крючки, глубоко вонзившиеся в мозг, выглядывали отдельные фрагменты плетений.
Так что вы там обе говорили? :P
Что касается передачи или изменения уз, то, насколько я понимаю, это делают с использованием иных плетений, т.е. идет воздействие на уже установившуюся связь, которая собственно плетением не является.
Йеннифер Очень жаль, что так редко заходите ;)
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 01:07- Жить она будет? - слабым голосом спросила Илэйн. Между ней и Бергитте не образовалось никакой видимой связи, никаких потоков, но девушка чувствовала, как та слаба. Ужасно слаба. Илэйн узнает, когда умрет Бергитте, даже если будет спать, даже если окажется за сотни миль от нее.
То есть этой цитатой ты утверждаешь, что между Принуждающим и Принужденным устанавливается видимая связь в виде потоков? О_о Или я не поняла, и это можно и к Принуждению отнести?
У нас нет ни одного ПоВа, где бы кто-то исследовал Узы с помощью Искательства. Принуждение - тоже "невидимо". Пока его не сделаешь видимым с помощью Искательства. И оно не менее активно, чем Узы. Так что тут - мимо, уважаемый.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 00:20
То есть этой цитатой ты утверждаешь, что между Принуждающим и Принужденным устанавливается видимая связь в виде потоков? О_о Или я не поняла, и это можно и к Принуждению отнести?
Я говорю только то, что узы Стража есть порождение ЕС, следствие воздействия ЕС, но данная перманентная связь не представляет собой перманентного
плетения. Т.е. связь устанавливается с помощью плетения, является следствием плетения Силы, но сама по себе плетением не является. Это я подтвердил соответствующей цитатой, в которой ясно указано, что связь образованная со Стражем, не является сама по себе плетением. Принуждение же на людях, в частности на том парне, которого "вылечила" Найнив, является вполне реальным видимым и ощутимым посторонними плетением Силы (если поискать). Именно поэтому я посмел утверждать, что таковое должно было бы со входом стеддинг развалится, в то время как узы Стража/АМ нет, потому как плетением сами по себе не являются. Если сравнить узы Стража с чем-то, то таким примером может быть связь Соединения круга, которая является именно связью, но не плетением как таковым. Было бы странно думать, что плетение Принуждения закрепленное на/в человеке не исчезнет со входом в стеддинг, т.к. такое плетение есть плетением Силы, т.е. это сама по себе ЕС в определенном плетении, а в цикле дается четкое указание, что нечто сплетенное из Силы за пределами стеддинга, нельзя "внести" в его пределы.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 00:20
У нас нет ни одного ПоВа, где бы кто-то исследовал Узы с помощью Искательства. Принуждение - тоже "невидимо". Пока его не сделаешь видимым с помощью Искательства. И оно не менее активно, чем Узы. Так что тут - мимо, уважаемый.
Вы сами сказали:
ЦитироватьУ нас нет ни одного ПоВа, где бы кто-то исследовал Узы с помощью Искательства.
Так что пока мимо у вас, уважаемая ;)
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 23:06Ну, а что делать? Здравый смысл подсказывает, что все эти недалекие, которые не хотят сотрудничать, могут с какого-нибудь перепугу ударить в спину в самый ответственный момент. Поэтому, как говорится, не начинай строить не расчистив площадки
Всё так, но мой здравый смысл подсказывает, что Ранду надо сделать следующий шаг и сообразить, что союзники полезнее покойников (да и собственные войска жаль терять в процессе превращения потенциальных союзников в покойников). В частности, у Ранда есть возможности заключить нормальный союз с Шончан: есть две ниточки (даже потолще, чем ниточки) ведущие к союзу с ними - Мэт и Перрин, Ранд и Фортуона далеко не дураки и, несмотря на их упёртость, способны на подвижки в собственном мнении (Ранд, естественно, только после 50 главы). Так что их будущий союз вполне возможен.
Цитата: Noal Charin от 17 мая 2010, 00:48
Так что их будущий союз вполне возможен.
После того, как будет приведён последний довод королей, вполне возможен, да.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 23:02У Ранда нет НИЧЕГО, кроме таверенства/драконства/избранности.
Подобный подход сводит всё Сагу к стандартному фэнтези. Вы, разумеется, можете оставаться при своём мнении, но мне такой подход неинтересен.
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 23:02Может, если необходимость владения мира диктует магический принцип (то есть пророчество), то этот принцип сам и обеспечит выполнение условие без прямого вмешательства Ранда?
И это всё в ту же степь: абсолютно всё уже предопределено Узором, нечего барахтаться, сядь и подожди, пока мимо пронесут труп твоего врага. Увольте-с, обсуждать тут нечего - это уже какая-то другая книга.
Мда, Ранд сильно облажался с Арад Доманом. Теперь поди Итуралде будет разбойничать в Пограничьи, наплевав на все приказы ВД. Но это может простимулировать правителей Порубежья, которым придется в срочном порядке сворачиваться и дуть обратно домой :D
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 01:47в цикле дается четкое указание, что нечто сплетенное за пределами стеддинга нельзя "внести" в его пределы
Пруфлинк. Не припомню такого - напомни, пожалуйста. Мне казалось, что про стэддинг говорили, что завязанный на человеке щит сразу не развалится, а только тогда, когда истают потоки. Сами.
Цитата: Вергель от 17 мая 2010, 01:58После того, как будет приведён последний довод королей, вполне возможен, да.
Вы имеете ввиду Ultima ratio regum? Я слабо верю, что он будет применён против Фортуоны.
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 00:58Если раньше ВД при использовании других людей испытывал нечто вроде отвращения к себе за это, то в Буре по этому поводу он уже не испытывает абсолютно никаких угрызений совести
С чего Вы это взяли? Ранд из-за уже совершенного им и того, что только предстоит сделать, отказался от надежды на жизнь после ТГ.
Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть.Грехи свои он прекрасно осознает, плата за них - его смерть. Проблема-то в том, пропустить через себя боль от совершенного и позволить ей уйти, продолжая жить дальше, или копить в себе, пока в итоге или свихнешься, или превратишься в бездушное чудовище. Вот и получается, раз нет смысла жить, то незачем и справляться с болью, попросту убивая в себе эмоции.
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 00:58К чему это может привести - хз, но, думаю, ни к чему хорошему.
Как бы там ни было, полностью игнорировать вопрос о Шончан он не стал. Не настолько уж все плохо. Много хуже проблема с рядовыми доманийцами - Ранд не понимает, что они лишь зеркало его собственных проблем.
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 01:01
Но это может простимулировать правителей Порубежья, которым придется в срочном порядке сворачиваться и дуть обратно домой :D
Оха, вот так взяли они и побежали=(
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 01:47Я говорю только то, что узы Стража есть порождение ЕС, следствие воздействия ЕС, но данная перманентная связь не представляет собой перманентного плетения. Т.е. связь устанавливается с помощью плетения, является следствием плетения Силы, но сама по себе плетением не является.
Описание плетения Стража приведено в эпизоде со связыванием Ранда с Илейн, Авиендой и Мин. Кстати, оно подозрительно напоминает описание плетения Принуждения Верин.
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 00:58– Тогда обещаю, – сказал ал'Тор, – что я прослежу, чтобы Шончан убрались из Арад Домана. Даю слово. Но мы не станем с ними больше сражаться. В обмен на это ты отправишься в Порубежье и защитишь его от вторжения. И пренебрег обещанием
Непереведеных глав я не читал, но как я понимаю Ранд не собирается бросать Арад Доман один на один с Шончан по той причине, что хочет устранить Шончан как явление.
Цитата: Йеннифер от 16 мая 2010, 23:07Если слова БС, то можно.
Прежде всего, спасибо за цитату и перевод.
БС выдал четыре утверждения:
1. Грендаль использует Принуждение
почти на каждом с кем сотрудничает.
2.
Если на Итуралде было наложено Принуждение, то оно все еще там.
3. Таверенство Ранда не может снять Принуждение.
4. Несомненно Итуралде находился под влиянием/воздействием Грендаль.
В самом тексте дополнительных подробностей нет, ну встречалась Грендаль в образе леди Базен с Итуралде, и всё.
Из всего этого никак не получается
однозначный вывод, что Грендаль применяла к Итуралде Принуждение, а трактовать имеющиеся данные можно по-разному.
Чувствую, мутит БС воду...
Кстати, перечитывая главу 6 ВХ, обнаружил кое-какие наводки, имеющие отношение к 37 главе ГБ:
1. Грендаль уже в ту пору довольно давно обитала в замке, что добавляет сомнений как в наличии у неё оборудованного запасного аэродрома, так и готовности легко растаться с основным.
2.
Цитата: ВХ, глава 6, PoV СаммаэляСама угодит в собственную ловушку. Ей ведь и в голову не приходит, что кто-то может знать о ней достаточно, чтобы разгадать ее хитрости.
Всё это укрепляет утверждение, что план Ранда по уничтожению Грендаль был очень хорошо продуман.
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 01:01
Мда, Ранд сильно облажался с Арад Доманом. Теперь поди Итуралде будет разбойничать в Пограничьи, наплевав на все приказы ВД. Но это может простимулировать правителей Порубежья, которым придется в срочном порядке сворачиваться и дуть обратно домой :D
Угу.
Спойлер
Как идиоты заперлись в Фар Мэддинге и приглашают Дракона "на встречу". Ранд порызмышлял за пределами "стеддинга" на тему "а не сжечь ли Фар Мэддинг", потом предложил им через посланника(Хурина) кончать играть в бирюльки и валить домой, и портанулся по своим делам.
Цитата: Noal Charin от 17 мая 2010, 01:08
Вы имеете ввиду Ultima ratio regum? Я слабо верю, что он будет применён против Фортуоны.
Против неё, как бы, куётся. А боевое столкновение, скорее всего теперь уже неминуемо.
Спойлер
Шончан захватили Элайду, знающую перемещение. И атакой на ББ показали, что с ченелерами договариться не будут.
Превентивно объяснить доступными их понимаю методами, что лучше дружить -- наилучшее решение. Как вариант, действительно возможна попытка новых переговоров, но у Фортуоны зашкаливающее ЧСВ, что может побудить её к попытке захвата Дракона, что может сыграть во исполнение пророчества Мин о Перрине и его необходимости для избавления от смертельной опасности от способных направлять женщин.
Цитата: Gavial от 17 мая 2010, 01:37
Непереведеных глав я не читал, но как я понимаю Ранд не собирается бросать Арад Доман один на один с Шончан по той причине, что хочет устранить Шончан как явление.
Спойлер
Бросит и свалит. А зерно, которое он доставил сгниёт под корень из-за проблем в душе Дракона...
Цитата: Вергель от 17 мая 2010, 01:58
Спойлер
Бросит и свалит. А зерно, которое он доставил сгниёт под корень из-за проблем в душе Дракона...
Спойлер
Конечно, бросать голодающую и погружающуюся в хаос страну не слышком благородно.
Просто, как я понял, Ранду ставят в упрек еще и то, что он броает ее перед лицом нападения Шончан. В то же время из спойлеров последних глав я сделал вывод, что Ранд собирается решить проблему Шончан в общем, с помощью так хорошо показавшего себя против Грендаль ЧК. Причем тот самый разговор, после котрого Ранд распсиховался и кинулся срывать злость на имперцах, просто ускорил события на пару дней.
Думаю и в следующем томе ВД не забросит проблему Шончан и решит ее либо силой, как собирался, либо переговорами(ИМХО менее вероятно,правда без саангриала жертв среди своих может быть больше, но Калландор вроде еще цел).
Цитата: Noal Charin от 17 мая 2010, 02:56Чувствую, мутит БС воду...
Или кто-то другой, не будем говорить, кто. ::)
Цитата: Noal Charin от 17 мая 2010, 02:56Грендаль использует Принуждение почти на каждом с кем сотрудничает.
Разумеется. На Моридине, например, ещё не успела попробовать. :D
Кстати, вот цитата про работу с источником опосредованно:
Цитировать
- Ты открываешься
Источнику через ангриал, а я буду тянуться через Илэйн. Как будто вы хотите
обнять разом и ангриал, и Источник. Вообще-то это не очень сложно.
Как видно, направляющий ничего не направляет сам, если не хочет и может сделать это через кого-то. Так что лично я жду почитать живую Грендаль через полгода или через полтора-два года.
А вообще, к чему все усложнять? Где все непросто, Вы утверждаете, что все просто, а там, где все просто, Вы ищите хитросплетения мыслей автора и напечатанного.
Цитата: Шарин НалхараУ нас нет ни одного ПоВа, где бы кто-то исследовал Узы с помощью Искательства.
Думаю, есть:
Цитата: Книга6Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась
той части его естества, в которой была заключена их связь.
Т.е., скорее всего, Мирелле потрогала его Искательством, т.к. вряд ли бы она там чего-то трогала вслепую. Да и связь просто так не возникает. Дух - это мысль, вроде, где-то в КВ это проскакивало. Т.е. Айз Седай помещает свои мысли в виде Духа в Стража, и становится им замечательно.
В Новой Весне сказано:
ЦитироватьПлетение Духа было одним из самых сложных, известных Айз Седай. Оно
окружило Лана, опутало его, слилось с ним и исчезло.
Однако, учитывая цитату про Мирелле, логично предположить, что плетение Уз просто погружается в тело, как и плетение Принуждения: оно тоже исчезает (см. ПоВ Верин).
Так что, Принуждение и Узы похожи. Тем более, учитывая, возможность манипулирования Стражем.
Отсюда вывод: плетение не разваливается, попадая в стеддинг. В Фар Мэддинге же, как сказали Шарин и Йен, ничего не разваливается.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 01:07
Пруфлинк. Не припомню такого - напомни, пожалуйста. Мне казалось, что про стэддинг говорили, что завязанный на человеке щит сразу не развалится, а только тогда, когда истают потоки. Сами.
Например, в ВО:
ЦитироватьПутевые Врата должны находиться вне пределов стеддинга - Путям ведь дала начало Единая Сила; они не могли быть созданы внутри стеддинга
Глоссарий:
ЦитироватьПопытки воспользоваться Единой Силой снаружи стеддинга и потом перейти границу стеддинга эффекта не имеют.
Понимаете, по всей логике расположить Врата
в стеддинге было бы безопаснее всего. Но факт в том, что их выращивали снаружи. Иными словами нельзя было сплести что-то снаружи и внести
в стеддинг. Т.е. плетение снаружи направленное внутрь стеддинга явно прекратит свое существование. Пример с Фар Мэддингом, который тут приводили, ни о чем, т.к. это всего-лишь несовершенная имитация некоторых особенностей стеддинга. И опять же надо различать собственно плетение Силы и эффект который оно создает. Например, если с помощью ЕС сплести что-то, что
генерирует какой-нибудь луч Звезды Смерти (я говорю НЕ про ПО), то таковой по логике пересечет и границу стеддинга, т.к. не будет является сам по себе плетением Силы, т.е. самой Силой, а лишь следствием некоего процесса, который произошел снаружи под воздействием ЕС. Любое плетение Силы, является потоками Силы в определенной конфигурации. А поскольку у нас есть четкое указание, что направить Силу
в стеддинг, через его границу, нельзя, то получается, что любое плетение закрепленное на человеке, должно развалится ибо является ничем иным как той ЕС. Потому мы можем с уверенностью говорить о том, что узы Стража сами по себе не являются плетением, а всего-лишь следствием такового, т.к. связь не рвется, когда АС и Гайдин входят в пределы "мертвой" для ЕС зоны.
Цитата: Noal Charin от 17 мая 2010, 01:24
Описание плетения Стража приведено в эпизоде со связыванием Ранда с Илейн, Авиендой и Мин. Кстати, оно подозрительно напоминает описание плетения Принуждения Верин.
Еще раз:
узы формируются с помощью плетения, но сами по себе они плетением не являются. Нет никаких нитей Силы, никакого перманентного плетения, которое бы тянулось от АС к Стражу или наоборот. Это я подтвердил соответствующей цитатой из ОН. Если автор где-то рассказывал более подробно о узах Стража, что они из себя представляют, то прошу привести цитату. В том же глоссарии сказанно, что "узы - порождение Единой Силы". Нигде не сказано, что узы есть плетение Силы. Они только формируются с помощью плетения Силы. Я уже привел в качестве примера подобного рода Соединение круга, в которое могут вступать женщины - само по себе Соединение не является плетением Силы. Возьмем другой пример. Известно, о том, какой эффект носит укрощение/усмирение. перманентная связь человека с Источником рвется. Но разве эта связь человека с Источником является плетением Силы? Нет, не является, хотя как доказали Найнив и Дамер Исцелив укрощенных/усмиренных, и что подтверждается собственно наличием таковых отрезанных, на эту связь можно воздействовать с помощью плетений Силы. Так и узы Стража хоть и порождены ЕС, но сами по себе плетением не являются. И на эту связь можно воздействовать иными плетениями, таким образом изменяя ее.
Рубанок, твои цитаты из Глоссария сообщают следующее: если обнять Силу снаружи стэддинга, а потом войти в него, то Сила из тебя вытечет. Про то, что разрушатся завязанные плетения, там ничего не сказано. Это во-первых. Во-вторых, если бы в стэддинге разрушались уже созданные и закрепленные плетения, там вообще нельзя было бы творить плетения. Но это возможно всё же, если черпать силу из Колодезя (Найнив в Фар Мэддинге).
Ну и наконец, финальное опровержение: Элза Пенфелл была в Фар Мэддинге вместе с Кадсуане :) Не забыли? И мы имеем подтверждение, что Принуждение на ней осталось - иначе как бы Семираг его сняла? :)
Ну Фар меддинг все же исскуственно созданная зона,а у стеддинга несколько другая природа.Это не означает что я согласен с теорией Рубанка :).
Цитата: negative от 17 мая 2010, 12:00Ну Фар меддинг все же исскуственно созданная зона,а у стеддинга несколько другая природа
Правда? Терангриал в Фар Мэддинге
воспроизводит стэддинг. Разве что от Тоски Огир не спасает. А в главном - невозможности даже почувствовать Источник - воспроизводит полностью. Это главное.
Нет, ну если смотреть технически,то да,очень похоже.По крайней мере того, что касается силы.
А есть данные о использовании об использовании силы в стеддингах?Вроде нет.Единственно что я помню, это Верин проверяла потерявшего личность огир.
У меня развитие идеи Мамаджо.
Можно и не приплетать сюда других ченнелеров. У Грендаль есть ангриал. Она могла зачерпнуть саидар через ангриал, наложить Принуждение, оставить ангриал в замке и свалить. Ранд уничтожает вместе с замком ангриал, а поскольку Грендаль черпала силу через ангриал, Принуждение отменяется.
Цитата: Симмах от 17 мая 2010, 13:55У Грендаль есть ангриал. Она могла зачерпнуть саидар через ангриал, наложить Принуждение, оставить ангриал в замке и свалить. Ранд уничтожает вместе с замком ангриал, а поскольку Грендаль черпала силу через ангриал, Принуждение отменяется.
Сомнительно. Ангриал - способ наложить Принуждение. Не причина. А для того, чтобы Принуждение снять, уничтожать нужно причину :)
У меня один вопрос к обсуждающим судьбу Грендаль: могла ли сия дама предполагать, что придет неубивающий женщин Ранд ал'Тор с Чойдан Кэл и забэлфаерит целый дворец с сотнями невинных людей? То, что даже Отрекшиеся сейчас не решились бы сделать - они только мини-бэлфаерами балуются, вспоминая Могидин, Моридина да Равина. Ранд сейчас фактически поступил, как поступил бы один из Отрекшихся во время Войны Силы, еще до запрета Погибельного огня. То есть несвойственно Возрожденному Дракону - именно на это он сам и рассчитывал. Могла ли умная-разумная Грендаль предусмотреть, что Дракон превратился в безжалостное чудовище, считающее, что цель оправдывает любые средства? *я утрирую, конечно, но Ранда в этом моменте можно и так охарактеризовать - не зря же он привел в ужас Найнив и Мин*
Давайте попробуем предположить ход мыслей Грендаль, которая сидит в замке, охраняемом фанатиками-солдатами и кучей смертоносных плетений. Плюс у Грендаль, как нам известно, есть ангриал, и о том, что кто-то Переместился к ней, она наверняка узнает в тот же миг, а попытка разгрохать замок огненными шарами/молниями или еще чем-то подобным приведет к тому, что она просто уйдет оттуда еще до того, как замок начнет рушиться.
Короче, подумайте, не КАК она могла бы обхитрить Ранда, а ПОЧЕМУ она бы это сделала.
Шарин , всё это было бы так если бы Ранд ударил без предупреждения , не посылая Рамшалана , а так он возвестил как минимум то , что у него есть интерес к хозяевам замка .. ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 17 мая 2010, 14:34Шарин , всё это было бы так если бы Ранд ударил без предупреждения , не посылая Рамшалана , а так он возвестил как минимум то , что у него есть интерес к хозяевам замка ..
Но это предупреждение ничего не меняет.
Может ли Грендаль предположить, что Ранд забэлфаерит её замок? Она могла знать, что её Принуждение будет обнаружено, тут я не стану спорить - хотя наложенное на Рамшалана плетение, очевидно, было не таким капитальным, как на Кербе, а следовательно менее заметным внешне (по поведению человека). Могла ли она предположить, что Ранд не атакует замок какими-нибудь Аша'манами или не разнесет его в клочья огненными шарами, дав Грендаль шанс сбежать, а именно что забэлфаерит его? Весь. Полностью.
Потому что в ином случае всё это бесполезно. Снять Принуждение с Рамшалана - и он умрет или превратится в овощ. Пытаться воспользоваться Принуждением на Рамшалане и пытаться следить за ним - на этом Грендаль смогла бы сама сыграть прекрасно. И скорей всего на нечто подобное она надеялась - сделать из Рамшалана двойного агента. Сделать так, чтобы первым слоем было, что она пытается использовать Рамшалана против Ранда. Второй слой - тогда Ранд попытается обернуть всё это в свою пользу. Третий слой - Грендаль оборачивает все попытки Ранда использовать Рамшалана уже в свою пользу. Окончательно. Ну и так далее. У Ранда бы не было особо другого выхода. Грендаль сразу распознала в Рамшалане пешку. Помните сцену с посланником Моридина в прологе ГБ? Как она просчитывала все варианты?
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 13:46
Но это предупреждение ничего не меняет.
Может ли Грендаль предположить, что Ранд забэлфаерит её замок? Она могла знать, что её Принуждение будет обнаружено, тут я не стану спорить - хотя наложенное на Рамшалана плетение, очевидно, было не таким капитальным, как на Кербе, а следовательно менее заметным внешне (по поведению человека). Могла ли она предположить, что Ранд не атакует замок какими-нибудь Аша'манами или не разнесет его в клочья огненными шарами, дав Грендаль шанс сбежать, а именно что забэлфаерит его? Весь. Полностью.
Потому что в ином случае всё это бесполезно. Снять Принуждение с Рамшалана - и он умрет или превратится в овощ. Пытаться воспользоваться Принуждением на Рамшалане и пытаться следить за ним - на этом Грендаль смогла бы сама сыграть прекрасно. И скорей всего на нечто подобное она надеялась - сделать из Рамшалана двойного агента. Сделать так, чтобы первым слоем было, что она пытается использовать Рамшалана против Ранда. Второй слой - тогда Ранд попытается обернуть всё это в свою пользу. Третий слой - Грендаль оборачивает все попытки Ранда использовать Рамшалана уже в свою пользу. Окончательно. Ну и так далее. У Ранда бы не было особо другого выхода. Грендаль сразу распознала в Рамшалане пешку. Помните сцену с посланником Моридина в прологе ГБ? Как она просчитывала все варианты?
Это сильно зависит от того , насколько Грендаль была в курсе последних событий с участием Ранда , особенно эпизода с освобождением и смертью Семираг и того , что случилось с Кербом . К сожалению , нам не дали ПоВ Грендаль , поэтому и столько споров на всех WoT-форумах о её судьбе .
Большая просьба избегать оверквоттинга. Не стоит цитировать весь длинный пост, особенно, если он идет прямо перед вашим. Иногда достаточно одного предложения, чтобы понять, на что вы собираетесь ответить.
Цитата: Phoenix_1973 от 17 мая 2010, 13:52
Это сильно зависит от того , насколько Грендаль была в курсе последних событий с участием Ранда , особенно эпизода с освобождением и смертью Семираг и того , что случилось с Кербом . К сожалению , нам не дали ПоВ Грендаль , поэтому и столько споров на всех WoT-форумах о её судьбе .
Думаю, Грендаль вряд ли была полностью в курсе произошедшего с Кербом. Она не могла бы узнать, какова была его судьба, кроме того, что он мертв - при снятии Принуждения и последовавшем разговоре присутствовали только Мин, Ранд, Найнив и Девы. Думаю, тех Дев в Приспешничестве обвинять не стоит :) Не думаю, что она заполучила его тело, чтобы понять, отчего он умер и было ли снято Принуждение. Она могла понять разве что то, что он вовремя не пришел на встречу или не прислал отчет. А с момента смерти Керба до атаки на Грендаль прошло не более суток, судя по всему. Ранд не стал бы медлить. Очевидно, Грендаль была в курсе о смерти Семираг - тайной в окружении Ранда это не являлось, да и времени прошло уже немало. Но то, что кто-то может убить одного человека, совершенно не означает, что он взорвет полное людей здание.
Забавно, только час заметил что целых отрекшихся практически не осталось :D.Один Демандред с Месаной походу остались.Могидин на поводке ,как и Ланфир.Арангар в другом теле.Все остальные в стране вечной охоты :angel:.Прикольно их проредило однако.
Цитата: Симмах от 17 мая 2010, 13:55Она могла зачерпнуть саидар через ангриал, наложить Принуждение, оставить ангриал в замке и свалить.
Тогда получается, что она оставляет ангриал в пользу Света, если замок вдруг стали бы обыскивать. + ангриал дороже, чем сотни говорящих овощей.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 14:27У меня один вопрос к обсуждающим судьбу Грендаль: могла ли сия дама предполагать, что придет неубивающий женщин Ранд ал'Тор с Чойдан Кэл и забэлфаерит целый дворец с сотнями невинных людей?
Это неважно, что и с кем бы пришло, на самом деле. Спор состоит в другом (помимо кучи всяких деталей) - могла ли Грендаль предполагать, что ей сейчас сделают бо-бо, или нет. Чем и как - вопрос десятый. Грендаль же прекрасно понимает, что мужчин и женщин из команды-13, которые сталкивались с Рандом, не спасло ничего. Значит, Ранд сильнее, чем Отрекшихся.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 14:46Третий слой - Грендаль оборачивает все попытки Ранда использовать Рамшалана уже в свою пользу.
Угу. И раздумывала бы она о таком алгоритме... всю оставшуюся жизнь - пару месяцев. :D Это кабе слишком сложная схема, из серии: "она знает, что он знает, что она знает, Что он знает" и т.д.
+ Почему-то многие полагают, что Грендаль - это такая женщина, которая ничего не делает быстро. Вспомните сцену с Синдани и Могидин, когда Грендаль оказалась быстрей, чем те обе. Так же и тут могло случиться.
Мамаджо, ты уходишь от вопроса :) Грендаль предполагала, что ей сделают бобо. Вопрос: могла ли она предполагать. что ей сделают бобо именно с помощью бэлфаера замка? Потому что Принуждение не исчезает с человека с гибелью того, кто это Принуждение наложил. Оно исчезло бы только в случае Погибельного огня. То есть Грендаль могла бы выжить только в том случае, если бы знала, что Ранд забэлфаерит весь замок. И что Рамшалан послан исключительно как индикатор.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 15:38Вопрос: могла ли она предполагать. что ей сделают бобо именно с помощью бэлфаера замка?
Ты опять спрашиваешь не то.
Тогда надо спрашивать: предполагала ли она, что так скоро ей сделают бо-бо. Ответ: почему нет?
+ Не факт, что Грендаль хотела наплести Принуждение только для того, чтобы оно потом слетело.
А как что ещё может быть послан человек самим ВД без лошади, без припасов, без видимых признаков
путешествия откуда-то?
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 15:38То есть Грендаль могла бы выжить только в том случае, если бы знала, что Ранд забэлфаерит весь замок.
Ну, кабе речь и идет о том, что Грендаль могла выжить, только если захотела бы себя спасать.
Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 15:47А как что ещё может быть послан человек самим ВД без лошади, без припасов, без видимых признаков путешествия откуда-то?
Как наживка. :)
Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 15:47+ Не факт, что Грендаль хотела наплести Принуждение только для того, чтобы оно потом слетело.
Так я и не отрицаю этого, читай мои предыдущие посты. Просто по-твоему выходит, что Грендаль накладывала Принуждение только для того, чтобы оно послужило индикатором её "смерти". Потому что иначе не имеет смысла извращаться и накладывать плетение через другого ченнелера. А следовательно делать такое извращение она стала бы только либо ради желания поизвращаться, либо ради попытки скрыть свой побег за показаниями индикатора. Но для этого она должна была предполагать, что Ранд именно забэлфаерит весь дворец.
А может ли плетение принуждения распуститься через определенное время, типа плетения поставленного на таймер? Ведь когда в ВТ Могидин наложила принуждение на Найнив и Илейн плетение же распустилось, или вы хотите сказать что две наших супер-девочки до сих пор марионетки Могидин?
ИМХО конечно может быть бредово, но Грендаль накладывает принуждение на Рамшалана, в это время она уже знает что Ранд и Компания рядом с замком (кто знает, может быть окресности замка супер осторожной Грендаль напичканы малыми следящими стражами) и перемещается на какой-нибудь холмик или лесок, где ей будет видно всю компанию. Ранд наносит удар по замку, все портясены увиденным, внимание отвлечено, в это время плетение распускается либо Грендаль малейшей струйкой силы заставляет его распуститься. Я думаю что Грендаль мы еще увидим.
И еще. Такая загадочность уничтожения данного замка может нас-читателей отвлечь от чего-то чуть менее важного, но не менее значимого, что на месте автора я бы с удовольствием сделал. Конечно это предположение, но все же.
Цитата: FrostyFox от 16 мая 2010, 18:43Окружающие Ранда женщины по традиции перепугались - интересно какого дракона они хотели бы видеть, и как их воображаемый идеал стал бы сражаться в ТГ?
Важно не ЧТО ты сделал, а КАК ты сделал, вернее - КАК ты к этому отнёсся. Айил не заморачивались, когда убивали тех, кого считали врагами, но это их не превращало в чудовищ. Напугало женщин поведение Ранда по совокупности. Ну, и то, что Узор едва устоял.
Цитата: Сашкинс13 от 17 мая 2010, 16:02А может ли плетение принуждения распуститься через определенное время, типа плетения поставленного на таймер? Ведь когда в ВТ Могидин наложила принуждение на Найнив и Илейн плетение же распустилось, или вы хотите сказать что две наших супер-девочки до сих пор марионетки Могидин?
Не может. Могидин очень осторожно действовала, и мозги девушкам не вышибала, а Грендаль иначе не может. Это - её пунктик. Тогда Рамшалан бы проявил признаки полнейшего слабоумия, безумия, или даже умер.
ЦитироватьНайнив подошла к Рамшалану, присмотрелась к нему на мгновение, сердито зашипела и сообщила:
– Да. Ранд, на нем сильное Принуждение. Там целое море плетений. Не так сложно, как было с подмастерьем свечника, или, может, просто поменьше.
Найнив разве спец по Принуждению? Она один раз сталкивалась с таким плетением и все. Она сказала что там целое море плетений. Она не могла же за секунду разобрать все ли относятся к принуждению, все-таки могло быть там плетение настроенное на распускание принуждения + несколько плетений для отвода глаз, которые ничего не причиняли бы Рамшалану но создавали бы определенный эффект. Притом что она сама говорит что плетение не такое сложное как у свечника.
Цитата: Сашкинс13 от 17 мая 2010, 16:02А может ли плетение принуждения распуститься через определенное время, типа плетения поставленного на таймер? Ведь когда в ВТ Могидин наложила принуждение на Найнив и Илейн плетение же распустилось, или вы хотите сказать что две наших супер-девочки до сих пор марионетки Могидин?
Найнив всё равно обнаружила бы следы этого Плетения, ведь распалось оно бы буквально за полминуты до этого. Помните, Врата ведь отслеживают. А распускать бесследно, как Авиенда Врата, плетение Отрекшиеся не умеют - это вызвало едва ли не ужас и изумление у Моридина. К тому же это занимает достаточно много времени, а плетение Принуждения - очень сложное.
Цитата: Сашкинс13 от 17 мая 2010, 15:22
Найнив разве спец по Принуждению? Она один раз сталкивалась с таким плетением и все. Она сказала что там целое море плетений. Она не могла же за секунду разобрать все ли относятся к принуждению, все-таки могло быть там плетение настроенное на распускание принуждения + несколько плетений для отвода глаз, которые ничего не причиняли бы Рамшалану но создавали бы определенный эффект. Притом что она сама говорит что плетение не такое сложное как у свечника.
Сашкинс, там имеет место ошибка выложенного перевода. Там не "море плетений". Там множество потоков, очень многослойное плетение. Пропущенный косяк правки. И плетение там не "не такое сложное", а более изящное - в смысле, не настолько капитально перелопатившее мозг, как было с Кербом. Там в этом куске вообще косяк выкладки - он будет исправлен в ближайшее время.
Пришла в голову та же мысль, что и Шарин Налхара. Грендаль могла быть суперумна и хорошо знать ЛТТ (Ранд сам сказал), но Ранд не ЛТТ (это она тоже не может не понимать), но судить о нем она может только по ЛТТ и сведениям о поступках Ранда, по факту и донесениям Приспешников Тьмы, которые есть везде. Ранд же до сих пор, хоть и поступая жестко, вряд ли сильно отошел от стереотипа действия ЛТТ. О его боязни причинить зло женщине не знает только ленивый. Грендаль знает/подозревает о голосе ЛТТ в голове Ранда, но знает ли она, что этот голос безумен? О Льюсе Тэрине в ВХ Ланфир отзывалась как о высокомерном, словно горный пик, но мягком человеке. Вопрос: могла ли Грендаль предположить, что Дракон, носитель Света, в самых жутких условиях не поддающийся Тьме, мог дойти до того, чтобы превратиться в эдакое чудовище, которое выжигает людей из Узора пачками, потому что цель оправдывает средства? Не верю.
С другой стороны, если план Тени состоял в том, чтобы довести/позволить дойти Ранду до такого состояния, Моридин мог об этом знать, тем более, он что-то чувствует от Ранда через узы. Я считаю, что Моридин знает.
Вопрос: предупредил ли он об этом Грендаль, а нам не показали, и был ли у них план.
А если он ей не сказал, то она однозначно мертва, поскольку ею пожертвовали. Вообще, похоже, что Отрекшихся Тень обманывает, использует и сознательно ими разбрасывается.
Наканец то, что такая хитрая, могучая и умная женщина могла так глупо и бесславно попасться, это как раз нормально, все как в жизни. И на старуху бывает проруха.
По моему мы ищем черную кошку в черной комнате.У Грендаль банально не хватило бы времени и ресурсов чтоб провернуть такую сложную комбу(если она вообще возможна),как наложение принуждения через кого либо.И уж врядли ей пришло в голову что ВД сподобится распылить целый замок.Даже если она не была в замке снятие такого принуждения,как тут уже заметили привело бы к необратимым последствиям.
Предлагаю заказать белые тапочки(хотя нет,одевать не на что :()
зы. Разумеется автор уже знает к этому времени как читатели относятся к смерти без трупа,грешно было не использовать нашу любовь к доказательствам еще раз.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 16:01Как наживка.
О, да. Очень наживка. :D
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 16:01Просто по-твоему выходит, что Грендаль накладывала Принуждение только для того, чтобы оно послужило индикатором её "смерти".
Так-так-так. Опять недопонимания в рядах рациональномыслящих. :coolsmiley:
Сначала речь зашла о том, что "ЧК бахнули ПО, и Принуждение пропало, значит, Грендаль точно мертва". На это я заметил, что технически выжить в такой ситуации можно было, и даже объяснил, как.
Потом речь зашла о том, что Грендаль должна была сначала начать эвакуировать мебель, а оборудовать другие места достаточным образом она не оборудовала, потому что не оборудовала, и повода для беспокойства не было, т.к. Ранда опасаться нечего. На что я привел, как мне показалось, логичные аргументы, почему надо было ей беспокоиться.
Как объяснить всю сцену целиком, я пока не знаю. И никто этого не сделал также. Значит, придется либо а) подумать ещё, либо б) подождать, пока придет некто, кто знает, как было, либо в) пользовать коллективный разум, что пока не представляется возможным.
Но, возвращаюсь, к твоему вопросу о ПО. Грендаль знает, что у Ранда есть Калландор и что он пользует ПО, скорее всего. Грендаль знает, что у Ранда есть ЧК. И вот такая штуковина приходит к твоему дому, точнее, открывает врата в нескольких сотнях ярдов. Гмм... Что же делать?.. Пойти поесть, т.к. женщин он не убивает. :D
Кстати, Рамшалан видел статуетку Ранда? Если да, то это могло бы служить ещё одной подсказкой Грендаль.
Цитата: negative от 17 мая 2010, 16:31У Грендаль банально не хватило бы времени и ресурсов чтоб провернуть такую сложную комбу(если она вообще возможна),как наложение принуждения через кого либо.
У Вас неправильное представление о работе с Источником (вспомните, как Ранд сплетал абсолютный щит, как Грендаль и Могидин плели плетения).
Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 17:26Кстати, Рамшалан видел статуетку Ранда? Если да, то это могло бы служить ещё одной подсказкой Грендаль.
Ранд носил статуэтку в кармане. Вряд ли Рамшалан обратил на неё внимание.
Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 17:26Но, возвращаюсь, к твоему вопросу о ПО. Грендаль знает, что у Ранда есть Калландор и что он пользует ПО, скорее всего.
Человек знает, что у другого человека есть динамит, и что он ходит глушить рыбу. Может ли этот человек посчитать, что ради того, чтобы прихлопнуть его, тот другой подорвет этим динамитом шестнадцатиэтажный дом? О_о
Это, знаешь ли, сильно бы спасло ситуацию. Зачем вообще была нужна Вторая Мировая Война, если достаточно было сбросить атомную бомбу на Рейхстаг...
Саммаэль был защищён охр. плетениями.
Сбежал в ШЛ.
Ему это помогло?
Грендаль, скорей всего, знает о судьбе Саммаэля.
Следовательно, она могла продумать глубоко эшелонированное бегство, но не факт, что у Саммаэля не было такого же.
Зачем-то Ранд утверждает, что она умнее его.
Придумывает хитрый план.
А Грендаль, значит, не хватило ни на что, кроме как повторить стратегию Саммаэля?
Если Грендаль умная, то вопрос "зачем Ранд прислал Рамшалана?" у неё возник.
Какие у неё могли быть версии ответов?
С другой стороны, вполне возможно погибла, а её ПОВ в принципе не прорабатывался авторами.
Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 17:26Но, возвращаюсь, к твоему вопросу о ПО. Грендаль знает, что у Ранда есть Калландор и что он пользует ПО, скорее всего. Грендаль знает, что у Ранда есть ЧК. И вот такая штуковина приходит к твоему дому, точнее, открывает врата в нескольких сотнях ярдов. Гмм... Что же делать?.. Пойти поесть, т.к. женщин он не убивает.
Вы, кажется, не понимаете, что говорит Шарин. Речь не о том, что Грендаль могла насторожиться, чтобы сразу сбежать. Нет. Речь о том, что в предположении о выжившей Грендаль:
1) Грендаль должна была догадаться, что бить ПО по ней будут вслепую, а попадание будут определять по исчезновению принуждения. Только при такой догадке и никакой другой имеет смысл накладывание принуждения на Рамшалана через посредника;
2) если бы обычный способ действия Ранда или Льюса был таким, то Грендаль могла бы и догадаться. Но это не обычно, как для одного, так и для другого.
Цитата: Эоэлла от 17 мая 2010, 16:29Дракон, носитель Света, в самых жутких условиях не поддающийся Тьме, мог дойти до того, чтобы превратиться в эдакое чудовище, которое выжигает людей из Узора пачками
1) ЛТТ главнокомандующий в ЭЛ.
2) Обе стороны баловались ПО во времена ЭЛ.
2) Обе стороны баловались ПО во времена ЭЛ.
И прочно перестали.
Помните слова Ранда перед ПО. Моль даже меня должно ужасать то что я собираюсь сделать. Т.е ни Ранд ни ЛТТ в обычном состоянии не сделали бы такого. Даже Демандред не собирался использовать ПО, а тут целый замок. Такое предусмотреть невозможно.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 17:39Человек знает, что у другого человека есть динамит, и что он ходит глушить рыбу. Может ли этот человек посчитать, что ради того, чтобы прихлопнуть его, тот другой подорвет этим динамитом шестнадцатиэтажный дом?
Это неверная аналогия. Это, как если бы один человек знал, что в соседнем доме живет каннибал. А спустя день узнал бы, что в соседнем доме были съедены его заклятые друзья, а каннибал поселился в квартире напротив, на одной с ним лестничной площадке. М? Чувствуешь разницу? ;)
Тогда почему этот человек сразу не съехал со всеми артефактами, влиянием ...?
Нигде об этом не сказано, но не верю, что ЛТТ уничтожал ПО "целые города" (с) (см. замки, полные населения). Думаю, что с него хватало конкретных целей, факт, что плетением он владел. Массовые уничтожения, скорее всего, дело рук Отрекшихся. Грендаль могла поверить, что посланник - это ловушка в ловушке, Саммаэль раньше убеждал ее, что договорился с ал' Тором, так, что она поврила, а затем был им уничтожен. Но уничтожен не вместе с Иллианом, что было бы гораздо проще. Чтобы уничтожить Саммаэля, Ранд рискнул своей жизнью и жизнями воинов, но не всеми остальными. То же было с другими Отрекшимися. Могла ли она, даже предполагая от него новую многоходовку, предположить от него то, что он сделал?
Цитата: SuanSanchey от 17 мая 2010, 18:091) ЛТТ главнокомандующий в ЭЛ.
2) Обе стороны баловались ПО во времена ЭЛ.
Несомненно. Но не в таких масштабах - в смысле, не из ЧК. Нет ничего мощнее Чойдан Кэл. А он ни разу не использовался в ЭЛ, потому что его спешно достраивали в Войну. Это раз.
Обе стороны, наверное, не просто так отказались от ПО, не так ли? Если уж Демандред едва ли не испугался, когда ему ВПТ сказал использовать ПО, и решил, что проще убить Ранда, чем использовать ПО. Так что кто же ждет, что заботящийся о благе мира Дракон, который должен быть спасителем мира, а не губителем, пошлет всех к троллоку под хвост и едва не развалит мир своим ПО? Это два. Вот как-то так.
Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 17:38
Это неверная аналогия. Это, как если бы один человек знал, что в соседнем доме живет каннибал. А спустя день узнал бы, что в соседнем доме были съедены его заклятые друзья, а каннибал поселился в квартире напротив, на одной с ним лестничной площадке. М? Чувствуешь разницу? ;)
О, несомненно. Чувствую. А мог ли тот человек ожидать, что у каннибал, у которого есть атомная бомба, взорвет эту бомбу прямо под дверью у этого человека, снеся многоквартирный дом с маленькими детишками (каннибал очень любил детишек - нет, не кушать, а играть с ними, кушал он только злых дядей и тетей), вместо того, чтобы просто съесть его, м? Почему бы было просто не смыться из города в тот же миг и подождать, пока каннибал не уйдет на войну? Чувствуешь разницу?
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 18:50Почему бы было просто не смыться из города в тот же миг и подождать, пока каннибал не уйдет на войну? Чувствуешь разницу?
Да, очень.
Но ты уже опять возвращаешься к тому, как связать хитровыпендренное Принуждение и план Грендаль. Я пока ещё не придумал. Если у тебя есть мысли, U R welcome.
Но Грендаль знает, что Ранд сумасшедший слегка, не важно, как это называют другие. + Она знает, что ЛТТ действовал неожиданно, т.к. вряд ли он только сейчас решил подействовать неожиданно.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 10:21
Рубанок, твои цитаты из Глоссария сообщают следующее: если обнять Силу снаружи стэддинга, а потом войти в него, то Сила из тебя вытечет. Про то, что разрушатся завязанные плетения, там ничего не сказано. Это во-первых. Во-вторых, если бы в стэддинге разрушались уже созданные и закрепленные плетения, там вообще нельзя было бы творить плетения. Но это возможно всё же, если черпать силу из Колодезя (Найнив в Фар Мэддинге).
Ну и наконец, финальное опровержение: Элза Пенфелл была в Фар Мэддинге вместе с Кадсуане :) Не забыли? И мы имеем подтверждение, что Принуждение на ней осталось - иначе как бы Семираг его сняла? :)
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 11:04
Правда? Терангриал в Фар Мэддинге воспроизводит стэддинг. Разве что от Тоски Огир не спасает. А в главном - невозможности даже почувствовать Источник - воспроизводит полностью. Это главное.
Шарин, вы наверное невнимательно читали СЗ.
ЦитироватьНо известно это не всем. Мы не охотно говорим о Фар Мэддинге, кроме Сестер, здесь родившихся, но даже они редко его посещают. Но, ты должна кое о чем узнать, прежде чем войти. Город владеет мощным тер'ангриалом. Или, возможно, тремя тер'ангриалами. Никто не знает. Их или его – нельзя изучить, так как их нельзя переместить. Возможно их создали во время Разлома, когда страх из-за направляющих Силу безумцев был повседневным делом. Но за безопасность они заплатили цену. – Сверкающие шнурки, висевшие на ее груди, ударялись друг о друга когда она недоверчиво покачала головой. – Эти тер'ангриалы, они похожи на стеддинги. По крайней мере в своей основе, хотя я полагаю, Огир так не думают.
Артефакт Фар Мэддинга это только имитация определенных свойств стеддинга, а не стеддинг. Кстати артефакт генерирует две "мертвые" зоны - большая для мужчин, меньшая для женщин. И как мы видели, в Фар Мэддинге можно направлять посредством Колодезя. Можно ли направлять таким образом в настоящем стеддинге, а не в этой подделке/пародии на него - неизвестно. Тут уж, простите, ваше ИМХО и не более. Артефакт Фар Мэддинга это не стеддинг. Так что так. То тчо с Элзы Принуждение не слетело именно и объясняется тем, что артефакт города всего-лишь несовершенная имитация. Я, например, никогда не поверю, что Падан Фейн Мордетович полез бы в стеддинг. А глядишь ты в Фар Мэддинг полез! ;)
Теперь читаем дальше:
Цитировать– В стеддинге ты не сможешь направлять. Ты даже не сможешь почувствовать Истинный Источник. Никакое плетение, созданное снаружи, не сможет повлиять на то, что внутри. Ничто не повлияет.
Так что таки да, плетение созданное снаружи нельзя направить во внутрь стеддинга :P настоящего стеддинга, а не этой подделки в Фар Мэддинге. Нам уже встречались в тексте артефакты имеющие тот или иной брак или побочный непреднамеренный эффект (Калландор, медальон Мэта). Так что то, что Принуждение с Элзы не слетело и в городе можно было направлять через Колодезь ничего не доказывает.
Будет такая же история как и с Асмодианом и Саммаэлем,когда на вопрос сдох(ла) ли этот персонаж или нет с улыбкой будут говорить RAFO.А ведь это совсем не значит что нам сунут под нос факты,потомучто отрицательный результат тоже результат.Вот прочитали мы последние главы книги,и смахнули слезу после душещипательного хэппиэнда(ну я надеюсь) и вдруг вспомнили ,что про этих персонажей ничего небыло написано.И сказанные выше слова автора(rafo) отнюдь не будут ложью.
ps Ну правда с Асмодианом вопрос стоял-кто его кокнул?-на него мы еще можем получить ответ :D.(правда мне это не очень интересно)
Цитата: Симмах от 17 мая 2010, 12:55
У меня развитие идеи Мамаджо.
Можно и не приплетать сюда других ченнелеров. У Грендаль есть ангриал. Она могла зачерпнуть саидар через ангриал, наложить Принуждение, оставить ангриал в замке и свалить. Ранд уничтожает вместе с замком ангриал, а поскольку Грендаль черпала силу через ангриал, Принуждение отменяется.
Не катит. ПО отменяет только нить того, что он выжег, не трогая нити того, что не задел. В этом то его опасность -- он не откатывает предмет/пространство во времени, а начисто вырывает из ткани кусок, образуя дырки, и рискуя развалить узор. Т.е. если уничтожить предмет, которым Грендаль что-то делала, то исчезнет нить предмета, но не поступки Грендаль, а дальше будет высненено, насколько несоотвествие приложенной силы при отсутствии ангриала соответствует челостности узора.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 18:50Так что кто же ждет, что заботящийся о благе мира Дракон, который должен быть спасителем мира, а не губителем, пошлет всех к троллоку под хвост и едва не развалит мир своим ПО?
Тёмный и Моридин, о чём известно Грендаль и прочим.
С учётом смерти Семираг Грендаль (как оказывается умничке) следовало бы держать в голове возможность, что Дракон переметнётся.
А зачем отрёкшемуся Дракону Грендаль?
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 19:18Так что таки да, плетение созданное снаружи нельзя направить во внутрь стеддинга
Таки ты читаешь неверно. Здесь снова ни слова не сказано о том, что закрепленное плетение в человеке распадется при попадании в стэддинг. :) И надо посмотреть на оригинал, кстати. А эта фраза означает лишь то, что нельзя использовать Источник внутри стэддинга, "схватив" его снаружи. В нашем случае такая фигня, что никто не хватает Источник, увы. Плетение есть, оно самодостаточно.
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 19:18Артефакт Фар Мэддинга это только имитация определенных свойств стеддинга, а не стеддинг.
И каким образом это противоречит сказанному мной?
Цитата: Шарин НалхараТерангриал в Фар Мэддинге воспроизводит стэддинг. Разве что от Тоски Огир не спасает. А в главном - невозможности даже почувствовать Источник - воспроизводит полностью. Это главное.
Стэддинги не принадлежат этому миру, емнип. Они появились в этом мире, но создал их не сам мир. Так же как и Огир "пришли" в этот мир - их "произвел на свет" стэддинг. Я же сказала, что Страж Фар Мэддинга
воспроизводит стэдддинг, а не копирует его. Он воспроизводит одно из главных для людей свойств стэддинга - отсутствие ИИ.
Цитата: SuanSanchey от 17 мая 2010, 18:32
Тёмный и Моридин, о чём известно Грендаль и прочим.
С учётом смерти Семираг Грендаль (как оказывается умничке) следовало бы держать в голове возможность, что Дракон переметнётся.
А зачем отрёкшемуся Дракону Грендаль?
А Ранд переметнулся к Тени? О_о а Мы-то не знали? А Моридин зачем-то перед Грендаль зря распалялся о том, что Дракона надо помучать и что он должен дожить до ТГ, чтобы там его прикокнул Темный, и ни слова не сказал о том, чтобы переманить его к Тени.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 19:43А Моридин зачем-то перед Грендаль зря распалялся о том, что Дракона надо помучать и что он должен дожить до ТГ, чтобы там его прикокнул Темный, и ни слова не сказал о том, чтобы переманить его к Тени.
Если дура - поверит Моридину.
Если умная - поймёт, что Тёмному без разницы, кто у него отрёкшиеся, были б они только сильными и удачливыми.
Зачем ШХ сдвигал Ранда на тёмную сторону, подсунув Семираг?
(ШХ тоже чего-то говорил Семираг. Неужели ШХ в проигрыше после её смерти?)
Грендаль как психологиня должна была почувствовать, что "не убивающий женщин" Дракон несколько изменился, убивая Семираг.
(Если предположить, что у Грендаль был хороший информатор - какая-нибудь айилка-ученица, прислуживающая ХМ - и Грендаль знала обстоятельства - например, про уничтожение Уз Господства, то предположение о перебежке Ранда вполне разумно - все Отрёкшиеся когда-то переметнулись, может и этот образумился)
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 18:43
Таки ты читаешь неверно. Здесь снова ни слова не сказано о том, что закрепленное плетение в человеке распадется при попадании в стэддинг. :) И надо посмотреть на оригинал, кстати. А эта фраза означает лишь то, что нельзя использовать Источник внутри стэддинга, "схватив" его снаружи. В нашем случае такая фигня, что никто не хватает Источник, увы. Плетение есть, оно самодостаточно.
Сказано по-моему чотко:
ЦитироватьНикакое плетение, созданное снаружи, не сможет повлиять на то, что внутри.
???
Цитировать
И каким образом это противоречит сказанному мной?Стэддинги не принадлежат этому миру, емнип. Они появились в этом мире, но создал их не сам мир. Так же как и Огир "пришли" в этот мир - их "произвел на свет" стэддинг. Я же сказала, что Страж Фар Мэддинга воспроизводит стэдддинг, а не копирует его. Он воспроизводит одно из главных для людей свойств стэддинга - отсутствие ИИ.
Я и говорю - имитация и не более. Но в какой мере воспроизводимое свойство стеддинга является незыблемым? Мы видим, что даже "мертвых" зон две штуки, что для стеддинга не характерно.
З.Ы. Я тоже придерживаюсь мнения, что стеддинги не являются частью известного мира Рандландии изначально.
Цитата: SuanSanchey от 17 мая 2010, 20:15Если предположить, что у Грендаль был хороший информатор - какая-нибудь айилка-ученица, прислуживающая ХМ - и Грендаль знала обстоятельства - например, про уничтожение Уз Господства, то предположение о перебежке Ранда вполне разумно - все Отрёкшиеся когда-то переметнулись, может и этот образумился
О как! А если предположить, что у Грендаль в тот момент ужжасно болела голова, и она уронила себе на ногу тарелку с горячим супом, то она могла и вообще ни о чем не думать, а на автомате сляпать Принуждение на Рамшалана и пойти слушать музыку :) Ну ведь можно предположить? :)
Цитата: SuanSanchey от 17 мая 2010, 20:15Если умная - поймёт, что Тёмному без разницы, кто у него отрёкшиеся, были б они только сильными и удачливыми.
"Мариим, когда ты станешь такой же старой, как я, то узнаешь, что опасны Лжедраконы, опасны рыбы-львы, опасны акулы и внезапные шторма с юга, но Друзья Темного – дураки. Злобные и мерзкие, но все же дураки."(с)
Если бы Отрекшиеся были умными и знали планы Темного, то давно сбежали бы к Свету. Особенно учитывая то, что все они, по большей части, надеющиеся на власть и признание эгоисты, странно, что они до сих пор не подумали, что в случае победы Темного им ну совсем ничего не светит, даже вечной жизни. :)
А Грендаль не поверит никому и будет продолжать вести свою игру с оглядкой на то, чтобы не получить по башке. Так что...
Цитата: Вергель от 17 мая 2010, 19:30Не катит. ПО отменяет только нить того, что он выжег, не трогая нити того, что не задел. В этом то его опасность -- он не откатывает предмет/пространство во времени, а начисто вырывает из ткани кусок, образуя дырки, и рискуя развалить узор. Т.е. если уничтожить предмет, которым Грендаль что-то делала, то исчезнет нить предмета, но не поступки Грендаль, а дальше будет высненено, насколько несоотвествие приложенной силы при отсутствии ангриала соответствует челостности узора.
Честно говоря, меня самого эта версия не очень вдохновляет, но я бы не спешил ее списывать. Маловероятно, но все же... Хммм. Снова хммм. Когда начинаются игры со временем, появляется множество парадоксов и противоречий.
А вообще в данном вопросе я склонен согласиться с Шарин. Эта версия, так же как и версия Мамаджо, предполагает то, что Грендаль точно угадала план Ранда. По-моему даже при всей ее гениальности это слишком круто.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 19:43И надо посмотреть на оригинал, кстати.
Такое есть у нас:
"Inside the stedding, you cannot channel. You cannot even feel the True Source. No weave made outside can affect what is inside, not that that matters...
К тому же не стоит забывать, что это слова АС, а не истина в последней инстанции. Вряд ли АС особо экспериментировали, ведь они стараются держаться от стеддингов подальше.
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 20:23Ну ведь можно предположить?
Можно. (РД обычно не играл с читателями в Даэсс Деймар)
Зачем было называть её умной? Чтоб оставить загадку.
И, вообще, мысли идиота Рамшалана - 10 штук.
Планы умницы Грендаль - ждите ответа, ждите ответа...
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 20:23в случае победы Темного им ну совсем ничего не светит
А чем после победы займётся Тёмный?
Если Дракон не отрекся, он не станет сносить ПО массу ни в чем не повинных людей. Скорее начнет гоняться за ней одной и ему можно устроить ловушку. Кстати, когда-то она выражала желание приобрести его в свою коллекцию, даже была готова терпеть, что он не так хорош собой, как она любит, но ввиду того, кто он, это мелочь.
Если Дракон отрекся?.. Бежать для начало конечно лучше, бежать...Хотя... может быть можно договориться? Он могуч, и наверняка займет не последнее место в иерахии, если выживет. Такая идея зависит от информации, кторая у нее есть.
Но все равно не пойму, как могло исчезнуть плетение,если она жива (разве, что налагала его не она). А кто?
Цитата: Симмах от 17 мая 2010, 19:28
Когда начинаются игры со временем, появляется множество парадоксов и противоречий.
Нет игр. Вырезается всё, что сделано выжженным. Без вырезания того, что не было затронуто. Отсюда и казусы. И все парадоксы и противоречия и есть основы разрушения Узора.
Цитата: Эоэлла от 17 мая 2010, 20:39Но все равно не пойму, как могло исчезнуть плетение,если она жива (разве, что налагала его не она). а кто?
1) сама сняла принуждение
2) плетения не было
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 20:21Мы видим, что даже "мертвых" зон две штуки, что для стеддинга не характерно.
Цитата: СЗПо правде говоря, здесь как бы два стеддинга, один в другом. Большой влияет на мужчин, а в меньший мы войдем еще до того, как доберемся до моста.
Естественно, ведь это созданные искуственно стеддинги (их имитация). Вот и создали их с оглядкой на необходимость.
ЦитироватьAttempts to wield the One Power from outside a stedding have no effect inside a stedding boundary
Попытки направить Единую Силу снаружи внутрь стэддинга не возымеют эффекта.
То есть, грубо говоря, нельзя создать плетение внутри стэддинга, находясь за его пределами, или направить Силу внутрь стэддинга (поднять что-то в стэддинге потоком Воздуха). То есть тут говорится тоже только об активном плетении. И опять же нет опровержения того, что пассивное плетение останется на месте. ???
НО: я допускаю, что плетение не исчезнет, но потеряет свой эффект, пока человек находится в стэддинге.
Цитата: ОМОн был на грани смерти, хотя на нем не было ни ран, ни царапины, ни шрама. Как полагали Старейшины, с ним что-то сделали Айз Седай, - Лойал бросил на Морейн извиняющийся взгляд, -- поскольку, как только он оказался в стеддинге, то быстро поправился.
SuanSanchey:
1. Если плетения не было, у Найнив галлюцинации. Бедная Найнив, вот оно, напряжение и дурные мысли.
2. От снятого плетения остается читаемый след.
Цитата: Эоэлла от 17 мая 2010, 20:50Если плетения не было, у Найнив галлюцинации.
Навеянные Грендаль.
Цитата: Эоэлла от 17 мая 2010, 20:50От снятого плетения остается читаемый след.
Супердевочка-лекарь против Грендаль-мастер принуждения. Кто кого?
Цитата: Шарин Налхара от 17 мая 2010, 19:46
Естественно, ведь это созданные искуственно стеддинги (их имитация). Вот и создали их с оглядкой на необходимость.
Попытки направить Единую Силу снаружи внутрь стэддинга не возымеют эффекта.
То есть, грубо говоря, нельзя создать плетение внутри стэддинга, находясь за его пределами, или направить Силу внутрь стэддинга (поднять что-то в стэддинге потоком Воздуха). То есть тут говорится тоже только об активном плетении. И опять же нет опровержения того, что пассивное плетение останется на месте. ???
НО: я допускаю, что плетение не исчезнет, но потеряет свой эффект, пока человек находится в стэддинге.
Ну, так об этом я и говорил. НО чем пассивное плетение, так отличается от активного? И то и то является Единой Силой. Нигде не говорится, что наложенное плетение сохранится в то время как направленное развалится. И нам известно, что закрепленные плетения могут с течением времени сами развалится. В общем, мне было приятно подискутировать на данную тему, но полагаю каждый из нас останется при своем мнении пока не станет известно больше.
P.S. Тоже наверное касается и уз Стражей :D
Цитата: SuanSanchey от 17 мая 2010, 21:03Супердевочка-лекарь против Грендаль-мастер принуждения. Кто кого?
Грендаль. У ней выше потенциал (скорее всего) и у ней больше масса. :D + Она вооружена метательными снарядами в виде огромного рубина, золотой диадемы, десятка золотых колец (а золото весит ни разу не мало), парой легко снимаемых туфель. Вроде, всё. Ах, да, она может изготавливать мебель и отдать ей приказ сражаться.
SuanSanchey:
Мы вдаемся в область совершенной, извините фантастики: Грендаль отловила Найнив где-то когда-то, наложила легкое принуждение, чтобы когда Дракон пойдет ее бэлфаерить, прихватив с собой индикатор-Рамшаллана, Найнив показалось, что она видела то, чего она не видела, а потом она не увидела то, что на самом деле было. Вот супермозг! А какое предвидение! Или она плела над Найнив прямо на месте, не видя ее? Или она стояла рядом, исказив свет, и ее невидели, и она плела над Найнив прямо на месте?
След от неинвертированного плетения был виден всегда, или он должен был быть, или оно исчезло другим путем.
Цитата: Эоэлла от 17 мая 2010, 21:39Или она стояла рядом, исказив свет
или
Цитата: SuanSanchey от 16 мая 2010, 19:54Ещё версия: нынешний Рамшалан - Грендаль.
Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 21:18Ах, да, она может изготавливать мебель и отдать ей приказ сражаться.
Диванная кавалерия и подставочная гвардия!
Цитата: Rubanok от 17 мая 2010, 21:08В общем, мне было приятно подискутировать на данную тему, но полагаю каждый из нас останется при своем мнении пока не станет известно больше.
Поддерживаю. :)
Цитата: Симмах от 17 мая 2010, 19:28Честно говоря, меня самого эта версия не очень вдохновляет, но я бы не спешил ее списывать. Маловероятно, но все же... Хммм. Снова хммм. Когда начинаются игры со временем, появляется множество парадоксов и противоречий.
А вообще в данном вопросе я склонен согласиться с Шарин. Эта версия, так же как и версия Мамаджо, предполагает то, что Грендаль точно угадала план Ранда. По-моему даже при всей ее гениальности это слишком круто.
Я признаю, что при большом желании Сандерсон может "оживить" Грендаль, но не верю, что он станет это делать. Не хочу повторяться и снова объяснять свою мысль на счет расчистки поля в предверии эндшпиля.
Но даже если не принимать во внимание близость окончания Саги, очень непросто станет обосновать чудесное спасение Отрекшейся в том случае, если она находилась в замке. Т.е. если ее там не было и плетение принуждения накладывал кто-то другой (скажем Синдани), тогда Грендаль уцелела.
Но если она там была, тогда совсем другое дело. Ее обычная линия поведения - сразу подчинить своей воле жертву. Поэтому для того, чтобы провернуть фокус со своей ложной гибелью ей не достаточно было иметь под рукой ченеллера и точно разгадать план Ранда. Она должна была еще и сама снять свое Принуждение настолько аккуратно, что никто не сможет после этого обнаружить никаких его остаточных следов.
Поясню свою мысль. Когда к Грендаль (если к Грендаль?) явился посланник, она сразу же наложила на него Принуждение, пускай и слабенькое. Другого просто не дано: она всегда так поступает, да и для дальнейших своих действий она нуждалась в информации. Предположим, Рамшалан снабдил ее необходимыми данными и она сразу догадалась о планах Дракона. Поэтому, чтобы все получилось так, как оно в итоге вышло, Грендаль должна была собственоручно снять с бедняги свои плетения, причем так, что не осталось никаких следов. И только затем в дело мог вступить резервный направляющий, накладывающий плетения, которым суждено исчезнуть после использования залпового ПО Рандом.
Цитата: lionel от 17 мая 2010, 21:55Т.е. если ее там не было и плетение принуждения накладывал кто-то другой (скажем Синдани), тогда Грендаль уцелела.
Тогда погибла Синдани - вот будет сюрприз :)
Цитата: lionel от 17 мая 2010, 21:55Поясню свою мысль. Когда к Грендаль (если к Грендаль?) явился посланник, она сразу же наложила на него Принуждение, пускай и слабенькое. Другого просто не дано: она всегда так поступает, да и для дальнейших своих действий она нуждалась в информации. Предположим, Рамшалан снабдил ее необходимыми данными и она сразу догадалась о планах Дракона. Поэтому, чтобы все получилось так, как оно в итоге вышло, Грендаль должна была собственоручно снять с бедняги свои плетения, причем так, что не осталось никаких следов. И только затем в дело мог вступить резервный направляющий, накладывающий плетения, которым суждено исчезнуть после использования залпового ПО Рандом.
Ну это ближе к истине. Но всё же из разряда фантастики.
Цитата: Laenare от 17 мая 2010, 02:22С чего Вы это взяли? Ранд из-за уже совершенного им и того, что только предстоит сделать, отказался от надежды на жизнь после ТГ. Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть.Грехи свои он прекрасно осознает, плата за них - его смерть. Проблема-то в том, пропустить через себя боль от совершенного и позволить ей уйти, продолжая жить дальше, или копить в себе, пока в итоге или свихнешься, или превратишься в бездушное чудовище. Вот и получается, раз нет смысла жить, то незачем и справляться с болью, попросту убивая в себе эмоции.
Взял что? Что Ранду в ОН, к примеру, было не по себе от осознания, что он использует собственных друзей/союзников? Или что он должен "пропустить через себя боль от совершенного и позволить ей уйти"? Так чему уходить если боли и не было?
ЦитироватьНайнив, ему всё равно. Для него больше ничего не имеет значения, кроме победы над Темным.
Проблема в том, что он уже превратился в бездушное чудовище. И неважно Светлое или Темное. Аридол тоже погиб, сражаясь с Тенью ее же методами, и что ныне опасней - Запустение или Машадар - большой вопрос.
Цитата: Laenare от 17 мая 2010, 02:22Как бы там ни было, полностью игнорировать вопрос о Шончан он не стал. Не настолько уж все плохо. Много хуже проблема с рядовыми доманийцами - Ранд не понимает, что они лишь зеркало его собственных проблем.
Не настолько плохо для кого? Для Итуралде, Арад Домана и доманийцев? И что же для них хорошего? Армия АД - в Приграничье, армия мессии, обещавшего спасти страну от интервенции, уходит - сможет ли АД устоять перед Шончан, да что там Шончан - обычными разбойниками, терроризировавшими страну до прихода войск Дракона? Ну спалил бы Ранд Эбу Дар - и что? Вместе с ним сгорели бы и армия Шончан в АД, и разбойники?
Людям мира КВ, в большинстве своем, наплевать, что там себе чувствует/переживает/пропускае через себя Дракон. Он дает людям, в данном конкретном случае - доманийцам и Итуралде, надежду, и они ему поверили. А он их кинул. Что, в таком разе, стоят все его декларации "Я должен сразиться с Темным и спасти мир"? Пшик. Завоевать доверие трудно, но во сто крат тяжелее вернуть доверие утраченное. Вдруг вместо поединка с ВПТ у него найдутся какие-то, на его взгляд, более важные дела?
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 21:12
что ныне опасней - Запустение или Машадар - большой вопрос.
Вдруг вместо поединка с ВПТ у него найдутся какие-то, на его взгляд, более важные дела?
Не вопрос. Машадара нет... если только в Фейне...
Хм... отбрасывая детали, вряд ли. Но окружающим это неизвестно. А реакцию Итуралде, когда он узнает о уходе Дракона предсказать сложно... если Ранд оперативно не прикроется Башнями Полуночи...
ЦитироватьЗачем было называть её умной? Чтоб оставить загадку.
И, вообще, мысли идиота Рамшалана - 10 штук.
Планы умницы Грендаль - ждите ответа, ждите ответа...
Ну, не будем забывать, что «умницу Грендаль» как девочку обвел вокруг пальца не шибко, скажем так, соображучий Саммаэль.
Так что и на старуху бывает проруха.
ЦитироватьА чем после победы займётся Тёмный?
Это уже проблемы Темного, которые отрекшихся никак не коснутся.
Простите, но то, что Грендаль-это Рамшаллан мне уже напоминает фанфик из темы "Шутки", кажется с Хроник Арды. Там, где время от времени встречаемые незнакомцы регулярно оказывались переодетым Варисом.
Цитата: Эоэлла от 18 мая 2010, 01:47Там, где время от времени встречаемые незнакомцы регулярно оказывались переодетым Варисом.
А это идея! Надо развить.
Мне уже страшно.
Цитата: Эоэлла от 18 мая 2010, 01:47Простите, но то, что Грендаль-это Рамшаллан мне уже напоминает фанфик
Ишамаэль Тёмным представлялся.
Ланфир - караванщицей.
Троллоки - марионетками.
Конечно, все это было, есть и будет. Но.
Ланфир, к примеру, просто следовала за Рандом и время от времени возникая в качестве себя, доставала его постоянно. У нее был ее план касательно его. Грендаль же замаскировалась, получается, на случай единственно этого самого его плана, который находился исключительно в его голове.
И она не только без единого звоночка плела принуждение на Найнив, но и наложила, а затем расплела принуждение на самой себе без следа, что противоречит фактам из книги.
И, пожалуйста, не перекручивайте мою фразу, обрезая ее. Я имела в виду опять-таки то, что такую маскировку, основанную на предвидении всех поступков Ранда, не считаю реальной. То, что рассказ, в котором я такое встречала-фанфик, вторично.
Цитата: Эоэлла от 18 мая 2010, 02:34Суть в том, что для такой маскировки ей нужно было во всех деталях знать планы Ранда
Цитата: Эоэлла от 18 мая 2010, 02:34такую маскировку, основанную на предвидении всех поступков Ранда, не считаю реальной
Ничего Грендаль не надо знать для этой маскировки из планов Ранда.
Она может действовать по открывающимся обстоятельствам.
Она узнаёт планы Ранда под видом Рамшалана и сразу на них реагирует.
Цитата: Эоэлла от 18 мая 2010, 02:34и не только без единого звоночка плести принуждение на Найнив, но и наложить, а затем расплести принуждение на самой себе без следа
Самопринуждение не нужно, если принуждать Найнив говорить то, что сказано.
Цитата: Эоэлла от 18 мая 2010, 02:34Я имела в виду опять-таки то, что такую маскировку, основанную на предвидении всех поступков Ранда, не считаю реальной.
Потому и контрпримеры из КВ приведены.
Цитата: Эоэлла от 18 мая 2010, 02:34Грендаль же замаскировалась, получается, на случай единственно этого самого его плана, который находился исключительно в его голове.
Замаскировалась, чтобы УЗНАТЬ план Ранда, каким бы этот план ни был - чем плохо?
Цитата: SuanSanchey от 18 мая 2010, 02:47Замаскировалась, чтобы УЗНАТЬ план Ранда, каким бы этот план ни был - чем плохо?
Тем что вероятность смерти Рамшалана от руки Ранда в разы больше чем гибель её замка, а также тем что проверяющие с очень большой вероятностью могут обнаружить что рядом женщина способная направлять.(Семираг уже на подобном попалилась)
ЦитироватьНу, не будем забывать, что «умницу Грендаль» как девочку обвел вокруг пальца не шибко, скажем так, соображучий Саммаэль.
А откуда мы знаем,что Саммаэль был не шибко умный? В основном из мыслей других отрекшихся а они всех считают глупее себя.Саммаэль может и не гений но ловушку для Ранда сплел не плохую и если бы не Ишамазль-Моридин мог бы и победить Дракона в Шадар-Логоте.
По поводу самопринуждения принимается, если у Найнив мозги были заморочены.
Что до остального, то либо она давно была Рамшалланом, а Ранд взял, да из всех и выбрал именно его в качестве посланника. Либо она им стала, когда за Рамшалланом послали. Тогда она либо безумно рисковала, решив прогуляться с Драконом и Найнив (подвиг, достойный Агинора), либо точно знала, куда и зачем он внезапно двинулся и успела все продумать (все равно крайне опасно).
Вообще, дальнейший спор считаю беспредметным. Мы узнаем истину только, когда автор скажет. Но я не уверена, что он подозревал такую бучу вокруг Грендаль, просто мы привыкли к воскрешениям.
Моим мнением остается, что Грендаль бесславно погибла потому, что Дракон переступил грань Света и Тьмы, чего от него не ожидалось. Конечно, такая "глупая" смерть для могущественнейшей Отрекшейся-это ирония судьбы. Но так в жизни и бывает.
Саммаэль был лидером и выдающимся полководцем. О его искусстве держать себя в руках и искусно притворяться в книге были низкие отзывы. Правда, когда я читала его разговор с Грендаль, у меня иногда мелькала слабая мысль, что он действительно верил в то, что говорил, а в историю с гонцом, подставляя Саммаэля, приложил руку кто-то третий. Саммаэль на самом деле был в ярости, да, но прямо о его лжи Грендаль, кажется, сказано не было. Ловушек Ранду он бы все-равно понаставил. Кроме того, перед лицом такого хитрого и умного врага, как Грендаль, он наверное, из шкуры вылез, чтобы не дать понять слабости своего положения.
Мэту удавалось в смятении чувств дважды (по поводу ВД и по поводу Рога) обмануть умную, хитрую и натасканную на ложь Туон. Мэт, конечно, вообще лис, и Саммаэль ему в этом не чета, дело в важности вопроса.
Цитата: feone от 17 мая 2010, 16:12Не может. Могидин очень осторожно действовала, и мозги девушкам не вышибала, а Грендаль иначе не может.
Вы ошибаетесь (впрочем, не только Вы, как следует из текста :)).
Цитата: ВХ, глава 6Грендаль настолько часто пользовалась Принуждением, словно молотом, что могло создаться впечатление, будто она не владеет более деликатными его формами, позволявшими направлять чужой разум исподволь, столь тонко и изощренно, что обнаружить следы постороннего вмешательства было практически невозможно. В действительности же она великолепно владела и этим методом. Пожалуй, в области Принуждения Грендаль не знала себе равных.
Цитата: Симмах от 17 мая 2010, 13:55Можно и не приплетать сюда других ченнелеров. У Грендаль есть ангриал. Она могла зачерпнуть саидар через ангриал, наложить Принуждение, оставить ангриал в замке и свалить. Ранд уничтожает вместе с замком ангриал, а поскольку Грендаль черпала силу через ангриал, Принуждение отменяется.
И ты туда же... :)
Мне казалось, что я эту идею похоронил. Ещё раз:
1. Никто, кроме Грендаль, в рассматриваемых обстоятельствах такое Принуждение наложить не может.
2. Грендаль обязательно должна сама направлять ЕС, если она при этом использует ангриал или другую женщину-ченнелера в круге, то последние работают, фактически, как усилители. Убери усилитель - плетение всё равно останется, хотя и более слабое и/или несовершенное. В рассматриваемом же случае плетение исчезло без следа, полностью.
Думали мы с мужем, думали, и вот, что надумали. Единственным способом для Грендаль было бы спастись - это взять женщину - направляющую и научить её принуждению на своём уровне, а потом заставить наложить Принуждение на Рамшалана, после чего смыться. Версия не держится по двум причинам: 1) Грендаль НИКОГО не стала бы учить, чтобы её могущество не вышло из-под её контроля, да на это и не было времени, 2) если бы Грендаль сначала наложила бы Принуждение на ту женщину, а потом заставила сплести Принуждение на Рамшалане... думаю, это - вообще невозможно, при помощи Принуждения столь сложный навык не вбить при всём желании даже ей. А все ангриалы и круги, которыми она сама бы управляла, роли не играют, поскольку Принуждение в этом случае накладывала она сама, необходимости в усилителе не было, стало быть исчезновение усилителя не влияет на результат.
Цитата: Noal Charin от 19 мая 2010, 01:21И ты туда же...
Я просто предложил еще один вариант. =)
По мне, так если Грендаль выжила, то скорее всего потому, что замаскировавшись пошла за Рамшаланом, а потом быстро сообразила, что происходит, и сняла Принуждение. Скрывать способность направлять она умеет. Выворачивать потоки умеет. Стража, чтобы не был слышен шум от ее передвижения, она тоже умеет ставить. Невидимость тоже есть. У нее есть все средства для этого. Я думаю, это наиболее вероятный вариант. Если она выжила, разумеется.
ЕМНИП у Найнив целый набор тер'ангриалов, в том числе рассеивающий плетения(Принуждение не навесишь), и тот, с помощью которого спалили Семираг.
Сами не все эти шмотки сработают сами по себе. Хотя у Найнив вроде есть шмотка определяющая, что кто-то направляет саидар... Но к сожалению я не помню точно, определяет она именно саидар, или ЕС вообще. А определять направление Найнив вроде так и не научилась. Так что если шмотка определяет ЕС вообще, то рядом с Рандом, когда он баловался ПО, от предмета не было бы проку.
Цитата: Noal Charin от 19 мая 2010, 01:21Мне казалось, что я эту идею похоронил. Ещё раз:
Мне тоже показалось, что Вам так показалось, ибо Вы ничего не доказали. Только предположили, что Грендаль не может плести ничего в соединении, используя чужую Силу и свои Таланты, и что, черпая из ангриала или в круге, надо обязательно черпать ещё и из себя. О5-таки, Вы усложнили ещё и работу с ангриалом, помимо прочего, здесь обсуждавшегося.
Цитата: R_NEW от 19 мая 2010, 02:50рассеивающий плетения
Направленные на Найнив, а то бы она сама вообще ничего бы не направила никуда.
Цитата: Симмах от 19 мая 2010, 02:35По мне, так если Грендаль выжила, то скорее всего потому, что замаскировавшись пошла за Рамшаланом, а потом быстро сообразила, что происходит, и сняла Принуждение. Скрывать способность направлять она умеет. Выворачивать потоки умеет. Стража, чтобы не был слышен шум от ее передвижения, она тоже умеет ставить. Невидимость тоже есть. У нее есть все средства для этого. Я думаю, это наиболее вероятный вариант. Если она выжила, разумеется.
???Неужели тебе так хочется, чтобы Грендаль выжила? :)
Предложенный тобой вариант довольно элегантен, но в нём есть слабое место - снятие Принуждения. У меня есть три возражения, и мне представляется, что любого из них достаточно, по крайней мере, одного из первых двух:
1. Временной фактор. Такое Принуждение не снять за те 1-2 минуты, которые прошли между применением ПО и проверкой Найнив.
2. Снятие такого Принуждения должно превратить Рамшалана в "растение", как это случилось с беднягой Кербом.
3. Нет внешних признаков последствий снятия Принуждения, как в случае с Элзой или всё тем же Кербом.
Можно, конечно, и дальше изощряться в изобретении способов оживить Грендаль, но я уверен (полагаю, и ты тоже), что Грендаль сдохла.
Цитата: Mamajoe от 19 мая 2010, 03:03Только предположили, что Грендаль не может плести ничего в соединении, используя чужую Силу и свои Таланты, и что, черпая из ангриала или в круге, надо обязательно черпать ещё и из себя.
Сила черпается не "из себя", а из Источника. Ангриал и круг - усилители, а не заменители. Если Грендаль не черпает Силу вообще, то и усилитель ничем не поможет - умножение на ноль даёт ноль.
Цитата: Noal Charin от 19 мая 2010, 03:22Ангриал и круг - усилители, а не заменители. Если Грендаль не черпает Силу вообще, то и усилитель ничем не поможет - умножение на ноль даёт ноль.
Неа. Это, как смотреть в окно. Можно смотреть в большое окно, и видеть много, а можно смотреть в зеленые фасеточные толстостекольные "амбразуры", и видеть не дальше пары метров.
ПО выжигает нить и распускает тем самым связь нитей. Но в данном случае ангриал это предмет, а не совершенное действие. Это усилитель. Если б там был тер'ангриал, т.е. преобразователь, то можно было бы еще поспорить, а так мы имеем то что имеем: много ЕС или мало ЕС не имеет значение, т.к. Принуждение накладывал человек сам преобразуя потоки и направляя их. "Отменив" предмет, нельзя отменить действие, можно только предположительно действие ослабить, т.к. ЕС было бы по факту уже затрачено меньше.
А кто вообще сказал, что ПРЕДМЕТЫ выжигаются назад во времени? ???
Давно уже это читаю на Форуме и пребываю в недоумении...
Я лично придерживаюсь той мысли, что неодушевленные предметы просто уничтожаются, а не "выжигаются назад".
У кого-то есть подтверждение дикой теории о равнозначности действия ПО на живое и не живое?
В пользу моей точки зрения говорит то, что если ПО попадет в человека, хоть в грудь, хоть в голову, хоть в задницу, хоть в мизинец - человек будет надежно уничтожен. А вот попадание в стену здания, колонну, лодку - уничтожает КУСОК, а вовсе не весь предмет.
Кстати, тут мне ОЧЕНЬ интересно как Ранд "аннигилировал" ВЕСЬ замок Грендаль? По-моему, это противоречит более ранним книгам. Есть идеи?
Цитата: Симмах от 19 мая 2010, 02:35По мне, так если Грендаль выжила, то скорее всего потому, что замаскировавшись пошла за Рамшаланом, а потом быстро сообразила, что происходит, и сняла Принуждение.
Тогда бы Рамшалан выглядел по меньшей мере больным. Это как минимум. Повреждения снятием этого плетения не отменишь.
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 16:07ПРЕДМЕТЫ выжигаются назад во времени?
Ну... может имелось в виде то, что то, что сделал человек выжигается вместе с ним. Например Если выжечь кузнеца, то подковы, выкованные им, наверняка тоже исчезнут. Будто он их и не делал.
Цитата: Лиса Маренеллин от 19 мая 2010, 15:10
Ну... может имелось в виде то, что то, что сделал человек выжигается вместе с ним. Например Если выжечь кузнеца, то подковы, выкованные им, наверняка тоже исчезнут. Будто он их и не делал.
Не.
Нам здесь втирают, что если бы был использован ангриал-саангриал-терангриал, и его бы уничтожили ПО, то все, что сделано с его помощью отменяется. Не больше не меньше.
Единственный вариант подобных событий - этот предмет только что сделан, прямо с пылу с жару, кем-то, кого забэлфаерили! :)
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 15:07
А кто вообще сказал, что ПРЕДМЕТЫ выжигаются назад во времени? ???
Давно уже это читаю на Форуме и пребываю в недоумении...
Я лично придерживаюсь той мысли, что неодушевленные предметы просто уничтожаются, а не "выжигаются назад".
У кого-то есть подтверждение дикой теории о равнозначности действия ПО на живое и не живое?
В пользу моей точки зрения говорит то, что если ПО попадет в человека, хоть в грудь, хоть в голову, хоть в задницу, хоть в мизинец - человек будет надежно уничтожен. А вот попадание в стену здания, колонну, лодку - уничтожает КУСОК, а вовсе не весь предмет.
Кстати, тут мне ОЧЕНЬ интересно как Ранд "аннигилировал" ВЕСЬ замок Грендаль? По-моему, это противоречит более ранним книгам. Есть идеи?
А почему действие должно отличатся? Посмотрите на влияние ПО в ТАРе. Эффект тот же, что подтверждается невозможностью Мира Снов быстро восстановить окружающее отражение реальности после того как оно было подвергнуто воздействию ПО (при "обычных" же повреждениях/манипуляциях предметами и обстановкой в ТАРе, "откат" следует гооораздо быстрее).
Ничто ничему не противоречит. Тут просто ПО был охренительно сильным, а поток значительно более большой, чем когда-либо ранее. Ранд мог немного подкорректировать направление удара уже нанося его, проведя огнем сверху вниз или справа налево и т.д.
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 15:07
А кто вообще сказал, что ПРЕДМЕТЫ выжигаются назад во времени? ???
Давно уже это читаю на Форуме и пребываю в недоумении...
Я лично придерживаюсь той мысли, что неодушевленные предметы просто уничтожаются, а не "выжигаются назад".
Т.е. по-вашему предметы существуют ВНЕ времени, как и ВПТ? :D
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 16:07А кто вообще сказал, что ПРЕДМЕТЫ выжигаются назад во времени? Непонимающий
Давно уже это читаю на Форуме и пребываю в недоумении...
Я лично придерживаюсь той мысли, что неодушевленные предметы просто уничтожаются, а не "выжигаются назад".
У кого-то есть подтверждение дикой теории о равнозначности действия ПО на живое и не живое?
Тут все просто.
Brandon: Everything has a thread, not just souls. Even a stone in a wall has a thread in the Pattern.БС: У всего есть нить, не только у душ. Даже камень в стене - нить Узора.ПО выжигает нити Узора, ему вроде как пофиг, чья это нить.
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 16:07
В пользу моей точки зрения говорит то, что если ПО попадет в человека, хоть в грудь, хоть в голову, хоть в задницу, хоть в мизинец - человек будет надежно уничтожен. А вот попадание в стену здания, колонну, лодку - уничтожает КУСОК, а вовсе не весь предмет.
Потому что стена состоит из кирпичей, лодка из досок и т.д. У каждой этой детальки своя нить (см. выше слова БС). У человека же одна нить, он типа цельный. Почему так - вопрос не ко мне. =)
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 16:07
Кстати, тут мне ОЧЕНЬ интересно как Ранд "аннигилировал" ВЕСЬ замок Грендаль? По-моему, это противоречит более ранним книгам. Есть идеи?
Там же описывается в тексте. ПО был таких размеров, что накрыл весь замок. Ранд же с помощью ЧК его забацал.
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 16:14Не.
Нам здесь втирают, что если бы был использован ангриал-саангриал-терангриал, и его бы уничтожили ПО, то все, что сделано с его помощью отменяется. Не больше не меньше.
Никто тебе ничего не втирает. Скорее это ты втираешь, что кто-то кому-то втирает. :D Я просто предложил вариант. Никаких подтверждений ему в тексте в общем-то нет, но и опровержений вроде тоже нету. У нас подобного еще не случалось. Вот в скором времени это наверное станет частым явлением. =)
BS: There will be a lot of balefire in the future of these books. БС: В следующих книгах будет до фига ПО.Цитата: Noal Charin от 19 мая 2010, 03:132. Снятие такого Принуждения должно превратить Рамшалана в "растение", как это случилось с беднягой Кербом.
3. Нет внешних признаков последствий снятия Принуждения, как в случае с Элзой или всё тем же Кербом.
Цитата: feone от 19 мая 2010, 16:09Тогда бы Рамшалан выглядел по меньшей мере больным. Это как минимум. Повреждения снятием этого плетения не отменишь.
Хммм, наверное да. Тады моя теория разваливается, потому что запринудить Найнив она не могла (у Найнив есть тер'ангриал аля Мэтовский). Ну может я еще что придумаю. =)
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 16:36ПО был охренительно сильным, а поток значительно более большой, чем когда-либо ранее. Ранд мог немного подкорректировать направление удара уже нанося его, проведя огнем сверху вниз или справа налево и т.д.
Это противоречит вот этому:
Цитата: Симмах от 19 мая 2010, 16:43Потому что стена состоит из кирпичей, лодка из досок и т.д. У каждой этой детальки своя нить
Ранд физически НЕ МОГ уничтожить каждую доску, каждый камешек, каждый гвоздь. Должна была остаться груда щебенки. Да и то, что выжил кто-то из людей не так уж невероятно, если замок был уничтожен не "весь и сразу".
Я больше скажу, если принять на веру слова БС, то луч ПО, ударивший в замок, дожен был быть диаметром несколько десятков метров.
И еще. Вспомните, как выглядело со стороны исчезновение замка. Он засветился, замерцал и пропал. Очень похоже на то, как выглядит уничтожение живого существа, целиковое. Если же верить БС, то ПО Ранда должен был "сжирать" замок по частям, Ранд был обязан полосовать здания и постройки, те - рушиться, тучи пыли и фонтаны камней... А этого и в помине нет...
Фигню какую-то БС сказал. Или написал. ???
ИМХО - лучше фигню выдать в интервью, чем в книге. Но, похоже, БС облажался и тут и там...
Цитата: Симмах от 19 мая 2010, 16:43В следующих книгах будет до фига ПО
Хмм похоже истории свойственно повторяться,фейверков будет больше чем достаточно.Наверняка какойто город,а то и несколько будут снесены.
Цитата: Zakm от 19 мая 2010, 16:10
Это противоречит вот этому:Ранд физически НЕ МОГ уничтожить каждую доску, каждый камешек, каждый гвоздь. Должна была остаться груда щебенки. Да и то, что выжил кто-то из людей не так уж невероятно, если замок был уничтожен не "весь и сразу".
Я больше скажу, если принять на веру слова БС, то луч ПО, ударивший в замок, дожен был быть диаметром несколько десятков метров.
И еще. Вспомните, как выглядело со стороны исчезновение замка. Он засветился, замерцал и пропал. Очень похоже на то, как выглядит уничтожение живого существа, целиковое. Если же верить БС, то ПО Ранда должен был "сжирать" замок по частям, Ранд был обязан полосовать здания и постройки, те - рушиться, тучи пыли и фонтаны камней... А этого и в помине нет...
А какого диаметра тогда был луч ПО? Тем более что мешает лучу быть расширяющимся? С учетом того, что замок как бэ не из камня мужества, то ПО должен был мгновенно прошить его насквозь, т.е. луч достал бы и до задней, невидимой Рандом стену замка. То что были уничтожены соседние камни вместе с теми, что подверглись непосредственному влиянию ПО, то тут вероятно дело в нарушении причинно-следственной связи. Есть несколько предположений. Например, если у каждого камня, доски и т.д. есть своя нить, то в совокупности эти нити формируют нить замка, которая является одной единственной. Т.е. аналогия с Узором на глобальном уровне. А это значит, что замок можно выжечь одним ударом и все дело в количестве и качестве ПО. У нас уже были примеры, когда уничтожаемые ПО объекты в зависимости от мощи огня вели себя по-разному. Одни превращались в тающие "искры", а Равин например растаял аки туман... и даже если это ляпы БС он всегда имеет возможность извернутся ;)
Цитата: negative от 19 мая 2010, 16:29
Хмм похоже истории свойственно повторяться,фейверков будет больше чем достаточно.Наверняка какойто город,а то и несколько будут снесены.
Предлагаю в качестве полигона для "испытаний" Фар Мэддинг :D Хотя... Может быть опять Фалме? :D А еще у нас есть Лугард и Джеханнах... И ЧБ ;)
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 17:34Предлагаю в качестве полигона для "испытаний" Фар Мэддинг Хотя... Может быть опять Фалме? А еще у нас есть Лугард и Джеханнах... И ЧБ
Ну Фар Меддинг особой стратегической ценности вроде не имеет,Я честно не знаю как Ранд будет относиться к по в следующей книге,скорее отрекшиеся отпустят наконец тормоза и всерьез примутся применять силу.
Цитата: negative от 19 мая 2010, 16:59
Ну Фар Меддинг особой стратегической ценности вроде не имеет,Я честно не знаю как Ранд будет относиться к по в следующей книге,скорее отрекшиеся отпустят наконец тормоза и всерьез примутся применять силу.
Ну, вроде бы запрет на уничтожение ВД уже не действует, а учитывая случай с Грендаль и приказ ВПТ "освободить" ПО, вполне логично если оставшиеся в живых "темные" решат, что единственный способ расправится с Рандом это выжечь целый город...
Я уже думала о свойствах ПО, в смысле, что Гончие Тьмы в "ВД" исчезали целиком, а колонны андорского дворца в "ОН" были разрушены частично. А Курган, опять-таки, целиком (количество, там, не количество, а вот качество..?). Как вообще определяются физические границы его применения? Мне приходило в голову, что ПО - не просто летящий и разящий луч. Он, в некоей мере, подчиняется мыслям испускающего его. Интересно, что за счет его Ранд и Моридин оказались связаны, видимо, против воли обоих. Плюс страх и ужас вокруг него (ПО). Возможно, это нечто большее, чем мы думаем сейчас, и мы вскоре узнаем об этом.
Агинор-Дашива не выжег целый город, когда знал, где находится Ранд, но у него, видимо, был приказ не препятствовать ему...какое-то время. А затем? Почему никто не долбанул Ранда ПО?
Цитата: Эоэлла от 19 мая 2010, 18:21
Агинор-Дашива не выжег целый город, когда знал, где находится Ранд, но у него, видимо, был приказ не препятствовать ему...какое-то время. А затем? Почему никто не долбанул Ранда ПО?
Агинор-Дашива как раз чуть было и не "зажарил" Ранда ПО у Шадар Логота. Ему просто помешали. Насмерть :D
Цитата: Симмах от 19 мая 2010, 16:43ПО был таких размеров, что накрыл весь замок.
Ззззззззззззт. По мне так, там просто было такое раслетение Узора, что Замок ухнул в дыру. ПО был не размером с Замок. Луч толщиной в сотни метров из крошечной статуи и огромного облака Света перед Рандом - было бы не айс. Толщина луча, скорее всего, несколько метров, максимум.
Цитата: Симмах от 19 мая 2010, 16:43Brandon: Everything has a thread, not just souls. Even a stone in a wall has a thread in the Pattern.БС: У всего есть нить, не только у душ. Даже камень в стене - нить Узора.
Странно. Ранд (пожалуй самый большой любитель ПО в цикле) после покушения Белоплащников хотел выжечь незадачлтвых киллеров ПО чтобы "воскресить" погибших Дев. Когда же он узнал, что стрелки мертвы, ему почему-то не пришла в голову идея спалить ПО их луки. Впрочем БС может выкрутится, сказав, что к тому времени Ранд не знал всей теории использования ПО.
Цитата: Gavial от 19 мая 2010, 19:14
Странно. Ранд (пожалуй самый большой любитель ПО в цикле) после покушения Белоплащников хотел выжечь незадачлтвых киллеров ПО чтобы "воскресить" погибших Дев. Когда же он узнал, что стрелки мертвы, ему почему-то не пришла в голову идея спалить ПО их луки. Впрочем БС может выкрутится, сказав, что к тому времени Ранд не знал всей теории использования ПО.
Ха! Так он мог просто трупы сжечь! :)
Ведь у каждого тела своя нить в Узоре... И даже БС не додумается сказануть, что у тела человека разные нити до и после смерти! ;)
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 18:31
Агинор-Дашива как раз чуть было и не "зажарил" Ранда ПО у Шадар Логота. Ему просто помешали. Насмерть :D
Неизвестно, как он хотел уничтожить Ранда. И почему он не убил его ПО раньше. Возможностей у него хватало.
В СЗ он на холмике уже начал плести ПО ,когда его Эльза накрыла .А вот почему во дворце не пользовал,наверно раскрываться перед другими АШ не хотел.
Цитата: Симмах от 19 мая 2010, 16:43у Найнив есть тер'ангриал аля Мэтовский
Ты уверен? У Кадсуане точно есть, а вот есть ли у Найнив? Где про него сказано, как он выглядит?
Цитата: Noal Charin от 19 мая 2010, 22:10
Ты уверен? У Кадсуане точно есть, а вот есть ли у Найнив? Где про него сказано, как он выглядит?
Не мне адресовано но отвечу
Цитата: СЗ Глава 35Внезапно женщину окружило сияние саидар, но с руки Синдани сорвался заранее приготовленный огненный шар – настолько маленький, что, как она надеялась, его и не увидят, но достаточно мощный, чтобы насквозь прожечь эту женщину, которая...
Едва шар долетел до светловолосой – он вполне мог уже опалить ее одежду, – как паутина Огня распалась. Женщина не сделала ничего – нацеленная на нее сеть попросту развалилась! Синдани никогда не слыхала о тер'ангриале, способном разорвать паутину, но без такового явно не обошлось.
Бой Аливии и Синдани . У Аливии тер'ангриалы Найнив
Спойлер
А что, правда что ли, что Верин Седай из Черной Айя оказалась?
(скорбит)
Цитата: redneck от 19 мая 2010, 23:07
Спойлер
А что, правда что ли, что Верин Седай из Черной Айя оказалась?
(скорбит)
Узнаешь подробности завтра или послезавтра... :)
Цитата: Zakm от 20 мая 2010, 00:15Узнаешь подробности завтра или послезавтра...
Прааавда?
Цитата: Noal Charin от 19 мая 2010, 23:10у Найнив есть тер'ангриал аля Мэтовский Ты уверен? У Кадсуане точно есть
напомните пожалуйста мне где он описывается такой девайс у Кадсуне, а то не помню
ангриал, колодезь, индикатор указывающий направление на использующих саидин, что ещё?
Цитата: ASDDEAD от 20 мая 2010, 18:55напомните пожалуйста мне где он описывается такой девайс у Кадсуне,
Это из слов Сеталь Анан Мэту
Цитата: НС гл.7Думаю, это означает, что у тебя есть тер'ангриал, который рассеивает потоки Силы. Я слышала о таких штуках - у Кадсуане Меладрин, предположительно, есть такой или похожий, судя по слухам, но я никогда не видела ничего подобного.
Цитата: AndreyZ от 20 мая 2010, 20:10предположительно, есть такой или похожий, судя по слухам
Ну дык только предположительно,вроде еще было упоминание,но я не помню где.
Цитата: negative от 20 мая 2010, 20:13Ну дык только предположительно,вроде еще было упоминание,но я не помню где.
Цитата: ПК, глава 12Аланна напряглась, и неожиданно ее окружило свечение саидар.
– Не выказывай себя по-настоящему глупой, – холодно усмехнулась Кадсуане, не сделав даже попытки обнять Источник. Одно из украшений на ее прическе, выполненное в виде перевитых золотых полумесяцев, холодило висок.
Если я правильно понимаю, Семираг называет этот тер'ангриал "паралич-сетью"
Цитата: ГБ, глава 22Каким-то образом, проклятая женщина с паралич-сетью в волосах в одночасье разрушила среди них авторитет Семираг.
Цитата: Noal Charin от 21 мая 2010, 03:25Если я правильно понимаю, Семираг называет этот тер'ангриал "паралич-сетью
Я помню про этот терангриал,просто его название на мой взгляд не соотвествует расплетению плетений,однако настаивать не буду,вполне может быть что именно этот терангриал аналогичен тому что есть у Найнив.(по крайней мере изменение температуры на это указывает:) )
Цитата: negative от 21 мая 2010, 10:00именно этот терангриал аналогичен тому что есть у Найнив
Вы, наверно, имели ввиду Мэта? Предполагаемый тер'ангриал Найнив, насколько я помню, не описан.
ЦитироватьУзнаешь подробности завтра или послезавтра...
Послезавтра настало а подробностей все нет.Но судя по спойлерам ответ на вопрос насчет Верин - положительный.
Цитата: Noal Charin от 21 мая 2010, 12:10Вы, наверно, имели ввиду Мэта? Предполагаемый тер'ангриал Найнив, насколько я помню, не описан
Описан,при битве Аливии с Синдани на Аливии были побрякушки Наинив,плетение фаербола направленное Синдани на Найнив не долетев распалось(это уже писал кто то из камрадов,не помню кто и в какой теме)это вроде браслет с кольцами,но утверждать не возьмусь.
Цитата: negative от 21 мая 2010, 12:58Описан,при битве Аливии с Синдани на Аливии были побрякушки Наинив,плетение фаербола направленное Синдани на Найнив не долетев распалось(это уже писал кто то из камрадов,не помню кто и в какой теме)это вроде браслет с кольцами,но утверждать не возьмусь.
Браслет соединенный цепочками с кольцами - это ангриал, а тер'ангриалом или комплектом тер'ангриалов являются другие украшения Найнив.
Цитата: ПС гл.23Но что интересовало Кадсуане еще больше и внушало еще больше беспокойства, были украшения, которые носила Найнив, - длинное золотое ожерелье и тонкий золотой пояс, а также браслеты и сделанные в комплекте с ними кольца, усыпанные кричаще-яркими красными, зелеными и синими камнями, совершенно не подходящими к ее платью с желтыми прорезями. И вдобавок ко всему на левой руке она носила эту странную вещь, золотые кольца, прикрепленные плоскими цепочками к золотому браслету. Это был ангриал, гораздо более сильный, чем сорочьи украшения в прическе Кадсуане. Остальные украшения тоже очень походили на ее собственные - это был тер'ангриал, несомненно сделанный тогда же, во времена Разлома Мира, когда множество рук обращалось против Айз Седай, и очень часто эти руки принадлежали мужчинам, которые умели направлять Силу.
Интересно, что Кадс побрякушки Найнив внушают беспокойство. Наверное тетка боится как бы зубки не обломать, если дело дойдет до противостояния, ведь набор почти что аналогичен, ангриал сильнее и сама Найнив обладает куда как большим потенциалом :D Вероятно это одна из причин, по которой Кадс не пыталась строить ал'Миру своими привычными методами - открытыми угрозами, силой и т.д., хотя некоторая грубость была.
Ну вот благодаря нашим переводчикам и корректорам мы можем прочитать имба главы.Фраза Эгвейн о душе Верин натурально выдавили из меня слезу :'(.
И о боже свыше 200 имен в ББ ,теперь я могу прямо сказать что ББ прогнила насквозь и если бы не Верин фиг знает как все могло закончиться.
Цитата: negative от 21 мая 2010, 21:13Ну вот благодаря нашим переводчикам и корректорам мы можем прочитать имба главы.Фраза Эгвейн о душе Верин натурально выдавили из меня слезу .
И о боже свыше 200 имен в ББ ,теперь я могу прямо сказать что ББ прогнила насквозь и если бы не Верин фиг знает как все могло закончиться.
Из меня тоже. Согласна. Верин-нечто восхитительное, быть бы настолько целеустремленным и светлым человеком (хотя не позавидовать, но-это-не-главное).
Насчет Башни - тоже согласна - Верин - чудо! Супергерой на почти заднем плане. Мне так жаль... Она заслужила лучшее. Надеюсь, оно ее не минует. :'(
Цитата: Эоэлла от 21 мая 2010, 20:28
Надеюсь, оно ее не минует. :'(
Будет ржач, если её привяжет к Колесу...
Единственно, странно, что Верин так и не спалилась за всё время. По идее, мысли и души ДТ открыты для ВПТ, или я ошибаюсь? Тот же Ингтар ушёл в Свет только в момент смерти.
Хм... возможно, это потому, что изучение не есть предательство. С другой стороны, намерение, с которым это было сделано однозначно -- уничтожение ЧА...
Цитата: Вергель от 21 мая 2010, 21:48Единственно, странно, что Верин так и не спалилась за всё время
Имха она наловчилась не думать об определенных вещах,ее рассеянность походу один из способов самоконтроля.То есть человек как бы отключает часть воспоминаний.
Цитата: Вергель от 21 мая 2010, 21:48По идее, мысли и души ДТ открыты для ВПТ
Ну он не всесилен,не может знать всех и каждого -иначе бы и Моридин погорел бы:)
Цитата: negative от 21 мая 2010, 21:12
иначе бы и Моридин погорел бы:)
В смысле? Вернее Ниблиса Друга Тёмного надо поискать...
Ланфир вон тоже не спалилась,вообще по моему все Отрекшиеся верны в первую очередь себе.Но если Темный как думала Верин избирает их за эгоизм то такое поведение вполне понятно.И если бы Темный мог читать мысли он бы не спрашивал Демандреда,как дела в Мире.
ЦитироватьВернее Ниблиса Друга Тёмного надо поискать
Не уверен,судя по их беседе с Рандом Ишамаэль просто уверен в конечной победе Темного.Об особой верности и речи нет.Причем эта победа Ишу не очень то и радует,просто он считает что нет другого выхода кроме как служить Тени.
Цитата: Вергель от 21 мая 2010, 21:48Цитата: Эоэлла от Сегодня в 20:28:28
Надеюсь, оно ее не минует.
Будет ржач, если её привяжет к Колесу...
Ой. Об этом я как-то не думала, главным образом, хотя бы избежание кары от Повелителя Могил и нормальное спасение и возрождение. А серьезно: вот был бы ржач (а ржач ли?).
Цитата: Вергель от 21 мая 2010, 21:48Будет ржач, если её привяжет к Колесу...
А че? Вечный Предатель...
Неплохо так.
Серьезно - Верин ведь сначала предала "дело Света" (а что, ты думаешь что в Черную Айю за красивые глаза приглашают?), а потом - и "дело Тьмы".
Хотя да - ее личному мужеству стоит позавидовать. Так сыграть "на тоненького" в случае неудачи рискуя насильственным круизом по Такан'дару... Немногие способны.
И вообще - лично мне "Книга Верин" показалась здоровенным "роялем в кустах".
Таким простым и незамысловатым ходом была решена проблема персонализации Черной Айя...
Но Сандерсона, ИМХО, винить в этом не стОит. Это ход самого РД (недаром он так юлил при ответах на вопросы о вранье Верин).
И эта... Шончанский десант в Белую Башню!
Вау!
Чувствую - будет
круто :)
Цитата: redneck от 21 мая 2010, 23:52
Чувствую - будет круто :)
Ну, не знаю... лично мне описание хода боя не особо понравилось... и как всегда, всех спасёт великая Айз Седай...
Цитата: Вергель от 22 мая 2010, 01:20лично мне описание хода боя не особо понравилось... и как всегда, всех спасёт великая Айз Седай...
(совсем расстроился)
Чувствую, завершение цикла нужно было Джоржу Мартину доверить...
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 00:22
(совсем расстроился)
Чувствую, завершение цикла нужно было Джоржу Мартину доверить...
А что вы хотели от внезапного нападения на ББ, когда АС не могут разобраться проблемами в своем курятнике? Это не бой, а бойня или клоунада какая должна быть.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 01:36А что вы хотели от внезапного нападения на ББ, когда АС не могут разобраться проблемами в своем курятнике? Это не бой, а бойня или клоунада какая должна быть.
А как же Зеленая "Боевая" Айя?
А как же Красные - профессиональные "яйцерезки"?
Не, если серьезно, то ежу понятно, что отражать нападение будут под руководством Эгвейн.
Вопрос только в том, насколько эффектно.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 01:40А как же Зеленая "Боевая" Айя?
А в следующей главе будет отличный, всё объясняющий ПоВ Аделорны Бастин, Капитана-Генерала Зеленой Айя.
Момент кстати для атаки вышел почти идеальный к слову. :)
Цитата: negative от 22 мая 2010, 01:46Момент кстати для атаки вышел почти идеальный к слову.
Считаешь, та'веренство Принца Воронов сработало? ;)
Цитата: Шарин Налхара от 22 мая 2010, 01:45А в следующей главе будет отличный, всё объясняющий ПоВ Аделорны Бастин, Капитана-Генерала Зеленой Айя.
А и почитаем :)
У меня-то нет перед глазами
полной картины.
Но вот пока я востпринимаю "откровение Верин" как "рояль из кустов.".
Да, объясняет
многие странности в ее поведении, но дает Айз Седай слишком большое преимущество перед Черной Айя.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 00:40
ежу понятно, что отражать нападение будут под руководством Эгвейн.
Вопрос только в том, насколько эффектно.
Спойлер
После того, как Эгвейн портанётся в хранилище за усилителями и начнёт организовывать круги, а также начнёт злопыхать Силой аки Тунгуска... , то довольно эффективно, т.к. Ракен -- лёгкая мишень. Если правильно помню, итог налёта -- около 50 захваченных АС.
АС в принципе, винить не стоит -- нападение идёт ночью. Все в шоке... но при этом они не забывали сраться, кто из них главнее и должен рулить.
Если я правильно понял, то:
Убито минимум 21 АС
Убито минимум 3 послушницы
Захвачено минимум 2 АС
Потери среди Гвардии Башни неизвестны
Захвачены минимум 10 дамани
Сбито более тридцати ракенов
Потери среди солдат неизвестны
Да, ладно, слишком большое. Месана-то на свободе разгуливает. И ещё прилично времени строить козни будет. К тому же, по закону "Великой Зебры" у Эгвейн должна, наконец, наступить Белая Полоса. Не всё ж ей садо-мазо прикидываться, чтоб с ума не сойти. Ни на самом деле преимущество не стль уж велико. Но Шарин, мяу! Вкусняшку хотим!!! Мяу-мяу-мяу-вуу!!!
Вергель, блин, аки заправский военачальник рассуждает...
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 02:12Считаешь, та'веренство Принца Воронов сработало?
Да нет,скорее совпадение,которое сделало откровение Верин более реализуемым.Без этого нападения Эгвейн не могла бы действовать в полную силу.А так Верин пустила большую часть многолетней работы Ишамаеля под откос:)Жаль только ее...Верин,не работу:)
Цитата: AndreyZ от 21 мая 2010, 17:39Но что интересовало Кадсуане еще больше и внушало еще больше беспокойства,
Можно эту фразу в оригинале? А то сейчас зацепимся за одно слово и такого накрутим...
Цитата: Вергель от 22 мая 2010, 02:17Все в шоке... но при этом они не забывали сраться, кто из них главнее и должен рулить
Хех,как же это на них похоже.Горбатого могила исправит.:)Эгвейн придется немало попотеть в будущем дабы из этой кучки слепить нормальную организацию.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 00:52И вообще - лично мне "Книга Верин" показалась здоровенным "роялем в кустах".
Таким простым и незамысловатым ходом была решена проблема персонализации Черной Айя...
От чего же? Про книгу Верин говорилось на протяжении всей Саги, да и ход нетривиальный. А проблему ЧА надо решать, и быстро.
Цитата: negative от 22 мая 2010, 02:28Эгвейн придется немало попотеть в будущем дабы из этой кучки слепить нормальную организацию.
СлЕпит.
Она оставляет впечатление человека, способного слепить конфету из самого неподходящего материала.
Цитата: Noal Charin от 22 мая 2010, 02:32Про книгу Верин говорилось на протяжении всей Саги,
Да.
Но не в этом же смысле!
Цитата: Noal Charin от 22 мая 2010, 02:32А проблему ЧА надо решать, и быстро.
Лично мне кажется, что согласно сюжета этот вопрос должны были решить совершенно другие люди.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 02:38Но не в этом же смысле!
В том-то и неожиданность, и нетривиальность. А про книгу Верин РД задумывал, по-видимому, с самого начала, потому как намёки на то, что Верин - ЧА были.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 02:38Лично мне кажется, что согласно сюжета этот вопрос должны были решить совершенно другие люди.
Интересно. А можно полюбопытствовать, какие и почему?
Цитата: Noal Charin от 22 мая 2010, 02:47А можно полюбопытствовать, какие и почему?
Можно.
Кого там Элайда по следу Черной Айя послала? Имена навскидку сказать не могу :)
Вот они и должны были разрулить.
А почему? Да потому, что они в этом направлении работали и многого достигли.
Цитата: Noal Charin от 22 мая 2010, 02:47намёки на то, что Верин - ЧА были.
Были, да.
Если их рассматривать постфактум.
Цитата: Noal Charin от 22 мая 2010, 02:47В том-то и неожиданность, и нетривиальность.
:) Натыкался на теории, согласно которым Мэт был Другом Темного.
А че? "Неожиданно и нетривиально" ;)
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 02:59Были, да.
Если их рассматривать постфактум.
да ладно
1) где то там был фрагмент, когда она нарушила первую клятву (об этом даже есть соответствующий вопрос РД)
2) слова Морейн про то, что доверять ей не стоит (хоть это и слабый намек)
Цитата: arcanis от 22 мая 2010, 03:01об этом даже есть соответствующий вопрос РД
Есть. Помню. Когда она Перрину соврала, что ее Морейн послала.
И ответ есть.
Никак RAFO? :D
А вот лично меня напрягла (постфактум, угу) ее готовность отравить кого-то из Хранительниц Мудрости (Сорелею, ЕМНИП)
Цитата: arcanis от 22 мая 2010, 03:01слова Морейн про то, что доверять ей не стоит
Угу. Верин и Алвиарин.
Как два полюса.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 03:06Есть. Помню. Когда она Перрину соврала, что ее Морейн послала.И ответ есть.Никак RAFO? А вот лично меня напрягла (постфактум, угу) ее готовность отравить кого-то из Хранительниц Мудрости (Сорелею, ЕМНИП)
нуачо
тут вполне себе такой непрозрачный намек
впрочем мне как женоненавистнику хватило и второго пункта чтобы начать ее подозревать в грязных делишках :D
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 02:06
А вот лично меня напрягла (постфактум, угу) ее готовность отравить кого-то из Хранительниц Мудрости (Сорелею, ЕМНИП)
Кадсуане она хотела отравить. Если это именно тот эпизод, а не какой-то еще.
А меня вот интересует, кому еще кроме Мэта Верин передала письма с инструкциями. И что в них? Списки особо значимых ДТ.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 01:12Но вот пока я востпринимаю "откровение Верин" как "рояль из кустов.".
В общем да, книга Верин и нападение Шончан - это 2 случая невероятного ВЕЗЕНИЯ Белой Башни. Везения, которое Айз Седай в своей массе не заслужили. Может Эгвейн еще один супертаверен? Потому что иначе хочется присоединиться к гипотезе Рубанка, что во время описываемых событий Ранд находился поблизости Тар Валона :).
А мне вот очень интересно, не окажется ли в итоге и Морейн "хорошей черной"? :)
Цитата: Татьяна от 22 мая 2010, 10:37
А мне вот очень интересно, не окажется ли в итоге и Морейн "хорошей черной"? :)
Нет, не окажется.
Я вот пытался найти куда Налаене Форрелл делась,в ПОВе Эгвейн сказано было ,что она одна из тех кто принес клятвы Ранду.
И насколько понял среди красных которые отправились в ЧБ вроде ЧА нету.
Цитата: negative от 22 мая 2010, 10:50
Я вот пытался найти куда Налаене Форрелл делась,в ПОВе Эгвейн сказано было ,что она одна из тех кто принес клятвы Ранду.
И насколько понял среди красных которые отправились в ЧБ вроде ЧА нету.
ЧА не было среди тех , кого отправила Элайда ( есть ПоВ Алвиарин об этом ) , а вот среди тех , кто с Певарой - неизвестно .
Цитата: lionel от 22 мая 2010, 07:53
В общем да, книга Верин и нападение Шончан - это 2 случая невероятного ВЕЗЕНИЯ Белой Башни. Везения, которое Айз Седай в своей массе не заслужили. Может Эгвейн еще один супертаверен? Потому что иначе хочется присоединиться к гипотезе Рубанка, что во время описываемых событий Ранд находился поблизости Тар Валона :).
Везение только в том , что эта книга попала по назначению :) , все остальное - логические события , например
Спойлер
Элайда стремилась находиться как можно выше , в результате оказалась в самом уязвимом при воздушной атаке месте . А Ранд был на Драконовой горе уже после объединения Башни , Эгвейн увидела солнечный луч над горой в Эпилоге .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 мая 2010, 10:57Везение только в том , что эта книга попала по назначению , все остальное - логические события , например
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Рэднек написал о своем ощущении рояля в кустах и я полностью с ним согласен. У Белой Башни были огромные проблемы, которые одним махом все разом исчезли. Если подумать, это ведь таверенская штучка покруче спасения Двуречья Перрином. Там хотя бы в наличии была всеобщая мобилизация целого народа и его упорная героическая борьба. А здесь что? Одна бабушка собрала информацию, а девочка... Ладно, не буду спойлерить... Вы ведь еще не всю длину спрятанного рояля узрели.
Цитата: lionel от 22 мая 2010, 11:10
Рэднек написал о своем ощущении рояля в кустах и я полностью с ним согласен. У Белой Башни были огромные проблемы, которые одним махом все разом исчезли. Если подумать, это ведь таверенская штучка покруче спасения Двуречья Перрином. Там хотя бы в наличии была всеобщая мобилизация целого народа и его упорная героическая борьба. А здесь что? Одна бабушка собрала информацию, а девочка... Ладно, не буду спойлерить... Вы ведь еще не всю длину спрятанного рояля узрели.
Давайте все-таки спойлерить , раздел как раз позволяет ;) , поскольку я лично полагаю что в ГБ решены далеко не все проблемы ББ , а только часть , пусть и важная . Эгвейн ещё предстоит сделать столько всего чтоб Башня стала такой , какой могла бы быть что хватит не на одну книгу . Особенно это касается интегрирования различных сообществ ченнелеров .
Цитата: lionel от 22 мая 2010, 08:53хочется присоединиться к гипотезе Рубанка, что во время описываемых событий Ранд находился поблизости Тар Валона
Не, ну без та'веренов здесь, конечно же, не обошлось. :)
Скажем, та жа Верин явилась в Башню непосредственно после общения с Мэтом.
А десант в Тар Валон спровоцировало общение Туон с Рандом.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 12:35А десант в Тар Валон спровоцировало общение Туон с Рандом.
Решение о атаке на ББ было принято до встречи с Рандом,появление Тайли и принятие решения о переговорах лишь отсрочили приведение его в действие.Разумеется при удачных переговорах нападения можно было и избежать.
Цитата: negative от 22 мая 2010, 13:01Разумеется при удачных переговорах нападения можно было и избежать.
В данной ситуации что можно было считать Удачными переговорами? Если б Ранд подчинился для Шончан ещё больше логики напасть на ББ.
Цитата: warmage от 22 мая 2010, 13:07данной ситуации что можно было считать Удачными переговорами[/quoteУдачными переговорами было бы заключение перемирия,а не чье либо подчинение.Одним из пунктов был отказ от сажания направляющих на поводок.Поэтому в случае принятия простых в общем то условий,ни окаком нападении на ББ не было бы и речи.
зы.Хмм все выделилось,странно.
Цитата: negative от 22 мая 2010, 10:50
Я вот пытался найти куда Налаене Форрелл делась,в ПОВе Эгвейн сказано было ,что она одна из тех кто принес клятвы Ранду.
"Очень жаль, что айильские дикари до сих пор держат у себя Феру, хотя, прежде чем ей можно было бы доверять, Элзе пришлось бы допросить Белую, с какой стати ей понадобилось приносить клятву. До путешествия в Кайриэн она не знала, что у неё есть что-то общее с Ферой."
То есть получается Ранду присягнули помимо Элзы ещё 2 ЧА?
Ну да ,выходит что так.У меня уже паранойя начинается.Эти ЧА похоже повсюду.Интересно Эгвейн сподобится передать через ХМ Ранду об этом?
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 02:59Кого там Элайда по следу Черной Айя послала? Имена навскидку сказать не могу
Элайда давала поручение Сине, и не выслеживать ЧА, а собирать компромат на Алвиарин. Но Элайда высказывалась настолько осторожно, что Сине, со своей преусловутой логикой Белых, поняла это так, что её посылают на поиски ЧА. И что выросло - то выросло. Потом уже Элайда уточнила, что ей нужны доказательства того, что Алвиарин за спиной ПА вступила в переписку с ВД.
Цитата: redneck от 22 мая 2010, 03:06И ответ есть.
Никак RAFO?
Не совсем. Было сказано, что это не косяк.
Цитата: Rand007 от 22 мая 2010, 03:58Кадсуане она хотела отравить. Если это именно тот эпизод, а не какой-то еще.
Других эпизодов не было, Верин собиралась отравить именно Кадсуане.
Цитата: lionel от 22 мая 2010, 12:10Рэднек написал о своем ощущении рояля в кустах и я полностью с ним согласен. У Белой Башни были огромные проблемы, которые одним махом все разом исчезли. Если подумать, это ведь таверенская штучка покруче спасения Двуречья Перрином. Там хотя бы в наличии была всеобщая мобилизация целого народа и его упорная героическая борьба. А здесь что? Одна бабушка собрала информацию, а девочка...
"Везёт тому, кто сам везёт."(с) Зерно прорастает в подготовленной почве. Для того, чтобы ухватить удачу за хвост, воспользоваться случаем, нужно быть к нему готовым.
Случай выпадает всем, но дураку, лопуху или лентяю случай не поможет. Даже если такой и выиграет 10 миллионов в лоторею, тут же на радостях напьётся и замёрзнет в сугробе.
Цитата: negative от 22 мая 2010, 13:11
Ну да ,выходит что так.У меня уже паранойя начинается.Эти ЧА похоже повсюду.Интересно Эгвейн сподобится передать через ХМ Ранду об этом?
В ее интересах додуматься...В том что среди направляющих хватает ДТ нет ничего удивительного. ДТ есть и среди Айил и среди Шончан. Так что вероятность того, что кто-то из ХМ ДТ очень велика. И нам точно известно о существовании ДТ среди сул'дам. Стало интересно: были ли ДТ-сул'дам среди тех, кто отправился с Кулаками на рейд в ББ? Если таких захватили в плен, то на горизонте маячат новые возможные проблемы...
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 15:25Так что вероятность того, что кто-то из ХМ ДТ очень велика.
Получается что на данный момент все ХМ под подозрением(ну может и был чей то ПОВ однозначно доказывающий чью то 'светлость').Довольно щекотливая ситуация получается.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 15:25Стало интересно: были ли ДТ-сул'дам среди тех, кто отправился с Кулаками на рейд в ББ? Если таких захватили в плен, то на горизонте маячат новые возможные проблемы...
Я наверно не понял мысль ,какие проблемы имеются ввиду?Наверняка додумаются проверить их,если не проверят-это будет просто смешно.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 15:25В ее интересах додуматься...В том что среди направляющих хватает ДТ нет ничего удивительного. ДТ есть и среди Айил и среди Шончан. Так что вероятность того, что кто-то из ХМ ДТ очень велика.
А я б сказал, что крайне мала. 2 испытание в Руидине-сильная штука. А после испытания вряд ли кто переметнётся на сторону Тени.
Цитата: negative от 22 мая 2010, 14:53
Получается что на данный момент все ХМ под подозрением(ну может и был чей то ПОВ однозначно доказывающий чью то 'светлость'). Довольно щекотливая ситуация получается.
Не то слово! Вот будет номер, если Сорелия ДТ :D Тоже верно и в отношении Родни и ИВ... Про направляющих Шары неизвестно, но учитывая то, что они так и не появились на горизонте даже в пред-пред последней книге можно заподозрить, что они там все поголовно на стороне Тени и давно вырезали в своих рядах "светлых", т.е. что ситуация диаметрально противоположная начинающей складываться в ББ.
Цитировать
Я наверно не понял мысль ,какие проблемы имеются ввиду?Наверняка додумаются проверить их,если не проверят-это будет просто смешно.
Если таковые среди сул'дам при налете были и если такие были захвачены в плен АС, то если их не проверят и не повесят, они будут представлять потенциальную опасность, учитывая что в Башне околачивается Месана. Т.е. начинаешь задумываться о побеге из камеры с надеванием поводков на кого-то из немаловажных персонажей.
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 14:55
А я б сказал, что крайне мала. 2 испытание в Руидине-сильная штука. А после испытания вряд ли кто переметнётся на сторону Тени.
А почему обязательно ДТ должны становится после испытания? Вона в ББ и среди послушниц есть ДТ. Авиенда вона была сначала Девой Копья. Про любовницу Мэта помните? А отказатся от принесенных клятв не так то просто, даже если их не с помощью Жезла приносили.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 16:04Тоже верно и в отношении Родни
Про Родню Испан говорила, что ДТ там нет вроде...Да и какая власть в Родне? А вот среди ИВ есть наверняка.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 16:06А почему обязательно ДТ должны становится после испытания? Вона в ББ и среди послушниц есть ДТ. Авиенда вона была сначала Девой Копья. Про любовницу Мэта помните? А отказатся от принесенных клятв не так то просто, даже если их не с помощью Жезла приносили.
В ББ нет клятвы, подтверждающей, что человек идёт в свете. А через руидинский терангриал пройти ДТ наверно непросто...
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 15:11
В ББ нет клятвы, подтверждающей, что человек идёт в свете. А через руидинский терангриал пройти ДТ наверно непросто...
При чем тут клятва? Можно подумать у Айил есть клятва, 100% подтверждающая, что человек идет в Свете. Для дТ должно быть непросто пройти и тер'ангриалы ББ, но как нам известно ЧА там больше 200.
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 15:09
Про Родню Испан говорила, что ДТ там нет вроде...Да и какая власть в Родне? А вот среди ИВ есть наверняка.
С каких пор Испан великий эксперт по Родне? АС не знали даже точного количества женщин в сообществе, не говоря уже о их возрасте и способностях. Да не кто и не говорит о власти в самой Родне. Родня интегрирована в общество, а потому власть таких членов Родни это власть скорее публичная и/или общественная, как и в случае с ДТ не умеющими направлять. К тому же у ДТ своя иерархия и вполне может быть вариант, когда ДТ Родни может стоять над ДТ АС... Вариантов много.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 16:26С каких пор Испан великий эксперт по Родне? АС не знали даже точного количества женщин в сообществе, не говоря уже о их возрасте и способностях. Да не кто и не говорит о власти в самой Родне.
Утверждая, что в Родне нет ДТ или их очень мало, я основывался на следующих мыслях: каждый из ДТ стремится к власти.Для ченнелеров-женщин возможность стать очень влиятельной связана с ББ. В Родне в основном женщины знают о ББ.Поэтому такие женщины стремятся стать АС ( в основном).
Далее.Почему женщина-ченнелер не может стать АС? Из-за страха, недостатка честолюбия, привязанностей в миру.
ДТ жаждут власти-это исключает(практически) привязанности. Честолюбия им не занимать.Что касается страха (к примеру перед испытанием на принятую) , то это пожалуй единственный сдерживающий фактор, но опять-таки жажда власти поможет преодолеть страх (Шириам).
И из соображений чистой логики-Вы считаете, что в мире живёт треть ДТ? Значит должно быть какое-то равновесие. И если прибавить к АС Родню, как раз и получается нормальное соотношение.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 16:26При чем тут клятва? Можно подумать у Айил есть клятва, 100% подтверждающая, что человек идет в Свете. Для дТ должно быть непросто пройти и тер'ангриалы ББ, но как нам известно ЧА там больше 200.
Терангриалы ББ как раз то пройти просто-нужна лишь воля и честолюбие.
Точно неизвестно, может ли ДТ пройти лес из хрустальных колонн. Но среди вождей ДТ вроде нет, да и вообще по тексту складывается ощущение, что ДТ не пройдут через этот тер.
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 15:50
Терангриалы ББ как раз то пройти просто-нужна лишь воля и честолюбие.
Точно неизвестно, может ли ДТ пройти лес из хрустальных колонн. Но среди вождей ДТ вроде нет, да и вообще по тексту складывается ощущение, что ДТ не пройдут через этот тер.
Руиддинские терангриалы представляли сложность для Айил до Рандова откровения , поскольку показывали совсем не то , во что верили туда идущие . А в остальном совершенно не имеет значения ДТ испытуемый или нет , то что нам не показан никто из ХМ или Вождей как ДТ не значит что все они идут в Свете .
Тоже и Родни касается , далеко не все Приспешники становятся ими из жажды власти . Кто-то из страха за жизнь близких , кто-то считает что бороться с Тенью бесполезно , а кому-то просто любопытно что это за зверь такой ..
Цитата: Phoenix_1973 от 22 мая 2010, 16:59Тоже и Родни касается , далеко не все Приспешники становятся ими из жажды власти . Кто-то из страха за жизнь близких , кто-то считает что бороться с Тенью бесполезно , а кому-то просто любопытно что это за зверь такой ..
Ну, я б сказал, что БОЛЬШАЯ часть ДТ становится из-за власти.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 мая 2010, 16:59Руиддинские терангриалы представляли сложность для Айил до Рандова откровения , поскольку показывали совсем не то , во что верили туда идущие
Тогда получается наоборот-чем меньше чести у человека, тем скорее он пройдёт тер. По-вашему получается, что ДТ наоборот проще.
Я думаю, этот терангриал просто сложнее и кроме показа " кина" использует ещё какие возможности.
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 15:50
Терангриалы ББ как раз то пройти просто-нужна лишь воля и честолюбие.
Точно неизвестно, может ли ДТ пройти лес из хрустальных колонн. Но среди вождей ДТ вроде нет, да и вообще по тексту складывается ощущение, что ДТ не пройдут через этот тер.
Чем страшен лес хрустальных колон? Он просто показывает прошлое глазами предка человека. Основная трабла там была в том, что Айил по факту следовали ранее Пути Листа и служили АС. Собственно это и все. Но кроме тех, кто это не принял и сдох, и тех, кто это принял и прошел весь путь длинною в 3.000 лет чужими глазами, вполне могут быть те, у ого правда вызвала гнев, отвращение и другие сходные чувства. Я кстати подозреваю, что Ави юзнает о прошлом своих предков что-то не слишком приятное. Если говорить о кольцах, то для человека это во многом подарок в той же степени, что и испытание.
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 15:46
Утверждая, что в Родне нет ДТ или их очень мало, я основывался на следующих мыслях: каждый из ДТ стремится к власти.Для ченнелеров-женщин возможность стать очень влиятельной связана с ББ. В Родне в основном женщины знают о ББ.Поэтому такие женщины стремятся стать АС ( в основном).
Далее.Почему женщина-ченнелер не может стать АС? Из-за страха, недостатка честолюбия, привязанностей в миру.
Из-за недостаточной мощи в ЕС. И странно что вы думаете будто бы стать АС так легко. Если, например, послушница была ДТ и завалила все испытания на Принятую или позже на АС, она будет выкинута прочь, но от этого ДТ быть не перестанет. То же верно в отношении тех, кто не имеет достаточного потенциала, т.к. слабых в Силе в АС не берут. Такие женщины вполне успешно могут реализовать себя в Родне, которая надо полагать во многом более организована, чем курятник ББ. Стать АС это власть явная, но в среде ДТ, как отмечалось ранее, положение не зависит от того, кем ты являешься в повседневной жизни. Иными словами и нищий при определенных обстоятельствах, может указывать лорду. Власть бывает самой разнообразной. АС имеют свою долю политической власти/влияния/веса, но это фасад. Какая-нибудь купчиха/Мудрая и т.д., умеющая направлять и состоящая в Родне, вполне может иметь свою долю влияния в обществе, только на совершенно другом уровне, более глубоком, нежели когда-то могла мечтать АС, хоть и не столь глобальном, но более сильном.
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 15:46
ДТ жаждут власти-это исключает(практически) привязанности. Честолюбия им не занимать.Что касается страха (к примеру перед испытанием на принятую) , то это пожалуй единственный сдерживающий фактор, но опять-таки жажда власти поможет преодолеть страх (Шириам).
Как я уже сказал, власть бывает самая разная. Не каждая женщина может реализоваться как АС, но это не значит, что она не будет пытаться реализоваться и урвать свой кусок, независимо от того ДТ она или нет. Наоборот, Родня открывает для таких ДТ не менее значимые возможности.
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 15:46
И из соображений чистой логики-Вы считаете, что в мире живёт треть ДТ? Значит должно быть какое-то равновесие. И если прибавить к АС Родню, как раз и получается нормальное соотношение.
Я где-то говорил про треть? ??? Мы не знаем сколько там направляющих в Шаре, как не знаем точного количества ИВ и ХМ, дамани и сл'дам. По факту: не менее 20% АС ББ являются ДТ.
Цитата: Sveta от 22 мая 2010, 15:21'I swear not to betray the Great Lord, to keep my secrets until the hour of my death.' That was what I promised.
Интересно, а эту Клятву нельзя обойти, внушив себе, что Great Lord - не Тёмный, а кто-то другой, а Тёмный вовсе им не является? Дословно-то Great Lord, а не полное Great Lord OF Darkness, если только Верин привела полный текст. Или нет? Дословно-то Великий Господин/Повелитель получается. Это вообще теоретически может быть человек.
А смысл :)
Кто бы ни был Great Lord пусть даже самый разобычный человек to keep my secrets until the hour of my death никто не отменял.
Странное вы что-то придумали.
Цитироватьkeep my secrets until
Какие такие "мои" секреты?! Это ЕГО секреты :)
Цитата: feone от 22 мая 2010, 20:53Или нет? Дословно-то Великий Господин/Повелитель получается. Это вообще теоретически может быть человек.
В мире больше никого не зовут Great Lord. Так что, darkness или неdarkness, но такое словосочетание идентифицирует только одну сущность в мире КВ.
ЦитироватьКакие такие "мои" секреты?! Это ЕГО секреты
Смеетесь? Какие такие тайны Темного доверены ЧА? В них и Отрекшиеся не посвящены.
Цитата: godar от 22 мая 2010, 22:31Смеетесь? Какие такие тайны Темного доверены ЧА? В них и Отрекшиеся не посвящены.
Ну как бэ, когда клянешся Темному, то твои секреты тебе уже не принадлежат, впрочем как и сам себе уже не принадлежишь. :D
ЦитироватьНу как бэ, когда клянешся Темному, то твои секреты тебе уже не принадлежат, впрочем как и сам себе уже не принадлежишь.
И до самого смертного часа я не расскажу кто вылил той наглой Принятой ведро воды на голову :)
Речь идет о формулировке клятвы. «Хранить мои тайны» действительно звучит несколько неопределенно учитывая буквоедский подход АС.
Возможно, Верин выдала сокращенную версию клятвы сосредоточившись на главном. Быть может в полный формат звучит – Перед лицом моих товарищей торжественно клянусь не разглашать тайны доверенные мне – не знаю, как там друг друга называют ЧА.
Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 17:22Я где-то говорил про треть? Мы не знаем сколько там направляющих в Шаре, как не знаем точного количества ИВ и ХМ, дамани и сл'дам. По факту: не менее 20% АС ББ являются ДТ.
Про треть говорил я.200/600=1/3. В ББ вроде 600 АС. 200 из них-ЧА. То есть в ББ ненормально высокое содержание ДТ. Возникает вопрос-почему бы это?
Цитата: Вл от 22 мая 2010, 23:14
Про треть говорил я.200/600=1/3. В ББ вроде 600 АС. 200 из них-ЧА. То есть в ББ ненормально высокое содержание ДТ. Возникает вопрос-почему бы это?
АС больше чем 600. Далеко не все вернулись в ББ по приказу Элайды и далеко не все примкнули к мятежникам. А какое содержание ДТ вы считаете нормальным? Вы считаете наличие ДТ нормой? :D
А помните в ОМ?
Цитировать— Ты думаешь, они на самом деле Друзья Темного? — Мэт глубокомысленно насупил брови.
— Кто? — спросил Ранд.
— Айз Седай.
Ранд глянул на Перрина, тот пожал плечами.
— Сказания... — начал он медленно, но Мэт перебил его:
— Не во всех сказаниях говорится, что они служат Темному, Ранд.
А ведь мы тогда считали эту троицу наивными чукотскими юношами :)
Как говориться – устами младенца.
Цитата: negative от 22 мая 2010, 13:01Решение о атаке на ББ было принято до встречи с Рандом
Фишка в том, что договорись Ранд с Туон - никакой атаки бы не было.
Цитата: Noal Charin от 22 мая 2010, 15:06И что выросло - то выросло.
Тем не менее, по справедливости именно этим женщинам должна была достаться слава победителей Черной Айя.
Цитата: Noal Charin от 22 мая 2010, 15:06Других эпизодов не было, Верин собиралась отравить именно Кадсуане.
Ну да. Ошибся я.
Цитата: godar от 23 мая 2010, 00:48А ведь мы тогда считали эту троицу наивными чукотскими юношами Как говориться – устами младенца.
Подождите, вот расшифрует Эгвейн оставшуюся часть "Книги Верин", тогда и узнаем, каково среднее содержание ДТ на душу населения.
и наконец, они верили , что ВСЕ АС служат Тёмному, а это не так.
Да, что касается Верин...
Обратили же внимание, что она изначально вовсе не собиралась кончать с собой.
Основной план был - заполучить Клятвенный Жезл.
Но не срослось :(
И тогда ей пришлось принять яд.
Но возникает вопрос - почему нужно было передать информацию Эгвейн именно тогда?
Почему нельзя было подождать пару-тройку дней и добраться до Жезла?
Цитироватьи наконец, они верили , что ВСЕ АС служат Тёмному, а это не так
Не все, но что-то мне подсказывает, что процент ДТ среди АС намного выше чем аналогичный показатель где бы то ни было в Рандляндии :)
ЦитироватьИ тогда ей пришлось принять яд.
Но возникает вопрос - почему нужно было передать информацию Эгвейн именно тогда?
Почему нельзя было подождать пару-тройку дней и добраться до Жезла?
Банальный ответ, но скорее всего –
были обстоятельства.
Возможно Верин была на грани разоблачения и не могла рисковать, да мало что. Жизнь разведчика полна опасностей.
Кстати на счет жезла.
Верин сомневается, что жезл может снять клятвы. Говорит, что они были
особыми, и вряд ли это сказано просто так. Скорее здесь намек БС.
Но с другой стороны жезл смог снять клятвы с Талене. Или не смог? На сколько я помню в конце концов она сбежала. Быть может все ее так называемые признания были ложью?
Цитата: godar от 23 мая 2010, 01:45Возможно Верин была на грани разоблачения и не могла рисковать, да мало что. Жизнь разведчика полна опасностей.
Более того, ей могли приказать или уже приказали сделать что-то, чего делать она совершенно не собиралась. Месана в ББ. Она её могла в бараний рог согнуть, и возможности такой Верин ей тоже не собиралась предоставлять.
Цитата: godar от 23 мая 2010, 01:45Но с другой стороны жезл смог снять клятвы с Талене. Или не смог? На сколько я помню в конце концов она сбежала. Быть может все ее так называемые признания были ложью?
Это вряд ли. Всё, что сказала Талене, БЫЛО правдой, Охотницы проверили, что могли, всё подтвердилось, а остальное знала Эгвейн (следовательно, знаем и мы). Может, ей Охотницы позволили удрать, чтобы она не попала в руки кому не надо, и она пребывает там, где они ей приказали.
А на счёт особенностей этих обетов - помните, как Талене выла, отрекаясь от них? Она едва жива была после этого. Вот и вся особенность.
Цитата: Rubanok от 23 мая 2010, 15:16
Спойлер
1. Отрубили по санкции Эгвейн?
2. Даны ли цифры на количество бежавших из ББ?
3. Неясно что там с послушницами, которых понабирали АС во время похода к Тар Валону [среди них тоже могут затесатся ДТ].
4. Проблема Стражей ЧА [некоторые из них могут быть ДТ, а некоторые даже не догадываться об этом].
Но в целом результат на данный момент удовлетворительный.
Спойлер
1. Да.
2. Около 60, включая одну Восседающую не из списка Верин.
3. Ничего не сказано.
4. Под охраной, будут проверяться.
Кстати, нашёл полный отчёт по трофеям Шончан:
Спойлер
Nearly forty initiates—over two dozen of them full Aes Sedai—snatched in the night and carried off. It was like a story told to children at bedtime, warning of Fades or Halfmen who stole wicked children. Those women would be beaten, confined and turned into nothing more than tools.
Цитата: Вергель от 23 мая 2010, 17:35
Спойлер
1. Да.
2. Около 60, включая одну Восседающую не из списка Верин.
3. Ничего не сказано.
4. Под охраной, будут проверяться.
Кстати, нашёл полный отчёт по трофеям Шончан:
Спойлер
Nearly forty initiates—over two dozen of them full Aes Sedai—snatched in the night and carried off. It was like a story told to children at bedtime, warning of Fades or Halfmen who stole wicked children. Those women would be beaten, confined and turned into nothing more than tools.
Походу такими темпами от ББ останется только Эгвейн и послушницы :D Ну, может оно и к лучшему :D
Цитата: godar от 23 мая 2010, 01:45Банальный ответ, но скорее всего – были обстоятельства.
Возможно Верин была на грани разоблачения и не могла рисковать, да мало что. Жизнь разведчика полна опасностей.
похоже, для ответа на эти вопросы надо ждать следующей книги - возможно они есть в письме кот. у Мэта.
Ну в концев концов Верин же Коричневая, и вполне могла сообразить, что Узор ее "колбасил" не только ради встречи с Мэтом.
Я 40 главу для себя переводил,решил выложить,может кому надо.Скорее всего есть какие-нибудь неточности,но по-моему нормально.
Глава 40. Башня сотрясается
Суан проснулась с началом. Кое-что было неправильно. Кое-что было очень, очень неправильно.Она сползла со своей койки.Так же как и она,тёмная фигура неожиданно переместилась на другую сторону палатки,металл скрежетал о металл.Суан замерла,инстинктивно обнимая источник и вызывая шар света.Гарет Брин стоял встревоженный,отмеченная цаплей сталь была обнажена и готова.На нём было только его исподнее,и она должна была сдерживать себя,чтобы не уставиться на его мускулистое тело,которое было в гораздо лучшей форме,чем у большинства мужчин в половину младше его.
"Что происходит?" спросил он напряжённо.
"О,Свет!" сказала Суан. "Ты спишь со своим мечом?"
"Всегда."
"Эгвейн в опасности."
"Что значит в опасности?"
"Я не знаю," призналась она. "Мы встречались и она исчезла внезапно. Я думаю ... Я думаю Элайда возможно решила казнить её. Или по крайней мере,вытащить её из камеры ... и что-нибудь с ней сделать."
Брин не спрашивал детали. Он просто вложил меч в ножны, а затем стал надевать брюки и рубашку.Суан по-прежнему была в ставших помятыми синей юбке и блузе-это была её привычка переодеваться после встреч с Эгвейн,во время того,как Брин крепко спал.
Она чувствовала беспокойство, которое она не могла полностью распознать. Почему она так нервничала?Для большинства людей не было ничего необычного в том,что их разбудили во время сна.Но Эгвейн не большинство людей.Она знаток Мира Снов.Если бы что-то неожиданно разбудило её,она разобралась бы с этим,а затем вернулась,чтобы развеять страхи Суан. Но она не сделала этого, несмотря на то,что Суан ожидала целую вечность.
Брин подошел к ней, теперь на нём были его плотные серые брюки и сюртук. Он застегнул свой высокий воротник, отмеченный тремя звездами на левой стороне груди и золотыми эполетами на плечах.
Взволнованный голос звал снаружи. "Генерал Брин! Мой Лорд-генерал!"
Брин взглянул на неё, потом повернулся к пологу палатки. "Ко мне!"
Молодой солдат с аккуратными черными волосами, вошёл в палатку и отдал быстрый салют. Он не извинился за то, что пришёл так поздно-солдаты Брина знали, что их генерал доверял им будить его,если была необходимость. "Мой Лорд," сказал мужчина. "Разведчики докладывают,что что-то происходит в городе."
" 'Что-то,' Тийдс?" Спросил Брин.
"Разведчики не уверены, мой Лорд," Ответил солдат с гримасой на лице. "Небо затянуто облаками, ночь темна, и подзорные трубы не слишком помогают. Там были вспышки света рядом с Башней, словно шоу Иллюминаторов. Темные тени на воздухе."
"Отродья Тени?" спросил Брин, Выскальзывая из палатки. Солдат и Суан с шариком света на ладони двинулись за ним.Луна была только щепкой, и с теми бесконечными облаками, было трудно видеть что-нибудь вообще. Палатки офицеров дремали нагромождением черного на черном фоне, и только сторожевые огни дозорных на входе в лагерь были действительно различимы. "Они могут быть Отродьями тени, мой Лорд," сказал солдат, труся вслед за Брином. "Истории говорят о существах тени,которые летают таким способом. Но разведчики не уверены в том,что они видели. Думаю вспышки света там были наверняка."
Брин кивнул, направляясь к сторожевым огням. "Приведите в готовность ночную стражу; Я хочу,чтобы на всякий случай они одели броню. Пошлите гонцов к городским укреплениям. И принесите мне больше информации!"
"Да,мой Лорд." Солдат отсалютовал и побежал прочь.
Брин поглядел на Суан, его лицо было освещено шаром света, колеблющимся выше ее руки. "Отродья тени не посмели бы напасть на Белую Башню," сказал он. "Не без существенной наземной атаки, и я искренне сомневаюсь,что сто тысяч троллоков скрывается в укрытиях,которые предлагает эта равнина. Так что,чтоб я сгорел, происходит?"
"Шончан," сказала Суан,ледяная впадина начала формироваться у неё в животе. "Рыбьи кишки,Гарет.Это должно было случиться.Эгвейн предсказала это."
Он кивнул. "Да.Некоторые слухи говорят,что они ездят на отродьях тени."
"Летающие звери," сказала Суан, "не отродья тени,Эгвейн говорила они называют их ракен."
Он посмотрел на нее с сомнением, но сказал только: "Что сделало Шончан настолько безрассудными,чтобы атаковать без поддержки наземных сил?"
Суан покачала головой.Она всегда считала,что удар Шончан по Белой Башне будет означать крупномасштабное вторжение,и Эгвейн предполагала,что до атаки был ещё месяц.Свет,похоже Эгвейн могла ошибаться.
Брин повернулся к сторожевым огням, которые высоко полыхали в ночи,бросая свет вдоль границы частокола. В кольце леса взбудораженные офицеры перекликались с соседними палатками.Мерцали лампы и фонари.
"Ну, сказал Гарет" до тех пор,пока они атакуют Тар Валон, они не наша проблема. Нам просто нужно..''
"Я вытащу ее",сказала Суан, неожиданно для самой себя.
Брин повернулся к Суан, в свет ее светящегося шара. Его подбородок был покрыт вечерней щетиной. "Что?"
"Эгвейн",сказала Суан. "Мы должны идти к ней. Всё это идеально отвлечёт внимание, Гарет! Мы можем пойти и освободить ее раньше,чем кто-нибудь узнает."
Он посмотрел на неё.
"Что?"
"Ты дала своё слово, что не будешь спасать её, Суан." Свет,это такое приятное чувство,слышать как он произносит её имя! Сосредоточься! Ругала она себя.
"Это не имеет теперь значения. Она в опасности и нуждается в помощи."
"Она не хочет помощи", сказал Брин строго. "Мы должны обезопасить наши собственные силы.Амерлин уверена, что может позаботиться о себе".
"Я тоже думала, что могу позаботиться о себе," сказала Суан. "И смотри,что из этого вышло." Она покачала головой, глядя в сторону далекого шпиля Тар Валона. Она только могла едва видеть вспышку света вдоль шпиля, осветившую его на мгновение. "Когда Эгвейн говорит о Шончан, она всегда дрожит. Её очень небольшие расстройства не Отрёкшиеся, не Возрождённый Дракон. Гэрет,ты не знаешь,что Шончан делают с женщинами,способными направлять."Она встретилась с его глазами. "Мы должны пойти за ней."
"Я не буду участвовать в этом," сказал он упрямо.
"Прекрасно",Суан плюнула. Дурак! "Иди заботиться о своих людях. Мне кажется, я знаю, кто мне поможет". Она зашагала прочь, направляясь к палатке непосредственно внутри частокола.
Эгвейн оперлась о стену коридора, поскольку всю Башню встряхнуло снова. Камни дрогнули. Хлопья штукатурки рухнули с потолка и расшатавшаяся плитка упала со стены и разлетелась на десяток осколков на полу. Николь закричала, и схватилась за Эгвейн.
"Темный"! Николь завыла. "Последняя битва! Она началась!"
"Николь"! Отрезала Эгвейн выпрямившись. "Контролируй себя. Это не последняя битва. Это Шончан".
"Шончан"? Спросила николь. "Но я думала, что они просто слухи!"
Глупая девчонка,думала Эгвейн,спеша вниз по коридору.Николь припустила за ней,держа её лампу.Память Эгвейн служила ей верно,и следующий коридор находился на краю Башни,поэтому окна выходили на внешнюю сторону.Она отмахнулась от Николь,затем рискнула вглядеться в темноту.
Никаких сомнений,тёмные,крылатые формы колебались в небе. Эти были слишком большими, чтобы быть ракенами.Значит то'ракены.Они напали,плетения, пылающие и яркие для глаз Эгвейн,окружают многих из них. Взрывы огня возникали, освещая пары женщин, едущих в задних частях то'ракенов.Дамани и сул'дам.
Части крыльев Башни ниже полыхали огнем, и к своему ужасу, Эгвейн увидела несколько зияющих отверстий непосредственно в стенах Башни. То'ракен ухватился за сторону Башни, поднимаясь вверх как летучие мыши, цепляющиеся за стену, разгружая солдат и дамани в здание. Как видела Эгвейн, то'ракен свободно оттолкнулся от стены башни, высота позволяла ему отказаться от своего нормального разбега.Существо не было грациозным, как один из самых маленьких ракенов, но его наездник мастерски направил его обратно в воздух.Существо полетело прямо к окну Эгвейн,ветер от его прохождения сдул назад её волосы.Эгвейн едва услышала крик,поскольку то'ракен проносился мимо. Испуганный крик.
Это не было полномасштабным нападением — это был набег!Набег,чтобы захватить марат'дамани!Эгвейн отпрянула в сторону,как тут же заряд огня выстрелил по окну и поразил стену недалеко.Она могла слышать,как обрушилась стена и Башня яростно задрожала.Пыль и дым ворвались в уходящеий вниз переход коридора.Скоро последуют солдаты.Солдаты и сул'дам.С теми поводками.Эгвейн дрожала,обхватывая себя руками.Прохладный,бесшовный металл.Тошнота,деградация,паника,отчаяние и самое позорное-вина при не услужении своей госпоже изо всех своих лучших способностей. Она помнила часто посещавший её взгляд Айс Седай, которая была сломана. Больше всего, она помнила ее собственный ужас.
Ужас понимания, что она походила бы на других, в конечном итоге.Только другой раб, счастливый служить. Башня дрожала. Огонь вспыхнул в отдаленных коридорах, сопровождаемый криками и воплями отчаяния. Она могла чувствовать запах дыма. О, Свет! Могло ли это действительно случиться? Она не возвратилась бы. Она не позволила бы им привязать ее снова. Она должна была бежать!Она должна была скрыться,исчезнуть,спастись...
Нет!
Она выпрямилась.
Нет, она не сбежала бы. Она была Амерлин.
Николь съёжилась около стены, хныкая. "Они пришли за нами," шептала девочка. "О Свет, они идут!"
"Пусть они придут!" Эгвейн ревела, открывая себя Источнику. Благословенно, прошло достаточно времени, чтобы немного притупить корень вилочника, и она смогла ухватить слабый ручеек Силы. Он был крошечным, возможно наименьшее количества Силы, которое она когда-либо направляла. Она не была бы в состоянии соткать язык Воздуха, чтобы переместить листок бумаги. Но этого было бы достаточно. Должно было быть. "Мы будем сражаться!"
Николь только хныкнула, глядя на нее. "Вы едва можете направлять, Мать!" она рыдала. "Я могу видеть это. Мы не можем бороться с ними!"
"Мы можем и будем," сказала Эгвейн твердо. "Встань, Николь!Ты - принятая Башни,а не напуганная доярка."
Девушка подняла голову.
"Я буду защищать тебя," сказала Эгвейн. "Я обещаю."
Девочка, казалось, набралась храбрости, поднимаясь.Эгвейн поглядела в отдаленные коридоры, где произошёл взрыв.Там было темно, настенные лампы не горели, но она думала, что заметила тени. Они придут, и они будут одевать поводки на любых женщин,которых найдут.
Эгвейн повернулась в другом направлении. Она по прежнему могла слабо слышать крики с той стороны.Их-то она и слышала сразу после того,как проснулась.Она не знала куда делась охрана её дверей и её это действительно не заботило.
"Пойдём," сказала она, шагая впереди держась за крошечную частицу Силы,как тонущая женщина, цепляющаяся за спасательную веревку. Николь следовала за ней,все еще всхлипывая, но она следовала. Несколько мгновений спустя, Эгвейн обнаружила то, что надеялась найти. Коридор был заполнен девочками, некоторые были в своих белых платьях, другие в ночных рубашках. Послушницы столпились вместе, многие из них кричали при каждом взрыве, сотрясавшем Башню. Скорее всего, они хотели бы, быть внизу, где находились когда-то помещения послушниц.
"Амерлин!" воскликнули некоторые,когда Эгвейн вошла в коридор. Они были жалкой толпой, освещенной свечами в испуганных руках. Их вопросы проросли, как грибы гнилушки весной.
"Что случилось?"
"Мы подверглись атаке?"
"Действительно ли это - Темный?"
Эгвейн подняла руки,и девушки к счастью затихли. "Башня подверглась атаке Шончан," сказала она спокойным голосом. "Они прибыли, чтобы захватить женщин, которые могут направлять; у них есть способы вынудить таких женщин служить им. Это не Последняя Битва, но мы находимся в серьезной опасности. Я не намерена позволить им взять ни одной из вас. Вы мои."Коридор всё ещё заполнялся. Девочки глядели на нее, надеющиеся, возбужденные.Из них было пятьдесят хороших, возможно больше. Они должны были справиться.
"Николь, Жасмен, Етери, Инала," сказала Эгвейн, называя некоторых наиболее сильных из послушниц. "Выйдите вперед. Остальные обратите пристальное внимание. Я собираюсь научить вас кое-чему."
"Чему, Мать?" спросила одна из девушек.
Это должно сработать,подумала Эгвейн. "Я собираюсь научить вас, как объедениться."
Было душно. Это не было вещью, преподававшейся послушницам,но Эгвейн хотела видеть,что сул'дам не найдут лёгкой добычи в помещениях для послушниц!
Обучение способу заняло беспокойный отрезок времени, каждый момент разрываемый большим количеством взрывов и большим количеством криков. Послушницы были напуганы, и это мешало некоторым из них обнимать Источник, уже не говоря об изучении новой техники.Что касается Эгвейн,то прежде чем начать объедениться с послушницами, её сердце колотилось пять минут.
Николь помогала,ей преподавали соединение в Салидаре и она могла помочь в демонстрации.Поскольку они практиковались,Эгвейн провела соединнение в круг с Николь. Молодая послушница открыла себя Источнику, но осталась точно на грани возможностей,позволяя Эгвейн тянуть силу через неё. Это работало, благословение Свету! Эгвейн чувствовала поток возбуждения,как Единая сила,слишком долго отказывавшая ей,в значительном количестве затопила её.Как это было приятно.Мир вокруг неё стал ярче,звуки мелодичнее,цвета красивее.
Она улыбнулась острым ощущениям этого. Она могла чувствовать Николь, ощутить ее страх,переполнявшие ее эмоции. Эгвейн была частью достаточно многих кругов, чтобы знать, как отделить себя от Николь, но Эгвейн помнила,тот первый раз, как она чувствовала себя занесённой во что-то намного большее,чем она сама..
Существовал специальный навык открытия себя кругу. Этому было не очень трудно научиться, но они имели не так уж много времени. К счастью, некоторые из девочек вскоре освоили его.Етери, миниатюрная блондинка все еще в своей длинной ночной рубашке, была первой. Инала, медно-красная и долговязая доманийка, последовала вскоре после неё.Эгвейн нетерпеливо сформировала круг с Николь, и двумя другими послушницами.Сила заполнила её.
Затем, она приступала к тому, чтобы заставлять других практиковаться. У нее были некоторые догадки, после разговоров с послушницами во время ее пребывания в Башне, которые среди них были самыми квалифицированными с плетениями и самыми уравновешенными.Они были не всегда самыми могущественными, но это не будет иметь значения,если у них будет круг, поддерживающий их. Эгвейн торопливо разбивала их на группы, объясняя, как принять Источник через связь. Хотелось бы надеяться,что по крайней мере некоторые из них поняли это.
Что имело значение,так это то, что Эгвейн теперь владела Силой. Значительным её количеством, почти столько, сколько она была приучена направлять без корня вилочника. Она улыбнулась в ожидании, затем начала плетение, сложность которого внушала страх нескольким послушницам. "То что вы видите," предупредила Эгвейн, "кое-что, что вы не должны пробовать, даже те из вас,кто ведёт круги. Это слишком трудно и опасно."
Линия света расколола воздух в конце коридора, вращаясь на себя. Она надеялась, что ворота откроются в правильном месте; она полагалась на инструкции Суан, которые были несколько неопределенны, хотя у нее также было оригинальное описание места Элэйной .
"Кроме того," сказала Эгвейн послушницам строгим голосом, "Вы не должны ни в коем случае повторять это плетение без моего специального разрешения, даже другой Айс Седай." Она сомневалась, что это будет проблемой;плетение было сложным, к тому же у немногих послушниц есть навык, чтобы повторить его.
"Мать?" пищала горбоносая девочка по имени Тамала. "Вы убегаете?" Ее голос был наполнен страхом, и небольшой надеждой, как будто Эгвейн могла бы взять ее с собой.
"Нет," сказала Эгвейн твердо. "Один момент и я вернусь. А когда я вернусь, я хочу по крайней мере пять хороших сформированных кругов!"
С Николь и двумя другими послушницами на буксире,Эгвейн ступила через ворота в темную комнату. Она соткала шар света, и освещение показало складское помещение с полками,вдоль стены. Она сделала короткий вздох. Она выбрала местоположение правильно.
Те полки, наряду с двумя короткими рядами полок на полу, были заполнены предметами любопытного вида. Кристаллические шары, маленькие экзотические статуи,здесь стеклянный кулон, который отражается синим на свету, там большой набор полосатых металлических рукавиц, с огненными каплями на манжетах. Эгвейн шагала в глубь комнаты, оставив трех послушниц,застывших в удивлении. Они вероятно могли ощутить то, что знала Эгвейн — это были объекты Единой Силы.Тер'ангреалы, ангреалы, са' ангреалы. Реликвии Эпохи Легенд.
Эгвейн просмотрела полки. Предметы Силы были бесчестно опасны, чтобы использовать их, если вы не знали точно, что они делали. Любой из этих предметов мог убить ее. Если только....
Она широко улыбнулась, подходя к полке и двигая рифленую белую палочку пока ее предплечье не достигло верхней полки. Она нашла это! Мгновение она держала её благоговейно, затем потянулась и потащила Единую Силу через неё. Потрясающий, почти ошеломляюший, поток Силы затопил ее.
Етери громко задышала ощущая это. Немногие женщины когда-либо держали такое количество силы. Это обуяло Эгвейн, как подходивший к концу глубокий вдох. Это сделало ее достаточно огромной, чтобы реветь. Она смотрела на трех послушниц, широко улыбаясь. "Теперь мы готовы," объявила она.
Пусть сул'дам попытаются оградить ее, пока она владеет одним из самых сильных са'ангриалов, которыми обладали Айс Седай. Белая Башня не падёт, пока она Амерлин! Не без борьбы сравнимой с самой Последней Битвой.
Суан нашла палатку Гавина освещенной, тени играли на стенах, поскольку человек перемещался внутри. Его палатка была подозрительно близко к посту охраны; ему разрешили остаться в пределах частокола, возможно для того,чтобы Брин и часовые могли следить за ним.
Брин, будучи упрямым осьминогом, которым он и являлся, не пошел к посту охраны, как она ему сказала. Он следовал позади нее, проклиная и призывая своих слуг найти его, вместо того, чтобы встретиться с ними на посту.
Как раз когда она остановилась у палатки молодого Гавина, Брин проходил около нее, его рука опиралась на рукоять меча. Он следил за ней с недовольством. Хорошо. Она не позволила бы ему быть судьей ее чести! Она сделала бы то, что было приятно ей.
Хотя это, вероятно, сделает Эгвейн очень, очень раздражительной с ней,Суан думала ,что в конце концов она будет благодарна. "Гавин!" рявкнула она.
Статный юноша вырвался из палатки, прыгая, поскольку он топал в своем левом ботинке. У него в руке был вложенный в ножны меч, портупея охватывала приблизительно половину его талии. "Что?"спросил он, изучая лагерь. "Я услышал крики. Мы подверглись нападению?"
"Нет," сказала Суан, глядя на Брина. "Но Тар Валон возможно."
"Эгвейн!" закричал Гавин, поспешно застёгивая последние петли на своём поясе. Свет,а мальчик был целеустремленным.
"Мальчик", сказала Суан, складывая руки. "Я должна тебе за то,что ты выпустил меня из Тар Валона.Примишь ли ты мою помощь в доставке тебя в Тар Валон в счет уплаты долга"?
"С удовольствием!" сказал Гавин с нетерпением, двигая меч в ножнах. "Это уплата и есть!"
Она кивнула. "Тогда возьми для нас нескольких лошадей. Это может закончиться для нас двояко."
"Я готов рискнуть," сказал Гавин. "Наконец-то!"
"Вы не возьмёте моих лошадей для этой дурацкой затеи," сказал Брин серьезно.
"Есть кони в его конюшнях, принадлежащие Айс Седай,Гавин," сказала Суан, игнорируя Брина. "Возьми одного из них для меня.спокойного, заметь.Очень, очень спокойного."
Гавин кивнул и убежал в темноту. Суан последовала за ним в более осторожном темпе, размышляя. Все было бы настолько проще, если она могла бы создать врата, но у нее не было для этого достаточной мощи во владении Силой . Она имела её перед усмирением, но пожелать вещам быть другими,было столь же полезно как пожелание щуке-серебрянке,которую вы поймали,стать рыбой-клыком. Вы продали то, что вы имели и были счастливы любому виду, хватаясь за все.
"Суан," сказал мягко Брин, идя рядом с ней.Ну не мог он оставить её в покое! "Послушай меня. Это - безумие! Как вы собираетесь войти?"
Суан поглядела на него. "Шемерин выходила."
"Это было до того,как началась осада,Суан". Брин казался раздраженным. "Сейчас там гораздо теснее"
Суан покачала головой. "Шемерин присматривалась внимательно. Она вышла через Водные ворота. Бьюсь об заклад,они без наблюдения даже сейчас. Я никогда не слышала о них,а я была Амерлин. У меня есть карта их местоположения".
Брин колебался. Потом его лицо стало жестче. "Это не имеет значения. Вы двое по-прежнему не имееге никаких шансов сделать это самостоятельно."
"Тогда пойдём с нами."сказала Суан.
"Я не буду участвовать в клятвепреступничестве снова"
"Эгвейн сказала, что мы можем сделать что-нибудь,если было бы похоже, что она подвергалась риску уничтожения," сказала Суан. "Она сказала мне, что тогда она позволяет нам спасти ее! Хорошо, способ, которым она исчезла со встречи со мной сегодня вечером, я склонна думать, что она в опасности."
"Это не Элайда, которая держала ее там,а Шончан!"
"Мы не знаем наверняка."
"Невежество не оправдание," сказал Брин серьезно, подступая ближе к ней. "Ты сделала нарушение клятвы слишком удобным, Суан, и я не хочу, чтобы это стало для тебя привычкой. Айс Седай или нет, прежняя Амерлин или нет, у людей должны быть правила и границы. Ничего не сказано относительно того факта, что ты, вероятно, получишь собственную смерть проворачивая это!"
"А ты останови меня?" Она все еще держала источник. "Ты думаешь, что можешь повлиять на это?"
Он скрипнул зубами,но ничего не сказал. Суан повернулась и пошла прочь, прямо к огням в воротах частокола.
"Взбалмошная женщина," сказал Брин сзади. "Ты станешь моей смертью."
Она повернулась, поднимая бровь.
"Я пойду," сказал он,хватаясь за рукоятку вложенного в ножны меча. Его внушительная фигура прорезалась в ночи, прямые линии его мундира, соответствовали чертам его лица. "Но есть два условия."
"Назови их," сказала она.
"Прежде всего, Ты свяжешь меня узами Стража."
Суан вздрогнула. Он хотел.... Свет! Брин хотел быть ее Стражем? Она почувствовала прилив волнения.
Но она не обдумывала взятие Стража со смерти Алрика. Потеря его была ужасным опытом. Хотела ли она рискнуть снова?
Смела ли она пренебрегать возможностью связать этого человека узами,ощущать его эмоции, чувствовать его частью себя.Ведь это всё о чём она мечтала и чего хотела?
Чувствуя благоговение, она шагнула к Брину,затем положила руки ему на грудь ,сплела необходимым образом потоки духа и наложила их на него. Он сделал резкий вдох, поскольку новое понимание новой связи расцветало в них обоих. Она могла испытывать его чувства, могла ощущать его беспокойство за неё, которое было отвратительно сильно. Оно было прежде его беспокойства о Эгвейн и беспокойства о его солдатах! О, Гэрет, думала она, чувствуя свою улыбку от сладости его любви к ней.
"Я всегда задавался вопросом,на что это чувство похоже," сказал Брин, поднимая свою руку и сжимая кулак несколько раз в свете факела. Он казался пораженным. "Если бы я мог дать это каждому человеку в своей армии!"
Суан фыркнула. "Я сильно сомневаюсь, что их жены и семьи одобрили бы это."
"Они согласились бы, если бы это поддерживало солдат," сказал Брин. "Я мог пробежать тысячу лиг и никогда не переводить дыхания. Я мог бы противостоять ста противникам сразу и смеяться над ними всеми."
Она закатила глаза. Мужчины! Она дала ему очень личную и эмоциональную связь с другим человеком,подобную которой даже мужья и жены никогда не будут испытывать — и все, о чем он мог думать, было то, насколько лучше он, возможно, стал бы фехтовать!
"Суан!" позвал голос. "Суан Санче!"
Она повернулась. Гавин приблизился,сидя на черном мерине. Другая лошадь бежала рысью позади него- косматая коричневая кобыла. "Бела!" Воскликнула Суан.
"Действительно ли она подходит?" спросил Гавин, казавшийся немного запыхавшимся. "Бела была однажды лошадью Эгвейн, я припоминаю, конюх сказал, что она была самой спокойной из всех,что он имел."
"Она подойдёт просто прекрасно," сказала Суан,поворачиваясь к Брину. "Ты сказал, что у тебя два требования?"
"Позже я скажу тебе второе." Брин всё ещё казался слегка затаившим дыхание.
"Это довольно сомнительно." Суан скрестила руки. "Мне не нравится давать открытое обещание."
"Хорошо,но ты должна будешь сделать это так или иначе," сказал Брин, встречаясь с ней глазами.
"Прекрасно, но это не должно быть неприличным, Гарет Брин."
Он нахмурился.
"Что?"
"Это странно," сказал он, улыбаясь. "Я теперь могу ощутить твои эмоции. Например я могу сказать...." Он осёкся, и она смогла ощутить его немного подросшее смущение.
Он может сказать, что я уже почти хочу, чтобы он потребовал кое-что неприличное от меня!Поняла Суан в ужасе. Кровавый пепел! Она чувствовала, что краснеет. Это становилось очень неудобным.
"О, во Имя Света.... Я согласилась с твоими условиями, ты мужлан.Иди! Мы должны идти."
Он кивнул.
"Позволь мне подготовить своих капитанов принять командование в случае, если битва выльется из города. Я поведу свою лучшую сотню солдат с нами. Этого должно быть достаточно мало,если предположить,что через эти ворота действительно можно будет пройти."
"Можно," сказала она. "Иди!"
Он ,как ни удивительно,отсалютовал ей, его лицо было невозмутимо, но она могла ощутить его внутреннюю усмешку — и он вероятно знал это. Невыносимый человек! Она повернулась к Гавину, который выглядел озадаченным ,сидя на своём мерине.
"Что случилось?" спросил Гавин.
"Мы не должны идти одни." Суан глубоко вздохнула, а затем заставила себя забраться в седло Белы. Лошадям нельзя было доверять, даже Беле, хотя она была лучше большинства. "Это означает,что наши шансы навоеваться и забрать Эгвейн только улучшились. Какая удача,учитывая,что после того, что мы собираемся сделать,она несомненно захочет иметь привилегию лично убить нас.
Аделорна Бастин пробегала через коридоры Белой Башни. На этот раз, она жалела об обострённых чувствах,которые сопутствовали удерживанию Силы. Ароматы казались ей более резкими, но всё, что она могла чувствовать-это запах горящего дерева и мёртвой плоти. Цвета были более яркими, и все, что она могла видеть, были пепельные шрамы битого камня там, где упали удары плетей или шаров огня. Звуки были более чёткими, но все, что она слышала, были крики, проклятия, и хриплые голоса тех ужасных зверей в воздухе.
Она пробиралась вниз затемненного коридора, ее дыхание переходило в удушье, пока она не достигла перекрёстка. Она резко остановилась,кладя руку себе на грудь. Она должна была найти сопротивляющихся. Свет, возможно они не все пали, не так ли? Помещения Зеленых стояли вместе с ней и боролись. Она видела, что Жосайн умерла, поскольку плетение Земли разрушило стену около нее и видела Мартэру, захваченную с помощью какого-то металличегкоко ошейника,охватившего её шею. Аделорна не знала, где были её Стражи. Один был ранен. Другой жив. Последний... о последнем она не хотела думать. Блогодаренье Свету,что она по крайней мере могла скоро добраться до раненного Талрика.
Она заставила себя передвигать ноги, вытирая кровь со лба, где кусок камня задел ее. Там было так много захватчиков с их странными шлемами и женщинами, используемыми как оружие. И они были настолько умелы с теми смертоносными плетениями! Аделорне было стыдно. Действительно Боевая Айя! Зеленые вместе с ней стояли только минуты прежде чем потерпеть поражение.
Тяжело дыша, она продолжала спускаться по коридору. Она избегала внешнего края Башни, где захватчики, наиболее вероятно,могли обосноваться. Оторвалась она от тех, кто преследовал ее? Где она была? Двадцать второй этаж? Она потеряла счет лестничным клеткам,через которые она пробежала.
Она замерзала; она ощущала ,что справа от неё направляют Силу. Это могли быть захватчики, или это могли быть сестры. Она колебалась, но стиснула зубы. Она Капитан-Генерал Зелёной Айя!Она не может просто убежать и скрыться.
Свет факела проникал из рассматриваемого коридора, легкий сопровождаемый зловещими тенями мужчин со странной броней. Отряд захватчиков внезапно появился из-за угла, с ними была пара женщин, те соединенные поводками. Аделорна завизжала несмотря ни на что, уносясь с такой скоростью, как только ее ноги могли нести её. Она почувствовала толчок щита внутри себя, но она держалась за саидар слишком крепко,чтобы щит отсёк её прежде, чем она обогнула угол.Потрясённая,она задыхаясь продолжала бежать.
Она обогнула другой угол и почти вывалилась из трещины в стене Башни. Она пошатывалась на незащищённом выступе,всматриваясь в небо, заполненное ужасными монстрами и линиями огня. Она отшатнулась назад с криком,отворачиваясь от дыры. С правой стороны от неё был щебень. Она перелезала через камни.Коридор продолжился там!
Щит протиснулся между ней и Источником, на сей раз захватывая пространство. Она задыхалась, пригибаясь к земле. Она не была бы поймана! Она не могла быть поймана! Не так!
Она попыталась продолжить движение, но поток Воздуха, обвившись вокруг ее лодыжки, потянул её назад через разбитый кафельный пол. Нет! Ее дотащили непосредственно до отряда солдат, теперь сопровождаемого двумя командами женщин, соединенных поводками. В каждой паре была женщина, носящая серое платье,и другая в красном и синем, с изображением удара молнии.
Приблизилась другая женщина, одетая в красное и синие. Она держала в руках что-то серебристое. Аделорна кричала, противясь происходящему, билась о щит. Третья женщина спокойно встала на колени и защёлкнула серебряный ошейник на шее Аделорны.
Это не происходит. Этого не могло случиться.
"О,очень хорошо," сказала третья женщина растягивая слова. "Меня зовут Грегана, а ты будешь Сиви,Сиви будет хорошей дамани. Я могу видеть это. Я долго ждала этого момента, Сиви."
"Нет," прошептала Аделорна.
"Да." Широко улыбнулась Грегана.
Затем, потрясающе, ошейник, отщёлкнулся от шеи Аделорны и упал на пол. Грегана мгновенье выглядела ошеломлённой, прежде чем была поглощена зарядом огня.
Глаза Аделорны широко открылись, и она уклонилась от внезапного жара. Труп в почерневшем красно-синем платье осыпался на пол перед ней,дымя и издавая сильный запах сожженной плоти. Именно тогда, Аделорна осознала чрезвычайно мощный источник направления,приближающийся сзади.
Захватчики кричали, женщины в сером сплели щиты. Это оказалось неправильным выбором,так как оба женских поводка открылись, крутящиеся потоки Воздуха, с большим проворством расстегнули их . Только биение сердца прошло после этого, как одна из женщин в красном и синем исчезла во вспышке молнии, в то время как другая была поглощена языками пламени, словно поразительной змеёй. Она кричала пока умирала, и солдат крикнул. Это, должно быть, была команда, к отступлению, поскольку солдаты побежали, оставляя двух напуганных женщин, которые были развязаны языками Воздуха.
Аделорна нерешительно повернулась.Недалеко на щебне стояла женщина в белом, огромный ореол силы окружал её, ее рука протянута к бегущим солдатам, ее глаза напряжены. Женщина стояла как сама месть, сила саидар словно буря окружала её. Сам воздух казался освещенным, и ее каштановые волосы раздувались от ветра ,идущего из открытого промежутка в стене около них. Эгвейн Ал'Вир.
"Скорее," сказала Эгвейн. Группа послушниц перелезла через щебень и направилась в сторону Аделорны, помогая ей подняться на ноги. Она стояла, пораженная. Она была свободна! Несколько других послушниц торопливо схватили двух развязанных женщин в сером,которые,как ни странно, только продолжали стоять на коленях в коридоре. Они могли направлять; Аделорна могла чувствовать это. Почему они не наносили ответный удар? Вместо этого они, казалось, плакали.
"Поместите их с другими," сказала Эгвейн , шагая по щебню и выглядывая в разрушенный промежуток коридора. "Я хочу ..." Эгвейн, замерла, затем подняла руки.
Внезапно, ещё больше плетений возникло вокруг Эгвейн. Свет! В её руке был са'ангреал Вора, белая рифленая палочка? Где Эгвейн взяла его? Сгустки света,мерцая, полетели с раскрытой ладони Эгвейн через отверстие в стене, и что-то взвизгнуло и упало снаружи. Аделорна подошла к Эгвейн, обнимая Источник, чувствуя себя дурой из-за того, что позволила себя захватить.Эгвейн ударила снова,упал ещё один из тех летающих монстров.
"Что, если они несут пленников?" спросила Аделорна, наблюдая за падением одного из животных ,охваченного огнём Эгвейн.
"Тогда этим пленникам лучше умереть," ответила Эгвейн, поворачиваясь к ней. "Поверь мне. Я знаю это." Она повернулась к другим. "Все назад от дыры. Те взрывы, возможно, привлекли внимание.
"Шаналь и Клара, наблюдайте за этой дырой с безопасного расстояния. Сбегайте за нами, если какие-нибудь то'ракены приземлятся здесь. Не нападайте на них."
Две девочки кивнули, занимая позиции за щебнем. Другие послушницы поспешно ушли, досаждая двум странным женщинам ,которые были среди захватчиков. Эгвейн прошла вниз по коридору позади них, как генерал на линии фронта.Возможно она им и была. Аделорна поспешила присоединяться к ней. "Хорошо", сказала она. "Ты сделала правильно ,что организовала,Эгвейн, хотя хорошо что Айс—"
Эгвейн замерла. Её глаза были настолько спокойны, так непоколибимы. "Я командую пока не пройдёт эта угроза. Вы будете называть меня Матерью. Наложите на меня епитимью позже, если вы должны, но пока моя власть должна быть неоспоримой. Это ясно?"
"Да, Мать," Выговорила Аделорна потрясённо.
"Хорошо. Где твои Стражи?"
"Один ранен," сказала Аделорна. "Один цел, другой.... Один мертв."
"Свет, женщина, и ты все еще стоишь?"
Аделорна выпрямила спину. "У меня есть другой выбор?"
Эгвейн кивнула. Почему ее уважительный взгляд заставлял наполниться Аделорну гордостью?
"Хорошо, я рада,что ты со мной," сказала Эгвейн, возобновляя движение. "Мы спасли только шесть других Айс Седай, ни одной из Зеленых, и у нас есть проблема со сдерживанием Шончан на восточных лестничных клетках. Придется одной из послушниц показать тебе, как разблокировать браслеты; но не берите на себя риск. Вообще, легче и намного безопаснее - убить дамани. Насколько хорошо ты знакома с ангреалами в складских помещениях Башни?"
"Очень," сказала Аделорна.
"Превосходно," сказала Эгвейн, рассеянно создавая плетение,самое сложное,какое Аделорна когда-либо видела. Линия света расколола воздух, затем завертелась вокруг себя, создавая отверстие в черноту. "Люцайн,беги и скажи остальным пусть держатся. Скоро я принесу больше ангреалов."
Черноволосая послушница слегка склонила голову и убежала. Аделорна всё ещё пялилась на то отверстие. "Перемещение", сказала она решительно. "Вы действительно открыли это вновь. Я думала сообщения,это желаемые слухи."
Эгвейн посмотрела на нее. "Я никогда не показала бы вам это, сохранила это, мне просто сообщили, что Элайда распространяла знание этого плетения. Знание Перемещения поставлено под угрозу. Это означает, что у Шончан, вероятно, оно есть к настоящему времени, предполагая, что они схватили любую женщину,обученную Элайдой."
"Материнское молоко в чашке!"
"Несомненно," сказала Эгвейн,с глазами как лед. "Мы должны остановить их и уничтожить любого то'ракена,которого видим, с пленными, или нет. Если есть какой-то шанс помешать им возвратиться в Эбу Дар с теми, кто может перемещаться, мы должны его использовать.
Аделорна кивнула.
"Пойдём," сказала Эгвейн. "Я должена знать, какие предметы в этом складском помещении ангреалы." Она ступила в проход.
Аделорна стояла, ошеломленная, все еще обдумывая то, что ей сказали. "Вы, могли бежать," сказала она. "В любое время Вы могли убежать."
Эгвейн повернулась обратно к ней, смотря через портал. "Сбежать?" спросила она. "Если бы я скрылась, как бы спаслась ты, Аделорна, это означало отказаться от вас. Я – престол Амерлин. Мое место здесь. Я уверена, что ты слышала, что я видела во сне это самое нападение."
Аделорну пробрал озноб. Это действительно было.
"Пойдём," повторила Эгвейн. "Мы должны действовать быстро. Это - только набег; они хотят захватить так много способных направлять ,насколько возможно и скрыться с ними. Я намереваюсь увидеть, что они потеряют больше дамани, чем получат Айс Седай."
Spch, в Вашем переводе куча стилистических, пунктуационных и, возможно, других ошибок. Список на дам: лень тратить на него кучу времени. Кроме того, Вы ошиблись с разделом. Это надо было предложить переводчикам.
Я же говорю,что кому надо тот прочитает,я всё равно довольно быстро сделал и на исключительный стиль не претендую,хотя считаю его удобоваримым.Переводчикам так переводчикам,теперь то уже поздно.
spch
Спасибо конечно, но лучше бы вы не выкладывали...
Зря вы так. Лично мне было интересно узнать основные события.
А посмаковать можно, когда главу официально выложат. ::)
Кстати, вот так и становится заметно какую титаническую работу проделывает форумная группа переводчиков и корректоров(редакторов? не знаю как правильно ???).
Их переводы просто великолепны, а мою благодарность не передать словами ;D Сколько лет я бы бегала в магазин и ждала бы выхода книги?
Цитата: Olik от 25 мая 2010, 01:05Зря вы так.
ага...я вот, например, тоже для себя вчера переводил 40 и 41 главы, но так ведь я же не выкладывал...просто это как-то неправильно по отношению к команде переводчиков...ну, или надо было предложить им свой перевод хотя бы
Я ведь никого не заставляю читать,я же сказал что для себя переводил,просто по доброте душевной решил выложить.Как я понял никому не понравилось,я не в обиде.Насчёт переводчиков,у них что монополия или мы что какие-то конкурирующие фирмы,мне за это деньги не платят надо полагать как и им.
Цитата: spch от 25 мая 2010, 02:10Я ведь никого не заставляю читать
просто так много тех, кто хотел бы по-быстрее узнать содержание новой главы, и кто не удержится прочитать такой длинный спойлер (кстати, выложил всю главу)
Цитата: spch от 25 мая 2010, 02:10просто по доброте душевной решил выложить
и молодец! (без обид)
Цитата: spch от 25 мая 2010, 02:10никому не понравилось
лично мне понравилось (по крайней мере лучше, чем у меня)
Цитата: spch от 25 мая 2010, 02:10у них что монополия или мы что какие-то конкурирующие фирмы
нет никакой монополии, просто они трудились, переводили, а ты знаешь, что это не так легко (по крайней мере у меня так), а тут ты выдаешь свой перевод. получается, что они работали напрасно.
Цитата: spch от 25 мая 2010, 02:10надо полагать как и им
думаю, что, когда они брались за эту работу, они об этом и не думали. просто они хотят, чтобы поклонники Роберта Джордана (Царствие ему Небесное) не ждали очень долго перевод книги, которая недавно вышла. здесь просто не может быть материальной направленности.
Цитата: ministr89 от 25 мая 2010, 02:02просто это как-то неправильно по отношению к команде переводчиков
Я думаю, они прекрасно знают, какие они умнички и как им благодарен весь форум.
Просто нетерпеливость эта проклятая рукам покоя не дает...
Только мне не нравится, что так на
spch а накинулись, он просто хотел поделиться с единомышленниками-любителями КВ
Цитата: Olik от 25 мая 2010, 02:34что так на spch а накинулись
никто на него не кидался, и если кто-то так подумал, прошу у него прощение
Spch, не обижайся на меня, пожалуйста, не хотел тебя обидеть.
Цитата: spch от 25 мая 2010, 02:10Я ведь никого не заставляю читать,я же сказал что для себя переводил,просто по доброте душевной решил выложить.Как я понял никому не понравилось,я не в обиде.Насчёт переводчиков,у них что монополия или мы что какие-то конкурирующие фирмы,мне за это деньги не платят надо полагать как и им.
Мне понравилось! Выложил и молодец! Я тоже перевожу новые главы - нет сил ждать переводчиков. Вот только в отличие от тебя у меня получается настолько коряво, что только общий смысл понятен! Так что спасибо тебе. Начну теперь 41ю переводить :)
на фразе "Ты спишь со своим мечом?" меня срубило. Под стол. :D :D :D
Цитата: ministr89 от 25 мая 2010, 02:02ага...я вот, например, тоже для себя вчера переводил 40 и 41 главы, но так ведь я же не выкладывал...просто это как-то неправильно по отношению к команде переводчиков...ну, или надо было предложить им свой перевод хотя бы
имхо - выкладывайте, развлекайтесь на здоровье ))))
лучше пусть нетерпеливые флудят, чем нудят (имхо опять-таки): когда глава, когда глава... ))
а я, может, еще чего найду для поднятия настроения с утра пораньше :D :D :D
предлагать не надо, у нас все оставшиеся главы уже прошли первичную чистку от багов (осталась ювелирная обработка косой и N вычиток всеми подряд, чтобы постараться отловить остальные баги).
Пока не начали,хотел бы попросить камрадов воздержаться от обсуждения событий 40-ой главы до ее выкладывания командой сайта.
Цитата: Селин от 25 мая 2010, 10:48на фразе "Ты спишь со своим мечом?" меня срубило. Под стол. Веселый Веселый Веселый
А как надо было?
Цитата: spch от 25 мая 2010, 11:51
А как надо было?
имхо ,
ты не снимаешь меч перед сном ? менее двусмысленно :)
Предварительная версия "Ты что, спишь с мечом?"
[черт... так и хочется открыть тему о непростых взаимоотношениях Гарета Брина со своим мечом. Куда там тягаться Лорасу и Ренли... :D :D :D]
Цитата: Phoenix_1973 от 25 мая 2010, 13:12имхо , ты не снимаешь меч перед сном ? менее двусмысленно
нифига, это выходит "Давид, одетый в пращу" (с) :D
Цитата: negative от 25 мая 2010, 11:48хотел бы попросить камрадов воздержаться от обсуждения событий 40-ой главы до ее выкладывания командой сайта.
Вообще тут спойлерная тема, обсуждали уже и эту главу [наверно].
Цитата: Phoenix_1973 от 25 мая 2010, 13:12имхо , ты не снимаешь меч перед сном ? менее двусмысленно Улыбка
Если у кого-то свои тараканы в голове,то причём тут текст Джордана?
Да просто народ за литературное звучание ратует. Но как говорится: не судите и не судимы будете :) (хотя наших Переводчиков и судить то не за что!)
Цитата: Селин от 25 мая 2010, 13:19ак и хочется открыть тему о непростых взаимоотношениях Гарета Брина со своим мечом
:)
Ну, как бы есть устоявшееся выражение типа "спит со своей саблей". Употребляется про таких серьезных вояк, которые живут только военным делом :)
Бедная Суан оказала Эгвейн медвежью услугу.Больше всего мне жалко зеленых АС,от такого удара по самолюбию они не скоро оправятся,хотя хребет у них, и в частности у Аделорны несомненно есть.
Интересно, долго она будет спускать шкуру с Суан и Гавина или всё-таки простит... когда-нибудь? Более идиотской ситуации для Эгвейн и не придумать. Интересно, как её теперь Амерлин в ББ выберут после такого исчезновения.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 01:11Интересно, как её теперь Амерлин в ББ выберут после такого исчезновения.
Ну видимо успеет вернуться,хотя вы правы ситуация аховая.Где то был спойлер по поводу того что она сделает,но сходу не найду.
Там не было чёткого ответа. Может, знающие английский люди пожалеют нас. Вообще, искренне надеюсь, что они в конце концов помирятся, хотя бы и в Полночных Башнях. Не так велика вина, если последствий негативных не последовало. И на счёт "бросили беспомощную" Гавин был по сути прав. Кровавому Ножу до неё добраться было - как нечего делать.
Вина то как раз велика,нарушение прямого приказа амерлин.Все допуски насчет того что могло случится в таких случаях не принимаются.
Момент связывания Брина узами на мой взгляд слабовато проработан имха.А сбывание пророчества Мин несколько неожиданно,особенно часть связанная с Брином.
Изменились обстоятельства. Резкая смена обстановки очень часто "отменяет" приказы полководцев. И так как на этот случай чёткого распоряжения не было - "действовали, исходя из обстановки". Плохо то, что Книга Верин может пропасть или попасть не в те руки. Связывание Узами как раз эпическое. Во! Мужик не "со скрипом соглашается", как обычно, а ТРЕБУЕТ в качестве условия сделки. Это что-то. И потом неизвестно кто кем верховодит. Прям как Ансилан и Барашелле.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 00:36
Изменились обстоятельства.
Кстати, ситуация до боли напоминает эпизод с супердевочками и Мэтом. С одной стороны, есть приказ, с другой -- форс-мажор. Однако, единственное, что Эгвейн сделает по этому поводу --
Спойлер
устроет выволочку идеологам рейда.
И да... скоротечность описания событий Сандерсоном убивает... когда читаешь на родном языке особенно, т.к. всё идёт гораздо быстрее. :(
Спойлер
Цитата: Вергель от 02 июня 2010, 01:51устроет выволочку идеологам рейда
А как это будет выглядеть - не попытаетесь привести? А то там были глупые спойлеры, что Гавина она выставляет со словами "чтоб я тебя никогда больше не видела", а Суан отправляет отбывать наказание у Наставницы Послушниц до самой ТГ. Честно говоря, как-то не верится.
Я надеюсь зеленые АС извлекут урок из этого побоища и более отвественно подойдут к изучению боевых плетений.И похоже они кругов не создавали,иначе бы их так быстро не снесли.А сцену с Эгвейн на уступе башни,когда она изображала зенитку хотел бы в кино увидеть :D.
Цитата: negative от 02 июня 2010, 02:05А сцену с Эгвейн на уступе башни,когда она изображала зенитку хотел бы в кино увидеть
Жалко только, что та зенитка была одна.
Зато она оказалась той самой соломинкой(хотя скорее ковчегом :D),которая удержала ББ на плаву.
Вот только новых сражений с Шончан, кажется не избежать, причём на ОЧЕНЬ плохих для ББ условиях. Сурра, боюсь, будет СЛИШКОМ хорошей дамани.
40 хорошо вышла. 41 кроме нескольких моментов - фигня. Единственый норм эпизод - с Брином и Суан. Абыдно, что не показали нормально сражения с Шончан. Эти рукомашества Эг в проломе выглядит как-то... убого. Она ведь раньше могла поражать цели без подобного рода лишних движений и эффект и результат от них был куда более значителен, даже когда у нее не было са'ангриала. А тут такая якобы мощь, а все что было огонь с рук и молнии... Фигня полнейшая. Глава кажется сырой, недоработанной.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 02:15Абыдно, что не показали нормально сражения с Шончан. Эти рукомашества Эг в проломе выглядит как-то... убого. Она ведь раньше могла поражать цели без подобного рода лишних движений и эффект и результат от них был куда более значителен, даже когда у нее не было са'ангриала. А тут такая якобы мощь, а все что было огонь с рук и молнии... Фигня полнейшая. Глава кажется сырой, недоработанной.
Не надо так уж строго, это РД во Вьетнаме повоевал, а БС - не батальщик. Хорошо, хоть так-то показал. Хотя меня немного разочаровало. С таким артефактом можно было бы сплести какого-нибудь убойного стража периметра, чтоб НИ ОДИН летун не ушёл живым. Возможно, Эгвейн просто не умела по-настоящему далеко посылать плетения без перерасхода Силы, это Илейн умела после обучения у МН. Или артефакт всё-таки недостаточно мощный.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 01:22
Или артефакт всё-таки недостаточно мощный.
Если так, то запасы ББ особо не значительны на предмет серьёзных игрушек, ибо этот -- один из сильнейших саангриалов.
Разборки Эгвейн приведу завтра... ну, уже сегодня, но ближе к вечеру...
Цитата: feone от 02 июня 2010, 02:22Или артефакт всё-таки недостаточно мощный.
Вроде, там говорится, что с ней мог бы справиться только полный круг (т.е. 13 человек). Т.е. она была по Силе, как Ланфир, Грендаль с ангриалом или Ранд. И да, я согласен, что дурацкие потоки Огня - не айс. Скучно и малоэффективно. Странно, что ей не пришло в голову Переместиться на крышу, откуда она могла бы видеть Фсё.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 01:22
Не надо так уж строго, это РД во Вьетнаме повоевал, а БС - не батальщик. Хорошо, хоть так-то показал. Хотя меня немного разочаровало. С таким артефактом можно было бы сплести какого-нибудь убойного стража периметра, чтоб НИ ОДИН летун не ушёл живым. Возможно, Эгвейн просто не умела по-настоящему далеко посылать плетения без перерасхода Силы, это Илейн умела после обучения у МН. Или артефакт всё-таки недостаточно мощный.
Можно подумать каждый автор фэнтези, который описывает батальные сцены, воевал или хоть бы служил в армии. Какое имеет значение воевал БС во Вьетнаме или нет? Можно подумать у нас описание боев в джунглях с использованием современных вооружения и тактики. Итак вернемся к нашим баранам. Когда Эг сформировала круг, в котором лидировала, то могла уже зачерпнуть столько же, сколько могла бы в нормальном состоянии. Са'ангриал не ангриал и хоть жезл не Калландор, черпать с его помощью в круге Эг должна была дофига и больше Силы. Что касается посыла далеко плетений, то Эг спокойно без всяких артефактов гасила Шайдо под Кайриэном, которые были ну очень далеко (смотрели ребята в подзорную трубу). Допускаю, что Эг просто давила тех экзотиков, которых видела и всё, т.е. банально не имела обзора для действия. Учитывая что нападение было ночью это как бэ должно все объяснять. Хотя опять же непонятно почему нельзя было подсветить область, как например это сделал Ранд под Кайриэном, создав обычную сферу света, но большого размера, обозначив противника. А рукомашества раздражают. Под Кайриэном ничего подобного не было и справилась она на ура. При чем судя по описанию она тут какого-то черта огонь в руках/на руках держала. Эта какая-то показуха, ведь чтобы тот же шар огня запустить, надо просто руку выбросить в перед, а не поджигать ладонь... Короче убого получилось. Сектор обстрела был собственно говоря ничтожным и Шончан было достаточно держать экзотиков подальше от пролома, облететь на другую сторону ББ и вломится оттуда. Поэтому в принципе непонятно, как Эг могла перебить хоть какое-то значительное их количество. Разве что когда Шончан отступали и пролом был именно со стороны пути отступления... Или Шончан совсем идиоты и обязательно хотели подавить неизвестного противника? Сул'дам ведь не слепые и должны понимать, что настолько мощный поток ЕС дамани не перекрыть... Короче 41 глава показала и Эг с АС и Шончан (это при их опыте ведения войны), какими-то в конец убогими. АС вообще дурами показаны. Кто мешает рассечь вражеское плетение? Нет, надо забегать за угол или бить каким-то боевым прямо в лоб... Нет, сдается мне БС накосячил.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 08:01
Или Шончан совсем идиоты и обязательно хотели подавить неизвестного противника? Сул'дам ведь не слепые и должны понимать, что настолько мощный поток ЕС дамани не перекрыть... Короче 41 глава показала и Эг с АС и Шончан (это при их опыте ведения войны), какими-то в конец убогими. АС вообще дурами показаны. Кто мешает рассечь вражеское плетение? Нет, надо забегать за угол или бить каким-то боевым прямо в лоб... Нет, сдается мне БС накосячил.
41 Гл.
ЦитироватьЭти ребята спустились с верхних этажей. Судя по всему, там образовалась вторая линия обороны, и они держатся очень хорошо. Шончан отозвали своих нападающих снизу и сконцентрировались там.
Именно что хотели подавить.
А так в целом согласен, это или косяк БС или Юлан совершенно не имеет понятия о тактики боя с применением ЕС, заодно с Эгвейн которая напрочь забыла о том чему их обучила Могидин, в особенности инвертирование потоков.
Шончан понятия не имели ни об ангриалах , ни о кругах . Поэтому и пытались подавить любой очаг , где направляют и захватить пленниц не представляя соотношения сил . Жаль что в ходе боя не дали ПоВ кого-то из сул'дам или офицеров - для полноты картины было бы понятней ..
Что касается действий Эгвейн , то здесь как раз всё понятно - Вилочник , регулярные сильные дозы не только препятствую способности направлять , но и лишают обычной физической бодрости . Она столько продержалась на одном характере , но усталость навалилась быстро и капитально . Фортуона во истину соответствует своему новому имени или у мужа толику удачи переняла - не будь Эгвейн тенью самой себя из-за вилочника , итоги рейда оказались бы для Шончан гораздо печальней .
Насчет самоуправства Суан . Она вполне могла понять , что реши Элайда казнить Эгвейн , устроила бы показуху чтоб усилить свой триумф , то есть причина исчезновения Эгвейн из ТАР не в этом . Не попади Элайда в плен , действия Суан обернулись бы катастрофой .
На самом деле описать бой с применением такого сильного саангриала было сложно,по идее заняв господствующую точку Эгвейн могла в считанные минуты очистить всю видимую зону вокруг башни.Что до шончан то скоро мы узнаем считают ли там рейд удачным или нет,мне кажется они захватили больше чем потеряли.Непонятно почему АС не воспользовались ангриалами,неужели их просто складировали не пытавшись изучить?Как они вообще собирались встречать ТГ?
Кстати очень символично,что одну из главных ролей в сопротивлении сыграли принятые и послушницы(под руководством Эгвейн конечно).Это показывает что у ББ есть будущее.
АС не мешало бы в случае нападения сразу формировать круги,хотя бы по двое трое для более эффективного сопротивления направляющим ЕС.
Показанные мысли Саэрин о том что Эгвейн права насчет разлада в единстве АС довольно красноречивы,по одиночке они будут сломлены как в небезизвестной пословице про веник и братьев.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 09:01Под Кайриэном ничего подобного не было и справилась она на ура.
Под Кайриэном действительно ничего подобного не было. А именно, не было ответного огня. Эгвейн располагалась на башне в безопасности, цели выбирала, какие хотела и никто ей не противодействовал. Здесь же на неё идёт атака одновременно с нескольких направлений и разными средствами, и, помимо того, что ей нужно отбиться от всех атакующих, она, прежде всего, ставит своей целью сбивать улетающие то'ракены с пленными. Плюс, как совершенно справедливо заметил
Phoenix_1973, действие вилочника. В этих условиях не до хитроумных плетений, сложность в том, что нужно одновременно контролировать множество потоков (а вот тут-то Эгвейн одна из лучших, если не лучшая в ББ) и надёжнее обходиться простыми средствами типа файербола или одиночной молнии.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 09:01Или Шончан совсем идиоты и обязательно хотели подавить неизвестного противника? Сул'дам ведь не слепые и должны понимать, что настолько мощный поток ЕС дамани не перекрыть...
Шончане совсем не идиоты и, в принципе, действуют правильно. Сопротивление ББ практически не оказала, её застали врасплох, единого командования нет, отбиваются мелкие группки АС. К моменту вступления Эгвейн в бой идёт, в основном, сбор трофеев и гасятся разрозненные вялые очаги сопротивления.
И тут появляется "одинокая зенитка", которая мешает выполнению главной задачи - сбору трофеев. Естественно, её пытаются подавить. Не давится, а это уже серьёзная угроза срыва операции, в данный момент - главная угроза. Естественно, туда бросаются крупные силы с задачей уничтожить эту чёртову зенитку любой ценой. Шончан требутся какое-то время, чтобы понять, что цель им не по зубам, и тогда командуется отбой - всем сматываться. Так что действия Шончан вполне грамотные, вот только слишком много времени понадобилось, чтобы понять, что с Эгвейн им не справиться. Впрочем, и это легко объяснимо и естественно.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 08:01
И всем остальным.
Айз Седай сражались и сами по себе, и небольшими группами, объединяясь в круги. Но другое дело, то группки состояли из сестер из одной айя и работали исключительно по одиночке. Что тоже не добавляло им эффективности. Вы не можете судить о том, что делали АС в бою, только по одной вымотанной Аделорне, которая в шоке от потери Стража и гибели соратниц. Когда вы очень устали и вам нужно действовать быстро, вы будете применять самые простые плетения. И наверняка далеко не самые мощные по энергозатратам. Так что и Эгвейн делала правильно - какая разница, отчего погибнет ракен: от крутого сложного плетения, которое разорвет ракена изнутри, или от огненного шара простого, о котором даже думать не надо, чтобы создать его, который сломает ракену крыло, и тот шваркнется вниз с высоту в пару сотен метров. Эгвейн тупо экономила силы. И даже вот с такими минимальными затратами за бой она жутко вымоталась: ей приходилось прикрывать себя и девочек, рассекать вражеские плетения (а их было очень много) и отклонять их и одновременно атаковать самой несколько целей. А уж про визуализацию в виде пламени и так далее - это мы видим чужими глазами. Фиг его знает, что это были за плетения. Вон сул'дам просто загорелась, безо всяких огненных шаров. А молнии - у Эг в них практика большая, раз уж Кайриэн вспомнили.
Если посмотреть на удивление Саэрин ,когда она увидела рапорт о потерях Эгвейн то можно предположить что круги с самого начала образовывали АС в группе Эгвейн.До АС из башни это дошло слишком поздно.По словам той же Аделорны можно понять что зеленые тупо слили бой, несмотря на то что встретили врага как и полагается их айя.
Выводы безусловно будут сделаны и если кто нибуть захочет повторить фокус с рейдом,думаю жестоко обламается.Cаэрин кстати тоже не промах.
На деле такая встряска ББ была просто необходима,уж слишком заносчивыми стали АС.
Меня в нападении на ББ больше заинтересовал такой момент-ни за что не поверю, что Башня не имела стражей из саидар, предупреждающих о таких вот акциях.Или они ВСЕ уже разрушились под воздействием касания ВПТ?
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 10:40она, прежде всего, ставит своей целью сбивать улетающие то'ракены с пленными.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 10:40Шончане совсем не идиоты и, в принципе, действуют правильно.
На эту тему уже отписался тут:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.msg348226.html#msg348226
Цитата: feone от 02 июня 2010, 01:36Изменились обстоятельства. Резкая смена обстановки очень часто "отменяет" приказы полководцев. И так как на этот случай чёткого распоряжения не было - "действовали, исходя из обстановки".
Брин, безусловно, прав, Суан нарушила приказ. Ей было разрешено спасать Эгвейн только в том случае, если Элайда решит её казнить, и оправданий нарушению приказа нет. С Гавина вообще какой спрос - он ещё пацан с романтическими бреднями. Не в оправдание, но по факту - ничего страшного не случилось. Маленько помогли с защитой ББ, шлёпнули одного из пятерых Кровавых Ножей - самых опасных бойцов. Зачтётся.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 01:36Интересно, долго она будет спускать шкуру с Суан и Гавина или всё-таки простит... когда-нибудь? Более идиотской ситуации для Эгвейн и не придумать. Интересно, как её теперь Амерлин в ББ выберут после такого исчезновения.
Безотносительно к спойлерам, ничего страшного. ИМХО: Суан (или Нисао) быстренько Исцелит Эгвейн от усталости. Суан (и Брину заодно достанется) огребёт от Эгвейн по первое число за нарушение приказа. Гавин - за то, что лезет куда не надо, а заодно, если Эгвейн успеет разобраться, за потерю чести.
Эгвейн быстренько вернётся в ББ пока не кончилась неразбериха, никто толком и не заметит её отсутствия.
А Элайда попала...
Походу, ее ближайшее будущее будет очень неприятным.
Имха ее долго ломать не придется,хребет слабый у этой истерички.Интересней другое,как опишут события в башне и в лагере после этой заварушки.
Для нетерпеливых.
Зверский спойлер
Эгвейн подумает. Подумает. Гавина отчитает. Совет поставит на место. Раскроет Шириам (сначала Веринским трюком, потом предложит устроить ей проверку по методу Сине-Певары - жезл она предусмотрительно стащит из ББ). Поймают Морайю. Дальше выловят ЧА среди ее АС (Брин выставит кордоны, но все-равно многие сбегут, отловят только полсотни ЧА, парочка из которых будет отсутствовать в списке Верин). Потом Эгвейн отдаст приказ о штурме ББ (пока там царит зверский бардак), у стен Тар Валона она поломается еще часик (за который даст понять, что Суан потеряла доверие и свое положение, что она знает, что Брин ее страж, и что она не держит на Брина зла, и что он должен следить за буйной Суан в оба глаза). Потом еще чуток. А потом, когда уже решится отдать приказ о нападении, внезапно появится посольство ББ. Пригласят Эгвейн поамерлинчать (оказывается, в башне все это время правили главы Айя - ну они так думали, - и теперь решили поменять Амерлин, а как дошло до выбора, все стали предлагать своих ставленников, и все опять свелось к салидарской ситуации, нужен кто-то левый. Но на этот раз им захочется сильную Амерлин. Аделорна зарекомендует Эгвейн. Суана и Ферана ее поддержат. Ну и т.д. и т.п.). Эгвейн заедет в Башню, своих сестер оставит за стенами и обзовет их мятежницами. Гавин увяжется за ней, но она снова его отошьет. Ее выберут Амерлин (снова), она устроит выволочку Совету Башни, произнесет мегапафосную речь и назначит Сильвиану Хранительницей Летописей. Дальше она выйдет на балкон, толкнет перед "мятежницами" очередную мегапафосную речь, милостиво простит им их мятеж и разрешит вернуться в ББ.
Дальше? Что же было дальше? Для ну уж совсем нетерпеливых:
Спойлер
Всем сестрам устроят тотальную проверку на Черность. Выяснится, что почти все ЧА сбежали. Алвиарин тоже сбежала. Месану не найдут (она, судя по всему, как-то надурит жезл, и продолжит себе поживать в ББ). Дел у Эгвейн будет по самое не балуйся. И вот в один день Сильвиана зовет ее кое-что показать, приводит в Зал Совета, к дыре в стене (ремонт идет, но медленно), а там в небе, закрытым тучами всю ГБ, появился разрыв (над Драконовой горой) и...
Спойлер
:D :D :D А вы чего ждали? Все, поспойлерели и хватит. :D :D :D
Цитата: Phoenix_1973 от 02 июня 2010, 08:21
Что касается действий Эгвейн , то здесь как раз всё понятно - Вилочник , регулярные сильные дозы не только препятствую способности направлять , но и лишают обычной физической бодрости . Она столько продержалась на одном характере , но усталость навалилась быстро и капитально . Фортуона во истину соответствует своему новому имени или у мужа толику удачи переняла - не будь Эгвейн тенью самой себя из-за вилочника , итоги рейда оказались бы для Шончан гораздо печальней.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 09:40
Под Кайриэном действительно ничего подобного не было. А именно, не было ответного огня. Эгвейн располагалась на башне в безопасности, цели выбирала, какие хотела и никто ей не противодействовал. Здесь же на неё идёт атака одновременно с нескольких направлений и разными средствами, и, помимо того, что ей нужно отбиться от всех атакующих, она, прежде всего, ставит своей целью сбивать улетающие то'ракены с пленными. Плюс, как совершенно справедливо заметил Phoenix_1973, действие вилочника. В этих условиях не до хитроумных плетений, сложность в том, что нужно одновременно контролировать множество потоков (а вот тут-то Эгвейн одна из лучших, если не лучшая в ББ) и надёжнее обходиться простыми средствами типа файербола или одиночной молнии.
Как уже сказано
negative:
ЦитироватьНа самом деле описать бой с применением такого сильного саангриала было сложно,по идее заняв господствующую точку Эгвейн могла в считанные минуты очистить всю видимую зону вокруг башни.
Уже образовав круг Эгвейн могла черпать через других и сама в совокупности столько же ЕС, как если бы не была под вилочником. Прибавте теперь к этому са'ангриал. Не настолько сильно ее зельем опоили, что она там с ног валилась. К моменту нападения она уже могла направлять немного Силы. По поводу противодействия я бы согласился, если бы не са'ангриал. Реально ей в данной ситуации могли угрожать только боевые плетения, да и то инвертированные. Дамани же пытались оградить ее щитом. Чтобы Эг реально пытались забросать в ответ молниями и огнем незаметно, хотя логически верно. Поэтому не вижу проблем оперировать полдюжиной потоков одновременно. Т.е. в крайнем случае можно было бы списать на скудность описания событий самим БС. Что касается сложности, то Эг несколько раз сплетала Перемещение, которое далеко не огненный шар. Я к тому, что больше было похоже на показуху, ведь в той же или предыдущей главе Эг зажарила сул'дам отнюдь не огненным шаром, а плетением Огня как таковым...
И да, по поводу названия главы. На воплощение Силы Эгвейн ну никак не тянет. Вот Ранд уничтожая Грендаль был похож на воплощение Силы, а тут цирк на дроте :P Скорее она воплощение силы с маленькой буквы, т.к. речь идет не столько о ЕС сколько о силе воли и такое прочее.
А еще я поржал с Чубейна и слов Суан, что служба в Гвардии Баншни это святое :2funny:
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 16:24Не настолько сильно ее зельем опоили, что она там с ног валилась.
Phoenix_1973 же писал: "регулярные сильные дозы не только препятствую способности направлять , но и
лишают обычной физической бодрости". Вспомните, сколько времени очухивались в своё время Найнив и Илейн. Добавьте к этому, что Эгвейн только что выпустили из тюрьмы, где её, вдобавок ко всему, регулярно пороли без Исцеления. Так что физических сил у неё совсем мало, а направление потока ЕС такой мощи утомляет само по себе.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 16:24Дамани же пытались оградить ее щитом. Чтобы Эг реально пытались забросать в ответ молниями и огнем незаметно, хотя логически верно. Поэтому не вижу проблем оперировать полдюжиной потоков
Зачем гадать? Всё написано:
Цитата: ГБ, глава 41Бой внизу стих, и теперь все нападавшие сосредоточились против Эгвейн. Послушницы отбивали шончанские атаки на лестнице, раз за разом отбрасывая их назад. В воздухе мелькали то'ракены, описывая круги вокруг Башни, их седоки пытались отрезать Эгвейн щитом или ударить огнем. Мимо проносились ракены поменьше, с их спин в нее летели арбалетные стрелы. <...>
Атакующие готовили плетения, чтобы смести её, но Эгвейн каждый раз их опережала, то отклоняя запущенные огненные шары порывом воздуха, то сбивая то'ракена с пытавшимися убить ее женщинами.
И речь идёт не о полудюжине потоков, а о десятках.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 17:10а о десятках.
Где ,не вижу.
И кстати в ее группе было 40 АС и 60 послушниц,но они наверно просто отдыхали,вы же не будете утверждать что они всей толпой стояли в корридорах.
Цитата: negative от 02 июня 2010, 17:22И кстати в ее группе было 40 АС и 60 послушниц,но они наверно просто отдыхали,вы же не будете утверждать что они всей толпой стояли в корридорах.
Правда? Пруфлинк. Я думала, что в проломе работала одна Эгвейн, а остальные сдерживали натиск Шончан по всей остальной Башне. А с Эг остались только те девочки, что были с ней в круге.
Там не один пролом был,и рассредоточились не по всей башне,а по 22этажу.А то складывается впечатление будто основная масса АС и послушниц баклуши била.
Цитата: negative от 02 июня 2010, 17:53Там не один пролом был,и рассредоточились не по всей башне,а по 22этажу.А то складывается впечатление будто основная масса АС и послушниц баклуши била.
Почему вы считаете, что всё происходило только на 22-м этаже? И для вас один уровень Башни равен лестничной клетке в подъезде? Башня в срезе будет размером с футбольный стадион, если не больше. Или вы считаете, что тридцать с лишним Айз Седай и шестьдесят послушниц на одном пятачке должны были топтаться? Круги сражались там, где были лестницы на нижние и верхние уровни, вспомните "Послушницы отбивали шончанские атаки на лестнице, раз за разом отбрасывая их назад. "
И сколько там должно быть лестниц?Эгвейн говорила чтоб всех найденных АС приводили сюда(на этот этаж всмысле)
Просто получается что Эгвейн одна отражала воздушные атаки,а этого по логике никак не может быть.
Цитата: negative от 02 июня 2010, 18:15Просто получается что Эгвейн одна отражала воздушные атаки,а этого по логике никак не может быть.
Возможно, и не одна. В тексте нет утверждения, что она совсем одна всё это делала. Айз Седай примкнули к ней уже в конце.
Цитата: negative от 02 июня 2010, 17:15
И сколько там должно быть лестниц?Эгвейн говорила чтоб всех найденных АС приводили сюда(на этот этаж всмысле)
Просто получается что Эгвейн одна отражала воздушные атаки,а этого по логике никак не может быть.
Конечно не только она , у Саэрин был штаб на нижних этажах , но контакта между этими двумя очагами до самого отступления шончан не было . Ну и ещё разрозненные очаги сопротивления были , на территории каждой Айя , не все их шончан успели подавить до вступления в бой Эгвейн и её круга .
По моему только Эгвейн могла отбиваться на открытом месте от атак и нападать одновременно, остальные так сказать прикрывали ей спину и сдерживали те отряды шончан что уже находились внутри башни, что позволило Эгвейн сосредоточится на летунах.
И еще ,если учитывать размеры ракенов маловероятно что все они кружились перед ней словно мошкара.Таким образом она работала с допустимым для нее количеством потоков(иначе бы просто померла) и щелкала шончан как семечки.
Можно еще вспомнить когда применяли саангриалы такой мощи в открытом бою.Ранд с каландором просто выжег всю твердыню.Совершенно очевидно что обладая многократно превосходящей огневой мощью можно просто сминать сопротивление.Поэтому описание боя Эгвейн с шончан несколько бледновато,иначе бы все кончилось предельно быстро.
Цитата: Симмах от 02 июня 2010, 13:53Гавин увяжется за ней, но она снова его отошьет.
Отошьёт - это типа "пшёл прочь" или типа "если хочешь мне помочь - отойди и не мешай"?
Чего я не понимаю, так это то, зачем надо было вообще бить по целям, вместо того, чтобы создать Купол, огрызающийся молниями и не дающий прорваться и запустить молнии, вихри и потоки Огня, так сказать, "по площадям". Тут либо она действительно была измождена заключением, либо жезл недостаточно силён, либо "иначе бы кина не было".
Цитата: feone от 02 июня 2010, 17:41
Отошьёт - это типа "пшёл прочь" или типа "если хочешь мне помочь - отойди и не мешай"?
Чего я не понимаю, так это то, зачем надо было вообще бить по целям, вместо того, чтобы создать Купол, огрызающийся молниями и не дающий прорваться и запустить молнии, вихри и потоки Огня, так сказать, "по площадям". Тут либо она действительно была измождена заключением, либо жезл недостаточно силён, либо "иначе бы кина не было".
Либо четвертый вариант - Башня слишком велика для того , чтоб круг Эгвейн полностью окружил её щитом :)
Цитата: Phoenix_1973 от 02 июня 2010, 18:51Либо четвертый вариант - Башня слишком велика для того , чтоб круг Эгвейн полностью окружил её щитом
Равносильно недостатку мощности артефакта.
Цитата: negative от 02 июня 2010, 18:15Просто получается что Эгвейн одна отражала воздушные атаки,а этого по логике никак не может быть.
???Неужели трудно прочесть два-три раза внимательно одну главу? ???Всё же написано, чего гадать?
Цитата: ГБ, глава 41Бой внизу стих, и теперь все нападавшие сосредоточились против Эгвейн.
Можно, конечно придумать, что Эгвейн чего-то не видит, но это вряд ли.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 18:24
???Неужели трудно прочесть два-три раза внимательно одну главу? ???Всё же написано, чего гадать? Можно, конечно придумать, что Эгвейн чего-то не видит, но это вряд ли.
Тут говорится, что нападающие сосредоточились на одной Эг, а не то, что она одна отражала их атаки. Между тем "на ком сосредоточились" и тем "кто и как отражал атаки" - очевидная разница.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 18:41Чего я не понимаю, так это то, зачем надо было вообще бить по целям, вместо того, чтобы создать Купол, огрызающийся молниями и не дающий прорваться и запустить молнии, вихри и потоки Огня, так сказать, "по площадям".
Первая задача Эгвейн - сбивать то'ракены с трофеями, вторая задача - нанести максимальный ущерб шончан, поэтому уйти в глухую оборону она не может.
Этого уже достаточно для ответа на вопрос.
Дополнительные соображения:
1. Защитный купол описан в битве у Колодцев Дюмай, создан силами, ЕМНИП, 200 Аша'манов, чисто защитный, площадь/объём несравним с размерами даже одного уровня ББ, а уж тем более, всей ББ.
2. Что накрывать куполом - 22 уровень? Всю ББ? Даже, если хватит мощи накрыть всю ББ, внутри купола будут шончан.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 19:30Тут говорится, что нападающие сосредоточились на одной Эг, а не то, что она одна отражала их атаки. Между тем "на ком сосредоточились" и тем "кто и как отражал атаки" - очевидная разница.
И на это есть ответ в тексте:
Цитата: ГБ, глава 41В стенном проломе стояла одинокая фигура в белом. Было слишком далеко, чтобы разглядеть ее лицо, но кем бы она ни была, она определенно нанесла Шончан значительный ущерб. Между ее поднятыми вверх руками горел огонь, ослепительный свет отбрасывал от нее тени на внешние стены Башни. Огненные взрывы гремели не переставая, сметая ракенов с небес.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 19:24Можно, конечно придумать, что Эгвейн чего-то не видит, но это вряд ли.
Она стоит в проеме,грубо говоря ее обзор полусфера градусов 120.Вы серьезно считаете что количество шончан ,теоретически способных уместится в этой сфере, окажется вне зоны досягаемости остальных АС и послушниц?
И если она маячит в проеме ,значит и остальные должны разыгрывать из себя супергероев?
Цитата: Phoenix_1973 от 02 июня 2010, 18:51Либо четвертый вариант - Башня слишком велика для того , чтоб круг Эгвейн полностью окружил её щитом
я за этот вариант - ББ представляется мне сооружением грандиозным, чтобы его окружить куполом нужны совместные усилия, возможно, всех АС,находящихся в ББ
Цитата: chitatel от 02 июня 2010, 19:58я за этот вариант - ББ представляется мне сооружением грандиозным, чтобы его окружить куполом нужны совместные усилия, возможно, всех АС,находящихся в ББ
Только купол должен быть не защитным, а убийственным (для атакующих), чтоб ни один враг живым не ушёл. Вы все не совсем поняли мою мысль.
Ну пока вроде только Ранд смог реализовать самонаводящюю силу,если я ничего не забыл.Мысль с куполом неплоха,но гораздо реальней создание мобильных кругов,что в принципе и было сделано Эгвейн.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 20:15Только купол должен быть не защитным, а убийственным (для атакующих), чтоб ни один враг живым не ушёл. Вы все не совсем поняли мою мысль.
а кто-то уже создавал такие купола, или Эгвейн должна была срочно открыть новое плетение?
Плетение, это что, как заклинание? Нужна строгая формула? Ей известно, как в принципе "сгущать Воздух" и как создавать молнии и огненные и вохдушные вихри. Остаётся только скомбинировать. Кучей потоков зараз управлять она умеет. Так что, в принципе, ничего оригинального. Просто у неё несколько "Зелёный" образ мыслей: драка - это драка, а не научные хитрости.
Так... сорри, что без перевода, но:
Эг вс Гавин
Спойлер
"Egwene," he said, righting his sword and dusting off his trouser legs. Light! Had he slept there in front of her tent? The sun was already halfway to its zenith. The man should have gone to take some rest!
Egwene squelched her concern and worry for him. It was not time to be a lovesick girl. It was time to be Amyrlin. "Gawyn," she said, raising a hand, stopping him as he stepped toward her. "I haven't begun to think about what to do with you. Other matters demand my attention. Has the Hall gathered, as I requested?"
"I think so," he said, turning to glance toward the center of camp. She could just barely make out the large gathering tent of the Hall through the scrub trees.
"Then I must appear before them," Egwene said, taking a deep breath. She began to walk forward.
"No," Gawyn said, stepping in front of her. "Egwene, we need to talk."
"Later."
"No, not later, burn it! I've waited months. I need to know how we stand. I need to know if you—"
"Stop!" she said.
He froze. She would not be taken in by those eyes, burn him! Not right now. "I said that I hadn't sorted through my feelings yet," she said coolly, "and I meant it."
He set his jaw. "I don't believe that Aes Sedai calmness, Egwene," he said. "Not when your eyes are so much more truthful. I've sacrificed—"
"You've sacrificed?" Egwene interrupted, letting a little anger show. "What about what I sacrificed to rebuild the White Tower? Sacrifices that you undermined by acting against my express wishes? Did Siuan not tell you that I had forbidden a rescue?"
"She did," he said stiffly. "But we were worried about you!"
"Well, that worry was the sacrifice I demanded, Gawyn," she said, exasperated. "Don't you see what a distrust you have shown me? How can I trust you if you will disobey me in order to feel more comfortable?"
Gawyn didn't look ashamed; he just looked perturbed. That was actually a good sign—as Amyrlin, she needed a man who would speak his mind. In private. But in public she'd need someone who supported her. Couldn't he see that?
"You love me, Egwene," he said stubbornly. "I can see it."
"Egwene the woman loves you," she said. "But Egwene the Amyrlin is furious with you. Gawyn, if you'd be with me, you have to be with both the woman and the Amyrlin. I would expect you—a man who was trained to be First Prince of the Sword—to understand that distinction."
Gawyn looked away.
"You don't believe it, do you?" she asked.
"What?"
"That I'm Amyrlin," she said. "You don't accept my title."
"I'm trying to," he said as he looked back at her. "But bloody ashes, Egwene. When we parted you were just an Accepted, and that wasn't so long ago. Now they've named you Amyrlin? I don't know what to think."
"And you can't see how your uncertainty undermines anything we could have together?"
"I can change. But you have to help me."
"Which is why I wanted to talk later," she said. "Are you going to let me pass?"
He stepped aside with obvious reluctance. "We're not finished with this talk," he warned. "I've finally made up my mind about something, and I don't intend to stop chasing it until I have it."
"Fine," Egwene said, passing him. "I can't think about that now. I have to go order people I care about to slaughter another group of people I care about."
"You'll do it, then?" Gawyn said from behind. "There's speculation in camp; I heard it though I barely left this place all morning. Some think you'll command Bryne to assault the city."
She hesitated.
"It would be a shame if it happened," he said. "I don't care a whit about Tar Valon, but I think I know what it would do to you to attack it."
She turned back to him. "I will do what must be done, Gawyn," she said, meeting his eyes. "For the good of the Aes Sedai and the White Tower. Even if it is painful. Even if it tears me apart inside. I will do it if it needs to be done. Always."
He nodded slowly. She headed for the pavilion at the center of camp.
Эг вс Суан и Брин
Спойлер
"You've taken another Warder, at last?" Egwene asked Siuan.
The woman narrowed her eyes. "Aye," she said.
Bryne did seem surprised, and a tad ashamed.
"Do your best to keep her out of trouble, General," Egwene said, staring Siuan in the eyes. "She has been in quite a bit of it lately. I have half a mind to give her to you to use as a foot soldier. I believe that the military organization might be good for her, and remind her that sometimes, obedience overrides initiative."
Siuan wilted, glancing away.
"I haven't decided what to do with you yet, Siuan," Egwene said in a softer voice. "But my anger has been kindled. And my trust has been lost. You will need to soothe the first and stoke the second if you wish to enter my confidence again."
She turned from Siuan to the general, who looked sick. Probably from being forced to feel Siuan's shame.
"You are to be commended for your bravery, letting her bond you, General," Egwene said, turning to Bryne. "I realize that keeping her from trouble is a nearly impossible charge, but I have confidence in you."
The general relaxed. "I shall do my best, Mother," he said. Then he turned his horse, glancing along the rows of soldiers. "There is something you should see. If you will?"
Цитата: feone от 02 июня 2010, 20:50Плетение, это что, как заклинание? Нужна строгая формула?
не знаю, как насчёт заклинаний, но в принципе создавать новые плетения не то ж самое что блины печь - рецепт есть и вперёд! Иначе с чего бы все так поражались, что толком не обученые Принятые могут создавать новые плетения. Вспомните - единственная причина, почему Элайда сходу не приказала усмирить Эгвейн - она считала, что у Эгвейн талант к созданию новых плетений.
Ну, что ж, не так всё безнадёжно, как некоторые расписали. Гавину, в принципе, Эгвейн сказала, что она любит его, но ей нужно время, чтобы простить его недоверие к её решениям. Это справедливо, и Гавин, кажется, понял всё правильно.
Суан она сказала, что той надо работать над собой, что тоже правильно. Доверие потеряно, но не окончательно и бесповоротно.
В целом, поступок в духе Хранительниц Мудрости.
Интересно АС АШ в этой книке связывать узами будут или это не следущюю перенесли?Имха обновленной башне такое подкрепление лишним не будет.А Гавина ей надо было узами связать,она наверно просто испугалась что любовь к нему помешает служению на посту амерлин.Хотя лучшим вариантом отсылка к Илейн с попутной остановкой в отряде Перрина(Галад и Моргейз если что :) )
Цитата: chitatel от 02 июня 2010, 21:01не знаю, как насчёт заклинаний, но в принципе создавать новые плетения не то ж самое что блины печь - рецепт есть и вперёд!
А использовать системно и совместно уже известные? Ничего другого я пока не предложила.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 21:07В целом, поступок в духе Хранительниц Мудрости.
а на мой взгляд, Эгвейн окончательно превратилась в АС в самом худшем смысле этого слова.А ведь она мне почти стала нравиться! обидно...
Цитата: feone от 02 июня 2010, 21:09А использовать системно и совместно уже известные? Ничего другого я пока не предложила.
ну надо же учитывать, что мы в спокойной обстановке прочитали главку, потом обдумали её, а потом возникли у нас или у некоторых из нас пара неплохих идей. Эгвейн в таких условиях тоже до чего-нибудь путёвого додумалась бы. А так её после неоднократных избиений разбудили и оказалась она в самом сердце битвы, слабая (физически) и притом считает, что обязана защитить ещё более слабых ( Послушниц). Взять на себя генеральное руководство обороной Башни -даже если бы Эгвейн такая идея пришла в голову - не было никакой реальной возможности. Вспомните,даже та Зелённая, кот. Эгвейн спасла от ошейника, вначале хотела ею поруководить.
Цитата: Шарин Налхара от 02 июня 2010, 11:57Эгвейн тупо экономила силы.
Не согласен. Она могла просто порезать или поломать всех воздухом, если бы она была так сосредоточена на успехе при минимальных силозатратах.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 10:40Плюс, как совершенно справедливо заметил Phoenix_1973, действие вилочника. В этих условиях не до хитроумных плетений, сложность в том, что нужно одновременно контролировать множество потоков (а вот тут-то Эгвейн одна из лучших, если не лучшая в ББ) и надёжнее обходиться простыми средствами типа файербола или одиночной молнии.
Сплети она на себя иллюзию невидимости и бей инвертированным воздухом. Фсё. Что с ней тогда можно было бы сделать? Ничего. + У ней сильнейший саангриал ББ и стресс. Для усталости там просто не остается места. Не думаю, что "усталость" в том случае вообще аргумент в пользу или против чего-либо.
Цитата: chitatel от 02 июня 2010, 21:32Эгвейн в таких условиях тоже до чего-нибудь путёвого додумалась бы.
Не согласен. Из Эгвейн сделали суперперсонажа, ловко управляющегося с двумя башнями и толпами Айз Седай, а в решающий момент - устала, вилочник, не сообразила и т.д.? На фоне такого её прежние "успехи" как раз-таки и воспринимаются как авторский мачкинизм, неорганично оттененный банальной дракой с торакенами.
+ О5-таки, в стрессовых ситуациях люди неосознанно могут совершать необычные вещи. Но про саангриал Воры Эгвейна вспомнила ещё накануне, использование кругов - фирменная фишка АС. Т.е. по сути, Эгвейн не придумала чего-то нового. Просто сделала то, что от ожидается от АС и ХМ, когда идет битва, - огненные шары размером с лошадь.
ИМХО, 41-ая глава - одна из самых слабых в цикле. Причем написано все хорошо, читается на одном дыхании. Но если подумать - стают заметными рояли в кустах. Если еще более внимательно рассмотреть - начинают мелочи раздражать. Типа того, что Суан делает выговор Брину за подделанные униформы. Или Чубайн, получающий ЦУ от АС на тему того, как нужно вести бой против шончан. Не мог бедняга догадаться, что луки надо использовать :(...
Цитата: Mamajoe от 02 июня 2010, 21:34Не согласен. Из Эгвейн сделали суперперсонажа, ловко управляющегося с двумя башнями и толпами Айз Седай, а в решающий момент - устала, вилочник, не сообразила и т.д.? На фоне такого её прежние "успехи" как раз-таки и воспринимаются как авторский мачкинизм, неорганично оттененный банальной дракой с торакенами.
э-э Стоп! этот самый персонаж при управление с одной башней (причём её поддерживает опытнейший манипулятор в лице бывшей ПА) говорил, что держать Совет Башни в руках всё равно что хорька. При управление с другой Башней она тоже имеет возможность обдумать свои шаги. Вообще лейтмотив образа Эгвейн для меня являются слова: Я думала, думала и поняла... почему некоторые женщины становятся сул`дам; почему меня избрали Престолом Амерлин и т.д. Т.е. оказавшись в экстремальной ситуации Эгвейн не впадает в ступор, а действует, но наиболее действенная Эгвейн именно если у неё есть возможность обдумать ситуацию.
Цитата: lionel от 02 июня 2010, 21:4141-ая глава - одна из самых слабых в цикле. Причем написано все хорошо, читается на одном дыхании. Но если подумать - стают заметными рояли в кустах. Если еще более внимательно рассмотреть - начинают мелочи раздражать. Типа того, что Суан делает выговор Брину за подделанные униформы. Или Чубайн, получающий ЦУ от АС на тему того, как нужно вести бой против шончан. Не мог бедняга догадаться, что луки надо использовать
тоже ИМХО - самая слабая глава - это где сломали Семираг, хотя здесь момент с Чубайном тоже повеселил - чему его несколько лет в ББ обучали, если такие элементарные вещи надо разжёвывать.
Цитата: chitatel от 02 июня 2010, 20:22
а на мой взгляд, Эгвейн окончательно превратилась в АС в самом худшем смысле этого слова.А ведь она мне почти стала нравиться! обидно...
А поконкретнее можно ? Лично мне показалось из приведенных спойлеров что Эгвейн обошлась с Гавином так мягко , как только могла не выказав себя влюбленной молодой дурочкой перед лицом Совета . А Суан вообще - такое впечатление что её в этой книге подменили , не верится что это тот же персонаж что и в первых 6 частях Саги ..
Цитата: Mamajoe от 02 июня 2010, 20:34
Из Эгвейн сделали суперперсонажа, ловко управляющегося с двумя башнями и толпами Айз Седай, а в решающий момент - устала, вилочник, не сообразила и т.д.? На фоне такого её прежние "успехи" как раз-таки и воспринимаются как авторский мачкинизм, неорганично оттененный банальной дракой с торакенами.
+ О5-таки, в стрессовых ситуациях люди неосознанно могут совершать необычные вещи. Но про саангриал Воры Эгвейна вспомнила ещё накануне, использование кругов - фирменная фишка АС. Т.е. по сути, Эгвейн не придумала чего-то нового. Просто сделала то, что от ожидается от АС и ХМ, когда идет битва, - огненные шары размером с лошадь.
Она такая и есть , но она - человек , а не Создатель , поэтому
Цитироватьустала, вилочник..
на Эгвейн действует не меньше , чем на любого . Плюс к этому , Эгвейн ещё и гораздо более администратор и аналитик , чем оперативник .
Цитата: lionel от 02 июня 2010, 20:41
ИМХО, 41-ая глава - одна из самых слабых в цикле. Причем написано все хорошо, читается на одном дыхании. Но если подумать - стают заметными рояли в кустах. Если еще более внимательно рассмотреть - начинают мелочи раздражать. Типа того, что Суан делает выговор Брину за подделанные униформы. Или Чубайн, получающий ЦУ от АС на тему того, как нужно вести бой против шончан. Не мог бедняга догадаться, что луки надо использовать :(...
Как это ни странно , пожалуй соглашусь . Я обожаю Эгвейн и не скрываю что именно благодаря ей КВ стало моей любимой фэнтези , но хотелось бы чтоб и остальные персонажи , которые действуют с ней вместе или против неё , были на должном уровне :)
Цитата: chitatel от 02 июня 2010, 20:22
а на мой взгляд, Эгвейн окончательно превратилась в АС в самом худшем смысле этого слова.А ведь она мне почти стала нравиться! обидно...
В чём? Конечно, Суан и Гавин действовали из лучших побуждений, но получилось в итоге, что её чуть было не подставили, и такой ужасной (для неё) ценой добытые результаты только чудом, что не пошли прахом. У неё есть основания быть рассерженной и обиженной, причём, от от своей любви она не отрекается. Она просто просит дать ей время остыть и простить.
Цитата: lionel от 02 июня 2010, 21:4141-ая глава - одна из самых слабых в цикле. Причем написано все хорошо, читается на одном дыхании. Но если подумать - стают заметными рояли в кустах. Если еще более внимательно рассмотреть - начинают мелочи раздражать.
ППКС.
На протяжении чтения постоянно возникала одна мысль "НЕ верю!". Как будто читаю не любимое КВ, а не особо удачный фанфик.
Это касается 40-41 и глав Мэта...
Ну, это уж слишком. Кстати, интересно, Эгвейн в курсе убитого нинзя-камикадзе?
Цитата: chitatel от 02 июня 2010, 20:32
Эгвейн в таких условиях тоже до чего-нибудь путёвого додумалась бы. А так её после неоднократных избиений разбудили и оказалась она в самом сердце битвы, слабая (физически) и притом считает, что обязана защитить ещё более слабых ( Послушниц). Взять на себя генеральное руководство обороной Башни -даже если бы Эгвейн такая идея пришла в голову - не было никакой реальной возможности. Вспомните,даже та Зелённая, кот. Эгвейн спасла от ошейника, вначале хотела ею поруководить.
Так и была та Зелёная быстро поставлена на место. А на счёт обдумывания - она полтора месяца только о об этом и думала. Недаром она спрашивала Суан, где искать "Святой Грааль".
Аделорна кстати не безнадежна,достаточно быстро усваивает изменения ситуации.А так видимо БС не смог достойно справиться с битвой за ББ.
Скорее, боялся, что "очень хорошая" битва не оставит от Шончан камня на камне, не с кем будет воевать.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 21:53
Скорее, боялся, что "очень хорошая" битва не оставит от Шончан камня на камне, не с кем будет воевать.
В смысле? Фортуона же не вложила в рейд все имеющиеся силы...
Большую часть воздушного флота, там где-то было, что туда отправились почти все Небесные Кулаки.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 июня 2010, 21:03А поконкретнее можно ? Лично мне показалось из приведенных спойлеров что Эгвейн обошлась с Гавином так мягко , как только могла не выказав себя влюбленной молодой дурочкой перед лицом Совета . А Суан вообще - такое впечатление что её в этой книге подменили , не верится что это тот же персонаж что и в первых 6 частях Саги ..
По поводу Гавина, Суан и Эгвейн. Спойлеры не показывают дальнейших ПОВов Эгвейн, а в них она крепко на своих "спасителей" серчает. ИМХО, зря. Операция по ее спасению была вполне оправдана. Если подумать, Эгвейн и ББ спаслись чудом, чуть меньше везения - и Эгвейн могла быть схвачена и окольцована ошейником до того, как она успела организовать сопротивление. Так что злиться на нарушение своего приказа Эгвейн не следует.
Цитата: lionel от 02 июня 2010, 22:11
По поводу Гавина, Суан и Эгвейн. Спойлеры не показывают дальнейших ПОВов Эгвейн, а в них она крепко на своих "спасителей" серчает. ИМХО, зря. Операция по ее спасению была вполне оправдана. Если подумать, Эгвейн и ББ спаслись чудом, чуть меньше везения - и Эгвейн могла быть схвачена и окольцована ошейником до того, как она успела организовать сопротивление. Так что злиться на нарушение своего приказа Эгвейн не следует.
О, где же ты Кадс, Старшая Сестра Создателя! Еще один клиент готов получить твои уроки, чтобы не сердится почем зря! :D
Цитата: lionel от 02 июня 2010, 23:11Спойлеры не показывают дальнейших ПОВов Эгвейн, а в них она крепко на своих "спасителей" серчает. ИМХО, зря. Операция по ее спасению была вполне оправдана. Если подумать, Эгвейн и ББ спаслись чудом, чуть меньше везения - и Эгвейн могла быть схвачена и окольцована ошейником до того, как она успела организовать сопротивление. Так что злиться на нарушение своего приказа Эгвейн не следует.
Из-за нарушения приказа или из-за того, что из-за этого, так сказать, "спасения" все её мучения чуть было не пропали втуне и ситуация чуть было не вернулась к тому, с чего начали? Суан и Ко шли очень долго, за это время Эгвейн не только организовала сопротивление, но и погнала врагов восвояси. Когда драка была позади, опасаться можно было только Кровавых Ножей. А Брин рассказал Эгвейн о нинзя-камикадзе? А то кольцо-артефакт, пострашнее айдама нашли? Я так понимаю, на это вообще не обратили внимания. Вот если бы Суан с жезлом в руках и Гавин остались бы рядом с Эгвейн охранять её, пока она была беспомощна - другое дело. Опасность была бы минимальна. Суан была права: вряд ли бы её кто узнал. А так: какая-то молодая Сестра охраняет измученную Эгвейн и рассказывает о встреченном убийце. Брина с Гавином можно было бы скрыть. Придя в себя, Эгвейн могла бы связать Гавина узами, а Суан и Брина вернуть в лагерь. А так это было больше похоже на похищение.
Кстати, она много на кого серчала: в том числе, на Илейн и Найнив. Однако, они были и остаются её подругами.
Эгвейн - то, что нельзя предвидеть, случайный элемент в Узоре, благодаря Таланту Сновидения. Этим- она сильнее Дракона...
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 23:22О, где же ты Кадс, Старшая Сестра Создателя! Еще один клиент готов получить твои уроки, чтобы не сердится почем зря!
Ехидничать не по делу не надоело? Одно ехидство - и никаких разумных доводов.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 июня 2010, 22:03А поконкретнее можно ? Лично мне показалось из приведенных спойлеров что Эгвейн обошлась с Гавином так мягко , как только могла не выказав себя влюбленной молодой дурочкой перед лицом Совета . А Суан вообще - такое впечатление что её в этой книге подменили , не верится что это тот же персонаж что и в первых 6 частях Саги ..
Не хочется спойлерить - из самых низменных соображений - языка не хватает -но Эгвейн понимает, что действия Суан и Гавина ей только на пользу, тем не менее всячески демонстрирует своё неудовольствие - право слово - может знатоки тактики и стратегии смогут доказать, что это правильно, но с чисто человеческой, или,если угодно, бабской позиции чморить тех, кто готов за тебя умереть, только потому что в данный конкретный момент их смерть тебе выгоды не принесёт - это так -вот даже правильного слова не подберу -не по-человечески, что как бы логически это порицание не было бы обосновано, ни один homo чувствующий её не поймёт и не поддержит
Цитата: feone от 02 июня 2010, 22:01
Большую часть воздушного флота, там где-то было, что туда отправились почти все Небесные Кулаки.
Т.е. Шончан сильно потеряют в авиации и ВДВ. Остальные войска то целы, включая слонов... кстати, что-то про них как-то больше не писали, после Фалме...
Цитата: chitatel от 02 июня 2010, 22:36
Не хочется спойлерить - из самых низменных соображений - языка не хватает -но Эгвейн понимает, что действия Суан и Гавина ей только на пользу, тем не менее всячески демонстрирует своё неудовольствие - право слово - может знатоки тактики и стратегии смогут доказать, что это правильно, но с чисто человеческой, или,если угодно, бабской позиции чморить тех, кто готов за тебя умереть, только потому что в данный конкретный момент их смерть тебе выгоды не принесёт - это так -вот даже правильного слова не подберу -не по-человечески, что как бы логически это порицание не было бы обосновано, ни один homo чувствующий её не поймёт и не поддержит
Ей хотелось возглавить восстановление ББ с самого начала, а её фактически спеленали и уволокли. По-человечески - обидно, особенно с учётом того, что после этого её чуть не пришлось брать ББ штурмом, чего ей совсем не хотелось, для избежания чего она разве что не жизнь положила. Как раз по-человечески понятно. Ты, блин, не щадя себя, вкалываешь, а тебе раз - и путают все карты... из самых добрых побуждений.
Цитата: Вергель от 02 июня 2010, 23:41Т.е. Шончан сильно потеряют в авиации и ВДВ. Остальные войска то целы, включая слонов... кстати, что-то про них как-то больше не писали, после Фалме...
Потеря авиации и ВДВ нанесла бы им урон, от которого сложно оправиться, фактически уравнивая их в возможностях с силами ВД.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 22:45
Потеря авиации и ВДВ нанесла бы им урон, от которого сложно оправиться, фактически уравнивая их в возможностях с силами ВД.
Держался-держался и не утерпел, задам таки вопрос.
Почему урон, понесенный шончанами, уравнивает их в силах с ВД, если изначально они слабее?
Спойлер
Цитата: lionel от 02 июня 2010, 22:52
Держался-держался и не утерпел, задам таки вопрос.
Почему урон, понесенный шончанами, уравнивает их в силах с ВД, если изначально они слабее?
После уничтожения известной статуи со статуэткой в конце ГБ - не слабее... мягко говоря.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 22:45
Потеря авиации и ВДВ нанесла бы им урон, от которого сложно оправиться, фактически уравнивая их в возможностях с силами ВД.
Но это не значит, что они потеряли бы всю боеспособность. У них несколько видов экзотической кавалерии, боевые животные. Плюс довольно внушительная наземная армия. И масса боевых направляющих с опытом. В то время как у ЧБ боевого опыта пока не много.
С другой стороны у ВД по Силе банально сильнее за счёт усилителей и кругов. Но так и должно быть -- Шончан должны огрести и влиться в дружную стаю драконидов.
ЦитироватьПосле уничтожения известной статуи со статуэткой в конце ГБ - не слабее... мягко говоря.
Почему? У ВД полный доступ к игрушкам из Великого Хранилища и опыт ведения Войны Силы. На подходе пушки и, возможно, огнестрел. А что есть у Шончан?
И Армии Тени из Запустения прут, гады.
И всё-таки вопрос, рассказал ли Брин Эгвейн про нинзя-камикадзе, важен. Если нет - он неправ, если да, но Эг не отреагировала, то это - зря. Всегда надо знать, что за кукиш в кармане у врага.
Цитата: Вергель от 02 июня 2010, 23:58Почему? У ВД полный доступ к игрушкам из Великого Хранилища и опыт ведения Войны Силы. На подходе пушки и, возможно, огнестрел. А что есть у Шончан?
А Калландор тоже уничтожили?
Цитата: Вл от 02 июня 2010, 23:05
А Калландор тоже уничтожили?
Цел и готов к применению.
Цитата: Вл от 02 июня 2010, 23:05
А Калландор тоже уничтожили?
А что Калландор? Им в одиночку Шончан не вынесешь. Да и не будет Ранд этого делать, так мне кажется. Там что-то другое будет.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 23:02И Армии Тени из Запустения прут, гады.
И они все шончанские?
feone, в последнее время Вы превзошли саму себя. То Вы утверждаете, что новое плетение придумать - это раз плюнуть, то АС-истеричку придумываете, то армии Тени шончанам подчиняете :(
Цитата: feone от 02 июня 2010, 23:07
А что Калландор? Им в одиночку Шончан не вынесешь. Да и не будет Ранд этого делать, так мне кажется. Там что-то другое будет.
Вообще-то можно. Только нужно терпение. Армия в Алтаре была уничтожена в течении нескольких минут (френдлифайр Ранда как противопоказание не учитываем).
Цитата: feone от 03 июня 2010, 00:07А что Калландор? Им в одиночку Шончан не вынесешь. Да и не будет Ранд этого делать, так мне кажется. Там что-то другое будет.
У Ранда есть ещё резерв ченнелеров-ХМ, которые теперь крайне не любят Шончан... А традиции и изменить можно.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 22:31
Ехидничать не по делу не надоело? Одно ехидство - и никаких разумных доводов.
Вам ответить? Ну ладно, так и быть.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 22:27
Из-за нарушения приказа или из-за того, что из-за этого, так сказать, "спасения" все её мучения чуть было не пропали втуне и ситуация чуть было не вернулась к тому, с чего начали? Суан и Ко шли очень долго, за это время Эгвейн не только организовала сопротивление, но и погнала врагов восвояси. Когда драка была позади, опасаться можно было только Кровавых Ножей. А Брин рассказал Эгвейн о нинзя-камикадзе? А то кольцо-артефакт, пострашнее айдама нашли? Я так понимаю, на это вообще не обратили внимания. Вот если бы Суан с жезлом в руках и Гавин остались бы рядом с Эгвейн охранять её, пока она была беспомощна - другое дело. Опасность была бы минимальна. Суан была права: вряд ли бы её кто узнал. А так: какая-то молодая Сестра охраняет измученную Эгвейн и рассказывает о встреченном убийце. Брина с Гавином можно было бы скрыть. Придя в себя, Эгвейн могла бы связать Гавина узами, а Суан и Брина вернуть в лагерь. А так это было больше похоже на похищение.
Кстати, она много на кого серчала: в том числе, на Илейн и Найнив. Однако, они были и остаются её подругами.
Вы действительно думаете, что одна битва и Эг в несомненном авторитете у тех, кто ее повязал? Да там половина ЧА!
Опасаться только Кровавых Ножей? Любой мог спокойно ее прирезать, начиная с рядовой ЧА и заканчивая Месаной. О да, Суан с жезлом много навоюет, учитывая ее теперешний уровень в Силе... Брина с Гавином скрыть можно... А выживших из сотни Брина? Угу, как щас вижу - выстроились под стеночкой и их Свернутым Светом оплетают... Лол. Читая последние главы про Эгвейн начинаешь задумываться кто из двоих, Ранд или Эгвейн, считает себя та'вереном.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 23:07
А что Калландор? Им в одиночку Шончан не вынесешь. Да и не будет Ранд этого делать, так мне кажется. Там что-то другое будет.
Уничтожить можно на ура. Вся эта туфта с невозможностью применения Калландора без круга... ну, это туфта и есть.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 02:14Вот только новых сражений с Шончан, кажется не избежать, причём на ОЧЕНЬ плохих для ББ условиях. Сурра, боюсь, будет СЛИШКОМ хорошей дамани.
Наплевать, какой там дамани будет Сурра (может все же Суффа?). Дамани не могут соединяться в Круги из-за айдама (это слова смого РД), и даже если шончан узнают про них, то пользы им с этого будет ноль. А остальное ... даже Перемещение не панацея (и по словам, опять же, РД, от него можно заблокироваться). А вот круги в состязании женщины-женщины рулят, что собственно и показал этот глупый налет.
Цитата: Вергель от 02 июня 2010, 20:54Так... сорри, что без перевода, но:
Цитата: feone от 02 июня 2010, 21:07Ну, что ж, не так всё безнадёжно, как некоторые расписали.
Спойлер
Да, Эгвейн там товарищам просто фитили, для порядка, вставляет, чтоб о себе много не думали. Ну и с досады, что такой хороший планчик по бескровному захвату ББ сорвался. А так даже Суан от места неофициальной советницы не отрешили.
Цитата: negative от 02 июня 2010, 21:08Интересно АС АШ в этой книке связывать узами будут или это не следущюю перенесли?Имха обновленной башне такое подкрепление лишним не будет
Нет, в этой книге не будут (надеюсь, это не будет сочтено спойлером). Более того, конкретная польза от этих связываний для ББ - ноль, т.к. что и как делать АМ может указывать только сам ВД, или его заместители - Таим и Логайн. А вот всех их Эгвейн придется УБЕЖДАТЬ, чтоб они АМ для нее выделили - вне зависимости - Стражи те, или нет.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 02:1540 хорошо вышла. 41 кроме нескольких моментов - фигня. Единственый норм эпизод - с Брином и Суан. Абыдно, что не показали нормально сражения с Шончан. Эти рукомашества Эг в проломе выглядит как-то... убого.
Чем же всем эти главы не угодили то? Или надо, как А. Сапковский писал на счет таких сценок, типа: "рука, нога - мозги на стене"? Какое ТУТ может быть НОРМАЛЬНОЕ описание сражения, когда, ИМХО, ВСЕ стороны конфликта банально слили.
Не знаю, кто рулил у Шончан, но Императрице стоило бы его, по итогам, расстрелять с особой жестокостью: нахрен вообще, когда удалось достигнуть ПОЛНОЙ внезапности нападения, и появилась возможность просто повязать всех "маратдамани" сонными в теплых постельках - начинать "стрельбу" молниями и файерболлами? Да в теории обе Амерлин должны были бы лететь в Эбу Дар в ошейниках! И уж точно, после "начала стрельбы",нужно было уносить ноги, во избежании лишних потерь и с теми трофеями, что уже захватили - а не изображать из себя Джонни Рэмбо против полицейских. Нет, тупо поперли буром, за что и огребли - и захваченные пленные это просто подслащенная пилюля, потому, что БОЛЬШЕ этого уже не повториться. Еще раз ИМХО, но когда в следующей книга шончан начнут банально бить по морде, они об этом "Успехе" еще пожалеют.
Айз Седай... вот не надо о грустном: маразм и разложение во всей своей красе - если уж членов БОЕВОЙ Айя сметают с пути как мусор. Но тут хоть новая метла порядок наведет.
Относительно Эгвейн: ну НЕТ у нее реального боевого опыта (ни Кайриэн, ни краткое пребывание в роли дамани в счет никак не идут) - ей ВОЕВАТЬ КАК НАДО еще учиться и учиться.
В общем, небыло там никакой такой битвы, которую БС стоило бы подробно расписывать - была банальная тупая слабоуправляемая ДРАКА, где захватчиков банально задавили силой.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2010, 09:01А рукомашества раздражают
Жест это способ усилить концентрацию и одновременно упростить себе свивание ОПРЕДЕЛЕННЫХ потоков. Ранд, например, тоже ИНОГДА машет руками при ченнелировании. А ХМ СПЕЦИАЛЬНО учат руками не махать, а делать все чисто "в уме" - но так сложнее, как ни странно.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2010, 12:49Брин, безусловно, прав, Суан нарушила приказ. Ей было разрешено спасать Эгвейн только в том случае, если Элайда решит её казнить, и оправданий нарушению приказа нет.
Суан поступила абсолютно правильно, особенно в свете приказа Месаны прибить Эгвейн. Вот Ковавые Ножи ее в сумятице не нашли бы (ББ большая, а Эгвейн маленькая), а ЧА ей горло перерезать, в ее беспомощном состоянии, смогли бы запросто. Кстати, Кэтрин там где то шныряла поблизости.
Цитата: redneck от 02 июня 2010, 12:59А Элайда попала...
Походу, ее ближайшее будущее будет очень неприятным
Хорошую дамани хорошо кормят, и вкусно ;) :D
Цитата: lionel от 02 июня 2010, 23:11По поводу Гавина, Суан и Эгвейн. Спойлеры не показывают дальнейших ПОВов Эгвейн, а в них она крепко на своих "спасителей" серчает. ИМХО, зря. Операция по ее спасению была вполне оправдана. Если подумать, Эгвейн и ББ спаслись чудом, чуть меньше везения - и Эгвейн могла быть схвачена и окольцована ошейником до того, как она успела организовать сопротивление. Так что злиться на нарушение своего приказа Эгвейн не следует.
Как уже писал выше, Суан, скорее всего, спасла ее от Месаны и ЧА своим "неповиновением приказу", о чем Эгвейн, правда, не подозревает.
Цитата: feone от 02 июня 2010, 23:45Потеря авиации и ВДВ нанесла бы им урон, от которого сложно оправиться, фактически уравнивая их в возможностях с силами ВД.
С чего бы это? Потеря четырех десятков ракенов и торакенов из нескольких сотен участвовавших в атаке это мизер.
Цитата: Вергель от 02 июня 2010, 23:58ЦитироватьЦитировать
После уничтожения известной статуи со статуэткой в конце ГБ - не слабее... мягко говоря.
Почему? У ВД полный доступ к игрушкам из Великого Хранилища и опыт ведения Войны Силы. На подходе пушки и, возможно, огнестрел. А что есть у Шончан?
А у Шончан есть только их непомерные амбиции. Впрочем, для глупых действий этого обычно вполне достаточно.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 00:32ЦитироватьЦитата: feone от Сегодня в 23:07:11
А что Калландор? Им в одиночку Шончан не вынесешь. Да и не будет Ранд этого делать, так мне кажется. Там что-то другое будет.
Уничтожить можно на ура. Вся эта туфта с невозможностью применения Калландора без круга... ну, это туфта и есть.
Почему то все забывают про полтысячи Ашаманов, которые, кстати, после налета Ранда на Алтару, здорово продвинулись в способах убивать врагов Силой. И про то, что большинство этих АМ умеет Перемещаться. А дамани ПОКА не умеют обнаруживать мужчин-ченнелеров вообще - только по результатам их "огня". Но тогда, как правило, уже поздно пить боржом, а кто не верит, см. судьбу Аливии (сильнейшая известная нам женщина-ченнелер), попавшей в плен к Ранду, а не захватившая( или, с ее помощью захваченного в плен) кого-нибудь их АМ.
Цитата: Родривар Тихера от 02 июня 2010, 23:42
Чем же всем эти главы не угодили то? Или надо, как А. Сапковский писал на счет таких сценок, типа: "рука, нога - мозги на стене"?
В общем, небыло там никакой такой битвы, которую БС стоило бы подробно расписывать - была банальная тупая слабоуправляемая ДРАКА, где захватчиков банально задавили силой.
А у Шончан есть только их непомерные амбиции. Впрочем, для глупых действий этого обычно вполне достаточно.
Имхо, да.
Был рейд, неплохо спланированный, о чём свидетельствует организованный отход с земли и крыши. Но да, нужно было бы начинать тихой сапой.
А ещё у них Императрица, да живёт она вечно. :D
Цитата: Вергель от 03 июня 2010, 00:57Но да, нужно было бы начинать тихой сапой
Может у них просто не получилось? Как я понимаю чтобы проникнуть в саму Башню пришлось все же ломать стены, а как сделать это тихой сапой я не представляю.
Цитата: Gavial от 03 июня 2010, 01:05а как сделать это тихой сапой я не представляю.
Через чердак. Наверняка на крышу есть выход, который можно взломать.
Цитата: Вергель от 03 июня 2010, 01:09Через чердак. Наверняка на крышу есть выход, который можно взломать.
Пожалуй согласен. Возразить можно только, что командиры Шончан от большого ума решили штурмовать здание с нескольких этажей одновремнно, желая действовать максимально быстро и ошеломляюще.
Кстати, вопрос знатокам текста, а окна в ББ есть? Если есть и в них можно пролезть, то это точно тактический слив Шончан.
Но больше всех опопзорились конечно АС. Получается зря Ранд в свое время боялся возможного штурма Белой Башни Будь на месте Шончан Ашаманы с Перемещением и невидимыми для женщин потоками и выжившие АС сейчас бы связаные узами красили Башню в черный цвет.
Ну, не факт, что Шончан начали именно с метания молний и ломания стен. Есть два варианта:
1. Что-то или кто-то запалил их появление и им оставалось только начать действовать.
2. Рейд аналогичен штурму Цитадели Света, когда сначала ссаживают десант, а потом идет зачистка/захват. В случае с ББ: "птички" высаживают где-то на верхушке Башни часть Кулаков, потом начинают работать дамани, проводя "бомбардировку" расчищая место для посадки внизу, летуны высаживают оставшихся Кулаков, а потом "птички" сверху прикрывают атакующих, которые одновременно начинают прочесывать ББ сверху и снизу. Шончан вероятно сами хотели загнать АС в мешок, но Эг и АС внизу обломали их, загнав по сути часть самого десанта в такого рода мешок.
Цитата: Gavial от 03 июня 2010, 01:38Но больше всех опопзорились конечно АС.
я лично пока воздержусь порочить АС-хотя и очень хочется. Потому как мы пока имеем только пов Зелёной, а это необъективно - очень может быть, что она слишком критично оценивает собственные действия.
Цитата: Gavial от 03 июня 2010, 01:38Пожалуй согласен. Возразить можно только, что командиры Шончан от большого ума решили штурмовать здание с нескольких этажей одновремнно, желая действовать максимально быстро и ошеломляюще.
Кстати, вопрос знатокам текста, а окна в ББ есть? Если есть и в них можно пролезть, то это точно тактический слив Шончан
В ББ есть не только окна, но и МАССА БАЛКОНОВ! Описание одного такого балкончика, в кабинете Амрлин, есть точно. Залезть есть откуда.
Цитата: Gavial от 03 июня 2010, 01:38Но больше всех опопзорились конечно АС. Получается зря Ранд в свое время боялся возможного штурма Белой Башни Будь на месте Шончан Ашаманы с Перемещением и невидимыми для женщин потоками и выжившие АС сейчас бы связаные узами красили Башню в черный цвет.
Опозорились не столько АС как таковые, сколько их руководство , "проспавшее" и раскол ББ, и полный раздрай между Айя и внутри самих Айя. Самоуверенные идиотки, до которых стало доходить только тогда, когда ББ стало, в прямом смысле, разносить на куски. Будь в Башне хоть какое то подобие порядка, шончан обломились бы еще сильнее.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 01:49Ну, не факт, что Шончан начали именно с метания молний и ломания стен
Начали, к сожалению - смотри слова той девочки-принятой про пленение Элайды, сказанные ей Саэрин - начали крушить все силой сразу же, даже не пытаясь сделать дело по тихому. Напоминаю, что Элайда гнездилась на верхушке ББ, и судя по всему ее первую и повязали.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 01:49Есть два варианта:
1. Что-то или кто-то запалил их появление и им оставалось только начать действовать.
2. Рейд аналогичен штурму Цитадели Света, когда сначала ссаживают десант, а потом идет зачистка/захват. В случае с ББ: "птички" высаживают где-то на верхушке Башни часть Кулаков, потом начинают работать дамани, проводя "бомбардировку" расчищая место для посадки внизу, летуны высаживают оставшихся Кулаков, а потом "птички" сверху прикрывают атакующих, которые одновременно начинают прочесывать ББ сверху и снизу.
По пункту №1 - увы для шаленосок - все СПАЛИ (пробуждение, правда, потом оказалось кое у кого скверным).
А пункт №2 - это уже констатация дебилизма командования шончан, т.к. осуществляется захват места, где куча ченнелеров. И командир который не видит разницу между штурмом Цитадели Света и атакой на ББ должен быть поставлен к стенке. Просто потому, что работа по такой схеме НЕИЗБЕЖНО дает кучу трупов у нападающих. Следовало спокойненько ограждать от Источника сонных маратдамани, по тихому пробравшись внутрь ББ, а не оповещать о своем прилете с громом и молнией.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 01:49Шончан вероятно сами хотели загнать АС в мешок, но Эг и АС внизу обломали их, загнав по сути часть самого десанта в такого рода мешок.
Если это на самом деле так, то того, кто командовал нападением непосредственно, нужно "отдать под трибунал", т.к. задание было явно не выполнимо при ГРОМКОМ проведении "мероприятия". Кусок надо выбирать под размер рта - или есть его по частям, а не пытаться проглотить сразу. В результате: жалкие четыре десятка пленниц (вместо возможного захвата пары сотен, а то и больше) - и куча своих потерь, плюс полная утрата внезапности и невозможность провернуть что-то подобное в будущем.
Цитата: Родривар Тихера от 03 июня 2010, 20:46
Если это на самом деле так, то того, кто командовал нападением непосредственно, нужно "отдать под трибунал"
невозможность провернуть что-то подобное в будущем.
Если Шончан выпытают Перемещение, то его Юлана, возможно, и наградят... если он не навернулся о землю Тар Валона...
А это было бы в любом случае.
Цитата: Родривар Тихера от 03 июня 2010, 21:46Следовало спокойненько ограждать от Источника сонных маратдамани, по тихому пробравшись внутрь ББ, а не оповещать о своем прилете с громом и молнией.
По-видимому у Шончан даже и мысли не было, что марат'дамани, этих ужасных монстров, тиранизирующих Рандландию, можно будет спокойненько ограждать сонных. Они наверняка готовились к тому, что их заметят еще на подлете и сразу же станут мочить. Ну кто ж знал, что в ББ ни охраны, ни патрулей, ничего нету - прилетай да захватывай марат'дамани на халяву. =)
Цитата: Родривар Тихера от 03 июня 2010, 21:46По пункту №1 - увы для шаленосок - все СПАЛИ
В том числе и Коричневые, которые любят работать по ночам? В том числе караулы Гвардейцев ББ, особенно в условиях осады?
Не надо делать из шончан идиотов, наверняка у них были резоны действовать так, а не иначе, а какие - есть надежда узнать из следующей книги.
Цитата: Симмах от 03 июня 2010, 22:16Ну кто ж знал, что в ББ ни охраны, ни патрулей, ничего нету - прилетай да захватывай марат'дамани на халяву. =)
А где сказано, что не было? В условиях осады ОБЯЗАНЫ быть.
Цитата: Noal Charin от 03 июня 2010, 22:08
А где сказано, что не было? В условиях осады ОБЯЗАНЫ быть.
Ни один здравомыслящий патрульный не будет смотреть в верх, т.к. никто не ожидал
налета. Захватчики из-за океана на летающих тварях? Детские сказки! Можно подумать в Цитадели не было патрульных на стенах, у ворот и т.д., но высадка десанта с воздуха на крыши казарм стала мягко говоря неожиданностью.
Просто ББ на момент атаки была одним большим недоразумением,без какой либо вменяемой организации.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 00:30Вы действительно думаете, что одна битва и Эг в несомненном авторитете у тех, кто ее повязал? Да там половина ЧА!
Опасаться только Кровавых Ножей? Любой мог спокойно ее прирезать, начиная с рядовой ЧА и заканчивая Месаной. О да, Суан с жезлом много навоюет, учитывая ее теперешний уровень в Силе... Брина с Гавином скрыть можно... А выживших из сотни Брина? Угу, как щас вижу - выстроились под стеночкой и их Свернутым Светом оплетают... Лол. Читая последние главы про Эгвейн начинаешь задумываться кто из двоих, Ранд или Эгвейн, считает себя та'вереном.
По пунктам: ЧА там всё-таки не половина, но даже и те, кто есть, приходят в себя после атаки Шончан. Им как бы не меньше защищаться приходилось, кому в ошейник охота, так что во время налёта, могу поспорить, что часть просто удрала из ББ, а часть - сражалась не менее отчаянно, чем все прочие, кто сражался. О приказе Месаны известно только Шириам и нам с Вами (ну, ещё кому-то, о ком нам неизвестно). Ни Суан, ни Эгвейн о том ни сном, ни духом. Так что принимать в расчёт это обстоятельство ни одна, ни другая не могли. Против самой Месаны - х.з., если у Суан саангриал, то и с её потенциалом вполне достаточно будет. Она - то, в отличие от Аливии, умеет и потоки обращать, и знает, что противник может этим пользоваться, и отваги хватит, и решимости в т.ч. на применение Силы как оружия. Так что проблема Суан, в этом случае, - в потенциале, а саангриал её вполне решает. Там другие проблемы становятся. Главная забота Суан - раздрай в лагере "мятежниц". И это могло в конечном счёте превратиться для Эгвейн в проблему не меньшего размера. Что же касается ББ, то если Восседающие уже начали с ней советоваться (правда она не знала, что некоторые из них - главы Айя, плюс Аделорна - глава Зелёных, которую она - таки покорила своим ведением боя, как и тем, что не бежала по собственной воле). В общем, на самом деле могу понять обе стороны. Могу понять и Суан, видевшую ситуацию со своей точки зрения, могу понять и Эгвейн, которая видела ситуацию со своей точки зрения. Не забывайте, что герои книги, в отличие от нас с Вами, не владеют всем объёмом информации, и как и нам с Вами в реальной жизни, одна и та же ситуация с разных позиций может видеться при неполноте информации абсолютно по-разному. Я упомянула Кровавых Ножей лишь потому, что для Суан и Брина логично было бы предположить, что где один убийца, там и ещё будут, это - хоть какая-то информация. А вот уж про приказы Месаны ни Суан, ни Эгвейн знать точно не могли. Суан вообще про неё и не догадывается, пока она едва верит, что Шириам и Морайя - Чёрные. Эгвейн вряд ли будет беспокоиться о Месане больше, чем о Ланфир, которая тоже в ББ шлялась, как к себе домой, или Могидин, сбежавшей из Салидара. Для неё Отрекшиеся превратились в некую фоновую опасность, с которой постоянно приходиться сталкиваться. Плохо то, что она, похоже, к ней элементарно привыкла, поскольку именно в этом - самая большая опасность. Так что, я думаю, не возомнила Эгвейн себя тавереном, а элементарно привыкла к опасности, привыкла к риску, привыкла к топору, висящему над головой и ножу у горла, привыкла к боли, и, в каком-то смысле, как ни парадоксально, устала их замечать.
Цитата: Симмах от 03 июня 2010, 22:16По-видимому у Шончан даже и мысли не было, что марат'дамани, этих ужасных монстров, тиранизирующих Рандландию, можно будет спокойненько ограждать сонных.
Как раз Туон отлично известно, что дамани из числа АС как оружие ни на что не годны. Вообще-то налёт планировался как полный разгром, чего не произошло.
Цитата: lionel от 03 июня 2010, 00:08И Армии Тени из Запустения прут, гады.
Я имела ввиду, что Ранду действительно будет очень тяжело воевать на два фронта. Ему с Тенью разбираться надо, времени нет, а тут ещё Шончан с юга. Война на два фронта обычно для кого хочешь оканчивалась весьма печально.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 00:32Вся эта туфта с невозможностью применения Калландора без круга... ну, это туфта и есть.
Доказательство, что туфта? Пока у нас есть доказательства как раз обратного - поток Силы крышу сносит.
Цитата: Родривар Тихера от 03 июня 2010, 00:42С чего бы это? Потеря четырех десятков ракенов и торакенов из нескольких сотен участвовавших в атаке это мизер.
Я и говорю, что жаль, что Эгвейн начала банально работать как зенитка-стрелялка, когда она могла и умела создавать довольно сложные конфигурации плетений. Жезл с кругом, в котором ещё и ангриалы, давал возможность уничтожить ВЕСЬ прилетевший флот Шончан. Или всё-таки не давал?
Цитата: feone от 04 июня 2010, 00:34
Бла-бла-бла.
С вами, дорогая коллега, я спорить не особо хочу, потому как предыдущие наши попытки подискутировать были безрезультатны. Это касается и "воевать на два фронта" и "поток Силы крышу сносит".
Цитата: Rubanok от 04 июня 2010, 01:50С вами, дорогая коллега, я спорить не особо хочу, потому как предыдущие наши попытки подискутировать были безрезультатны. Это касается и "воевать на два фронта" и "поток Силы крышу сносит".
Не хотите, и не надо. Давайте лучше подождём, что сам Ранд об этом скажет в конце ГБ и что будет делать в Полночных Башнях. Ждать осталось недолго.
Цитата: feone от 04 июня 2010, 01:29Как раз Туон отлично известно, что дамани из числа АС как оружие ни на что не годны.
Допустим, Туон считает дамани из числа АС как оружие ни на что не годными. Это ясно. Но при чем здесь АС в ББ? Им клятвы не запрещают защищаться.
Цитата: feone от 04 июня 2010, 01:29Вообще-то налёт планировался как полный разгром, чего не произошло.
Докажи.
Где написано, что налет планировался, как полный разгром? Где?
Мы видим рейд. Не больше. И именно рейд там и задумывался.
Цитата: The Gathering Storm Book Tour, Joseph-Beth Booksellers, Lexington, KY 10 November 2009 - Stormleader Team reporting
One fan seemed underwhelmed with the Seanchan raid against the White Tower and asked if it had originally been intended as a truly epic battle. Sanderson said that it was always intended to be a raid.
Захапать дамани. Оставить Кровавых Ножей. Смыться. Вот и вся задача.
Откуда взялась идея про полный разгром?
Цитата: Симмах от 04 июня 2010, 02:23Откуда взялась идея про полный разгром?
Из мыслей Туон ещё в НС. Да и силы задействовали такие - словно хотели полностью разгромить. Это же надо - практически весь Воздушный Флот. Многовато для рейда. И ведь реально могли бы полностью разгромить, если б не Эгвейн. Её личный вклад плюс то, что часть Сестёр всё-таки ей поверила. Кто руководит обороной внизу? Саэрин. И только матерится, как много Сестёр оказались попросту не готовы. В разных видениях о том, что могло бы быть тоже была такая возможность, что ББ будет полностью разгромлена, а все АС станут дамани. Так что опасность была и реальная.
Цитата: feone от 04 июня 2010, 02:47Из мыслей Туон ещё в НС. Да и силы задействовали такие - словно хотели полностью разгромить. Это же надо - практически весь Воздушный Флот.
Не не не, планировался именно рейд и из интервью Сандерсона известно, что шончан довольны тем как он прошел, жаль только не из ПоВов самих шончан :(, но может мы их увидим в следующей книге.
Цитата: Йеннифер от 04 июня 2010, 04:23Не не не, планировался именно рейд и из интервью Сандерсона известно, что шончан довольны тем как он прошел, жаль только не из ПоВов самих шончан Грустный, но может мы их увидим в следующей книге.
Большая потасовка, которой остались довольны обе стороны. Забавно. Тогда вопрос: что дальше? Кто первым попрёт: Ранд на Шончан? Эг на Шончан? Шончан на ББ? Или Тёмный на всех, да так, что мало настолько никому не покажется, что это противостояние покажется все войной мышей и лягушек?
Цитата: feone от 04 июня 2010, 22:54Кто первым попрёт: Ранд на Шончан? Эг на Шончан? Шончан на ББ?
Мне кажется, что Ранд таки с Шончан договорится.
Так или иначе.
Как там было? "Север с Востоком, Запад - с Югом"?. В смысле: порубежников - с Айил а Шончан - с "оккупированными территориями".
Цитата: feone от 04 июня 2010, 22:54Или Тёмный на всех, да так, что мало настолько никому не покажется,
Мне опять-таки кажется, что первый удар будет за Рандом.
Цитата: Йеннифер от 04 июня 2010, 04:23что шончан довольны тем как он прошел
Довольно странно,если учесть что новоявленных дамани еще нужно сломать и обучить.И насколько помню вроде есть ограничение в применении их как силы из-за 3 клятв.Тех же ракенов и торакенов тоже так просто не обучишь.И самое забавное они не в курсе ,что их рейд по сути толкнул ББ на верный путь.
Потери АС конечно высоки,но с учетом перспектив не фатальны.
Цитата: negative от 05 июня 2010, 10:23Потери АС конечно высоки,но с учетом перспектив не фатальны.
На фоне невероятного везения ББ о потерях вообще говорить не приходится. Белая Башня была расколота и смертельно поражена метастазами ЧА, сейчас же она едина и Черных в ней очень мало. Если бы не этот рейд Тар Валон шончанам вообще никак не угрожал - это была "вещь в себе", занятая своими внутренними разборками.
Единственный выигрыш шончан - возможность научиться перемещению. Тактически это им дает, конечно, громадные преимущества, но почему-то мне кажется, что вскоре Моридин и так бы позаботился о том, чтобы шончане раскрыли этот секрет. Для Тени нет резона больше хранить тайну, которая перестала быть таковой где-то для тысячи человек. А вот хаос в мире сильно возрастет после того, как несколько воюющих армий станут "прыгать" по странам и континентам.
Цитата: lionel от 05 июня 2010, 11:38
На фоне невероятного везения ББ о потерях вообще говорить не приходится. Белая Башня была расколота и смертельно поражена метастазами ЧА, сейчас же она едина и Черных в ней очень мало. Если бы не этот рейд Тар Валон шончанам вообще никак не угрожал - это была "вещь в себе", занятая своими внутренними разборками.
Рейд только ускорил то , к чему и так шло . И уж точно он никак не повлиял на ситуацию с ЧА , даже наоборот - те Черные , что владеют Перемещением могли смыться из Башни именно во время сражения , не из страха что их разоблачат , а просто из страха за свою жизнь и свободу .
Цитата: lionel от 05 июня 2010, 11:38
Единственный выигрыш шончан - возможность научиться перемещению. Тактически это им дает, конечно, громадные преимущества, но почему-то мне кажется, что вскоре Моридин и так бы позаботился о том, чтобы шончане раскрыли этот секрет. Для Тени нет резона больше хранить тайну, которая перестала быть таковой где-то для тысячи человек. А вот хаос в мире сильно возрастет после того, как несколько воюющих армий станут "прыгать" по странам и континентам.
Даже это решающего превосходства Шончан не даст . Потому что для создания достаточно больших Врат необходимо объединение в круги , а с этим у дамани никак . Имхо , всё что Шончан ещё могут захватить это голодный и обездоленный Арад Доман , кинутый Рандом на произвол судьбы . Больше им не светит ...
Цитата: Phoenix_1973 от 05 июня 2010, 13:03Рейд только ускорил то , к чему и так шло .
Шло то оно шло, но могло еще долго идти. И не известно еще к чему бы пришло. Вот и в лагере салидарок уже раздрай начинался. Шириам получила указание по смещению Эгвейн. Месаана в конце концов могла бы лично позаботиться об несчасном случае для "женщины с лицом ребенка".
Цитата: Phoenix_1973 от 05 июня 2010, 13:03И уж точно он никак не повлиял на ситуацию с ЧА , даже наоборот - те Черные , что владеют Перемещением могли смыться из Башни именно во время сражения , не из страха что их разоблачат , а просто из страха за свою жизнь и свободу .
Очень даже повлиял. Если бы ББ оставалась расколотой - не было бы никакой возможности бороться с Черными в обеих ее половинках одновременно. Оставалась бы Эгвейн и дальше на положении послушницы и заключенной, которую контролирует ЧА, много бы она смогла сделать по искоренению Черных? Это даже если допустить, что Месаана и ЧА ее бы попросту не убрали (кстати, "освобождение" Эгвейн и назначение новой Наставницы Послушниц очень смахивает на подготовку убийства Эгвейн).
Цитата: Phoenix_1973 от 05 июня 2010, 13:03
Даже это решающего превосходства Шончан не даст . Потому что для создания достаточно больших Врат необходимо объединение в круги , а с этим у дамани никак . Имхо , всё что Шончан ещё могут захватить это голодный и обездоленный Арад Доман , кинутый Рандом на произвол судьбы . Больше им не светит ...
Ммм? АМ тоже в круги соединятся не могут, но что-то это не сильно мешало им во всю пользовать Перемещение.
Вопрос для обсуждения. Думаю, все помнят сновидение Эгвейн о том, как она висела на краю пропасти, а Шончен протянула ей руку помощи. Кто как думает: не было ли нападение на ББ той помощью, что была оказана, пусть даже невольно? Или это все еще впереди?
Цитата: Iehbr от 05 июня 2010, 14:21
Вопрос для обсуждения. Думаю, все помнят сновидение Эгвейн о том, как она висела на краю пропасти, а Шончен протянула ей руку помощи. Кто как думает: не было ли нападение на ББ той помощью, что была оказана, пусть даже невольно? Или это все еще впереди?
Хм... интересный вариант. Единственно, та шончанка носила меч за спиной, что для меня всегда было отсылкой к Лельвин(Эгинин). Хотя так даже элегантней толкуется.
Вряд ли. Эгвейн ведь как-никак с Шончан сражалась.- А в Сновидении помощь ей была оказана одназначная.
Да и представляется сомнительным, чтоб у Ал'Вир было 2 Сновидения об одном и том же с разных, так сказать, позиций.
Цитата: Iehbr от 05 июня 2010, 14:21
Вопрос для обсуждения. Думаю, все помнят сновидение Эгвейн о том, как она висела на краю пропасти, а Шончен протянула ей руку помощи. Кто как думает: не было ли нападение на ББ той помощью, что была оказана, пусть даже невольно? Или это все еще впереди?
Но ведь Эг освободили из камеры еще ДО налета Шончан. Интересно, БС не забыл об этом видении? Ведь оно было бы верным, если бы Эг действительно грозила бы смертная казнь, т.е. если бы Элайда/Совет отдали бы распоряжение, и если бы она находилась бы на момент нападения еще в камере. Если окажется что БС просто-напросто забыл, то как он будет ситуацию исправлять мне даже трудно представить. Что в уже сложившейся ситуации могут сделать для Эг (и Эг для них) известные шончанки - загадка покрытая мраком. Чтобы Туон протянула руку помои Амерлин? А Эгинин как бэ уже не при делах. Кто-то из бывших сул'дам или дамани? Может Аливия? Я теряюсь в догадках.
ЦитироватьВнезапно появилась женщина, спускавшаяся по отвесному уступу из-за облаков, причём она двигалась так ловко, словно спускалась по ступеням. У неё был меч, привязанный за спиной. Ее лицо было тяжело различить так как оно постоянно менялось, но вот меч казался столь же реальным, как и камень. Женщина добралась до Эгвейн и протянула руку. "Мы можем добраться до вершины вместе," – сказала она со знакомым тегучим акцентом».
Мне кажется что это Туон. Меч может символизировать войну, а вершина это победа в ТГ :)
Цитата: grant от 05 июня 2010, 14:58
Мне кажется что это Туон. Меч может символизировать войну, а вершина это победа в ТГ :)
Хорошая и очевидная мысль. Также интересным кажется отвесный уступ из-за обломков. В принципе можно предположить, что это намек на развалившееся планы Шончан, но вот спуск по ним уж очень намекает на потерю кем-то (например Туон) власти. В это могла вписатся Эгинин, но каким образом она вновь может достичь власти непонятно, как впрочем и то, с чего бы лично для нее много значила победа в ТГ. Эгинин повезет, если Илэйн, Найнив и некоторые другие не спустят с нее шкуру, когда узнают, что она предала их доверие и предала УГ в руки имперцев спасая свою шкуру. Я бы на месте Эг поостерегся протягивать руку такой особе. С Туон вариант проканал бы идеально, если бы Мэт ее не отпускал, а довез бы до мест, где данная особа могла бы пересечься с Эг, а за ней по пятам шли бы убивцы Сюрот, которая в принципе сама могла бы организовать рейд против ББ... Намеков на то, что Туон как-то может утратить власть в ближайшем будущем, просто нет. А учитывая приказ о налете на ББ со всеми вытекающими сомнительно, что Эг примет ее руку, если Императрица (это будет просто невероятно!) ее ей протянет. Мы имеем то что имеем, т.е. нечего определенного. Я в принципе не отказался бы посмотреть, как Туон от отчаяния просит помощи у марат'дамани, но это просто нечто сказочное :D
Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 16:21Я в принципе не отказался бы посмотреть, как Туон от отчаяния просит помощи у марат'дамани, но это просто нечто сказочное
А если все-таки Милорд Дракон примет решение в пользу "окончательного решения шончанского вопроса" - и начнет приводить его в жизнь, не идя уже ни на какие переговоры. Ну, например, поверив, что Шончан агенты Ишамаэля и Тени?
Тут не то что у маратдамани помощи просить станешь - тут перед ней уже и на брюхе согласишся поползать. Если она сможет руку ВД удержать.
Цитата: Родривар Тихера от 05 июня 2010, 15:44
А если все-таки Милорд Дракон примет решение в пользу "окончательного решения шончанского вопроса" - и начнет приводить его в жизнь, не идя уже ни на какие переговоры. Ну, например, поверив, что Шончан агенты Ишамаэля и Тени?
Тут не то что у маратдамани помощи просить станешь - тут перед ней уже и на брюхе согласишся поползать. Если она сможет руку ВД удержать.
Аааа, теперь становится ясно что за гнев Амерлин обрушится на Ранда :D
Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 16:52Аааа, теперь становится ясно что за гнев Амерлин обрушится на Ранда
Конечно, какой АС понравиться, что убивают потенциальных Послушниц ББ? ;) :-X :D
Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 15:21
В это могла вписатся Эгинин, но каким образом она вновь может достичь власти непонятно, как впрочем и то, с чего бы лично для нее много значила победа в ТГ.
Эгинин, если не ошибаюсь, была Адмиралом Зелёных... если она будет лояльна к Северо-Восточному альянсу, то Ранд может это оценить. Нормальный боевой флот Иллиану и Тиру не помешает, особенно, в плане постТГ.
Цитата: Вергель от 05 июня 2010, 16:29
Эгинин, если не ошибаюсь, была Адмиралом Зелёных... если она будет лояльна к Северо-Восточному альянсу, то Ранд может это оценить. Нормальный боевой флот Иллиану и Тиру не помешает, особенно, в плане постТГ.
Это после того как если наружу выплывет сделанное ею с УГ? Где-то упоминалось, что у ВД хоть какой-то значимый военный флот есть? Строить флот это не один день. Да и какой резон поручать Шончанке командование флотом? В лучшем случае это будет роль консультанта.
Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 15:53Чтобы Туон протянула руку помои Амерлин? А Эгинин как бэ уже не при делах. Кто-то из бывших сул'дам или дамани? Может Аливия? Я теряюсь в догадках.
Тайли?
Тайли кстати ничего так,благоразумная для шончан,ток не помню как она меч носит,вроде на бедре.
Цитата: Gavial от 05 июня 2010, 18:55
Тайли?
С чего бы? Ее конечно возвысили до Высокородной, вероятно дадут Капитан-Генерала и у нее есть мозги+терпимость, но каким образом они могли бы пересечься да еще взаимодействовать...
Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 20:11С чего бы? Ее конечно возвысили до Высокородной, вероятно дадут Капитан-Генерала и у нее есть мозги+терпимость, но каким образом они могли бы пересечься да еще взаимодействовать...
В порядке бреда. Возможность пересечся если обе будут акивно Перемещатся вполне може представится. Наиболее вероятный вариант — попадание кого-то из них (скорее Тайли) в плен. А пришло в голову потому, что она единственная показаная нам шончанка, котрая имеет хоть какую-то власть и широкие ( для шончанки) взгляды.
Цитата: Gavial от 05 июня 2010, 19:30
В порядке бреда. Возможность пересечся если обе будут акивно Перемещатся вполне може представится. Наиболее вероятный вариант — попадание кого-то из них (скорее Тайли) в плен. А пришло в голову потому, что она единственная показаная нам шончанка, котрая имеет хоть какую-то власть и широкие ( для шончанки) взгляды.
Все может быть, но мне почему-то кажется, что это будет персонаж ПОВ которого мы видели. У Тайли ПОВы были?
Как я понял события БП будут разворачиваться не в последнюю очередь вокруг материка Шончан, поэтому в порядке бреда: кто-то из родственничков Фортуоны выжил и таки начнет ей активно гадить. Выскажу крамольную мысль о том, что стул, на котором сидит новоявленная Императрица, все же зашатается, и придется ей идти на уступки, договариваясь с ББ, ВД и всеми прочими. Вот только как БС надо будет извратится, чтобы этого достичь, я даже гадать не берусь - слишком уж все непредсказуемо.
Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 20:48У Тайли ПОВы были?
Был один в прологе ГБ. Генерал Криган с уважением вспоминает Перрина, а затем ее отряд атакуют троллоки.
Может, я уже придираюсь к тексту, но мне не нравится стиль речи Башира... имхо, он не похож на старого себя...
После предательства Ранда Итуралде может стать союзником Шончан так же как и Беслан. Не сомневаюсь, что Императрица оценит его по достоинству.
Не думаю что Итуральде бросит запустение видя какие силы там скапливаются,к тому же возможно с Арад Даманом все устаканится.Единственно, напрягает отсутствие еды в городе при большом скоплении народа.
Ранд может вновь протянуть руку помощи Арад Доману. Например, вывод войск спровоцирует Шончан, но это не помешает ВД раздавить армии имперцев на марше, ежели он все же передумает.
Цитата: Вергель от 06 июня 2010, 01:27Может, я уже придираюсь к тексту, но мне не нравится стиль речи Башира... имхо, он не похож на старого себя...
Башир тот же, пока не пытается хохмить. А из хохм уже торчат уши БС. :(
Мож АС нанесут ответный удар?Пора бы им чем то заняться :D.Не, я понимаю 3 клятвы и все такое,но сколько можно в башне мариноваться.Да еще на границе запустения формируются громадные армии,а АС пока заняты самими собой только.
Очередной косяк БС? Сравните:
Цитата: ВХ, глава 4Вокруг него выстроилась вышколенная стража – тайренские воины в полированных нагрудниках, надетых поверх черных с золотом одеяний Защитников Твердыни. Все они держали копья под одним строго выверенным углом.
и
Цитата: ГБ, глава 42У стены, держа перед собой мечи, выстроились ряды Защитников Твердыни. Их кирасы и остроконечные шлемы были начищены до блеска. У них были пышные черные рукава с золотыми полосками.
Кстати о предателстве Ранда Итуралде. Разве он отнял аша'манов у Итуралде? Когда последний узнает, что Ранд оставил Арад Доман то он вернется и у него будет еще около 50 аша'ман. Ему будет вполне по силам противостоят Шончан. А где то месяц назад он собирался умирать в стединге.
Цитата: manao от 06 июня 2010, 13:17
Кстати о предателстве Ранда Итуралде. Разве он отнял аша'манов у Итуралде? Когда последний узнает, что Ранд оставил Арад Доман то он вернется и у него будет еще около 50 аша'ман. Ему будет вполне по силам противостоят Шончан. А где то месяц назад он собирался умирать в стедниге.
Это если Ранд их не отзовёт... в прочем, что будет делать постГБ Ранд -- большой вопрос, т.к. чистку мозгов он себе устроил конректную.
нечего не бывает легко! Интрига закручивается)
Вообще-то, если думать о спасении людей, то как раз позволить Шончан занять Арад Доман сейчас - не самая плохая идея. А после ТГ, если будет кем воевать плюс Ашаманы, их вполне реально такому полководцу, как Итуранде, выбить их оттуда, да и не только оттуда, если Империя вообще уцелеет в том виде, в котором есть. По уму сейчас троллоки и Повелители Ужаса в любом случае худшая беда.
ЦитироватьОн больше не станет прятаться в усадьбах, скрытых в лесной глуши. Он больше не станет путешествовать в одиночку. Особенно теперь, когда Лан и его Малкири скачут к Ущелью. Осталось слишком мало времени.
Возможно, я лишь пытаюсь оправдать любимого персонажа, но сдаётся мне, решение об оставлении АД Ранд принял из-за Лана и Малкири... Ну или это одна из главных причин.
Цитата: Вл от 07 июня 2010, 15:43
Возможно, я лишь пытаюсь оправдать любимого персонажа, но сдаётся мне, решение об оставлении АД Ранд принял из-за Лана и Малкири... Ну или это одна из главных причин.
А я думаю что Ранд ушел потому что посчитал что основную задачу - покончить с Грендаль там выполнил , а остальное и без него могут сделать .
Цитата: Вл от 07 июня 2010, 16:43Возможно, я лишь пытаюсь оправдать любимого персонажа, но сдаётся мне, решение об оставлении АД Ранд принял из-за Лана и Малкири... Ну или это одна из главных причин.
Надеюсь, что всё-таки Вы правы. Хотя, возможно, он сказал правду, говоря "то, что нужно Арад Доману, ему никто дать не может", т.е. приведение в порядок Арад Домана оказалось вне пределов его возможностей. В этом случае самое разумное - взяться за то, что по силам, чем продолжать держаться за то, что невыполнимо.
Цитата: feone от 07 июня 2010, 20:33Хотя, возможно, он сказал правду, говоря "то, что нужно Арад Доману, ему никто дать не может", т.е. приведение в порядок Арад Домана оказалось вне пределов его возможностей. В этом случае самое разумное - взяться за то, что по силам, чем продолжать держаться за то, что невыполнимо.
больше всего похоже, что так и есть - большего сделать ВД в Арад Дамане не мог, но это дополнительный камень на гору его чувства вины
Цитата: Noal Charin от 06 июня 2010, 12:08Очередной косяк БС? Сравните:
Цитата: ВХ, глава 4
Вокруг него выстроилась вышколенная стража – тайренские воины в полированных нагрудниках, надетых поверх черных с золотом одеяний Защитников Твердыни. Все они держали копья под одним строго выверенным углом.
и
Цитата: ГБ, глава 42
У стены, держа перед собой мечи, выстроились ряды Защитников Твердыни. Их кирасы и остроконечные шлемы были начищены до блеска. У них были пышные черные рукава с золотыми полосками.
Нет, вполне нормальные и правильные описания: в первом случае это полевой лагерь на равнине Маредо - копья в конном строю самое то, да и в спешенном состоянии пригодятся. А второй случай - это Тирская Твердыня. Какая может быть польза от ДЛИННЫХ копий в коридорах, переходах и внутренних помещениях этого сооружения? Кстати, вроде, насколько помню, Защитники с Айильцами в ВД и с троллоками в ВТ именно мечами в Твердыне махались.
Цитата: feone от 07 июня 2010, 20:33Хотя, возможно, он сказал правду, говоря "то, что нужно Арад Доману, ему никто дать не может", т.е. приведение в порядок Арад Домана оказалось вне пределов его возможностей.
Ну, навести порядок он может и в состоянии, но где он возмет на это ВРЕМЯ? У него вроде как цейтнот - а тут ГОДЫ потребуются, чтоб разгрести все. В этом смысле захват Империей Бандар Эбана (не всей страны, а этого города) может и был бы благом - но есть ли у Шончан сейчас "лишнее" продовольствие?
Полностью поддерживаю. Длинномерное оружие в закрытых помещениях крайне неудобно.
Цитата: Родривар Тихера от 07 июня 2010, 22:38Ну, навести порядок он может и в состоянии, но где он возмет на это ВРЕМЯ? У него вроде как цейтнот - а тут ГОДЫ потребуются, чтоб разгрести все. В этом смысле захват Империей Бандар Эбана (не всей страны, а этого города) может и был бы благом - но есть ли у Шончан сейчас "лишнее" продовольствие?
Откуда-то они его брали, когда очень надо было. Возможно, в Империи не так продукты сильно портятся. До Шайол Гул там намного дальше и Рандово таверенство не так сильно влияет, если вообще влияет. Оттуда и привозили. Дамани-то не хуже МН корабли подгоняют.
Тут не в таверенстве, скорее, дело, а в связи Дракона с Землёй. Чем ему душевно хуже -- тем быстрее всё гниёт и погода портится. И наоборот. В отношении погоды, как минимум, точно.
Тогда вместе с его прозрением вся это пакость должна сама собой прекратиться? Или нет?
Цитата: Вл от 07 июня 2010, 16:43Возможно, я лишь пытаюсь оправдать любимого персонажа, но сдаётся мне, решение об оставлении АД Ранд принял из-за Лана и Малкири... Ну или это одна из главных причин.
Только, как не хочется это признавать, он отнюдь не спасать его торопится а воспользоваться ситуацией, пока Лан и его Малкири отвлекают всеобщее внимание!
Цитата: dave от 08 июня 2010, 02:16Только, как не хочется это признавать, он отнюдь не спасать его торопится а воспользоваться ситуацией, пока Лан и его Малкири отвлекают всеобщее внимание!
Ударить в это же время тоже может быть спасением. Причём, он собирается атаковать очень большими силами. Да, тут ещё Эгвейн наверняка свою армию сумеет послать через Врата, как только получит предупреждение, плюс, возможно, как-то удастся перебросить Чад под командованием Галада, плюс Перрин с волками, в результате троллоков встретит очень мощная сила. А с такими "соседями" Лану выжить уже можно.
Цитата: feone от 08 июня 2010, 02:33тут ещё Эгвейн наверняка свою армию сумеет послать через Врата, как только получит предупреждение,
вы в этом уверенны? АС будут бороться за место у руля ТГ 8) и не заметят что оно зокончилось :D :D
да и вообще насколько ББ боеспособна? Сколько там осталось полноценных АС (показавших себя в сражениях весьма посредственными, мягко говоря)? не надо вспоминать про сотни новопринятых послушниц -- в их обучении не было революции, а значит они в силу войдут ещё не скоро, а про опыт, тем более боевой, даже речи нет. Всё на что они годятся -- это на цель для ассасинов одной милой девушки, с обритой головой. Кстати, кто нибудь посчитывал сколько примерно осталось полноценных АС в ББ?
Белоплащники и Перин так же не являются большой вооруженной силой, способной повлиять на исход битвы.
Что то мне кажется пока Лан доскачет, все армии соберутся в кучку и возглавив малкир, Лан двинется в составе этого войска. Т.е. его не прийдётся спасать.
Цитата: ASDDEAD от 08 июня 2010, 03:58да и вообще насколько ББ боеспособна?
ББ всё-таки боеспособна ( что уж тут поделаешь :D ). У ББ около 4-сот ченнелеров + колеблющиеся присоединятся( хотя когда это ещё будет)и ещё силы простых людей-не знаю сколько, но по ходу в районе 100-150 тыс.
Цитата: Вл от 08 июня 2010, 12:13ББ всё-таки боеспособна ( что уж тут поделаешь ). У ББ около 4-сот ченнелеров + колеблющиеся
так ведь вопрос не только сколько АС, но и насколько они боеспособны.
Цитата: ASDDEAD от 08 июня 2010, 12:17так ведь вопрос не только сколько АС, но и насколько они боеспособны.
Вы знаете, вопроса тут особого нет-в компании с 47 Ашаман даже полено станет грозной силой :D. А ведь АС ещё могут соединиться с ними в круги...
Цитироватьглубине души Ранд ал'Тор – хороший человек, но ему нужно руководство. В такое время мы должны применять всю свою ловкость. Следовало добиться того, чтобы он доверял Айз Седай больше, чем кому бы то ни было, и полагался на наши советы. Необходимо было показать ему нашу мудрость. Вместо этого ему показали, что мы будем обращаться с ним как с непослушным ребёнком. Даже если это так, нельзя было давать ему понять, что мы так считаем.
Как это высказывание Эгвейн похоже на предвыборную кампанию! Осталось только выяснить-будет она её выполнять или нет?
Цитата: Вл от 08 июня 2010, 11:55
Как это высказывание Эгвейн похоже на предвыборную кампанию! Осталось только выяснить-будет она её выполнять или нет?
Надеемся на первое - даешь здровую конкуренцию старухе Кадс)))
Цитата: warhawk от 08 июня 2010, 12:27
Надеемся на первое - даешь здровую конкуренцию старухе Кадс)))
Не будет. Мэт вытащит Морейн, и Кадсуане может идти лесом, т.к. против последней у неё никаких шансов.
Цитата: Вергель от 08 июня 2010, 12:50
Не будет. Мэт вытащит Морейн, и Кадсуане может идти лесом, т.к. против последней у неё никаких шансов.
Да, ждем с нетерпением..
Цитата: Вл от 08 июня 2010, 11:13
ББ всё-таки боеспособна ( что уж тут поделаешь :D ). У ББ около 4-сот ченнелеров + колеблющиеся присоединятся( хотя когда это ещё будет)и ещё силы простых людей-не знаю сколько, но по ходу в районе 100-150 тыс.
Элайду поддерживало почти 300 сестер. Мятежниц было примерно столько же. Учитывая убитых за последний год и бежавших/уничтоженных ЧА, которых в районе 200, а также тех сестер, которые остались в стороне от конфликта, можно предположить, что АС нормальных более-менее боеспособных в районе 300 человек. Также не следует сбрасывать со счета послушниц и Принятых, которых более 1.000. Как самостоятельная боевая сила они ничто, но ничто не мешает использовать их в кругах, которых при таком раскладе, только из женщин можно составить около сотни. Собственно боевая подготовка как таковая у большинства АС отсутствует (даже у Зеленых она ниже плинтуса), но это не помешает им давить количеством. Что касается армий, то если Эг не будет тупить, то сместит неудачнега Чубейна и поставит на его место Брина и постарается привлечь в Гвардию Башни всю армию Гарета. Это даст в конечном счете около 80.000 мечей под командованием одного из лучших полководцев. Конечно это все в идеале.
Цитата: Rubanok от 08 июня 2010, 14:33
Элайду поддерживало почти 300 сестер. Мятежниц было примерно столько же. Учитывая убитых за последний год и бежавших/уничтоженных ЧА, которых в районе 200, а также тех сестер, которые остались в стороне от конфликта, можно предположить, что АС нормальных более-менее боеспособных в районе 300 человек. Также не следует сбрасывать со счета послушниц и Принятых, которых более 1.000. Как самостоятельная боевая сила они ничто, но ничто не мешает использовать их в кругах, которых при таком раскладе, только из женщин можно составить около сотни. Собственно боевая подготовка как таковая у большинства АС отсутствует (даже у Зеленых она ниже плинтуса), но это не помешает им давить количеством. Что касается армий, то если Эг не будет тупить, то сместит неудачнега Чубейна и поставит на его место Брина и постарается привлечь в Гвардию Башни всю армию Гарета. Это даст в конечном счете около 80.000 мечей под командованием одного из лучших полководцев. Конечно это все в идеале.
Плюс ко всему этому имеется ещё и несколько сот женщин из Родни , не связанных Клятвами и находящихся в данный момент на попечении Илэйн . И , ЕМНИП , был разговор между Эгвейн и Илэйн на предмет их передачи под протекцию ББ в случае победного окончания конфликта с Элайдой .
Цитата: Rubanok от 08 июня 2010, 14:33
и бежавших/уничтоженных ЧА, которых в районе 200,
А был смысл их заново обратить на жезле?
Цитата: warhawk от 08 июня 2010, 17:26
А был смысл их заново обратить на жезле?
39 глава ГБ , Верин говорит что Темного нельзя предать до самого смертного часа . То есть заставить признаться в приспешничестве с помощью КЖ можно , а вернуть к Свету - нет .
Цитата: Phoenix_1973 от 08 июня 2010, 17:29
39 глава ГБ , Верин говорит что Темного нельзя предать до самого смертного часа . То есть заставить признаться в приспешничестве с помощью КЖ можно , а вернуть к Свету - нет .
Как бэ Верин хотела снять с себя клятвы ВПТ с помощью Жезла. И тогда бы самоубиватся не надо было бы. Просто ей не повезло.
Цитата: Phoenix_1973 от 08 июня 2010, 18:2939 глава ГБ , Верин говорит что Темного нельзя предать до самого смертного часа . То есть заставить признаться в приспешничестве с помощью КЖ можно , а вернуть к Свету - нет .
Цитата: Rubanok от 08 июня 2010, 19:32Как бэ Верин хотела снять с себя клятвы ВПТ с помощью Жезла. И тогда бы самоубиватся не надо было бы. Просто ей не повезло.
Ну вы как бэ, оба правы, она хотела попробовать снять, но не была уверенна, сработает ли это. К сожалению, так и не успела узнать.
Цитата: feone от 08 июня 2010, 02:05Тогда вместе с его прозрением вся это пакость должна сама собой прекратиться? Или нет?
по-моему да, или вернуться к соотношению 50/ 50 - когда плохие и хорошие события были в равновесии
Цитата: warhawk от 08 июня 2010, 18:26А был смысл их заново обратить на жезле?
а какой смысл? только и следи потом за ними - ведь люди по каким то причинам сделали сознательный выбор, так что только и будут искать лазейку. Может среди них и есть такие как Ингтар или Верин, но вряд ли -это всё-таки исключения, а не правило
Цитата: chitatel от 08 июня 2010, 21:20а какой смысл? только и следи потом за ними - ведь люди по каким то причинам сделали сознательный выбор, так что только и будут искать лазейку. Может среди них и есть такие как Ингтар или Верин, но вряд ли -это всё-таки исключения, а не правило
Идеальный вариант( на мой взгляд)-при союзе ВД, ББ и Шончан против ВПТ отправлять ЧА к Шончан и делать их дамани.Эх-х мечты...
Цитата: Phoenix_1973 от 08 июня 2010, 16:50Плюс ко всему этому имеется ещё и несколько сот женщин из Родни , не связанных Клятвами и находящихся в данный момент на попечении Илэйн
это которые в своей массе настолько слабые что им не светило стать АС?
похоже вы ещё забыли отминусовать АС захваченных/убитых шончан и Эгвейн. Что то не удалось им задавить числом и силой -- АС хватали как овечек. По моему кроме Эгвейн вообще никто не догодался соединятся в круги.И кстати, может кто заметил: вовремя налёта на ББ дамани запросто отрезали от источника АС уже удерживающих ЕС. Хотя говорилось, что для этого надо быть намного сильнее жертвы. Трудно представить, что у шончан было задействованно столько чрезвычайно сильных дамани.
Цитата: ASDDEAD от 09 июня 2010, 01:52
это которые в своей массе настолько слабые что им не светило стать АС?
Даже слабые в ЕС при объединении в круги представляют из себя солидную мощь , а ведь среди Родни есть и далеко неслабые , к тому же направляющие не одну сотню лет .
Цитата: ASDDEAD от 09 июня 2010, 01:52
похоже вы ещё забыли отминусовать АС захваченных/убитых шончан и Эгвейн. Что то не удалось им задавить числом и силой -- АС хватали как овечек. По моему кроме Эгвейн вообще никто не догодался соединятся в круги.И кстати, может кто заметил: вовремя налёта на ББ дамани запросто отрезали от источника АС уже удерживающих ЕС. Хотя говорилось, что для этого надо быть намного сильнее жертвы. Трудно представить, что у шончан было задействованно столько чрезвычайно сильных дамани.
Сколько АС захватили , данные есть или это чистое ИМХО ? Вот Эгвейн захватила таки 10 дамани , об этом сказано прямым текстом . И ненужно забывать про фактор внезапности , который предоставил Шончан огромную фору , хотя вины Элайды в неготовности АС это не умаляет . Но я не вижу причин считать что при правлении Эгвейн подобное может повториться .
40 Айз седай захватили + двух восседающих, как то так из перевода следовало.
Цитата: Гролл от 09 июня 2010, 10:4240 Айз седай захватили + двух восседающих, как то так из перевода следовало.
нет данных вкниге по общим потерям. В частности, неизвестно сколько убила АС Эгвейн
40 захватили, больше 20 убили + неизвестно сколько было сбито вместе с ракенами.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 июня 2010, 10:19Даже слабые в ЕС при объединении в круги представляют из себя солидную мощь
Эгвейн, объеденив
сильнейших послушниц получило примерно столько Силы сколько могла направлять сама. Она конечно одна из сильнейших АС, но всё равно это давольно таки скромно, учитывая немобильность и уязвимость кругов.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 июня 2010, 10:19Но я не вижу причин считать что при правлении Эгвейн подобное может повториться .
да действительно не думаю, будет ещё один такой налёт. Шончане по наивности бдут думать, что второй случай постричь ББ им не представится. Что Эгвейн станет проводить регулярные тренировки среди АС по использован ЕС в качестве оружия? Отрабатывать боевое слаживание и взаимодействие АС в бою? Реальность такова что АС хороши только фермеров запугивать, на деле там каждый сам за себя, при том что именно сражаться не умеет никто. Им начать представлять реальную силу и сравнится с ЧБ или домани всё равно, что по книге научится драться или плавать, притом они явно уже уступают в численности. Автор конечно "вытянет" ББ, можете быть спокойны ;)
Цитата: ASDDEAD от 09 июня 2010, 10:07
нет данных вкниге по общим потерям. В частности, неизвестно сколько убила АС Эгвейн
40 захватили, больше 20 убили + неизвестно сколько было сбито вместе с ракенами.
Сколько убила Эгвейн зависит от личной оценки действий Шончан . Известно что на ракенах из-за небольших размеров больше одного человека не поместится , в данном случае там были арбалетчики . Пленниц помещали на то'ракены , причем на самой верхотуре , а потом скорее всего переправляли подальше от сражения ( по крайней мере это было бы разумным ) . Атаковали Эгвейн то'ракены с сулдам-дамани , а не с пленницами ,
может быть какой-то с пленницами и отходил со стороны бреши в стене , где располагалась Эгвейн , но это чисто предположение , на тексте не основанное .
Цитата: ASDDEAD от 09 июня 2010, 10:07
.Эгвейн, объеденив сильнейших послушниц получило примерно столько Силы сколько могла направлять сама. Она конечно одна из сильнейших АС, но всё равно это давольно таки скромно, учитывая немобильность и уязвимость кругов.
Эгвейн находилась под действием
вилочника и без круга могла направить не больше Сорилеи . Вы в серьёз думаете что будучи Амерлин она продолжит пить эту дребедень или станет подчивать ей других ? ???
Цитата: ASDDEAD от 09 июня 2010, 10:07
да действительно не думаю, будет ещё один такой налёт. Шончане по наивности бдут думать, что второй случай постричь ББ им не представится. Что Эгвейн станет проводить регулярные тренировки среди АС по использован ЕС в качестве оружия? Отрабатывать боевое слаживание и взаимодействие АС в бою? Реальность такова что АС хороши только фермеров запугивать, на деле там каждый сам за себя, при том что именно сражаться не умеет никто. Им начать представлять реальную силу и сравнится с ЧБ или домани всё равно, что по книге научится драться или плавать, притом они явно уже уступают в численности. , можете быть спокойны ;)
Да , я думаю и даже практически уверен что Эгвейн будет проводить тренировки в преддверии ТГ , хотя для Вас , возможно это покажется
ЦитироватьАвтор конечно "вытянет" ББ
:)
Цитата: warhawk от 08 июня 2010, 18:26А был смысл их заново обратить на жезле?
Судя по всему, нет. Обет Тёмному - это не просто так. Обет на Жезле можно снять, но как снять то, что человек стал частью всей этой ужасной сети? Тёмный, если схватит человека, то уже не отпустит, как бы человек ни старался. Единственный шанс, да и то без гарантии - это умереть.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 июня 2010, 11:39Эгвейн находилась под действием вилочника и без круга могла направить не больше Сорилеи
Имелось ввиду что круги слабых дичков из родни не сильно эффективны будут. А я что написал? вся сила которую направляла Эгвейн была из круга, но весь круг дал столько сколько, она могла зачерпнуть сама -- так понятней? .И била она по всем ракенам до которых могла дотянутся. Била целенаправленно, надеясь сбить с пленными, а не отбиваясь чисто от атакующих.
Цитата: feone от 09 июня 2010, 11:47Судя по всему, нет. Обет Тёмному - это не просто так. Обет на Жезле можно снять, но как снять то, что человек стал частью всей этой ужасной сети? Тёмный, если схватит человека, то уже не отпустит, как бы человек ни старался. Единственный шанс, да и то без гарантии - это умереть.
Не могу поверить: мы единодушны в этом вопросе и нет повода для спора =)
Допустим, (1 [Эгвейн] / 20 [вилочник]) * (П1+П2+П3+П4) = 1 Эгвейн. Если на место Эгвейн поставить АС с мощью 1/3 от Эгвейн без вилочника, будет N*Эгвейн. ::)
+ она пыталась не столько сбить с пленными, сколько не дать никому уйти, кого видела.
не думаю, что она в первую очередь думала, как бы Перемещение на сторону не ушло - ей было не до того.
Цитата: Йеннифер от 08 июня 2010, 20:23Ну вы как бэ, оба правы, она хотела попробовать снять, но не была уверенна, сработает ли это. К сожалению, так и не успела узнать.
Похоже, с ченнелерами клятвы ВПТ делают что-то необратимое.
Из неченнелеров мы видели пример Ингтара, которому фактически мешало вернуться к Свету только осознание, что все, что он натворил, необратимо. Впрочем, он тоже отринул Темного и кинулся умирать... можно сказать, "до последнего часа моей жизни".
можно пофантазировать (без подтверждений в тексте): что будет, если ченнелер решит-таки предать ВПТ? Не окажется ли это тем самым
последний час его жизни, просто из-за предательства?
Цитата: Селин от 09 июня 2010, 12:52она пыталась не столько сбить с пленными, сколько не дать никому уйти, кого видела.не думаю, что она в первую очередь думала, как бы Перемещение на сторону не ушло - ей было не до того.
Цитировать– Точно, – сказала Эгвейн, взгляд ее был ледяным. – Мы должны остановить их и уничтожить любого то'ракена, которого увидим – с пленными или без. Если есть хоть какой-то шанс не дать им вернуться в Эбу Дар с кем-то, кто знает Перемещение, мы должны его использовать.
Вместо этого она перенацелила свою ярость, праведный гнев, кару Амерлин. Она сбивала одного то'ракена за другим. Они были менее верткими, чем их мелкие сородичи. Она уже сбила около дюжины, и ее действия привлекли внимание остававшихся снаружи. Бой внизу стих, и теперь все нападавшие сосредоточились против Эгвейн. Послушницы отбивали шончанские атаки на лестнице, раз за разом отбрасывая их назад. В воздухе мелькали то'ракены, описывая круги вокруг Башни, их седоки пытались отрезать Эгвейн щитом или ударить огнем. Мимо проносились ракены поменьше, с их спин в нее летели арбалетные стрелы.
Часть чудищ скрылись в ночном небе, унося на своих спинах пленниц. Эгвейн сбила кого смогла, но участвующих в рейде то'ракенов оказалось слишком много. Некоторым удастся скрыться. Сестры попадут в плен.
не знаю как какому, но мне из текста очевидно, что одной из целью Эгвейн было не дать увезти пленных -- для этого она целенаправленно убивала АС вместе с ракенами. Напоминаю -- то ракены которые побольше, в них возили пленных, ракены помельче -- олно-двухместные.
Цитата: feone от 09 июня 2010, 11:47Тёмный, если схватит человека, то уже не отпустит, как бы человек ни старался.
по моему проблема больше в том сколько из них будут стараться вернуться к свету, а сколько вернуться в прежнее состояние.
Цитата: chitatel от 09 июня 2010, 21:24
по моему проблема больше в том сколько из них будут стараться вернуться к свету, а сколько вернуться в прежнее состояние.
В смысле прежнее?
Цитата: warhawk от 09 июня 2010, 22:38В смысле прежнее?
в смысле в тёмное - т.е. к Тени. Доверия к этим кадрам не будет - вспомните - Эгвейн хоть и восхитилась работой Верин, а зеркальце к губам поднесла - так Верин что-то вроде Рихарда Зорге была, а как с убеждёнными ДТ всё будет? Ни на что другое времени не останется, только их контролировать
Цитата: chitatel от 09 июня 2010, 23:27в смысле в тёмное - т.е. к Тени. Доверия к этим кадрам не будет - вспомните - Эгвейн хоть и восхитилась работой Верин, а зеркальце к губам поднесла - так Верин что-то вроде Рихарда Зорге была, а как с убеждёнными ДТ всё будет? Ни на что другое времени не останется, только их контролировать
Доверие-то вернуть как бы можно. Даже Певара и компания в конце концов поверили в раскаяние Маррис и Атуан. Я о другом. Человек уже "засветился". Талене очень подробно расписала, чем грозит, если прежние "коллеги" доберутся, а они доберутся как пить дать. ШХ шляется в ББ как к себе домой - в общем и целом тут и до 13+13 недалеко, а то и вовсе до ШГ. Даже Могидин в один момент пыталась восстать против Тёмного, да как - испепелить себя Силой, там в Шайлол Гул (я не думаю, что Могидин реально надеялась или собиралась вернуть себя Свету, но в тот момент против Тёмного она реально была готова восстать). А что из этого вышло? Ковсорва. Тот, кто мною владеет. Вот и всё раскаяние, и всё доверие раскаявшимся ЧА на чём и закончатся. Я именно про то и говорю: Тёмный что ухватит, то уже не отдаст.
Смотря кто будет ДТ,если какая нибудь высокопоставленная шишка,то слов-мол я отринул тьму и теперь иду в свете, будет недостаточно.Петля на шею и вперед.Если же попытаеться искупить, сделав что нибудь полезное,то жить будет ,но летать много ниже.С рядовыми ДТ ситуация еще проще,после суда-казнь.С ЧА как поступят мы скоро узнаем,имха случаев наподобие случившегося с Верин, скорее всего больше не будет.Так что особой проблемы не будет.
Только сдается мне кто то из ХМ в тени ходит.
Цитата: feone от 09 июня 2010, 23:51Тёмный что ухватит, то уже не отдаст.
это конечно верно, но и с доверием тоже - в раскаяние может и поверили, но вряд ли спиной к этим сёстрам повернуться. Получается
осетрина доверие второй свежести.
Цитата: negative от 09 июня 2010, 23:54Только сдается мне кто то из ХМ в тени ходит.
в принципе так даже должно быть - точно цитаты не помню, но что-то о том,что ДТ из всех народов и одновременно ни к одному народу не принадлежат, как-то так
Интересно ,что за библиотеку отыщет Несан(в видении Мин ПК),и видимо эта находка принесет ей величие и славу.Еще неплохо бы поглядеть что написано в том ангриале,который привела в действие Авиенда.
Цитата: negative от 11 июня 2010, 00:03что за библиотеку отыщет Несан(в видении Мин ПК),и видимо эта находка принесет ей величие и славу.Еще неплохо бы поглядеть что написано в том ангриале,который привела в действие Авиенда.
Может быть, этот ангриал и есть та библиотека? ::)
Ну вариант что Илейн доверит Несан исследовать тот ангриал вполне вероятен,ей самой еще долго не до исследований будет.Она могла бы Авиенде доверить,но у той делов уйма.
Цитата: negative от 11 июня 2010, 10:39Ну вариант что Илейн доверит Несан исследовать тот ангриал вполне вероятен,ей самой еще долго не до исследований будет.Она могла бы Авиенде доверить,но у той делов уйма.
Вариантов возможно столько, что такое гадание на кофейной гуще считаю совершенно бесперспективным.
Цитата: feone от 13 июня 2010, 00:59
Правители Порубежья - что, тоже насквозь прогнили? Вряд ли. Но ведут они себя - совершенно позорно.
Я бы сказал, что ведут они себя КРАЙНЕ странно. Вспомните, как они собирались -- торжественные клятвы, осознание того, что оставляют страны без защиты, но тем не менее правители полны решимости найти Дракона. Причём, складывается ощущение, что они готовы и противостоять ему на поле боя. В таких Порубежников я верю. С Илейн вели переговоры также адекватные люди. Дальше у них в лагере появляются 13(!) АС(если не ошибаюсь, текст подзабыл) и начинается цирк. Апофеоз наступает в ГБ, где они играют в чехарду с ВД и ныкаются от него в Фар Меддинге. И вот в таких Порубежников уже не верится. То ли их кто-то обработал принуждением или иными психологическими возздействиями, то ли они попадают в славную череду адекватных людей, ВНЕЗАПНО ставшими идиотами под пером БС... мдя.
Цитата: chitatel от 09 июня 2010, 22:24по моему проблема больше в том сколько из них будут стараться вернуться к свету, а сколько вернуться в прежнее состояние.
Основная проблема, на мой взгляд - эгоизм, который является необходимым условием для добровольного обращения к Тени. Отринуть Тёмного сумели только те, кто избавился от эгоизма - Ингтар, Верин и её Страж Томас.
Так что, возможно, клятвы Тёмному и снимаются, но эгоизм-то никуда не денется, значит, путь обратно к Тени открыт и лёгок.
Вообще то приписывать эгоизм Томасу и Верин не совсем верно,нигде это написано небыло.
В их случае скорее имело место быть принесение клятвы или смерть . Любить свою жизнь вообще свойственно людям,и то что некоторые предпочли выжить и впоследствии искать выход нельзя ставить в вину.
Я считаю что почти все имеют шанс на спасение,кроме тех кто поставил свои интересы выше общественных норм морали(понятно что эти нормы варьируются в зависимомти от гос-строя,но общий принцип ясен)
Цитата: negative от 13 июня 2010, 10:43Вообще то приписывать эгоизм Томасу и Верин не совсем верно,нигде это написано небыло.
Насчёт Верин было написано совершенно ясно:
Цитата: ГБ, глава 39– Погоди, – сказала Эгвейн, – ты присоединилась к Черной Айя, чтобы изучать их?
– Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, – сказала Верин. – Она мне очень дорога, хотя Томас мне все уши прожужжал насчет моих седых волос.
Как видите, Верин всё называет своими словами и за спасательный круг, брошенный Эгвейн, не хватается. Или Вам требуется, чтобы обязательно было произнесено слово "эгоизм"?
Цитата: feone от 13 июня 2010, 03:08Правители Порубежья - что, тоже насквозь прогнили? Вряд ли. Но ведут они себя - совершенно позорно.
Много шансов, что с ними т-щ Демандред. Иначе всё это выглядит крайне глупо.
ЦитироватьЯ читал "Кариатонский цикл", - промолвил Башир. Сунув ненадолго кубки
под локоть, он сломал печать на кувшине и наполнил кубки вином. - Что более
важно, королева Тенобия тоже читала Пророчества. Относительно Кандора, или
Арафела, или Шайнар ничего сказать не могу. Думаю, они будут за вас - в
Пограничных Землях не сыщется ребенка, который не знает, что притаившаяся в
Запустении Тень только и ждет, чтобы напасть на нас. Но за них я говорить не
могу.
Мнение Башира достаточно авторитетно.Тут явно Принуждение-иначе с чего Тенобия резко поменяла свои позиции?
Noal Charin Может для разнообразия весь текст прочтете?Или вы считаете что лучше просто помереть.А многие ли на это пойдут встав перед однозначным выбором?
Хорошо разыгрывать из себя героя рассуждая со стороны,а как насчет того чтоб очутиться на их месте?
И выделенные вами слова подходят под определение-желание выжить-,причем на весах была только ее жизнь,ни о чем другом не упоминается.
Цитата: Вл от 13 июня 2010, 11:50
Много шансов, что с ними т-щ Демандред. Иначе всё это выглядит крайне глупо.Мнение Башира достаточно авторитетно.Тут явно Принуждение-иначе с чего Тенобия резко поменяла свои позиции?
И при этом мы совершенно точно знаем, что Демандреда мы видели...
ВХ
ЦитироватьВ комнате
появился Демандред и слегка поклонился, приветствуя обеих женщин. Сегодня он
предстал перед ними в темно-сером камзоле, оттененном полосой бледных кружев
у ворота. Он без труда освоил манеры и моды этой Эпохи
Его ястребиный профиль был довольно красив, но не той красотой, что
заставляет женское сердце биться сильнее.
Других описаний внешности не знаю, значит ястребиный профиль... принимаем за аксиому, что Маской Зеркал он пользуется по минимуму, иначе гадать можно до бесконечности. Но это нам мало поможет...
ПК
ЦитироватьСпутники королей походили друг на друга не больше их самих. Как обычно,
Ишигари Терасиан выглядел так, будто в седло его посадили в похмельном
оцепенении после знатной пьянки, и оставалось удивляться, как такой толстяк
на коне держится; красная тонкая куртка будто жеваная, щеки небриты, взгляд
затуманенный. По контрасту Кэйрил Шианри, высокий и худощавый, щегольством
мало уступал Балдеру, хотя на припорошенном пылью и лице сверкали капельки
пота, в косицы вплетены серебряные колокольчики, такие же позвякивают на
голенищах сапог. Как обычно, на всех, кроме Пейтара, он взирал холодно, чуть
ли не воротя свой выдающийся нос. Вообще-то во многих отношениях Шианри был
глуп - короли Арафела редко позволяли себе роскошь прислушиваться к
советникам, больше полагаясь на своих королев, - но он тоже был не тем, кем
казался с виду. Агельмар Джагад многим походил на Изара, хоть и был выше его
и шире в плечах, - посолдатски просто одетый мужчина, словно из камня и
стали, увешанный оружием с головы до ног. Молниеносная смерть, только ждущая
приказа. Алесуне Чулин - стройна и привлекательна в той же степени, как
Серайлла коренаста и простолица, и в ней клокотала ярость, в то время как
Серайлла была само спокойствие. Алесуне, казалось, и родилась в своих тонких
шелках голубого цвета. Хорошо бы не забывать, что и о ней, как и о Серайлле,
судить по внешности было бы ошибкой.
Выдающийся нос у Шианри, но он потеет. Спутники королевы Кандора также не выделяются.
ЦитироватьКак и ожидалось, королеву Салдэйи сопровождал лишь Калиан Рамсин, один
из ее многочисленных дядьев, седоволосый, покрытый шрамами, с орлиным
профилем и густыми усами, загибавшимися вниз. Тенобия Казади принимала
советы солдат, но больше - ничьи.
Ожидалось, то ожидалось, но все остальные привели двоих. Дядюшек-солдат у Тенобии должен быть ворох и маленькая тележка. И из всех она наиболее неадекватна.
ВНЕЗАПНО...
ЦитироватьОна и вправду так не думала: ведь Кируна, его любимая сестра, была Айз
Седай, и она внушила ему глубокое уважение к Башне. Однако - думать не
думала, а втайне надеялась...
- У Коладары были гостьи, - продолжил Пейтар. - Семеро. В сложившихся
обстоятельствах привести их с собой представлялось разумным. К счастью,
убеждать никого не пришлось. По правде говоря, совсем не понадобилось.
- Да осияет Свет и сохранит наши души, - прошептала Этениелле и
услышала тихие молитвы Серайллы и Балдера. - Восемь сестер, Пейтар? Восемь?
В Белой Башне уже наверняка известны все, даже то, что они еще только
замышляют.
- И со мной еще пятеро, - вмешалась Тенобия, тоном, каким объявляют,
что отыскалась новая пара шлепанцев. - Они нашли меня раньше, чем я покинула
Салдэйю. Уверена, случайно: удивились не меньше моего. Едва узнав, что я
делаю - я до сих пор понять не могу, как они это узнали, но узнали!.. И я
думала, они кинутся искать Мемару. - На миг она нахмурила брови. Элайда
крупно просчиталась, решив припугнуть Тенобию и послав к ней сестру. -
Вместо этого, - договорила она, - Иллейзиен и остальные принялись настаивать
на скрытности больше моего.
А я и не заметил. АС были с самого начала. Причём довольно странные АС. Насколько я помню, докладов в ББ и Салидар не поступало. Следовательно вывод однозначен+неадекват Тенобии+её дядюшка в единственном экземпляре. Ну и "пропавшая" при дворе Тенобии АС...
Потом Тенобия приглашает всех отобедать в компании своих АС... а орлиноносый дядюшка переменяет мнение Этениелле о себе одним взглядом... мдя и ещё раз мдя. Тенобия при этом ржёт.
Кстати, будет довольно забавно, если Тенобия(или Пейтар, коль скоро с ним аж восемь... или оба) не под Принуждением, а банально ДТ.
Цитата: Вергель от 13 июня 2010, 13:31
И при этом мы совершенно точно знаем, что Демандреда мы видели...
Откуда такая уверенность?
Цитата: RJ, 16 January 2003Q: Have we yet seen the alter-ego Demandred presents to the Third-Agers on-screen?
A: NO. (I asked twice to make sure.)
К тому времени ПК давно вышел. :)
Спойлер
Не прошло и полугода, как я наконец набрал 50. :)
Цитировать Noal Charin Цитата: ГБ, глава 39
– Погоди, – сказала Эгвейн, – ты присоединилась к Черной Айя, чтобы изучать их?
– Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, – сказала Верин. – Она мне очень дорога, хотя Томас мне все уши прожужжал насчет моих седых волос.
Как видите, Верин всё называет своими словами и за спасательный круг, брошенный Эгвейн, не хватается. Или Вам требуется, чтобы обязательно было произнесено слово "эгоизм"?
Люди, глубоко раскаявшиеся, зачастую свою вину воспринимают большей, чем она есть на самом деле.
Что там говорить... Такое отношение к себе Верин делает ей честь. Она не занимается самооправданием, а просто принимает как есть случившееся. При этом она сражается против ВПТ, как может, пытаясь так сказать принести пользу миру, но не надеясь на спасение души-она уже у ВПТ.
Мне лично эта ситуация очень сильно напомнила " Фауста" Гёте. Надеюсь, душа Верин, как душа Фауста ушла в Свет.Да упокоит свет душу Верин Седай!
Цитата: R_NEW от 13 июня 2010, 13:42
Откуда такая уверенность?К тому времени ПК давно вышел. :)
Спойлер
Не прошло и полугода, как я наконец набрал 50. :)
Пардон, ошибочка вышла...
Вергель
Я б поставил на то, что Дема хоть и потрудился мб обработать, например, ту же Тенобию и/или остальных правителей (скажем на обеде), но активно в стане Пограничников не действует. Точно также он мог приложить руку к каким-то из планов Шончан. Я не удивлюсь если кто-то из АС в стане Погранцов, если не все они, ЧА, как и не удивлюсь, если скажем Галган закоренелый ДТ. Но сдается мне, что активнее всего Дема действует где-то на востоке. В Шаре например. За все то время пока остальные возились с Рандландией, Демандред мог по-тихому сколотить себе на востоке целую армию. Учитывая модную тенденцию использования на поле боя направляющих, Дема должен был бы запастись хоть каким-то резервом таковых. Конечно можно было бы воспользоваться Таимом и/или ДТ в ЧБ, но таковых вряд ли много больше сотни. Да и где найти армию простых смертных, которая была бы обучена видению боя координируя свои действия с направляющими? В любом случае бежавших ЧА, предателей АМ и ДТ среди сул'дам маловато будет, ежели вся та толпа армий юга с их направляющими заявится на вечеринку в ШГ... А вот dариант с возможной дружбой Тенобии с Темным, открывает перспективы для семейства Башир-Айбара :D
Цитата: negative от 13 июня 2010, 12:51И выделенные вами слова подходят под определение-желание выжить-,причем на весах была только ее жизнь,ни о чем другом не упоминается.
Очень сложно, почти невозможно судить человека за решения, которые он принял, когда на кону стояла его собственная жизнь. Можно пойти на очень многое ради спасения собственной жизни, но есть вещи (и их совсем немного), которые нельзя делать даже под страхом смерти, одна из них - предательство.
В случае с Верин, если Вы заметили, Эгвейн не берётся судить Верин, ищет для неё оправдание, которое Верин не принимает и судит себя сама по всей строгости. Достойно.
Разумеется, нельзя ставить знак равенства между тем, кто дав клятву Тёмному, в дальнейшем "честно" ему служит, и тем, кто однажды проявив слабость, расплачивается за неё (прежде всего, перед своей совестью) всё оставшуюся жизнь, стараясь "искупить тох, который невозможно искупить". Верин, понятно, относится ко второй группе.
В 43-ей главе, наконец, разрешилась загадка, над которой ломала голову Суан - почему вновь избранные Восседающие так молоды. Неожиданное решение.
Да неплохо завернули.Прикольно что опять мутили воду при выборе новой амерлин,но потом шарики всетаки на место встали и они приняли правильное решение.Глава хорошая имха получилась.
ЭГВЕЙН МОЛОДЕЦ,похоже она действительно станет Великой Амерлин.Интересно,во что превратится ББ в результате всего этого?
Никто случаем не помнит/не знает приблизительное число АС??
Спойлер
Всего более двух сотен, понемногу в каждой Айя. Около семидесяти из них здесь, в лагере, среди нас. Я знаю их имена.
Если 200 из АС были черными,то сколько ж тогда останется от ББ?(последнее что я помню это как Таим или ВД говорили,что в ББ вроде бы было чуть более четырехсот АС)
Цитата: MagnusMeitana от 14 июня 2010, 15:37
Никто случаем не помнит/не знает приблизительное число АС??
Спойлер
Всего более двух сотен, понемногу в каждой Айя. Около семидесяти из них здесь, в лагере, среди нас. Я знаю их имена.
Раскол был на три примерно равные группы , по 300 с чем-то в каждой - оставшиеся с Элайдой , обосновавшиеся в Салидаре и ждущие/занятые своими делами . То есть всего около 1000 Сестер , из них помимо ЧА несколько десятков погибло / попало в плен к Шончан / ЧБ / Ранду .
Можно предположить что после Чистки и Объединения у Эгвейн окажется около 400 , а дальше уже довольно быстро получат шали наиболее продвинутые из последнего набора , в частности Шарина . В условиях ТГ годами в Послушницах и Принятых ходить не будут ( даже в Троллоковы войны обучение шло быстрее )
Цитата: MagnusMeitana от 14 июня 2010, 16:37Если 200 из АС были черными,то сколько ж тогда останется от ББ?(последнее что я помню это как Таим или ВД говорили,что в ББ вроде бы было чуть более четырехсот АС)
Всего настоящих
полковниковшаленосок на момент начала действия ОМ насчитывалось порядка 1000 голов. Правда, чуть не половина находилась не в ББ (в самой ББ от силы 600), а была разбросана по просторам Рандландии и занималась разными своими делами и делишками. Некоторые, вроде Вандене и Аделис, жили "на покое", про некоторых, вроде той же Кадсуане все в ББ были уверены, что они уже умерли, бо старенькие. Когда произошел мятеж Элайды и начался раскол в ББ, то, по первым итогам, в ББ, на призыв новой Амерлин, съехались ок. 300 АС (в т.ч. все Красные), и в Салидаре оказалось тоже 300 АС (в т.ч. все Голубые - но Голубых вообще было мало) - а еще более 300 АС держались в стороне и ждали, кто же все-таки победит. Как я понял из ее ПоВов, еще несколько десятков захомутала лично Кадсуане, и распихала по возможным пунктам появления Ранда (вроде есть упоминания про одну из таких групп в Кеймлине). Более сотни сестер "потеряно", в основном из элайдиной ББ: тут и Колодцы Дюмай, и неудачный "наезд" на ЧБ - и, наконец, налет Шончан на ББ. У Салидарских потери мизерные и случайные.
П.С. в данном случае всех ЧА я к потерям не причисляю, хотя, формально, это есть самая большая потеря ББ.
П.П.С. Ну вот, пока писал, Феникс меня уже опередил! По общему количеству, которое сможет мобилизовать Эгвейн, как истиная Амерлин, 1000-ЧА-потери от Шончан-захваченных Рандом и Ашаманами- усушка и утруска(не услышат призыв)=голов 600 наберет. Правда, как правильно заметил Феникс, наверняка вскоре продвинут достойных кандидаток из Родни или таких, как Шарина.
Не забывай еще о налете Шончан.По-моему точного числа еще не давалось в книге,но тоже надо полагать не мало увезли.Да и 43я глава заканчивается решением о штурме ББ.Вообщем опытных АС(хотя 80% опытны только в плетении интриг,как показало нападение Шончан) остается не так уж и много к ТГ
Да и еще-это что же получается каждая 4-5я сестра была ЧА?
Цитата: MagnusMeitana от 14 июня 2010, 16:03
Да и еще-это что же получается каждая 4-5я сестра была ЧА?
Примерно так.
Цитата: MagnusMeitana от 14 июня 2010, 17:03Не забывай еще о налете Шончан.По-моему точного числа еще не давалось в книге,но тоже надо полагать не мало увезли
Спойлер
Всего захвачено, вместе с послушницами и принятыми, около сорока ченнелеров. АС там, насколько помню, чуть больше пары десятков - правда, одна из них Элайда, КОТОРАЯ СЛИШКОМ МНОГО ЗНАЕТ.
.
Цитата: Rubanok от 14 июня 2010, 17:16ЦитироватьЦитата: MagnusMeitana от Сегодня в 16:03:09
Да и еще-это что же получается каждая 4-5я сестра была ЧА?
Примерно так
Самое любопытное, что у ашаманов примерно такая же пропорция - клевреты Таима тоже составляют где то четвертую или пятую часть общего числа (это при том, что наверняка не все они даркфренды, а некоторое число даркфрендов может прикидываться и лояльными к Ранду).
Цитата: Родривар Тихера от 14 июня 2010, 17:43Самое любопытное, что у ашаманов примерно такая же пропорция - клевреты Таима тоже составляют где то четвертую или пятую часть общего числа (это при том, что наверняка не все они даркфренды, а некоторое число даркфрендов может прикидываться и лояльными к Ранду).
Похоже в следующей книге Ранду или Логайну предстоит устроить чистку в ЧБ.Иначе все может обернуться катастрофой во время ТГ
Возвращаясь к старому спору.
Я в своё время выдвигал тезис:
Цитата: Noal Charin от 09 января 2010, 06:48Три Клятвы были введены для предотвращения междуусобицы среди АС составлявших Белую Башню.
43-я глава ГБ даёт дополнительный аргумент в пользу этого тезиса. Эгвейн, долгое время скептически относившаяся к Трём Клятвам, использует их именно для этой цели: восстановление доверия, очистка от скверны и сплочение ББ.
Аргумент, конечно, не решающий (у нас нет точных данных, зачем и когда вводились ТК), но, на мой взгляд, достаточно сильный.
Ну скажем в случае с ЧА Три Клятвы скорее вводили в заблуждение.Вот если б вводили периодическую проверку этих клятв тогда да,смысл есть.И кстати,в том,что Эгвейн вывела ЧА нет ее заслуги как таковой.Список из ~200 АС ей дала Верин,а способ узнать ЧА компашка из башни
Цитата: Noal Charin от 14 июня 2010, 17:59
Возвращаясь к старому спору.
Я в своё время выдвигал тезис: 43-я глава ГБ даёт дополнительный аргумент в пользу этого тезиса. Эгвейн, долгое время скептически относившаяся к Трём Клятвам, использует их именно для этой цели: восстановление доверия, очистка от скверны и сплочение ББ.
Аргумент, конечно, не решающий (у нас нет точных данных, зачем и когда вводились ТК), но, на мой взгляд, достаточно сильный.
Смешно. Из вашего поста я только понял, что это дополнительный аргумент, который вовсе не аргумент :D Мдааа. Как бэ если вы не заметили, то решению проблемы ЧА способствовала исключительно первая из клятв, а именно не лгать. И если вы не заметили, то способствовала только сейчас, когда ее и Жезл решили использовать НАМЕРЕННО и КОНКРЕТНО для доказательства по делу о ЧА. А в остальном, так АС в ББ уже не один век официально отрицают само существование ЧА и многие в это в принципе не верят. Хотите вновь вернуться к старому спору? Ну так я вновь оспорю мнение, что Клятвы полезны и нужны. Клятвы не спасли АС от засилия в их рядах ДТ. Так что если бы АС просто-напросто держались общепринятых норм морали/чести/достоинства, то результат был бы тем же, только бы они не дохли раньше времени из-за Жезла. В принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле. Использование последнего сродни Принуждению и не чем в принципе не лучше оковам ай'дама. Люди сами должны осознанно делать свой выбор. Если бы АС солгала бы и почувствовала стыд, то это научило бы ее не лгать быстрее, чем Клятва, которая просто принуждает. А ежели женщина лишена элементарных понятий о общечеловеческих морали, чести и достоинстве, то я в принципе не вижу, как она может называться АС и как она может людям и миру помогать. Свет убереги от таких помощничков! Тогда ей в рядах АС делать нечего ибо одно уже наличие такой особы искажает смысл слова "Айз Седай", которые априори должны показывать людям хороший так сказать пример.
Цитата: MagnusMeitana от 14 июня 2010, 19:13Ну скажем в случае с ЧА Три Клятвы скорее вводили в заблуждение.Вот если б вводили периодическую проверку этих клятв тогда да,смысл есть.И кстати,в том,что Эгвейн вывела ЧА нет ее заслуги как таковой.Список из ~200 АС ей дала Верин,а способ узнать ЧА компашка из башни
но она правильно воспользовалась полученной информацией. И хватит уже Эгвейн эпические подвиги совершать - и так уже ББ практически в одиночку отстояла, если бы и дальше так шло, то хоть книгу больше не читай.
А тем временем Найнив показывает себя немного противоречиво.Ей респект за своевременную остановку Ранда ,но в тоже время анреспект за отдельные мысли(например о Мэте).
Наришма порадовал,а вот с порубежниками точно что то не чисто.Имха Перрину с Фэйли придется мотаться из Манетерена в Салдею.Насколько я понял можно уничтожить Фар-Мэддинг несмотря на хранителя?
ps глава понравилась,немного мрачная,но оставляющая надежду(слова сказанные Рандом Найнив показывают,что он видит куда идет и несмотря на показанное равнодушие,это ему не нравится)---имхо естественно :).
Цитата: negative от 14 июня 2010, 21:58А тем временем Найнив показывает себя немного противоречиво.Ей респект за своевременную остановку Ранда ,но в тоже время анреспект за отдельные мысли(например о Мэте).
а по-моему Найнив и Мэт в этом плане похожи - тот тоже мысленно - и не только - кроет по всякому "проклятых женщин", а как доходит до дела, то действует безупречно. Найнив думает о Мэте ничуть не хуже, чем он о ней.
Была неплохая вероятность что огненный дождь качественно промочит мозги Деме, а заодно остальным желающим устраивать сундук для Ранда. А люди - так во время разлома их всё равно в разы больше погибнет. И спастись от этого невозможно.
Цитата: chitatel от 14 июня 2010, 19:07
но она правильно воспользовалась полученной информацией. И хватит уже Эгвейн эпические подвиги совершать - и так уже ББ практически в одиночку отстояла, если бы и дальше так шло, то хоть книгу больше не читай.
Ей и в ТГ предстоит геройствовать)) Не думаю что будет отсиживаться в ББ.
Цитата: chitatel от 14 июня 2010, 22:31Найнив думает о Мэте ничуть не хуже, чем он о ней.
Вероятно, он сейчас пьянствует в какой-нибудь таверне или играет в кости, пока остальные спасают мир-это ее мысли,да еще сама удивляется зачем защищала его перед Туон.Я вовсе не думаю что она плоха,вовсе нет,но пора бы относиться к мужчинам более серьезно,а не считать их поголовно шерстеголовыми барашками.Тут правда общая болезнь женской части мира,но от Найнив,как от одной из главных положительных героинь ,хочеться ожидать более взвешенного отношения к мужчинам.(если хотите ,считайте это проявлением мужской солидарности:))
Цитата: warhawk от 14 июня 2010, 23:06Ей и в ТГ предстоит геройствовать)) Не думаю что будет отсиживаться в ББ.
Конечно, ведь кто-то же должен возглавлять круг из 3000 женщин, вооруженных ангриалами, терангриалами и саангриалами, когда Найнив вылечит мир от несовершенства. :D
Цитата: warmage от 14 июня 2010, 22:44Была неплохая вероятность что огненный дождь качественно промочит мозги Деме, а заодно остальным желающим устраивать сундук для Ранда. А люди - так во время разлома их всё равно в разы больше погибнет. И спастись от этого невозможно.
но была большая вероятность, что от такого своего деяния Ранд уже не оправиться. И Найнив как аргумент приводила, что "пути назад не будет" именно для Ранда.
Цитата: negative от 14 июня 2010, 23:08Я вовсе не думаю что она плоха,вовсе нет,но пора бы относиться к мужчинам более серьезно,а не считать их поголовно шерстеголовыми барашками.Тут правда общая болезнь женской части мира,но от Найнив,как от одной из главных положительных героинь ,хочеться ожидать более взвешенного отношения к мужчинам.(если хотите ,считайте это проявлением мужской солидарности:))
честно говоря мне мир победившего феминизма тоже не во всём нравиться, но Найнив уже изменилась - пару книг назад просто невозможно было представить, чтобы она стала хорошо отзываться о Мэте
Цитата: Mamajoe от 14 июня 2010, 22:43
Конечно, ведь кто-то же должен возглавлять круг из 3000 женщин, вооруженных ангриалами, терангриалами и саангриалами, когда Найнив вылечит мир от несовершенства. :D
Жаль, но максимальный круг можно составить из 72 человек :)
Цитата: Rubanok от 14 июня 2010, 20:04Смешно. Из вашего поста я только понял, что это дополнительный аргумент, который вовсе не аргумент Мдааа. Как бэ если вы не заметили, то решению проблемы ЧА способствовала исключительно первая из клятв, а именно не лгать. И если вы не заметили, то способствовала только сейчас, когда ее и Жезл решили использовать НАМЕРЕННО и КОНКРЕТНО для доказательства по делу о ЧА. А в остальном, так АС в ББ уже не один век официально отрицают само существование ЧА и многие в это в принципе не верят. Хотите вновь вернуться к старому спору? Ну так я вновь оспорю мнение, что Клятвы полезны и нужны. Клятвы не спасли АС от засилия в их рядах ДТ. Так что если бы АС просто-напросто держались общепринятых норм морали/чести/достоинства, то результат был бы тем же, только бы они не дохли раньше времени из-за Жезла. В принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле. Использование последнего сродни Принуждению и не чем в принципе не лучше оковам ай'дама. Люди сами должны осознанно делать свой выбор. Если бы АС солгала бы и почувствовала стыд, то это научило бы ее не лгать быстрее, чем Клятва, которая просто принуждает. А ежели женщина лишена элементарных понятий о общечеловеческих морали, чести и достоинстве, то я в принципе не вижу, как она может называться АС и как она может людям и миру помогать. Свет убереги от таких помощничков! Тогда ей в рядах АС делать нечего ибо одно уже наличие такой особы искажает смысл слова "Айз Седай", которые априори должны показывать людям хороший так сказать пример.
- Действительно смешно. И эти абстрактные пустые слова вы считаете аргументами?
Может быть когда то в "Эпоху легенд" - одно название эпохи говорит само за себя, звание Айз Седай априори, что то и значило, в данный момент нет. Айз Седай и Ашаманы это женщины и мужчины с даром - не менее, но и не более и ныне только их организации со своими законами и их процедурами обеспечивает хоть какую эффективность и пусть мизерные гарантии чистоты рядов. Исключения вроде Эгвейн или тем более Ранда не в счет.
Изменять любые законы и традиции башни может лишь тот, кто их соблюдает и при этом с очень большой осторожностью - в противном случае, он либо станет приспешником тьмы, либо как у Эйлады, его действия мало чем будут отличатся от тьмы по последствиям. И самая простая причина этого - тем кто отринет традицию не поверят, соответственно все его благие намерения не будут стоить ни чего.
О сравнении клятв с ай'дамом умолчу - это простите абсурд чистой воды.
Цитата: Vlad от 15 июня 2010, 00:03
- Действительно смешно. И эти абстрактные пустые слова вы считаете аргументами?
Может быть когда то в "Эпоху легенд" - одно название эпохи говорит само за себя, звание Айз Седай априори, что то и значило, в данный момент нет. Айз Седай и Ашаманы это женщины и мужчины с даром - не менее, но и не более и ныне только их организации со своими законами и их процедурами обеспечивает хоть какую эффективность и пусть мизерные гарантии чистоты рядов. Исключения вроде Эгвейн или тем более Ранда не в счет.
Изменять любые законы и традиции башни может лишь тот, кто их соблюдает и при этом с очень большой осторожностью - в противном случае, он либо станет приспешником тьмы, либо как у Эйлады, его действия мало чем будут отличатся от тьмы по последствиям. И самая простая причина этого - тем кто отринет традицию не поверят, соответственно все его благие намерения не будут стоить ни чего.
О сравнении клятв с ай'дамом умолчу - это простите абсурд чистой воды.
В чем я не прав? В том, что люди могут жить и живут по моральным принципам? АС ББ как раз и позиционируют себя как чуть ли не спасители мира, хотя конечно же это мало/не в полной мере соответствует истине. Какой-то прогресс был в первое тысячелетие после Разлома, но к концу Третей Эпохи женщины ББ деградировали. Их уже с натяжкой можно назвать АС. Слова "Слуга Всего Сущего" стали пустым звуком. Эг не исключение как таковое и далеко не одинока. Есть Суан, есть Лианне, Илэйн, Найнив, Морейн. Если покопатся, можно найти таковых, которые заявляют и действительно считают, что работают на благо мира, но речь сейчас о клятвах. Что касается АМ то если исключить ДТ в их рядах их самоназвание свою суть более или менее оправдывает. У нас нет информации о каких-то частных случаях кроме ДТ и шпионе-Отрекшемся среди них, которые бы суть такого их самоназвания опровергала. Но я говорю не о том, что из себя представляют АС сейчас или представляли когда-то, а о том, что они должны представлять в своей сути с оглядкой на данные или не данные клятвы.
Вы как бэ пропустили часть цикла ибо законы и традиции ББ Эгвейн активно начала менять и собирается менять в дальнейшем уже чуть ли не с самого начала восхождения на Престол. Это касается и открытия книги послушниц для всех желающих независимо от возраста и идеи на счет ухода АС на пенсию в Родню. А риск есть всегда.
Вы бы внимательно читали что я пишу. А написал я то, что написал:
ЦитироватьВ принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле. Использование последнего сродни Принуждению и не чем в принципе не лучше оковам ай'дама.
Я сравнил принесение клятв на Жезле/использование Жезла с Принуждением и ай'дамом, что соответствует действительности. АС в буквальном смысле принуждают и самодрессируют себя. Можно было бы сравнить с самобичиванием, но таковое подразумевает причинение себе нравственных страданий, раскаяние и обвинение самого себя. АС же своими Клятвами по-глупому гордятся.
P.S. В следующий раз потрудитесь внимательно прочесть, что пишут другие, прежде чем их цитировать и пытаться опровергнуть то, чего нет.
Коротко:
Вам не кажется, что если бы люди могли жить только по каким то моральным принципам, тем более общим - то ни каких государств и армий не существовало бы в принципе, а люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных.
АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины.
Изменения вносимые Эгвейн по большому счёту не выходят за рамки традиций башни. Все её ново ведения не идут ни в какое сравнение с действиями Эйлады, не говоря уже о ваших предложениях.
Наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 01:32В принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле. Использование последнего сродни Принуждению и не чем в принципе не лучше оковам ай'дама.
Я сравнил принесение клятв на Жезле/использование Жезла с Принуждением и ай'дамом, что соответствует действительности. АС в буквальном смысле принуждают и самодрессируют себя. Можно было бы сравнить с самобичиванием, но таковое подразумевает причинение себе нравственных страданий, раскаяние и обвинение самого себя. АС же своими Клятвами по-глупому гордятся.
- абсолютно не соответствует действительности, клятвы приносятся добровольно и они сами по себе не меняют ни убеждений ни личности приносящего- принуждение или ай'дам жестокая форма насилия не оставляющая выбора и низводящая человека до уровня скота или орудия, причём последствия при высокой степени первого необратимы. Гордится клятвами не глупо - это личный, осознанный и не лёгкий выбор. Клятвы без жезла - пустой звук.
P.S. Я внимательно прочитал ваш пост, быть может мой ответ на него не слишком вразумителен, но как мне кажется суть я уловил верно.
Цитата: Vlad от 15 июня 2010, 02:02Клятвы без жезла - пустой звук
Хмм они и с жезлом ничуть не лучше,если вспомнить что АС сплошь и рядом находят пути их обходить.
Цитата: Vlad от 15 июня 2010, 02:02они сами по себе не меняют ни убеждений ни личности приносящего
Ну да,если у человека нормальные моральные принципы,для него собственно ничего почти не изменится,в противном случае будут активно использоваться лазейки в клятвах.
Цитата: negative от 15 июня 2010, 02:19Ну да,если у человека нормальные моральные принципы,для него собственно ничего почти не изменится,в противном случае будут активно использоваться лазейки в клятвах.
Возможно я это уже где-то писал, но единственные кому эти клятвы приносят реальную пользу — те, кто может их свободно нарушать. Вряд ли ЧА были первыми, кто додумался, что можно отказаться от клятв с помощью того же жезла. ИМХО, но когда много лет назад часть АС, не обремененных особым умом, с самыми добрыми намерениями предложили именно такой вариант клятв, другие сестры более сообразительные, но не обладающие, как вы говорите нормальными моральными принципами поддержали это начинанние, как раз в расчете на возможность использовать даные улятвы как алиби для прикрытия неблаговидных посупков.
Цитата: Vlad от 15 июня 2010, 01:02
Коротко:
Вам не кажется, что если бы люди могли жить только по каким то моральным принципам, тем более общим - то ни каких государств и армий не существовало бы в принципе, а люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных.
АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины.
Изменения вносимые Эгвейн по большому счёту не выходят за рамки традиций башни. Все её ново ведения не идут ни в какое сравнение с действиями Эйлады, не говоря уже о ваших предложениях.
Наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть.- абсолютно не соответствует действительности, клятвы приносятся добровольно и они сами по себе не меняют ни убеждений ни личности приносящего- принуждение или ай'дам жестокая форма насилия не оставляющая выбора и низводящая человека до уровня скота или орудия, причём последствия при высокой степени первого необратимы. Гордится клятвами не глупо - это личный, осознанный и не лёгкий выбор. Клятвы без жезла - пустой звук.
P.S. Я внимательно прочитал ваш пост, быть может мой ответ на него не слишком вразумителен, но как мне кажется суть я уловил верно.
Лол что? Я где-то говорил, что они должны жить ТОЛЬКО по моральным принципам? В любом государстве есть свои законы. В ББ и Тар Валоне также есть свои законы, которые обязаны для исполнения. Ваше ИМХО "люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных" не выдерживает никакой критики. Как бэ кроме АС и дамани на привязи у нас есть примеры ХМ, ИВ и Родни, которые никаких клятв не приносят и которые чувствуют себя в обществе вполне комфортно и на которых нареканий со стороны простых смертных как бэ нет, в отличии от тех же АС.
Пруфлинк в студию, что "АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины". Если вы о ДТ среди АС, которые всплыли через годы последующие освобождению ВПТ, то они как бэ уже АС не могли считаться и не считались. Какую еще деградацию вы имеете ввиду? Как бэ мы видим, что еще после запечатывания Узилища АС обоиз полов делали все возможное, чтобы подготовить мир к событиям грядущего (это и Око Мира, и Твердыня с КД, и Руидин...).
Чего-чего? Уже один только набор послушниц независимо от возраста в значительной мере выходит за рамки традиций ББ. Хорошо что вы вспомнили про Элайду, которая додумалась лишать титула АС других женщин, но которой за это ничего толком и не было.
Где вы вычитали, что "наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть". Если вы имеете ввиду дезертирство, то конечно же такого человека казнят ибо нефиг. ЧБ - военизированное сообщество. Ну а ДТ это в принципе предатели, которые своим существованием бросают тень на все сообщество.
Добровольно то добровольно, но во-первых большинству АС неизвестны последствия использования КЖ, во-вторых они хоть клятвы и приносят, но стараются их всячески обойти и играть ими. При этом они клятвами чуть ли не гордятся. Фактически они сводят саму суть клятв на нет ибо какого-то желания строго х придерживаться у АС нет. Именно это их нежелание приводит к дальнейшему обесцениванию таковых, т.е. клятв они получаются придерживаются только потому, что попросту не могут нарушить. Что как раз и приводит нас к факту принуждения как такового. По поводу клятв без жезла, советую обратить внимание на Шончан и Айил, которые в большинстве своем без всякого жезла почти фанатично держатся не то что клятв, но даже просто данного слова, потому как иное ддля них с точки зрения представлений о морали, будет неправильным. Или, если говорить о чисто сообществе направляющих, на тех же АМ, которые тоже кое-какие клятвы/обеты/присягу дают. Уважение и доверие это вещи, которые можно заслужить поступками, а не наличием или отсутствием нерушимых клятв. Потому-то АС нет доверия, а теперь уже и уважения. Чада Света считают их ведьмами/ДТ и т.д., Айил, после памятных событий, презирают, а Шончан в принципе хотят либо на цепь посадить либо уничтожить, а АЯК 20 лет осаждал Тар Валон. Сейчас даже в среде Пограничников с репутацией АС уже все не так гладко. Ну, так помогли им клятвы? Несмотря на клятвы АС набедокурили. В Рандландии входу есть такие клятвы, которые по общепринятому мнению могут нарушить только ДТ (например, "Клянусь Светом и своей надеждой на спасение и возрождение"). Если б АС приносили такие клятвы без использования своей опасной игрушки (как мы видели оба КЖ уже использовали для того, чтобы подчинить нескольких людей своей воле), то это показало бы их сущность. Либо они умеют вести себя как все нормальные люди, придерживаясь определенных норм и законов, либо они ничем не лучше ДТ и грош им цена.
ЦитироватьВозвращение в Белую Башню в качестве послушницы невозможно, и она не может дожидаться переговоров. Особенно сейчас, когда Шончан осмелели настолько, что посмели напасть на Белую Башню, когда Ранд остался без присмотра, когда мир катится в хаос, а Тень собирает силы для Последней Битвы.
Да уж Эгвейн настоящая Айз Седай,высокомерная и твердолобая,главная в любых вопросах,разве что ни с другими Айз Седай.Некоторым на то чтоб из простой девчонки стать Айз Седай,вместе с их хорошими,а главное плохими качествами,требуется до 10 лет и больше.Эгвейн справилась за пару лет.
ЦитироватьГавин, – откликнулась она, останавливая его поднятой рукой, едва он шагнул навстречу. – Пока я даже не представляю, что с тобой делать. У меня есть другие дела. Совет собрался, как я просила?
Разговаривает со взрослым мужчиной как с ребёнком или со щенком.Ну в принципе в мире Колеса Времени общение Айз Седай с простыми людьми соответствует общению человека со щенком.
Цитата: spch от 15 июня 2010, 10:18Разговаривает со взрослым мужчиной
Боюсь Гавину еще далеко до этого определения,у него ветерок в голове.И потом,он ее до сих пор за принятую держит не в силах воспринять действительность ,которая у него перед глазами.
Цитата: negative от 15 июня 2010, 09:43
Боюсь Гавину еще далеко до этого определения,у него ветерок в голове.И потом,он ее до сих пор за принятую держит не в силах воспринять действительность ,которая у него перед глазами.
Я думаю он достаточно взрослый,учитывая что пережил,впрочем как и Эгвейн.В любом случае это решать Гавину готов ли он к такой форме отношений на всю жизнь.Она главная он подчинённый,она говорит он выполняет,она права он нет.Не зря же Айз Седай редко выходят замуж,мало какой мужчина согласиться на такое,должна быть какая-то сумасшедшая любовь,отчасти ломающая характер.
Знаете, я понял почему Эг иногда ведет себя не комильфо. Она единственная из всех покинувших Двуречье в "ОМ", кто еще девственница :2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: spch от 15 июня 2010, 10:50Айз Седай редко выходят замуж,мало какой мужчина согласиться на такое
Не обязательно узаконивать отношения,достаточно просто любить и быть любимым,простой пример-большинство зеленых АС.
Цитата: spch от 15 июня 2010, 10:50думаю он достаточно взрослый,учитывая что пережил
Взрослым он будет когда научится думать,а не идти на поводу эмоций.
Она собственно его не перестала любить,но ей cейчас действительно не до любовных переживаний-голова должна быть свободной от приятного тумана чувств.Что до ее отношений с Рандом,то имха будет бурная сцена ,результатом которой будет признание им что АС ему не враги а союзники.Часть своих забот он благополучно скинет на их плечи(ББ пора делом заняться)
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 11:04Знаете, я понял почему Эг иногда ведет себя не комильфо
Ну она вроде с Гавином травку помяла,правда это во сне было:)Имха она не виновата что не сложилось,не всем же на первом,втором свидании на сеновал лезть.:)Cделала бы его своим стражем разрубив узел и убила бы этим несколько зайцев.
Цитата: negative от 15 июня 2010, 11:05Не обязательно узаконивать отношения,достаточно просто любить и быть любимым,простой пример-большинство зеленых АС
У абсолютного большинства Зелёных к любви это никакого отношения не имеет,просто удовлетворение потребностей и лишняя возможность привязать своего стража ещё сильней.Понятное дело что и стражам это на руку.А жениться обязательно,в мире КВ,если любишь-женись,это само собой разумеющееся,исключения могут быть только если люди из разных сословий,тогда долг и всё такое,конечно если влюблённые не готовы или не могут отказаться от своего положения.
Цитата: spch от 15 июня 2010, 11:29У абсолютного большинства Зелёных к любви это никакого отношения не имеет,просто удовлетворение потребностей и лишняя возможность
Теперь она знала, почему Зеленые так часто выходили замуж за своих Стражей. Ощущать его любовь, одновременно испытывая то же самое по отношению к нему – от этого кружилась голова.
Это мысли Суан,и на протяжении цикла говорится о особом отношении зеленых АС к мужчинам(можно конечно считать их нимфоманками,но это будет несправедливо)А выходят замуж в основном что бы соблюсти видимость приличия,дабы не оскорблять общественные нормы(зачем им лишние проблемы)
А не говорил,что они нимфоманки,это же естественно.Я написал то же самое,что если любовь,то замуж.Просто замуж выходят гораздо меньше,чем состоят в отношениях.Так что не вижу противоречий
У Эгвейн в 43 главе появились две похожие задачи: доказать ББ, что она истинная Амерлин
ЦитироватьВернуться послушницей в Белую Башню невозможно. Ее демонстративное неповиновение сработало только потому, что она была пленной Амерлин. Если она вернется добровольно, ее будут считать либо покорной, либо заносчивой.
и то же самое - с Гавином.
Она с ним не как со щенком разговаривает, она отстаивает в разговоре с ним свое статус-кво:
Цитировать– Эгвейн-женщина любит тебя, – ответила она. – Но Эгвейн-Амерлин в ярости. Гавин, если ты будешь рядом со мной, тебе придется быть с обеими: и с женщиной, и с Амерлин. Полагаю, что мужчина, которого воспитывали как Первого Принца Меча, понимает, в чем разница.
Гавин отвел взгляд.
– Ты не веришь в это, не так ли? – спросила она.
– Во что?
– Что я Амерлин, – ответила она. – Ты не признаешь мой титул.
– Я пытаюсь, – сказал он, опять посмотрев на нее. – Но, кровавый пепел, Эгвейн! Когда мы расстались, ты была всего лишь Принятой, и это было не так уж давно. А теперь они провозгласили тебя Амерлин? Я не знаю, что и думать.
– А ты не понимаешь, что твоя неуверенность разрушает все, что могло бы у нас быть?
– Я могу измениться. Но ты должна помочь мне.
– Вот поэтому я и хотела поговорить позже, – отрезала она. – Ты дашь мне пройти?
Цитата: Johanna от 15 июня 2010, 12:27Она с ним не как со щенком разговаривает, она отстаивает в разговоре с ним свое статус-кво:
Ну я уже раньше написал какой по её мнению,также как и по мне6нию других Айз Седай должен быть этот статус.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 01:32Я сравнил принесение клятв на Жезле/использование Жезла с Принуждением и ай'дамом, что соответствует действительности. АС в буквальном смысле принуждают и самодрессируют себя. Можно было бы сравнить с самобичиванием, но таковое подразумевает причинение себе нравственных страданий, раскаяние и обвинение самого себя. АС же своими Клятвами по-глупому гордятся.
О чём спор? В цикле неоднакратно говорилось, зачем АС клятвы-чтобы правители не считали АС врагами и не объявляли крестовые походы.
Чтобы можно было по-тихому рулить миром.
Цитата: spch от 15 июня 2010, 12:34Ну я уже раньше написал какой по её мнению,также как и по мне6нию других Айз Седай должен быть этот статус.
Так Вам и объясняют, что Вы не правильно воспринимаете ситуацию. Если Гавин хочет быть с ней вместе, он должен научиться уважать её выбор, доверять ей. В её глазах он обошёлся с ней как с несмышлёнышем, разрушил всё, что она такой кровью зарабатывала. Пока что ей именно так видится ситуация. А Гавин и не видит, ради чего она делала то, что делела. Он верит, что ЕЙ ЭТО НЕ НУЖНО. А почему ОН решает, что ей нужно, а что - нет? Он-то как раз таки и думает, что она дурью мается. Разумеется, реакция соответствующая. Возможно Суан, Гавин и Брин своими действиями предотвратили катастрофу. Только об этой возможной катастрофе знаем только мы с Вами.
Цитата: feone от 15 июня 2010, 14:19Так Вам и объясняют, что Вы не правильно воспринимаете ситуацию. Если Гавин хочет быть с ней вместе, он должен научиться уважать её выбор, доверять ей. В её глазах он обошёлся с ней как с несмышлёнышем, разрушил всё, что она такой кровью зарабатывала. Пока что ей именно так видится ситуация. А Гавин и не видит, ради чего она делала то, что делела. Он верит, что ЕЙ ЭТО НЕ НУЖНО. А почему ОН решает, что ей нужно, а что - нет? Он-то как раз таки и думает, что она дурью мается. Разумеется, реакция соответствующая. Возможно Суан, Гавин и Брин своими действиями предотвратили катастрофу. Только об этой возможной катастрофе знаем только мы с Вами.
Я согласен,что выбор за Гавином,если его это устраивает,то пожалуйста,и я говорил не про конкретный случай,а вообще об отношениях.
Могу нагляднее объяснить.У меня есть девушка Настя,она работает начальником отдела.Но со мной она просто моя девушка,а начальник она для своих подчинённых и меня строить не пытается.
Цитата: feone от 15 июня 2010, 13:19
Так Вам и объясняют, что Вы не правильно воспринимаете ситуацию. Если Гавин хочет быть с ней вместе, он должен научиться уважать её выбор, доверять ей. В её глазах он обошёлся с ней как с несмышлёнышем, разрушил всё, что она такой кровью зарабатывала. Пока что ей именно так видится ситуация. А Гавин и не видит, ради чего она делала то, что делела. Он верит, что ЕЙ ЭТО НЕ НУЖНО. А почему ОН решает, что ей нужно, а что - нет? Он-то как раз таки и думает, что она дурью мается. Разумеется, реакция соответствующая. Возможно Суан, Гавин и Брин своими действиями предотвратили катастрофу. Только об этой возможной катастрофе знаем только мы с Вами.
Можно подумать, что Эг, как и многие другие женщины мира КВ, не грешат тем же. Смешно обвинять Гавина в том, в чем с такой же легкостью можно обвинить саму Эгвейн. Он мне не нравится ибо дурак, но и Эг не далеко ушла от него в плане "знания" того, что и для кого лучше.
По мне, все ее предьявы к Гавину лишь повод,она хочет сосредоточиться на том что считает первоочередным занятием.Видно же из текста что она с трудом пересиливает желание.
К тому же боюсь он уговоров не понял бы,хотя может и ошибаюсь.
Цитата: spch от 15 июня 2010, 14:05
Я согласен,что выбор за Гавином,если его это устраивает,то пожалуйста,и я говорил не про конкретный случай,а вообще об отношениях.
Могу нагляднее объяснить.У меня есть девушка Настя,она работает начальником отдела.Но со мной она просто моя девушка,а начальник она для своих подчинённых и меня строить не пытается.
[off-topic]Но Вы вряд ли приходите к ней на работу и во всеуслышанье сомневаетесь в её компетенции ? :)[/off-topic]
А Гавин именно этим и занимается . Эгвейн не требует от него отношения к себе
всегда к Амерлин , да она бы ужаснулась от этого намного больше , чем только после её избрания в Салидаре когда так пытались себя вести Илэйн и Найнив . Ей нужно чтобы он поверил в то , что она способна справиться с своими обязанностями , не более того .
Гавин - осел, способный на хладнокровие и взвешенность решений, похоже, только тогда, когда он командует на поле боя. В остальные моменты он совершенно слеп - голову ему заменяют эмоции. Он помнил Эгвейн Принятой - и не способен увидеть, вернее, поверить глазам, что статус кво изменился. Он обвиняет Ранда в смерти Моргейз - хотя Эгвейн говорит, что он этого не делал, да и Бринн говорит ему, что это все только слухи. Мне интересно, как он встретится с Галадом, видевшим Моргейз в Амадоре (ну, знающим, что она там была после уничтожения Равина), и какое у него будет выражение лица, когда он поймет, что его ненависть к Ранду держалась исключительно на слухах. Впрочем, я не удивлюсь, если он по прежнему будет хотеть его (Ранда) смерти - просто из принципа. Хорош Принц Меча. Мне просто таки жаль Илейн - у нее будет сложное царствование.
ЦитироватьЯ согласен,что выбор за Гавином,если его это устраивает,то пожалуйста,и я говорил не про конкретный случай,а вообще об отношениях.
Могу нагляднее объяснить.У меня есть девушка Настя,она работает начальником отдела.Но со мной она просто моя девушка,а начальник она для своих подчинённых и меня строить не пытается.
А ты работаешь в ее отделе? тогда дело плохо...
Цитата: Drinkins от 15 июня 2010, 15:59А ты работаешь в ее отделе? тогда дело плохо...
Нет конечно
Цитата: Phoenix_1973 от 15 июня 2010, 15:52Но Вы вряд ли приходите к ней на работу и во всеуслышанье сомневаетесь в её компетенции ? Улыбка
А Гавин именно этим и занимается . Эгвейн не требует от него отношения к себе всегда к Амерлин , да она бы ужаснулась от этого намного больше , чем только после её избрания в Салидаре когда так пытались себя вести Илэйн и Найнив . Ей нужно чтобы он поверил в то , что она способна справиться с своими обязанностями , не более того .
Так я же не говорю про этот конкретный случай и не спорю что у Эгвейн есть право злиться.Я говорю в целом про их отношения,о том что он всегда будет в положении ведомого.Для мужчины это не просто.
А что так будет-это 100% понятно из её предыдущих рассуждений и мыслей о Гавине,да и статус Айз Седай обязывает.
Ещё мне интересно,когда наступит тот долгожданный момент,когда Айз Седай поймут,что Драконом не надо управлять,а ему надо помогать.
Цитата: Rubanok от 14 июня 2010, 20:04Ну так я вновь оспорю мнение, что Клятвы полезны и нужны. Клятвы не спасли АС от засилия в их рядах ДТ. Так что если бы АС просто-напросто держались общепринятых норм морали/чести/достоинства, то результат был бы тем же, только бы они не дохли раньше времени из-за Жезла. В принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле.
О чём спорим? Я когда-то утверждал, что ТК вообще полезны и нужны? И согласен с Вами (также, как и с Эгвейн из КМ), что "Три Клятвы вредны в той же степени, а может, и в большей, в какой и полезны." Я говорил об их КОНКРЕТНОЙ цели, для чего они были введены.
Не могу удержаться от того, чтобы вернуть Вам Вашу же фразу (хоть и обращённую не ко мне): ;)
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 01:32В следующий раз потрудитесь внимательно прочесть, что пишут другие, прежде чем их цитировать и пытаться опровергнуть то, чего нет.
Специально же дал ссылку на свой старый пост... :(
Спорю я, в основном, с утверждениями типа:
Цитата: Вл от 15 июня 2010, 14:07О чём спор? В цикле неоднакратно говорилось, зачем АС клятвы-чтобы правители не считали АС врагами и не объявляли крестовые походы.
Чтобы можно было по-тихому рулить миром.
Чтобы не повторяться, коротко (подробности в старом посте): Три Клятвы (точнее, первая и третья), на мой взгляд, были введены для предотвращения междуусобицы,
в чрезвычайной ситуации. Первая - чтобы АС могли верить друг другу, Третья - чтобы не опасались удара ЕС от другой АС. Для тех же целей Эгвейн использует в 43-ей главе Первую Клятву, опять же в чрезвычайной ситуации. В чём я усматриваю некую аналогию, хотя, конечно, аналогия - не доказательство.
Цитата: spch от 15 июня 2010, 10:50Я думаю он достаточно взрослый,учитывая что пережил,впрочем как и Эгвейн.В любом случае это решать Гавину готов ли он к такой форме отношений на всю жизнь.Она главная он подчинённый,она говорит он выполняет,она права он нет.Не зря же Айз Седай редко выходят замуж,мало какой мужчина согласиться на такое,должна быть какая-то сумасшедшая любовь,отчасти ломающая характер.
Какой, к чёрту, Гавин взрослый? Пацан он и есть пацан, единственное, что он умеет хорошо, так это воевать. В остальном - пацан, не понимающий где он должен быть, забывший свой долг. За что справедливо получил от Брина, а теперь от Эгвейн (та ещё с ним очень мягко обошлась).
Дальше всё от него самого зависит, сумеет повзрослеть - получит Эгвейн, не сумеет - будет болтаться как цветок в проруби. Пример, как должен себя вести настоящий мужчина совсем рядом - Гарет Брин. Это заодно и ответ, почему АС так редко выходят замуж - негде взять достойных мужиков. Пока мы видели только двоих - Лана и Брина. Ну и, пожалуй, муж Сеталль Анан. А уж найти достойного мужика для Кадсуане - задача практически нерешаемая.
Хотя... Вот освободится Кадсуане от Трёх Клятв, помолодеет, выйдет замуж за Тэма и из тётки превратится в мачеху Ранда. :2funny: :2funny:
Цитата: Noal Charin от 15 июня 2010, 16:20Чтобы не повторяться, коротко (подробности в старом посте): Три Клятвы (точнее, первая и третья), на мой взгляд, были введены для предотвращения междуусобицы, в чрезвычайной ситуации.
Для предотвращения междоусобицы? Так во время
междоусобицы опасность для своей жизни и для жизни какой-то сестры из своего лагеря есть всегда.
ЦитироватьКМИменно Обеты делают нас чем-то большим, чем группа женщин, вмешивающихся в дела мира. Или семь групп. Или пятьдесят. Обеты — нить веры, связующая воедино всех сестер, и живущих, и умерших, начиная с первой, возложившей руки на Жезл. Они, а не саидар, делают нас Айз Седай. Направлять способна и любая из дичков. Люди могут рассматривать сказанное нами как угодно, но услышав от сестры: «Это так», каждый знает, что услышал правду, и верит услышанному. Благодаря Обетам ни одна королева не боится, что сестры произведут опустошение в ее городах. Худший из. негодяев знает, что может не опасаться за свою жизнь, пока сам не посягнул на жизнь сестры.
Поэтому то Клятвы не запрещают АС убивать людей.-Важно лишь, что АС не могут ударить силой по армии, если она(армия) их не атакует.
Это чисто политическая мера.
ЦитироватьВО Шириам- Когда-то от Айз Седай не требовалось приносить клятвы. Было
общеизвестно, кто такие Айз Седай, что они защищают, и в большем не было
необходимости. Многие из нас хотели бы, чтобы так было и впредь. Но Колесо
поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому
известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела
без боязни, что мы бросим свою мощь. Единую Силу, против них. Этот выбор мы
сделали между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому
решению Белая Башня еще стоит и мы можем делать все, что в наших силах, в
борьбе с Тенью.
А насчёт защиты от убийства АС другой АС-так они и так друг дружку убивают.И для этого вовсе не нужна Сила-можно и ножом. А саидар использовать, чтобы отсечь противницу и оглушить.Можно же и не убивать сразу.
В таком деле нужна скорее внезапность, чем грубая мощь.
Цитата: spch от 15 июня 2010, 16:15Ещё мне интересно,когда наступит тот долгожданный момент,когда Айз Седай поймут,что Драконом не надо управлять,а ему надо помогать.
Когда "три женщины склонятся над его погребальными носилками" (почти (с)).
[off-topic]
ЦитироватьХотя... Вот освободится Кадсуане от Трёх Клятв, помолодеет, выйдет замуж за Тэма и из тётки превратится в мачеху Ранда.
Бедный
Йорик Ранд... Он же этого не перенесёт, будет плакать и смеяться до конца дней своих в психушке... [/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 15 июня 2010, 18:02Хотя... Вот освободится Кадсуане от Трёх Клятв, помолодеет, выйдет замуж за Тэма и из тётки превратится в мачеху Ранда.
Нет!! Кошмар на работе - это одно, но кошмар дома?!! :-\ Ранд, если и выживет, прикинется мертвым и с дому сойдет, будет тайком по женам мыкаться, а с Тэмом будет вести переписку через "подполье", упомянутое в "google". :D :D :D[/off-topic]
Цитата: Drinkins от 15 июня 2010, 15:59Гавин - осел, способный на хладнокровие и взвешенность решений, похоже, только тогда, когда он командует на поле боя
если перефразировать известную поговорку, то можно сказать, что в семье не без идиота, мне только не понятно, почему этот идиот сходит у окружающих за умного.
Цитата: chitatel от 15 июня 2010, 20:03если перефразировать известную поговорку, то можно сказать, что в семье не без идиота, мне только не понятно, почему этот идиот сходит у окружающих за умного.
Гавин заигрался в Галада, но он не Галад и всё это выглядит очень смешно. У него совсем другой характер-следование правилам не для него.
Также смешно выглядит любовь Эгвейн и Гавина, с их встречами в его снах, её главенством как Престол Амерлин ( постой здесь, мне не до тебя!) и т.п. Как говорится: любовь зла, полюбишь и козла...
Цитата: Вл от 15 июня 2010, 20:10Также смешно выглядит любовь Эгвейн и Гавина, с их встречами в его снах, её главенством как Престол Амерлин ( постой здесь, мне не до тебя!) и т.п. Как говорится: любовь зла, полюбишь и козла...
э-э насчёт Эгвейн - она поняла, что не любит Ранда "так чтбы выйти за него замуж", потом поняла, что и Галад ей не мил -т.е. волевые умные мужчины её не привлекают, а нужен такой олух белый и пушистый без царя в голове... Это так- замечание между прочим.
Цитата: chitatel от 15 июня 2010, 19:40
э-э насчёт Эгвейн - она поняла, что не любит Ранда "так чтбы выйти за него замуж", потом поняла, что и Галад ей не мил -т.е. волевые умные мужчины её не привлекают, а нужен такой олух белый и пушистый без царя в голове... Это так- замечание между прочим.
Встречаются , пусть и не на каждом шагу , доминантные женщины , которым нужно и формальное главенство в отношениях с мужчиной , а не только фактическое . Это одна из черт характера Эгвейн , которые лично меня восхищают :)
Цитата: chitatel от 15 июня 2010, 20:40т.е. волевые умные мужчины её не привлекают, а нужен такой олух белый и пушистый без царя в голове...
Не раз проигрывала в уме список потенциальных возлюбленных Эгвейн, и пришла к схожему выводу, который не должен являться ни для кого оскорбительным. Ранд и Эгвейн - две потрясающе сильные личности - вечное противостояние (если Ранд не уступит, ха!), Галад и Эгвейн - нечто схожее, ориентиры у него слишком четкие, тем более Галада Эгвейн, на самом деле, не знает, от его внешности у всех женщин колени подгибаются. Что ж, если Ранду нужна самоотверженная Мин, не стоит сетовать, что Эгвейн нужен самоотверженный Гавин. Это нормально. Вот только Ранд и Мин разговаривают друг с другом и дорожат друг другом, в то время, как Гавин лелеет свое необоснованное ИМХО по поводу Эгвейн, при этом будучи готов отдать за нее жизнь и честь, а Эгвейн постоянно оставляет его "на потом". Вроде бы, в последних главах проблема, хотя бы, вылезла наружу. Надеюсь, хоть Гавин ее додавит (в смысле, не Эгвейн, а проблему). Нехорошо, как-то получается. Она могла бы и поделиться с ним своим ноу-хау не через третьи руки. Глядишь, и дошло бы.
Цитата: Noal Charin от 15 июня 2010, 17:02Вот освободится Кадсуане от Трёх Клятв, помолодеет, выйдет замуж за Тэма и из тётки превратится в мачеху Ранда.
Неплохое начало для новой сказки... Особенно учитывая тот факт, что злые мачехи в сказках обычно плохо заканчивают ;)
Я уверен в двух простых вещах:
Первое три клятвы или даже четыре клятвы (а именно: я не приспешница тёмного) являются в данный момент жизненно необходимым для ББ и мира.
Второе: Любые клятвы для АйзСедай без процедуры гарантирующей их исполнение ни чего не стоят, качества отдельных личностей в организации вторично. Проще говоря или клянись на жезле или не клянись вообще.
Как исторически ББ пришла к трём клятвам и когда был найден данный артефакт (жезл) — покрыто мраком, а явные причины по которым они были якобы приняты лишь верхушка айсберга от истинных причин.
Что касается вашего поста:
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 09:59Лол что? Я где-то говорил, что они должны жить ТОЛЬКО по моральным принципам? В любом государстве есть свои законы. В ББ и Тар Валоне также есть свои законы, которые обязаны для исполнения. Ваше ИМХО "люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных" не выдерживает никакой критики. Как бэ кроме АС и дамани на привязи у нас есть примеры ХМ, ИВ и Родни, которые никаких клятв не приносят и которые чувствуют себя в обществе вполне комфортно и на которых нареканий со стороны простых смертных как бэ нет, в отличии от тех же АС.
- Что значит Только? Мораль или абсолютна или её нет, по этому она по большому счёту может характеризовать отдельного человека но ни как не общество. Один из основных законов ББ - любая женщина пройдя все положенные испытания, что бы стать полноправной сестрой должна принести клятвы на жезле, только собственные ум и воля, а также счастливый случай не позволили превратить Эгвейн - в марионетку, только по причине что она этих клятв не приносила, и она их принесла как только выпал случай иначе совет в 43 главе мог закончится совсем иначе. А вы этот закон предлагаете отменить или превратить в профанацию, он и так мягко говоря не безупречен.
- О не корректности сравнения АС с прочими я не однократно указывал. Нельзя сравнивать сообщество в которой вся закулисная и половина явной иерархии основана на степени и могуществе в единой силе и прохождении определённых не формальных ступеней (кольца, испытание на шаль, жезл и три клятвы), с сообществами построенными по национальному или национально-кастовому принципу.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 09:59Пруфлинк в студию, что "АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины". Если вы о ДТ среди АС, которые всплыли через годы последующие освобождению ВПТ, то они как бэ уже АС не могли считаться и не считались. Какую еще деградацию вы имеете ввиду? Как бэ мы видим, что еще после запечатывания Узилища АС обоиз полов делали все возможное, чтобы подготовить мир к событиям грядущего (это и Око Мира, и Твердыня с КД, и Руидин...).
- Да ну, а само стремление к силе и власти - ради них самих, к удовольствия и бессмертию любой ценой, это по вашему не деградация (вспомните характеристики и путь к тени Семираг, Грендаль, Демондреда - да и Ланфир с Ишамаелем) и вы думаете они были одни, вы думаете это родилось на пустом месте - только из-за открытия каверны. Нельзя обратить не желающего - убить или превратить в животное можно - обратить нет. Пороки АС и АМ ныне, имеют те же корни, что и в ЭЛ, даже без учёта влияния ВПТ. Сила и власть разлагают быстро, а в те времена жезл применяли к тем кто попался.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 09:59Где вы вычитали, что "наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть". Если вы имеете ввиду дезертирство, то конечно же такого человека казнят ибо нефиг. ЧБ - военизированное сообщество. Ну а ДТ это в принципе предатели, которые своим существованием бросают тень на все сообщество.
- Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра. (Если до утра не подохнет - так и быть исцелим). И боюсь, что какой ни будь паренёк решивший дать дёру домой - мог рассчитывать на подобное лишь в лучшем случае. Согласитесь процедуры воспитания пополнения в ББ, особенно после принятия предложений Шарины, выглядят несколько лучше и на мой взгляд эффективней. - Хотя конечно из текста мы не так уж много знаем о методах подготовки в ЧБ по сравнению с ББ. О ДТ речи нет, особенно сейчас, для них только одно наказание.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 09:59Добровольно то добровольно, но во-первых большинству АС неизвестны последствия использования КЖ, во-вторых они хоть клятвы и приносят, но стараются их всячески обойти и играть ими. При этом они клятвами чуть ли не гордятся. Фактически они сводят саму суть клятв на нет ибо какого-то желания строго х придерживаться у АС нет. Именно это их нежелание приводит к дальнейшему обесцениванию таковых, т.е. клятв они получаются придерживаются только потому, что попросту не могут нарушить. Что как раз и приводит нас к факту принуждения как такового. По поводу клятв без жезла, советую обратить внимание на Шончан и Айил, которые в большинстве своем без всякого жезла почти фанатично держатся не то что клятв, но даже просто данного слова, потому как иное ддля них с точки зрения представлений о морали, будет неправильным. Или, если говорить о чисто сообществе направляющих, на тех же АМ, которые тоже кое-какие клятвы/обеты/присягу дают. Уважение и доверие это вещи, которые можно заслужить поступками, а не наличием или отсутствием нерушимых клятв. Потому-то АС нет доверия, а теперь уже и уважения. Чада Света считают их ведьмами/ДТ и т.д., Айил, после памятных событий, презирают, а Шончан в принципе хотят либо на цепь посадить либо уничтожить, а АЯК 20 лет осаждал Тар Валон. Сейчас даже в среде Пограничников с репутацией АС уже все не так гладко. Ну, так помогли им клятвы? Несмотря на клятвы АС набедокурили. В Рандландии входу есть такие клятвы, которые по общепринятому мнению могут нарушить только ДТ (например, "Клянусь Светом и своей надеждой на спасение и возрождение"). Если б АС приносили такие клятвы без использования своей опасной игрушки (как мы видели оба КЖ уже использовали для того, чтобы подчинить нескольких людей своей воле), то это показало бы их сущность. Либо они умеют вести себя как все нормальные люди, придерживаясь определенных норм и законов, либо они ничем не лучше ДТ и грош им цена.
- Я бы не стал идеализировать ни один народ или сообщество приведенное в саге. Для Аил любой не из их числа может быть в принципе законным объектом охоты и поведение Шайдо хорошо показывает на сколько могут быть не прочными вековые моральные устои и традиции. А ведь большинство из них не чем не хуже других Аил. Шончан формалисты до мозга костей, не меньшие чем АС и скорее худшие. Мнение белоплашников - меня простите не интересует в принципе, с меня хватило милейших рассуждений о долге и т.д. ещё в Оке Мира.
- Одними поступками завоевывают доверие, другими его теряют и порой этот процесс одновременный :) И клятвы тут по сути не причём.
- Действия Эйлады, в своём большинстве и особенно наихудшие - были скорее способом обхода трёх клятв (в основном первой), если при этом их сейчас ещё и отменить - это бы стало в глазах всех и что важнее в глазах самих АС оправданием и подтверждением приемлемости подобных действий.
Забыл: Сравнение трёх клятв даже с самой слабой формой принуждения не верно в принципе. Последствия соблюдения любой клятвы без всяких артефактов и силы - может привести к смерти или нужде, но это клятва принесена добровольно а не по чужой прихоти. В данном конкретном случае всё абсолютно честно - хочешь быть АС клянись на жезле не хочешь в лучшем случае изгнание, отказываться нужно было до прохождения испытаний. Как врач закончивший обучение несет ответственность за не оказание помощи и обязан соблюдать клятву Гипократа, так и женщина прошедшая все испытания обязана принести клятвы - иначе лично я ещё подумал бы на месте других АС выпускать её живой или нет.
Цитата: lionel от 15 июня 2010, 21:11Неплохое начало для новой сказки... Особенно учитывая тот факт, что злые мачехи в сказках обычно плохо заканчивают ;)
Кадсуане вовсе не злая, она суровая, но справедливая. И если она любящая тётушка, почему бы ей не стать любящей мачехой? И сказка будет со счастливым концом. :)
Цитата: Rubanok от 15 июня 2010, 09:59Чего-чего? Уже один только набор послушниц независимо от возраста в значительной мере выходит за рамки традиций ББ. Хорошо что вы вспомнили про Элайду, которая додумалась лишать титула АС других женщин, но которой за это ничего толком и не было.
- Какое вопиющее нарушение традиций - укажите мне пожалуйста цитату, желательно из закона Башни :) Где было бы напрямую сказано что нельзя принимать послушниц старше определённого возраста :)
- Эйлада Амерлин - решения в данном случае было три: Смещать, подчинятся или игнорировать - но последнее не далеко от первого.
Цитата: Vlad от 15 июня 2010, 23:01Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра.
Даже спорить не хочется... Таим, уважаемый, вроде ДТ , к тому же захотел прибавить хаоса-показать красным АС, какие милые в ЧБ Ашаманы.
VladПростите, но слишком много в вашем посте бессмысленного.
Цитата: Vlad от 15 июня 2010, 22:01
Я уверен в двух простых вещах:
Первое три клятвы или даже четыре клятвы (а именно: я не приспешница тёмного) являются в данный момент жизненно необходимым для ББ и мира.
Пока что они ничем не помогли, кроме Первой не лгать. Да и то, можно было просто поклясться, что не являешься ДТ, а эффект или его отсутствие скажет все за себя. Только эта клятва и ее вариации имели какую-то пользу. Пользу для ББ, т.к. несмотря на неспособность лгать открыта доверия к АС со стороны других людей не прибавилось. наоборот, люди которые в данном воспросе разбираются, тот же Ранд например, стали чуть ли не параноидально искать в каждом слове АС скрытое значение и подвох. Умеют ли АС создавать оружие, которым один человек может убивать другого? Кузнецов среди Айя, которые перекуют орала на мечи незаметно, как и аналога Манхэттенского проекта. Я предлагаю вам самому догадаться насколько сейчас полезна данная Клятва. Не использовать ЕС как оружие, кроме самозащиты и защиты Стража это конечно гуд, но Шончан похоже ваше мнение как раз разделяют, а факт, что АС, кроме Эг при рейде на ББ играли от обороны как бэ намекает, что АС попали в переделку, несмотря на то, что их там было в 6 раз больше чем дамани, не говоря уже о простой организации и координации своих действий. Опять же, решайте сами насколько данная Клятва сейчас для АС полезна, хотя лично для меня достаточно посмотреть во что превратились посаженные на цепь ай'дама женщины, чтобы сделать очевидный вывод.
ЦитироватьВторое: Любые клятвы для АйзСедай без процедуры гарантирующей их исполнение ни чего не стоят, качества отдельных личностей в организации вторично. Проще говоря или клянись на жезле или не клянись вообще.
Значит следуя вашей логике нам следует признать, что:
- клятвы/слово Айил ничего не стоят;
- клятвы/слово Шончан ничего не стоят;
- клятвы/слово Порубежников ничего не стоят;
.................................................................
- клятвы/слово людей вообще ничего не стоят,
потому как процедуры в виде аналога КЖ для каждого человека и человеческого сообщества просто-напросто НЕТ.
Рекомендую вам разобраться со значением такого изречения:
Цитировать"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Матф. 5,33-37).
ЦитироватьКак исторически ББ пришла к трём клятвам и когда был найден данный артефакт (жезл) — покрыто мраком, а явные причины по которым они были якобы приняты лишь верхушка айсберга от истинных причин.
Уже обсуждали в соответствующей теме.
Цитировать
Что касается вашего поста:- Что значит Только? Мораль или абсолютна или её нет, по этому она по большому счёту может характеризовать отдельного человека но ни как не общество.
ОМГ! Мораль значит абсолютна... :-\ Даже не знаю что сказать... Разве что процитирую:
ЦитироватьПервое. Абсолютная мораль не может быть эксплицирована, ибо это предполагало бы наличие абсолютного субъекта. Известен парадокс совершенства, в силу которого святой, считающий себя святым, святым не является. Поэтому, если даже предположить существование безусловного закона, то возникает вопрос: кто может нам сказать в чем он состоит и кто может обосновано предъявить его к исполнению?
Второе. Абсолютная мораль, как и все абсолютное, обречена на то, чтобы оставаться в мире мысли, да и там она может находиться постольку, поскольку говоря словами Витгенштейна, она не умещается в пределы языка. В любом случае она не может воплотиться в адекватных поступках, так как поступок всегда привязан к конкретному индивиду и конкретным обстоятельствам, он не только единичен, он еще и единственен. Как ни важны в поступке лежащие в его основании общие правила, намного важнее частные обстоятельства, которые формируют его особенный вид. Моральная личность не ограничивается желанием быть моральной, она действенно обнаруживает это желание; ей мало знать, что есть долг вообще, долг перед человечеством, ей надо еще уметь определять, что есть ее долг и что есть ее долг в том месте, которое она занимает, по отношению к тем конкретным людям, которые находятся рядом с ней. Исключив из своего содержания поступки, абсолютная мораль оказывается отвлеченной, безжизненной, бессмысленной.
Третье. Так как абсолютная мораль не имеет адекватных форм обнаружения, то реальные формы, в которых она себя «обнаруживает», всегда оказываются неадекватными. Марксистская социология рассматривает практикуемые в опыте общественного сознания апелляции к абсолютной морали как способ сокрытия воли господствующего класса, ницшеанская психология – как бессильную злобу слабых, аналитическая гносеология – как неверифицируемые и потому безответственные суждения. Эту критику трудно назвать надуманной. Ее можно дополнить еще одним важным соображением. Анализ реальных ситуаций и контекстов общественной жизни, в которых всплывает идея абсолютной морали, показывает, что она является обязательным компонентом межчеловеческих отношений тогда, когда эти отношения приобретают характер непримиримого конфликта. Общее правило состоит в следующем: до того и для того, чтобы уничтожить оппонента или подчинить своей воле силой, его надо объявить врагом, дискредитировать с позиции абсолютных ценностей. Сегодня, как и в прошлом, линии военных противостояний, которые намечаются в генеральных штабах, удивительным образом совпадают с разделительными линиями в душах, которые проведены религиями и поддерживаются философиями. Здесь, может быть, уместно поделиться одним личным переживанием. Лет семь назад я побывал в Иерусалиме и был поражен тем, что между еврейской и арабской частями этого города нет никаких внешних преград и демаркаций, но они тем не менее отделены друг от друга непреодолимой пропастью взаимного человеческого отторжения. Невольно вспомнился другой город, Берлин, разделенный на две части огромной стеной, но живший тем не менее сознанием своего единства. Тогда я впервые остро пережил, психологически открыл для себя очень важную, хотя и давно известную мысль: невидимые стены, возведенные в головах людей, намного прочнее и опаснее видимых стен из камня, возведенных на бетонном фундаменте.
ЦитироватьОдин из основных законов ББ - любая женщина пройдя все положенные испытания, что бы стать полноправной сестрой должна принести клятвы на жезле, только собственные ум и воля, а также счастливый случай не позволили превратить Эгвейн - в марионетку, только по причине что она этих клятв не приносила, и она их принесла как только выпал случай иначе совет в 43 главе мог закончится совсем иначе. А вы этот закон предлагаете отменить или превратить в профанацию, он и так мягко говоря не безупречен.
На сколько можно исказить то, что уже искажено в своей сути?
Цитировать
- О не корректности сравнения АС с прочими я не однократно указывал. Нельзя сравнивать сообщество в которой вся закулисная и половина явной иерархии основана на степени и могуществе в единой силе и прохождении определённых не формальных ступеней (кольца, испытание на шаль, жезл и три клятвы), с сообществами построенными по национальному или национально-кастовому принципу.
Сравните с ЧБ, которая является международной организацией. Ступени есть. Отличительные знаки есть. Дают какие-то обеты/присягу. КЖ не видно. Проблемы такие же как у АС, но организация успешно функционирует.
Цитировать- Да ну, а само стремление к силе и власти - ради них самих, к удовольствия и бессмертию любой ценой, это по вашему не деградация (вспомните характеристики и путь к тени Семираг, Грендаль, Демондреда - да и Ланфир с Ишамаелем) и вы думаете они были одни, вы думаете это родилось на пустом месте - только из-за открытия каверны. Нельзя обратить не желающего - убить или превратить в животное можно - обратить нет. Пороки АС и АМ ныне, имеют те же корни, что и в ЭЛ, даже без учёта влияния ВПТ. Сила и власть разлагают быстро, а в те времена жезл применяли к тем кто попался.
Какие ваши доказательства, что вы осмеливаетесь ОБОБЩАТЬ? Исключение в лице Отрекшихся как бэ подтверждает правило. В конце Третей Эпохи исключение стало правилом.
Цитировать- Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра. (Если до утра не подохнет - так и быть исцелим). И боюсь, что какой ни будь паренёк решивший дать дёру домой - мог рассчитывать на подобное лишь в лучшем случае. Согласитесь процедуры воспитания пополнения в ББ, особенно после принятия предложений Шарины, выглядят несколько лучше и на мой взгляд эффективней.
Один из приближенных Таима в ВХ фактически оскорбил Ранда за что так же получил по башке. Оскорбление ВД это несерьезный проступок? 19 голов на дереве наказание за дезертирство. Какие еще проступки вы видели в среде АМ, которые наказывались бы смертью? Спрошу еще раз: где ваши доказательства, что "за любой серьезный проступок - смерть"?
Цитировать- Хотя конечно из текста мы не так уж много знаем о методах подготовки в ЧБ по сравнению с ББ.
Если не знаете, зачем делаете голословные утверждения? Провокация? решили потролить?
Цитировать
- Одними поступками завоевывают доверие, другими его теряют и порой этот процесс одновременный :) И клятвы тут по сути не причём.
Если Клятвы не причем, то тогда ответ на вопрос о их нужности как бэ очевиден, нэ?
Цитировать
- Действия Эйлады, в своём большинстве и особенно наихудшие - были скорее способом обхода трёх клятв (в основном первой), если при этом их сейчас ещё и отменить - это бы стало в глазах всех и что важнее в глазах самих АС оправданием и подтверждением приемлемости подобных действий.
Каким образом, если Клятвы в данном случае по сути так ничего и не решили?
Слова АС по поводу Клятв:
Цитировать- Когда-то от Айз Седай не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие Айз Седай, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, чтобы так было и впредь.
Цитировать
- Я бы не стал идеализировать ни один народ или сообщество приведенное в саге. Для Аил любой не из их числа может быть в принципе законным объектом охоты и поведение Шайдо хорошо показывает на сколько могут быть не прочными вековые моральные устои и традиции. А ведь большинство из них не чем не хуже других Аил. Шончан формалисты до мозга костей, не меньшие чем АС и скорее худшие. Мнение белоплашников - меня простите не интересует в принципе, с меня хватило милейших рассуждений о долге и т.д. ещё в Оке Мира.
Я вижу только голословные ничем не аргументированные утверждения. После вашего "мнение белоплашников - меня простите не интересует в принципе" думаю данный вопрос исчерпан.
Цитата: Вл от 15 июня 2010, 18:05Это чисто политическая мера.
Главный аргумент в политике - это сила. Кто сильнее - тот и правит бал. Совершенно непонятно, зачем для достижения политических целей нужно себя ослаблять.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21Слова АС по поводу Клятв:
Вот эти слова, кстати, многое и объясняют.
Клятвы были приняты сразу после Разлома, когда доверие к ЛЮБЫМ Айз Седай было утеряно. Это уже не раз обсуждалось. Тогда эти клятвы были жизненно необходимы, чтобы уменьшить людской страх перед всеми способными направлять Силу людьми. Белая Башня, что бы ни делала и чем бы ни руководствовалась, всегда желала власти. Три Клятвы поначалу были идеализированным ошейником ай'дама - мол, АС не может вам солгать, АС не сможет причинить вам вред с помощью Силы, АС не станет помогать Тени и её пособникам. Всё замечательно. Но каждая АС стремится к власти - и клятвы начинают расшатываться, появляются лазейки, пути обхода. И каждый раз, когда простые люди были свидетелем тому, как обходятся клятвы, это был камушек, выбиваемый из фундамента самой Башни. Черные пятна на белой стене обращают на себя гораздо больше внимания, чем сама белизна стены. Поэтому Три Клятвы людям запомнились только тем, что Айз Седай всегда их обходят. Впрочем, это вполне по-человечески. АС пользуется Клятвами, когда ей надо, и не пользуется, когда ей надо. Люди также - верят Айз Седай, когда им хочется верить, и не верят, когда не хочется.
Эгвейн, с одной стороны, весьма идеализирует мир и роль Трех Клятв в нем. Три Клятвы весьма полезны - если смотреть на них глазами человека, пережившего Разлом. Глазами человека, который уверен, что ченнелерам доверять нельзя, потому что они могут делать с людьми жуткие вещи. И которые сами никогда добровольно ничего не прекратят делать - их можно только "заставить", что Жезл и делает с помощью Клятв. Но сейчас, по прошествии почти 4000 лет, они себя так скомпрометировали, что от "сыра" Клятв остались, пожалуй, одни лишь "дыры". В том виде, в котором они существуют сейчас, Клятвы себя исчерпали. Да, возможно, клятвы на Жезле следует оставить, но формулировки их совершенно точно нужно менять.
Тут так: как ни странно, правы все стороны. Я не могу не согласиться с Ланфир (как ни странно) в том плане, что обязательность Клятв по умолчанию означает, что КАЖДАЯ женщина в ББ - вроде как преступница. Шончан к делу подходят точно также по отношению к направляющим. И в этом сходство. А преступников среди направляющих не больше, чем среди всех прочих. И, орудуя ножом или чем ещё, человек может понаделать горы трупов (пример - леди Шиайн). Но есть и другая сторона. Когда подозрительность не только мира к АС но и АС между собой достигла такой степени, что уже НИКТО НИКОМУ НЕ ДОВЕРЯЕТ, то, что сделала Эгвейн, становится ЕДИНСТВЕННЫМ выходом из положения. Вот если Эгвейн удастся восстановить доверие между АС и доверие мира к АС, тогда можно и об отмене Клятв подумать. Но в этом случае придётся думать о создании службы собственной безопасности, которая бы следила за соблюдением законности.
Кстати, Третью Клятву в случае с Шончан можно и обойти: жизнь дамани - это не жизнь, это смерть, только дольше и хуже, стало быть - мы в смертельной опасности. Захват пленных Шончан представляет СМЕРТЕЛЬНУЮ опасность для всех нас. Точка. Если ты в это веришь, то Третья Клятва тебе ничем не помешает.
Цитата: Шарин Налхара от 16 июня 2010, 13:58
Вот эти слова, кстати, многое и объясняют.
Клятвы были приняты сразу после Разлома, когда доверие к ЛЮБЫМ Айз Седай было утеряно. Это уже не раз обсуждалось. Тогда эти клятвы были жизненно необходимы, чтобы уменьшить людской страх перед всеми способными направлять Силу людьми. Белая Башня, что бы ни делала и чем бы ни руководствовалась, всегда желала власти. Три Клятвы поначалу были идеализированным ошейником ай'дама - мол, АС не может вам солгать, АС не сможет причинить вам вред с помощью Силы, АС не станет помогать Тени и её пособникам. Всё замечательно. Но каждая АС стремится к власти - и клятвы начинают расшатываться, появляются лазейки, пути обхода. И каждый раз, когда простые люди были свидетелем тому, как обходятся клятвы, это был камушек, выбиваемый из фундамента самой Башни. Черные пятна на белой стене обращают на себя гораздо больше внимания, чем сама белизна стены. Поэтому Три Клятвы людям запомнились только тем, что Айз Седай всегда их обходят. Впрочем, это вполне по-человечески. АС пользуется Клятвами, когда ей надо, и не пользуется, когда ей надо. Люди также - верят Айз Седай, когда им хочется верить, и не верят, когда не хочется.
Эгвейн, с одной стороны, весьма идеализирует мир и роль Трех Клятв в нем. Три Клятвы весьма полезны - если смотреть на них глазами человека, пережившего Разлом. Глазами человека, который уверен, что ченнелерам доверять нельзя, потому что они могут делать с людьми жуткие вещи. И которые сами никогда добровольно ничего не прекратят делать - их можно только "заставить", что Жезл и делает с помощью Клятв. Но сейчас, по прошествии почти 4000 лет, они себя так скомпрометировали, что от "сыра" Клятв остались, пожалуй, одни лишь "дыры". В том виде, в котором они существуют сейчас, Клятвы себя исчерпали. Да, возможно, клятвы на Жезле следует оставить, но формулировки их совершенно точно нужно менять.
Сори, но тут вы немножко не правы. По тексту, Клятвы АС приняли где-то в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Шириам умом не блещет, но врать первой попавшейся Принятой на голом месте ей просто незачем. Уже обсуждалась вероятность принятия Клятв на протяжении долгих веков, т.е. сначала ввели одну, а потом остальные. В любом случае сразу после Разлома как раз АС как это не парадоксально стали теми, кто имел большое влияние на людей. Так что если страх и был, то это не помешало ББ быть влиятельнейшей организацией более чем 800 лет. Да и в империи АЯКа АС были не на последних ролях. Сейчас же это цирк на дроте, несмотря на все клятвы.
Я сам не прочь оставить клятвы - пусть страдают фигней и дальше, если им так хочется. А вот Жезл, как вещь опасную, следует из оборота изъять навсегда. На преступников, есть иные методы воздействия, даже если они более примитивны и жестоки.
Цитата: feone от 16 июня 2010, 14:35
Но в этом случае придётся думать о создании службы собственной безопасности, которая бы следила за соблюдением законности.
Если вы так говорите, то вам остается признать, что АС никогда Закон Башни не соблюдали :D
Цитировать
Кстати, Третью Клятву в случае с Шончан можно и обойти: жизнь дамани - это не жизнь, это смерть, только дольше и хуже, стало быть - мы в смертельной опасности. Захват пленных Шончан представляет СМЕРТЕЛЬНУЮ опасность для всех нас. Точка. Если ты в это веришь, то Третья Клятва тебе ничем не помешает.
Слишком уж уклончиво. В такое еще надо ПОВЕРИТЬ.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 16:32
Сори, но тут вы немножко не правы. По тексту, Клятвы АС приняли где-то в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Шириам умом не блещет, но врать первой попавшейся Принятой на голом месте ей просто незачем. Уже обсуждалась вероятность принятия Клятв на протяжении долгих веков, т.е. сначала ввели одну, а потом остальные.
Цитата: ПутеводительТри клятвы
Перед принятием шали Айз Седай, каждой Принятой требуется дать три клятвы с использованием Клятвенного Жезла, тер'ангриала, который закрепляет клятвы. Вот эти клятвы:
1) Не говорить ни слова неправды
2) Не создавать оружия, которым человек может убить другого человека.
3) Никогда не использовать Единую силу как оружие, кроме защиты против Отродий Тени, или как последнее средство для защиты своей жизни, своего Стража или другой Айз Седай.
Эти клятвы требовались не всегда, но различные события, и прежде всего Разлом Мира, заставили их ввести. Вторая клятва была принята первой сразу после завершения Войны Тени. Первая клятва нерушима на бумаге, но частенько обходится путем игры со словами. Полагается, что последние две невозможно обойти.
Так что они ЯВНО начали приноситься в разное время и просто приобрели законченный вид "где-то в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет".
Третья клятва мне кажется явной защитой от возникновения Повелителей Ужаса, появившихся во время Троллоковых Войн. Уверена, о возможности снятия Клятв узнали далеко не сразу, так что какое-то время Клятвы сдерживали потенциальную Черную Айя. Насколько мы знаем, Черная Айя-то и появились примерно к концу Троллоковых Войн. Не знаю, была ли окончательная формулировка Клятв направлена против ЧА или само возникновение ЧА было направлено против принятия Клятв, или оно случайно совпало. Но тогда Клятвы были полезны.
И впоследствии рекомендую Рубанку и остальным не цитировать чужой пост целиком, дабы не усложнять читаемость страниц форума.
Цитата: feone от 16 июня 2010, 15:35Когда подозрительность не только мира к АС но и АС между собой достигла такой степени, что уже НИКТО НИКОМУ НЕ ДОВЕРЯЕТ, то, что сделала Эгвейн, становится ЕДИНСТВЕННЫМ выходом из положения. Вот если Эгвейн удастся восстановить доверие между АС и доверие мира к АС, тогда можно и об отмене Клятв подумать.
это будет выходом из положения, если тотальные проверки с жезлом проводить постоянно - иначе уже через пару недель может оказаться, что кое-кто из прошедших предыдущую проверку уже в ЧА. И неузвестно сколько ДТ осталось в рядах - Послушниц и Принятых никто не проверял
Шарин
Эмм, как бэ сразу после Войны Тени первую клятву никак не могли ввести, ввиду отсутствия единой организации АС как таковой, ведь Зал Слуг ЕМНИП был разрушен. Времена Безумия охватывают период около 100 лет. Башня как монолитная организация с Амерлин и Советом сформировалась почти через 100 лет после Разлома. Т.е. мы имеем 200 лет с окончания войны. Так что слова "сразу после завершения Войны Тени" это какой-то косяк.
Цитата: chitatel от 16 июня 2010, 18:09
И неузвестно сколько ДТ осталось в рядах - Послушниц и Принятых никто не проверял
Учитывая, сколько народу набрали в послушницы в последнее время проверка займет время до самой ТГ :D
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 19:11Учитывая, сколько народу набрали в послушницы в последнее время проверка займет время до самой ТГ
АС всё-равно ничем путёвым не заняты, пусть развлекаются
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21Я уверен в двух простых вещах:
Первое три клятвы или даже четыре клятвы (а именно: я не приспешница тёмного) являются в данный момент жизненно необходимым для ББ и мира.
Пока что они ничем не помогли, кроме Первой не лгать. Да и то, можно было просто поклясться, что не являешься ДТ, а эффект или его отсутствие скажет все за себя. Только эта клятва и ее вариации имели какую-то пользу. Пользу для ББ, т.к. несмотря на неспособность лгать открыта доверия к АС со стороны других людей не прибавилось. наоборот, люди которые в данном воспросе разбираются, тот же Ранд например, стали чуть ли не параноидально искать в каждом слове АС скрытое значение и подвох. Умеют ли АС создавать оружие, которым один человек может убивать другого? Кузнецов среди Айя, которые перекуют орала на мечи незаметно, как и аналога Манхэттенского проекта. Я предлагаю вам самому догадаться насколько сейчас полезна данная Клятва. Не использовать ЕС как оружие, кроме самозащиты и защиты Стража это конечно гуд, но Шончан похоже ваше мнение как раз разделяют, а факт, что АС, кроме Эг при рейде на ББ играли от обороны как бэ намекает, что АС попали в переделку, несмотря на то, что их там было в 6 раз больше чем дамани, не говоря уже о простой организации и координации своих действий. Опять же, решайте сами насколько данная Клятва сейчас для АС полезна, хотя лично для меня достаточно посмотреть во что превратились посаженные на цепь ай'дама женщины, чтобы сделать очевидный вывод.
- Из всего этого следует, что формулировки клятв вероятно требуют изменений или доработки, но ни сколько не девальвирует ни самих клятв ни тем более процедуры их принятия на жезле - реально гарантирующего их выполнение в очень значительной мере. Провалы в противоборстве с Шончан носят организационный характер - ни как не связано с клятвами. При паршивой организации отсутствие ограничений мало что даст. Клятвы об не изготовлении оружия и не применении силы - я думаю спасли не мало жизней как простых людей так и АС.
- Ни какие клятвы не обеспечат доверия, доверие рождается из соответствующих поступков, а вот умерить опасения (прежде всего в среде самих АС) и сдержать клятвы закреплённые жезлом могут.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21- клятвы/слово людей вообще ничего не стоят,
потому как процедуры в виде аналога КЖ для каждого человека и человеческого сообщества просто-напросто НЕТ.
- по существу да ничего не стоят, это изречение из Нагорной проповеди мне ясно. Именно по этому нужен жезл. Для всех людей жезл не нужен, для АС в данный момент - обязательно (если хотите - как для потенциальных особо опасных преступников :) ).
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21Как исторически ББ пришла к трём клятвам и когда был найден данный артефакт (жезл) — покрыто мраком, а явные причины по которым они были якобы приняты лишь верхушка айсберга от истинных причин.
Уже обсуждали в соответствующей теме.
- и насколько я помню так ни к чему определённому и не пришли.
Цитата: Noal Charin от 16 июня 2010, 02:06Главный аргумент в политике - это сила. Кто сильнее - тот и правит бал. Совершенно непонятно, зачем для достижения политических целей нужно себя ослаблять.
ББ давит авторитетом-а авторитет основан на том, что АС не могут убивать людей ( как бы) , не могут лгать, не могут создавать оружия-то есть АС натянули белые перчатки. Власть Башни основана не на грубой Силе- т.к. так можно только поработить людей, а на авторитете .При этом АС постоянно подчёркивают, что они очччень крутые, сильные - но увы ещё такие высокоморальные ( Три Клятвы)...
Это создаёт АС необходимый авторитет.Прибавьте сюда ещё и загадочность АС, мнение, что Башня непобедима
(раздуваемое АС) и в итоге получите большой авторитет ББ.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21ОМГ! Мораль значит абсолютна... Даже не знаю что сказать... Разве что процитирую:
Цитировать
Первое. Абсолютная мораль не может быть эксплицирована, ибо это предполагало бы наличие абсолютного субъекта. Известен парадокс совершенства, в силу которого святой, считающий себя святым, святым не является. Поэтому, если даже предположить существование безусловного закона, то возникает вопрос: кто может нам сказать в чем он состоит и кто может обосновано предъявить его к исполнению?
Второе. Абсолютная мораль, как и все абсолютное, обречена на то, чтобы оставаться в мире мысли,
и далее по тексту.
- По моему сугубо личному мнению: Для отдельного человека в конкретной ситуации, возможны абсолютно моральные действия - как уж он был воспитан и что считает правильным вопрос иной. Для сообщества ни о какой абсолютной морали речи быть не может, я иногда сомневаюсь если она для общества вообще или это такая разновидность лицемерия - формальные приличия при совершенно отвратительной сути. Очень возможно, я совсем не понимаю что такое Мораль или путаю понятия.
- Но смысл, как я считаю, спора в ином: Вы утверждаете, что обычных ( допустим общепринятых во всех странах Рандляньдии) норм было бы достаточно, что бы поддерживать нынешнее состояние башни, я утверждаю что без клятв на жезле ситуация была бы хуже или много хуже - ББ могла бы не дожить до сегодняшнего дня, а мир вокруг АС ещё больше обагрился бы кровью..
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 20:09Но смысл, как я считаю, спора в ином: Вы утверждаете, что обычных - допустим общепринятых во всех странах Рандляньдии норм было бы достаточно что бы поддерживать нынешнее состояние башни, я утверждаю что без клятв на жезле ситуация была бы хуже или много хуже - ББ могла бы не дожить до сегодняшнего дня, а мир вокруг АС ещё больше обагрился бы кровью..
А как же ХМ? Сообщество ченнелеров, связанное традициями и национальной принадлежностью.
Просто ББ-кучка направляющих коих ничего не связывало, которым чтобы не развалиться нужны были символы (Три Клятвы, шали, кольца, сама Башня).Сейчас то у Башни есть свои традиции, так просто не развалится...
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 18:50
- Из всего этого следует, что формулировки клятв вероятно требуют изменений или доработки, но ни сколько не девальвирует ни самих клятв ни тем более процедуры их принятия на жезле - реально гарантирующего их выполнение в очень значительной мере.
Провалы в противоборстве с Шончан носят организационный характер - ни как не связано с клятвами. При паршивой организации отсутствие ограничений мало что даст. Клятвы об не изготовлении оружия и не применении силы - я думаю спасли не мало жизней как простых людей так и АС.
Как бэ в цикле четко показано, что произошло с ББ как организацией и отношение к АС на протяжении всего цикла. Можно сказать, что сейчас Клятвы АС используют для собственного успокоения, т.к. доверие к ним в обществе было подорвано несмотря на Клятвы, ЧА развелось немерено несмотря на Клятвы, Чада хотели их всех изничтожить, а Шончан посадить на поводок несмотря на Клятвы. АС могут тешить себя иллюзиями, но их положение уже давно не зависит от Клятв, которые они пытаются обходить и успешно обходят.
Эмм, как бэ как раз связано ибо тогда Шончан предположительно были все бы при рейде на ББ перебиты. Как бэ больше 200 сестер против 50 дамани. То'ракены и ракены прекрасная мишень, но зениткой работала только одна Эг.
Цитировать
- Ни какие клятвы не обеспечат доверия, доверие рождается из соответствующих поступков, а вот умерить опасения (прежде всего в среде самих АС) и сдержать клятвы закреплённые жезлом могут.
И мы видели к чему это привело - (АС за исключением пары-тройки) окончательно потеряли доверие не только того же ВД, но и доверие друг к другу. И я говорю не о ЧА. Вы что действительно верите, что опасения Ранда к Эгвейн уменьшатся из-за Клятв? И это несмотря на то, что она была его бывшей девушкой и потенциальной женой! :D
Цитировать
- по существу да ничего не стоят, это изречение из Нагорной проповеди мне ясно. Именно по этому нужен жезл. Для всех людей жезл не нужен, для АС в данный момент - обязательно (если хотите - как для потенциальных особо опасных преступников :) ).
Почему? Чем отличаются АС от обычных людей? Умением направлять? Мне вам напомнить что иные сообщества направляющих так же регулируются внутренними законами и традициями, но никаких Жезлов или иных подобных форм контроля они не используют и положение их ничем не хуже, а подчас даже лучше, чем сейчас у АС? Сколько там АС? Меньше тысячи? В одной Родне в раза два больше женщин умеющих направлять, не говоря уже о АМ, ХМ и ИВ (я умолчу о вольных дичках, которые не входят официально ни в одну организацию и о Айяд). Давайте будем реалистами: на долю АС припадает довольно небольшой процент умеющих направлять людей, но несмотря на то, что иные направляющие, не принадлежащие к ББ и о которых АС по сути еще год назад имели весьма смутное или вообще никакого представление, Клятв на КЖ не дают, а мир все еще стоит. При этом представители упомянутых сообществ (за исключением мб АМ) пользуются неоспоримыми уважением и авторитетом среди народов и стран, в которых они функционируют.
Цитировать
- и насколько я помню так ни к чему определённому и не пришли.
Просто все остались при своем мнении :)
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21Один из основных законов ББ - любая женщина пройдя все положенные испытания, что бы стать полноправной сестрой должна принести клятвы на жезле, только собственные ум и воля, а также счастливый случай не позволили превратить Эгвейн - в марионетку, только по причине что она этих клятв не приносила, и она их принесла как только выпал случай иначе совет в 43 главе мог закончится совсем иначе. А вы этот закон предлагаете отменить или превратить в профанацию, он и так мягко говоря не безупречен.
На сколько можно исказить то, что уже искажено в своей сути?
- Простите не понял о каком искажении в данном случае речь. Если вы считаете что три клятвы на жезле искажены изначально, то по моему это не верно. Да многие АС их пытаются обойти - но многие ли преуспели и в какой степени - это очень важно.
Что касается ЧА - то тут претензии к клятвам на жезле вообще не применимы - речь может идти лишь о недостатках клятв или плохой охране самого жезла. Если бы потенциальные ЧА не могли им воспользоваться для снятия клятв, то мне кажется многие из них не пережили бы момент клятвы ВПТ.
Небольшая цитата из 39 главы:
– Не глупи, – Верин поправила выбившуюся из пучка прядь; в её каштановых волосах густо пробивалась седина. – Дитя, я держала Клятвенный Жезл и поклялась на нем до того, как роди-лась твоя бабушка.
– Значит, ты сняла Клятвы, – сказала Эгвейн. С Клятвенным Жезлом это было возможно – в конце концов, Юкири, Саэрин и другие сняли с себя клятвы и принесли их заново.
– Что ж, да, – в голосе Верин появились материнские нотки.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21Сравните с ЧБ, которая является международной организацией. Ступени есть. Отличительные знаки есть. Дают какие-то обеты/присягу. КЖ не видно. Проблемы такие же как у АС, но организация успешно функционирует.
Какие ваши доказательства, что вы осмеливаетесь ОБОБЩАТЬ? Исключение в лице Отрекшихся как бэ подтверждает правило. В конце Третей Эпохи исключение стало правилом.
- Да ЧБ и ББ похожи. Успешное функционирование другой вопрос - посмотрел бы я сколько бы они успешно функционировали за подобный ББ срок жизни. На данный момент, для выявления ДТ среди Ашаман у ЧБ нет ни каких инструментов или процедур. Даже те из них кто не связан с тенью несут большую угрозу миру и друг другу, чем АС.
- вы вправду верите, что кроме этих 13, все остальные повелители ужаса были "заблудшими овечками" или под принуждением. Или может эти 13 всё что было у тени из направляющих в войну силы?! :)
Отрёкшиеся - это вершина айсберга, а все они вместе с мелочью - продукт не столько ВПТ, сколько себя и своей эпохи. ВПТ их такими не создал, он использовал то что было - усугубив и направив в нужное ему русло.
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 20:33плохой охране самого жезла
Жезл как бы не в единственном экземпляре.
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 20:33Да многие АС их пытаются обойти - но многие ли преуспели и в какой степени - это очень важно.
Обходят спошь и рядом,для этого достаточно не говорить односложными словами,не использовать силу как оружие тоже обходят.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21Цитировать
- Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра. (Если до утра не подохнет - так и быть исцелим). И боюсь, что какой ни будь паренёк решивший дать дёру домой - мог рассчитывать на подобное лишь в лучшем случае. Согласитесь процедуры воспитания пополнения в ББ, особенно после принятия предложений Шарины, выглядят несколько лучше и на мой взгляд эффективней.
Один из приближенных Таима в ВХ фактически оскорбил Ранда за что так же получил по башке. Оскорбление ВД это несерьезный проступок? 19 голов на дереве наказание за дезертирство. Какие еще проступки вы видели в среде АМ, которые наказывались бы смертью? Спрошу еще раз: где ваши доказательства, что "за любой серьезный проступок - смерть"?
Цитировать
- Хотя конечно из текста мы не так уж много знаем о методах подготовки в ЧБ по сравнению с ББ.
Если не знаете, зачем делаете голословные утверждения? Провокация? решили потролить?
- А вы знаете, что бы утверждать, что правила этой новорожденной и примитивной организации - обеспечиваю оптимальную эффективность, и тем более лучше чем в ББ.
Цитата: negative от 16 июня 2010, 21:11Жезл как бы не в единственном экземпляре.
- До совсем недавнего времени был единственный известный, в ББ и сейчас так.
Цитата: negative от 16 июня 2010, 21:11Обходят спошь и рядом,для этого достаточно не говорить односложными словами,не использовать силу как оружие тоже обходят.
- В какой степени? Причём ЧА не предлагать - они ни чем не связаны.
Они уже эффективнее,по крайней мере отрабатывают то зачем их создавали,в то время как ББ чуть было не развалилась окончательно.
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 21:23В какой степени? Причём ЧА не предлагать - они ни чем не связаны.
Какая степень вам нужна,раз вы спрашиваете,значит уже согласны что обходят,что и требовалось доказать.
Навскидку самый явный пример это кадсуане в еще не переведенной главе,Элайда и другие сестры в ББ.Да до убийства не доходило,но это не оправдание.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 00:21- Действия Эйлады, в своём большинстве и особенно наихудшие - были скорее способом обхода трёх клятв (в основном первой), если при этом их сейчас ещё и отменить - это бы стало в глазах всех и что важнее в глазах самих АС оправданием и подтверждением приемлемости подобных действий.
Каким образом, если Клятвы в данном случае по сути так ничего и не решили?
- В поступках Эйлады и не могли решить, но отдельные искажения духа закона не могут служить оправданием его отмены. Отмена закона в нормальных условиях может не повлиять на жизнь сообщества, отмена закона после его попрания - означает что дозволено всё.
Всё прекращаю безобразие :( Мне просто так легче цитировать чтобы не запутаться.
Цитата: negative от 16 июня 2010, 21:28Какая степень вам нужна,раз вы спрашиваете,значит уже согласны что обходят,что и требовалось доказать.
Навскидку самый явный пример это кадсуане в еще не переведенной главе,Элайда и другие сестры в ББ.Да до убийства не доходило,но это не оправдание.
- именно не доходило, а не было бы клятв на жезле, в случае Эйлады до убийств бы дошло, при том что она не ЧА.
Цитата: negative от 16 июня 2010, 21:24- В какой степени? Причём ЧА не предлагать - они ни чем не связаны.
Обходили и даже легко. Сунулась туда где пара стрел пролитит рядом и ты уже в опасности. Пример - колодци и бои Мета с Шончан.
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 19:33
- Простите не понял о каком искажении в данном случае речь. Если вы считаете что три клятвы на жезле искажены изначально, то по моему это не верно. Да многие АС их пытаются обойти - но многие ли преуспели и в какой степени - это очень важно.
Ммм? Как бэ АС пытаются уйти от ответа на неудобные вопросы играя словами, чтобы запудрить собеседника, замалчивая информацию, пытаются заставить поверить других в то, что не является правдой и/или истиной, когда это им надо. АС спокойно убивают друг-друга и режут своих Стражей без использования Силы (Морейн заколола ЧА, мятежницы убили Стража Суан, опальную Амерлин сестры придушили подушкой и т.д.) и/или делают при случае свою работу чужими руками (Элайда хотела избавится от Отроков, а Галина чуть было не воплотила это желание руками Шайдо). Про изготовление оружия ничего не могу сказать дурного, т.к. АС в принципе не умеют делать никакого оружия
и даже боевых плетений не изобретают (хотя под вопросом остается откуда Морейн знала ПО, а ежели она его переоткрыла, то подпадает ли оно под Клятву, т.к. как ни крути Морейн человек и Бе'лал человек был :) ).
Цитировать
Что касается ЧА - то тут претензии к клятвам на жезле вообще не применимы - речь может идти лишь о недостатках клятв или плохой охране самого жезла. Если бы потенциальные ЧА не могли им воспользоваться для снятия клятв, то мне кажется многие из них не пережили бы момент клятвы ВПТ.
Небольшая цитата из 39 главы:
– Не глупи, – Верин поправила выбившуюся из пучка прядь; в её каштановых волосах густо пробивалась седина. – Дитя, я держала Клятвенный Жезл и поклялась на нем до того, как роди-лась твоя бабушка.
– Значит, ты сняла Клятвы, – сказала Эгвейн. С Клятвенным Жезлом это было возможно – в конце концов, Юкири, Саэрин и другие сняли с себя клятвы и принесли их заново.
– Что ж, да, – в голосе Верин появились материнские нотки.
И? Клятвы чем-то помогли? Хватает КЖ и делай что хочешь. Мне напомнить, что следаки в ББ заставили одной из "мятежных" как они понимали АС принести им личную Клятву верности и что они чуть было ее не убили вызвав конфликт клятв, когда попытались, чтобы она отреклась от того во что верила, т.е. хотели заставить лгать, когда она лгать не могла, но и подчинится тоже?
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 20:07
- Да ЧБ и ББ похожи. Успешное функционирование другой вопрос - посмотрел бы я сколько бы они успешно функционировали за подобный ББ срок жизни. На данный момент, для выявления ДТ среди Ашаман у ЧБ нет ни каких инструментов или процедур. Даже те из них кто не связан с тенью несут большую угрозу миру и друг другу, чем АС.
Но пока ЧБ функционирует успешно. Процедур нет и что дальше? В качестве инструмента всегда можно использовать Принуждение. Для допроса и наставления на путь истинный это средство куда более действенное, чем КЖ или ай'дам. Где доказательства, что "те из них кто не связан с тенью несут большую угрозу миру и друг другу, чем АС"? Опять голословное утверждение. Как бэ все что сделали за свою короткую деятельность предатели-АМ это попытались (неудачно) убить ВД, убив вместо этого его охрану. ЧА за долгие годы натворили куда больше, убив Амерлин (или даже двух), приложили руку к смешению другой, спровоцировали конфликт в ББ, что закончился смертью многих сестер идущих в Свете и их Стражей, похитили людей (супердевочек в Тире), похитили предметы Силы из ББ, пытались убить ВД еще младенцем... Мне продолжить перечислять? :)
Цитировать
- вы вправду верите, что кроме этих 13, все остальные повелители ужаса были "заблудшими овечками" или под принуждением. Или может эти 13 всё что было у тени из направляющих в войну силы?! :)
Отрёкшиеся - это вершина айсберга, а все они вместе с мелочью - продукт не столько ВПТ, сколько себя и своей эпохи. ВПТ их такими не создал, он использовал то что было - усугубив и направив в нужное ему русло.
Известно точно о 29. Сколько перебежчиков было всего - неизвестно. Докажите, что ДТ среди АС Зала Слуг было 50-51% от общего количества АС, тогда и поговорим.
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 20:17
- А вы знаете, что бы утверждать, что правила этой новорожденной и примитивной организации - обеспечиваю оптимальную эффективность, и тем более лучше чем в ББ.
И вновь голословное утверждение. Как бэ на данный момент ЧБ успешно выполняет те самые функции для которых она и была создана. Какие ваши доказательства по поводу "примитивной"? В чем ее "примитивность"? В четкой иерархии, а не базаре как у АС? Умениях, Талантах и открытиях, в которых АМ догнали и перегнали АС за год-два? ???
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 20:30
- В поступках Эйлады и не могли решить, но отдельные искажения духа закона не могут служить оправданием его отмены. Отмена закона в нормальных условиях может не повлиять на жизнь сообщества, отмена закона после его попрания - означает что дозволено всё.
???
ЦитироватьИзменения закона, могут носить различный характер. Иногда изменяются некоторые части закона, иногда закон дополняется новыми юридическими определениями, иногда новое юридическое определение указывает исключения из прежнего закона, или, наоборот, расширяет объем прежнего закона, распространяя его действие на случаи ранее под него не подходившие, иногда новое определение отменяет часть прежнего закона или наконец совсем отменяет его.
ЦитироватьЧто касается потери законом его силы, то она наступает: во 1-х, с прекращением обстоятельств и условий, с которыми связывалась его сила, например законы, изданные относительно крепостных, отменяются с отменой крепостного права, во 2-х, иногда с истечением срока, на который закон издан. В самом законе может быть указано, что он должен иметь силу лишь на известное время, и тогда основание его отмены лежит в нем самом.
Речь о отмене не в связи с попранием закона/традиции, а в потере законом/традицией своего значения/смысла, отсутствием обстоятельств и условий с которыми связана сила данного закона.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 22:09Речь о отмене не в связи с попранием закона/традиции, а в потере законом/традицией своего значения/смысла, отсутствием обстоятельств и условий с которыми связана сила данного закона.
- Один из ваших аргументов для отмены клятв на жезле, что их успешно попирают, а это не верно. Ни каких стоящих доказательств того что они утратили свой смысл я простите так и не увидел.
Цитата: Vlad от 16 июня 2010, 21:30
- Один из ваших аргументов для отмены клятв на жезле, что их успешно попирают, а это не верно. Ни каких стоящих доказательств того что они утратили свой смысл я простите так и не увидел.
Что вы имеете ввиду? Клятвы в принципе невозможно нарушить из-за ЖК. Речь идет о пренебрежении сутью Клятв, попытками их обойти, но вместе с тем использовать тот факт, что ты формально их не нарушаешь. Яркий пример тому одна из последних глав:
Цитировать– Я очень рада, что вы вернулись невредимой, Мать, – произнесла Лилейн. Она обошла Три Клятвы, прибавив слово «невредимой».
Жаль что не видите того факта, что Клятвы по сути утратили свой смысл, но я попробую пояснить еще раз:
1) АС несмотря на Клятву не лгать начали терять доверие (и продолжают его терять) со стороны как простых людей, так и правителей и друг-друга, в свое собственной среде, свидетельством чему мятеж Элайды и последующий раскол.
2) АС не могут как-то эффективно противостоять опасности в лице потенциальных и явных врагов-людей (Шайдо, Шончан, АМ и т.д.), свидетельством чему успешный рейд предпоследних на ББ.
3) АС ББ в данный момент не пытались и не пытаются создать оружие, которым один человек мог бы убивать другого, т.к. ни желания этого делать, ни знаний для этого они не проявляли.
Если вы опять хотите поговорить о ЧА, которых выловили с помощью КЖ, то следует говорить о полезности относительного этого самого КЖ, а не Клятв, которые ЧА с себя давным-давно сняли. Надо бы разделять предмет и действие с его помощью производимое.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 17:36Если вы так говорите, то вам остается признать, что АС никогда Закон Башни не соблюдали
Паршивая овца есть в любом стаде. Преступники случаются в любом обществе. АС - не исключение ни в ту, ни в другую сторону. Неправильно считать преступниками всех направляющий по определению, потому что они направляют, нельзя также огульно считать белыми и пушистыми. Зелёные и чешуйчатые всегда найдутся.
Цитата: feone от 16 июня 2010, 23:36
Паршивая овца есть в любом стаде. Преступники случаются в любом обществе. АС - не исключение ни в ту, ни в другую сторону. Неправильно считать преступниками всех направляющий по определению, потому что они направляют, нельзя также огульно считать белыми и пушистыми. Зелёные и чешуйчатые всегда найдутся.
Мне вас не понять. При чем тут паршивые овцы и бла-бла-бла? Поясняю.
Ваши слова
Цитировать
Но в этом случае придётся думать о создании службы собственной безопасности, которая бы следила за соблюдением законности.
должны подразумевать как бэ то, что
Цитировать
АС никогда Закон Башни не соблюдали
В противном случае ваше утверждение лишено смысла ибо по тексту за исполнением закона отдельно взятой сестрой отвечают другие сестры ее Айя, глава ее Айя, Совет и Амерлин. нарушительницы закона существовали и будут существовать, но для них применялись и будут применяться соответствующие наказания, начиная поркой и заканчивая усмирением и казнью.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 17:32Я сам не прочь оставить клятвы - пусть страдают фигней и дальше, если им так хочется. А вот Жезл, как вещь опасную, следует из оборота изъять навсегда. На преступников, есть иные методы воздействия, даже если они более примитивны и жестоки.
Это конечно мое ИМХО, но я считаю, что от Клятвенного Жезла может быть огромная польза, если заменить или хотя бы дополнить существующие сейчас клятвы всего одной "Клянусь, что никогда не перейду на сторону Тени". Я думаю, что даже самые отпетые либералисты не станут протестовать против такого "насилия над личностю".
А смысл в этой клятве?Когда надо будет благополучно снимут и принесут новую-никогда не предам темного- :D Имха жезл хорош для выявления засланных казачков в виде разовых акций,а долгоиграющие клятвы по моему не особо эффективны.
Цитата: negative от 17 июня 2010, 01:40
А смысл в этой клятве?Когда надо будет благополучно снимут и принесут новую-никогда не предам темного- :D Имха жезл хорош для выявления засланных казачков в виде разовых акций,а долгоиграющие клятвы по моему не особо эффективны.
Не разовой, а периодической.
Цитата: negative от 17 июня 2010, 02:40А смысл в этой клятве?Когда надо будет благополучно снимут и принесут новую-никогда не предам темного- Имха жезл хорош для выявления засланных казачков в виде разовых акций,а долгоиграющие клятвы по моему не особо эффективны.
Ах да, забыл. После использования жезла таким образом его нужно держать под действительно серьезной охраной. Идея с необходимостю в ББ службы внутренней безопасности мне нравится (будет чем занятся тем Красным, которые из-за своего мужененавистнечикого мировозрения не смогут заставить себя соединится с Ашаманами). Правда, жезл оказывается не один, но нам пока неизвестно можно ли с помощью одного жезла снять клятвы принесенные на другом.
Цитата: Вергель от 17 июня 2010, 02:46Не разовой, а периодической.
А они не загнутся от такого? Клятвы это все же не подарок.
Цитата: Вл от 16 июня 2010, 20:01ББ давит авторитетом-а авторитет основан на том, что АС не могут убивать людей ( как бы) , не могут лгать, не могут создавать оружия-то есть АС натянули белые перчатки. Власть Башни основана не на грубой Силе- т.к. так можно только поработить людей, а на авторитете
Любой авторитет, любая власть, в конце концов, основаны на силе. Никакая властная структура ничего не стоит, если она не подкреплена силой. "Государство есть инструмент подавления и принуждения"(с), В.И.Ленин.
Запретите милиции использовать силу - что останется от власти закона и власти государства?
Потому и договоры между государствами, заключенные при посредничестве ББ, не стоят, в большинстве своём, бумаги, на которой они написаны - государства не боятся, что будут наказаны ББ за нарушение договора.
Цитата: Шарин Налхара от 16 июня 2010, 14:58Эгвейн, с одной стороны, весьма идеализирует мир и роль Трех Клятв в нем.
Ну-ну.
Цитата: КМ, глава 11, слова ЭгвейнВам кажется, что Айз Седай верят только потому, что они давали Три Клятвы? Люди, хорошо знающие Айз Седай, понимают, что, придерживаясь правды в основном, любая из них при необходимости способна вывернуть ее наизнанку. Мое мнение таково: Три Клятвы вредны в той же степени, а может, и в большей, в какой и полезны. Я буду верить вам до тех пор, пока не узнаю, что вы обманываете меня, и буду доверять вам, пока вы этого заслуживаете. То есть буду действовать так, как поступают по отношению друг к другу все люди. – Если хорошенько подумать, Клятвы на самом деле ничего не меняли. Учитывая возможность манипулировать Клятвами, они в какой-то мере даже увеличивали настороженность людей ко всему сказанному Айз Седай.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 23:38) АС ББ в данный момент не пытались и не пытаются создать оружие, которым один человек мог бы убивать другого, т.к. ни желания этого делать, ни знаний для этого они не проявляли.
Интересно, а щит из квендияра - это оружие? (Удар снизу по зубам.) А то непонятно чего бы мятежницам их не делать?
Цитата: Gavial от 17 июня 2010, 02:53Правда, жезл оказывается не один, но нам пока неизвестно можно ли с помощью одного жезла снять клятвы принесенные на другом.
был вроде бы ответ РД, что снимает, более того, отражение КЖ в ТАР будет действовать как реальный КЖ со всеми последствиями.
Спойлер
Кстати а с чего бы это в ПОВАх Эгвейн в начале было про то что амерлин должна быть, в том числе, мстительна как красная айя, а потом себе выбирает хранительницей летописей красную Сильвану? мстить собралась всему миру или синдром заложника запоздалый? Какие идеи?
Цитата: ASDDEAD от 17 июня 2010, 04:48Спойлер
Кстати а с чего бы это в ПОВАх Эгвейн в начале было про то что амерлин должна быть, в том числе, мстительна как красная айя, а потом себе выбирает хранительницей летописей красную Сильвану? мстить собралась всему миру или синдром заложника запоздалый? Какие идеи?
Спойлер
дык Эгвейн не раз положительно отзывается в серии о том, что Сильвана достаточно хороша, как айз седай и многим, уже давно носящим шаль, неплохо было бы через нее пройти
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 23:38АС несмотря на Клятву не лгать начали терять доверие
Да, Айз Седай всегда может дать расплывчатый ответ (то есть по сути просто не давать ответа). В большинстве случаев ей и не нужно доверие - она может пропихнуть нужные решения, используя политический вес Башни (ну, до недавнего времени). Но если ей надо заполучить доверие, она будет говорить прямо и конкретно - и ей поверят. Здесь клятва - это не инструмент создания репутации, а инструмент локального и временного повышения доверия. Доверия может даже не к Айз Седай - а доверия к информации, которую она выдает.
Вот Ранд выделил больше доверия Морейн, после того как она отчаялась и повинилась. И был рад, что может позволить себе больше доверия.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 23:38АС не могут как-то эффективно противостоять опасности в лице потенциальных и явных врагов-людей (Шайдо, Шончан, АМ и т.д.)
Да, эта клятва бледнеет, когда монополии на Силу уже нет.
Правда, враг-направляющий - это уже вполне выглядит смертельной угрозой. Тут скорее проблема в отсутствии тренировки - привыкли быть самыми сильными.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 23:38АС ББ в данный момент не пытались и не пытаются создать оружие, которым
Ну, огонь в камнях Верин и Аланны в Двуречье - это вполне себе ничего оружие. Вероятно опять же, автоматические потоки Воздуха в сейфе Кадсуане можно и острыми сделать.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2010, 22:00Морейн знала ПО, а ежели она его переоткрыла,
Мне кажется в этой клятве оружие - это именно предмет, предназначенный для убивания людей. И только.
По поводу сравнения с Черной Башней - там в принципе уклад другой. Там учат подчинению и дисциплине как в армии, твое дело - выполнять приказы и всё (групповая игра). Обученная Айз Седай - это скорее кошка, которая гуляет сама по себе - занимается себе своими делами и ее не трогают. Она обучена быть скорее инициативной (лидером простых смертных), чем дисциплинированной. Ну и понятно, что подрасслабились они за спокойные времена - у них давно не было нужды сжиматься в кулак.
По поводу других сообществ Силы. Они - группы отдельных людей, который друг с другом связаны куда меньше, чем со своими кланами, семьями и прочими смертными. А Белая Башня - это объединение именно Силы и с целью быть
силой, которая может противостоять Темному и вести народы против него. И клятвы - для того, чтобы убедить, что вся эта деструктивная мощь - именно и только против Темного, а не против смертных. И не надо бояться ее, и
бесполезно пытаться брать ее под свой контроль - все равно как оружие-то они так себе. Айз Седай может убивать (как и любой человек) - но она не может истребить армию, захватить трон, стать правителем-тираном, поубивать оппозицию. Что конечно плюс :) Она не может позволить завести себе слишком много врагов - у нее нет способа эффективно сократить их количество. Что помогает ей учиться не лезть напролом.
Цитата: Noal Charin от 16 июня 2010, 02:06Главный аргумент в политике - это сила. Кто сильнее - тот и правит бал.
Сила в политике - это атрибут группы, а не индивидуума. А в группу люди сплавляются доверием. Кроме того, куда важнее, как сила используется, а не сколько ее есть. Если без головы - то и себя угробить можно. Например, растратив силу на ответные удары молотом, вместо того, чтобы просто чуть отклонить удар противника.
Цитата: danilamaster от 17 июня 2010, 06:00
Да, Айз Седай всегда может дать расплывчатый ответ (то есть по сути просто не давать ответа). В большинстве случаев ей и не нужно доверие - она может пропихнуть нужные решения, используя политический вес Башни (ну, до недавнего времени). Но если ей надо заполучить доверие, она будет говорить прямо и конкретно - и ей поверят. Здесь клятва - это не инструмент создания репутации, а инструмент локального и временного повышения доверия. Доверия может даже не к Айз Седай - а доверия к информации, которую она выдает.
Помним о Первом Правиле Волшебника. Правда сказанная АС не всегда является истинной. Если человек говорит о чем-то как о истине, то это будет для него правдой, но вот будет ли истинной - неизвестно.
Цитировать
Вот Ранд выделил больше доверия Морейн, после того как она отчаялась и повинилась. И был рад, что может позволить себе больше доверия.
Может быть не пытайся АС им с самого начала крутить-вертеть и в дальнейшем пытатся делать тоже самое, доверия у него к ней было бы по умолчанию больше? Найнив Клятв не давала, но ей Ранд тоже доверяет.
ЦитироватьДа, эта клятва бледнеет, когда монополии на Силу уже нет.
Правда, враг-направляющий - это уже вполне выглядит смертельной угрозой. Тут скорее проблема в отсутствии тренировки - привыкли быть самыми сильными.
Угроза как таковая только при нападении на свою персону. Из-за данной Клятвы АС приходится играть от обороны. Я не вижу иных причин кроме Клятвы, почему АС закрепившиеся внизу ББ не стали сбивать в срочном порядке "авиации" Шончан. Соотношение сил было явно не в пользу имперцев, даже несмотря на то, что АС на поле боя те еще клоуны. Они должны были просто задавить своим количеством.
ЦитироватьНу, огонь в камнях Верин и Аланны в Двуречье - это вполне себе ничего оружие. Вероятно опять же, автоматические потоки Воздуха в сейфе Кадсуане можно и острыми сделать.
Клятва подразумевает не боевые плетения, а чисто обычное оружие, типа мечей, копий и т.д.
Цитировать
По поводу сравнения с Черной Башней - там в принципе уклад другой. Там учат подчинению и дисциплине как в армии, твое дело - выполнять приказы и всё (групповая игра). Обученная Айз Седай - это скорее кошка, которая гуляет сама по себе - занимается себе своими делами и ее не трогают. Она обучена быть скорее инициативной (лидером простых смертных), чем дисциплинированной. Ну и понятно, что подрасслабились они за спокойные времена - у них давно не было нужды сжиматься в кулак.
А чему учат послушниц и Принятых, как не дисциплине (пускай и не как в армии)? ББ организация с четкой иерархией, законами и вертикалью власти. Дальше уже проблемы отдельных личностей, почему они не подчиняются законам и законной власти. Как бэ простые граждане также живут по другому укладу. У каждого свои интересы. Но они вместе с тем почему-то чтут закон и общепринятые человеческие ценности. Так как в условиях современного мира Рандландии никакое сообщество людей не существует изолированно от других, то для относительно мирного сосуществования культур необходима некоторая общая система ценностей. В ББ на АС не с младенчества обучаются, а потому представление о таковых ценностях у этих женщин и девушек должны быть. Мои же оппоненты пытаются это фактически опровергнуть, напирая иногда на то, что Клятв существование такого сообщества невозможно, что не является истиной.
ЦитироватьПо поводу других сообществ Силы. Они - группы отдельных людей, который друг с другом связаны куда меньше, чем со своими кланами, семьями и прочими смертными. А Белая Башня - это объединение именно Силы и с целью быть силой, которая может противостоять Темному и вести народы против него. И клятвы - для того, чтобы убедить, что вся эта деструктивная мощь - именно и только против Темного, а не против смертных. И не надо бояться ее, и бесполезно пытаться брать ее под свой контроль - все равно как оружие-то они так себе. Айз Седай может убивать (как и любой человек) - но она не может истребить армию, захватить трон, стать правителем-тираном, поубивать оппозицию. Что конечно плюс :) Она не может позволить завести себе слишком много врагов - у нее нет способа эффективно сократить их количество. Что помогает ей учиться не лезть напролом.
Наоборот, другие сообщества, кроме АМ и АС, как раз "интегрированы" в общества своих народов и стран где они проживают. Башни же стоят обособленно. Если вы не заметили, то из будущей АС стремятся во многом вытравить ее связи с народом к которому она принадлежит. Все эти "истребить армию, захватить трон, стать правителем-тираном, поубивать оппозицию" в принципе невозможны, т.к. АС не всемогущие и если уж они решили работать на благо мира, то так поступать просто-напросто не станут. Во всяком случае если у них именно те цели о которых вы говорите, а не желание мирового господства.
Цитата: Noal Charin от 17 июня 2010, 03:06Ну-ну.
О да, несомненно. У Эгвейн точка зрения меняется по семь раз на дню :)
Цитата: КМ- Не Клятвенный Жезл делает женщину Айз Седай, дочь моя. - В этом
Эгвейн была убеждена. - Скажи мне правду, и я поверю тебе
Цитата: ПС«Нет!» — резко сказала Эгвейн. — «Три клятвы — это то, что делает нас Айз Седай, и я принесу их, как только Клятвенный Жезл окажется у нас!» — глубоко вздохнув, она умерила тон.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2010, 10:17Клятва подразумевает не боевые плетения, а чисто обычное оружие, типа мечей, копий и т.д.
Насчёт боевых плетений согласен, но, помимо обычного оружия, под запрет попадают и боевые тер'ангриалы, типа стержня, испускающего ПО. Или, скажем, до сих пор не продемонстрированные нам "шоковые копья".
Цитата: Шарин Налхара от 17 июня 2010, 13:39О да, несомненно. У Эгвейн точка зрения меняется по семь раз на дню
Формальное противоречие в словах Эгвейн, действительно, есть. Но, если взять эти высказывания в контексте, то оно исчезает. Речь, скорее, идёт об уточнении позиции Эгвейн.
Фраза из КМ сказана в контексте того, помогают ли ТК доверию к АС или нет, и Эгвейн утверждает, что ТК больше вредят, чем помогают.
В ПС речь идёт о ТК, как признаку принадлежности к организации.
Цитата: ПС, глава 30– Есть лишь одна действительная разница между Айз Седай и Родней, – тихо сказала Эгвейн. Ее слова тем не менее прозвучали очень громко. Даже Романда, казалось, затаила дыхание. – Они покинули Белую Башню до того, как дали клятву на Клятвенном Жезле. – Ну вот, наконец это произнесено вслух.
Романда дернулась, словно получив смертельный удар.
– Ты тоже еще не приносила Клятв, – хрипло сказала она. – Ты что, хочешь отказаться от них? Хочешь, чтобы сестры отказались от них?
То ли Мирелле, то ли Майган ахнула. А может быть, и обе.
– Нет! – резко произнесла Эгвейн. – Три Клятвы – это то, что делает нас Айз Седай, и я принесу их на Клятвенном Жезле, как только он окажется в наших руках! – Глубоко набрав в грудь воздуха, она понизила тон. Но вместе с тем наклонилась к собеседнице, пытаясь вовлечь ее, убедить. Она чуть не протягивала к ней руку. – Но ведь сестры уходят, чтобы провести свои последние годы в покое, Романда. Не будет ли лучше, если эти годы не будут их последними годами? Если сестры будут уходить в Родню, они смогут привязать Родню к Башне. И тогда не будет нужды в этой бесполезной охоте. – Она уже зашла слишком далеко; можно сделать и последний шаг. – Клятвенный Жезл может освободить от обетов точно так же, как и связывать ими.
Майган с глухим стуком ударилась коленями о ковер и вскочила на ноги, отряхивая юбку с таким негодованием, словно ее толкнули. Оливковое лицо Мирелле немного побледнело.
Романда медленным движением поставила чашку на край стола и встала, оправляя на себе шаль. Она стояла, без всякого выражения глядя на Эгвейн, в то время как Теодрин накидывала ей на плечи плащ с желтой вышивкой, скрепляя его золотой булавкой и расправляя складки с тщательностью, которая сделала бы честь любой горничной. Лишь тогда Романда заговорила, и в ее голосе звучал холод камня:
– Когда я была маленькой девочкой, я мечтала стать Айз Седай. С того самого дня, что я пришла в Белую Башню, я старалась жить как Айз Седай. Я жила как Айз Седай, и я умру как Айз Седай. Этому не бывать!
Она плавно повернулась к выходу, но опрокинула табурет, на котором сидела, очевидно не заметив его. Теодрин поспешила следом за ней. На ее лице, как ни странно, была тревога.
– Мать... – Мирелле глубоко перевела дыхание, ее пальцы теребили темно-зеленую юбку. – Мать, вы в самом деле предлагаете... – Ее голос прервался, очевидно, она не могла произнести это. Майган сидела на своем табурете, словно заставляя себя не начать снова наклоняться вперед.
– Я просто изложила факты, – спокойно сказала Эгвейн. – Решение будет за Советом. Скажи мне, дочь моя, предпочтешь ли ты умереть, если у тебя будет возможность жить и продолжать служить Башне?
Речь идёт о различии между АС и Роднёй. Ничего о том, вредны ТК или полезны - не говорится. Сказано лишь, что для того, чтобы получить звание АС, вступить в организацию, именуемую Белая Башня, нужно принести ТК. То есть, Три Клятвы - это чисто внутренние заморочки ББ. И Эгвейн нужно принести ТК исключительно для того, чтобы
ни у кого из АС не было сомнений, что Эгвейн - полноправная АС. Послушницы, например, признают Эгвейн Амерлин без всяких ТК, верят ей и пойдут за ней в огонь и в воду без всяких ТК. Да и таким АС, как Саэрин, Сильвиана, Аделорна и другим, никакие ТК от Эгвейн не нужны - ей верят и без них, и признают её Амерлин и без них.
Вполне допускаю возможность того, что после использования ТК для консолидации и восстановления ББ, в дальнейшем эти Три Клятвы будут отменены. Не сразу, понятно, лет эдак через 10/50.
Или, например, Третья Клятва будет отменена в преддверии ТГД. Впрочем, работа в круге АС с АМ, при условии, что направляет АМ, Третьей Клятве, насколько я понимаю, не противоречит.
Цитата: Noal Charin от 17 июня 2010, 14:56Впрочем, работа в круге АС с АМ, при условии, что направляет АМ, Третьей Клятве, насколько я понимаю, не противоречит.
Эгвейн настолько прогресивна чтобы такое позволить?
Ну Ранд ашаманов выделил,можно считать эти круги фактически существующими.В спорных ситуациях будет направлять АШ(спорные -это там где надо действовать на опережение,а не ждать пока по башке грохнут),кстати хороший способ обойти клятву,но думаю он не сработает.Пример(приблизительный)Морейн в НВ путами из воздуха держала нападавшего,когда его стрелами продырявили.Из ее мыслей-типа она была очень близка к нарушению третьей клятвы.Я не думаю что ради Шончан пойдут на отмену третьей клятвы.
Цитата: ASDDEAD от 17 июня 2010, 04:48был вроде бы ответ РД, что снимает, более того, отражение КЖ в ТАР будет действовать как реальный КЖ со всеми последствиями.
Ну тогда можно еще добавить: "Клянусь, что никогда не прикоснусь к другому жезлу". Интересно, что из этого плучится?
Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 00:19Ну тогда можно еще добавить: "Клянусь, что никогда не прикоснусь к другому жезлу". Интересно, что из этого плучится?
Похоже, можно вообще закольцевать Клятвы- дать клятву никогда не прикасаться КЖ в принципе, в независимости от номера оного.
Принуждением это отлично обходится,внушается что это не жезл,а морковка например и все.
Цитата: negative от 18 июня 2010, 01:33Принуждением это отлично обходится,внушается что это не жезл,а морковка например и все.
По крайней мере "принуждателю" придется попотеть. А в ББ больше нельзя будет, приняв и обучив приспешницу получить на выходе готовенькую ЧА. Так, что КЖ заслуживает право на существование.
Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 03:26
По крайней мере "принуждателю" придется попотеть. А в ББ больше нельзя будет, приняв и обучив приспешницу получить на выходе готовенькую ЧА. Так, что КЖ заслуживает право на существование.
Слишком сложно. Раз в год обязать всех АС/Принятых/Послушниц быть в ББ, вручать каждой жезл:
Шаленоска: "Клянусь не говорить ни слова лжи" -> "Я не Чёрная Айя".
Амерлин: "Молодец. Снимай клятву и свободна".
Неявившихся без уважительной(ну, секретная миссия по приказу ПА) причины -- объявлять ЧА и отправлять карателей. Заодно, можно и дерево для наглядности вырастить.
Цитата: Вергель от 18 июня 2010, 14:46Заодно, можно и дерево для наглядности вырастить.
а дерево-то зачем?
Вешать головы видимо,как АШ делают.По идее клятва-я мол не черная АС ,обходится переименованием в сумрачную или в зеленый горошек :D.
Клятвы, по моему, себя изжили - пользы от них никакой. Но я не думаю, что их стоит сейчас отменять - слишком многое изменилось в мире и отказ от всех без исключения обычаев, отмена всех законов не добавит моральной силы АС, а их (моральных сил) у АС и так удручающе мало, но после ТГ этим вопросом надо будет ПА заняться вплотную
Цитата: arcanis от 17 июня 2010, 05:12дык Эгвейн не раз положительно отзывается в серии о том, что Сильвана достаточно хороша, как айз седай и многим, уже давно носящим шаль, неплохо было бы через нее пройти
Спойлер
дык как бы назначение на эту должность дело политическое в первую очередь. И в любом случае, прожженные интригантки АС, в любом действии амерлин будут видить и скать какие то скрытые смыслы, даже если их и нет. А в условиях существования ВД и ЧБ, накануне ПБ избрание хранительницы красной, даже будь та трижды примерная АС, смотрится неоднозначно и заставляет думать: а почему красная? Эгвейн, как не полный профан в политике и интригах, должна это чётко понимать. Вот и вопрос почему всё таки Сильвана-из-красной айя. Айя охотящейся за мужчинами, самой мстительной и жестокой? Айя на протяжении истории ББ создавшей больше всего проблем. Даже если она действительно выбирала по причине своей симпатии и склонности к мазохизму, то понимая возможную реакцию совершенно различных политических сил, должна была серьёзно задуматься пойдёт ли на пользу это назначение.
Цитата: ASDDEAD от 18 июня 2010, 17:48
Спойлер
дык как бы назначение на эту должность дело политическое в первую очередь. И в любом случае, прожженные интригантки АС, в любом действии амерлин будут видить и скать какие то скрытые смыслы, даже если их и нет. А в условиях существования ВД и ЧБ, накануне ПБ избрание хранительницы красной, даже будь та трижды примерная АС, смотрится неоднозначно и заставляет думать: а почему красная? Эгвейн, как не полный профан в политике и интригах, должна это чётко понимать. Вот и вопрос почему всё таки Сильвана-из-красной айя. Айя охотящейся за мужчинами, самой мстительной и жестокой? Айя на протяжении истории ББ создавшей больше всего проблем. Даже если она действительно выбирала по причине своей симпатии и склонности к мазохизму, то понимая возможную реакцию совершенно различных политических сил, должна была серьёзно задуматься пойдёт ли на пользу это назначение.
Спойлер
ну так и пошло - то что Красная Айя не ушла в бега, это вам чем не результат?
Цитата: ASDDEAD от 18 июня 2010, 17:48
Спойлер
дык как бы назначение на эту должность дело политическое в первую очередь. И в любом случае, прожженные интригантки АС, в любом действии амерлин будут видить и скать какие то скрытые смыслы, даже если их и нет. А в условиях существования ВД и ЧБ, накануне ПБ избрание хранительницы красной, даже будь та трижды примерная АС, смотрится неоднозначно и заставляет думать: а почему красная? Эгвейн, как не полный профан в политике и интригах, должна это чётко понимать. Вот и вопрос почему всё таки Сильвана-из-красной айя. Айя охотящейся за мужчинами, самой мстительной и жестокой? Айя на протяжении истории ББ создавшей больше всего проблем. Даже если она действительно выбирала по причине своей симпатии и склонности к мазохизму, то понимая возможную реакцию совершенно различных политических сил, должна была серьёзно задуматься пойдёт ли на пользу это назначение.
Спойлер
Эгвейн в первую очередь думала о Белой Башне и власти Престол Амерлин, сиречь своей. Она так или иначе привязала себе всех Айз Седай. Всех, кроме красных. И вот это назначение Сильвианы Хранительницей - это именно что кость красным. К тому же, Сильвиана подходит на эту роль. Так что ее назначение - это хитрый политический ход. Только надо помнить, что для Айз Седай важнее всего - Белая Башня. И так же для Эгвейн. Что об этом подумают в мире и какие будут последствия - это для Эгвейн вторично, важнее всего - целостность Белой Башни.
Цитата: Вергель от 18 июня 2010, 13:46
Слишком сложно. Раз в год обязать всех АС/Принятых/Послушниц быть в ББ, вручать каждой жезл:
Шаленоска: "Клянусь не говорить ни слова лжи" -> "Я не Чёрная Айя".
Амерлин: "Молодец. Снимай клятву и свободна".
Неявившихся без уважительной(ну, секретная миссия по приказу ПА) причины -- объявлять ЧА и отправлять карателей. Заодно, можно и дерево для наглядности вырастить.
Боюсь последствия от многократного использования КЖ для принятия-снятия клятв будут еще те. Не удивлюсь, если кто-то из прошедших через такое сдохнет гораздо быстрее, чем от одного-единственного использования КЖ.
А дерево это хорошо :D
СиммахЭто даже лучше :D ВПТ будет развлекаться сокрушая песочные для него замки, в частности ББ. Когда ББ была расколота то было не интересно :D А поскольку для Эг именно ББ на первом месте, а все остальное вторично (до сих пор не могу понять откуда у нее эта невменяемая мысль), то с таким отношением ее в конце-концов вполне может ждать именно проблема ВПТ, с хохотом давящего ББ ногами :D
Цитата: Вергель от 18 июня 2010, 14:46Заодно, можно и дерево для наглядности вырастить.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 19:07А дерево это хорошо
Э-э-э, а может, кто-нибудь все-таки пояснит, при чем тут дерево. Так, знаете, неприятно чувствовать себя тупой...
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 19:07Это даже лучше :D ВПТ будет развлекаться сокрушая песочные для него замки, в частности ББ. Когда ББ была расколота то было не интересно :D А поскольку для Эг именно ББ на первом месте, а все остальное вторично (до сих пор не могу понять откуда у нее эта невменяемая мысль), то с таким отношением ее в конце-концов вполне может ждать именно проблема ВПТ, с хохотом давящего ББ ногами :D
Гыгы.
Ну у Эг появилось много странных мыслей, что ББ ей дом родной (прошло-то от силы полгода, а уже родная хата, но всякое бывает), что Три Клятвы - суть Айз Седай (ну это еще можно было бы понять, однако, странно, что она уже не особо хочет это изменить, как-то резво она сменила мнение), ну и прочие закидоны Айз Седай.
В этом похоже вся суть Эгвейн - подстраиваться. Она же теперь Престол Амерлин. Значит надо вести себя как ПА. Забота о ББ и АС должна быть на первом месте, а поскольку мир вращается вокруг ББ, то все как-нибудь образуется, главное, чтобы в ББ все было в порядке.
Цитата: Эоэлла от 18 июня 2010, 18:29
Э-э-э, а может, кто-нибудь все-таки пояснит, при чем тут дерево. Так, знаете, неприятно чувствовать себя тупой...
У Аша'манов предателей вешают на Древе Изменников.
Цитата: Эоэлла от 18 июня 2010, 18:29
Э-э-э, а может, кто-нибудь все-таки пояснит, при чем тут дерево. Так, знаете, неприятно чувствовать себя тупой...
Я так понимаю , имеется в виду Древо Изменников , сооруженное в ЧБ для казни преступников - АМ .
Только ББ в отличии от Черной это не военизированная организация и ей драконовские меры по любому поводу ни к чему ,
Спойлер
ЧА послать на плаху было необходимо , но это не просто преступление , а искажение самой сути АС
.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 18:07
Это даже лучше :D ВПТ будет развлекаться сокрушая песочные для него замки, в частности ББ. Когда ББ была расколота то было не интересно :D А поскольку для Эг именно ББ на первом месте, а все остальное вторично (до сих пор не могу понять откуда у нее эта невменяемая мысль), то с таким отношением ее в конце-концов вполне может ждать именно проблема ВПТ, с хохотом давящего ББ ногами :D
У Амерлин и должна быть на первом месте ББ , также как у любого правителя своя страна или организация , ТГ это испытание на прочность всех и вся , к ней нужно готовиться , но это не самоцель , нужно думать и о том , что будет дальше , иначе можно бесславно кануть в Лету .
О, спасибо Вам обоим! Я это как-то пропустила.
Цитата: Эоэлла от 18 июня 2010, 18:29
Э-э-э, а может, кто-нибудь все-таки пояснит, при чем тут дерево. Так, знаете, неприятно чувствовать себя тупой...
Древо Изменников, на котором вешать головы предателей аки плоды. Для наглядности. В ЧБ такое дело есть.
СиммахМне начинает казаться, что Аран'гар хорошенько промыла Эг мозги. Похоже дело одними только головными болями не обошлось. Времени чтобы основательно потрудится над формой Принуждения сходной с таковой версией Верин, у Отрекшейся было предостаточно. Можно было не одну идею в сознание девчонки заронить. Даже самую безумную. То что Эг периодически по той или иной причине Исцеляли, не опровергает данный вариант, т.к. направляли саидин + потоки могли инвертировать и ежели и можно предполагаемую паутину в мозгу найти, то только если хоть бы примерно знаешь, что надо искать. При этом наверняка желательно быть мужчиной.
P.S. Все это конечно домыслы, но найти более рациональное объяснение я не могу. Кстати этот вариант мог бы объяснять один из вариантов гнева Эгвейн относительно Ранда и кое-каких мыслей ее на его счет, в свете их возможной предстоящей встречи. В итоге мы можем даже иметь попросту зомбированного человека, который по активации командного слова попытается ВД убить (все-таки Принуждение классная штука :D).
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 19:44Мне начинает казаться, что Аран'гар хорошенько промыла Эг мозги.
Тоже об этом думал, что ж вполне вероятная версия. Приготовтесь сейчас на нас набросится Феникс.
Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 18:47
Тоже об этом думал, что ж вполне вероятная версия. Приготовтесь сейчас на нас набросится Феникс.
Уже набросился, но не поэтому поводу, а "за Темного, давящего ногами ББ".
Phoenix_1973Я то думал, что вы понимаете, что перспектива Темного, давящего ногами ББ, как раз довольно-таки реалистичный вариант, учитывая неизменность принципа "мир вращается вокруг ББ" даже с приходом на пост Амерлин Эгвейн :coolsmiley: Если в скором времени не будут приняты соответствующие шаги, то будет уже неважно едина ББ или расколота, т.к. мир либо сгинет либо будет захапан Избранными и прочими ДТ. Меня конечно забавляет картина, когда Пограничники, Шончан и ББ во главе с Эг, бегут и падают ломая себя шею/руки/ноги, ставя синяки и/или разбивая голову в попытке догнать Ранда, который УЖЕ сражается с ВПТ в ШГ, но в целом является непродуктивной и в принципе малоперспективной.
Логично, что Эгвейн в попытках собрать вместе расползающуюся ББ будет искать мира с фракцией, от которой она так пострадала в лице Элайды (да и самой Сильвианы, физически) - таким образом она дает понять, что не ищет личной мести и что не винит Красных в катастрофическом положении ББ больше, чем все остальные Айя.
А какой смысл накладывать на Эгвейн принуждение, которое будет усиливать Башню, а не расшатывать ее еще больше?
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 19:44Мне начинает казаться, что Аран'гар хорошенько промыла Эг мозги.
Ох, тоже боюсь, что рванет в неожиданный момент. Феникс - пожалуйста, обратите внимание: прямо по курсу - Рубанок!
Цитата: Селин от 18 июня 2010, 19:57А какой смысл накладывать на Эгвейн принуждение, которое будет усиливать Башню, а не расшатывать ее еще больше?
Ранд считал, что расколотая Башня позволила ему действовать свободно. И он к этому порядком-таки привык. К АС в составе своих ударных сил. Что будет теперь, если его "ручных" АС, и АМ при них, призовут в ББ? Что будет, если сильная Амерлин на весь мир заявит ему свое "фи"?
Цитата: Селин от 18 июня 2010, 18:57
А какой смысл накладывать на Эгвейн принуждение, которое будет усиливать Башню, а не расшатывать ее еще больше?
Если это усиление будет на пользу Тени, тогда ответ очевиден. Например, конфликт между ВД и ЕДИНОЙ ББ во главе с его бывшей девушкой может иметь более разрушительные последствие, чем грызня АС между собой. Тоже касается и других фракций. Например, мир между Шончан и ВД также Тени ой как не нужен. И что мы видим? Туон наотрез отказывается сотрудничать, хотя условия как бэ вовсе не драконовские и организует рейд в ББ, хотя сама признает, что это ВД только разозлит... ??? Мы видим, что у Эг крутятся мысли на счет контроля Ранда, так что от нее можно ожидать какой-нибудь иррациональной выходки, которая будет более успешна, чем потуги Месаны, Семираг и Саммаэля повязать ал'Тора всеми правдами и неправдами.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 18:55
Phoenix_1973
Я то думал, что вы понимаете, что перспектива Темного, давящего ногами ББ, как раз довольно-таки реалистичный вариант, учитывая неизменность принципа "мир вращается вокруг ББ" даже с приходом на пост Амерлин Эгвейн :coolsmiley:
У Тёмного была стопоцентная возможность раздавить ББ при правлении Элайды , даже ШХ там бывал не единожды , но этого не случилось почему-то . При Эгвейн это сделать будет значительно сложнее .
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 18:55
Уже набросился, но не поэтому поводу, а "за Темного, давящего ногами ББ".
Phoenix_1973
Если в скором времени не будут приняты соответствующие шаги, то будет уже неважно едина ББ или расколота, т.к. мир либо сгинет либо будет захапан Избранными и прочими ДТ. Меня конечно забавляет картина, когда Пограничники, Шончан и ББ во главе с Эг, бегут и падают ломая себя шею/руки/ноги, ставя синяки и/или разбивая голову в попытке догнать Ранда, который УЖЕ сражается с ВПТ в ШГ, но в целом является непродуктивной и в принципе малоперспективной.
А меня забавляет мнение , что Ранд в ШГ может что-то там решить вне зависимости от того , что творится в сознании людей в мире . Слова Фила насчет Порядка и Веры относятся ко всем людям , имхо , а не исключительно к Ранду и именно в сознании каждого жителя Мира и будет проходить Последняя Битва .
А что касается ББ и Эгвейн , то после прочтения последней главы мне кажется что именно АС спасут Лана в Тарвиновом Ущелье в последний момент от Отродий , и искупая грехи прошлых дней многие из Сестер погибнут при этом .
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 19:44
Мне начинает казаться, что Аран'гар хорошенько промыла Эг мозги. Похоже дело одними только головными болями не обошлось. Времени чтобы основательно потрудится над формой Принуждения сходной с таковой версией Верин, у Отрекшейся было предостаточно. Можно было не одну идею в сознание девчонки заронить. Даже самую безумную. То что Эг периодически по той или иной причине Исцеляли, не опровергает данный вариант, т.к. направляли саидин + потоки могли инвертировать и ежели и можно предполагаемую паутину в мозгу найти, то только если хоть бы примерно знаешь, что надо искать. При этом наверняка желательно быть мужчиной.
Ага, такие мысли, наверное, всем приходили. А то головная боль - как-то маловато. Ну болит у Эгвейн голова - ну и что? Прок минимальный. Раз уж у Аран'гар был доступ к Эгвейн, грех было им не воспользоваться.
Насколько я помню, это уже обсуждалось, по-моему даже в этой теме. Суть в чем: изначально Аран'гар исполняла план Месаны по разделению ББ. Месана накаляла обстановку в ББ, Аран'гар у мятежниц (влияя на Эгвейн через Шириам... поначалу... потом может уже и Принуждением). Но план-то - Месаны. И каково будет Аран'гар выполнять чужой план? Как-то не верится, что она не попыталась вырулить эту ситуацию к своей выгоде. Я бы дал процентов 99, что Аран'гар пыталась провернуть через Эгвейн какую-то махинацию. Вопрос в том, успела ли она добиться желаемого, или пленение Эгвейн сломало ей планы. Не зря же она хотела вернуть ее назад.
А по-поводу исцеления. Хмм, Принуждение Верин так никто и не нашел (кроме Семираг). Что-то мне не верится, что пленных АС ни разу не Исцеляли и не обследовали. В любом случае, Сестер участвовавшие в очищении Источника сразу после битвы лечил Дамер Флинн. Принуждение не было раскрыто. Если мужчина не смог найти сплетенное женщиной Принуждение, то и женщины не смогут найти Принуждение сплетенное с помощью саидин. А если и найдут - то не снимут. Не видя плетения снять его не получится.
Цитата: Gavial от 18 июня 2010, 18:47
Тоже об этом думал, что ж вполне вероятная версия. Приготовтесь сейчас на нас набросится Феникс.
Не, скорее Ноэл. :D Он же ненавидит Принуждение, и все теории с ним связанные считает высосанными из пальца. :D :D
Я думаю Эгвейн попытается убить Ранда как только увидит и будет 100% уверенна что способна это сделать сию секунду.
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 19:48
У Тёмного была стопоцентная возможность раздавить ББ при правлении Элайды , даже ШХ там бывал не единожды , но этого не случилось почему-то . При Эгвейн это сделать будет значительно сложнее .
Если вы до сих пор не поняли, я как бэ говорил о том, что будет, когда ВПТ вырвется. Тут уж простите Эгвейн/не Эгвейн всё одно, что АС не почешутся, пока Темный не вырвется. Вам напомнить сколько печатей из семи уже сломано?
ЦитироватьА меня забавляет мнение , что Ранд в ШГ может что-то там решить вне зависимости от того , что творится в сознании людей в мире . Слова Фила насчет Порядка и Веры относятся ко всем людям , имхо , а не исключительно к Ранду и именно в сознании каждого жителя Мира и будет проходить Последняя Битва .
Конечно, конечно. Ведь Ранд не ВД, а так, первый статист с конца. И чего ему тогда в ШГ ходить, ежели он ничего решить не может? Сидел бы себе на юге и не рыпался бы...
Цитировать
А что касается ББ и Эгвейн , то после прочтения последней главы мне кажется что именно АС спасут Лана в Тарвином Ущелье в последний момент от Отродий , и искупая грехи прошлых дней многие из Сестер погибнут при этом .
Ну да, ну да, 100% спасут... Эх, жаль только то, что они пока что себя сами спасти не могут. Кстати, а Эгвейн в курсе что Лан поперся к Ущелью? Цитаткой не напомните?
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 20:02
Если вы до сих пор не поняли, я как бэ говорил о том, что будет, когда ВПТ вырвется. Тут уж простите Эгвейн/не Эгвейн всё одно, что АС не почешутся, пока Темный не вырвется. Вам напомнить сколько печатей из семи уже сломано?
При чем тут печати ? Таим мог сломать бывшую у него , а вместо этого почему-то Ранду отдал .. Значит Темному нужно не просто , и не только их сломать , а еще и какая-то особенная атмосфера , настроение у людей , и это , если верить Филу , атмосфера хаоса и безнадежности . А Эгвейн олицетворяет собой порядок , а не хаос , тёмному в ББ при ней сильно обломается .
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 20:02
Конечно, конечно. Ведь Ранд не ВД, а так, первый статист с конца. И чего ему тогда в ШГ ходить, ежели он ничего решить не может? Сидел бы себе на юге и не рыпался бы...
Так он туда пока и не пошел , и пойдет или поймет что не все так просто - еще неизвестно .
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 20:02
Ну да, ну да, 100% спасут... Эх, жаль только то, что они пока что себя сами спасти не могут. Кстати, а Эгвейн в курсе что Лан поперся к Ущелью? Цитаткой не напомните?
А Найнив уже не АС ? В конце концов ей надоест слушать рандовы отмазки и она вспомнит о том , кто она такая .
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 21:34А Эгвейн олицетворяет собой порядок
Кадсуане олицетворяет собой порядок,
Туон олицетворяет собой порядок - но именно на столкновении порядков куётся самый качественный Хаос.
Цитата: warmage от 18 июня 2010, 20:38
Кадсуане олицетворяет собой порядок,
Туон олицетворяет собой порядок - но именно на столкновении порядков куётся самый качественный Хаос.
И когда это Кадсуане и Туон сталкивались ? ???
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 20:41
И когда это Кадсуане и Туон сталкивались ? ???
Пока нет, но у них все шансы. Как и Эгвейн Кадсуане. У всех их один минус под названием Честолюбие.
Цитата: Симмах от 18 июня 2010, 19:52
Ага, такие мысли, наверное, всем приходили. А то головная боль - как-то маловато. Ну болит у Эгвейн голова - ну и что? Прок минимальный. Раз уж у Аран'гар был доступ к Эгвейн, грех было им не воспользоваться.
Насколько я помню, это уже обсуждалось, по-моему даже в этой теме. Суть в чем: изначально Аран'гар исполняла план Месаны по разделению ББ. Месана накаляла обстановку в ББ, Аран'гар у мятежниц (влияя на Эгвейн через Шириам... поначалу... потом может уже и Принуждением). Но план-то - Месаны. И каково будет Аран'гар выполнять чужой план? Как-то не верится, что она не попыталась вырулить эту ситуацию к своей выгоде. Я бы дал процентов 99, что Аран'гар пыталась провернуть через Эгвейн какую-то махинацию. Вопрос в том, успела ли она добиться желаемого, или пленение Эгвейн сломало ей планы. Не зря же она хотела вернуть ее назад.
А по-поводу исцеления. Хмм, Принуждение Верин так никто и не нашел (кроме Семираг). Что-то мне не верится, что пленных АС ни разу не Исцеляли и не обследовали. В любом случае, Сестер участвовавшие в очищении Источника сразу после битвы лечил Дамер Флинн. Принуждение не было раскрыто. Если мужчина не смог найти сплетенное женщиной Принуждение, то и женщины не смогут найти Принуждение сплетенное с помощью саидин. А если и найдут - то не снимут. Не видя плетения снять его не получится.Не, скорее Ноэл. :D Он же ненавидит Принуждение, и все теории с ним связанные считает высосанными из пальца. :D :D
У нас есть ПоВ Аран'гар после бегства из лагеря Салидарских АС , в котором нет и мысли о подобном . Если б ему/ей удалось наложить на Эгвейн Принуждение , то уж кто-то , а Отрекшийся об этом упомянул(а) бы ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 20:34
При чем тут печати ? Таим мог сломать бывшую у него , а вместо этого почему-то Ранду отдал .. Значит Темному нужно не просто , и не только их сломать , а еще и какая-то особенная атмосфера , настроение у людей , и это , если верить Филу , атмосфера хаоса и безнадежности . А Эгвейн олицетворяет собой порядок , а не хаос , тёмному в ББ при ней сильно обломается .
Феникс, не надо прикидываться дурачком! Печати тут к слову! А слово о том, что когда ВПТ освободится, то всем наступит ппц, независимо от того едина ББ или расколота, Элайда у ее руля или Эгвейн! ВПТ как бэ до лампочки на настроения людей. Если б не использовали ЧВ, то мир давно бы уже стал гигантской сковородкой. Олицетворяет порядок? Ну да, конечно:
ЦитироватьСейчас мне не до того. Я должна пойти и отдать людям, о которых я забочусь, приказ вырезать других людей, о которых я тоже забочусь.
ЦитироватьТак он туда пока и не пошел , и пойдет или поймет что не все так просто - еще неизвестно .
Как бэ известно, если только ВПТ раньше не вырвется.
Цитировать
А Найнив уже не АС ? В конце концов ей надоест слушать рандовы отмазки и она вспомнит о том , кто она такая .
Пока что я вижу отмазки от вас :D Цитаты подтверждающей, что она Эгвейн рассказала о Лане скачущем в Ущелье, не вижу.
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 20:47
У нас есть ПоВ Аран'гар после бегства из лагеря Салидарских АС , в котором нет и мысли о подобном . Если б ему/ей удалось наложить на Эгвейн Принуждение , то уж кто-то , а Отрекшийся об этом упомянул(а) бы ;)
Опять решили прикинутся дурачком? У нас есть ПОВы многих Отрекшихся, но что-то в них далеко не все проясняется на счет их планов, как старых, так и новых. Мы, например, до сих пор не знаем даже такой малости как "кто убил Асмодиана?".
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 20:47
У нас есть ПоВ Аран'гар после бегства из лагеря Салидарских АС , в котором нет и мысли о подобном . Если б ему/ей удалось наложить на Эгвейн Принуждение , то уж кто-то , а Отрекшийся об этом упомянул(а) бы ;)
У Аран'гар даже мысли не было, что она играла со снами Эгвейн. Если бы Месана не упомянула, мы бы так и не узнали. По-твоему если на Эгвейн кто-то накладывает принуждение, то потом все время думает: "Какой же я понтовый! Я наложил Принуждение на саму Эгвейн, Величайшую Престол Амерлин! Какой же я понтовый! Я наложил..."? =)
Как верно заметил Рубанок, мы до сих пор даже не знаем, кто убил Асмодиана.
Ха, у нас была куча ПОВов Демандреда, но чем он занимался все это время - одна из самых больших загадок цикла.
ах ха пока Эгвейн будет СВОЮ ББ делать единой и великой ТГ может пройти стороной.
если кто то еще не заметил ББ и АС УЖЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ единственной, самой мощной и авторитетной организацией, их власть уже не распрастраняется дальше стен Тарвалона. Их боевая и политическая мощь крайне подорваны, даже марального авторитета, как такового не осталось. Что бы всё это востановить требуются годы, которых нет.
Спойлер
и поэтому даже внутренния политика ББ без оглядки на реалии внешнего мира глупа. Назначение Сильваны, конечно кость красным, но и позиционирование СЕБЯ как красной, для все остального мира. Если учесть что есть ещё ЧБ, дракон, шончан и куча государств подконтрольных дракону, с которыми в любом случае прийдётся иметь дело и договариваться, то это не выглядит хорошо. Особенно в свете грядущей буквально на днях ТГ. Летописица зелёная или серая была бы более ожидаема и приемлема. Или вы хотите сказать, что в других айя, кроме красных, нет толковых АС, которые могут служить примером? так думала одна АС которая учится быть хорошей дамани.
Цитата: Симмах от 18 июня 2010, 20:52Не, скорее Ноэл. :DОн же ненавидит Принуждение, и все теории с ним связанные считает высосанными из пальца. :D
"Ты прав, Пятачок!"(с) :D, вот дождусь перерыва в футболе...
Только зачем набрасываться? Ну, не могут люди ничего путного придумать, пусть их, пущай балуются Принуждением.
Хотя, на самом деле, в голове у Эгвейн действуют маленькие зелёные человечки тайно подсаженые из невидимой летающей тарелки. :2funny:
А вот по поводу Эгвейн я буду по одну сторону баррикады с
Phoenix_1973.
Цитата: Симмах от 18 июня 2010, 19:32что Три Клятвы - суть Айз Седай (ну это еще можно было бы понять, однако, странно, что она уже не особо хочет это изменить, как-то резво она сменила мнение
А это ты откуда взял? Вчера я об этом писал:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg355707.html#msg355707
Цитата: Симмах от 18 июня 2010, 19:00Эгвейн в первую очередь думала о Белой Башне и власти Престол Амерлин, сиречь своей.
То есть, ты считаешь, что здесь Эгвейн врёт:
Цитата: ГБ, глава 16– Как я хотела бы, чтобы я не была нужна, Элайда, – негромко произнесла Эгвейн. – Как я хотела бы, чтобы Башня обрела в твоём лице великую Амерлин. Я хотела бы, чтобы я могла уступить и признать твою власть. Я хотела бы, чтобы ты этого заслуживала. Я с удовольствием приняла бы казнь, если бы это означало, что я оставляю сведущую Амерлин. Белая Башня важнее, чем я. Можешь ли ты сказать то же?
<...>
Но она не боялась за свою жизнь. Нет, она боялась за судьбу Белой Башни.
Цитата: Симмах от 18 июня 2010, 19:32В этом похоже вся суть Эгвейн - подстраиваться.
Ты это называешь "подстраиваться", а я - стремлением наилучшим образом выполнять порученную работу.
Цитата: ASDDEAD от 18 июня 2010, 22:22
Спойлер
и поэтому даже внутренния политика ББ без оглядки на реалии внешнего мира глупа. Назначение Сильваны, конечно кость красным, но и позиционирование СЕБЯ как красной, для все остального мира. Если учесть что есть ещё ЧБ, дракон, шончан и куча государств подконтрольных дракону, с которыми в любом случае прийдётся иметь дело и договариваться, то это не выглядит хорошо. Особенно в свете грядущей буквально на днях ТГ. Летописица зелёная или серая была бы более ожидаема и приемлема. Или вы хотите сказать, что в других айя, кроме красных, нет толковых АС, которые могут служить примером? так думала одна АС которая учится быть хорошей дамани.
Спойлер
Вы забываете о новом имидже Красной Айя, который станет известен миру примерно одновременно с вестью о назначении ХЛ из Красной Айя. Эгвейн таким образом будет позиционироваться как сторонница заключения соглашения с АМ.
Цитата: Noal Charin от 18 июня 2010, 23:25А это ты откуда взял? Вчера я об этом писал:
Я читал. Если бы дело только этим и ограничивалось, то оно бы и ладно. Но:
1) Эгвейн думает, что должна соблюдать Три Клятвы (одна из которых - не говорить ни слова неправды), значит и Романде она сказала то, что считает правдой;
2) Эгвейн и подругам наказала вести себя так, будто они уже принесли Три Клятвы;
3) Эгвейн прямо сказала Романде о своих планах на счет Родни, что вообще-то тоже явилось шоком для Романды, так что могла уж прямо вывалить на бедную старушенцию все хорошие новости;
4) были POV'ы Эгвейн, где она думает то, что сказала Романде (цитат пока не дам, POV'ы Эгвейн при перечитывании я иногда пропускаю и что где говорилось - не помню, извиняй, может когда время будет...).
Цитата: Noal Charin от 18 июня 2010, 23:25То есть, ты считаешь, что здесь Эгвейн врёт:
Я считаю, что Эгвейн - Престол Амерлин. А ты нет? =)
Цитата: Noal Charin от 18 июня 2010, 23:25Ты это называешь "подстраиваться", а я - стремлением наилучшим образом выполнять порученную работу.
Я вообще о другом.
Да, Эгвейн умна, да, трудолюбива, ответственна и т.д. и т.п.
Но это же можно сказать про многих других персонажей КВ. В чем изюминка Эгвейн? Кто она? То она подражает Найнив, то Айз Седай, то Хранительницам Мудрости, теперь вот пытается быть идеальной Амерлин. Амерлин я вижу. Эгвейн ал'Вир - нет. Хмм, для примера, в ГБ есть такая мысль Мин: "Да, Найнив теперь Айз Седай, но... Найнив есть Найнив". Я могу вспомнить Эгвейн - послушницу, Эгвейн - ученицу ХМ, Эгвейн - Престол Амерлин, а Эгвейн, именно как Эгвейн - не могу. Нам даже ее представляют, как ученицу Найнив.
Это все субъективно, думаю спорить без толку.
Цитата: ASDDEAD от 18 июня 2010, 22:22
Их боевая и политическая мощь крайне подорваны, даже марального авторитета, как такового не осталось. Что бы всё это востановить требуются годы, которых нет.
Ну, вы сгустили краски. Не всё так плохо.
Цитата: warhawk от 18 июня 2010, 23:33
Ну, вы сгустили краски. Не всё так плохо.
Угу, боюсь все еще хуже. Единственный большой плюс, что Шончан и АМ перебили и пленили энное число АС, а сами шаленоски поразгоняли ЧА, что в целом уменьшило их контингент. Есть надежда, что с меньшим количеством этих женщин Эгвейн разберется быстрее и более эффективней, чем если бы их было на 300-400 больше.
А ничего что шончан увели и знающую плетение врат? По-моему не такой уж и хороший плюс =)
Цитата: enFo.Lotto от 19 июня 2010, 00:19
А ничего что шончан увели и знающую плетение врат? По-моему не такой уж и хороший плюс =)
Я говорил о плюсах для ББ. А то, что Шончан вытрясут из Элайды, так это будет огромный минус для ВСЕХ, кроме самих Шончан =) Начинаю подозревать, что после того, как Шончан узнают Перемещение они захотят взяться за ЧБ и Андор.
Цитата: warmage от 18 июня 2010, 21:43Как и Эгвейн Кадсуане. У всех их один минус под названием Честолюбие.
А с чего Вы решили, что честолюбие - это минус? Пока оно не перехлёстывает через край, как у Элайды, и не забивает всё остальное, это плюс, стимул к развитию.
А Кадсуане сюда вы вообще напрасно приплели:
Цитата: КМ, глава 19, слова Кадсуане– Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 00:32
Я говорил о плюсах для ББ. А то, что Шончан вытрясут из Элайды, так это будет огромный минус для ВСЕХ, кроме самих Шончан =) Начинаю подозревать, что после того, как Шончан узнают Перемещение они захотят взяться за ЧБ и Андор.
Ну... в случае ЧБ требуется что-то гораздо масштабнее чем рейд. Да и то, в ЧБ слишком высокая концентрация ченелеров, которые не будут заморачиваться, есть ли угроза жизни, или нет...
Цитата: Вергель от 19 июня 2010, 01:05
Ну... в случае ЧБ требуется что-то гораздо масштабнее чем рейд. Да и то, в ЧБ слишком высокая концентрация ченелеров, которые не будут заморачиваться, есть ли угроза жизни, или нет...
Ну так и не о рейде речь, а о полномасштабном наступлении. Судя же по тексту, большая часть ЧБ сейчас сосредоточена на юге в Иллиане и на севере с Итуралде. 200 АМ сейчас в ЧБ наверное будет, но ежели Шончан попрут скажем с 400 дамани и армией тысяч так в 60, ребятам придется делать ноги.
Забавная получается картина,в ВХ Ранд говорит Перрину:-мол,отрекшиеся не самое страшное и от действий "светлых"сторон вреда гораздо больше.
Собственно мир до поры, продолжает успешно рыть себе яму не особо утруждаясь понять почему он это делает.И то что эти действия нередко направляются невидимыми нитями оправданием служить не может.
Цитата: Симмах от 19 июня 2010, 00:311) Эгвейн думает, что должна соблюдать Три Клятвы (одна из которых - не говорить ни слова неправды), значит и Романде она сказала то, что считает правдой;
Разумеется, "Три Клятвы – это то, что делает нас Айз Седай" - это правда, именно принятие Трёх Клятв, согласно действующим законам ББ обязательно для вступления в ряды АС. Но это никак не противоречит тому, что со временем этот закон может быть изменён (это прерогатива Совета Башни).
Кроме того, это никак не противоречит мнению Эгвейн, высказанному ранее, и, ЕМНИП, своего мнения она не изменяла:
Цитата: КМ, глава 11Мое мнение таково: Три Клятвы вредны в той же степени, а может, и в большей, в какой и полезны.
Цитата: Симмах от 19 июня 2010, 00:312) Эгвейн и подругам наказала вести себя так, будто они уже принесли Три Клятвы;
Хочешь быть АС - соблюдай существующие законы. А враньё и в ЭЛ всегда считалось недостойным.
Цитата: Симмах от 19 июня 2010, 00:313) Эгвейн прямо сказала Романде о своих планах насчет Родни, что вообще-то тоже явилось шоком для Романды, так что могла уж прямо вывалить на бедную старушенцию все хорошие новости;
Ты что хочешь, чтобы старушку на месте кондрашка хватила? :o Она ещё пригодится. :)
Цитата: Симмах от 19 июня 2010, 00:31Я считаю, что Эгвейн - Престол Амерлин. А ты нет?
И я да. Более того, читаю, что Эгвейн будет Великой Престол Амерлин. В частности, потому, что, как юный пионер :), она ставит общественные интересы выше личных.
Цитата: Симмах от 19 июня 2010, 00:31В чем изюминка Эгвейн?
Изюминка Эгвейн в том, что она одинаково сильна практически во всех областях, при этом способна свой опыт и знания интегрировать в цельную систему мировоззрения. Она полностью соответствует идеалу Амерлин:
Цитата: ГБ, глава 43Она обязана быть последовательной, как Белая, вдумчивой, как Коричневая, столь же страстной, как Голубая, решительной, как Зеленая, сострадательной, как Желтая, и дипломатичной, как Серая. И да, при необходимости – не менее мстительной, чем Красная.
Эгвейн жадно впитывает знания, учится с полной самоотдачей, очень быстро, и все полученные знания и опыт идут ей впрок - и обучение у ХМ (и те считают, что Эгвейн (не айилка!!) могла бы быть хорошей ХМ. На данный момент ХМ уважают только двух АС - Эгвейн и Кадсуане), и жестокая школа у шончан.
Эгвейн достаточно тверда, чтобы проводить свою политику, и достаточно гибка, чтобы не переть в лоб там, где не надо. Достаточно тверда, чтобы обеспечить выполнение законов ББ, и достаточна гибка, чтобы изменить устаревшие законы и традиции в соответствии с меняющимся миром.
Уверен, что и с Рандом она сумеет договориться к обоюдной пользе и удовольствию.
Цитата: Noal Charin от 19 июня 2010, 03:10Уверен, что и с Рандом она сумеет договориться к обоюдной пользе и удовольствию.
Зачем это Ранду?
Цитата: Симмах от 18 июня 2010, 21:50
У Аран'гар даже мысли не было, что она играла со снами Эгвейн. Если бы Месана не упомянула, мы бы так и не узнали. По-твоему если на Эгвейн кто-то накладывает принуждение, то потом все время думает: "Какой же я понтовый! Я наложил Принуждение на саму Эгвейн, Величайшую Престол Амерлин! Какой же я понтовый! Я наложил..."? =)
Как верно заметил Рубанок, мы до сих пор даже не знаем, кто убил Асмодиана.
Ха, у нас была куча ПОВов Демандреда, но чем он занимался все это время - одна из самых больших загадок цикла.
Я не утверждаю что Аран'гар
обязательно хвасталась бы Принуждением на Эгвейн , но Отрекшимся
свойственно кичиться своими действиями , они этим набивают себе цену , а в данном случае поведение Аран'гар никак не подтверждает подобного предположения . :)
Кроме того , и действия Эгвейн никакой пользы как отдельным Из
дранным , так и Тени в целом не принесли , да и личные симпатии и антипатии у неё после общения с Аран'гар не изменились .
Цитата: Noal Charin от 19 июня 2010, 02:02А с чего Вы решили, что честолюбие - это минус? Пока оно не перехлёстывает через край, как у Элайды, и не забивает всё остальное, это плюс, стимул к развитию. А Кадсуане сюда вы вообще напрасно приплели:
Я не говорю что честолюбие это минус. Оно просто мешает в поисках компромисов.
На тему Кадсуане это чисто её ИМХО, которое опровергается даже другими Айз Седай.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 08:40
Я не утверждаю что Аран'гар обязательно хвасталась бы Принуждением на Эгвейн , но Отрекшимся свойственно кичиться своими действиями , они этим набивают себе цену , а в данном случае поведение Аран'гар никак не подтверждает подобного предположения . :)
Кроме того , и действия Эгвейн никакой пользы как отдельным Издранным , так и Тени в целом не принесли , да и личные симпатии и антипатии у неё после общения с Аран'гар не изменились .
У нас есть ПОВ Демы в ВХ и которого совершенно неясно чем он кичился перед самим ВПТ, т.е. неизвестно в чем он преуспел, хотя фактом остается, что таки выкинул какую-то штуку, которая вызвала смех у Темного. Непонятно чем и как он набивал себе цену. Например о том, что Грендаль все же использовала на Итуралде Принуждение мы узнаем из вопросов к автору, а не текста. Неизвестно многое из того, как и зачем делали Избранные начиная с начала "ВД". Кто "заказал" ИзамоЛюку ЧА в Твердыне? Кто "заказал" ему же ВД и Мин в Фар Мэддинге? Кто и зачем посылал Бездушных в ББ и почему ИзамоЛюк прикончил по-крайней мере одного из них? Кто начал мочить АС и представительниц Родни по дороге в Кэймлин и в самом городе? Кто подослал голама к Гериду Фила и зачем? Кто убил послушницу в "ВТ" (Отрекшаяся, ЧА и если ЧА, то по чьему приказу или своей инициативе и зачем)? Кто подослал тех или иных ДТ к тем или иным героям с той или иной целью на всем протяжении цикла? Кто смог согнать к временному схрону Ранда и Ко тысячи Отродий, что даже Избранные задумались о том, жив ли Саммаэль? Нам известно о планах тех или иных Отрекшихся постольку-поскольку.
Как бэ тут уже приводили цитаты, что Эг сначала считает Клятвы не в меньшей или даже большей степени вредными, чем полезными, а потом говорит что это они делают женщину АС. То она пытается как бэ разрешить дело с кликой Элайды миром, т.е. переговорами, то собирается отдать приказ о штурме Тар Валона. То с более-менее дружеского отношения к Ранду и остальным друзьям, перескакивает на тему контроля и угроз, безапелляционных слов... Как бэ все это заставляет задуматься, т.к. времени с момента восхождения на ПА прошло совсем ничего. Если в случае с Кадс, которая по тексту кажется меняет мнение о человеке со скоростью света, такое непоследовательное и нелогичное поведение можно списать на старческий маразм, то в случае с Эг до сих пор непонятно почему ББ для нее становится за год-другой дороже всего на свете и почему она ставит на первое место в своей жизни благополучие и процветание во многом совсем незнакомых людей, а точнее банды склочных баб, нежели таковое благополучие своих друзей и родственников.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 14:14
У нас есть ПОВ Демы в ВХ и которого совершенно неясно чем он кичился перед самим ВПТ, т.е. неизвестно в чем он преуспел, хотя фактом остается, что таки выкинул какую-то штуку, которая вызвала смех у Темного. Непонятно чем и как он набивал себе цену. Например о том, что Грендаль все же использовала на Итуралде Принуждение мы узнаем из вопросов к автору, а не текста. Неизвестно многое из того, как и зачем делали Избранные начиная с начала "ВД". Кто "заказал" ИзамоЛюку ЧА в Твердыне? Кто "заказал" ему же ВД и Мин в Фар Мэддинге? Кто и зачем посылал Бездушных в ББ и почему ИзамоЛюк прикончил по-крайней мере одного из них? Кто начал мочить АС и представительниц Родни по дороге в Кэймлин и в самом городе? Кто подослал голама к Гериду Фила и зачем? Кто убил послушницу в "ВТ" (Отрекшаяся, ЧА и если ЧА, то по чьему приказу или своей инициативе и зачем)? Кто подослал тех или иных ДТ к тем или иным героям с той или иной целью на всем протяжении цикла? Кто смог согнать к временному схрону Ранда и Ко тысячи Отродий, что даже Избранные задумались о том, жив ли Саммаэль? Нам известно о планах тех или иных Отрекшихся постольку-поскольку.
Все эти события весьма загадочны , но о них хотя бы точно известно что они имели место быть . О манипуляциях Аран'гар с Эгвейн известно только что Отрекшаяся пыталась заблокировать её Талант Сновидения , но преуспела лишь частично вызвав головные боли и кошмары .
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 14:14
Как бэ тут уже приводили цитаты, что Эг сначала считает Клятвы не в меньшей или даже большей степени вредными, чем полезными, а потом говорит что это они делают женщину АС.
Noal Charin уже сказал что одно другому не противоречит , если тщательно перевести с АйзСедайского на русский ;)
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 14:14
То она пытается как бэ разрешить дело с кликой Элайды миром, т.е. переговорами, то собирается отдать приказ о штурме Тар Валона.
Умные люди способны менять планы в зависимости от сложившихся обстоятельств . Рейд Шончан и "спасательная" операция Суан сделали мирное смещение Элайды нереальным , о пленении самой Элайды Эгвейн и никому из её людей неизвестно .
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 14:14
То с более-менее дружеского отношения к Ранду и остальным друзьям, перескакивает на тему контроля и угроз, безапелляционных слов... Как бэ все это заставляет задуматься, т.к. времени с момента восхождения на ПА прошло совсем ничего.
О каких угрозах и контроле идёт речь ? Ничего подобного в тексте нет , а есть желание знать что Ранд творит в мире и принимать в этом участие . А Найнив с Илэйн полностью заслужили наказание за ту "мега"-сделку с МН , потому что вели себя как просительницы , а не АС .
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 14:14
Если в случае с Кадс, которая по тексту кажется меняет мнение о человеке со скоростью света, такое непоследовательное и нелогичное поведение можно списать на старческий маразм, то в случае с Эг до сих пор непонятно почему ББ для нее становится за год-другой дороже всего на свете и почему она ставит на первое место в своей жизни благополучие и процветание во многом совсем незнакомых людей, а точнее банды склочных баб, нежели таковое благополучие своих друзей и родственников.
Потому что эти " склочные бабы " , а также несклочные и небабы , но служащие ББ находятся под её ответственностью . ПА управляет теми , кто у неё есть , а не друзьями , родственниками и т.д. и Эгвейн хочет управлять ими наилучшим образом , а ставя выше интересы совсем других людей этого не добьешься .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 14:45
О каких угрозах и контроле идёт речь ? Ничего подобного в тексте нет , а есть желание знать что Ранд творит в мире и принимать в этом участие . А Найнив с Илэйн полностью заслужили наказание за ту "мега"-сделку с МН , потому что вели себя как просительницы , а не АС .
Разговор с Мэтом, например. Разговор с якобы подругами в ТАРе. Найнив и Илэйн как раз выступали в роли просительниц. В противном случае быстро договорится с ИВ не получилось бы и мир благополучно окончательно превратился бы в сковородку. Как говорится АС предполагает, а Творец располагает.
Цитировать
Потому что эти " склочные бабы " , а также несклочные и небабы , но служащие ББ находятся под её ответственностью . ПА управляет теми , кто у неё есть , а не друзьями , родственниками и т.д. и Эгвейн хочет управлять ими наилучшим образом , а ставя выше интересы совсем других людей этого не добьешься .
Это значит, что кроме ББ она не перед кем не несет ответственности и в принципе не должна нести? ??? Если так, то выходит у нее в принципе не может быть ни друзей, ни любимых, ни родственников. Мы несем ответственность не только за то, чем управляем. Вы умудрились ляпнуть, что супердевочки неправильно себя повели в сделке с МН, но вы как бэ забываете, что Найнив и Илэйн чувствовали свою ответственность перед людьми/миром как таковыми. Вы предложили бы им поставить выше интересы ББ? Тогда бы мир точно изжарился бы на "сковородке" Темного, пока АС пытались бы выторговать у МН больше (и наоборот), а Совет спорил бы стоит ли вообще применять ЧВ и как это надо сделать. И мы уже видели сколь много добились АС в переговорах с МН, которых до этого еще хорошенько тряхнул ВД. Как бэ ответственность с отстаиванием интересов связана постольку-поскольку. Пока что я не вижу какого-то блага в поступках Эгвейн для кого-то за исключением самой ББ и АС. О, ее решения и действия в перспективе могут принести благо конкретным людям (не АС) и миру в целом, но пока что это только перспектива и ал'Вир бросается грудью на амбразуру в первую очередь ради интересов ББ. Хотя это объяснимо, если Эгвейн в принципе изначально и собиралась только интересы ББ и отстаивать. В этом случае ни о какой деятельности АС на благо мира говорить не приходится ибо все получается сводится к шкурным интересам сообщества. Т.е. "сначала ББ и пусть весь мир подождет". Мне кажется вы путаете ответственность с отстаиванием интересов. В случае с Эгвейн можно и нужно говорить о гипертрофированном чувстве ответственности, что в итоге к несчастью вылилось в фанатичное отстаивание интересов ББ, но вот что побудило такое отношение не вполне понятно.
Если раньше персонаж Эгвейн вызывал у меня куда большую симпатию, несмотря на все творимые ею глупости, то сейчас он вызывает стойкую неприязнь, несмотря на все ее замечательные достижения. Не потому что она плохой человек, а потому что мне трудно в последнее время найти объяснение всем моментам ее поведения и мыслям (не поступкам, т.к. поступки ее заслуживают уважение, а позиции, которую она занимает). Персонаж из живого стал восприниматься искуственным/ненастоящим/картонным, несомтря на все якобы переживания. Если бы на месте Эг была бы Авиенда, то поступки ее и поведение, которое меня также во многих случаях раздражает, можно было бы легко объяснить путем долга и чести, которому Ави следует и понятия о котором впитала с молоком матери. Будь на месте Эг Ранд, то и его действия можно было бы объяснить, вспомнив все им пережитое (в частности проишествие с Портальным Камнем, видения прошлого в Руидине, воспоминания прошлых жизней и его взаимоотношения с другими людьми и т.д.)... Да, Эг изменилась очень сильно с момента отбытия из Дверечья, как и все остальные, но изменения в ней, их причины, ее мотивация не раскрыты по моему мнению
в полной мере, как это показано у других персонажей.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 15:59
Разговор с Мэтом, например. Разговор с якобы подругами в ТАРе. Найнив и Илэйн как раз выступали в роли просительниц. В противном случае быстро договорится с ИВ не получилось бы и мир благополучно окончательно превратился бы в сковородку. Как говорится АС предполагает, а Творец располагает.
Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился . Насчет Сделки с МН тоже не согласен , нормальная погода им нужна была ничуть не меньше , чем всем остальным . Да , ИВ обладали необходимыми знаниями для использования Чаши , но они понятия не имели где эта Чаша находится уже на протяжении многих поколений и без Найнив с Илэйн так и не узнали бы . Так что стороны находились в равном положении и Сделка вполне могла быть заключена на равных условиях - ИВ помогают использовать Чашу и в ответ получают её в своё распоряжение без дополнительных условий . Это разумный вариант , который устроил бы в итоге всех . Кроме того , Найнив с Илэйн даже не подумали как-то использовать та'веренство Мэта и очень зря ..
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 15:59
Это значит, что кроме ББ она не перед кем не несет ответственности и в принципе не должна нести? ??? Если так, то выходит у нее в принципе не может быть ни друзей, ни любимых, ни родственников. Мы несем ответственность не только за то, чем управляем. Вы умудрились ляпнуть, что супердевочки неправильно себя повели в сделке с МН, но вы как бэ забываете, что Найнив и Илэйн чувствовали свою ответственность перед людьми/миром как таковыми. Вы предложили бы им поставить выше интересы ББ? Тогда бы мир точно изжарился бы на "сковородке" Темного, пока АС пытались бы выторговать у МН больше (и наоборот), а Совет спорил бы стоит ли вообще применять ЧВ и как это надо сделать. И мы уже видели сколь много добились АС в переговорах с МН, которых до этого еще хорошенько тряхнул ВД. Как бэ ответственность с отстаиванием интересов связана постольку-поскольку. Пока что я не вижу какого-то блага в поступках Эгвейн для кого-то за исключением самой ББ и АС. О, ее решения и действия в перспективе могут принести благо конкретным людям (не АС) и миру в целом, но пока что это только перспектива и ал'Вир бросается грудью на амбразуру в первую очередь ради интересов ББ. Хотя это объяснимо, если Эгвейн в принципе изначально и собиралась только интересы ББ и отстаивать. В этом случае ни о какой деятельности АС на благо мира говорить не приходится ибо все получается сводится к шкурным интересам сообщества. Т.е. "сначала ББ и пусть весь мир подождет". Мне кажется вы путаете ответственность с отстаиванием интересов. В случае с Эгвейн можно и нужно говорить о гипертрофированном чувстве ответственности, что в итоге к несчастью вылилось в фанатичное отстаивание интересов ББ, но вот что побудило такое отношение не вполне понятно.
Если раньше персонаж Эгвейн вызывал у меня куда большую симпатию, несмотря на все творимые ею глупости, то сейчас он вызывает стойкую неприязнь, несмотря на все ее замечательные достижения. Не потому что она плохой человек, а потому что мне трудно в последнее время найти объяснение всем моментам ее поведения и мыслям (не поступкам, т.к. поступки ее заслуживают уважение, а позиции, которую она занимает). Персонаж из живого стал восприниматься искуственным/ненастоящим/картонным, несомтря на все якобы переживания. Если бы на месте Эг была бы Авиенда, то поступки ее и поведение, которое меня также во многих случаях раздражает, можно было бы легко объяснить путем долга и чести, которому Ави следует и понятия о котором впитала с молоком матери. Будь на месте Эг Ранд, то и его действия можно было бы объяснить, вспомнив все им пережитое (в частности проишествие с Портальным Камнем, видения прошлого в Руидине, воспоминания прошлых жизней и его взаимоотношения с другими людьми и т.д.)... Да, Эг изменилась очень сильно с момента отбытия из Дверечья, как и все остальные, но изменения в ней, их причины, ее мотивация не раскрыты по моему мнению в полной мере, как это показано у других персонажей.
Ответственность есть разная . Эгвейн , как и все люди , должна отвечать за свои поступки , но она не должна нести ответственность за других людей если эти другие не находятся под её руководством . Об Илэйн , Найнив и МН см. выше . Что касается блага для всего мира от действий Эгвейн , то Объединение ББ и открытие обучения для всех желающих вне зависимости от возраста - однозначное подспорье в противостоянии Тени , все остальное в руках Автора , насколько её начинаниям будет уделено внимание в дальнейших книгах .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 17:48Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился . Насчет Сделки с МН тоже не согласен , нормальная погода им нужна была ничуть не меньше , чем всем остальным . Да , ИВ обладали необходимыми знаниями для использования Чаши , но они понятия не имели где эта Чаша находится уже на протяжении многих поколений и без Найнив с Илэйн так и не узнали бы . Так что стороны находились в равном положении и Сделка вполне могла быть заключена на равных условиях - ИВ помогают её использовать и в ответ получают в своё распоряжение .
1. Клоун - Мэт. Это единственная причина по которой Илэйн, Найнив и прочие высокоинтеллектуальные личности в принципе смогли чего-то добиться(Мэт+Королева), не уехали из города по частям(Голам), и получили возможность Сделки(Мэт + Морской народ). Так что Супердевочки тут себя показали куда хуже данного Клоуна.
2. У них конечно было немерянно времени на переговоры по сделке. Шончан вежливо согласились подождать, да и жара уже не так и мешала.
Цитата: warmage от 19 июня 2010, 17:02
1. Клоун - Мэт. Это единственная причина по которой Илэйн, Найнив и прочие высокоинтеллектуальные личности в принципе смогли чего-то добиться(Мэт+Королева), не уехали из города по частям(Голам), и получили возможность Сделки(Мэт + Морской народ). Так что Супердевочки тут себя показали куда хуже данного Клоуна.
2. У них конечно было немерянно времени на переговоры по сделке. Шончан вежливо согласились подождать, да и жара уже не так и мешала.
Читать умеем ? Было сказано -
в Салидаре , причем тут Эбу Дар ?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:16Читать умеем ? Было сказано - в Салидаре , причем тут Эбу Дар ?
При том что Эбу Дар вырос из Салидара.
Цитата: warmage от 19 июня 2010, 17:21
При том что Эбу Дар вырос из Салидара.
LoL :D В Салидаре Мэт , за исключением сцены отбытия не сделал ровным счетом ничего полезного . И заслуга в том что он таки попал в Эбу Дар , где действительно оказался полезен принадлежит не ему , а другому персонажу . ( На всякий случай , я не отрицаю заслуг Мэта в Эбу Дар , но это не значит что он везде и всегда был столь же хорош )
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:27В Салидаре Мэт , за исключением сцены отбытия не сделал ровным счетом ничего полезного .
Оставил Отряд.Слегка дезорентировал Арангар. А что Эгвейн сделала полезного для него?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 17:48Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился
А где по-вашему в действиях Мэта была клоунада? Он приехал в Салидар,думая, что Эгвейн -Принятая.-И поведение его в связи сэтим понятно и объяснимо.
Это Эгвейн, Найнив и пр. повели себя неадекватно-Эгвейн , к примеру, угрожала Мэту смертью...
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:27И заслуга в том что он таки попал в Эбу Дар , где действительно оказался полезен принадлежит не ему , а другому персонажу
Интриги. Эгвейн вовсе не нужны были таланты Мэта-ей была нужна его армия, поэтому она его и спровадила. По мнению ЭНИ ( в тот момент) Мэт вовсе не способен к какой-то деятельности.
Сейчас Илэйн и Найнив немного поумнели. Осталось только Эгвейн вразумить.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 16:48
Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился . Насчет Сделки с МН тоже не согласен , нормальная погода им нужна была ничуть не меньше , чем всем остальным . Да , ИВ обладали необходимыми знаниями для использования Чаши , но они понятия не имели где эта Чаша находится уже на протяжении многих поколений и без Найнив с Илэйн так и не узнали бы . Так что стороны находились в равном положении и Сделка вполне могла быть заключена на равных условиях - ИВ помогают использовать Чашу и в ответ получают её в своё распоряжение без дополнительных условий . Это разумный вариант , который устроил бы в итоге всех . Кроме того , Найнив с Илэйн даже не подумали как-то использовать та'веренство Мэта и очень зря ..
Пускай, но это не повод угрожать/запугивать.
Может и ничуть не меньше, но это не меняет факта, что они бы торговались до усырачки. Они и сейчас торгуются. Победа в ТГ как бэ ВСЕМ нужна, но как мы видим многие пытаются урвать при этом кусок побольше да пожирнее, что как раз может привести к печальным последствиям. Что касается та'веренства, то у нас уже есть пример в лице Ранда, которого несмотря на все его суперта'веренство дважды серьезно ранили и в конце-концов серьезно покалечили, а также примеры, когда его опять же несмотря на суперта'веренство отшили.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 16:48
Ответственность есть разная . Эгвейн , как и все люди , должна отвечать за свои поступки , но она не должна нести ответственность за других людей если эти другие не находятся под её руководством .
???
Цитировать
Одним из признаков безответственности является отсутствие у человека понимания необходимости отчитываться перед кем бы то ни было за свои поступки, неспособность адекватно и конструктивно реагировать на критику и замечания.
Понятие «ответственность» можно еще определить как «моральное обязательство принимать последствия своего выбора».
Итак, перед кем же человек несет ответственность? В первую очередь, — перед самим собой. За то, что отказался от выполнения порученного дела, от взятых на себя обязательств, за то, что оказался за пределами им же самим сознательно и добровольно принятых моральных, нравственных, духовных норм.
Человек несет ответственность перед близкими людьми за неоказанную помощь и неуслышанные просьбы. Есть люди, которые не решаются, не дерзают, не могут в силу своей скромности (или, может быть, ложной скромности; может быть, уже имея печальный опыт обращения к нам со своими нуждами) попросить о том, в чем нуждаются.
Мы несем ответственность за то, как мы общаемся с людьми, насколько им комфортно с нами.
Человек несет ответственность перед окружающим миром.
Наконец, человек несет ответственность перед Творцом.
Существует ответственность за дела, и сполненные и неисполненные. И отказ от действия — это тоже поступок, при котором необходимо ответственное решение.
Существует ответственность за слова, за все произносимое и творимое словесно.
Существует ответственность за мысли и переживания, происходящие в человеке сознательно или бессознательно, вне зависимости от того, желает человек этого или нет, "потому что, каковы мысли в душе его, таков и он" (Прит. 23, 7).
Когда мы говорим, что несем ответственность за, то, что с нами происходит, то это просто иной способ сказать: мы пожинаем то, что сеем.
Если Эг в необозримом будущем, вместо того чтобы взять на себя ответственность за происшедшее с Рандом (похищение, издевательства, принудительное связывание узами), решит умыть руки и пытаться что-то диктовать ВД, она во всей красе покажет "силу" своего ума и те морально-этические качестве, что ей присущи. Если она как Амерлин действительно считает себя ответственной за ББ и сестер, то и в конечном итоге должна нести ответственность за их дела как действующая на тот момент глава сообщества (пускай и не единственная). В противном случае заявления, что она реально Амерлин, а не просто предводительница пары сотен АС, просто-напросто беспочвенны и являются фикцией. Но всего этого незаметно. Напротив у нас есть ее ПОВы, где она талдычит о контроле Ранда и о том, что он не имел поступать с сестрами так как поступил.
Кстати советую обратить внимание на пункт:
ЦитироватьЧеловек несет ответственность перед близкими людьми за неоказанную помощь и неуслышанные просьбы. Есть люди, которые не решаются, не дерзают, не могут в силу своей скромности (или, может быть, ложной скромности; может быть, уже имея печальный опыт обращения к нам со своими нуждами) попросить о том, в чем нуждаются.
Ранд уже обращался к Эгвейн с просьбой на счет Илэйн и Салидарских сестер. Но Эг как бэ не только не захотела выдать их местонахождение, но и использовала ЕС, чтобы не распустить язык под влиянием та'веренства ал'Тора. Последнее было им самим интерпретировано как
Цитировать- Ты никак решила, будто я собрался вытянуть из тебя ответ силой? - неожиданно сердито спросил Ранд. - Неужто я кажусь чудовищем, от которого надо защищаться с помощью Силы?
Когда же она просила его, он откровенно заявил:
Цитировать- Каким образом? Хранительницы Мудрости действительно меня слушают, но слышат при этом только то, что хотят. Бывает, по глазам вижу: они думают, будто я несу околесицу, но возражать или спорить не находят нужным. Просто не обращают на мои слова внимания.
Чтобы там не думала Эг, повлиять на ХМ Ранд врядли мог, т.к. те не позволят даже Вождю Вождей лезть в свои дела.
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 17:39
А где по-вашему в действиях Мэта была клоунада? Он приехал в Салидар,думая, что Эгвейн -Принятая.-И поведение его в связи сэтим понятно и объяснимо.
Это Эгвейн, Найнив и пр. повели себя неадекватно-Эгвейн , к примеру, угрожала Мэту смертью...
Срывание палантина , попытка навязать свои условия - по вашему это нормально ? Лично я был счастлив что Мэта за это несколько дней помариновали . И спасибо Тому что немного вправил ему мозги .
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 17:43
Интриги. Эгвейн вовсе не нужны были таланты Мэта-ей была нужна его армия, поэтому она его и спровадила. По мнению ЭНИ ( в тот момент) Мэт вовсе не способен к какой-то деятельности.
Сейчас Илэйн и Найнив немного поумнели. Осталось только Эгвейн вразумить.
Конечно интриги , только очень плодотворные , от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар :)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:54от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар
Именно там начались события приведшие Королеву Эбу Дар к смерти, а Башню к погрому во время рейда.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 17:54
Конечно интриги , только очень плодотворные , от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар :)
Я заметил странную вещь. Когда в каком-то деле у какой-то АС все получается (у Эгвейн, Кадс, Морейн и т.д.) почти все поклонники АС в целом или этой конкретной сестры говорят какая она молодец, как классно сработала, а когда из-за нее что-то идет наперекосяк, то фаны кричат, что такова воля Узора/Колесо плетет как желает Колесо :D И если присмотрется эту же отмазку можно услышать из уст самих героев цикла :D
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 18:50В противном случае заявления, что она реально Амерлин, а не просто предводительница пары сотен АС, просто-напросто беспочвенны и являются фикцией
Глава какой-то группы выражает в первую очередь желания этой группы. А эта группа желает в первую очередь руководить ВД. АС не присуще желание просить прощения за свои поступки-они постоянно умывают ручки.-Достаточно вспомнить Малкир.
ИМХО-Эгвейн перенесла серьёзные испытания ( пленение и порка) и некоторым образом зациклилась на своей преданности ББ.У меня такое ощущение, что для Эгвейн ББ стала всем миром.
Можно сравнить названия глав-" Сила Света" и " Воплощение Силы"-сходные названия? Только если долг Ранда-долг перед миром, то у Эгвейн -перед ББ. Если для Ранда нет вопроса-" как надо поступать с Отрёкшимися", то у Эгвейн "как надо поступать с Шончан".
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:54Срывание палантина , попытка навязать свои условия - по вашему это нормально ? Лично я был счастлив что Мэта за это несколько дней помариновали . И спасибо Тому что немного вправил ему мозги .
Ха! Он же не мог предположить, что Амерлин изберут Принятую! Что он должен был сделать по-вашему? Спросить Эгвейн-" ты случаем не ПА? А то твой палантин семиполосный." :D :D
Мда, у меня создается впечатление что вы Rubanok думаете, что Эгвейн тоже читала сагу героиней которой является - иначе от куда такие не оправдано жесткие и как обычно безапелляционные суждения.
По поводу ответственности Эгвейн и действий супер девочек:
Как у Ранда есть главная задача и ответственность за неё, так и у Эгвейн есть такая задача: Подготовить ББ к ПБ и не только, сейчас тоже нужно жить и действовать, в том числе влиять на мир и Дракона в частности, да и о будущем не забывать. Пока я не вижу, что она в чем то ошиблась в действиях, слова и мысли менее значимы, но даже в них я не нахожу предвзятости или истерики - не осведомлённость же ещё не порок.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 16:59"сначала ББ и пусть весь мир подождет".
- сейчас это абсолютно верно, миру нужна сплочённая, очищенная и действующая ББ - как действующая другой вопрос, но без решения первого он будет бессмысленным. И кроме неё я не вижу кто бы мог взять на себя эту задачу. Она её взяла и должна выполнить иначе она никому и ни чему не поможет.
- касательно сделки с МН, любое необходимое действие не отменяет ответственности за промахи, это касается всех.
В противном случае, как не раз было и к сожалению будет, необходимостью будут оправдывать свою не компетентность или даже преступления. В случае сделки девушек нельзя обвинить в ошибке - по использованию чаши ветров, но можно и даже нужно обвинить в проступке в исполнении замысла, они АС и должны заплатить за промахи ставящие их орден в сложное положение, это не просто справедливо это единственно возможный подход. Другое дело какое наказание, по моему Эгвейн подошла к данному вопросу спокойно и прагматично, другие АС и тем более Эйлада повели бы себя совершенно иначе.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:54Конечно интриги , только очень плодотворные , от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар
Похоже мои аргументы игнорят. Повторяю ещё раз-Эгвейн отсылала Мэта не для помощи Найнив и Илэйн, а затем, чтобы воспользоваться его армией.
Важно , что было
целью интриги, а не случайный результат в Эбу Дар, которого Эгвейн не ожидала и на который не рассчитывала.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 17:50
Пускай, но это не повод угрожать/запугивать.
Может и ничуть не меньше, но это не меняет факта, что они бы торговались до усырачки. Они и сейчас торгуются. Победа в ТГ как бэ ВСЕМ нужна, но как мы видим многие пытаются урвать при этом кусок побольше да пожирнее, что как раз может привести к печальным последствиям. Что касается та'веренства, то у нас уже есть пример в лице Ранда, которого несмотря на все его суперта'веренство дважды серьезно ранили и в конце-концов серьезно покалечили, а также примеры, когда его опять же несмотря на суперта'веренство отшили.
То что МН - известные барыги это факт , вина Илэйн и Найнив в том что они даже не попытались выглядеть достойно .
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 17:50
???Если Эг в необозримом будущем, вместо того чтобы взять на себя ответственность за происшедшее с Рандом (похищение, издевательства, принудительное связывание узами), решит умыть руки и пытаться что-то диктовать ВД, она во всей красе покажет "силу" своего ума и те морально-этические качестве, что ей присущи. Если она как Амерлин действительно считает себя ответственной за ББ и сестер, то и в конечном итоге должна нести ответственность за их дела как действующая на тот момент глава сообщества (пускай и не единственная). В противном случае заявления, что она реально Амерлин, а не просто предводительница пары сотен АС, просто-напросто беспочвенны и являются фикцией. Но всего этого незаметно. Напротив у нас есть ее ПОВы, где она талдычит о контроле Ранда и о том, что он не имел поступать с сестрами так как поступил.
Кстати советую обратить внимание на пункт:Ранд уже обращался к Эгвейн с просьбой на счет Илэйн и Салидарских сестер. Но Эг как бэ не только не захотела выдать их местонахождение, но и использовала ЕС, чтобы не распустить язык под влиянием та'веренства ал'Тора. Последнее было им самим интерпретировано как Когда же она просила его, он откровенно заявил:Чтобы там не думала Эг, повлиять на ХМ Ранд врядли мог, т.к. те не позволят даже Вождю Вождей лезть в свои дела.
Все это ваше личное ИМХО , не все читатели его придерживаются , а уж каков замысел Автора на развитие персонажей и их взаимоотношения и вовсе неведомо . Моё имхо - за плениние Ранда несет ответственность Элайда и незачем Эгвейн брать на себя за это ответственность , хотя если вдруг возьмет , тоже не удивлюсь . И я очень сильно сомневаюсь что сам Ранд примет подобное покаяние .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 19:18Моё имхо - за плениние Ранда несет ответственность Элайда и незачем Эгвейн брать на себя за это ответственность , хотя если вдруг возьмет , тоже не удивлюсь . И я очень сильно сомневаюсь что сам Ранд примет подобное покаяние
А как насчёт Аланны? Она ведь из лагеря Эгвейн.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 18:11
Мда, у меня создается впечатление что вы Rubanok думаете, что Эгвейн тоже читала сагу героиней которой является - иначе от куда такие не оправдано жесткие и как обычно безапелляционные суждения.
Не надо думать, что я огульно обвиняю Эгвейн. Это критика вполне заслуженная, т.к. не притянута за уши, а основана на ее поступках, словах и мыслях. Думаю всех интересует вопрос, что она будет делать дальше. Но начали мы не с этого, а с возможного Принуждения использованного на ней Избранной. И именно от ответа на этот вопрос во многом будет зависеть/может зависеть мнение о тех или иных поступках ал'Вир и вообще как человеке. При чем не только у нас, читателей, но и у прочих героев цикла.
Цитировать
Пока я не вижу, что она в чем то ошиблась в действиях, слова и мысли менее значимы, но даже в них я не нахожу предвзятости или истерики - не осведомлённость же ещё не порок.
Слова являются выражением мыслей, а Эг как бэ держалась клятвы не лгать раньше, чем взяла в руки КЖ. Слова же Эгвейн обсуждали уже не первый и не последний раз.
Цитировать
- сейчас это абсолютно верно, миру нужна сплочённая, очищенная и действующая ББ - как действующая другой вопрос, но без решения первого он будет бессмысленным. И кроме неё я не вижу кто бы мог взять на себя эту задачу. Она её взяла и должна выполнить иначе она никому и ни чему не поможет.
Пока нужность ББ для мира находится под очень большим вопросом. Например, Шончан не считают, что ББ нужна, а как бэ наоборот, а МН и Айил это в принципе до фени, как я думаю и жителям той же Шары. Другие же страны мира справлялись и так на протяжении долгих лет без всякого вмешательства АС ББ в их дела. Падение Малкир и давний провал переговоров между Арад Доманом и Тарабонам, показали, что нужность ББ в Рандландии мягко говоря переоценена. И давайте не будем забывать о ВД. По его собственному мнению, будь ББ единой, то АС его бы достали (во всех смыслах) и он бы не сомг сделать того, что сделать нужно и что собственно было сделано. Теперь вспомним о Пророчествах по которым выходит, что миру нужен будет ВД, а никак не ББ и то, что в них же сказано о расколе упомянутой ББ и мы поймем, насколько миру нужна ББ.
Цитировать
- касательно сделки с МН, любое необходимое действие не отменяет ответственности за промахи, это касается всех.
В противном случае, как не раз было и к сожалению будет, необходимостью будут оправдывать свою не компетентность или даже преступления. В случае сделки девушек нельзя обвинить в ошибке - по использованию чаши ветров, но можно и даже нужно обвинить в проступке в исполнении замысла, они АС и должны заплатить за промахи ставящие их орден в сложное положение, это не просто справедливо это единственно возможный подход. Другое дело какое наказание, по моему Эгвейн подошла к данному вопросу спокойно и прагматично, другие АС и тем более Эйлада повели бы себя совершенно иначе.
В чем выражается сложное положение ордена АС при данной Сделке? Утрату артефакта, которым АС в ближайшем будущем вряд ли смогла бы сколько-нибудь эффективно воспользоваться? В потере нескольких сестер из числа таковых МН? Утрату влияния (которого в принципе не было на МН)? Что еще? Давайте соизмерим убыток и явную прибыль, которая выражается в спасении мира и противостоянию Тени. Не выходит ли, что в противном случае ББ ставит свои интересы/свою выгоду выше, чем само существование Узора? ??? Вместе с тем, как бэ невыгодная сделка наоборот показала, что АС в лице супердевочек готовы чем-то пожертвовать, что они берут на себя ответственность не только за то, что там происходит с ББ.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:18
То что МН - известные барыги это факт , вина Илэйн и Найнив в том что они даже не попытались выглядеть достойно .
Что вы понимаете под словом "достойно"? Гнуть пальцы перед МН?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 19:18То что МН - известные барыги это факт , вина Илэйн и Найнив в том что они даже не попытались выглядеть достойно .
А вообще, вина их (и Эгвейн как руководителя всей операции в Эбу Дар) в том, что они попёрлись в воду(МН) не зная броду. Им сперва нужно было найти Чашу, а потом просто отдать её ИВ.
Они же хотели помощи в поисках, ну и Госпожа Кораблей развела их как завзятый лохотронщик.
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 18:17
Похоже мои аргументы игнорят. Повторяю ещё раз-Эгвейн отсылала Мэта не для помощи Найнив и Илэйн, а затем, чтобы воспользоваться его армией.
Важно , что было целью интриги, а не случайный результат в Эбу Дар, которого Эгвейн не ожидала и на который не рассчитывала.
Я прекрасно знаю что было её целью и эта цель была достигнута , и даже не будь всего что случилось в Эбу Дар я не стал бы меньше восхищаться решением Эгвейн .
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 18:26
А как насчёт Аланны? Она ведь из лагеря Эгвейн.
Я не завидую Аланне когда Эгвейн узнает о её поступке .
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 18:36
Пока нужность ББ для мира находится под очень большим вопросом. Например, Шончан не считают, что ББ нужна, а как бэ наоборот, а МН и Айил это в принципе до фени, как я думаю и жителям той же Шары. Другие же страны мира справлялись и так на протяжении долгих лет без всякого вмешательства АС ББ в их дела. Падение Малкир и давний провал переговоров между Арад Доманом и Тарабонам, показали, что нужность ББ в Рандландии мягко говоря переоценена. И давайте не будем забывать о ВД. По его собственному мнению, будь ББ единой, то АС его бы достали (во всех смыслах) и он бы не сомг сделать того, что сделать нужно и что собственно было сделано. Теперь вспомним о Пророчествах по которым выходит, что миру нужен будет ВД, а никак не ББ и то, что в них же сказано о расколе упомянутой ББ и мы поймем, насколько миру нужна ББ.
Я оцениваю нужность по степени авторского труда . Была бы ББ , как пытаются утверждать некоторые , нафиг миру ненужна , Автор не стал бы тратить на неё столько сил и времени , ничуть не меньше , чем на столь горячо любимого некоторыми ВД ..
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 18:36
В чем выражается сложное положение ордена АС при данной Сделке? Утрату артефакта, которым АС в ближайшем будущем вряд ли смогла бы сколько-нибудь эффективно воспользоваться? В потере нескольких сестер из числа таковых МН? Утрату влияния (которого в принципе не было на МН)? Что еще? Давайте соизмерим убыток и явную прибыль, которая выражается в спасении мира и противостоянию Тени. Не выходит ли, что в противном случае ББ ставит свои интересы/свою выгоду выше, чем само существование Узора? ??? Вместе с тем, как бэ невыгодная сделка наоборот показала, что АС в лице супердевочек готовы чем-то пожертвовать, что они берут на себя ответственность не только за то, что там происходит с ББ.
Условия обучения ИВ в ББ и условия обучения на кораблях МН . Всё остальное не критично , именно это и стало причиной недовольства Эгвейн действиями подруг .
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 18:50
А вообще, вина их (и Эгвейн как руководителя всей операции в Эбу Дар) в том, что они попёрлись в воду(МН) не зная броду. Им сперва нужно было найти Чашу, а потом просто отдать её ИВ.
Они же хотели помощи в поисках, ну и Госпожа Кораблей развела их как завзятый лохотронщик.
С тем , что нужно было сначала найти , а потом думать об использовании согласен . Не согласен с тем , что Эгвейн была руководителем операции , Илэйн и Найнив проявили самодеятельность , а Эгвейн узнала обо всем уже постфактум и как-то повлиять на ситуации уже не имела возможности . Её можно винить только в том , что переоценила своих подруг .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 19:57Я не завидую Аланне когда Эгвейн узнает о её поступке
Если узнает ( не от кого).
А как насчёт ВД? О нём речь, не об Аланне.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 19:57Я прекрасно знаю что было её целью и эта цель была достигнута , и даже не будь всего что случилось в Эбу Дар я не стал бы меньше восхищаться решением Эгвейн .
Даа... Если убрать действия в Эбу Дар, что останется? Эгвейн интригой прибрала себе армию Мэта, послав её командира в Тмутаракань.Это по сути манипулирование своим другом с целью добиться за его счёт выгоды для себя.
Просто шикарно! Когда Ранд отправлял Перрина в Гэалдан, он хоть разъяснил ему, почему это важно, не затевая интриг за спиной.
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 19:10
Даа... Если убрать действия в Эбу Дар, что останется? Эгвейн интригой прибрала себе армию Мэта, послав её командира в Тмутаракань.Это по сути манипулирование своим другом с целью добиться за его счёт выгоды для себя.
Ну, есть конечно неприятный осадок, но в целом этим часто грешат герои КВ. Тот же Ранд, который заявляет, что пользует друзей...
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 19:04
Еслт узнает.
А как насчёт ВД? О нём речь, не об Аланне.
[
Не понял , причём тут Ранд , вопрос был об Аланне , на него я и ответил . Что Эгвейн ему скажет узнав об этом сказать сложно , но наверняка посочувствует .
Цитата: Вл от 19 июня 2010, 19:10
Даа... Если убрать действия в Эбу Дар, что останется? Эгвейн интригой прибрала себе армию Мэта, послав её командира в Тмутаракань.Это по сути манипулирование своим другом с целью добиться за его счёт выгоды для себя.
Мы видимо разные книги читаем , в моей Эгвейн армию Мэта использовала для увеличения числа желающих присоединиться к её собственной . А прибирать к рукам ОКР она и не думала , как поставил Мэт Талманеса командиром , так он и в этом качестве и остался и принял вполне самостоятельное решение отправиться в Лугард когда посчитал нужным .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 18:57
Я оцениваю нужность по степени авторского труда . Была бы ББ , как пытаются утверждать некоторые , нафиг миру ненужна , Автор не стал бы тратить на неё столько сил и времени , ничуть не меньше , чем на столь горячо любимого некоторыми ВД ..
Условия обучения ИВ в ББ и условия обучения на кораблях МН . Всё остальное не критично , именно это и стало причиной недовольства Эгвейн действиями подруг .
Но как бэ текст книги и показывает степень нужности ББ. Фактически начиная с "ВТ" ББ как организация в целом мало влияет на мир и события в нем, и одним из главных героев подчеркивается, что такое ее положение способствовало возможности исполнения его замыслов и как следствия Предсказанных Пророчеств ??? Нужность представляют отдельные персонажи, которые являются или являлись представителями данной организации/могли рассматриваться как таковые. Но это говорит только о нужности этих отдельных персонажей (например Морейн, Эгвейн, Найнив, Илэйн, Суан), которых автор выделил из общей серой массы АС ББ.
Только-то? Это стоило бы рассматривать как испытание для АС свыше. Им давно уже следовало бы что называется попустится :D
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 19:36Не надо думать, что я огульно обвиняю Эгвейн. Это критика вполне заслуженная, т.к. не притянута за уши, а основана на ее поступках, словах и мыслях. Думаю всех интересует вопрос, что она будет делать дальше. Но начали мы не с этого, а с возможного Принуждения использованного на ней Избранной. И именно от ответа на этот вопрос во многом будет зависеть/может зависеть мнение о тех или иных поступках ал'Вир и вообще как человеке. При чем не только у нас, читателей, но и у прочих героев цикла.
- я не говорил огульно. Просто, мне кажется, вы от неё хотите то, что она вероятно бы думала или делала если бы как вы или я прочитала сагу. Впрочем, так как мнения у каждого человека своё то не известно к каким выводам бы она пришла и не факт что они бы были верными или нет.
Что касается принуждения - по моему слишком надуманно, сильное и грубое бросилось бы в глаза, тонкое и слабое нуждается в постоянном влиянии, без которого перестаёт действовать на мысли и поступки полностью. Я думаю по этому Арангар и требовала от Месаны чуть ли не вернуть Эгвейн на место.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 19:36Пока нужность ББ для мира находится под очень большим вопросом. Например, Шончан не считают, что ББ нужна, а как бэ наоборот, а МН и Айил это в принципе до фени, как я думаю и жителям той же Шары. Другие же страны мира справлялись и так на протяжении долгих лет без всякого вмешательства АС ББ в их дела. Падение Малкир и давний провал переговоров между Арад Доманом и Тарабонам, показали, что нужность ББ в Рандландии мягко говоря переоценена. И давайте не будем забывать о ВД. По его собственному мнению, будь ББ единой, то АС его бы достали (во всех смыслах) и он бы не сомг сделать того, что сделать нужно и что собственно было сделано. Теперь вспомним о Пророчествах по которым выходит, что миру нужен будет ВД, а никак не ББ и то, что в них же сказано о расколе упомянутой ББ и мы поймем, насколько миру нужна ББ.
- Мнение Шончан, особенно в данном вопросе- это конечно супер важно, а главное очень объективно :)
- МН и Айл слишком обособлены и озабочены более своими делами, что бы их мнение относительно существования ББ можно было брать за основу, при этом они вовсе не равнодушны к судьбе мира.
- Дракон нужен что бы мир, простите не сдох. Остальные сильные группы а более всего ББ, ЧБ, Аил-Пограничники и даже Шончан и естественно МН нужны что бы он пережил потрясения с минимальными потерями. Причём роль некоторых представительниц ББ и Аил в задаче стоящей перед Рандом будет очень важной. Кто тут, особенно из направляющих, более важен или менее важен - это праздный и по моему пустой вопрос.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 19:36В чем выражается сложное положение ордена АС при данной Сделке? Утрату артефакта, которым АС в ближайшем будущем вряд ли смогла бы сколько-нибудь эффективно воспользоваться? В потере нескольких сестер из числа таковых МН? Утрату влияния (которого в принципе не было на МН)? Что еще? Давайте соизмерим убыток и явную прибыль, которая выражается в спасении мира и противостоянию Тени. Не выходит ли, что в противном случае ББ ставит свои интересы/свою выгоду выше, чем само существование Узора? Вместе с тем, как бэ невыгодная сделка наоборот показала, что АС в лице супердевочек готовы чем-то пожертвовать, что они берут на себя ответственность не только за то, что там происходит с ББ.
- В многом эта сделка была утратой лица, плюс обременительные и тактически не выгодные последствия для АС. По этому как АС, обе девушки виновны и заслужили наказание. Другое дело степень вины и рациональный вид наказания. Они не в песочнице резвятся, а делом занимаются - нужно торговаться - торгуйся хорошо, допустил промах получи наказание, не взирая на благие намерения или даже хороший результат. Причём они это сами прекрасно осознают.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 19:57Я не завидую Аланне когда Эгвейн узнает о её поступке .
Что Эгвейн может сделать такого от чего Алане станет ещё хуже. Пока что
1. Она постоянно испытывает боль от Ранда.
2.Боль от обучения.
3.Вытирание об неё ног всеми подряд.
Но если узнает Эгвейн конечно да, будет хуже...правда тут фантазия заканчивается.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 19:23
Но как бэ текст книги и показывает степень нужности ББ. Фактически начиная с "ВТ" ББ как организация в целом мало влияет на мир и события в нем, и одним из главных героев подчеркивается, что такое ее положение способствовало возможности исполнения его замыслов и как следствия Предсказанных Пророчеств ??? Нужность представляют отдельные персонажи, которые являются или являлись представителями данной организации/могли рассматриваться как таковые. Но это говорит только о нужности этих отдельных персонажей (например Морейн, Эгвейн, Найнив, Илэйн, Суан), которых автор выделил из общей серой массы АС ББ.
Влияние на мир - это далеко не всё , для чего предназначена ББ , хотя и оно вполне может усилиться , Сага то ещё не закончена , а
Спойлер
раскол преодолен , ЧА нанесен сокрушительный удар , численность за счет новоприбывших благодаря указу Эгвейн не только быстро восстановится , но и намного превзойдет бывшую на начало ОМ
.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 19:23
Только-то? Это стоило бы рассматривать как испытание для АС свыше. Им давно уже следовало бы что называется попустится :D
Как это стоит рассматривать - решать участника событий . Понимаю , что кому-то нравится читать об унижении АС , но это их(читателей) личные проблемы и предпочтения , ненужно выдавать их за авторский замысел ;)
"Под этим знаком, он будет побеждать" - надеюсь ни кто не думает, что это про тряпочку с символом.
Это сказано про необходимость нахождения единства и равновесия сил и интересов АС и АШ в частности, и всех людей вообще. При этом связи и диалог между различными группами и сторонами как направляющих так и прочих наилучшим образом по опыты и возможностям в подобного рода делах могут обеспечить именно АС. Ранд для этой цели слишком занят и целеустремлен, да и просто не может же он разорваться на части.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 19:25
Что касается принуждения - по моему слишком надуманно, сильное и грубое бросилось бы в глаза, тонкое и слабое нуждается в постоянном влиянии, без которого перестаёт действовать на мысли и поступки полностью. Я думаю по этому Арангар и требовала от Месаны чуть ли не вернуть Эгвейн на место.
Воооот! Значит можно предположить, что Принуждение все же имело место и как оно сказалось на определенных решениях Эгвейн и принятие той или иной позиции - большой вопрос ;)
Цитировать
- Мнение Шончан, особенно в данном вопросе- это конечно супер важно, а главное очень объективно :)
- МН и Айл слишком обособлены и озабочены более своими делами, что бы их мнение относительно существования ББ можно было брать за основу, при этом они вовсе не равнодушны к судьбе мира.
- Дракон нужен что бы мир, простите не сдох. Остальные сильные группы а более всего ББ, ЧБ, Аил-Пограничники и даже Шончан и естественно МН нужны что бы он пережил потрясения с минимальными потерями. Причём роль некоторых представительниц ББ и Аил в задаче стоящей перед Рандом будет очень важной. Кто тут, особенно из направляющих, более важен или менее важен - это праздный и по моему пустой вопрос.
Phoenix_1973 говорил о нужности ББ для мира. Я фактически предложил доказать эту нужность. Кто сомневается, что Пограничники нужны? Что АМ нужны? Что ХМ и ИВ нужны? Все они выполняют определенную роль - охраняют Запустенье, сражаются с Тенью, берегут культуру и хранят знания своего народа, играют роль навигаторов способствуя процветанию своих народов. Они нужны своим народам и людям, которые создали их как сообщество (АМ Ранда) для определенных целей. Это роли сообществ/фракций и отдельных их представителей. Мы видим как они играют эти отведенные им роли. Да, да, ББ там войны останавливала, оказывала помощь против ДТ и Отродий, влияла на политику и т.д... Все это хорошо и было довольно эффективно и эффектно в свое время, но ужели у ББ нет некой единой четкой сформулированной цели? На данный момент, события связанные с ББ, показали назревшие проблемы в ней. ее несостоятельность влиять на ход событий и следовательно вызывают сомнения в нужности организации. С моей точки зрения ББ важна и нужна Рандландии, но я бы не стал заикаться о всем мире ибо ББ никогда не влияла на весь мир и в обозримом будущем вряд ли будет влиять.
Цитировать
- В многом эта сделка была утратой лица, плюс обременительные и тактически не выгодные последствия для АС. По этому как АС, обе девушки виновны и заслужили наказание. Другое дело степень вины и рациональный вид наказания. Они не в песочнице резвятся, а делом занимаются - нужно торговаться - торгуйся хорошо, допустил промах получи наказание, не взирая на благие намерения или даже хороший результат. Причём они это сами прекрасно осознают.
Для ББ, не для мира. Закономерен вопрос: в чем интерес ББ? В том ли, что АС декларируют (благо для мира и такое прочее) или в том, что они считают благом для себя лично или благом для своей организации? Самообман? Ложь? То что цена была высокой это мнение тех, кто не находился в положение Илэйн и Найнив. Существует цена которую нужно платить, цена которую приходится платить, чтобы добиться соответствующего результата.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 19:42
Влияние на мир - это далеко не всё , для чего предназначена ББ , хотя и оно вполне может усилиться , Сага то ещё не закончена , а Спойлер
раскол преодолен , ЧА нанесен сокрушительный удар , численность за счет новоприбывших благодаря указу Эгвейн не только быстро восстановится , но и намного превзойдет бывшую на начало ОМ
Как это стоит рассматривать - решать участника событий . Понимаю , что кому-то нравится читать об унижении АС , но это их(читателей) личные проблемы и предпочтения , ненужно выдавать их за авторский замысел ;)
ББ НИКОГДА НЕ ВЛИЯЛА НА ВЕСЬ МИР и те народы, сообщества и страны, которые в мире существуют НЕ разделяют ВАШЕ мнение о нужности ББ для ВСЕГО мира.
Вы обладаете монополией на знание/понимание авторского замысла? Может данные вопросы подымались в интервью с автором? Тогда прошу цитату.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 19:42
При этом связи и диалог между различными группами и сторонами как направляющих так и прочих наилучшим образом по опыты и возможностям в подобного рода делах могут обеспечить именно АС.
ХМ и Айил в целом АС уже не жалуют, мягко говоря.
МН не жаловали АС всегда.
С дамани и сул'дам АС общались на расстоянии удара боевым плетением или в качестве пленных обеих сторон.
А диалог с ЧБ был налажен посредством отправки в Андор 50 сестер и 200 солдат Гвардии Башни с целью поимки, укрощения и повешания всех АМ, которых удастся обнаружить.
Про Айяд ББ неизвестно вовсе, а Родню АС рассматривали как маленькую группку направляющих, ничего не зная о их подлинных численности и способностях.
Все это увенчало похищение ВД и издевательства над ним.
Аплодисменты. Занавес.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 20:12
ББ НИКОГДА НЕ ВЛИЯЛА НА ВЕСЬ МИР и те народы, сообщества и страны, которые в мире существуют НЕ разделяют ВАШЕ мнение о нужности ББ для ВСЕГО мира.
Вы обладаете монополией на знание/понимание авторского замысла? Может данные вопросы подымались в интервью с автором? Тогда прошу цитату.
У ББ на протяжении всего её существования не было
Перемещения , отсюда и невозможность влияния на всю планету , и запоздалая реакция на удары Тени , и слишком большие жертвы при нейтрализации Лжедраконов и прочее .. С появлением этого архиважного плетения перспективы организации серьезно улучшились , теперь уже степень влияния ББ будет зависеть от самих Сестер и , конечно же от Амерлин и её способностей развивать в них лучшие качества и тормозить худшие .
Что касается авторского замысла , то ни РД , ни БС спойлерами не разбрасывались и на все подкожные вопросы отвечали неизменным RAFO , поэтому до выхода в свет новых книг есть только предположения - моё , Ваше , чье-то ещё ..
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 21:12ББ НИКОГДА НЕ ВЛИЯЛА НА ВЕСЬ МИР и те народы, сообщества и страны, которые в мире существуют НЕ разделяют ВАШЕ мнение о нужности ББ для ВСЕГО мира.
- ББ влияла на такую мальнькую и незначительную, часть мира где последнее несколько тысяч лет происходило основное столкновение с Тёмным, + во многом благодаря соре ББ и Артура не состоялось распространение прямого влияния ББ на континент Шончан и Шару, это конечно такая мелочь и совершенно ну ни как не влияет на мир.
Ошибки и наоборот достижения башни играли значительную роль именно для всего мира (значительную ещ не значит положительную или отрицательную), а не только для отдельной части. Просто в этой части мира оно бесспорно и очевидно, а в остальных опосредовано.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 21:23М и Айил в целом АС уже не жалуют, мягко говоря.
МН не жаловали АС всегда.
С дамани и сул'дам АС общались на расстоянии удара боевым плетением или в качестве пленных обеих сторон.
А диалог с ЧБ был налажен посредством отправки в Андор 50 сестер и 200 солдат Гвардии Башни с целью поимки, укрощения и повешания всех АМ, которых удастся обнаружить.
Про Айяд ББ неизвестно вовсе, а Родню АС рассматривали как маленькую группку направляющих, ничего не зная о их подлинных численности и способностях.
Все это увенчало похищение ВД и издевательства над ним.
Аплодисменты. Занавес.
- МН и Айил всегда были обособлены и собственно кроме себя самих прочих вообще не жаловали. При этом не смотря на все просчеты АС и даже прямо преступные действия Эйлады, мнение этих на родов о АС не однозначно -плохое или хорошее, и за последнее время именно АС: Эгвейн, Найнив, Элейн, Кандсуане, Певара, АС кружка Кадс наладили довольно плодотворные контакты со всеми сообществами направляющих. Найнив и Элейн даже смогли кое какие контакты, не маловажные, завести с Шончан. В этих контактах полно конфликтов и противоречий - но кто сказал что они должны быть без облачны. По крайней мере в ряде вопросов удалось достичь хоть частичного понимания и даже довольно не плохого взаимодействия.
- На данный момент ни кто кроме АС, даже такими пусть скромными результатами похвастаться не может.
Все указанные личности или АС со стажем, или не видят себя вне сообщества. Политика империи по отношению ко всем направляющим это одно, а личные контакты с Эгинин или с теми Дамани которых обработали в Андоре Родня и Найнив - бесспорный успех. Эгинин уже сыграла важную роль и думаю ещё не все сюрпризы кончились, а без той встречи в Танчико многое было бы иначе.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 21:35У ББ на протяжении всего её существования не было Перемещения , отсюда и невозможность влияния на всю планету , и запоздалая реакция на удары Тени , и слишком большие жертвы при нейтрализации Лжедраконов и прочее .. С появлением этого архиважного плетения перспективы организации серьезно улучшились , теперь уже степень влияния ББ будет зависеть от самих Сестер и , конечно же от Амерлин и её способностей развивать в них лучшие качества и тормозить худшие .
Почему при отсутствии у АС перемещения, абсолютное большинство их находится в ББ а не в пограничье, где они были необходимы в случае с Малкир.
Да совсем забыл, Сеталь Аннан и её как бы ничего не значащие беседы с одной девочкой. Это по вашему тоже ни что и к ББ отношения не имеет :)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июня 2010, 21:35и запоздалая реакция на удары Тени
Правильно,сидели большей частью в башне,скамейки полировали.
В данный момент ББ начала выкарабкиваться вопреки своим порядкам,поскольку свежая кровь в виде Эгвейн итд действовала большей частью по собственной инициативе,а сама ББ успешно загибалась как снаружи,так и внутри.
C ВД вообще крупный абзац,чего только стоят мысли одной:-мол держать в камере ,а перед ТГ доставить в ШГ.Или мысли другой АС :-типа пусть стоит в углу на коленях и отвечает если спросят.
Как выше уже написали,некоторые открывшиеся сведения,были для ББ,как гром среди ясного неба.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:52Да совсем забыл, Сеталь Аннан и её как бы ничего не значащие беседы с одной девочкой. Это по вашему тоже ни что и к ББ отношения не имеет
Именно что не имеет совсем,ее попросту попросили выйти и благополучно забыли будто никогда ее небыло.
Цитата: warmage от 19 июня 2010, 22:41Почему при отсутствии у АС перемещения, абсолютное большинство их находится в ББ а не в пограничье, где они были необходимы в случае с Малкир.
- много раз задавался тем же вопросом, почему в каждом приграничном королевстве не было специального отряда АС для помощи. Ну по крайней мере у многих из пограничников были советницы АС, да и судя по довольно не плохим отношениям и легендам о АС и стражах роль ББ в защите границы имела практическое выражение.
Цитата: negative от 19 июня 2010, 22:55Именно что не имеет совсем,ее попросту попросили выйти и благополучно забыли будто никогда ее небыло.
- простите сильно в этом сомневаюсь, естественно что эти разговоры вряд ли будут иметь какие то очевидные прямые последствия, но не это было не зря и не пройдет даром.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:01простите сильно в этом сомневаюсь, естественно что эти разговоры вряд ли будут иметь какие то очевидные прямые последствия, но не это было не зря и не пройдет даром.
Вы меня не поняли.Я хотел сказать что Сеталь Аннан никакого отношения к ББ не имеет.Ее оттуда попросили и предпочли забыть.
Цитата: negative от 19 июня 2010, 22:54Правильно,сидели большей частью в башне,скамейки полировали.
В данный момент ББ начала выкарабкиваться вопреки своим порядкам,поскольку свежая кровь в виде Эгвейн итд действовала большей частью по собственной инициативе,а сама ББ успешно загибалась как снаружи,так и внутри.
C ВД вообще крупный абзац,чего только стоят мысли одной:-мол держать в камере ,а перед ТГ доставить в ШГ.Или мысли другой АС :-типа пусть стоит в углу на коленях и отвечает если спросят.
Как выше уже написали,некоторые открывшиеся сведения,были для ББ,как гром среди ясного неба.
- Ну да, а Морейн и Суан это так мелочь и это только то что нам известно, а может стоит преположить что и многие другие не только дурью маялись или цветочки нюхали.
Цитата: negative от 19 июня 2010, 23:05Вы меня не поняли.Я хотел сказать что Сеталь Аннан никакого отношения к ББ не имеет.Ее оттуда попросили и предпочли забыть
- а это не имеет ни какого значения, главное что она сама не забыла, перечтите сцены её общения с сестрой которую отшлепал Мет :) и с девочками, АС - это не только единая сила.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 21:33
- МН и Айил всегда были обособлены и собственно кроме себя самих прочих вообще не жаловали. При этом не смотря на все просчеты АС и даже прямо преступные действия Эйлады, мнение этих на родов о АС не однозначно -плохое или хорошее, и за последнее время именно АС: Эгвейн, Найнив, Элейн, Кандсуане, Певара, АС кружка Кадс наладили довольно плодотворные контакты со всеми сообществами направляющих. Найнив и Элейн даже смогли кое какие контакты, не маловажные, завести с Шончан. В этих контактах полно конфликтов и противоречий - но кто сказал что они должны быть без облачны. По крайней мере в ряде вопросов удалось достичь хоть частичного понимания и даже довольно не плохого взаимодействия.
- На данный момент ни кто кроме АС, даже такими пусть скромными результатами похвастаться не может.
Если коротко, то похвалится нечем, т.к. результата нет. Про условия договора в МН забыли? Про учениц ХМ забыли? Про нападение Шончан на ББ забыли? Про то как Красных препершихся в ЧБ АМ подняли на смех забыли? Удивительно, что вы не упомянули сестер, которые связали с собой АМ как Стражей, хотя я бы тогда вам напомнил, что АМ сами связали с собой узами 50+ сестер.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 21:57
- много раз задавался тем же вопросом, почему в каждом приграничном королевстве не было специального отряда АС для помощи. Ну по крайней мере у многих из пограничников были советницы АС, да и судя по довольно не плохим отношениям и легендам о АС и стражах роль ББ в защите границы имела практическое выражение.
Угу, легенды. Сказки детям на ночь. Хоть одна АС была в Тарвиновом Ущелье? Куда в этот критический для государства момент делась Советница короля Изара, если она у него была? Где все прочие сестры? Вандене и Аделись вроде по соседству с Шайнаром обитали? Но нет, за АС пришлось отдуваться Ранду.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:09
- а это не имеет ни какого значения, главное что она сама не забыла, перечтите сцены её общения с сестрой которую отшлепал Мет :) и с девочками, АС - это не только единая сила.
Я так понял вы хотите доказать, что Сетель Анан является в данный момент Айз Седай? :D
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:06Ну да, а Морейн и Суан
А что Морейн и Суан?они кстати тоже проявили иницианивность будучи АС без году неделя,Морейн кстати от одной бабуси успешно слиняла.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:09а это не имеет ни какого значения
Ну ну,скажите это самой Сеталь.Она сама же говорит что для ББ она не существует и действует только по велению своего сердца.А ББ на нее наплевала бросив подыхать на улицах.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:06
- Ну да, а Морейн и Суан это так мелочь и это только то что нам известно, а может стоит преположить что и многие другие не только дурью маялись или цветочки нюхали.
Ну, походу на тот момент только Морейн, Суан с Леане, да еще Верин. Остальные либо цветочки нюхали, либо эти самые цветочки выращивали (Элайда, Кадсуане...).
Да как же я забыл :) Была ведь ещё одна глупая АС которая всяких глупостей дочери наследнице Тигрейн наболтала и конечно всё это не имеет ну никакого отношения к ББ. Ни ни ни :2funny:
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 23:11которые связали с собой АМ как Стражей
Кстати у них могут возникнуть проблемы если стражи будут сильнее их по силе.Так просто на узы не надавишь,придеться обосновывать свое решение,а не только говорить-мол так будет ,потому что я так сказала.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:18Да как же я забыл Была ведь ещё одна глупая АС которая всяких глупостей дочери наследнице Тигрейн наболтала и конечно всё это не имеет ну никакого отношения к ББ. Ни ни ни
А причем здесь ББ,вы еще из ЭЛ пример приведите.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 23:15Ну, походу на тот момент только Морейн, Суан с Леане, да еще Верин. Остальные либо цветочки нюхали, либо эти самые цветочки выращивали (Элайда, Кадсуане...).
- Ага, у вас я так подозреваю есть видимо полный перечень чем АС занимались :) Умираю от зависти :), у меня нет :'(
- мы видим только то что нам показали, в башне было около 1000 сестёр. По моему предполагать что из не ЧА все сёстры которых мы не видели - никчёмные тунеядцы мягко говоря не верно :)
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:18
Да как же я забыл :) Была ведь ещё одна глупая АС которая всяких глупостей дочери наследнице Тигрейн наболтала и конечно всё это не имеет ну никакого отношения к ББ. Ни ни ни :2funny:
Она как бэ не наболтала, а Предсказала. Или вы можите доказать, что не имей она соответствующего Предсказания то тоже спровадила бы Тигрейн в Пустыню?
Цитата: negative от 19 июня 2010, 23:23А причем здесь ББ,вы еще из ЭЛ пример приведите.
- ну вообще то АС и ББ к ЭП легенд кой какое отношение имеют, как бы не совсем уж на пустом месте возникла.
- Да видимо традиция открыто иметь советниц АС и обучать своих наследников престола в ББ ко всему этому отношение не имеет. Вот только странно почему Тигрейн не послала АС с её пророчествами в длительное путешествие, а поехала в него сама :) Видать доверие к словам АС и обучение в ББ всё таки не совсем пустой звук ;)
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:24
- Ага, у вас я так подозреваю есть видимо полный перечень чем АС занимались :) Умираю от зависти :), у меня нет :'(
- мы видим только то что нам показали, в башне было около 1000 сестёр. По моему предполагать что из не ЧА все сёстры которых мы не видели - никчёмные тунеядцы мягко говоря не верно :)
Вера верой, а факты фактами. Как бэ фактов, которые намекают, что другие "светлые" АС кроме означенных что-то делали полезное и существенное, кроме как Логайна с Таимом ловили, у нас нет. Фантазии на этот счет можете оставить при себе.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:24никчёмные тунеядцы мягко говоря не верно
А что они сделали?В пограничье их действия незаметны,от черных дохли как мухи ,практически без сопротивления.Занимались внутренними интригами и успешно слили почти все что можно.Отдельные АС по собственной инициативе может и предпринимали что нибудь,но линии ББ не просматривается.Стратегическое планирование вообще было провалено.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 23:25Она как бэ не наболтала, а Предсказала.
- любое пророчество из уст тех кого ты не уважаешь или не доверяешь - болтовня не более. Тигрейн не только прошла обучение в ББ она восприняла его, поэтому предсказание Гейтары Седай произвели на неё такое впечатление. Иначе - что там чрево вещает какая то тётка не имело бы ни какого значения.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:35любое пророчество из уст тех кого ты не уважаешь или не доверяешь - болтовня не более
Странный вывод учитывая отношение к пророчествам у разных народов.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 23:11Если коротко, то похвалится нечем, т.к. результата нет. Про условия договора в МН забыли? Про учениц ХМ забыли? Про нападение Шончан на ББ забыли? Про то как Красных препершихся в ЧБ АМ подняли на смех забыли? Удивительно, что вы не упомянули сестер, которые связали с собой АМ как Стражей, хотя я бы тогда вам напомнил, что АМ сами связали с собой узами 50+ сестер.
- не забыл ничего из вами перечисленного, ну и что. Кто сказал что не будет провалов, кто сказал что будет все легко и даром, почему вы считаете что даже те 50 сестёр (кстати не одной черной) потеряны для ББ и не будут участвовать в взаимодействии и способствовать диалогу. Ну подняли Певару с подругами на смех и что, им запретили спрашивать и вести диалог? Их миссия может закончится 0, а может и нет - главное эти сёстры не засунули головы не скажу куда и пришли к очень трудному, особенно для красных решению.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 23:11Угу, легенды. Сказки детям на ночь. Хоть одна АС была в Тарвиновом Ущелье? Куда в этот критический для государства момент делась Советница короля Изара, если она у него была? Где все прочие сестры? Вандене и Аделись вроде по соседству с Шайнаром обитали? Но нет, за АС пришлось отдуваться Ранду.
- Да пришлось и не овладей он по памяти скольжением от Изара остались бы одни кости. А легенды и плохие и хорошие в народе просто так не бродят. Вы требуете доказательств, начните с себя - докажите что все остальные "белые" сестры ББ маялись дурью.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:24Ага, у вас я так подозреваю есть видимо полный перечень чем АС занимались Умираю от зависти , у меня нет
- мы видим только то что нам показали, в башне было около 1000 сестёр. По моему предполагать что из не ЧА все сёстры которых мы не видели - никчёмные тунеядцы мягко говоря не верно
Польза Рандляндии от светлых сестёр конечно есть, да и странно, если бы её не было. Но эти полезные действия не являются обязанностью ББ и исполняются по мере желания сестёр.
Эти действия не перевешивают деятельности ЧА и поэтому по сути ББ нейтральна.
Если рассмотреть сообщества женщин-ченнелеров, живущих со своими народами (ХМ и ИВ), выяснится, что они не нейтральны, а очень полезны для своих народов, просто незаменимы.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:46А легенды и плохие и хорошие в народе просто так не бродят.
О! Вот на это ответить просто. Вы видно пропустили рассуждения об авторитете ББ и как он создавался.
ББ полезны такие байки-что-то естественно было, потом раздули.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:46Вы требуете доказательств, начните с себя - докажите что все остальные "белые" сестры ББ маялись дурью.
Ни одной из них не было на направлении главного удара. Когда же Порубежники собрались разбираться с Рандом, так сразу 13 нашлось.
На тему занятий начиная от поисков Морейн очень многие увлечённо резали потенциальных Лжедраконов, не отвлекаясь на троллоков.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 23:13так понял вы хотите доказать, что Сетель Анан является в данный момент Айз Седай?
- А вы значит, как и Эйлада, считаете что Суан и Лиане - раз их усмирили никакого отношения к ББ не имеют. Направлять могут довольно многие - но это не делает их АС. Так и утрата способности направлять - безусловно любого выбросят из иерархии, но воспитание, мысли и чувства ни куда не денутся. Кто то свернется калачиком и умрёт, кто то возненавидит, а к то то не смотря ни на что будет радеть о делах ББ. В истинном смысле АС с основания ББ не столько тот кто может направлять, а прежде всего тот кто несёт в себе её традиции - Сеталь Анан в этом смысле лучший образец, и думаю (при ныне открытом исцелении) вскоре и формально всё встанет на свои места.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:35
- любое пророчество из уст тех кого ты не уважаешь или не доверяешь - болтовня не более. Тигрейн не только прошла обучение в ББ она восприняла его, поэтому предсказание Гейтары Седай произвели на неё такое впечатление. Иначе - что там чрево вещает какая то тётка не имело бы ни какого значения.
Напомните мне цитаткой про обучение Тигрейн в ББ? Как бэ лично я помню, что она такового обучения не проходила.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:59
- А вы значит, как и Эйлада, считаете что Суан и Лиане - раз их усмирили никакого отношения к ББ не имеют. Направлять могут довольно многие - но это не делает их АС. Так и утрата способности направлять - безусловно любого выбросят из иерархии, но воспитание, мысли и чувства ни куда не денутся. Кто то свернется калачиком и умрёт, кто то возненавидит, а к то то не смотря ни на что будет радеть о делах ББ. В истинном смысле АС с основания ББ не столько тот кто может направлять, а прежде всего тот кто несёт в себе её традиции - Сеталь Анан в этом смысле лучший образец, и думаю (при ныне открытом исцелении) вскоре и формально всё встанет на свои места.
А, так вы хотите доказать, что госпожа Анан радеет о делах ББ? :D
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:59Сеталь Анан в этом смысле лучший образец, и думаю (при ныне открытом исцелении) вскоре и формально всё встанет на свои места.
Это дело тёмное.Её выжгло-возможно такое исцелить невозможно.Выжженные сильно отличаются от отсечённых-они не чувствуют источник.
Цитата: negative от 19 июня 2010, 23:15Ну ну,скажите это самой Сеталь.Она сама же говорит что для ББ она не существует и действует только по велению своего сердца.А ББ на нее наплевала бросив подыхать на улицах.
- да, но для влияния ББ, пусть это и цинично, важнее то что для Сеталь ББ существует и ей на ББ не плевать.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:08А, так вы хотите доказать, что госпожа Анан радеет о делах ББ?
- а тут и доказывать не чего. Как бы аксиома - в её частном случае, как впрочем было аксиомой для Суан и Лиане
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:07Напомните мне цитаткой про обучение Тигрейн в ББ? Как бэ лично я помню, что она такового обучения не проходила.
ЕМНИП, нигде не указывается, что Тигрейн НЕ проходила обучение в ББ, а учитывая андорскую традицию посылать Дочерей-Наследниц на обучение в ББ в общеобязательном порядке, очень вероятно, что Тигрейн все-таки была в Башне
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 22:46
- Да пришлось и не овладей он по памяти скольжением от Изара остались бы одни кости. А легенды и плохие и хорошие в народе просто так не бродят. Вы требуете доказательств, начните с себя - докажите что все остальные "белые" сестры ББ маялись дурью.
Во первых он там ничем не овладел, а действовал на одних инстинктах, фактически бессознательно. И не Скольжение там было, а Перемещение. Это к Ишамаэлю он Скользнул. Что доказывать. если фактов это опровергающих нет? Кадс выращивала розы, Красные ловили Лжедраконов... О других ничего неизвестно. Известно только, что ни одной АС в Ущелье не было (несмотря на Аделис и Вандене в Пограничьи), как не было их при падении Малкир, хотя междуусобица в этой стране длилась достаточно, чтобы привлечь внимание ББ, которая должна была по здравому смыслу ситуацию разрулить или хоть бы быть готовой к худшему, т.е. к полномасштабному вторжению Тени.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:07Напомните мне цитаткой про обучение Тигрейн в ББ? Как бэ лично я помню, что она такового обучения не проходила.
- ну вообще то обучение дочери наследницы Андора в ББ традиция чуть ли не со дня основания королевства. На прямую о её обучении по моему не было сказано ни где. Помню разговоры фермера подвозившего парней до Кеймлина, что то вроде ".... посмотрите что нам дала традиция в последний раз ..." ОМ, На прямую не сказано что она услышала пророчество в ББ, но при том что Гейтара была долгое время доверенной советницей Королевы это не имеет такого большого значения как вам кажется. Даже Эйлада и та кое что не бесполезное преподавала Ильен.
Цитата: negative от 19 июня 2010, 23:39любое пророчество из уст тех кого ты не уважаешь или не доверяешь - болтовня не более
Странный вывод учитывая отношение к пророчествам у разных народов.
- Что странного? Отношение ни когда не было однозначным. И уж вовсе единицы кинулись бы в пустыню во имя любых пророчеств.
У поклонников ББ похоже есть привычка все последние неблаговидные делишки Башни сваливать на Элайду. При этом забывается то, что Элайда лишь проводила политику ББ, только чересчур радикальную.Не следует забывать о том, что её поддержала половина ББ и эти сёстры сейчас у Эгвейн.
Вот один пример ( уже сторонники Салидарской Башни). Вандене в ВО говорит Морейн о том, что ББ должна сокрушить ВД, прежде чем он наберёт силу. Действия Элайды-просто излишне резкая политика ББ.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:12
- а тут и доказывать не чего. Как бы аксиома - в её частном случае, как впрочем было аксиомой для Суан и Лиане
Потрудитесь обосновать, что в данном случае имеет место быть аксиома, а не ваша ИМХОта ;)
Цитата: kpods от 19 июня 2010, 23:16
ЕМНИП, нигде не указывается, что Тигрейн НЕ проходила обучение в ББ, а учитывая андорскую традицию посылать Дочерей-Наследниц на обучение в ББ в общеобязательном порядке, очень вероятно, что Тигрейн все-таки была в Башне
Я кажется просил цитату, нэ? Е
МНИП, Тигрейн вышла за Дармоеда и родила Галада будучи в очень юном возрасте, попросту не успев начать и закончить обучение в ББ. Муженек никогда бы не сумел бы крутить ею как хотел и строить какие-то планы на Львиный и Солнечный Троны, если бы Тигрейн прошла в свое время обучение в ББ и была бы постарше.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:25
- ну вообще то обучение дочери наследницы Андора в ББ традиция чуть ли не со дня основания королевства. На прямую о её обучении по моему не было сказано ни где. Помню разговоры фермера подвозившего парней до Кеймлина, что то вроде ".... посмотрите что нам дала традиция в последний раз ..." ОМ, На прямую не сказано что она услышала пророчество в ББ, но при том что Гейтара была долгое время доверенной советницей Королевы это не имеет такого большого значения как вам кажется. Даже Эйлада и та кое что не бесполезное преподавала Ильен.
Я кажется просил цитату, нэ? Про то, что помню я, читайте выше.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:30ЕМНИП, Тигрейн вышла за Дармоеда и родила Галада будучи в очень юном возрасте,
- Рубанок, будьте добры цитатку о том, во сколько Тигрейн вышла замуж за Дамодреда и вот это
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:30Муженек никогда бы не сумел бы крутить ею как хотел и строить какие-то планы на Львиный и Солнечный Троны, если бы Тигрейн прошла в свое время обучение в ББ и была бы постарше.
обоснуйте
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:22Во первых он там ничем не овладел, а действовал на одних инстинктах, фактически бессознательно. И не Скольжение там было, а Перемещение. Это к Ишамаэлю он Скользнул. Что доказывать. если фактов это опровергающих нет? Кадс выращивала розы, Красные ловили Лжедраконов... О других ничего неизвестно. Известно только, что ни одной АС в Ущелье не было (несмотря на Аделис и Вандене в Пограничьи), как не было их при падении Малкир, хотя междуусобица в этой стране длилась достаточно, чтобы привлечь внимание ББ, которая должна была по здравому смыслу ситуацию разрулить или хоть бы быть готовой к худшему, т.е. к полномасштабному вторжению Тени.
- по поводу скольжения вы правы,
- по поводу отсутствия АС в войске - это ещё можно понять хотя время теоретически у них было, правда Суан добиралась до Шайнара очень долго и это при том что по её приказу был поднят ветер. Где были Вандеи с сестрой во время кризиса не известно. И когда они получили известия о нём тоже.
Вообще отсутствие прямых указаний на постоянные действия АС на границе для меня самого загадка. Но отсутствие сведений не может служить доказательством ни действия ни без действия - нам просто не известно.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:30- а тут и доказывать не чего. Как бы аксиома - в её частном случае, как впрочем было аксиомой для Суан и Лиане
Потрудитесь обосновать, что в данном случае имеет место быть аксиома, а не ваша ИМХОта
- потрудитесь опровергнуть.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 00:30Я кажется просил цитату, нэ? ЕМНИП, Тигрейн вышла за Дармоеда и родила Галада будучи в очень юном возрасте, попросту не успев начать и закончить обучение в ББ. Муженек никогда бы не сумел бы крутить ею как хотел и строить какие-то планы на Львиный и Солнечный Троны, если бы Тигрейн прошла в свое время обучение в ББ и была бы постарше.
- простите но ради вашего удовольствия, я не обязан штудировать пару томов саги,
- вам нужна цитата о традиции отправлять дочь наследницу учится в ББ? Странно, вроде многократно повторяемая в саге вещь!
- Вот об очень юном возрасте Тигрейн я точно ничего не помню, а вот точно помню что своими интригами Дамодред увлекся как раз после исчезновения Тигрейн.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:59А вы значит, как и Эйлада, считаете что Суан и Лиане - раз их усмирили никакого отношения к ББ не имеют. Направлять могут довольно многие - но это не делает их АС. Так и утрата способности направлять - безусловно любого выбросят из иерархии, но воспитание, мысли и чувства ни куда не денутся. Кто то свернется калачиком и умрёт, кто то возненавидит, а к то то не смотря ни на что будет радеть о делах ББ. В истинном смысле АС с основания ББ не столько тот кто может направлять, а прежде всего тот кто несёт в себе её традиции - Сеталь Анан в этом смысле лучший образец, и думаю (при ныне открытом исцелении) вскоре и формально всё встанет на свои места.
в защиту Элайды - не она одна считает, что утратившие способность направлять не являются более АС. Это мнение разделяют примерно 100% всех АС -независимо от цвета.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 00:39Вообще отсутствие прямых указаний на постоянные действия АС на границе для меня самого загадка. Но отсутствие сведений не может служить доказательством ни действия ни без действия - нам просто не известно.
Справедливости ради следует отметить очень хорошее отношение Пограничников к АС-что есть то есть.
Цитата: kpods от 19 июня 2010, 23:35
- Рубанок, будьте добры цитатку о том, во сколько Тигрейн вышла замуж за Дамодреда и вот это обоснуйте
Такой у меня нет. Я сказал только то, что я помню если мне не изменяет память. Я просил от
Vladа соответствующую цитату, опровергающую то, что я помню. Возможно я заблуждаюсь, потому я и просил соответствующую цитату.
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:41
- потрудитесь опровергнуть.
Как я могу опровергнуть то, что вами не доказано? ??? :D
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 00:39по поводу отсутствия АС в войске - это ещё можно понять хотя время теоретически у них было, правда Суан добиралась до Шайнара очень долго и это при том что по её приказу был поднят ветер.
Суан Санчей плыла в Шайнар для того, чтобы посмотреть на ВД, а не чтоб помочь справится с троллоками.
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 00:53в защиту Элайды - не она одна считает, что утратившие способность направлять не являются более АС. Это мнение разделяют примерно 100% всех АС -независимо от цвета.
- АС хоть все скопом, могут считать их ничем. Они считают себя людьми башни - вот главное и много говорящее о влиянии ББ обстоятельство
Цитата: Vlad от 19 июня 2010, 23:47
- простите но ради вашего удовольствия, я не обязан штудировать пару томов саги,
- вам нужна цитата о традиции отправлять дочь наследницу учится в ББ? Странно, вроде многократно повторяемая в саге вещь!
- Вот об очень юном возрасте Тигрейн я точно ничего не помню, а вот точно помню что своими интригами Дамодред увлекся как раз после исчезновения Тигрейн.
Я что-то говорил о свой удовольствии? Лол!
Это я помню. Да только я помню и другие вещи. Моргейз как бэ Дочерью-Наследницей не была, но в ББ обучалась. Я просил мне напомнить цитатой обучалась Тигрейн в ББ или нет и если обучалась то как долго. Не хотите - не надо. Только говорить тогда на эту тему нам смысла вообще нет.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:02АС хоть все скопом, могут считать их ничем. Они считают себя людьми башни - вот главное и много говорящее о влиянии ББ обстоятельство
Естественно,они же там прожили большую часть своей жизни. Просто ББ отнеслась к ним как к мусору. И это говорит многое о организации, если такие случайные люди делают больше ( в плане отмены ошейников),чем вся организация. Случайности не правят миром и обычно таких людей как Сеталль нет.
Мы же говорим о ББ как организации.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 00:39Вообще отсутствие прямых указаний на постоянные действия АС на границе для меня самого загадка. Но отсутствие сведений не может служить доказательством ни действия ни без действия - нам просто не известно.
ну конечно, то что ББ проспала падение Малкир ничего не доказывает, то что в ОМ Шайнар готовиться к "последней жатве копий", а на горизонте кроме Морейн АС не видно, также не является доказательством бездействия АС. Т.е. неоднократно заявляется, что цель ББ -это борьба с Тенью, но там где идёт самая борьба АС не видно, даже боевых Зелённых. Чем заняты АС и их Стражи меня тоже всегда интересовало -здоровые тётки и тренированные мужики - как не сбесились от безделья - вот главная загадка АС для меня.
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 01:09Чем заняты АС и их Стражи меня тоже всегда интересовало -здоровые тётки и тренированные мужики - как не сбесились от безделья - вот главная загадка АС для меня.
Я понимаю, что вопрос был риторическим, но всё же...
У организации под вывеской "Башня" нет обязанностей перед Рандляндией, да и не может быть-обязанности ББ только перед самой ББ. В отличие от организаций, живущих со своими народами -ХМ и ИВ. Это ставит вопрос о целесообразности существования Башни.
В ЭЛ, когда функционировал орден АС-Слуг Всего Сущего, стран не было и все были "гражданами мира". Поэтому Зал Слуг был целесообразен. В нынешней ситуации всё по другому и ББ нужны как минимум радикальные реформы.
Суан, Лиане и Сеталь - по разным причинам временно или постоянно лишенные возможности направлять (первые две ещё и голов бы лишились) - не утратили интереса к судьбе ББ и её традициям, способствовали как они его понимают делу ББ, престижу звания АС- Аксиома.
- все главы с Суан и Лиане во время их бегства и далее до исцеления, главы с Сеталь Анан когда она укрывала сестру и когда ранее направила девочек к родне посчитав их заблудшими овечками и когда позднее многое попыталась заронить в твердую голову нынешней императрицы.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:15не утратили интереса к судьбе ББ
Ключевые слова! На первом месте ББ-на втором (может быть) мир.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:02АС хоть все скопом, могут считать их ничем. Они считают себя людьми башни - вот главное и много говорящее о влиянии ББ обстоятельство
о нет! вспомните возрастной ценз послушниц и почему он был - чтобы девочка была верна только башне! Естественно, что после пары десятков лет единственное, что остаётся у женщины - это ББ. Ни о каком особом влиянии ББ, на мой взгляд, не говорит -скорее наоборот - этот самый ценз - знак неуверенности ББ в своих силах - т.е. взрослую женщину никто не рассчитывает убедить в том, что ББ - это самое важное в её жизни
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 01:06
Естественно,они же там прожили большую часть своей жизни. Просто ББ отнеслась к ним как к мусору. И это говорит многое о организации, если такие случайные люди делают больше ( в плане отмены ошейников),чем вся организация. Случайности не правят миром и обычно таких людей как Сеталль нет.
Мы же говорим о ББ как организации.
- К мусору в случае Сеталь - не слишком верно. Можно прожить очень долго и потом иногда вспоминать, а вот действовать - это уже другое, даже те кто так и не смог получить шаль продолжали относить к себя к людям башни и действовать фактически на её благо. Организация без условно прогнила, за что и получила по полной - но не всё сгнило и не всё ещё к счастью потеряно.
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 01:17о нет! вспомните возрастной ценз послушниц и почему он был - чтобы девочка была верна только башне! Естественно, что после пары десятков лет единственное, что остаётся у женщины - это ББ. Ни о каком особом влиянии ББ, на мой взгляд, не говорит -скорее наоборот - этот самый ценз - знак неуверенности ББ в своих силах - т.е. взрослую женщину никто не рассчитывает убедить в том, что ББ - это самое важное в её жизни
- да возрастной ценз влияет на отношение, только вот ББ от него больше потеряла чем выиграла, не даром после того как Эгвейн открыла книгу для всех - случилось буквально наводнение желающих.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:27Организация без условно прогнила, за что и получила по полной - но не всё сгнило и не всё ещё к счастью потеряно.
то, что ещё не всё потерянно, ББ нужно доказать -в принципе потенциал есть, но как он будет развит неизвестно, а пока имеем то что имеем - кучку амбициозных баб, убеждённых, что именно они являются центром мироздания.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:27Организация без условно прогнила, за что и получила по полной - но не всё сгнило и не всё ещё к счастью потеряно.
Ну надо же,это и пытались доказать три с лишним страницы.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:30не даром после того как Эгвейн открыла книгу для всех - случилось буквально наводнение желающих.
А тут хорошо бы вспомнить ПОВ одной из восседающих,а именно Романды,которая пробыла АС достаточно долго.Она хочет найти способ предотвратить приток престарелых послушниц.Вот здорово,ББ вырождается,а АС старой закалки всячески сопротивляются нововведениям цепляясь за ставшими анахронизмами законы.
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 01:09ну конечно, то что ББ проспала падение Малкир ничего не доказывает, то что в ОМ Шайнар готовиться к "последней жатве копий", а на горизонте кроме Морейн АС не видно, также не является доказательством бездействия АС. Т.е. неоднократно заявляется, что цель ББ -это борьба с Тенью, но там где идёт самая борьба АС не видно, даже боевых Зелённых. Чем заняты АС и их Стражи меня тоже всегда интересовало -здоровые тётки и тренированные мужики - как не сбесились от безделья - вот главная загадка АС для меня.
- По поводу Малкир не точно - из НВ нам известно, что они просто не успели.
- С Шайнаром совершенно не понятно, как не понятно почему нельзя держать хотя бы по не скольку сестёр у пограничников, а тем более в Фалдара. ???
Но поспешные выводы о том что сестры этим были не озабочены и не пытались что то делать выглядят мало реалистичными.
Цитата: negative от 20 июня 2010, 01:42Ну надо же,это и пытались доказать три с лишним страницы.
- Да, а по моему пытались доказать, что ББ никому не нужна, ни на что серьезно не влияла и вообще пустышка и ничтожество - а это совершенно не верно, да же в нынешнем плачевном состоянии.
И тем более не верно в свете действий многих достойных её представителей в не давнем прошлом и сейчас и как я понимаю в будущем.
Связующая роль для направляющих скорее всего будет именно за обновленной башней - но это уже чисто моё мнение.
Цитата: negative от 20 июня 2010, 01:42А тут хорошо бы вспомнить ПОВ одной из восседающих,а именно Романды,которая пробыла АС достаточно долго.Она хочет найти способ предотвратить приток престарелых послушниц.Вот здорово,ББ вырождается,а АС старой закалки всячески сопротивляются нововведениям цепляясь за ставшими анахронизмами законы.
- а вы думаете какие то серьезные изменения могут пройти легко, Романда и другие не такие уж дуры и проблемы связанные с производимыми изменениями не простые. Эгвейн придется и убеждать и принуждать своей властью, да и самой очень сильно подумать о том что нужно сделать, а главное как.
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 01:17не утратили интереса к судьбе ББ
Ключевые слова! На первом месте ББ-на втором (может быть) мир.
-интерес к судьбе мира это не абстракция, эти женщины вполне обосновано считают что судьба мира и ББ во многом связаны и что процветающая и сильная башня по меньшей мере один из важнейших факторов сохранения мира. Что получится в итоге сейчас сказать не возможно.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:43Но поспешные выводы о том что сестры этим были не озабочены и не пытались что то делать выглядят мало реалистичными.
т.е. падение Малкир -для вас недостаточно реалистично? То что Шайнар практически неминуемо должен был разделить судьбу Малкир - тоже только фантазия? Если бы не случилось то, на что никто не рассчитывал - а именно неожиданная помощь ВД, то АС в Шайнар тоже бы не успели. Там где нужна реальная помощь - не интриги за спиной а просто сражаться с тенью ББ не видно, в лучшем случае отдельные АС. Если брать Айя, то единственная, кот. действовала - это Красная
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:47И тем более не верно в свете действий многих достойных её представителей в не давнем прошлом и сейчас и как я понимаю в будущем.
не будем забывать,что за свои действия "отдельные достойные представители" могли огрести кучу проблем с ББ, Суан их кстати,огребла, и Морейн тоже вполне могла нарваться. Давайте уж определимся - если вы имеете в виду славные деяния отдельных личностей - зачастую совершённые тайком от ББ, а то и вопреки прямому приказу, то это одно дело - называть всех АС никчёмными интриганками действительно не стоит, или же вы говорите о ББ как организации и тут уж простите, но за время описанное в Саге ничто не убедило меня, что вся слава ББ -это не миф, придуманный умелыми мистификаторами.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 02:08эти женщины вполне обосновано считают что судьба мира и ББ во многом связаны и что процветающая и сильная башня по меньшей мере один из важнейших факторов сохранения мира.
и чем же это обоснованно? в начали Саги мы имеем единую Башню и войны во всех углах мира, кроме Двуречья! То что тётки, которым с 13-ти лет промывают мозги, уверенны,что существование ББ - залог мира во всём мире ничего удивительного, но называть эту уверенность "обоснованной" я бы не стала. То что потенциал есть я не спорю, но слава ББ пока кричать не стоит - пусть сначала покажет, как она (ББ) этим потенциалом распорядится.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 00:27
- К мусору в случае Сеталь - не слишком верно. Можно прожить очень долго и потом иногда вспоминать, а вот действовать - это уже другое, даже те кто так и не смог получить шаль продолжали относить к себя к людям башни и действовать фактически на её благо. Организация без условно прогнила, за что и получила по полной - но не всё сгнило и не всё ещё к счастью потеряно.
Хвала Свету, что моральные принципы Сеталь выше, чем у ее бывших "сестер". Она схоронила парочку марат'дамани не мотивируя этот свой поступок благом ББ, не ставя себе целью отстаивая интересы ББ. Она поступила так согласно своему мировоззрению и убеждениям и только. Вспомните ее цитату где и в каком состоянии нашел ее будущий ее муж. АС выставили ее из Башни на большак и Анан в принципе повезло, что она нашла человека, которые решил заботится о ней и дал ей новый смысл жизни.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:08
-интерес к судьбе мира это не абстракция, эти женщины вполне обосновано считают что судьба мира и ББ во многом связаны и что процветающая и сильная башня по меньшей мере один из важнейших факторов сохранения мира. Что получится в итоге сейчас сказать не возможно.
Ну да. Расскажите про "сильная башня по меньшей мере один из важнейших факторов сохранения мира" тем кто воевал и умирал в Айильскую Войну, в Белоплащникову Войну, в войнах между Тиром и Иллианом, Кайриэном и Андором, Арад Доманом и Тарабоном. Успехи АС на поприще сохранения мира и стабильности весьма скромны, если не сказать нулевые. Вы можете найти ПОВ Мераны, который это только подтверждает. Это подтверждают также падение Малкир, вторжение Отродий в Шайнар, внутренние конфликты за трон в Андоре и Кайриэне. Сколько стран прекратили свое существование за период с конца Войны Ста Лет? Из 24 стран, которые образовались после Войны, только 14 просуществовали до нынешнего времени. До 600 года Н.Э. Алмот, Каралейн, Гоабан, Хардан, Айренвилль, Кинтара, Мар Хаддон, Маредо и Мосара просто исчезли и только немногие из их переживших их граждан смогли поведать их историю. Некоторые из этих стран в различное время были завоеваны другими, а к 800 году Н.Э. даже последние призраки павших государств рассеялись, оставляя свои имена полям, где когда-то жили их граждане. Фар Мэддинг остался единственным поселением, превышающим размерами поселок или деревню, оставшимся от павшего государства. Все разговоры о стабильности не более чем сказки. ББ очень хотела бы в этом уверить страны и народы, но факты говорят об обратном.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 01:43По поводу Малкир не точно - из НВ нам известно, что они просто не успели.
- С Шайнаром совершенно не понятно, как не понятно почему нельзя держать хотя бы по не скольку сестёр у пограничников, а тем более в Фалдара.
Но поспешные выводы о том что сестры этим были не озабочены и не пытались что то делать выглядят мало реалистичными.
Просто нет слов!
Заметьте, что в ОМ лорд Агельмар Джагад думает о том, что помощь из других Пограничных Государств не пришла, но не говорит -дескать, странно-АС из ББ нет, мы же погибнем! Ясно, что этаких прецедентов не было ( по крайней мере в последние лет 50).
ББ на самом деле плохо справлялась даже с задачами, которые были важны для самой Башни.Одна из таких задач-набор новых адептов-и что мы видим? Сёстры просто сидят в ББ и практически ничего не делают, стеная , что наследственность плохая, девушек мало, что делать!
ББ весьма полезна, только не для мира КВ, а для читателей саги. Как иллюстрация до чего может дойти мир под руководством исключительно женщин. Сперва застой, затем деградация. Сама ББ стагнирует вместе с возглавляемым ею миром - знания теряются, потенциал поступающих падает, а единственное на что способна ББ - междуусобные интриги (Даэсс Дей'мар ЕМНИП порождение не Кайриэна, а Башни).
Цитата: FrostyFox от 20 июня 2010, 12:20ББ весьма полезна, только не для мира КВ, а для читателей саги. Как иллюстрация до чего может дойти мир под руководством исключительно женщин
о, ну надо же иметь что-то для сравнения - мир под управлением мужчин мы видим каждый день и как-то восклицать, что " всё к лучшему в этом лучшем из миров!" совсем не хочется!
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 12:24о, ну надо же иметь что-то для сравнения - мир под управлением мужчин мы видим каждый день и как-то восклицать, что " всё к лучшему в этом лучшем из миров!" совсем не хочется!
Миром правят мужчины, а мужчинами управляют женщины.В КВ правят исключительно женщины, а мужчины побоку.
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 12:24о, ну надо же иметь что-то для сравнения - мир под управлением мужчин мы видим каждый день и как-то восклицать, что " всё к лучшему в этом лучшем из миров!" совсем не хочется!
действительно, я то же задумывался об этом. Думаю, это вполне могла бы быть отличная шутка со стороны РД =), учитывая перекосы в америке с политкоректностью и эмансипацией.
На одном из мероприятий по подписыанию новых книг, читательница спросила РД: почему его мир недостаточна феменистичен. На что автор ответил: милочка, это мир в котором феминистки победили настолько давно, что уже все забыли про эту проблему.
Вывод первый -- это кость брошенная всяким феминисткам, борцам за политкорректность (всякие негры у шончан), вывод второй -- показывая мир в котором феминистки рулят, он показывает своё ИМХО к чему это приведёт. Не спроста, в придверии ТГ, когда мужчины становятся двигателями истории начинается перелом в мире: совершаются открытия, знания возвращаются, земли объединяются. Как расценить пассаж о Кайриэнской академии, где глава - женщина сокрушается о бесполезности, никчёмных профессоров, которые изобретают паровозы и открывают электричество? Именно как хорошая шутка над феминистками.
Цитата: ASDDEAD от 20 июня 2010, 12:50Именно как хорошая шутка над феминистками.
много что можно возразить, но это уже совсем не в тему будет
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 12:56много что можно возразить, но это уже совсем не в тему будет
а ты в личку ;)
Цитата: ASDDEAD от 20 июня 2010, 11:50показывая мир в котором феминистки рулят, он показывает своё ИМХО к чему это приведёт.
С тем, что Джордан показывает мир победившего феминизма спорить не стану ;). Но все же не надо забывать, что большинство проблем этого мира вызваны влиянием Темного на мир, а не тем, что в нем царит матриархат.
Цитата: lionel от 20 июня 2010, 13:05Но все же не надо забывать, что большинство проблем этого мира вызваны влиянием Темного на мир, а не тем, что в нем царит матриархат.
ну да.
прогрессирующий регресс длящийся три тысячи лет, это разумеется Тёмный виноват =)
Не гоните бесов! Автор просто показал проблемы полов и то к чему может привести более или менее доминирование какого одного пола. РД, например, прямым текстом говорит, что в лучшие времена величайшие из деяний АС совершались женщинами и мужчинами вместе. И кстати подтверждает это показывая очищение саидин. Когда же одеяло на себя тянет кто-то один получается какая-то хрень. Взаимодействие мужского и женского начал показано уже в описании ЕС, составляющие которой разъедены и прибывают в вечном противоборстве, но которые тем не менее слиты в неделимый Истинный Источник.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 13:28Не гоните бесов! Автор просто показал проблемы полов и то к чему может привести более или менее доминирование какого одного пола.
а я что написал? =) Просто добаваил, что наверное, это для РД было, как шутки Талманесса, которые никто не воспринимает шутками и даже не понимает что это шутки. Юмор может быть разным.
ЦитироватьЧас, объявленный Брином, прошел и завершился. Эгвейн прождала еще несколько минут – столько, сколько посмела. Подкрепление бедным солдатам на той стороне моста так и не подошло. Они просто решительно смотрели поверх небольшой баррикады.
Эгвейн с неохотой повернулась, чтобы отдать приказ.
Взгляните-ка, Брин наклонился в седле вперед. – А это еще что такое?
Не, я всё понимаю, Объединение Башни дело важное , но это уже слишком и напоминает какой-то дурной хэппи-энд из американских фильмов.
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 13:47
Не, я всё понимаю, Объединение Башни дело важное , но это уже слишком и напоминает какой-то дурной хэппи-энд из американских фильмов.
Какое название у главы - такое и содержание :D Создается впечатление, что БС стебается.
Мне интересно другое:
ЦитироватьСуан разыскала ее кольцо Великого Змея, и теперь было здорово вновь ощущать его на пальце.
ОТкуда у Суан кольцо Эгвейн? Ведь оно ЕМНИП было у действующей в ББ Наставницы Послушниц, которую незадолго до рейда Шончан сместили... Так и представляю, Суан крадущуюся по ББ и ищущую кольцо Эгвейн :D
да что ж такое-хоть через главу читай! если одна глава нормальная, то следующая точно будет косячная!
Ааааа! Блииин! Ржунемогу! :2funny:
Сколько пафоса!
ЦитироватьПрямо впереди над ними возвышалась Белая Башня. Израненная, истекающая кровью.
Но она выстояла. Свет, она выстояла!
Сколько экспрессии! :2funny:
Цитировать– Брин! – сказала она резко. Я не желаю, чтобы первый выстрел был сделан без моего приказа.
И куда делось вежливое "генерал"?
Цитировать– Сделай все возможное, чтобы удержать ее подальше от неприятностей, генерал, – сказала Эгвейн, глядя Суан в глаза. – Совсем недавно у нее их было выше головы. Я даже подумывала, не отдать ли ее к тебе в армию, в пехоту, чтобы напомнить ей, что иногда инициатива наказуема.
Суан сникла и отвела взгляд.
Цитировать– Это то, чего мы ждали, – она посмотрела на Суан. – Кроме того – кто ты такая, чтобы говорить мне про опрометчивость? – Суан опустила глаза.
Сколько можно дуться на Санчей? Зачем грубить? Эгвейн похоже совсем не задумывалась о том, что было бы если б первыми ее без сознания в коридоре обнаружил бы кто-то не настолько дружественно настроенный, как Суан и Ко. Суан исполняла свой долг так, как его понимала. Иное означало бы предать саму себя. Человек же который просто во всем подчиняется совсем не задумываясь о последствиях того или иного приказа, больше похож на барана/овцу на выпасе... Если Эгвейн действительно считает Суан глупой девчонкой, как это можно судить по данным цитатам, то это доказывает, что Эгвейн сама еще просто-напросто глупая девчонка.
Как ни жаль, но кажется Эгвейн превратилась в Красную под стать своему платью.
Очередной косяк?
ЦитироватьЗдесь находилось то, на что Брин просил ее взглянуть. За баррикадой из камней и огромных стволов деревьев собрались силы Гвардии Башни с Пламенем Тар Валона на табардах. И их набралось не больше тысячи человек.
Силы Брина превосходили их десятикратно.
– Я знаю, что их всегда не хватало, чтобы сдержать нашу атаку, – сказал Брин. – Но Гвардия Башни способна выставить гораздо больше людей, учитывая новобранцев из города. Сомневаюсь, что все это время они били баклуши и вспоминали былое, сидя у костра. Если Чубайн не полоумный, он успел обучить новобранцев.
– Так где же остальные? – спросила Эгвейн.
– Только Свету известно, Мать, – покачал головой Брин. – При прорыве мы потеряем часть людей, но не много. Это будет резня.
– Не могли ли Шончан нанести им столь заметный ущерб?
– Не знаю, Мать, – ответил Брин. – Прошлой ночью было паршиво. Много огня, много трупов. Но я бы сказал, что погибших сотни, а не тысячи. Возможно, Гвардейцы заняты разбором завалов и тушением пожаров, но все равно я считаю, что увидев нас, собирающих утром войска, они должны были вывести больше людей.
Сколько там людей вообще у Брина под Тар Валоном, что больше 40.000 Гвардии Башни не смогли бы его сдержать? Войско Гарета по мановению волшебной палочки БС превратилось в миллионную армию? Чтобы удержать мосты даже от вдвое превосходящих Гвардию сил, даже 40.000 мечей это вполне достаточно. Хотя с таким командиром как Чубейн... Ах да, заметил тенденцию: у БС чуть ли не каждый генерал Мастер Клинка. Прям эпидемия какая-то. Туран, Итуралде, Брин, про Чубейна говорили, что он очень хорошо владеет мечем... Куда не плюнь сплошные Мастера. Наверное пример РД, у которого и Валда Мастер, был заразителен :D
В предыдущей главе Эг думает:
ЦитироватьАйз Седай будут уставшими, а Гвардия Башни разбита и изранена.
При этом она говорит что у нее самой армия в 50.000 человек. Получается как бэ паритет сил на поле боя. При этом Гвардия будет играть от обороны. И только спустя главу Эгвейн спрашивает у Брина:
Цитировать– Не могли ли Шончан нанести им столь заметный ущерб?
Яркий пример "последовательности" мыслей.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 11:55Хвала Свету, что моральные принципы Сеталь выше, чем у ее бывших "сестер". Она схоронила парочку марат'дамани не мотивируя этот свой поступок благом ББ, не ставя себе целью отстаивая интересы ББ. Она поступила так согласно своему мировоззрению и убеждениям и только. Вспомните ее цитату где и в каком состоянии нашел ее будущий ее муж. АС выставили ее из Башни на большак и Анан в принципе повезло, что она нашла человека, которые решил заботится о ней и дал ей новый смысл жизни.
- Корона мечей гл.21-21 со стр 328 до 363 - и это значит она сделала просто так а не в исполнение долга перед ББ.
- Сеталь Анан - никогда не обозвала бы любую женщину таким ругательством как марат'дамани и спасла она именно сестру.
- А в каком состоянии он мог её ещё найти или вы думаете - потерять свой дар и смысл своей жизни это пустой звук, и что она стала ненавидеть ББ или сестер - ни коем образом. Все её речи с девочками, роднёй, с этой глупой и заносчивой сестрой говорят от том что она АС до мозга костей и если её исцелят - будет одной из лучших.
Лучше поздно чем никогда. Наконец-то могу ответить.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 20:10Туон наотрез отказывается сотрудничать, хотя условия как бэ вовсе не драконовские и организует рейд в ББ, хотя сама признает, что это ВД только разозлит...
Думаете Принуждение? А не будет ли его тогда и правда многовато? Я все же склоняюсь к мысли, что Фортуона сунулась в ББ за наиболее перспективными плетениями АС, без которых ей пртив ВД, точно ловить нечего.
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 20:48А меня забавляет мнение , что Ранд в ШГ может что-то там решить вне зависимости от того , что творится в сознании людей в мире . Слова Фила насчет Порядка и Веры относятся ко всем людям , имхо , а не исключительно к Ранду и именно в сознании каждого жителя Мира и будет проходить Последняя Битва .
Жаль, тогда миру точно крышка.
Цитата: Phoenix_1973 от 18 июня 2010, 20:48А что касается ББ и Эгвейн , то после прочтения последней главы мне кажется что именно АС спасут Лана в Тарвиновом Ущелье в последний момент от Отродий , и искупая грехи прошлых дней многие из Сестер погибнут при этом .
А потом прилетят Огир, на звездлолетах, которые они раньше прятали под стедддингами и сметут оставшихся Отродий огнем лазерных батарей.
Цитата: Gavial от 20 июня 2010, 18:27А потом прилетят Огир, на звездлолетах, которые они раньше прятали под стедддингами и сметут оставшихся Отродий огнем лазерных батарей.
- Огир они такие они могут :)
А если серьезно, роль ББ во главе с Эгвейн будет не малой, но мне кажется более всего не на острие атак, кроме Найнив, а в защите южных земель.
Цитата: Gavial от 20 июня 2010, 17:27
Думаете Принуждение? А не будет ли его тогда и правда многовато? Я все же склоняюсь к мысли, что Фортуона сунулась в ББ за наиболее перспективными плетениями АС, без которых ей пртив ВД, точно ловить нечего.
Хз. Факт как бэ в том, что рядом с ней длительное время ошивалась Семираг. Зачем ОТрекшейся вообще надо было разыгрывать комедию с ДДЛ? Разве не проще было сделать так, чтобы корабль ДДЛ исчез аки в Бермудском Треугольнике, потом порешить остатки семейки, а затем посадить на трон Империи Сюрот или любого другого?
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 17:39
А если серьезно, роль ББ во главе с Эгвейн будет не малой, но мне кажется более всего не на острие атак, кроме Найнив, а в защите южных земель.
От кого ж защищать южные земли, ежели решающее сражение по идее должно произойти в Запустении у ШГ? ОТ слухов о том, что это ВД в ТГ победил, а не ББ? :D
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 18:40Разве не проще было сделать так, чтобы корабль ДДЛ исчез аки в Бермудском Треугольнике, потом порешить остатки семейки, а затем посадить на трон Империи Сюрот или любого другого?
всё-таки Отрёкшиеся не всегда действуют как проще -планы их запутаны - тому же Равину было проще убить Моргейз, чем постоянно Принуждение подновлять, но он этого не сделал
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 18:43От кого ж защищать южные земли, ежели решающее сражение по идее должно произойти в Запустении у ШГ? ОТ слухов о том, что это ВД в ТГ победил, а не ББ?
- Решающее сражение за Рандом, но и то думаю не совсем в одиночку.
- Защищать южные земли и без тролоков будет от кого: ДТ, ренегаты ББ и ЧБ, бандиты, всякого рода интриганы и оставшиеся отрекшиеся и т.д.
- Участие АС или АС и АШ вместе в армиях на границе (т.с. главный фронт) будет то же не малым.
Да, тролоки вполне возможно прорвутся и боюсь не все пути окажутся защищенными. В "улаживании" дел с Шончан АС тоже будут участвовать.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 18:58Здесь находилось то, на что Брин просил ее взглянуть. За баррикадой из камней и огромных стволов деревьев собрались силы Гвардии Башни с Пламенем Тар Валона на табардах. И их набралось не больше тысячи человек.
Силы Брина превосходили их десятикратно.
– Я знаю, что их всегда не хватало, чтобы сдержать нашу атаку, – сказал Брин. – Но Гвардия Башни способна выставить гораздо больше людей, учитывая новобранцев из города. Сомневаюсь, что все это время они били баклуши и вспоминали былое, сидя у костра. Если Чубайн не полоумный, он успел обучить новобранцев.
– Так где же остальные? – спросила Эгвейн.
– Только Свету известно, Мать, – покачал головой Брин. – При прорыве мы потеряем часть людей, но не много. Это будет резня.
– Не могли ли Шончан нанести им столь заметный ущерб?
– Не знаю, Мать, – ответил Брин. – Прошлой ночью было паршиво. Много огня, много трупов. Но я бы сказал, что погибших сотни, а не тысячи. Возможно, Гвардейцы заняты разбором завалов и тушением пожаров, но все равно я считаю, что увидев нас, собирающих утром войска, они должны были вывести больше людей. Я посмотрел на тех ребят в зрительную трубу, и у многих заметил красные глаза, как у невыспавшихся людей.
- Как я понимаю про 10 кратное превосходство говорится в данном месте, а не вообще. Не могу привести цитату но по видимому у Брина людей изначально больше чем в гвардии, зато они в хорошо укрепленном городе. Судя по тексту Чубейн точно звёзд с неба не хватает.
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 19:04она всё же не самоубийца, а повернуться ко всему спиной - могло и ей в спину что-нибудь прилететь - это уж из серии, всё одно умирать!
Эгвейн изначально не планировала отсиживаться, я думаю даже Эйлада действовала бы очень активно.
Тысяча гвардейцев на мосту вместо всех , кто может легко объяснимо из концовки главы - главы Айя и не думали оказывать сопротивление Эгвейн и её армии . Стояла обычная сменная стража , которой положено было находиться на западном мосту , не более того .
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 18:08
- Как я понимаю про 10 кратное превосходство говорится в данном месте, а не вообще. Не могу привести цитату но по видимому у Брина людей изначально больше чем в гвардии, зато они в хорошо укрепленном городе. Судя по тексту Чубейн точно звёзд с неба не хватает.
Да понятно, что сейчас и в данном месте. Но это у моста. По тексту в Гвардии 50.000 и у Брина 50.000 человек. И если у моста он видит что-то около 1000 человек противника, когда сам приперся с 10.000, то ему стоило бы задуматься, о возможной ловушке. И совсем уж непонятно зачем Гвардии строить баррикаду у моста. Каким бы широким не был мост, противника сдается легче бить у самых ворот, под стенами с которых летит всякая прелесть.
Phoenix_1973 Обычная сменная стража? Обычная сменная стража это два десятка человек!
ВД:ЦитироватьУ въезда на мост караульную службу несли дюжина воинов с пиками и
полдюжины лучников, они проверяли каждого, кто собирался пересечь знаменитый
мост.
"Мы все, что есть у мира."
Это же просто песня, блин, слов не хватает! Какая высокопарность какая самонадеянность!
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 19:20
"Мы все, что есть у мира."
Это же просто песня, блин, слов не хватает! Какая высокопарность какая самонадеянность!
Я бы списал это на попытку дать шанс ББ сохранить лицо, но только если бы Эгвейн не приносила Клятвы на КЖ. В этом же случае получается, что она верит в свои слова. Тогда я рискнул бы списать на эйфорию от последних произошедших с ней событий - слишком много переживаний, вот она и ляпнула под воздействием эмоций. В целом 46 глава смотрится получше, несмотря на очевидный фарс происходящего. Многому из того, что было сказано и сделано Эгвейн в этой главе я готов аплодировать, хотя за некоторые иные ее слова и поступки в этой главе ее бы стоило выпороть как следует. Радостные возгласы в конце из уст АС выглядят... ну просто дико смешно :2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 20:42Радостные возгласы в конце из уст АС выглядят... ну просто дико смешно
может я предвзято отношусь, но мне все эти ура-патриотические выступления и возгласы кажутся надуманными
Да, ЧСВ в последних главах просто зашкаливает за 9000. :2funny: Хотя конечно за это:
Цитировать– Вы все покрыли себя великим позором, – сказала она.
На напряженных лицах Айз Седай широко распахнулись глаза, брови поднялись вверх. Они были рассержены. Но у них не было на это права! Их гнев – ничто по сравнению с ее гневом.
– За это, – Эгвейн ткнула в пролом в стене. – И за это, несете ответственность лично вы.
+1 Эгвейн. :) Но цитата идёт в копилку теории Принуждения. Опять лютый башенный фанатизм...
[off-topic]Ну что,
пахнет жареным дело идёт к финалу. Чудо планЪ Сами-знаете-кого скоро проявит себя во всей красе. Ждите в следующей
серииглаве! Ну и далее по тексту! :D[/off-topic]
Глава замечательная :) Особенно это -
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 20:42– Мать, – тихо обратилась к ней Сильвиана по пути. – Я предполагала, что у вас уже есть Хранительница Летописей среди мятежниц. Вы собираетесь держать двоих? – Ее напряженный тон ясно давал понять, что именно она думает о таком неподобающем положении.
– Нет, ответила Эгвейн, моя предыдущая Хранительница была казнена за принадлежность к Черной Айя.
Сильвиана побледнела.
– Понятно.
Цитата: chitatel от 20 июня 2010, 20:20"Мы все, что есть у мира."
Это же просто песня, блин, слов не хватает! Какая высокопарность какая самонадеянность!
- никакой высокопарности и самонадеянности - точный политический расчёт и не так уж она далека от истины. Все остальные направляющие или оружие как АШ или разведены по национальным квартирам. Истинная роль ББ служить связующим звеном, а по части военной и единой силы теперь они снова первые.
Цитата: R_NEW от 20 июня 2010, 19:55
Да, ЧСВ в последних главах просто зашкаливает за 9000. :2funny:
Хорошо, что пока в терминальную стадию не перешло ибо дальнейший ФГМ у Эг было бы самой злой шуткой за весь цикл :2funny:
По крайней мере по сочетанию, силы Ранда слишком разношерстны, силы Шончан сугубо утилитарны и не имеют агриалов и кругов, МН обособлены.
От теории принуждения по моему не осталось камня на камне, Арангар могла пытаться добиться всего чего угодно но только не подобных событий. Поведение Эгвейн сугубо прагматично, не вижу ни какого фанатизма.
А силы ББ всего лишь не имеют боевого опыта. И клятвы ограничивают его получение.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 20:28
От теории принуждения по моему не осталось камня на камне, Арангар могла пытаться добиться всего чего угодно но только не подобных событий. Поведение Эгвейн сугубо прагматично, не вижу ни какого фанатизма.
То есть в течение достаточно длительного времени Отрёкшемуся никто не мешал. Клиент доверял. И Арангар так ничего и не добилась? Кажется должность она за красивые глаза отхватила.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 20:19
Все остальные направляющие или оружие как АШ или разведены по национальным квартирам. Истинная роль ББ служить связующим звеном, а по части военной и единой силы теперь они снова первые.
Ну да, АС не оружие, АС вообще непонятно что. Великие целители? Так женщины из Родни их в этом обставили (исключением является считай только Найнив) и в деревнях и городах сидят далеко не АС, а лекари-травницы/травники, которые и работают с населением. Великие ученые? Незаметно, чтобы знание их было востребовано в какой-то области. Солдаты? [Это я про Зеленых] Нет и еще раз нет. Хорошие политики/переговорщики? Фактически слили переговоры с МН и мятежниками в Тире, как раньше обламались с Тарабоном и Арад Доманом, и даже между собой не могли договорится... Короче по факту - не то не сё [тут я хотел употребить слово из двух букв, но не хочется холивара :D]
По части военной силы АС пока все там же [слово из двух букв]. Если даже новобранцы Чубейна чего-то стоят, то максимум чего могут выжать обе армии вместе это 100.000 мечей, а что из себя представляют АС в бою, численность которых сейчас уже как бэ меньше, мы не раз видели во всей красе. Особенно это [слово из двух букв] было показательно во время рейда Шончан. Создается впечатление, что пара сотен небесных Кулаков и 50 дамани чуть весь Тар Валон не развалили :D
Вот это цитата тоже показательна:
ЦитироватьТесан стояла в холле и, сложив руки на груди, оценивающе поглядывала на Гавина. Тот застыл неподалеку, прислонившись к стене, положив руку на эфес убранного в ножны меча.
– Твой Страж? – спросила она у Эгвейн.
Та посмотрела на Гавина и постаралась разобраться в мешанине своих чувств. Злость, привязанность, страсть и сожаление. Какой странный клубок.
– Нет, – ответила она и посмотрела ему в глаза. – Ты не можешь присутствовать, Гавин. Жди здесь.
Он попытался было возразить, но передумал, натянуто выпрямился и сухо поклонился. Эти движения выглядели нахальнее, чем препирательства с ней.
Эгвейн тихонько фыркнула, но так, чтобы он услышал.
И где там любовь? Просто чесалось до этого момента в одном месте, вот и всё.
Vlad:
Ну не скажите. :) Например, если Ранд и Эгвейн останутся одни, либо в маленькой компании, в общем когда по мнению Эгвейн, у неё будут шанс убить ВД, и ВНЕЗАПНО Эгвейн поймёт, что нет ничего более нужного и важного для ББ, чем убийство ВД здесь и сейчас. Причём, возможно отношение к ББ Эгвейн никто не менял, Арангар просто просекла ответственность Эгвейн, воспользовалась ей, и сделала Принуждение, так сказать, одноразового действия. Вспомните её отношение к приказу Моридина не трогать ВД? Имхо, ничем пока в цикле не опровергаемая теория. :)
Цитата: warmage от 20 июня 2010, 21:36То есть в течение достаточно длительного времени Отрёкшемуся никто не мешал. Клиент доверял. И Арангар так ничего и не добилась? Кажется должность она за красивые глаза отхватила.
- а что она могла - превратить Эгвейн в куклу - да пожалуйста и сколько бы это не заметили, день или два. В поведении Эгвейн наблюдается жёсткий прагматизм и гибкость, ничего от постороннего влияния. И зачем Месане было требовать от Шириам компании по дискредитации Эгвейн, а самой Арангар возврата Эгвейн если дело было сделано.
Арангар пыталась тонко направлять Эгвейн в сторону увеличения хаоса и мешать её способностям в сновидении - при этом не слишком то успешно, а теперь от всего этого давно и следа не осталось.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 20:44
- а что она могла - превратить Эгвейн в куклу - да пожалуйста и сколько бы это не заметили, день или два. В поведении Эгвейн наблюдается жёсткий прагматизм и гибкость, ничего от постороннего влияния. И зачем Месане было требовать от Шириам компании по дискредитации Эгвейн, а самой Арангар возврата Эгвейн если дело было сделано.
Арангар пыталась тонко направлять Эгвейн в сторону увеличения хаоса и мешать её способностям в сновидении - при этом не слишком то успешно, а теперь от всего этого давно и следа не осталось.
Сестры, которых обработала Верин, тоже думали, что действуют по собственной инициативе. Там тоже были якобы прагматизм и гибкость. Даже в случае с ЧА.
Так я и говорю, получается Арангар - некомпетентна. А на тему Эгвейн. Её фраза что отрёкшейся в Башне бояться не следует, ибо в Башню идёт ВЕЛИКАЯ ОНА вообще за гранью добра и зла.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 21:40Вот это цитата тоже показательна:
Цитировать
Тесан стояла в холле и, сложив руки на груди, оценивающе поглядывала на Гавина. Тот застыл неподалеку, прислонившись к стене, положив руку на эфес убранного в ножны меча.
– Твой Страж? – спросила она у Эгвейн.
Та посмотрела на Гавина и постаралась разобраться в мешанине своих чувств. Злость, привязанность, страсть и сожаление. Какой странный клубок.
– Нет, – ответила она и посмотрела ему в глаза. – Ты не можешь присутствовать, Гавин. Жди здесь.
Он попытался было возразить, но передумал, натянуто выпрямился и сухо поклонился. Эти движения выглядели нахальнее, чем препирательства с ней.
Эгвейн тихонько фыркнула, но так, чтобы он услышал.
И где там любовь? Просто чесалось до этого момента в одном месте, вот и всё.
- это простите просто пошлость, если вы не заметили у Эгвейн решающий момент она должна быть собрана и сосредоточены и тем более ни при какой то сторонней сестре свои чувства показывать.
Цитата: R_NEW от 20 июня 2010, 21:42Ну не скажите. Например, если Ранд и Эгвейн останутся одни, либо в маленькой компании, в общем когда по мнению Эгвейн, у неё будут шанс убить ВД, и ВНЕЗАПНО Эгвейн поймёт, что нет ничего более нужного и важного для ББ, чем убийство ВД здесь и сейчас. Причём, возможно отношение к ББ Эгвейн никто не менял, Арангар просто просекла ответственность Эгвейн, воспользовалась ей, и сделала Принуждение, так сказать, одноразового действия. Вспомните её отношение к приказу Моридина не трогать ВД? Имхо, ничем пока в цикле не опровергаемая теория.
- ну да вроде специальной заложенной бомбы - бред, хотя бы по тому что вероятность такой встречи и вероятность её исхода абсолютно не гарантированы, а подобное воздействие требует супер вертуозного владения принуждением.
Отношение к Ранду у Эгвейн из её Поv абсолютно нормальны. Вообщем надуманная теория.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 21:48Сестры, которых обработала Верин, тоже думали, что действуют по собственной инициативе. Там тоже были якобы прагматизм и гибкость. Даже в случае с ЧА.
- да только у той же Эльзы проскакивал явный фанатизм и липовые озарения - у Эгвейн такого близко не наблюдается.
Цитата: warmage от 20 июня 2010, 21:48Так я и говорю, получается Арангар - некомпетентна. А на тему Эгвейн. Её фраза что отрёкшейся в Башне бояться не следует, ибо в Башню идёт ВЕЛИКАЯ ОНА вообще за гранью добра и зла.
- Эгвейн всего лишь сказала, что считает мало вероятным, что Месана в сложившихся условиях останется в башне, при этом я думаю что при проверке сестер в ББ и потом, меры предосторожности и особые поручения известным сестрам последуют.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 22:03Эгвейн всего лишь сказала, что считает мало вероятным, что Месана в сложившихся условиях останется в башне
Ещё раз читаем её фразу и вспоминаем что клятву она уже дала.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 21:40Ну да, АС не оружие, АС вообще непонятно что. Великие целители? Так женщины из Родни их в этом обставили (исключением является считай только Найнив) и в деревнях и городах сидят далеко не АС, а лекари-травницы/травники, которые и работают с населением. Великие ученые? Незаметно, чтобы знание их было востребовано в какой-то области. Солдаты? [Это я про Зеленых] Нет и еще раз нет. Хорошие политики/переговорщики? Фактически слили переговоры с МН и мятежниками в Тире, как раньше обламались с Тарабоном и Арад Доманом, и даже между собой не могли договорится... Короче по факту - не то не сё [тут я хотел употребить слово из двух букв, но не хочется холивара ]
По части военной силы АС пока все там же [слово из двух букв]. Если даже новобранцы Чубейна чего-то стоят, то максимум чего могут выжать обе армии вместе это 100.000 мечей, а что из себя представляют АС в бою, численность которых сейчас уже как бэ меньше, мы не раз видели во всей красе. Особенно это [слово из двух букв] было показательно во время рейда Шончан. Создается впечатление, что пара сотен небесных Кулаков и 50 дамани чуть весь Тар Валон не развалили
- Родня фактически уже часть башни или скоро будет, сеть шпионов и агентов влияния ББ больше чем у всех прочих, 100 тыс. армия из которой 1/3 ветераны это огромная и сплочённая сила, при этом не разбросанная по разным местам. За месяц из АС и принятых Эгвейн со своим Аильским и Шончанским опытом + агреалами только хранящимися в ББ может сделать силу о которой Шончан и мечтать не смеют.
Цитата: warmage от 20 июня 2010, 22:05Цитата: Vlad от Сегодня в 22:03:36
Эгвейн всего лишь сказала, что считает мало вероятным, что Месана в сложившихся условиях останется в башне
Ещё раз читаем её фразу и вспоминаем что клятву она уже дала.
- и что, Эгвейн уверена что та слиняла, но как говорится доверяй но проверяй. Где сказано что не сообщит кому надо, что бы проверили всеми доступными способами.
Спойлер
В Эпилоге Эгвейн поразмыслит о Месане в более спокойной обстановке и заподозрит что та могла каким-то образом надурить КЖ , если она маскируется под АС .
Чем дальше идет сюжетная линия Эгвейн , тем больше читая о ней чувствуешь себя как Верующий в Храме . Столько у неё харизмы . Я себе представляю как это действует на окружающих :) Жаль только что на всё , о чём говорила Великая Мать в оставшихся двух книгах просто места не хватит и очень многое останется за кадром или опишется в нескольких абзацах .
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 20:52
- это простите просто пошлость, если вы не заметили у Эгвейн решающий момент она должна быть собрана и сосредоточены и тем более ни при какой то сторонней сестре свои чувства показывать.
Кто-то говорит, что она должна
показывать свои чувства другим? Важно то, что она чувствует. А чувствует она
ЦитироватьЗлость, привязанность, страсть и сожаление.
Когда же ей кажется, что
ЦитироватьЭти движения выглядели нахальнее, чем препирательства с ней.
Она фыркает. Какие чувства она испытывает раз фыркает, легко догадаться. И это нисколько на любовь не похоже.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 21:11
- Родня фактически уже часть башни или скоро будет, сеть шпионов и агентов влияния ББ больше чем у всех прочих, 100 тыс. армия из которой 1/3 ветераны это огромная и сплочённая сила, при этом не разбросанная по разным местам. За месяц из АС и принятых Эгвейн со своим Аильским и Шончанским опытом + агреалами только хранящимися в ББ может сделать силу о которой Шончан и мечтать не смеют.
Где оно это ваше "фактически"? Башня даже до конца не разобралась со своими внутренними проблемами, а вы о вливании в ряды АС Родни... Сеть шпионов есть у всех сколько-нибудь значимых фракций. Докажите, что у ББ она "больше чем у всех прочих". Пока что вижу вашу ИМХОту. Опять же, где вы взяли 1/3 ветеранов? Опять я вижу только вашу ИМХОту. Ну а про за "месяц сделать" уж вообще никакой критики не выдерживает.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 21:25
Спойлер
В Эпилоге Эгвейн поразмыслит о Месане в более спокойной обстановке и заподозрит что та могла каким-то образом надурить КЖ , если она маскируется под АС .
Чем дальше идет сюжетная линия Эгвейн , тем больше читая о ней чувствуешь себя как Верующий в Храме . Столько у неё харизмы . Я себе представляю как это действует на окружающих :) Жаль только что на всё , о чём говорила Великая Мать в оставшихся двух книгах просто места не хватит и очень многое останется за кадром или опишется в нескольких абзацах .
Мне страшно ибо этот ваш пост аналогичен ситуации ПГМ и ак-47... :(
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 22:26Сеть шпионов есть у всех сколько-нибудь значимых фракций. Докажите, что у ББ она "больше чем у всех прочих".
Справедливости ради, надо признать, что у ББ действительно было больше чем у других времени, чтобы навербовать шпионов на територии Рандаландии, и этой обязанностю они судя по всему не пренебрегали (не иначе как для разннобразия). Вот только эти "глаза и уши" свои у каждой Айя, а то и у каждой отдельной АС. И похоже при захвате имперцами страны, где работают шпионы, они поголовно переходят на их сторону или затаиваются, иначе никак не обьяснить неуверенность главы Зеленых в существовании Шончан.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:25Чем дальше идет сюжетная линия Эгвейн , тем больше читая о ней чувствуешь себя как Верующий в Храме . Столько у неё харизмы . Я себе представляю как это действует на окружающих Жаль только что на всё , о чём говорила Великая Мать в оставшихся двух книгах просто места не хватит и очень многое останется за кадром или опишется в нескольких абзацах .
Об основании своей Церкви не думали?
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 22:26Где оно это ваше "фактически"? Башня даже до конца не разобралась со своими внутренними проблемами, а вы о вливании в ряды АС Родни... Сеть шпионов есть у всех сколько-нибудь значимых фракций. Докажите, что у ББ она "больше чем у всех прочих". Пока что вижу вашу ИМХОту. Опять же, где вы взяли 1/3 ветеранов? Опять я вижу только вашу ИМХОту. Ну а про за "месяц сделать" уж вообще никакой критики не выдерживает.
- фактически ещё в предыдущих книгах - при чём наибольшее желание у самой Родни а не у "старых" АС.
- Тут нечего доказывать, достаточно вспомнить охват шпионской сети только Суан и Лиане, при том что такие сети есть у каждой Айя (пусть по скромней).
- Конечно какие то убогие сулдам натаскивающие первых попавшихся женщин как собачек это грозное оружие, а АС во главе с Эгвейн не смогут сделать из хотя бы 1/3 того что располагают + агреалы ничего серьезного.
- Стражи, отборная часть армии собранной Брином, отборная часть гвардии (отобранная Брином) и что из вероятно более 100 тысяч, не считая стражей не наберется 30 тыс. отменных ветеранов - вполне реалистично.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 22:26Кто-то говорит, что она должна показывать свои чувства другим? Важно то, что она чувствует. А чувствует она
Цитировать
Злость, привязанность, страсть и сожаление.
Когда же ей кажется, что
Цитировать
Эти движения выглядели нахальнее, чем препирательства с ней.
Она фыркает. Какие чувства она испытывает раз фыркает, легко догадаться. И это нисколько на любовь не похоже.
- а кто то думает, что в отношении влюбленных, да ещё в таких обстоятельства должны быть одни розы да улыбки - тогда это было бы из жизни голубей.
Кстати можете считать вопрос наличия артиллерии у ББ уже решенным, Мет вероятно будет формировать свою в Андоре не без участия Илейн, дальнейшее понятно и так. Ни Илейн ни тем более Гарет Брин эту возможность не упустят.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 21:42
- а кто то думает, что в отношении влюбленных, да ещё в таких обстоятельства должны быть одни розы да улыбки - тогда это было бы из жизни голубей.
Речь о чувствах, а не розах и улыбках.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 22:54Речь о чувствах, а не розах и улыбках.
- розы и улыбки - это образно, именно о чувствах я и веду речь.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:25Чем дальше идет сюжетная линия Эгвейн , тем больше читая о ней чувствуешь себя как Верующий в Храме . Столько у неё харизмы . Я себе представляю как это действует на окружающих Жаль только что на всё , о чём говорила Великая Мать в оставшихся двух книгах просто места не хватит и очень многое останется за кадром или опишется в нескольких абзацах .
Дальше она может и поменяет мнение. Но пока было заявлено однозначно.
Что вам сказать, господа...
Я глубоко разочарован 45 и 46-ой главами. Всё какое-то деревянное, неестественное, псевдопафосное.
Нет, это не Джордан.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 21:28От теории принуждения по моему не осталось камня на камне, Арангар могла пытаться добиться всего чего угодно но только не подобных событий. Поведение Эгвейн сугубо прагматично, не вижу ни какого фанатизма.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 21:44- а что она могла - превратить Эгвейн в куклу - да пожалуйста и сколько бы это не заметили, день или два. В поведении Эгвейн наблюдается жёсткий прагматизм и гибкость, ничего от постороннего влияния. И зачем Месане было требовать от Шириам компании по дискредитации Эгвейн, а самой Арангар возврата Эгвейн если дело было сделано.
Арангар пыталась тонко направлять Эгвейн в сторону увеличения хаоса и мешать её способностям в сновидении - при этом не слишком то успешно, а теперь от всего этого давно и следа не осталось.
А Итуралде, вроде бы, поехал Порубежье защищать. И действовал вполне вменяемо. И что?
Разве не было сказано, что Принуждение на нем есть? Тихое, тщательно проработанное? И мы еще не знаем, где оно рванет. Или Эгвейн по природе своей выше этого, и плетения, возможно наложенные на нее, сами собой распадаются в испуге?
P.S.: Насчет Гавина в очередной раз в шоке. Любовь, как известно зла, полюбишь и... Я бы на ее месте давно ее послала. Вместо этого без всяких предварительных объяснений опять дивно послали его.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 21:40
- фактически ещё в предыдущих книгах - при чём наибольшее желание у самой Родни а не у "старых" АС.
- Тут нечего доказывать, достаточно вспомнить охват шпионской сети только Суан и Лиане, при том что такие сети есть у каждой Айя (пусть по скромней).
- Конечно какие то убогие сулдам натаскивающие первых попавшихся женщин как собачек это грозное оружие, а АС во главе с Эгвейн не смогут сделать из хотя бы 1/3 того что располагают + агреалы ничего серьезного.
- Стражи, отборная часть армии собранной Брином, отборная часть гвардии (отобранная Брином) и что из вероятно более 100 тысяч, не считая стражей не наберется 30 тыс. отменных ветеранов - вполне реалистично.
Ваше "фактически" это значит только на словах.
Ага и поэтому они слухами кормятся, а не факты имеют.
Прецедента не было. Как раз наоборот: сул'дам которые натаскивают дамани в первую очередь как оружие, делали как хотели толпу АС в ББ.
Стражи ни разу не солдаты, а телохранители. По поводу ветеранов исключительно ваша ИМХОта. Пока у нас есть текст:
ЦитироватьВон тот, например, с квадратной челюстью, старательно высунув язык, затачивающий копье. Его тоже ожидает смерть на этих улицах? Или другого, седовласого, с мужественным лицом, аккуратно укладывающего стрелы в колчан? Или вон того мальчика в высоких сапогах для верховой езды. Ему, похоже, еще даже нет нужды бриться. Свет, сколько тут совсем юных мальчиков!
И это армия Брина. Но тот хоть двигался с армией, набирая новобранцев по дороге, а у Чубейна выбор ограничен фактически Тар Валоном и окрестностями, т.е. войско то еще. неизвестно какого там качества сейчас эти новобранцы. Айильская Война закончилась 20 лет назад и тем гвардейцам которые ее пережили, уже должно быть под лет 40, а численность таковых ветеранов не будет превышать 12.000 ибо только столько участвовало в Битве Кровавого Снега (это если никого из Гвардии там не убили :D). Сколько и в каких количествах Гвардии участвовало в поимке последних Лжедраконов неизвестно. Вероятно не больше 1000 человек. С Белоплащниками в сколько-нибудь значимые стычки Гвардия не ввязывалась. Иными словами ветераны есть, но таковых куда меньше 1/5 общей численности Гвардии.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:25Чем дальше идет сюжетная линия Эгвейн , тем больше читая о ней чувствуешь себя как Верующий в Храме . Столько у неё харизмы . Я себе представляю как это действует на окружающих Жаль только что на всё , о чём говорила Великая Мать в оставшихся двух книгах просто места не хватит и очень многое останется за кадром или опишется в нескольких абзацах .
- по большому счёту Эгвейн следовало бы пожалеть. Чудо что до сих пор она осталась жива и в здравом рассудке и ше больше чудо что по видимости так будет до конца. Обычно подобные жизненные события, заканчиваются личной трагедией по меньшей мере.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 22:50Кстати можете считать вопрос наличия артиллерии у ББ уже решенным, Мет вероятно будет формировать свою в Андоре не без участия Илейн, дальнейшее понятно и так. Ни Илейн ни тем более Гарет Брин эту возможность не упустят.
Мэт не переваривает АС и вообще - он генерал ВД.
Не пойму, почему отвергают теорию, утверждающую, что фанатизм Эгвейн по отношению к ББ вызван поркой и тюрьмой? В той ситуации благо Башни было единственной целью, к которой могла стремится Эгвейн и которая полволила ей не сломаться и не сойти с ума.
Вот она и зациклилась на нём.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 23:06Ваше "фактически" это значит только на словах.
Ага и поэтому они слухами кормятся, а не факты имеют.
Прецедента не было. Как раз наоборот: сул'дам которые натаскивают дамани в первую очередь как оружие, делали как хотели толпу АС в ББ.
Стражи ни разу не солдаты, а телохранители. По поводу ветеранов исключительно ваша ИМХОта. Пока у нас есть текст:
- На словах представителей Родни, но для вас конечно это не аргумент :)
- О многом ничего кроме слухов и не известно + на данный момент Айя были раздроблены, а многие АС предоставлены сами себе - сейчас этому пришел конец.
- Мальчиков и стариков там много но ни кто процентное их число не оценивал, вряд ли их там слишком много. Большинство старой гвардии башни осталось как было и воины они не из последних, стражи не просто телохранители а супер солдаты не хуже лучших Аил. И Гарет Брин по дороге не только стариков и мальчишек насобирал. К тому же сейчас нет ни каких пространственных и финансовых ограничений для набора.
Где и какая толпа АС сталкивалась с дамани, отдельные АС с толпой дамани было, профуканный Эйладой налёт да - и то благодаря Эгвейн и другим получили не плохой пинок, а послушали бы Эгвейн сразу могли бы вообще не вернуться.
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 23:10Мэт не переваривает АС и вообще - он генерал ВД.
- Во первых не всех, а во вторых это имеет малое значение, базируясь в Андоре и пользуясь Андорскими производственными мощностями он не сможет да ему и в мысли не придет не делится с королевой Андора, остальное понятно.
Цитата: Эоэлла от 20 июня 2010, 22:04
А Итуралде, вроде бы, поехал Порубежье защищать. И действовал вполне вменяемо. И что?
Разве не было сказано, что Принуждение на нем есть? Тихое, тщательно проработанное? И мы еще не знаем, где оно рванет. Или Эгвейн по природе своей выше этого, и плетения, возможно наложенные на нее, сами собой распадаются в испуге?
P.S.: Насчет Гавина в очередной раз в шоке. Любовь, как известно зла, полюбишь и... Я бы на ее месте давно ее послала. Вместо этого без всяких предварительных объяснений опять дивно послали его.
Принуждение Грендаль действовало на Итуральде так , что он мотался по всей стране выполняя фальшивые приказы короля Алсалама не задумываясь долгое время об их абсурдности . Похожего поведения у Эгвейн не наблюдалось , кроме того Аран'гар не является , ЕМНИП , мастером в Принуждении . Конечно , на 100% знает только Автор , но вероятность крайне незначительная .
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 22:13
Не пойму, почему отвергают теорию, утверждающую, что фанатизм Эгвейн по отношению к ББ вызван поркой и тюрьмой? В той ситуации благо Башни было единственной целью, к которой могла стремится Эгвейн и которая полволила ей не сломаться и не сойти с ума.
Вот она и зациклилась на нём.
А это намного более реально и не требует ни от кого никаких дополнительных действий .
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 22:07
- по большому счёту Эгвейн следовало бы пожалеть. Чудо что до сих пор она осталась жива и в здравом рассудке и ше больше чудо что по видимости так будет до конца. Обычно подобные жизненные события, заканчиваются личной трагедией по меньшей мере.
Как девушку , которая считай что в 20 лет добавила лишний ноль к своему возрасту - безусловно .
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 21:34
Мне страшно ибо этот ваш пост аналогичен ситуации ПГМ и ак-47... :(
В сленге не разбираюсь , пояснить можно ?
Цитата: Gavial от 20 июня 2010, 21:40
Об основании своей Церкви не думали?
Зачем основывать то , что и так уже существует ? Образ Эгвейн прекрасно вписывается в концепцию викканской Триединой Богини , а Викка существует с незапамятных времен .
ЦитироватьИ никто – ни мужчина, ни женщина, ни создание Тени – никогда не увидит нашего разделения!
Замечательно, что Отродье Тени идет на последнем месте в милом перечне! Уж кто идет первым, говорить не стоит.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 22:20
- На словах представителей Родни, но для вас конечно это не аргумент :)
- О многом ничего кроме слухов и не известно + на данный момент Айя были раздроблены, а многие АС предоставлены сами себе - сейчас этому пришел конец.
- Мальчиков и стариков там много но ни кто процентное их число не оценивал, вряд ли их там слишком много. Большинство старой гвардии башни осталось как было и воины они не из последних, стражи не просто телохранители а супер солдаты не хуже лучших Аил. И Гарет Брин по дороге не только стариков и мальчишек насобирал. К тому же сейчас нет ни каких пространственных и финансовых ограничений для набора.
Где и какая толпа АС сталкивалась с дамани, отдельные АС с толпой дамани было, профуканный Эйладой налёт да - и то благодаря Эгвейн и другим получили не плохой пинок, а послушали бы Эгвейн сразу могли бы вообще не вернуться.
- Факт, что на словах. Аргумент это если бы у Тар Валона уже было бы 1500 женщин Родни. Пока в ББ не замечено ни одной.
- Красные уже разобрали баррикады?
- Вы случаем не бот? Понимаете, когда я с вами тут общаюсь, возникает ощущение, что где-то я уже этот бред читал :D Особенно смешно про супер-солдат :D
Меня единственно порадовало что Эгвейн сообщила Сильване об очищенном саидин,остальное нопомнило раздутую пафосность из американских фильмов.
Хотя решения Эгвейн на первый взгляд довольно практичны,но на ее линию с Гавином я предпочту забить(Рубанок кстати прав в своем комменте)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:25
В сленге не разбираюсь , пояснить можно ?
Зачем основывать то , что и так уже существует ? Образ Эгвейн прекрасно вписывается в концепцию викканской Триединой Богини , а Викка существует с незапамятных времен .
Гугл вам в помощь, святой отец :D
Да, правильно. Осталось только переименовать :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 23:25Как девушку , которая считай что в 20 лет добавила лишний ноль к своему возрасту - безусловно .
Как АС-может быть. Но на Мать она не тянет по простой причине-у неё нет детей.Сравните её, к примеру, с Дориндой.Вот Доринда-мать.
У Эгвейн нет мудрости прожитых лет.-сравните с Флинном и Шариной.И тут дело не в годах, а в том,что человек уже ощутил приближение смерти от старости.
Да у армии ББ и у Амерлин лично уже есть надёжный и естественный союзник против Шончан и Тени - Андор.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 23:23- Во первых не всех, а во вторых это имеет малое значение, базируясь в Андоре и пользуясь Андорскими производственными мощностями он не сможет да ему и в мысли не придет не делится с королевой Андора, остальное понятно.
Где Мэт наладит производство-вопрос уже решённый.Оборонный заказ получат предпрятия Тира и Кайриэна и пр., где правит ВД. Если вспомнить их разговор с Алудрой, то можно припомнить следующее-он пообещал, что ВД " засадит всех литейщиков Тира и Кайриэна за отливку драконов". Так что ББ идёт лесом,если только Мэт не смилостивится .:2funny: :2funny:
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 23:34Да у армии ББ и у Амерлин лично уже есть надёжный и естественный союзник против Шончан и Тени - Андор
Всё это здорово, но пока что ББ уютно устроилась за спиной ВД от Шончан.
Цитата: Rubanok от 20 июня 2010, 23:27- Факт, что на словах. Аргумент это если бы у Тар Валона уже было бы 1500 женщин Родни. Пока в ББ не замечено ни одной.
- Красные уже разобрали баррикады?
- Вы случаем не бот? Понимаете, когда я с вами тут общаюсь, возникает ощущение, что где-то я уже этот бред читал Особенно смешно про супер-солдат
- Да конечно, и каким это образом они на данный момент могли реализовать свои желания.
- Про исчезновение баррикад красных будет сказано как нибудь между делом, ни Тсутама не другие впечатление дур не производят.
- У меня возникает другое ощущение, что я говорю с человеком который не видит то что видеть не хочет, и при этом вещает так как будто является обладателем истинного знания :D
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:25
Принуждение Грендаль действовало на Итуральде так , что он мотался по всей стране выполняя фальшивые приказы короля Алсалама не задумываясь долгое время об их абсурдности . Похожего поведения у Эгвейн не наблюдалось , кроме того Аран'гар не является , ЕМНИП , мастером в Принуждении . Конечно , на 100% знает только Автор , но вероятность крайне незначительная .
Вот именно! Ни Вы, ни я не можем знать, кто и чего из Отрекшихся учинил над теми, кто находился в пределах их досягаемости. Пусть Грендаль опытнее и имела соответствующий Талант, зато Аран'гар имел/имела больше возможностей - могла и попрактиковаться.
Вообще, у Джордана, если сразу в чем-то не видно смысла (вроде как в пребывании Балтамела подле Эгвейн, кроме возможного подглядывания за Сновидениями?), он проявляется позже. Т.е. висящее на стене ружье, в крнце крнцов, стреляет. Уверяю Вас - если это окажется так, я очень расстроюсь. И так проблем хватает у всех. Но вряд ли Аран'гар просто так там болталась.
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 23:41Всё это здорово, но пока что ББ уютно устроилась за спиной ВД от Шончан.
- ББ можно сказать только заново родилась, посмотрим на дальнейшие действия тогда можно будет оценивать.
Цитата: Эоэлла от 20 июня 2010, 23:43Принуждение Грендаль действовало на Итуральде так , что он мотался по всей стране выполняя фальшивые приказы короля Алсалама не задумываясь долгое время об их абсурдности . Похожего поведения у Эгвейн не наблюдалось , кроме того Аран'гар не является , ЕМНИП , мастером в Принуждении . Конечно , на 100% знает только Автор , но вероятность крайне незначительная .
Вот именно! Ни Вы, ни я не можем знать, кто и чего из Отрекшихся учинил над теми, кто находился в пределах их досягаемости. Пусть Грендаль опытнее, зато Аран'гар имел/имела больше возможностей - могла и попрактиковаться.
Вообще, у Джордана, если сразу в чем-то не видно смысла (вроде как в пребывании Балтамела подле Эгвейн, кроме возможного подглядывания за Сновидениями?), он проявляется позже. Т.е. висящее на стене ружье, в крнце крнцов, стреляет. Уверяю Вас - если это окажется так, я очень расстроюсь. И так проблем хватает у всех. Но вряд ли Аран'гар просто так там болталась.
- В случае Итуралде по моему было не принуждение а манипуляция при помощи обычных средств- липовых писем и т.д. Время у Арангар было много, только судя по тем проявлениям о которых мы знаем воздействие было иного рода и требовало постоянных контактов - иначе, ещё раз повторюсь, зачем Арангар требовала вернуть Эгвейн.
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 22:32
Как АС-может быть. Но на Мать она не тянет по простой причине-у неё нет детей.Сравните её, к примеру, с Дориндой.Вот Доринда-мать.
У Эгвейн нет мудрости прожитых лет.-сравните с Флинном и Шариной.И тут дело не в годах, а в том,что человек уже ощутил приближение смерти от старости.
Она относится ко всем людям ББ как мать и они это приняли , а детей , к примеру , у Папы Римского официально тоже нет , что не мешает его так называть ;)
Мудрость не только в седине , но и в способности впитывать знания от обладающих ими .
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 22:41
Всё это здорово, но пока что ББ уютно устроилась за спиной ВД от Шончан.
??? Сильно помог ВД во время рейда ? А вот причиной его отправки послужил ..
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 23:41Про исчезновение баррикад красных будет сказано как нибудь между делом, ни Тсутама не другие впечатление дур не производят.
Вы знаете, только так кажется, что все проблемы ББ позади. Это в ВК можно было кинуть Кольцо в Ородруин-и все проблемы решены. В КВ всё иначе-вот пример-Перрин освободил Фэйли,сметя Шайдо.Победа? Победа. Но что мы видим в ГБ? У него проблемы с волчьей сущностью.
С Башней и Эгвейн всё не так хорошо, как может показаться. Айя объединились, но раскол будет аукаться ещё очень долго. Насчёт Эгвейн- я думаю, в урочный час её фанатизм ешё проявит себя и не с лучшей стороны.Видно, что ББ стала для неё всем и она ставит её благополучие очень высоко, слишком высоко.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 23:50Она относится ко всем людям ББ как мать и они это приняли , а детей , к примеру , у Папы Римского официально тоже нет , что не мешает его так называть
ну и что вы хотите этим доказать? Зачем-то Папу Римского привели... Это лишь показывает-титул "Мать", также как,скажем "Хранительница Печатей" -надуманный.
[off-topic]Был в истории Ватикана прикольный Папа, его Александром Шестым звали... [/off-topic]
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 22:59
ну и что вы хотите этим доказать? Зачем-то Папу Римского привели... Это лишь показывает-титул "Мать", также как,скажем "Хранительница Печатей" -надуманный.
[off-topic]Был в истории Ватикана прикольный Папа, его Александром Шестым звали... [/off-topic]
Хранительница Печатей - титул не надуманный , а устаревший со времён Троллоковых войн . А Мать это обращение , а не титул и оно символизирует роль Амерлин в идеале , к которому Эгвейн так стремится .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 23:25кроме того Аран'гар не является , ЕМНИП , мастером в Принуждении
А ведь где то был ПоВ Арангар/Бэлтамела, где он вспоминал. что еще будучи студиозусом в ЭЛ пудрил, с помощью ЕС, мозги понравившимся женщинам. В сексуальных, т. сказать целях.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 23:25Зачем основывать то , что и так уже существует ? Образ Эгвейн прекрасно вписывается в концепцию викканской Триединой Богини , а Викка существует с незапамятных времен .
Боюсь, что для мира, где существует Единая Сила, ТАКАЯ религия не подойдет. Психология немножко не та.
Цитата: Эоэлла от 20 июня 2010, 23:26ЦитироватьЦитировать
И никто – ни мужчина, ни женщина, ни создание Тени – никогда не увидит нашего разделения!
Замечательно, что Отродье Тени идет на последнем месте в милом перечне! Уж кто идет первым, говорить не стоит.
Ну, как раз вроде и стоит - там Эгвейн мимоходом обещает с ЧБ разобраться, - типа, куда дели наших Сестер.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 23:34Да у армии ББ и у Амерлин лично уже есть надёжный и естественный союзник против Шончан и Тени - Андор.
Который его королева вроде бы публично уже записала в союзники к ВД. Боюсь, что внезапного союза с ББ андорцы могут и не понять - особенно, когда ББ где то там, в Тар Валоне, а ЧБ вот она, под боком.
Цитата: Noal Charin от 20 июня 2010, 22:59Что вам сказать, господа...
Я глубоко разочарован 45 и 46-ой главами. Всё какое-то деревянное, неестественное, псевдопафосное.
Нет, это не Джордан.
Нет Ноэл, это таки Джордан! Просто иначе тут нельзя - настолько сама по себе там ситуация "голого короля" для ББ вырисовывается, что вот только такая неестественно-деревянная пафосность и подходит для поднятия духа. Пиар-мир-дружба
прекратить огонь-жвачка во всей красе. Со стороны Эгвейн и наиболее вменяемых АС попытка хоть как то спасти лицо ББ, но при этом, Эгвейн все же тыкает АС мордой в их собственное дерьмо, для того, чтоб нечто подобное в ближайшее время не повторилось. Кстати, она и с себя за бардак ответственности не снимает - и это, ИМХО, пожалуй единственный несомненный плюс и надежда на что то лучшее.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:50
Сильно помог ВД во время рейда ? А вот причиной его отправки послужил ..
Не думаю,что ВД должен чем-то помогать ББ в которой находится 50000 солдат и несколько сотен АС против 200 небесных кулаков и 40 дамани.К тому же я думаю рейд бы все равно состоялся и Ранд просто его ускорил
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 23:50- В случае Итуралде по моему было не принуждение а манипуляция при помощи обычных средств- липовых писем и т.д. Время у Арангар было много, только судя по тем проявлениям о которых мы знаем воздействие было иного рода и требовало постоянных контактов - иначе, ещё раз повторюсь, зачем Арангар требовала вернуть Эгвейн.
Увы, не вспомню, где это читала на сайте. Может, кто-то другой вспомнит. На Итуралде было наложено Принуждение, другое дело, что я далеко не уверена в том, что оно проявлялось в его мотании по Арад Доману в попытке исполнить бессмысленные приказы Алсалама.
Цитата: Вл от 20 июня 2010, 23:55Вы знаете, только так кажется, что все проблемы ББ позади. Это в ВК можно было кинуть Кольцо в Ородруин-и все проблемы решены. В КВ всё иначе-вот пример-Перрин освободил Фэйли,сметя Шайдо.Победа? Победа. Но что мы видим в ГБ? У него проблемы с волчьей сущностью.
С Башней и Эгвейн всё не так хорошо, как может показаться. Айя объединились, но раскол будет аукаться ещё очень долго. Насчёт Эгвейн- я думаю, в урочный час её фанатизм ешё проявит себя и не с лучшей стороны.Видно, что ББ стала для неё всем и она ставит её благополучие очень высоко, слишком высоко.
- конечно не позади, но не в данном конкретном случае - с красными. Проблемы у ББ можно сказать только начались, только теперь они более пристойные чем тот "геморрой" который был прежде. Навскидку основные: Внутренняя реорганизация и поднятие боеспособности, ассимилирование Родни, налаживание постоянных эффективных контактов с Аил и МН. Ну а главные конечно в взаимоотношениях с ВД и ЧБ, + отлов ЧА.
Сага Толкиена по моему о сущности тоталитарной власти, она основаны на наследии мифов и символах и не всё там так уж просто. Джордан по моему его наследник, но мир Джордана иной, иные краски, иные смыслы. К сожалению лучше выразить не могу хотя тема благодатная.
Цитата: Vlad от 20 июня 2010, 22:41
- Да конечно, и каким это образом они на данный момент могли реализовать свои желания.
Тогда о чем вы говорите?
Цитировать
- Про исчезновение баррикад красных будет сказано как нибудь между делом, ни Тсутама не другие впечатление дур не производят.
Новая ХЛ тоже дурой не выглядела, пока не ляпнула, что мужчинам нельзя доверять...
Цитировать
- У меня возникает другое ощущение, что я говорю с человеком который не видит то что видеть не хочет, и при этом вещает так как будто является обладателем истинного знания :D
Oh shit! Вы меня спалили! :2funny:
Цитата: Родривар Тихера от 21 июня 2010, 00:13Да у армии ББ и у Амерлин лично уже есть надёжный и естественный союзник против Шончан и Тени - Андор.
Который его королева вроде бы публично уже записала в союзники к ВД. Боюсь, что внезапного союза с ББ андорцы могут и не понять - особенно, когда ББ где то там, в Тар Валоне, а ЧБ вот она, под боком.
- против Шончан и Тени, одно другому не мешает.
Вероятно скоро будут разборки в ЧБ и после них как резиденция АШ она вероятно использоваться не будет - но это уже чисто моё мнение.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:50
Мудрость не только в седине , но и в способности впитывать знания от обладающих ими .
Я процитирую:
ЦитироватьЖенская мудрость
1. Женская мудрость не имеет ничего общего с народной, старинной, восточной, философской, с этикой, эстетикой, экзотикой, экзегетикой и экзистенцией. Наука простой женской мудрости дается сложнее.
2. Женская мудрость подразумевает в первую очередь то, что женщине можно всё. Кроме того, что ей действительно можно. Женщине можно быть противной, закатывать истерики, тратить деньги, выключать футбол, гордо уходить, наставлять рога, врать по-мелкому, но ей нельзя быть умнее мужчины и сильнее его духом. Хотя на самом деле она может!
3. Мудрая женщина понимает, что люди делятся не на красивых и страшных, просвещенных и невежественных, а на женщин и мужчин. Обычная мудрость не конкретна, рассредоточена, она распространяется на все сразу. Женская мудрость направлена на конкретную цель – мужчину. Это орудие, которым добывается в итоге всеобщее счастье.
4. Женская мудрость в том, что в одиночестве счастлив не будешь. Она (мудрость) – в постоянном действии. Как вода точит камень, так мудрая женщина капля за каплей, незаметно, исподволь, точит мужчину, затачивая его под себя.
5. Мудрая женщина умеет тяжело трудиться с таким видом, будто она бездельничает, и бездельничать с таким видом, как будто она только что свернула горы. Чистить, стирать и прочее – и все как бы между прочим. Зато, возвратясь из сауны, где полдня пила оздоровительные коктейли с подружками, она вполне может позволить себе захныкать: «Милый, я так устала!».
6. Мудрая женщина – это стойкий оловянный солдатик любовного фронта. Она в любой момент готова к тому, что дела неожиданно выйдут из-под контроля и её кампания закончится провалом. Поэтому она тщательно охраняет пути к отступлению.
7. Мудрая женщина умеет быть незаменимой. Но не благодаря пустым угрозам и демонстративным выездам на белом верблюде. Она знает, что самая неотвязная угроза – та, которую человек придумал себе сам.
8. Женская мудрость парадоксальная дисциплина. Она подразумевает умение прощать непростительное и соглашаться с тем, с чем согласиться невозможно. И в то же время не соглашаться с очевидным и не прощать самые простительные слабости. Можно простить толстое пузо, лысину, жестокость, пустую голову. Можно согласиться с тем, что ты слабая, глупая и вообще бе-е-едненькая. Но согласиться с тем, что ты не единственная на свете?! Ни за что! (Хотя очевидно, что не единственная. Одних только китайцев – миллиард.)
9. Женская мудрость – это способность быть совершенной, но не идеальной. Это привычка быть красивой даже в дождевике и болотных сапогах, в слезах, без косметики, в маске из голубой глины, в подпитии, в фольге для мелирования! Это умение быть мягкой и твердой, понимающей и непреклонной, острой, как бритва, и тупой, как дрова...Это, ёлки-иголки, самая сложная наука на свете.
И вот, когда ты её освоишь, эту мудрость, проникнешь в неё, съешь пуд соли, перемоешь больше сковородок, чем крошка Сорти, достигнешь просветления, умрешь, возродишься, лопнешь, воскреснешь, переберешь тысячу мешков крупы, посадишь розовый куст и познаешь самое себя – тогда-то и наступит наконец то, чего добивается всякая мудрая женщина. Что кто-то очень близкий тебе тихонько скажет: «Люблю тебя, дурочка...»
«В чём мудрость женщины?» -
однажды я спросила
Старушку, встретив добрую одну.
И тихо так она заговорила,
Поведав искренне мне истину свою.
У каждого из нас свои во всём сужденья
Вопрос, ведь твой не столь уж и простой.
А впрочем, для чего нам обсужденья?
Ты ж у меня спросила - мой ответ такой:
Вся мудрость в том,
чтоб сохранить свой дом.
Быть терпеливой, ласковой и нежной.
Дарить добро, не думая о том,
Чтоб благодать сошла лавиной снежной.
Уметь понять, принять и многое простить.
Как не сложна судьба-
Остаться женщиной красивой ты должна.
И верить в жизнь, и жизнь любить!
Терпенье и любовь, внимание и ласка
Всё то, что мудрой женщине положено иметь.
- Скажи мне, бабушка, к чему мне всё терпеть?
- Ты ж мудрой хочешь быть, придётся попотеть!
- А как терпеть, когда он не со мной?
"Узнав, что он с другой,
с любовью и прощеньем отдай его,
Ведь он и так не твой!
Я знаю, милая, тебе ведь не до смеха.
Уйми свой гнев, он только лишь помеха.
И чем сильней любовь,
всё это слишком больно...
Но ты скажи себе - "Довольно!"
Нельзя так часто рану бередить
Себя издёргаешь и только взвалишь бремя.
Но и ему не вздумай навредить,
Пусть всё рассудит время...
Не стоит гневаться на грешную судьбу
И лишь бы с кем вести свою борьбу.
Ведь каждый сам ответит и сполна,
Когда окажется у божьего суда.
В чём мудрость женщины?
Самой собою быть!
Желать добра
и счастья всем дарить!"
Цитировать
??? Сильно помог ВД во время рейда ? А вот причиной его отправки послужил ..
Ох, да каких только событий ВД не послужил причиной! Как его еще только не обвинили в разжигании Айильской Войны? Ведь это только ради того, чтоб Дева родила его, такого-растокого, на склоне Драконовой Горы... :2funny:
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 00:35- Да конечно, и каким это образом они на данный момент могли реализовать свои желания.
Тогда о чем вы говорите?
- о том что желание есть, Илейн и Ннаинив подготовили почву, а сейчас появились все возможности.
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 00:35- Про исчезновение баррикад красных будет сказано как нибудь между делом, ни Тсутама не другие впечатление дур не производят.
Новая ХЛ тоже дурой не выглядела, пока не ляпнула, что мужчинам нельзя доверять...
- Эту у всех красных как нервный тик, что не помешало Певаре и новой главе Айя отправить своих сестёр в ЧБ не за новыми глупыми попытками нападения, а за нормальным делом.
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 00:35Oh shit! Вы меня спалили!
Рад за вас :) Как говорится флаг вам в руки :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 23:25Зачем основывать то , что и так уже существует ? Образ Эгвейн прекрасно вписывается в концепцию викканской Триединой Богини , а Викка существует с незапамятных времен .
Ответил:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg357353.html#msg357353 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg357353.html#msg357353)
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 00:44Эту у всех красных как нервный тик, что не помешало Певаре и новой главе Айя отправить своих сестёр в ЧБ не за новыми глупыми попытками нападения, а за нормальным делом.
Вот эта попытка набрать Стражей-полный идиотизм.Даже доказывать не нужно-попереться Красным к мужчинам-ченнелерам без приглашения!
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:25Чем дальше идет сюжетная линия Эгвейн , тем больше читая о ней чувствуешь себя как Верующий в Храме . Столько у неё харизмы . Я себе представляю как это действует на окружающих Жаль только что на всё , о чём говорила Великая Мать в оставшихся двух книгах просто места не хватит и очень многое останется за кадром или опишется в нескольких абзацах
Во-во. Верующий в храме Великой Матери. Красиво, торжественно, музыка играет. И можно не замечать, что обвинения, которые Великая Мать предъявляет своей предшественнице, можно практически в той же самой мере, и что еще забавнее - даже формулировки менять практически не нужно, предъявить и ей самой.
А так ли уж сильно различаются Эгвейн и Элайда? Последнюю обвиняют в незаконном свержении Суан Санчей - Совет де сместил Амерлин минимально возможным числом Восседающих. А разве с Великой и Ужасной иначе?
ЦитироватьЧем меньше общее количество Восседающих, тем меньше их требуется для возвышения Амерлин – теперь всего одиннадцать. Этого достаточно. По крайней мере, все и вся в Башне знают о происходящем, и церемония не проводится в тайне, как при возвышении Элайды. И еще Эгвейн была твердо уверена, что ни одной Черной Восседающей не встанет в ее поддержку. ...
... Присутствующие Восседающие беспокоились, что Красные быстро изберут новых представительниц и направят сюда.
Элайду обвиняют в расколе ББ на Айя и царящем в Башне всеобщем недоверии. А разве в Салидаре Эгвейн по наущению экс-Амерлин точно также не воспользовалась противостоянием Романды и Лилейн? Разве она не скрывала от Совета своих намерений, да и не только намерений и не манипулировала им?
Элайду обвиняют в попрании законов Башни - а разве Эгвейн не делала того же?
Юная Амерлин заявляет
Цитировать– И раньше в истории Башни встречались глупые Амерлин, но еще ни одна не была настолько близка к разрушению Башни в целом! Вы должны присматривать за Амерлин. Вы должны предостерегать ее от подобных действий!
А разве сама она прислушивалась к мнению салидарского Совета, отменяя возрастной ценз для Послушниц или объявляя войну Элайде?
Тысячу раз прав Ранд - подружка его детства, Эгвейн, стала настоящей АС. Она великолепно научилась жонглировать фактами так, как выгодно ей. Конечно можно придумать массу оправданий - важность момента, единственно верное решение, еще что-нить в таком духе, но сути это не изменит - обе Амерлин крутят Законом Башни так, как им заблагорассудится. И ладно бы, если б Эгвейн была просто Эгвейн, пусть даже Эгвейн Седай, - возможно ее действия и к лучшему, но она Амерлин, и этим все сказано. Создан ряд прецендентов, весьма опасных в первую очередь для самой ББ. Допустим, Эгвейн ал Вир удастся сделать все, что она задумала и она станет величайшей Амерлин, но это даже опаснее, чем если б она потерпела неудачу - что удержит ее преемницу на этом посту от такого же вольного манипулирования Законами и игнорирования мнения Совета? Хорошо, если преемницей окажется кто-то вроде Саэрин или Сильвианы, а если очередная Элайда? Где-то читал мысль, что нет власти более эффективной и благоприятной для страны, чем абсолютная монархия, если монарх - человек талантливый и умный, и нет власти худшей, чем та же абсолютная монархия, если монарх никчемный.
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 00:53Вот эта попытка набрать Стражей-полный идиотизм.Даже доказывать не нужно-попереться Красным к мужчинам-ченнелерам без приглашения!
:D :D :D
- вот если бы они ждали приглашения, тогда был бы идиотизм. Пусть полезли нахрапом, но грубых просчётов и провала нет, даже если сейчас результат 0, зато теперь знают приблизительно что к чему и будут иметь опыт нормального общения с АШ, далее - посмотрим.
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:11- вот если бы они ждали приглашения, тогда был бы идиотизм. Пусть полезли нахрапом, но грубых просчётов и провала нет, даже если сейчас результат 0, зато теперь знают приблизительно что к чему и будут иметь опыт нормального общения с АШ, далее - посмотрим.
Вот что удивляет - полезли-то мимо ВД. Решили, что он им только ручкой помашет - или как?
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:11вот если бы они ждали приглашения, тогда был бы идиотизм. Пусть полезли нахрапом, но грубых просчётов и провала нет, даже если сейчас результат 0, зато теперь знают приблизительно что к чему и будут иметь опыт нормального общения с АШ, далее - посмотрим.
Учитывая что столкнулись со сторонниками Таима ,о нормальном общении говорить не приходится.Наоборот то как их встретили лишь укрепит их мнение ,что всех мужиков лучше на цепь.И как правильно заметили,полезли через голову начальства.
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:01Элайду обвиняют в расколе ББ на Айя и царящем в Башне всеобщем недоверии. А разве в Салидаре Эгвейн по наущению экс-Амерлин точно также не воспользовалась противостоянием Романды и Лилейн? Разве она не скрывала от Совета своих намерений, да и не только намерений и не манипулировала им?
Элайду обвиняют в попрании законов Башни - а разве Эгвейн не делала того же?
Юная Амерлин заявляет
- воспользоваться тем что уже есть или плодить раскол самой две большие разницы, к тому же в конечном итоги она заставила обеих взаимодействовать не смотря на разногласия. А переделать этих двух дамочек Лилейн и Ромаду даже могила не сможет.
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:01А разве сама она прислушивалась к мнению салидарского Совета, отменяя возрастной ценз для Послушниц или объявляя войну Элайде?
Тысячу раз прав Ранд - подружка его детства, Эгвейн, стала настоящей АС. Она великолепно научилась жонглировать фактами так, как выгодно ей. Конечно можно придумать массу оправданий - важность момента, единственно верное решение, еще что-нить в таком духе, но сути это не изменит - обе Амерлин крутят Законом Башни так, как им заблагорассудится. И ладно бы, если б Эгвейн была просто Эгвейн, пусть даже Эгвейн Седай, - возможно ее действия и к лучшему, но она Амерлин, и этим все сказано. Создан ряд прецендентов, весьма опасных в первую очередь для самой ББ. Допустим, Эгвейн ал Вир удастся сделать все, что она задумала и она станет величайшей Амерлин, но это даже опаснее, чем если б она потерпела неудачу - что удержит ее преемницу на этом посту от такого же вольного манипулирования Законами и игнорирования мнения Совета? Хорошо, если преемницей окажется кто-то вроде Саэрин или Сильвианы, а если очередная Элайда? Где-то читал мысль, что нет власти более эффективной и благоприятной для страны, чем абсолютная монархия, если монарх - человек талантливый и умный, и нет власти худшей, чем та же абсолютная монархия, если монарх никчемный.
- Момент действительно не проходной и средства особые. Да Эгвейн ходит по краю - а какой выбор, конкретные предложения как она должна действовать иначе? Взаимоотношения ПА с советом ни когда не обходятся без полемики, Эгвейн доказала что марионеткой она не будет, теперь началось главное, она должна доказать своё умение гибко управлять советом и АС в целом, но боюсь без жестких и не популярных мер не обойтись. Потенциал у неё есть - посмотрим за реализацией в относительно нормальных ныне условиях.
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 01:18Вот что удивляет - полезли-то мимо ВД. Решили, что он им только ручкой помашет - или как?
- ну это не удивительно, его во первых фиг найдешь, а если найдешь фиг знает уйдешь или нет :) С остальными АШ все же проще. А вот Таим уже зарвался, он должен был во первых их отослать за разрешением к ВД во вторых сообщить ему о факте такого явления.
Цитата: negative от 21 июня 2010, 01:25Учитывая что столкнулись со сторонниками Таима ,о нормальном общении говорить не приходится.Наоборот то как их встретили лишь укрепит их мнение ,что всех мужиков лучше на цепь.И как правильно заметили,полезли через голову начальства.
- там были не только сторонники Таима, так что впечатление однозначным не будет.
О начальстве я уже сказал :)
Ага ,а потом будут кидать предьявы ВД,мол Аш их обидели и узами связали.
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:31- ну это не удивительно, его во первых фиг найдешь, а если найдешь фиг знает уйдешь или нет С остальными АШ все же проще.
Если Вы так считаете, мне сказать нечего... ???
Сильвана: Матушка, а матушка не ужели я буду только второй хранительницей :'(
Эгвейн: Да не дочь моя, ту уже замочили по моему приказу, так что ты первая.
Выразительно смотрит на Сильвану.
Сильвана: сглатывая С с спасибо матушка, поняла.
- Мой любимый момент в последней главе :)
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 01:46Если Вы так считаете, мне сказать нечего...
- ну найти его и в правду не просто, как и уйти - а учитывая то что в ББ в это время правила Эйлада других вариантов у них практически не было.
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 00:50
Сильвана: Матушка, а матушка не ужели я буду только второй хранительницей :'(
Эгвейн: Да не дочь моя, ту уже замочили по моему приказу, так что ты первая.
Выразительно смотрит на Сильвану.
Сильвана: сглатывая С с спасибо матушка, поняла.
- Мой любимый момент в последней главе :)
Неверная интерпретация.
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:54Неверная интерпретация.
- без спорно :)
Зато по моему забавно :)
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:54- ну найти его и в правду не просто, как и уйти - а учитывая то что в ББ в это время правила Эйлада других вариантов у них практически не было.
Я, честно говоря, не о том. Я, упрощая, о том, что с Аша'ман точно также, даже хуже:
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:31фиг знает уйдешь или нет
И с чего эти сестры взяли, что могут отправиться в гости в ЧБ, не зная абсолютно ничего о положении вещей в ней и о том, какие приказы от ВД ими были получены, зато зная, к какой Айя принадлежат? О ВД им, хотя бы, было известно, что он уже общался с АС, хотя здесь тоже можно поплакать...
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:25- воспользоваться тем что уже есть или плодить раскол самой две большие разницы, к тому же в конечном итоги она заставила обеих взаимодействовать не смотря на разногласия. А переделать этих двух дамочек Лилейн и Ромаду даже могила не сможет.
Во-первых, Айя интриговали друг против друга/утаивали инормацию/враждовали ВСЕГДА - читайте книги цикла, ничего нового тут Элайда не наплодила, не надо сочинять. Раскол в ББ - тоже не первый, и обвинять в нем одну Элайду по меньшей мере глупо - читайте ПоВ той же Шириам. А во-вторых - использовать противостояние группировок в собственном лагере конечно можно, но тогда не надо обвинять в точно таком же грехе соперницу. И кто Вам сказал, что противомтояние Романда vs Лилейн, или кружок Шириам vs той и другой при Эгвейн и во многом благодаря Эгвейн не усилилось? Цитата нужна?
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:25- Момент действительно не проходной и средства особые. Да Эгвейн ходит по краю - а какой выбор, конкретные предложения как она должна действовать иначе? Взаимоотношения ПА с советом ни когда не обходятся без полемики, Эгвейн доказала что марионеткой она не будет, теперь началось главное, она должна доказать своё умение гибко управлять советом и АС в целом, но боюсь без жестких и не популярных мер не обойтись. Потенциал у неё есть - посмотрим за реализацией в относительно нормальных ныне условиях.
Прямое нарушение законов и традиций Башни - "ходит по краю"? И "момент действительно не проходной" - только для Эгвейн?
Разве для "момента" было необходимо в нарушение Законов и обычая ББ возвышать Принятых до АС без Испытания и Клятв? И в чем эта необходимость, если не секрет конечно?
Разве вырванная шантажом и угрозами со СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНИЦ клятва повиновения была так жизненно необходима?
Что мешало ОФИЦИАЛЬНО передать Логайна эмиссарам ВД, если уж в связи с провозглашенной Рандом амнистией не решились его вновь усмирить? И какая-такая необходимость была распространять через него ПРЕДНАМЕРЕННУЮ ложь о Красной Айя, если на прямой вопрос непосвященных о расколе ББ прямой и ясный ответ все равно не давался?
Какая необходимость была в ТАЙНОМ содержании в плену Могидин, скрывая ее от Совета?
И это только то, что вспомнил навскид.
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 01:31А вот Таим уже зарвался, он должен был во первых их отослать за разрешением к ВД во вторых сообщить ему о факте такого явления.
И в чем это "Таим зарвался"? Ему о приказе ВД прекрасно известно - какое еще дополнительное разрешение нужно? И с какой радости ему тут же посылать гонца к ВД? Разве было подобное распоряжение? Цитату, please.
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 02:10И с чего эти сестры взяли, что могут отправиться в гости в ЧБ, не зная абсолютно ничего о положении вещей в ней и о том, какие приказы от ВД ими были получены, зато зная, к какой Айя принадлежат? О ВД им, хотя бы, было известно, что он уже общался с АС, хотя здесь тоже можно поплакать...
- единственный резон у них был в том, что они знали куда идти. Выбор был или ждать неизвестно чего или рискнуть - на мой взгляд они выбрали верно.
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 02:29Во-первых, Айя интриговали друг против друга/утаивали инормацию/враждовали ВСЕГДА - читайте книги цикла, ничего нового тут Элайда не наплодила, не надо сочинять. Раскол в ББ - тоже не первый, и обвинять в нем одну Элайду по меньшей мере глупо - читайте ПоВ той же Шириам. А во-вторых - использовать противостояние группировок в собственном лагере конечно можно, но тогда не надо обвинять в точно таком же грехе соперницу. И кто Вам сказал, что противомтояние Романда vs Лилейн, или кружок Шириам vs той и другой при Эгвейн и во многом благодаря Эгвейн не усилилось? Цитата нужна?
- Эйлада: Упразднила Айя, низвела сестру до принятой, подчиняясь манипуляциям черной сестры из шкурных интересов приняла ряд действий сорящих айя, я уже молчу о строительстве дворца, посылки "посольства" к Ранду.
Все так сказать подзаконные действия Эгвейн по сравнению с этим детские шалости. По поводу клятвы сестер - у них был выбор предстать перед советом и отвечать за свои поступки или принести клятву Эгвейн, одобрить подобную практику не возможно, но на данный момент если не последует рецидивов худо бедно приемлемо.
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 02:29Прямое нарушение законов и традиций Башни - "ходит по краю"? И "момент действительно не проходной" - только для Эгвейн?
Разве для "момента" было необходимо в нарушение Законов и обычая ББ возвышать Принятых до АС без Испытания и Клятв? И в чем эта необходимость, если не секрет конечно?
- на сколько я понял ПА имеет определенные возможности для такого, кстати возведение принятой на ПА было как раз подобной лазейкой. Смысл возвышать был - иначе Илейн и Найнив до сих пор могли горшки в Салидаре драить, а не делом заниматься.
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 02:29в чем это "Таим зарвался"? Ему о приказе ВД прекрасно известно - какое еще дополнительное разрешение нужно? И с какой радости ему тут же посылать гонца к ВД? Разве было подобное распоряжение? Цитату, please.
- сколько я помню слова Наришмы на собрании АС, предложение касалось АС верных Эгвейн, красная айя к ним на тот момент не относилась по определению.
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:29
Во-первых, Айя интриговали друг против друга/утаивали инормацию/враждовали ВСЕГДА - читайте книги цикла, ничего нового тут Элайда не наплодила, не надо сочинять. Раскол в ББ - тоже не первый, и обвинять в нем одну Элайду по меньшей мере глупо - читайте ПоВ той же Шириам. А во-вторых - использовать противостояние группировок в собственном лагере конечно можно, но тогда не надо обвинять в точно таком же грехе соперницу. И кто Вам сказал, что противомтояние Романда vs Лилейн, или кружок Шириам vs той и другой при Эгвейн и во многом благодаря Эгвейн не усилилось? Цитата нужна?
Эгвейн как бы за свою жизнь боролась , у марионетки она вряд ли оказалась бы долгой и достойной . И она долю своей вины в расколе публично признала . То есть Элайду и только её в расколе не обвинили , но в списке тех , кто виновен её имя одно из первых , рядом с Месаной .
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:29
Прямое нарушение законов и традиций Башни - "ходит по краю"? И "момент действительно не проходной" - только для Эгвейн?
Разве для "момента" было необходимо в нарушение Законов и обычая ББ возвышать Принятых до АС без Испытания и Клятв? И в чем эта необходимость, если не секрет конечно?
Разве вырванная шантажом и угрозами со СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНИЦ клятва повиновения была так жизненно необходима?
Что мешало ОФИЦИАЛЬНО передать Логайна эмиссарам ВД, если уж в связи с провозглашенной Рандом амнистией не решились его вновь усмирить? И какая-такая необходимость была распространять через него ПРЕДНАМЕРЕННУЮ ложь о Красной Айя, если на прямой вопрос непосвященных о расколе ББ прямой и ясный ответ все равно не давался?
Какая необходимость была в ТАЙНОМ содержании в плену Могидин, скрывая ее от Совета?
И это только то, что вспомнил навскид.
И в чем это "Таим зарвался"? Ему о приказе ВД прекрасно известно - какое еще дополнительное разрешение нужно? И с какой радости ему тут же посылать гонца к ВД? Разве было подобное распоряжение? Цитату, please.
Читайте 46-ю главу , хотя и без того понятно что ББ нужно не просто слегка реформировать , а буквально создать заново , со многими новыми принципами и традициями . Может не все подробно и в деталях , но какие-то итоги замыслов Эгвейн нам покажут в оставшихся книгах обязательно , тогда и будете судить
нарушения законов и традиций
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 02:45на сколько я понял ПА имеет определенные возможности для такого, кстати возведение принятой на ПА было как раз подобной лазейкой. Смысл возвышать был - иначе Илейн и Найнив до сих пор могли горшки в Салидаре драить, а не делом заниматься.
В тех условиях ( смертельная жара) это решение было правильным. Просто, если не принимать во внимание судьбы мира :D :D,
Мать Всего Сущего протолкнула во власть своих выдвиженцев, кому могла доверять.Это в принципе правильно, просто идёт несколько вразрез з законами и обычаями Башни, которые ПА должна соблюдать. Как АС Найнив и Илэйн воспринимают немногие АС-это следствие нарушения обычаев.
Цитата: Vlad от 21 июня 2010, 02:48- сколько я помню слова Наришмы на собрании АС, предложение касалось АС верных Эгвейн, красная айя к ним на тот момент не относилась по определению.
Действительно, предложение было сделано АС из лагеря Эгвейн, причем обещано было конкретно 47 человек. Более того, делая это предложение, Ранд вряд ли предполагал Красных, бродящих по ББ в поисках Стражей. Красные сестры для него - сундук, для ЧБ - 51 сестра, намеревавшаяся всех АМ укротить. Таим то ли оказался не в курсе различий (что вряд ли), то ли сознательно их проигнорировал. Он ожидает, что их дело провалится, а Красные сестры станут добычей, но, думаю, ошибается. Кажется мне, что именно эти сестры не в последнюю очередь станут причиной конфликта в ЧБ.
Еще вот интересно: они своих АМ в ББ притащат? Будет Черно-Белая башня. А воспитывать послушников будет Сильвиана?:D
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 23:50Сильно помог ВД во время рейда ? А вот причиной его отправки послужил ..
Результат рейда - устранение раскола и объединение ББ вокруг сильного, решительного, инициативного и патриотично настроенного руководителя, имеющего положительный баланс личных взаимоотношений с ВД. Помочь сильнее просто невозможно!
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 10:26Читайте 46-ю главу , хотя и без того понятно что ББ нужно не просто слегка реформировать , а буквально создать заново , со многими новыми принципами и традициями . Может не все подробно и в деталях , но какие-то итоги замыслов Эгвейн нам покажут в оставшихся книгах обязательно , тогда и будете судить нарушения законов и традиций
Читал внимательно - см. предудущие посты и о ББ, и об АС. И покажут или нет итоги замыслов Эгвейн принципиального значения для ДЕЙСТВУЮЩЕГО закона не имеет - он или нарушен или нет - середины тут не бывает. Я не разделяю Вашего оптимизма относительно будущего ББ, и не потому, что Эг плохая Амерлин, а потому, что начинает строительство новой Башни эта Амерлин с нарушения действующих Законов. Вы можете со мной соглашаться, можете не соглашаться - это Ваше личное дело. Пока же, насколько я понимаю, Вам и считающим подобно Вам возразить по поводу нарушений Великой и Ужасной, кроме придумывания оправданий, существующих законов и обычаев нечего. А как называется человек, нарушивший Закон, пусть и из самых благих намерений, не напомните?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2010, 22:50Сильно помог ВД во время рейда ? А вот причиной его отправки послужил ..
Phoenix_1973, понятно, что Вам Туон очень нравится, а Эгвейн Вы боготворите ;). И из-за этого внутреннего конфликта возникла необходимость поиска крайнего-виноватого. Ясно, что им оказывается тот, кто Вам не нравится :D
Предлагаю не останавливатся на достигнутом. Можно Ранда обвинить в том, что Эгвейн была обращена в дамани. Лиандрин здесь не при делах, так как если бы Морейн не приперлась бы в Двуречье за Рандом, Эгвейн никогда бы с Лиандрин не встретилась. Также Ранд виноват в том, что куча народа пострадала во время Элайдинского дворцового переворота: если бы не Ранд заговорщики бы не смогли обвинить Амерлин в неправильной политике.
С моей же точки зрения причиной рейда стала убежденность шончан в том, что все направляющие должны быть низведены до уровня животных. Рейд был запланирован и подготовлен еще до встречи Ранда с Туон. Да и в любом случае столкновение ББ с империей было неизбежно после начала вторжения шончан на основной континент.
ЦитироватьСильно помог ВД во время рейда ? А вот причиной его отправки послужил ..
Разве не заслуга Ранда то что Шончан не дошли маршем до ББ? ;)
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:46Читал внимательно - см. предудущие посты и о ББ, и об АС. И покажут или нет итоги замыслов Эгвейн принципиального значения для ДЕЙСТВУЮЩЕГО закона не имеет - он или нарушен или нет - середины тут не бывает. Я не разделяю Вашего оптимизма относительно будущего ББ, и не потому, что Эг плохая Амерлин, а потому, что начинает строительство новой Башни эта Амерлин с нарушения действующих Законов. Вы можете со мной соглашаться, можете не соглашаться - это Ваше личное дело. Пока же, насколько я понимаю, Вам и считающим подобно Вам возразить по поводу нарушений Великой и Ужасной, кроме придумывания оправданий, существующих законов и обычаев нечего. А как называется человек, нарушивший Закон, пусть и из самых благих намерений, не напомните?
Ну если так посмотреть, то сама ББ обитатели которой называют себя АС явление полностью незаконное, так как сколько законов Зала Слуг они нарушили не счесть(то что не знали не оправдание). :)
Цитата: manao от 21 июня 2010, 15:10Разве не заслуга Ранда то что Шончан не дошли маршем до ББ
Ну так!
ЦитироватьСильно помог ВД во время рейда ? А вот причиной его отправки послужил ..
Я утверждал, что ББ хорошо устроилась за войсками ВД от Шончан. На что последовало приведённое выше сообщение.
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 00:34Увы, не вспомню, где это читала на сайте. Может, кто-то другой вспомнит. На Итуралде было наложено Принуждение, другое дело, что я далеко не уверена в том, что оно проявлялось в его мотании по Арад Доману в попытке исполнить бессмысленные приказы Алсалама.
Опять про
зелёных человечков Принуждение!
Эоэлла, и Вы туда же?! Вот тут я точно в Вас разочаруюсь.
Про Итуралде.
ЕМНИП, в ответ на вопрос: "Применяла ли Грендаль Принуждение к Итуралде?" было сказано, что Грендаль применяет Принуждение
почти ко всем, с кем общается. Отсюда НЕ следует, что к Итуралде вообще было применено Принуждение.
Даже если предположить, что Принуждение всё-таки было, то, наверняка, что-то слабое, типа того, что Могидин применяла к Найнив и Илейн, а Равин к Моргейз. Такое Принуждение со временем рассеивается, и тем быстрее, чем сильнее воля человека, попавшего под Принуждение.
Цитата: Noal Charin от 21 июня 2010, 15:19Грендаль применяет Принуждение почти ко всем, с кем общается. Отсюда НЕ следует, что к Итуралде вообще было применено Принуждение.
Я надеюсь, но почему он должен стать исключением? Причем мне по-прежнему хочется вспомнить, где я это читала +
Я надеюсь, что Аран'гар ничего не сделала, но, когда я читала о том, как он/она вертится вокруг Эгвейн, мне все время было не по себе. Что она (Аран'гар), по сути, сделала от того, что находилась рядом? Пара версий вовсе без принуждения есть, но беспокоит то, что возможностей нагадить у нее было хоть отбавляй. Думаете, она не воспользовалась ими всеми?
А теперь представим себе, что есть возможность еще подорвать взаимоотношения между ББ и Драконом? Внушить ей нечто против него, тем более база есть? Почему бы ею не воспользоваться?
Жалить - природа скорпиона.
Цитата: Noal Charin от 21 июня 2010, 14:19
Опять про зелёных человечков Принуждение! Эоэлла, и Вы туда же?! Вот тут я точно в Вас разочаруюсь.
Про Итуралде.
ЕМНИП, в ответ на вопрос: "Применяла ли Грендаль Принуждение к Итуралде?" было сказано, что Грендаль применяет Принуждение почти ко всем, с кем общается. Отсюда НЕ следует, что к Итуралде вообще было применено Принуждение.
Даже если предположить, что Принуждение всё-таки было, то, наверняка, что-то слабое, типа того, что Могидин применяла к Найнив и Илейн, а Равин к Моргейз. Такое Принуждение со временем рассеивается, и тем быстрее, чем сильнее воля человека, попавшего под Принуждение.
Ну, уже говорили, что Принуждение бывает разным. Например, тот фокус Верин не столько принудил сестер, сколько подтолкнул в нужном направлении. С теми же Итуралде и Эгвейн может быть тоже самое. Грендаль как мб Равин с Могидин пользовались Принуждением как молотом, даже когда в этом не было особой нужды, но это не значит, что они или кто-то другой не может пользовать Принуждение более тонкими, можно сказать хирургическими, способами. Что касается рассеивания Принуждения, то у нас есть пример Каррида, у которого образы трех заказанных Ишамаэлем та'верен перед глазами стояли до КМ включительно (и приказы от Иши на их счет он пытался выполнить), хотя сам Ишамаэль сдох еще несколько книг назад и приказы Инквизитор получал после этого от самых разных персон, как от Отрекшихся, так и от ЧА с простыми ДТ. Тут толком ничего не скажешь пока не станет известно больше. 100% утверждать нельзя, но вероятность есть.
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 15:31Пара версий вовсе без принуждения есть, но беспокоит то, что возможностей нагадить у нее было хоть отбавляй. Думаете, она не воспользовалась ими всеми?
Халима не поизводит впечатления многоумного стратега, а вариант развития событий -"Эгвейн-настоящая Амерлин"-слишком невероятен.
На основании того, что какие-то Отрёкшиеся трутся возле власть предержащих , нельзя сказать, что они пользуются Принуждением. К примеру-Месана применяла Принуждение к Элайде? А ведь напрашивается такой вывод.
Цитата: lionel от 21 июня 2010, 14:08
Phoenix_1973, понятно, что Вам Туон очень нравится, а Эгвейн Вы боготворите ;). И из-за этого внутреннего конфликта возникла необходимость поиска крайнего-виноватого. Ясно, что им оказывается тот, кто Вам не нравится :D
Во-первых , приведите хотя бы один мой пост , в котором говорится что
Туон мне очень нравится ??? Или что Ранд мне
не нравится везде и всегда ??? Как приведёте , тогда и можно будет отвечать дальше на Ваш пост :)
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 13:46
Читал внимательно - см. предудущие посты и о ББ, и об АС. И покажут или нет итоги замыслов Эгвейн принципиального значения для ДЕЙСТВУЮЩЕГО закона не имеет - он или нарушен или нет - середины тут не бывает. Я не разделяю Вашего оптимизма относительно будущего ББ, и не потому, что Эг плохая Амерлин, а потому, что начинает строительство новой Башни эта Амерлин с нарушения действующих Законов. Вы можете со мной соглашаться, можете не соглашаться - это Ваше личное дело. Пока же, насколько я понимаю, Вам и считающим подобно Вам возразить по поводу нарушений Великой и Ужасной, кроме придумывания оправданий, существующих законов и обычаев нечего. А как называется человек, нарушивший Закон, пусть и из самых благих намерений, не напомните?
Законы - понятие не вечное и неизменное , они вводятся , корректируются по ходу и рано или поздно отмирают когда изживают себя . Любое действие отдельного , наделенного полномочиями человека нарушает
хоть какие-то из ранее существовавших законов .
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 14:43
Халима не поизводит впечатления многоумного стратега, а вариант развития событий -"Эгвейн-настоящая Амерлин"-слишком невероятен.
На основании того, что какие-то Отрёкшиеся трутся возле власть предержащих , нельзя сказать, что они пользуются Принуждением. К примеру-Месана применяла Принуждение к Элайде? А ведь напрашивается такой вывод.
Так для Избранной и не обязательно, чтобы Эг становилась Амердин Всея ББ. Главное чтобы нагадить, да посерьезнее. Кто знает не гар ли также подтолкнула Эг к объявлению войны? Ведь по закону во время войны практически вся власть в руках ПА, а если так и ты близка к ПА, то и влиять на ход дел будет значительно легче...
Ну, Элайда растеряла слишком многое. Она своими иррациональными действиями только подыгрывала Избранным. Так что трогать ее смысла не было - подарки Фейна сделали всю работу за Месану.
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 15:51Кто знает не гар ли также подтолкнула Эг к объявлению войны? Ведь по закону во время войны практически вся власть в руках ПА, а если так и ты близка к ПА, то и влиять на ход дел будет значительно легче...
ЦитироватьКМ (объявление войны Элайде) Медленно, неохотно. Делана встала, держа руки на животе, словно ей сделалось дурно.
Одно точно известно насчёт Арангар-она сказала Делане поддерживать Эгвейн.
Может быть, Принуждение было, но слабое, так сказать, местное-можно вспомнить боли Эгвейн.Если б это было что-то более серьёзное, тогда зачем Арангар раскрывать своё воздействие (боли)?
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 15:05
Одно точно известно насчёт Арангар-она сказала Делане поддерживать Эгвейн.
Может быть, Принуждение было, но слабое, так сказать, местное-можно вспомнить боли Эгвейн.Если б это было что-то более серьёзное, тогда зачем Арангар раскрывать своё воздействие (боли)?
Что ты имеешь ввиду по "более серьёзным"? Не обязательно использовать что-то сверх-сверх, чтобы просто добиться результата. Плетение Верин тоже было не ровня Принуждению Отрекшихся, но посмотрите, что вышло - ЧА завалила одного из Избранных :D Да, плетение вероятно было периодически обновляемым, т.к. головные боли способствовали массажу Халимы, но это не меняет того, к чему такая пускай местная обработка подтолкнула человека. После того как с Элзы вроде как Принуждение сняли она тоже что-то там лепетала про то, что ВД должен сражаться с ВПТ. Т.е. в конечном счете то, что с помощью Принуждения добилась Верин, никуда не делось, а приобрело иной характер (в принципе какая разница, доставить ВД в Узах, чтобы он сражался с ВПТ, или ждать пока ВД сам к нему придет?). Как-то так. На человека с сильной волей Принуждение плохонько действует, но все же трудно представить, чтобы пара десятков сестер плененных у Колодцев были безвольными слабачками, что на них так хорошо подействовало Принуждение. Скорее всего головные боли Эг результат плохой работы на ней Принуждения, но это не значит, что добиться желаемого и существенного даже при таком раскладе Избранной не удалось. Например, у той же бежавшей Моргейз, иногда возникало желание почувствовать вновь на себе руки Гейбрила...
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 16:22Что ты имеешь ввиду по "более серьёзным"? Не обязательно использовать что-то сверх-сверх, чтобы просто добиться результата.
Под этим я понимаю возможное влияние Принуждения Арангар на нынешнюю внешнюю политику ББ.Вряд ли она так глубоко залезла в голову Эгвейн, да и не зачем ей было, если " бои-местного значения".
Цитата: Noal Charin от 21 июня 2010, 14:19
Опять про зелёных человечков Принуждение! Эоэлла, и Вы туда же?! Вот тут я точно в Вас разочаруюсь.
Про Итуралде.
ЕМНИП, в ответ на вопрос: "Применяла ли Грендаль Принуждение к Итуралде?" было сказано, что Грендаль применяет Принуждение почти ко всем, с кем общается. Отсюда НЕ следует, что к Итуралде вообще было применено Принуждение.
Даже если предположить, что Принуждение всё-таки было, то, наверняка, что-то слабое, типа того, что Могидин применяла к Найнив и Илейн, а Равин к Моргейз. Такое Принуждение со временем рассеивается, и тем быстрее, чем сильнее воля человека, попавшего под Принуждение.
Давайте вспомним ситуацию, ок? грендаль под видом Леди Базен скрывается во всем известной резиденции короля Арад Домана. Каждый, кто к ней приходит, уходит убеждённым, что это на самом деле никакая не резиденция короля, а замок Дома Базен, который передаётся из поколения в поколение уже очень давно... И в этот замок приезжал Итуралде (видимо, ища короля)... По-вашему выходит, что Грендаль не стала обвивать Принуждением полководца, а убедила его простыми словами. И у того не возникло сомнений, что эта неизвестная женщина врёт.
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 15:25
Под этим я понимаю возможное влияние Принуждения Арангар на нынешнюю внешнюю политику ББ.Вряд ли она так глубоко залезла в голову Эгвейн, да и не зачем ей было, если " бои-местного значения".
Да нет, не обязательно на внешнюю политику или каждый аспект деятельности ПА. Просто бывает так. что какое-то незначительное с виду изменение, может вызвать лавину событий, которые будут иметь определенный эффект. Как с сестрами в Кайриэне. В них стоило заронить убежденность, что ВД должен дожить до ТГ во чтобы-то ни стало и что он мб должен действовать независимо. Дальше же они сами нашли мотивы почему так быть должно.
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 16:52В них стоило заронить убежденность, что ВД должен дожить до ТГ во чтобы-то ни стало и что он мб должен действовать независимо. Дальше же они сами нашли мотивы почему так быть должно.
То есть может быть такой вариант-Эгвейн возжелала стать Владычицей Морскою и Матерью Всего Сущего из-за Принуждения? И ВД само собой должен ей подчиняться... Возможно. Вообще читая 45-46 главу возникает такое ощущение, что Эгвейн стала новым Масимой, только вместо ВД у неё ББ . К Масиме приходил какой-то Отрёкшийся/шаяся.
Может быть, может быть.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 14:45Во-первых , приведите хотя бы один мой пост , в котором говорится что Туон мне очень нравится Или что Ранд мне не нравится везде и всегда Как приведёте , тогда и можно будет отвечать дальше на Ваш пост
Особо рыться в Ваших сообщениях нет ни времени, ни желания. Навскидку:
Цитата: Phoenix_1973 от 25 мая 2010, 14:50Туон достаточно симпатичная и характер хоть куда
Цитата: Phoenix_1973 от 24 мая 2010, 21:01То , что Ранд наконец-то при первой встрече с Кадсуане был поставлен на место - факт
Последняя цитата, конечно, совсем не показывает Ваше отношение к Ранду ВСЕГДА, но все же показательна. Особенно в свете Ваших многократных критических выступлений против ДВ, к примеру, в теме о плане Кадсуане.
Но в принципе можете и не напрягаться с ответом: ничего принципиально нового для себя Вы в сообщении о вине Ранда в нападении шончан на ББ не написали. Ранд, Мэт и мужики у Вас всегда виноваты, Эгвейн, Туон, Кадсуане - правы ;).
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 15:31Причем мне по-прежнему хочется вспомнить, где я это читала
Полагаю,что здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg339636.html#msg339636
+ дальнейшая дискуссия
Цитата: Noal Charin от 21 июня 2010, 17:39Полагаю,что здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg339636.html#msg339636
+ дальнейшая дискуссия
Большое спасибо, Ноэл. Это именно оно. В общем, до того я как-то не думала о принуждении Грендаль на Итуралде, но RAFO БС и Ко заставило меня нечто заподозрить, что и подозреваю по сей день. Согласна с сегодняшними выводами Рубанка, Плутона и Вл.
А Элайда - и без принуждения - подарок судьбы.
Цитата: lionel от 21 июня 2010, 16:39
Особо рыться в Ваших сообщениях нет ни времени, ни желания. Навскидку:Последняя цитата, конечно, совсем не показывает Ваше отношение к Ранду ВСЕГДА, но все же показательна. Особенно в свете Ваших многократных критических выступлений против ДВ, к примеру, в теме о плане Кадсуане.
Но в принципе можете и не напрягаться с ответом: ничего принципиально нового для себя Вы в сообщении о вине Ранда в нападении шончан на ББ не написали. Ранд, Мэт и мужики у Вас всегда виноваты, Эгвейн, Туон, Кадсуане - правы ;).
ЦитироватьТуон достаточно симпатичная и характер хоть куда
Замените
Туон на
Авиенда или
Берелейн и это будет ничуть не менее правдиво , вот только моего отношения к этим персонажам никак не передаёт ;)
ЦитироватьТо , что Ранд наконец-то при первой встрече с Кадсуане был поставлен на место - факт
Что касается Ранда , то мне не нравится его стремление заставить все страны плясать под свою дудку , то что он меряет всех АС на один аршин , то что он отдал ЧБ на откуп Таиму .. впрочем , я об этом уже не раз говорил . Но в противостоянии с Тенью я ему от всей души желаю успеха , а также хотел бы чтобы просто Ранд , безо всяких титулов нашел в жизни счастье :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:02Что касается Ранда , то мне не нравится его стремление заставить все страны плясать под свою дудку
А разве ББ тоже этого не хочет или Шончан или любой другой. Почему это Ранд должен отстать от них? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:02то что он меряет всех АС на один аршин ,
Ну так почти все АС мерятся одним аршином. Морейн, Кадсуане и другие немногие АС только потверждают правило. :)
Цитата: manao от 21 июня 2010, 17:21
А разве ББ тоже этого не хочет или Шончан или любой другой. Почему это Ранд должен отстать от них? :)
Потому что его дело - изолировать Темного , а все остальное , что он на себя взваливает , только мешает главному . ББ , под руководством разумной женщины разумеется ;) , может справиться с политикой , Шончан , если признают ченнелеров такими же людьми как и все , вполне могут успешно существовать и дальше .
Цитата: manao от 21 июня 2010, 17:21Ну так почти все АС мерятся одним аршином. Морейн, Кадсуане и другие немногие АС только потверждают правило. :)
Все люди разные и АС не исключение :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:43Шончан , если признают ченнелеров такими же людьми как и все , вполне могут успешно существовать и дальше .
То утратят свою основную фишку и привлекательность для части населения.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:43Потому что его дело - изолировать Темного , а все остальное , что он на себя взваливает , только мешает главному .
То есть он должен аки Герид Фил сидеть в кабинете и думать как изолировать Темного, а в мире и без него разберутся? Извините но до последнего момента АС нечем не управляли и растеряли все политическое влияние которое имели. Назовите хоть одну страну где они могут диктовать свои условия? Таких практически не осталось.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:43Все люди разные и АС не исключение Улыбка
Ага все люди разные, только все Белые помешанные на логике, все Красные ненавидят и презирают мужчин и т.д, а все АС помешанные на контроле. Короче все они вышли из одного литейного завода. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:43Потому что его дело - изолировать Темного , а все остальное , что он на себя взваливает , только мешает главному .
Вы, надеюсь, не являетесь сторонником мнения, что прямо из Двуречья, озаренному внезапным знанием, что и как надо делать, ему следовало отправиться на ШГ и там зарезаться, в надежде, что Темный со смеху помрет. Или Вы просто сторонник идеи, что ему следовало оставить насущные заботы АС, а самому, озаренному знанием АС, отправиться на ШГ и там зарезаться и т.д. и т.п.. Что бы Вы-то на его месте делали? У него есть предсказание из тер'ангриала в Тире - он и пытается воплотить его в жизнь.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:43Все люди разные и АС не исключение
АС по его поводу имеют вполне определенное мнение - обуздать и руководить, и - что он за человек-, их волнует только в плане - как лучше им манипулировать. Так сказать, за кошку - кошку и получишь. Где-то на днях читала, не помню, где и не совсем точно, но близко: "Он мечется и сбивается с дороги, он должен позволить нам указать ему прямой путь", и где-то тут была Эгвейн. Будто они его знают, этот путь. Но все хотят указать, даже самые близкие.
Цитата: warmage от 21 июня 2010, 17:51
То утратят свою основную фишку и привлекательность для части населения.
Разве что для таких , кто по наущению Белоплащников драконьи клыки на дверях честным людям по ночам рисует ..
Цитата: manao от 21 июня 2010, 17:54
То есть он должен аки Герид Фил сидеть в кабинете и думать как изолировать Темного, а в мире и без него разберутся? Извините но до последнего момента АС нечем не управляли и растеряли все политическое влияние которое имели. Назовите хоть одну страну где они могут диктовать свои условия? Таких практически не осталось.
Так я вроде и сказал
Цитироватьпод руководством разумной женщины
, а не Элайды :). Будет день и будет пища , а вот Темный ждать не станет , поэтому если ВД порожден Узором для его нейтрализации , то на этом неглупо бы ему и сконцентрироваться .
Цитата: manao от 21 июня 2010, 17:54
Ага все люди разные, только все Белые помешанные на логике, все Красные ненавидят и презирают мужчин и т.д, а все АС помешанные на контроле. Короче все они вышли из одного литейного завода. :)
Но у этих Белых , Красных , Серо-Буро-Малиновых в крапинку есть имена , таланты и свои , непохожие на остальных характеры , не всегда соответствующие " клише " их Айя :)
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:01
Вы, надеюсь, не являетесь сторонником мнения, что прямо из Двуречья, озаренному внезапным знанием, что и как надо делать, ему следовало отправиться на ШГ и там зарезаться, в надежде, что Темный со смеху помрет. Или Вы просто сторонник идеи, что ему следовало оставить насущные заботы АС, а самому, озаренному знанием АС, отправиться на ШГ и там зарезаться и т.д. и т.п.. Что бы Вы-то на его месте делали? У него есть предсказание из тер'ангриала в Тире - он и пытается воплотить его в жизнь.
Что и как ему нужно делать известно только Автору , я всего лишь выказываю свои личные предпочтения , о чём в его исполнении мне было бы интересно читать . И это отнюдь не история очередного Чингиз-Хана , Наполеона или Цезаря с Македонским . Гораздо интереснее понять , зачем именно ДВ нужен был Узору для противостояния Темному , что такого может с Отцом Лжи сделать он , что не в силах по каким-то причинам никто иной .
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:01
АС по его поводу имеют вполне определенное мнение - обуздать и руководить, и - что он за человек-, их волнует только в плане - как лучше им манипулировать. Так сказать, за кошку - кошку и получишь. Где-то на днях читала, не помню, где и не совсем точно, но близко: "Он мечется и сбивается с дороги, он должен позволить нам указать ему прямой путь", и где-то тут была Эгвейн. Будто они его знают, этот путь. Но все хотят указать, даже самые близкие.
Так пусть перестанет перекраивать все по своему разумению в мире , перестанет скрывать свои планы ото всех , тогда и отношение АС к нему изменится .
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:05Будет день и будет пища , а вот Темный ждать не станет , поэтому если ВД порожден Узором для его нейтрализации , то на этом неглупо бы ему и сконцентрироваться .
То есть, сесть в позу Лотоса и медитировать до тех пор, пока на ум не придет здравое решение, как победить Темного или до тех пор, пока тому ждать не надоест и он сам запрется? :D
А Отрекшиеся пускай-себе шныряют. Человек, достигший Нирваны, отражает летящие в него молнии силой самой Вселенной. :D
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:19
То есть, сесть в позу Лотоса и медитировать до тех пор, пока на ум не придет здравое решение, как победить Темного или до тех пор, пока тому ждать не надоест и он сам запрется? :D
А Отрекшиеся пускай-себе шныряют. Человек, достигший Нирваны, отражает летящие в него молнии силой самой Вселенной. :D
Чего , неплохо - живое воплощение 3-го закона Ньютона :D Я бы упал под стол от смеха если бы Тёмный на всех парах отскочил от Узора думая что вырывается на свободу ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:19Что и как ему нужно делать известно только Автору , я всего лишь выказываю свои личные предпочтения , о чём в его исполнении мне было бы интересно читать . И это отнюдь не история очередного Чингиз-Хана , Наполеона или Цезаря с Македонским . Гораздо интереснее понять , зачем именно ДВ нужен был Узору для противостояния Темному , что такого может с Отцом Лжи сделать он , что не в силах по каким-то причинам никто иной .
Я думаю, ему самому Чингиз-Ханом быть не хочется. Избежать этого он не в силах, вот что. Я уже сказала Вам: об объединении мира он получил ответ в тирском тер'ангриале на вопрос:"Как мне победить в ТГД?" До того у него вообще никаких наметок не было, и ни у кого другого тоже. Лучше делать что-то, чем не делать ничего, тем более, это не плод твоего воображения - это ответ, полученный в месте, где ответы правдивы. Морейн верила, но разуверилась, что ББ поможет ему в объединении стран разумными доводами, приведенными правителям. Верила до тех пор, пока не узнала, что ее подруга Суан мертва именно потому, что собиралась способствовать Дракону, а ведь она и не думала давать ему свободу.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:19Так пусть перестанет перекраивать все по своему разумению в мире
Это не он перекраивает. Это Узор нуждается в глобальных изменениях. Или, скажем по-другому, Узором он призван, чтобы быть источником изменений, их проводником. Как раз для этого, в частности, нужен Дракон как та'верен.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:19перестанет скрывать свои планы ото всех , тогда и отношение АС к нему изменится .
А не наоборот, Вы ничего не путаете? Он бы сейчас в Башне на поводке сидел. Или, быть может, Вы и считаете, что ему следует сидеть там и под руководством разумной женщины строить абстрактные планы по запечатыванию ВПТ? Тогда спорить больше не буду - нет смысла, это стандартное мнение женщин мира КВ - тех, кто не желает усмирить/убить его на месте.
Мы, вне всяких сомнений увидим, как он одержит победу над ВПТ, но до того, как сделать это, ему следовало пройти долгий путь, и во всем была своя нужда.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:27Я бы упал под стол от смеха если бы Тёмный на всех парах отскочил от Узора думая что вырывается на свободу
Я согласна на любой вариант, лишь бы исчез и не отсвечивал.
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:35
Я думаю, ему самому Чингиз-Ханом быть не хочется. Избежать этого он не в силах, вот что. Я уже сказала Вам: об объединении мира он получил ответ в тирском тер'ангриале на вопрос:"Как мне победить в ТГД?" До того у него вообще никаких наметок не было, и ни у кого другого тоже. Лучше делать что-то, чем не делать ничего, тем более, это не плод твоего воображения - это ответ, полученный в месте, где ответы правдивы. Морейн верила, но разуверилась, что ББ поможет ему в объединении стран разумными доводами, приведенными правителям. Верила до тех пор, пока не узнала, что ее подруга Суан мертва именно потому, что собиралась способствовать Дракону, а ведь она и не думала давать ему свободу.
ЦитироватьСевер и Восток должны стать едины , Юг и Запад должны стать едины ..
- этот ответ Вы имеете в виду ? Если так , то здесь нет никаких указаний на то что должен делать конкретно Ранд . Вот был бы ответ :
ЦитироватьСевер и Восток , Юг и Запад должны стать едины под твоей властью
- тогда я бы и не спорил ( да скорее всего и вообще перестал читать КВ ) , но подобного не было , значит Узор допускает различные варианты .
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:35
.Это не он перекраивает. Это Узор нуждается в глобальных изменениях. Или, скажем по-другому, Узором он призван, чтобы быть источником изменений, их проводником. Как раз для этого, в частности, нужен Дракон как та'верен.
То что нуждается - понятно , непонятно почему никто другой , благодаря собственным качествам , а не та'веренству не может осуществить необходимые изменения .
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:35
А не наоборот, Вы ничего не путаете? Он бы сейчас в Башне на поводке сидел. Или, быть может, Вы и считаете, что ему следует сидеть там и под руководством разумной женщины строить абстрактные планы по запечатыванию ВПТ? Тогда спорить больше не буду - нет смысла, это стандартное мнение женщин мира КВ - тех, кто не желает усмирить/убить его на месте.
Мы, вне всяких сомнений увидим, как он одержит победу над ВПТ, но до того, как сделать это, ему следовало пройти долгий путь, и во всем была своя нужда.
Считать я ничего пока не могу , до тех пор как заключительная книга не вышла . Могу только надеяться что Автор не сводит конфликт к банальному поединку Светлого чемпиона с Темным , что и другие герои важны ничуть не меньше .
И нет , я не хотел бы видеть как Ранд сидит на поводке строя планы по нейтрализации Темного под руководством разумной женщины , мне было гораздо интереснее посмотреть как эта разумная женщина сама находит такой план и с помощью Ранда его реализует .
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:36
Я согласна на любой вариант, лишь бы исчез и не отсвечивал.
Вот тут мы с Вами единодушны :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:05Разве что для таких , кто по наущению Белоплащников драконьи клыки на дверях честным людям по ночам рисует ..
Дамани отучены думать. Сулдам не способны использовать силу. У остального народа шансов на возвышение куда больше чем раньше. В том числе и талантливый тактик может управлять Направляющими. Чего раньше не было нигде. Признав Дамани Шончан пока не получат ничего. А потеряют многое. Возможно поэтому Дракон на этом и не настаивал. С другой стороны если речь будет идти о выживании - то можно будет и об этом попросить.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:59- этот ответ Вы имеете в виду ? Если так , то здесь нет никаких указаний на то что должен делать конкретно Ранд . Вот был бы ответ :
Башня на 3000 лет для этого не сделала ничего. Собственно кроме Ранда на этом поприще отличились только Шончан. За что и потеряли Императрицу со всей семьёй.
Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:46Читал внимательно - см. предудущие посты и о ББ, и об АС. И покажут или нет итоги замыслов Эгвейн принципиального значения для ДЕЙСТВУЮЩЕГО закона не имеет - он или нарушен или нет - середины тут не бывает. Я не разделяю Вашего оптимизма относительно будущего ББ, и не потому, что Эг плохая Амерлин, а потому, что начинает строительство новой Башни эта Амерлин с нарушения действующих Законов. Вы можете со мной соглашаться, можете не соглашаться - это Ваше личное дело. Пока же, насколько я понимаю, Вам и считающим подобно Вам возразить по поводу нарушений Великой и Ужасной, кроме придумывания оправданий, существующих законов и обычаев нечего. А как называется человек, нарушивший Закон, пусть и из самых благих намерений, не напомните?
- прежде всего нужно выяснить что законы ББ из действий Эгвей запрещают, а что там просто не прописано. Всегда действует принцип то что не запрещено - разрешено. Именно по этому у АС не было формальных оснований противодействовать Эйладе или Эгвейн, но разница между ними и их действиями существенная мягко говоря. А для АС формальное отсутствие попрание закона удобно - они могли закрыть глаза на действия Эйлады, до поры, а потом хотели на неё всё свалить, аналогично они хотели поступить и с Эгвейн. Но с Эгвейн у них номер не прошел и при этом вину за ситуацию она возложила не только на остальных или Эйладу но признала и свою вину, чего за всеми остальными отродясь не водилось.
Цитата: warmage от 21 июня 2010, 19:05
Дамани отучены думать. Сулдам не способны использовать силу. У остального народа шансов на возвышение куда больше чем раньше. В том числе и талантливый тактик может управлять Направляющими. Чего раньше не было нигде. Признав Дамани Шончан пока не получат ничего. А потеряют многое. Возможно поэтому Дракон на этом и не настаивал. С другой стороны если речь будет идти о выживании - то можно будет и об этом попросить.
Дамани действительно самые несчастные жительницы мира КВ , особенно такие как Аливия , почти 400 лет быть биороботом - ужас ... Шончан - глобалисты , их знать с освобождением Направляющих потеряет то , чем привыкли кичиться друг перед дружкой , но сама Империя от этого не потеряет .
Цитата: warmage от 21 июня 2010, 19:08
Башня на 3000 лет для этого не сделала ничего. Собственно кроме Ранда на этом поприще отличились только Шончан. За что и потеряли Императрицу со всей семьёй.
Ошибаетесь , союз 10-и государств во многом заслуга ББ . Но откуда было знать о том , что Иша не полностью запечатан вместе с Темным , к сожалению об этом факте Мабриам понятия не имела , а уже оттуда растет ЧА , искажение миссии АЯКа и как следствие , упадок в ББ .
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 17:43
Потому что его дело - изолировать Темного , а все остальное , что он на себя взваливает , только мешает главному .
Докажите, что его дело
исключительно изолировать Темного, а все остальное только мешает этому. на эту тему уже говорили в других ветках. ЛТТ в свое время родился как бэ за многие лета до того, как вообще было проделано Отверстие и люди заново узнали о ВПТ, а затем относительно успешно запечатали.
ЦитироватьББ , под руководством разумной женщины разумеется ;) , может справиться с политикой , Шончан , если признают ченнелеров такими же людьми как и все , вполне могут успешно существовать и дальше .
Да, за несколько месяцев до ТГ, Шончан вот так запросто возьмут и пересмотрят свое мировозрение и отбросят все во что свято верят... Я еще могу понять если таких будет несколько тысяч человек, типа Тайли Кирган, но не весь народ. Тут даже супер-та'верен не поможет, что мы и видели на примере Айил.
Phoenix, я начинаю сомневаться, что вы мужчина, как заявлено в вашем профиле, из-за того, что вы столь яростно отстаиваете женщин мира КВ и порицаете его мужчин :D
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:23Ошибаетесь , союз 10-и государств во многом заслуга ББ . Но откуда было знать о том , что Иша не полностью запечатан вместе с Темным , к сожалению об этом факте Мабриам понятия не имела , а уже оттуда растет ЧА , искажение миссии АЯКа и как следствие , упадок в ББ .
Это конечно оправдание, но оно никак не меняет результата.
Пророчества сыграли одну злую шутку с обитателями мира КВ.-Они поверили, что ВД-это этакая палочка-выручалочка.
В какой-то из книг даже говорится открытым текстом-примерно так (про АС) " они боялись и им отчаянно хотелось в преддверии ПБ заполучить Возрождённого Дракона".
А ВД-в пёрвую очередь прирождённый вождь-в теме "Предки Ранда" я писал, что не зря отцом Ранда был Джандуин и предками вообще-длинная череда вождей. Поэтому ему и именно ему нужно объединять страны, а также потому, что у него единственного есть такое право, как вождя людей.
Право ББ весьма спорно (если вообще есть), да и договорится ни с Айил , ни с ХТ ББ не сможет.
У ХТ действительно есть некоторое право, да и сила, поэтому ВД и будет с ними договариваться ( ИМХО).
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:59- этот ответ Вы имеете в виду ? Если так , то здесь нет никаких указаний на то что должен делать конкретно Ранд . Вот был бы ответ :
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:59- тогда я бы и не спорил ( да скорее всего и вообще перестал читать КВ ) , но подобного не было , значит Узор допускает различные варианты .
Вопрос был: как мне победить в Тар'мон Гай'дон? Между тем никто, кроме Ранда и АС на момент получения ответа, и не думает об объединении, более того, кругом жуткий разброд - это при том, что сам Ранд находится за Стеной Дракона. Повторяюсь: Морейн верила в АС - и что получила? Мертвую Суан и приказ о своем аресте? О Шончан еще долго никто слыхом не слыхивал, а если бы Ранд их не остановил, они продвинулись бы дальше и нв привязях сейчас сидели бы пойманные врасплох АС. В другой теме, основываясь на видении ХМ о том, что Ранд рахрубает мечом мокрые земли пополам, я предположила даже, что пророчества Шончан где-то правдивы, и им следовало отдать их условную власть. Но делать это до того, как они откажутся от извращений над ченнелерами ни в коем случае нельзя! Кто еще, если не он?
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:59То что нуждается - понятно , непонятно почему никто другой , благодаря собственным качествам , а не та'веренству не может осуществить необходимые изменения .
Вы так превозносите Эгвейн, а Ранду отказываете в любых выдающихся личных качествах, кроме та'веренства, которое не его заслуга. Скажите, Вы думаете, что Ранд, Перрин и Мэт выгребают только за счет этого? А не наоборот ли - та'верен дано тем, кто того стоит?
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:59И нет , я не хотел бы видеть как Ранд сидит на поводке строя планы по нейтрализации Темного под руководством разумной женщины , мне было гораздо интереснее посмотреть как эта разумная женщина сама находит такой план и с помощью Ранда его реализует .
Вы просто префразировали. Т.е. Эгвейн/Кадсуане составляют План и отправляют ВД его реализовывать. В конце концов, группа крови у него такая, какой ни у кого нет - не обойтись без него. А так - зачем бы он был нужен, когда как запечатать Темного знает любая разумная женщина. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:23Шончан - глобалисты , их знать с освобождением Направляющих потеряет то , чем привыкли кичиться друг перед дружкой , но сама Империя от этого не потеряет .
И как она ничего не потеряет. Сулдам все вне игры. Дамани - те кто ещё умеют принимать решения в оппозиции. Либо отдайте мою Сулдам, мерзкие МаратДамани. Интересно что тогда назвать потерями? Разве что гибель под Аил+Легионом Дракона+ЧБ, либо от Тёмного. Потери как раз будут при любом развитии событий в эту сторону.
В условиях мира -существование дамани чудовищно,но вот в условиях войны...
Неплохо бы ЧА отдавать Шончан,так сказать, по ленд-лизу. Как говорится " таких талантливых да на заселение Сибири" (с).
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 19:28
А ВД-в пёрвую очередь прирождённый вождь-в теме "Предки Ранда" я писал, что не зря отцом Ранда был Джандуин и предками вообще-длинная череда вождей. Поэтому ему и именно ему нужно объединять страны, а также потому, что у него единственного есть такое право, как вождя людей.
Я все еще жду, когда Таим сдохнет и титул М'Хаеля отойдет Ранду, ибо по факту Предводитель именно он. Возрожденный Дракон это по факту прозвище, а не звание или титул, хоть и используется как таковое.
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 20:38Возрожденный Дракон это по факту прозвище, а не звание или титул, хоть и используется как таковое.
Титул-Принц Утра.
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 19:36
В условиях мира -существование дамани чудовищно,но вот в условиях войны...
Неплохо бы ЧА отдавать Шончан,так сказать, по ленд-лизу. Как говорится " таких талантливых да на заселение Сибири" (с).
Это кстати очень продуктивная идея. Зря Эг распорядилась казнить ЧА. Можно было бы в перспективе устроить обмен 1 к 1, освободив таким образом захваченных сестер и возможны еще некоторых из направляющих захваченных по эту сторону Океана...
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 19:39
Титул-Принц Утра.
Возможно, хотя сомневаюсь. Точно могу сказать, что титулом ЛТТ когда-то было что-то вроде "Первый среди Слуг". А вот Дракон и Убийца Родичей это прозвища. Про Принца Рассвета и Повелителя Утра ничего утверждать немогу, но учитывая, что тогдашнее общество как бэ не было феодальным и имело место нечто типа мирового мб демократического правительства, сомнительно, что это титулы/звания/должности.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:05под руководством разумной женщины , а не Элайды . Будет день и будет пища , а вот Темный ждать не станет , поэтому если ВД порожден Узором для его нейтрализации , то на этом неглупо бы ему и сконцентрироваться .
наверное вы удивитесь, но представьте себе: не все мужчины подкаблучники которые сидя тихонечко в углу мечтают, что бы какая нибудь "разумная женщина" придумает и скажет что ему делать ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:19Так пусть перестанет перекраивать все по своему разумению в мире , перестанет скрывать свои планы ото всех , тогда и отношение АС к нему изменится .
а может и фиг с ним, с отношением АС? Пусть не путаются под ногами, делят себе ББ на здоровье. Ну и присылают сестёр в ЧБ узами связываться -- первая партия из 50 АС уже прибыла :D
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 19:19То есть, сесть в позу Лотоса и медитировать до тех пор, пока на ум не придет здравое решение, как победить Темного или до тех пор, пока тому ждать не надоест и он сам запрется?
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 19:59И нет , я не хотел бы видеть как Ранд сидит на поводке строя планы по нейтрализации Темного под руководством разумной женщины , мне было гораздо интереснее посмотреть как эта разумная женщина сама находит такой план и с помощью Ранда его реализует .
В таком случае книга была бы не про Ранда а про эту самую "разумную женщину" ;)
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 19:24
Докажите, что его дело исключительно изолировать Темного, а все остальное только мешает этому. на эту тему уже говорили в других ветках. ЛТТ в свое время родился как бэ за многие лета до того, как вообще было проделано Отверстие и люди заново узнали о ВПТ, а затем относительно успешно запечатали.
Пусть Автор доказывает , делать это за него до выхода последней книги глуповато . И ЛТТ тут вообще не причем , о нем как человеке сказано крайней мало чтоб судить . Зато о Ранде достаточно .
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 19:24
Phoenix, я начинаю сомневаться, что вы мужчина, как заявлено в вашем профиле, из-за того, что вы столь яростно отстаиваете женщин мира КВ и порицаете его мужчин :D
По вашему мужчина не может быть сторонником матриархата ? ??? Дальше эту тему обсуждать не хочу , ибо будет злостный офтоп .
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 19:28
Пророчества сыграли одну злую шутку с обитателями мира КВ.-Они поверили, что ВД-это этакая палочка-выручалочка.
В какой-то из книг даже говорится открытым текстом-примерно так (про АС) " они боялись и им отчаянно хотелось в преддверии ПБ заполучить Возрождённого Дракона".
А ВД-в пёрвую очередь прирождённый вождь-в теме "Предки Ранда" я писал, что не зря отцом Ранда был Джандуин и предками вообще-длинная череда вождей. Поэтому ему и именно ему нужно объединять страны, а также потому, что у него единственного есть такое право, как вождя людей.
Право ББ весьма спорно (если вообще есть), да и договорится ни с Айил , ни с ХТ ББ не сможет.
У ХТ действительно есть некоторое право, да и сила, поэтому ВД и будет с ними договариваться ( ИМХО).
Нет у него никаких прав без Пророчеств и таверенства , без этого быть ему преуспевающим фермером , отцом семейства и членом Совета деревни - что вполне , кстати , заслуживает уважения не меньше всяких там вождей .
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 19:29
Вопрос был: как мне победить в Тар'мон Гай'дон? Между тем никто, кроме Ранда и АС на момент получения ответа, и не думает об объединении, более того, кругом жуткий разброд - это при том, что сам Ранд находится за Стеной Дракона. Повторяюсь: Морейн верила в АС - и что получила? Мертвую Суан и приказ о своем аресте? О Шончан еще долго никто слыхом не слыхивал, а если бы Ранд их не остановил, они продвинулись бы дальше и нв привязях сейчас сидели бы пойманные врасплох АС. В другой теме, основываясь на видении ХМ о том, что Ранд рахрубает мечом мокрые земли пополам, я предположила даже, что пророчества Шончан где-то правдивы, и им следовало отдать их условную власть. Но делать это до того, как они откажутся от извращений над ченнелерами ни в коем случае нельзя! Кто еще, если не он?
Между тем , когда был задан вопрос и Тар'мон Гай'дон вполне достаточно времени для перестановки ситуации и я лично прочитав последние выложенные главы ГБ верю в то , что ББ сможет осуществить данное пророчество , освобождая Ранда для непосредственного решения проблемы Темного ( но это моё имхо , как там решит Автор - гадать не берусь ) .
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 19:29
Вы так превозносите Эгвейн, а Ранду отказываете в любых выдающихся личных качествах, кроме та'веренства, которое не его заслуга. Скажите, Вы думаете, что Ранд, Перрин и Мэт выгребают только за счет этого? А не наоборот ли - та'верен дано тем, кто того стоит?Вы просто префразировали. Т.е. Эгвейн/Кадсуане составляют План и отправляют ВД его реализовывать. В конце концов, группа крови у него такая, какой ни у кого нет - не обойтись без него. А так - зачем бы он был нужен, когда как запечатать Темного знает любая разумная женщина. :)
Я не отказываю Ранду ( как и Перрину с Мэтом ) в личных качествах , но , видит Богиня , я бы не хотел служить кому-то из них . Не потому что это обязательно плохо , а потому что лично мне кое-что в каждом из них мешает . А Эгвейн - другое дело , она и её задумки , как говорит Лойал , отражаются песней в моей душе .
З.Ы. Про группу крови повеселили :D
Цитироватьпутеводитель Восседающим на Троне в Зале Служащих в то время был Льюс Терин Теламон, Повелитель Утра, получивший прозвище - Дракон.
И Повелитель Утра и Восседающий на Троне - титулы, а Дракон -прозвище.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:54Нет у него никаких прав без Пророчеств и таверенства , без этого быть ему преуспевающим фермером , отцом семейства и членом Совета деревни - что вполне , кстати , заслуживает уважения не меньше всяких там вождей
У него есть такие права, так как он Дракон, вождь человечества.
А вот у той же Эгвейн действительно никаких прав нет.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:54Я не отказываю Ранду ( как и Перрину с Мэтом ) в личных качествах , но , видит Богиня , я бы не хотел служить кому-то из них . Не потому что это обязательно плохо , а потому что лично мне кое-что в каждом из них мешает . А Эгвейн - другое дело , она и её задумки , как говорит Лойал , отражаются песней в моей душе .
Вкусы конечно различны. Но я бы предпочёл служить Мэту. Для Эгвейн невозможно стать кем-то, там нет карьеры. А по последним веяниям там и вообще сплошная церковь. В случае же с Мэтом можно вырасти. Да и его удача помогает тем кто с ним.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:54Нет у него никаких прав без Пророчеств и таверенства , без этого быть ему преуспевающим фермером , отцом семейства и членом Совета деревни - что вполне , кстати , заслуживает уважения не меньше всяких там вождей .
Вообще-то и с пророчеством и без него он был бы трупом(Сайдин), или лидером, способным изменить неизменное. Но уж не тем о чём вы сказали.
Цитата: warmage от 21 июня 2010, 21:00Вкусы конечно различны. Но я бы предпочёл служить Мэту
Судя по голосовалке "самых-самых персонажей цикла", вы не один, вас много.
Цитата: ASDDEAD от 21 июня 2010, 19:49
наверное вы удивитесь, но представьте себе: не все мужчины подкаблучники которые сидя тихонечко в углу мечтают, что бы какая нибудь "разумная женщина" придумает и скажет что ему делать ;)
Очередная попытка уйти в офтоп ? Создайте уже тему в Таверне и там можно будет рассуждать о том , что и кому в реальном мире делать ;)
Цитата: ASDDEAD от 21 июня 2010, 19:49
а может и фиг с ним, с отношением АС? Пусть не путаются под ногами, делят себе ББ на здоровье. Ну и присылают сестёр в ЧБ узами связываться -- первая партия из 50 АС уже прибыла
А немного спустя в лагерь Эгвейн прибыл Джахар Наришма и предложил от имени Ранда связать людей ЧБ , почаще бы :)
Цитата: ASDDEAD от 21 июня 2010, 19:49
В таком случае книга была бы не про Ранда а про эту самую "разумную женщину" ;)
Так Вы удивитесь , но книга , к счастью , не только про Ранда , а про многих героев , в том числе и про
Цитироватьэту самую разумную женщину :angel:
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:54Я не отказываю Ранду ( как и Перрину с Мэтом ) в личных качествах , но , видит Богиня , я бы не хотел служить кому-то из них . Не потому что это обязательно плохо , а потому что лично мне кое-что в каждом из них мешает . А Эгвейн - другое дело , она и её задумки , как говорит Лойал , отражаются песней в моей душе .
О вкусах не спорят. :)
Я ее уважаю, но не смогла бы искренне следовать ее заветам.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:54Я не отказываю Ранду ( как и Перрину с Мэтом ) в личных качествах
Спасибо, что не отказываете в личных качествах вовсе.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:54Нет у него никаких прав без Пророчеств и таверенства , без этого быть ему преуспевающим фермером , отцом семейства и членом Совета деревни - что вполне , кстати , заслуживает уважения не меньше всяких там вождей .
Однако в личных качествах выдающегося лидера, видимо, отказываете.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:54прочитав последние выложенные главы ГБ верю в то , что ББ сможет осуществить данное пророчество , освобождая Ранда для непосредственного решения проблемы Темного
О Свет, этот человек все же родился, чтобы им заткнуть глотку Темного в надежде, что тот подавится, всякая прочая жизнь точно не для него! :(
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 19:58
У него есть такие права, так как он Дракон, вождь человечества.
А вот у той же Эгвейн действительно никаких прав нет.
Где сказано что Дракон - вождь человечества ??? ??? Как-то мы разные книги с Вами читаем .. есть пророчества , где ему отводится важная роль в схватке с Тенью , есть пророчества Айил о кар'а'карне и да , он таки стал вождем Айил , я с этим никогда и не спорил , но Айил это далеко не все человечество .
Что касается Эгвейн , то она никаких прав на звание
вождя человечества[/b никогда и не предъявляла , она занята воссозданием организации , во главе которой по воле Узора и благодаря своим способностям и характеру оказалась .
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 21:12Что касается Эгвейн
ну а что касается Ранда?
1) мб и не написано в канонах ТЭ, что он вождь человечества, но тем не менее именно в его руках...упс, руке...в его руке находится будущее мира - ну не зря же именно ВД должен отмутозить Темного, а не толпа Голубо-Зелено-Желто-Красных, и тем более не дипломатическими переговорами Серо-Бело-Коричневых. Кому как не ему отдать бразды правления? Нет, блин, давайте устроим голосование - "Кто за то чтобы Ранд победил Темного, включайтесь в ряды Рандляндии". Референдум, раздери его пьяный мурддраал.
2) Ранд вообще то тоже занят созданием "организации", о которой он не раз говорит/мыслит в своих ПоВах. А именно - создание чего то что сможет пережить ТГ и новый Разлом. Наиболее естественный путь - сплотить все нации под знаменем Дракона. А ваша любимая Эгвейн делает тоже самое, только под знаменем ББ. Кстати заметьте, Ранд не хочет себе подчинить ББ, он хочет сотрудничать, а все Амерлин только и хотят что подмять под себя ВД. Где спрашивается справедливость? Эгвейн, девочка с деревни, которая выбралась на Престол только благодаря идиотизму окружающих и жуткому везению, и человек, которому с детства на лбу на написано "Умереть за человечество".
Цитата: arcanis от 21 июня 2010, 20:21
ну а что касается Ранда?
1) мб и не написано в канонах ТЭ, что он вождь человечества, но тем не менее именно в его руках...упс, руке...в его руке находится будущее мира - ну не зря же именно ВД должен отмутозить Темного, а не толпа Голубо-Зелено-Желто-Красных, и тем более не дипломатическими переговорами Серо-Бело-Коричневых. Кому как не ему отдать бразды правления? Нет, блин, давайте устроим голосование - "Кто за то чтобы Ранд победил Темного, включайтесь в ряды Рандляндии". Референдум, раздери его пьяный мурддраал.
Я допускаю что РД замыслил именно так , но поверю в это только если Ранд оградит Темного от мира лично , без помощи любой женщины . Пока что он даже Отрекшихся не мог вывести из строя без посторонней поддержки .. , как и Саидин очистить .
Цитата: arcanis от 21 июня 2010, 20:21
ну а что касается Ранда?
2) Ранд вообще то тоже занят созданием "организации", о которой он не раз говорит/мыслит в своих ПоВах. А именно - создание чего то что сможет пережить ТГ и новый Разлом. Наиболее естественный путь - сплотить все нации под знаменем Дракона. А ваша любимая Эгвейн делает тоже самое, только под знаменем ББ. Кстати заметьте, Ранд не хочет себе подчинить ББ, он хочет сотрудничать, а все Амерлин только и хотят что подмять под себя ВД. Где спрашивается справедливость? Эгвейн, девочка с деревни, которая выбралась на Престол только благодаря идиотизму окружающих и жуткому везению, и человек, которому с детства на лбу на написано "Умереть за человечество".
Ранд не верит что переживет ТГ , какой смысл сплачивать всех под властью того , кто скоро уйдет со сцены ? Отдача будет покруче чем от смерти многих известных завоевателей ..
А Эгвейн по вашему никакими качествами , необходимыми Амерлин не обладает ??? Да уж , жуткое везение - пить вилочник и получать розгами , жить в одной палатке с Отрекшимся и видеть как твои самые преданные сторонники чуть не разрушили все твои замыслы ..
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:38
Я допускаю что РД замыслил именно так , но поверю в это только если Ранд оградит Темного от мира лично , без помощи любой женщины . Пока что он даже Отрекшихся не мог вывести из строя без посторонней поддержки .. , как и Саидин очистить .
Это как бэ не соответствует истине.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:59И нет , я не хотел бы видеть как Ранд сидит на поводке строя планы по нейтрализации Темного под руководством разумной женщины , мне было гораздо интереснее посмотреть как эта разумная женщина сама находит такой план и с помощью Ранда его реализует .
Т.е. даже на участие Дракона в разработке планов по нейтрализации Темного Вы не соглашаетесь!? Круто, ничего не скажешь :(.
А между прочим, у Разумной Женщины был очень неплохой шанс и руководить Драконом, а уж участвовать в разработке таких планов и подавно. Его любовь давала ей эту власть. Но она этот шанс профукала, попутно совершая маленькое предательство:
ЦитироватьЭгвейн в комнату так и не вошла.
- Я... чувствовала, как он тянет меня к себе. Что я нужна ему. Илэйн тоже это чувствовала. Я думала, это что-то, должно быть, связанное с тем... с тем, кто он такой, но Найнив ничего не почувствовала. - Она сделала вдох, глубокий и неровный. - Илэйн и Найнив лошадей достают. Белу мы нашли. Своих лошадей Шончан бросили. Найнив говорит, мы уедем, как только сможем, и... и... Мин, теперь ты знаешь, кто он, да?
- Знаю. - Мин захотела убрать руку из-под головы Ранда, но не могла заставить себя пошевелиться. - Во всяком случае, думаю, что знаю. Кем бы он ни был, он ранен. Я ничего не могу сделать для него, кроме как согреть. Может, Найнив сумеет.
- Мин. ты знаешь... ты же знаешь, он не может жениться. Он... опасен... для любой из нас. Мин.
- Говори за себя, - сказала Мин. Она прижала лицо Ранда к своей груди. - Как говорила Илэйн? Ты отказалась от него ради Белой Башни. Какое тебе дело, если я его подберу?
Эгвейн смотрела на Мин чуть ли не целую вечность. Не на Ранда, отнюдь не на него, а только на нее. Мин чувствовала, как лицо у нее пылает все горячей, и хотела отвести взгляд, но не могла.
- Пойду приведу Найнив, - наконец произнесла Эгвейн и вышла из комнаты, выпрямив спину и высоко подняв голову.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 20:38
Ранд не верит что переживет ТГ , какой смысл сплачивать всех под властью того , кто скоро уйдет со сцены ? Отдача будет покруче чем от смерти многих известных завоевателей ..
Но вы не будите отрицать, что объединение перед угрозой ВПТ необходимо? Если да, то вы должны помнить что именно ВД как ставленник Творца должен сражаться с Темным. Почему бы именно ему, а не кому-то левому собирать ресурсы для этого?
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 21:38А Эгвейн по вашему никакими качествами , необходимыми Амерлин не обладает
Амерлин-лишь одна из " сильных мира сего".
Человечеству же нужен вождь.Под чьим знаменем войска прибудут на Последнюю Битву? Или так и будут по отдельности ? Амерлин не тянет на вождя человечества. Тут нужен человек , одновременно устраивающий всех и отмеченный собственными выдающимися качествами.Такой человек в цикле только один.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 21:38Я допускаю что РД замыслил именно так , но поверю в это только если Ранд оградит Темного от мира лично , без помощи любой женщины . Пока что он даже Отрекшихся не мог вывести из строя без посторонней поддержки .. , как и Саидин очистить .
Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 21:59Это как бэ не соответствует истине.
Рубанок, должно быть, в глубоком шоке. Так мягко высказался, очень слабо... Нашатырный спирт в студию!!! :2funny: :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 21:38Ранд не верит что переживет ТГ , какой смысл сплачивать всех под властью того , кто скоро уйдет со сцены ? Отдача будет покруче чем от смерти многих известных завоевателей ..
В жизни смысла нет - есть только то, что мы в нее привносим... ;)
А вот интересно, кто именно из окружения Перрина понадобился Кадсуане?
И для чего?
Неужели Берелейн?
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 22:26Тут нужен человек , одновременно устраивающий всех и отмеченный собственными выдающимися качествами.Такой человек в цикле только один.
Угу.
Дракон.
Но во время Последней Битвы он погибнет.
И тогда придет время сыграть свою роль Амерлин.
Цитата: redneck от 22 июня 2010, 01:12А вот интересно, кто именно из окружения Перрина понадобился Кадсуане?И для чего?
Скорее сам Перрин
Мне поспойлерить? :D
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 21:38Я допускаю что РД замыслил именно так , но поверю в это только если Ранд оградит Темного от мира лично , без помощи любой женщины . Пока что он даже Отрекшихся не мог вывести из строя без посторонней поддержки .. , как и Саидин очистить .
вот как...ну как сказать, некоторых Отрекшихся он валил не оборачиваясь на дам - Семираг, (про Грендаль не знаю, не читал), Саммаэль, Равин, Ишамаэль. А кого ему помогли завалить? Бе'лала? Ну дык он есчо слаб был слишком, чтобы тягаться с ним. Или Асмодиана - Эгвейн подговорила Белу стукнуть ему по роже копытом?
Что касается очищения источника - план очищения он придумал сам, леди Кадсуане только разве что в сторонке нервно вкуривала свой план и пыталась разумно руководить обороной - не без помощи рандовских сотрудников, точнее она ими и руководила. А то что Найнив участвовала в очищении - ему нужна была просто сильная женщина. Почему сильная - потому что нужно ЧК использовать, почему женщина - чтоб труба не разрушилась. Как бы так сказать...ИМХО это все равно что считать что танк, а не солдаты победили в войне.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 21:38А Эгвейн по вашему никакими качествами , необходимыми Амерлин не обладает Да уж , жуткое везение - пить вилочник и получать розгами , жить в одной палатке с Отрекшимся и видеть как твои самые преданные сторонники чуть не разрушили все твои замыслы ..
ну это уже с кем поведешься :Dкакие то зачатки способностей у нее вроде как есть, но у нее даже и опыту то маловато. Она только
пытается вести себя как Айз Седай, что хорошо следует из ее ПоВов в последних книгах (ну может кроме конца ГБ).
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 21:38Ранд не верит что переживет ТГ , какой смысл сплачивать всех под властью того , кто скоро уйдет со сцены ? Отдача будет покруче чем от смерти многих известных завоевателей ..
ну вот опять же. Все таки видимо я несколько некорректно высказался. "Сплотить под знаменем Дракона" не значит "сплотить под властью Дракона". Опять же из его ПоВов хорошо видно, что он не хочет править завоеванными странами, а хочет отдать это тому, кто действительно это может. Ему нужна лишь сплоченность. Ему не нужна власть в чистом виде.
с Саммаэлем и Равином тоже помогли. Но Семираг, Агинор, Ишамаэль чисто на его счету, Грендаль - весь план устранения + ликвидация. Асмодиан - захват.
а каким способом то ему с Самаелемь дамы помогли?
там ему закадычный враг помог чуть чуть, да и то подержал чтоб не упал и шишек не набил.
и, если на то пошло, то вовсе Самаель не на его счету.
Цитата: redneck от 22 июня 2010, 01:12А вот интересно, кто именно из окружения Перрина понадобился Кадсуане?
И для чего?
Ты чего, Лёш?
Спойлер
Тэм. Для разговора с ВД, написанного "мудрой" Кадсуане :2funny:
Цитата: aka_Colt от 22 июня 2010, 08:44Ты чего, Лёш?
Спасибо :)
Я уже вспомнил, пока на работу ехал :)
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 02:44Но Семираг, Агинор, Ишамаэль чисто на его счету,
Семираг одолеть ему помогла тер'ангриалы Найнив (или Кадсуане?), которые расплетают потоки.
С Агинором ему тоже помогли Найнив и Морейн.
Цитата: redneck от 22 июня 2010, 09:45Семираг одолеть ему помогла тер'ангриалы Найнив (или Кадсуане?), которые расплетают потоки.С Агинором ему тоже помогли Найнив и Морейн.
В убийстве Семираг участвовал он один. Максимум Тёмный помог.
С Агинором Найнив и Морейн как раз провалились.Битва Ранд - Агинор произошла уже без помощи.
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 10:48В убийстве Семираг участвовал он один.
В убийстве - да.
А когда ее арестовывали?
Цитата: redneck от 22 июня 2010, 09:45С Агинором ему тоже помогли Найнив и Морейн.
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 10:48С Агинором Найнив и Морейн как раз провалились.Битва Ранд - Агинор произошла уже без помощи.
А с Агинором Дашивой? ;) ЕМНИП, там ему вообще не до того было, он другими делами занимался ::)
Речь о ОМ.
Народ, а об чем спор? Помогают Ранду женщины и он им за это благодарен. И как бы для меня само собой разумеется, что борьбу с Тенью мужчины и женщины должны вести вместе...
Ну а мечта Феникса_1973 об том, чтобы лишь женщины разрабатывали планы и принимали важные решения, в последних книгах имеет нулевые шансы на осуществление ;). Мне так кажется.
Цитата: Вл от 21 июня 2010, 21:26
Амерлин-лишь одна из " сильных мира сего".
Человечеству же нужен вождь.Под чьим знаменем войска прибудут на Последнюю Битву? Или так и будут по отдельности ? Амерлин не тянет на вождя человечества. Тут нужен человек , одновременно устраивающий всех и отмеченный собственными выдающимися качествами.Такой человек в цикле только один.
ИМХО добавлять не забываем после таких слов . Потому как на данный момент персонажа , который устроил бы
всех в мире КВ в качестве вождя просто не существует , вне зависимости от личных симпатий и антипатий .
Цитата: arcanis от 22 июня 2010, 01:34
вот как...ну как сказать, некоторых Отрекшихся он валил не оборачиваясь на дам - Семираг, (про Грендаль не знаю, не читал), Саммаэль, Равин, Ишамаэль. А кого ему помогли завалить? Бе'лала? Ну дык он есчо слаб был слишком, чтобы тягаться с ним. Или Асмодиана - Эгвейн подговорила Белу стукнуть ему по роже копытом?
Что касается очищения источника - план очищения он придумал сам, леди Кадсуане только разве что в сторонке нервно вкуривала свой план и пыталась разумно руководить обороной - не без помощи рандовских сотрудников, точнее она ими и руководила. А то что Найнив участвовала в очищении - ему нужна была просто сильная женщина. Почему сильная - потому что нужно ЧК использовать, почему женщина - чтоб труба не разрушилась. Как бы так сказать...ИМХО это все равно что считать что танк, а не солдаты победили в войне.
Семираг была убита с помощью ИС , кто к ней дал доступ - Темный или связь с Моридином можно гадать .
Грендаль была обнаружена благодаря расторопности Найнив , именно она вычислила Керба , а ПО с ЧК направлять по неподвижной мишени - дело нехитрое , к тому же нет 100% уверенности что удар достиг нужной цели ..
Саммаэль был повержен благодаря вовремя оказанной помощи Моридина
Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .
Ишамаэль вообще совершил похоже ритуальное самоубийство , с целью возрождения Темным в новом теле , иначе его решение атаковать Ранда дождавшись когда у того будет Калландор назвать трудно
Дашива , Бе'лал и Ланфир убиты и вовсе не Рандом .
Очищение Саидин я признаю заслугой Ранда , но без помощи Найнив и охраны вряд ли бы он смог что-то сделать .
Цитата: arcanis от 22 июня 2010, 01:34
ну это уже с кем поведешься :Dкакие то зачатки способностей у нее вроде как есть, но у нее даже и опыту то маловато. Она только пытается вести себя как Айз Седай, что хорошо следует из ее ПоВов в последних книгах (ну может кроме конца ГБ).
Есть объективный показатель - оценка способностей к лидерству другими персонажами книги , имеющими постоянно дело с данным . В этом отношении Эгвейн даст Ранду 100 очков вперед , имхо .
Цитата: arcanis от 22 июня 2010, 01:34
Все таки видимо я несколько некорректно высказался. "Сплотить под знаменем Дракона" не значит "сплотить под властью Дракона". Опять же из его ПоВов хорошо видно, что он не хочет править завоеванными странами, а хочет отдать это тому, кто действительно это может. Ему нужна лишь сплоченность. Ему не нужна власть в чистом виде.
Сплотиться под Знаменем - согласен , но лучше сказать все-таки
под Знаменем Света , а не Дракона :)
Цитата: lionel от 22 июня 2010, 10:58
Народ, а об чем спор? Помогают Ранду женщины и он им за это благодарен. И как бы для меня само собой разумеется, что борьбу с Тенью мужчины и женщины должны вести вместе...
Ну а мечта Феникса_1973 об том, чтобы лишь женщины разрабатывали планы и принимали важные решения, в последних книгах имеет нулевые шансы на осуществление ;). Мне так кажется.
Ненужно мне опять приписывать то , чего я не говорил . Пусть планы разрабатывают те , кто в конкретных ситуациях более компетентен , а против я - драконократии , особенно после Тармон Гайдон .
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 20:29Морейн верила в АС
А это Вы откуда взяли? Как раз с точностью до наоборот - Морейн не верит никому, кроме Суан. Оно и понятно - тяжёлое детство, когда вокруг одни ЧА.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 12:49Очищение Саидин я признаю заслугой Ранда , но без помощи Найнив и охраны вряд ли бы он смог что-то сделать
уже были дисскуссии по этому поводу, стех пор моё не изменилось: успех Ранда при очищении саидин не благодаря действиям кандсуне и ко, а вопреки их бездарности. Если бы не авторский замысел, ВД там и остался бы вместе со всеми этими "разумными женщинами"
Цитата: ASDDEAD от 22 июня 2010, 12:51
уже были дисскуссии по этому поводу, стех пор моё не изменилось: успех Ранда при очищении саидин не благодаря действиям кандсуне и ко, а вопреки их бездарности. Если бы не авторский замысел, ВД там и остался бы вместе со всеми этими "разумными женщинами"
А я не об этом , а о том что без согласия Найнив( или другой женщины её уровня ЕС ) и охраны Ранд бы справиться с Очищением не смог . Действия Кадсуане и прочих особой роли не играли , а вот факт их присутствия там - играл .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 12:49Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .
Добить оглушённого противника - звучит. Особенно если Могидин и Найнив успели попрощаться с жизнью от этого оглушенного противника
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 12:49Это Найнив разработала и исполнила план или она добыла из Керба место? Помощь же её на начальном этапе не отрицаю
По поводу Ишамаэля. Перед этим он же отхватил на мысе Томан. Он же пытался, хоть и явно не уверенно помешать захватить Каландор. И увёл Ранда туда где сила решала куда меньше. Не его вида что этот новичёк смог там выжить.
С Сайдин была ещё и Аливия, которой он мог доверить быть проводником силы. Опять же план и исполнение плана были на нём. А защиту мог оставить на Ашаманах, либо ловушках.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 12:49Есть объективный показатель - оценка способностей к лидерству другими персонажами книги , имеющими постоянно дело с данным . В этом отношении Эгвейн даст Ранду 100 очков вперед , имхо .
Её признали лидером МН, Аил, Страны, Шончан, ... по числу сообществ Ранда признали куда больше.
Цитата: Noal Charin от 22 июня 2010, 12:22
А это Вы откуда взяли? Как раз с точностью до наоборот - Морейн не верит никому, кроме Суан. Оно и понятно - тяжёлое детство, когда вокруг одни ЧА.
"верила В" и "верила" разные понятия...в помоему 5 книге , еше в пустыне Эгвейн сообшает Морейн что Амерлин теперь Элайда, что с Суан неизвестно и сообшает о том что Голубые сбежали из башни и оказывают сопротивление , и что Морейн должна бы этому радоватся на что Морейн отчитывает Эгвейн в духе " я Айс Седай, башня мой дом и не смотря ни на что перед ТГ башня должна быть единой, и подобное поведение только ей (башне) во вред"
Цитата: Noal Charin от 22 июня 2010, 12:22
А это Вы откуда взяли? Как раз с точностью до наоборот - Морейн не верит никому, кроме Суан. Оно и понятно - тяжёлое детство, когда вокруг одни ЧА.
Ноэл, большая и искренняя просьба к Вам не вырывать фразы из контекста и не резать предложения на куски. У меня стал глючить И-нет, и мне тяжеловато вернуться к своему древнему посту. Как раз о Суан я в этом абзаце, прежде всего, и говорила. Она, между прочим, тоже АС. А спор шел о том, следовало ли Ранду соваться в объединение мира или предоставить дела мира АС.
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 19:29
Вопрос был: как мне победить в Тар'мон Гай'дон? Между тем никто, кроме Ранда и АС на момент получения ответа, и не думает об объединении, более того, кругом жуткий разброд - это при том, что сам Ранд находится за Стеной Дракона. Повторяюсь: Морейн верила в АС - и что получила? Мертвую Суан и приказ о своем аресте?
ЦитироватьОгни Небес, глава 2 «Руидин»:
-Вывести айильцев за Драконову Стену! Худшего, пожалуй, и не выдумать.-В голосе Морейн слышалась нотка то ли гнева, то ли огорчения. По крайней мере, Ранд сумел довести до ее сведения, что он – не марионетка.- К тому времени Престол Амерлин обратится к правителям всех государств, к тем, кто по-прежнему является правителем, предъявит им доказательства, что ты – Возрожденный Дракон. Им известны Пророчества; они знают, для чего ты рожден. Как только они убедятся в том, кто ты и что ты, они примут тебя, ибо должны. Близится Последняя Битва, и ты – их единственная надежда, другой у рода людского нет.
Ранд громко рассмеялся. Но смех его был горек.
................
- Благородные Лорды Тира тоже знали Пророчества и поняли, кто я такой, увидев в моей руке Меч-Которого-Нельзя-Коснуться. Половина из них ожидала от меня власть и славу, если не то и другое разом, а другая мечтала о том, чтобы поскорее ткнуть нож мне в спину и забыть, как страшный сон, что Возрожденный Дракон когда-либо был в Тире.
Вы же не думаете, что Престол Амерлин намеревалась все сделать сама?
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 13:51
Её признали лидером МН, Аил, Страны, Шончан, ... по числу сообществ Ранда признали куда больше.
мммм по большому счету то Ранд их принудил исключительно силой и страхом ( за исключением Айил)
как показывает практика от таких "принужденных" жди удара в спину
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 11:49
ИМХО добавлять не забываем после таких слов . Потому как на данный момент персонажа , который устроил бы всех в мире КВ в качестве вождя просто не существует , вне зависимости от личных симпатий и антипатий .
Да, таких нет, но та'верен в этом плане имеет преимущество. АЯК тоже многих не устраивал (в том числе и ББ). Где все в конце-концов тогда оказались (в том числе и ББ) напомнить?
ЦитироватьСемираг была убита с помощью ИС , кто к ней дал доступ - Темный или связь с Моридином можно гадать .
Гадай не гадай, а ПО сплел Ранд.
ЦитироватьГрендаль была обнаружена благодаря расторопности Найнив , именно она вычислила Керба , а ПО с ЧК направлять по неподвижной мишени - дело нехитрое , к тому же нет 100% уверенности что удар достиг нужной цели ..
Как бэ уничтожение Грендаль спланировал Ранд. А Найнив подтвердила, что Принуждение на незадачливом доманийце больше нет. Можно конечно предположить, что Принуждение наложила не Грендаль, но тогда это должен был быть кто-то другой из Отрекшихся, т.к. никто из женщин Третей Эпохи так мастерски Принуждение просто-напросто не владеет.
ЦитироватьСаммаэль был повержен благодаря вовремя оказанной помощи Моридина
Саммаэля вообще как бэ схавал Машадар. Так что Моридин и Ранд тут к его смерти имеют косвенное отношение. Разрушитель Надежды сам загнал себя в свою же собственную ловушку, завтыкал и был судьбою за это наказан.
Цитировать
Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .
Как бэ Равин убегал от Ранда. Но да, Найнив помогла ал'Тору вовремя. Тем не менее ПО как бэ сплел именно Ранд. Скажу больше: если б не Ранд, Равин убил бы Найнив.
ЦитироватьИшамаэль вообще совершил похоже ритуальное самоубийство , с целью возрождения Темным в новом теле , иначе его решение атаковать Ранда дождавшись когда у того будет Калландор назвать трудно
Читайте книги внимательней, а не только то, что вам хочется. Ишамаэль нанес удар ПРЕЖДЕ, чем Ранд коснулся КД. Ничего ритуального в смерти Предателя я не вижу. Ишамаэль тоже начал от Ранда драпать и ловушки его в ТАРе были во многом более изощренными чем у того же Равина, да и ПО он тоже бросаться не гнушался. В итоге Ранд его загнал и убил.
ЦитироватьДашива , Бе'лал и Ланфир убиты и вовсе не Рандом .
С этим спорили? А вот Агинора у Ока убил как раз Ранд.
ЦитироватьОчищение Саидин я признаю заслугой Ранда , но без помощи Найнив и охраны вряд ли бы он смог что-то сделать .
В принципе подошла бы любая женщина, которая достаточно сильна в Силе. Та же Аливия например. Тоже самое с охраной. Факт в том, что это Ранд вел в круге и сплетал потоки. Но я как бэ вовсе заслугу Найнив, что она согласилась помочь и помогла, не отрицаю. Про охрану уже многу раз говорили. Смысла очередной раз это обсуждать я не вижу.
ЦитироватьЕсть объективный показатель - оценка способностей к лидерству другими персонажами книги , имеющими постоянно дело с данным . В этом отношении Эгвейн даст Ранду 100 очков вперед , имхо .
Пока ИМХО, т.к. доказательств не видно.
ЦитироватьСплотиться под Знаменем - согласен , но лучше сказать все-таки под Знаменем Света , а не Дракона :)
Ну дык Ранд и объеденяет всех под Знаменем Света. Тем самым красным стягом с древним символом АС. Вам нужна цитата, что это знамя называют Знаменем Света? Могу поискать и найду, но будет долго. А стяг АС и ББ это Белое Пламя Тар Валона и не больше.
Цитировать
Ненужно мне опять приписывать то , чего я не говорил . Пусть планы разрабатывают те , кто в конкретных ситуациях более компетентен , а против я - драконократии , особенно после Тармон Гайдон .
Пока что тенденции к драконократии незаметно. Так что в принципе непонятно против чего вы выступаете. Андор ВД захватывать не собирался и даже желает чтобы Трон Солнца заняла Илэйн. В Тире уже королем сидит Дарлин и ему обещано, что государство после ТГ полностью будет независимым. Тоже самое было сказано в отношении Майена. В Арад Домане Ранд никому никого не навязывал в правители и дал понять, что Совет Торговцев сам такового должен выбрать. Ну а иллианцы сами ВД преподнесли корону, за все то хорошее что он им сделал. Ни Пограничников ни Шончан Ранд ни к чему не принуждал, а только воззвал к их здравому смыслу. Драконократия похоже имеет место быть лишь в вашем бурном воображении.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 12:49Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .
[off-topic]Никогда не видел кота, который, издеваясь над мышью, бегает от озверевшего грызуна по всему дому, устанавливая на его пути хитроумные ловушки.[/off-topic]
Цитата: fean от 22 июня 2010, 13:59
мммм по большому счету то Ранд их принудил исключительно силой и страхом ( за исключением Айил)
как показывает практика от таких "принужденных" жди удара в спину
Еще один... С МН у Ранда Сделка. Кайриэнцев он спас от Шайдо и голода и дал понять, что становится в их стране королем не намерян. То же самое в Андоре. Совет Девяти САМ предложил корону Ранду и не как завоевателю, а как спасителю от все той же голодной смерти. Первенствующая увидела в служении ВД шанс отстоять интересы Маейена, что ею успешно было сделано - Ранд дал гарантии и взял на себя обязательства. Та же история в конце-концов повторилась и с Тиром. Исключительно сила и страх? Да вы лол! :D
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 13:48
Добить оглушённого противника - звучит. Особенно если Могидин и Найнив успели попрощаться с жизнью от этого оглушенного противника
Для Могидин страх - одно из превалирующих ощущений , не зря её трусость стала считай что нарицательной , а Найнив все через ай'дам передалось . Но суть не в чувствах Найнив , а в том что именно её действия позволили Ранду победить .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 13:48
По поводу Ишамаэля. Перед этим он же отхватил на мысе Томан. Он же пытался, хоть и явно не уверенно помешать захватить Каландор. И увёл Ранда туда где сила решала куда меньше. Не его вида что этот новичёк смог там выжить.
У меня стойкое ощущение от действий Ишамаэля что он никогда всерьез не хотел убивать Ранда , он хотел ( и хочет уже как Моридин ) переиграть своего старинного оппонента , одурачить , заставить сражаться с ветряными мельницами , одной из которых изобразил и самого себя .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 13:48
С Сайдин была ещё и Аливия, которой он мог доверить быть проводником силы. Опять же план и исполнение плана были на нём. А защиту мог оставить на Ашаманах, либо ловушках.
Аливии доверить очень стремно - кто знает смогла бы эта бывшая почти 400 лет в ошейнике женщина с разумом подростка продержаться нужное время .. А защиту - да , можно было на одних Аша'манов , только тогда их побольше пришлось взять , поскольку соединяться в круги они не могут .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 13:51
Её признали лидером МН, Аил, Страны, Шончан, ... по числу сообществ Ранда признали куда больше.
признать можно кого угодно , если другого выхода нет , дело не в признании , а в том что чувствуют люди , думая о своём лидере . В случае Ранда это главным образом страх и тонкий лучик надежды что это когда-нибудь кончится , и не тотальной гибелью для всех . В случае Эгвейн это восхищение и благоговение , возможность стать со временем частью чего-то бОльшего , такого о чем ранее не думалось и в самых смелых мечтах .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 14:15
Для Могидин страх - одно из превалирующих ощущений , не зря её трусость стала считай что нарицательной , а Найнив все через ай'дам передалось . Но суть не в чувствах Найнив , а в том что именно её действия позволили Ранду победить .
Суть в том, что действия Ранда помогли тогда Найнив выжить.
ЦитироватьУ меня стойкое ощущение от действий Ишамаэля что он никогда всерьез не хотел убивать Ранда , он хотел ( и хочет уже как Моридин ) переиграть своего старинного оппонента , одурачить , заставить сражаться с ветряными мельницами , одной из которых изобразил и самого себя .
Ваше ощущение имеет какое-то отношение к факту смерти Ишамаэля от рук ВД?
ЦитироватьАливии доверить очень стремно - кто знает смогла бы эта бывшая почти 400 лет в ошейнике женщина с разумом подростка продержаться нужное время .. А защиту - да , можно было на одних Аша'манов , только тогда их побольше пришлось взять , поскольку соединяться в круги они не могут .
Есть ПОВ Ранда на тему доверия Аливии. АМ в ЧБ больше 500, так что проблемы нет. Даже ДТ среди них были бы не против, чтобы Источник очистили.
Цитировать
признать можно кого угодно , если другого выхода нет , дело не в признании , а в том что чувствуют люди , думая о своём лидере . В случае Ранда это главным образом страх и тонкий лучик надежды что это когда-нибудь кончится , и не тотальной гибелью для всех . В случае Эгвейн это восхищение и благоговение , возможность стать со временем частью чего-то бОльшего , такого о чем ранее не думалось и в самых смелых мечтах .
Пруфлинк про восхищение и благоговение персоной Эгвейн. Или вы про послушниц щас говорили? :2funny: Максимум что там было это уважение некоторых (далеко не всех) сестер, людей связанных с АС и некоторых ХМ. Но и Ранда многие уважают.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 14:15
признать можно кого угодно , если другого выхода нет , дело не в признании , а в том что чувствуют люди , думая о своём лидере . В случае Ранда это главным образом страх и тонкий лучик надежды что это когда-нибудь кончится , и не тотальной гибелью для всех . В случае Эгвейн это восхищение и благоговение , возможность стать со временем частью чего-то бОльшего , такого о чем ранее не думалось и в самых смелых мечтах .
проблема не в том что Эгвейн признали обе стороны практически полностью ( не считая послушниц которая смотрят на нее как на богиню) , а в том что у нее появляются серьезные отклонения в психике и груз палантина может завести еше дальше...они слишком много убивала и слишком рано начала, в свои двадцать она наубивали тысячи при этом в последних главах TGS у нее уже явно начали проявлятся всплески ярости и агрессии, пока еше контролируемые, так же об отклонениях свидетельствует то что в лицах убитых Шончан она видела лица Ринны
ЦитироватьКаждый убитый Эгвейн безликий шончанин для ее внутреннего взора представлялся Ринной. Эгвейн стояла в проломе, зияющем в стене Башни. Ветер трепал ее белое платье, хватал за волосы, завывал в такт ее гневу.
Но ее ярость не вырвалась из-под контроля. Она была холодной и чистой
боюсь она плохо кончит
ЦитироватьПруфлинк про восхищение и благоговение персоной Эгвейн. Или вы про послушниц щас говорили?
то что Совет проголосовал единоглассно, вызвав немалое удивление друг у друга
Спойлер
Серанха покачала головой:
– Если честно, я не могу назвать ни одной женщины, которую бы поддержало достаточное число Восседающих...
– Я могу, – тихо произнесла Аделорна. – Её несколько раз сегодня упоминали на Совете. Вы знаете, о ком я говорю. Она молода, и её обстоятельства необычны, но в настоящий момент всё необычно.
– Не уверена, – хмуро ответила Суана. – Верно, о ней упоминали – но те, чьим мотивам я не доверяю.
– Саэрин, кажется, полностью ею очарована, – признала Джесси.
– Она слишком молода, – сказала Серанха. – Разве мы только что не упрекали себя за то, что выбрали недостаточно опытных Восседающих?
– Да, она молода, – отметила Феране, – но вы должны признать, у нее есть некий... дар. Не думаю, что кроме нее в Башне кто-то противостоял Элайде так эффективно, как это делала она. Да еще и в подобном положении!
– Вы все слышали отчет о её действиях во время нападения, – сказала Аделорна. – Я могу подтвердить, что это правда. Я была с ней почти всё время.
Джесси вздрогнула. Она не сообразила, что во время боя Аделорна была на двадцать втором этаже.
– Наверняка кое-что из рассказанного преувеличено.
Аделорна решительно покачала головой.
– Нет. Это не так. Звучит невероятно... но это... что ж, так все и было. Всё это.
– Все послушницы едва ли не поклоняются ей, – сказала Феране. – Если Восседающие не поддержат кого-то из другой Айя, как насчёт женщины, которая никогда не выбирала Айя? Женщины, имеющей некоторый – пусть и неправомерный – опыт именно в обсуждаемой нами должности?
Джесси поняла, что кивает. Но каким образом юная мятежница заслужила такое уважение у Феране и Аделорны?
– Я не уверена, – сказала Суана. – Мне это кажется еще одним поспешным решением.
– Разве не ты говорила, что мы должны исцелить Башню любой ценой? – спросила Аделорна. – Ты и правда полагаешь, что есть лучший способ вернуть мятежниц обратно? – Она повернулась к Серанхе. – Какой лучший способ успокоить обиженную сторону? Разве не уступками и признанием их правоты?
– А это мысль, – признала Суана. Она скривилась и одним глотком допила чай. – Свет, она права, Серанха. Мы должны это сделать.
Серая обвела всех взглядом:
– Вы же не настолько наивны, чтобы предполагать, будто эта женщина позволит держать себя на коротком поводке? Я не поддержу эту затею, если мы просто пытаемся создать новую марионетку. Тот план провалился. С треском.
– Сомневаюсь, что мы снова окажемся в подобной ситуации, – с легкой улыбкой возразила Феране. – Она не из тех... кто позволяет себя запугать. Только посмотрите, как она справилась с ограничениями Элайды.
– Да, – к собственному удивлению произнесла Джесси. – Сёстры, если мы пойдем на это, то нашей мечте править из тени придет конец. К худу ли, к добру ли, мы возведем сильную Амерлин.
– Я «за», – сказала Аделорна. – Думаю, что это великолепная идея. Упущено слишком много времени.
Одна за другой, остальные согласились.
да они не во всем с ней согласны но они признают что она лучший из сушествующих вариантов, и понимают что марионеткой та не будет
Когда я читал 50-ю главу, где Ранд на вершине Драконовой горы размышляет о вечном, то меня смутили эти строки:
"He closed his eyes, drawing in more and more power, feeling as he had only twice before. Once when he had cleansed saidin. Once when he had created this mountain."
Можно перевести как: "Он закрыл глаза, черпая всё больше и больше силы, столько, сколько удерживал только дважды в жизни. Один раз, когда очищал саидин. Другой раз, когда создавал эту гору".
Получается, что ЛТТ в момент смерти без помощи ангриалов и са'ангриалов удерживал столько же Силы, сколько удерживал Ранд, пользуясь Чоэдан Кэл?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 15:15В случае Эгвейн это восхищение и благоговение , возможность стать со временем частью чего-то бОльшего , такого о чем ранее не думалось и в самых смелых мечтах .
Только в случае с Эгвейн эта возможность есть только и исключительно у Айз Седай. И ни о кого другого.
Цитата: Alavitar от 22 июня 2010, 15:28Получается, что ЛТТ в момент смерти без помощи ангриалов и са'ангриалов удерживал столько же Силы, сколько удерживал Ранд, пользуясь Чоэдан Кэл?
Так поэтому и погиб.
Phoenix_1973 Ранда признала лидером сама СЕСТРА СОЗДАТЕЛЯ. :D
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:05
Да, таких нет, но та'верен в этом плане имеет преимущество. АЯК тоже многих не устраивал (в том числе и ББ). Где все в конце-концов тогда оказались (в том числе и ББ) напомнить?
А Вам напомнить где оказался АЯК когда отказался Исцелиться у АС и что стало после этого с его Империей ?
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:05
Гадай не гадай, а ПО сплел Ранд.
С помощью ИС , доступ к которой был получен с помощью .. см. выше
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:05
Как бэ уничтожение Грендаль спланировал Ранд. А Найнив подтвердила, что Принуждение на незадачливом доманийце больше нет. Можно конечно предположить, что Принуждение наложила не Грендаль, но тогда это должен был быть кто-то другой из Отрекшихся, т.к. никто из женщин Третей Эпохи так мастерски Принуждение просто-напросто не владеет.
Керба Ранд обнаружил ? Оо.. видать мы разные книги читаем .. а плести ПО с помощью ЧК много ума ненадо , хотя если хотите , можете ставить это Ранду в заслугу , на вкус и цвет все кактусы разные ...
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:05
Читайте книги внимательней, а не только то, что вам хочется. Ишамаэль нанес удар ПРЕЖДЕ, чем Ранд коснулся КД. Ничего ритуального в смерти Предателя я не вижу. Ишамаэль тоже начал от Ранда драпать и ловушки его в ТАРе были во многом более изощренными чем у того же Равина, да и ПО он тоже бросаться не гнушался. В итоге Ранд его загнал и убил.
Я не верю что Ишамаэль такой идиот , что случайно напал именно в тот момент , когда Ранд дорвался до Калландора . Опять таки , хотите считать этот эпизод великой победой Ранда - ваше право , а мое - с подобным не соглашаться .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:05
Ну дык Ранд и объеденяет всех под Знаменем Света. Тем самым красным стягом с древним символом АС. Вам нужна цитата, что это знамя называют Знаменем Света? Могу поискать и найду, но будет долго. А стяг АС и ББ это Белое Пламя Тар Валона и не больше.
Я потому и упомянул Знамя Света , что читал как стяг называли именно так . Но нигде не сказано что под этим Знаменем можно объединяться только под руководством Ранда .. , а также что нельзя это делать под знаменем ББ - нету в тексте подобного .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:05
Пока что тенденции к драконократии незаметно. Так что в принципе непонятно против чего вы выступаете. Андор ВД захватывать не собирался и даже желает чтобы Трон Солнца заняла Илэйн. В Тире уже королем сидит Дарлин и ему обещано, что государство после ТГ полностью будет независимым. Тоже самое было сказано в отношении Майена. В Арад Домане Ранд никому никого не навязывал в правители и дал понять, что Совет Торговцев сам такового должен выбрать. Ну а иллианцы сами ВД преподнесли корону, за все то хорошее что он им сделал. Ни Пограничников ни Шончан Ранд ни к чему не принуждал, а только воззвал к их здравому смыслу. Драконократия похоже имеет место быть лишь в вашем бурном воображении.
Я выступаю против мнения форумчан , желающих видеть Ранда во главе всего и всех , которое не раз было озвучено в их постах . Если Автор подобного мнения не разделяет , то я могу только апплодировать .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 14:32
А Вам напомнить где оказался АЯК когда отказался Исцелиться у АС и что стало после этого с его Империей ?
еше можно добавить что к вражде АЯК и ББ привела мания величия Бонвин, абсолютно ту же глупость совершила Элайда пытаясь контролировать Ранда жестко, вместо мягкого подталкиваняи к нужным решениям и контроля над ситуацией
обе заметим красные, обе заметим крайне плохо кончили, и если Ранд увидев в ББ перемены не изменит об АС своего мнения он кончит так же плохо как и АЯК
ЦитироватьГрейди! - возгласил Таим. - Подними Знамя Света
;)
Цитата: fean от 22 июня 2010, 15:24они слишком много убивала и слишком рано начала, в свои двадцать она наубивали тысячи при этом в последних главах TGS у нее уже явно начали проявлятся всплески ярости и агрессии, пока еше контролируемые
По вашим словам выходит, что Эгвейн настоящий монстр, который может дать фору квендияровому Ранду. Для начала, на её совести только смерть около 40 Шончан и 50 Айз Седай из Чёрной Айя. Нет речи ни о каких тысячах. Следующее, да Эгвейн ненавидит Шончан, но если посмотреть глубже, то эта ненависть к их системе "сул'дам-дамани". Эгвейн презирает то, что Шончан покусились на непогрешимое право человека на свободу. Ну а Ринна просто объект, олицетворяющий это самое зло, как Гитлер.
Что касается психологического давления, то Эгвейн уже достаточно хорошо закалила свою душу, чтобы это давление сломило её.
Цитата: Alavitar от 22 июня 2010, 14:46
По вашим словам выходит, что Эгвейн настоящий монстр, который может дать фору квендияровому Ранду. Для начала, на её совести только смерть около 40 Шончан и 50 Айз Седай из Чёрной Айя. Нет речи ни о каких тысячах. Следующее, да Эгвейн ненавидит Шончан, но если посмотреть глубже, то эта ненависть к их системе "сул'дам-дамани". Эгвейн презирает то, что Шончан покусились на непогрешимое право человека на свободу. Ну а Ринна просто объект, олицетворяющий это самое зло, как Гитлер.
Что касается психологического давления, то Эгвейн уже достаточно хорошо закалила свою душу, чтобы это давление сломило её.
вы забываете про бьитву с Шайдо у Кайриэна
40 шончан в ББ? не малова-то ли будет по описаниям ей было сбито около 12 та'ракенов , сколько было сбито еше не описывается однако намекается что гораздо больше...или смерти от уничтожения ракена/то'ракена являются естественными?
сюда же можно добавить еше и инцидент в ВО хотя и о жертвах там не говорится, но очевидно что они были
Спойлер
Она сбивала одного то'ракена за другим. Они были менее верткими, чем их мелкие сородичи. Она уже сбила около дюжины
Цитата: fean от 22 июня 2010, 14:37
если Ранд увидев в ББ перемены не изменит об АС своего мнения он кончит так же плохо как и АЯК
Проблема тут двухсторонняя. Ежели и АС не изменят своего мнения о Ранде (в своем большинстве), то они могут кончить также плохо, как и при АЯКе.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 14:32
А Вам напомнить где оказался АЯК когда отказался Исцелиться у АС и что стало после этого с его Империей ?
А Ранд ставит цели несколько иные, нежели ставил АЯК.
Цитировать
С помощью ИС , доступ к которой был получен с помощью .. см. выше
В данном случае неважно откуда была Сила, важно кто и как ее использовал.
ЦитироватьКерба Ранд обнаружил ? Оо.. видать мы разные книги читаем .. а плести ПО с помощью ЧК много ума ненадо , хотя если хотите , можете ставить это Ранду в заслугу , на вкус и цвет все кактусы разные ...
А напомнить, что как развязать язык парню, сняв с него Принуждение, знал только Ранд? Вы можете конечно ставить уничтожение Грендаль в заслугу в первую очередь Найнив, но это как бэ не соответствует истине.
ЦитироватьЯ не верю что Ишамаэль такой идиот , что случайно напал именно в тот момент , когда Ранд дорвался до Калландора . Опять таки , хотите считать этот эпизод великой победой Ранда - ваше право , а мое - с подобным не соглашаться .
Верьте во что хотите. У нас же между тем, есть текст книги.
ЦитироватьЯ потому и упомянул Знамя Света , что читал как стяг называли именно так . Но нигде не сказано что под этим Знаменем можно объединяться только под руководством Ранда .. , а также что нельзя это делать под знаменем ББ - нету в тексте подобного .
Ваша логика для меня непостижима.
Цитировать
Я выступаю против мнения форумчан , желающих видеть Ранда во главе всего и всех , которое не раз было озвучено в их постах . Если Автор подобного мнения не разделяет , то я могу только апплодировать .
Скажем так: Ранд ДОЛЖЕН быть во главе всех и вся В БИТВЕ С СИЛАМИ ТЬМЫ, но это не значит, что он должен и будет ПРАВИТЬ всеми и вся до и после ТГ. Командовать же в войне и на поле боя должен один человек.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 15:32Я потому и упомянул Знамя Света , что читал как стяг называли именно так . Но нигде не сказано что под этим Знаменем можно объединяться только под руководством Ранда .. , а также что нельзя это делать под знаменем ББ - нету в тексте подобного .
В пророчестве. Под этим знаменем Он будет побеждать. А не ББ, Шончан или кто-то ещё.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 15:32А Вам напомнить где оказался АЯК когда отказался Исцелиться у АС и что стало после этого с его Империей ?
Тем не менее империя была создана именно им, и существовала при нём. Айз Седай же не добились и этого. Кстати Ранду тоже этого и не требуется.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 15:32С помощью ИС , доступ к которой был получен с помощью .. см. выше
Продолжите мысль.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 15:32Керба Ранд обнаружил ?
Ещё следует добавить что принуждение сняла Найнив. И проверила приманку тоже она. Но это даже не роль офицера. Только вот вопрос в том что всё остальное сделал Ранд. И никто кроме него на это не способен.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 15:32Я не верю что Ишамаэль такой идиот , что случайно напал именно в тот момент , когда Ранд дорвался до Калландора . Опять таки , хотите считать этот эпизод великой победой Ранда - ваше право , а мое - с подобным не соглашаться .
Тоесть Ишамаэль должен был появиться во время игры Белала с Рандом? И как на это посмотрит Белал. Со стороны Ишамаэля было большим отдолжением да и риском наблюдать за этим.
Действовать же он начать мог и начал после смерти Белала, и правильно поступил сразу вырубив источник ПО. Проблема лишь что не успел потом вырубить Ранда.
Цитата: fean от 22 июня 2010, 15:37и если Ранд увидев в ББ перемены не изменит об АС своего мнения он кончит так же плохо как и АЯК
Вы Ранду льстите. Напомню АЯК умер после разгрома практически всех врагов. Создав огромную империю и заточив Айз Седай. Нда. Хорошая смерть. Ни до него ни после такого мужчины не добивались.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 11:49Ненужно мне опять приписывать то , чего я не говорил .
Разве? А как иначе можно понимать следующее:
Цитата: Phoenix_1973 от 21 июня 2010, 18:59я не хотел бы видеть как Ранд сидит на поводке строя планы по нейтрализации Темного под руководством разумной женщины , мне было гораздо интереснее посмотреть как эта разумная женщина сама находит такой план и с помощью Ранда его реализует .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:56
В данном случае неважно откуда была Сила, важно кто и как ее использовал.
То есть пусть хоть от Темного , лишь бы воспользовался именно Ранд ? Ну-ну ..
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:56
А напомнить, что как развязать язык парню, сняв с него Принуждение, знал только Ранд? Вы можете конечно ставить уничтожение Грендаль в заслугу в первую очередь Найнив, но это как бэ не соответствует истине.
Как не соответствует истине и то , что Ранд справился со всем сам .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:56
Ваша логика для меня непостижима.
Взаимно .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 14:56
Скажем так: Ранд ДОЛЖЕН быть во главе всех и вся В БИТВЕ С СИЛАМИ ТЬМЫ, но это не значит, что он должен и будет ПРАВИТЬ всеми и вся до и после ТГ. Командовать же в войне и на поле боя должен один человек.
Это он так думает . Что думает Автор , узнаем когда выйдет заключительная книга .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 15:00
В пророчестве. Под этим знаменем Он будет побеждать. А не ББ, Шончан или кто-то ещё.
Во-первых , там сказано
Цитироватьпод этим знаком
, а не знаменем . Что , имхо , означает необходимость для победы совместных действий Саидин и Саидар .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 15:00
Тем не менее империя была создана именно им, и существовала при нём. Айз Седай же не добились и этого. Кстати Ранду тоже этого и не требуется.
АС создавать Империю тоже не требовалось , даже более того и это видно как раз на примере АЯК , объединение стран в Империю вредно для ББ как политической силы . То , что АЯК ББ очень сильно навредил , с подачи Ишамаэля - это бесспорно .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 15:00
Тоесть Ишамаэль должен был появиться во время игры Белала с Рандом? И как на это посмотрит Белал. Со стороны Ишамаэля было большим отдолжением да и риском наблюдать за этим.
Действовать же он начать мог и начал после смерти Белала, и правильно поступил сразу вырубив источник ПО. Проблема лишь что не успел потом вырубить Ранда.
Ишамаэль мог убить Ранда на протяжении первых 3-х книг не один раз , будь у него такое желание . На то время их силы были несоизмеримы . То что он выбрал самый проигрышный для себя момент либо идиотизм , либо цели у него были не те , что увидел Ранд .
Цитата: lionel от 22 июня 2010, 15:11
Разве? А как иначе можно понимать следующее:
Именно так , как и сказано .
Мне интереснее - понятие не категоричное , мягкое предпочтение :)
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 15:20
То есть пусть хоть от Темного , лишь бы воспользовался именно Ранд ? Ну-ну ..
По-вашей логике, смерть Семираг это заслуга Моридина и/или ВПТ. Ну-ну :2funny:
ЦитироватьКак не соответствует истине и то , что Ранд справился со всем сам .
Есть очевидная разница, "между справился с чье-то помощью" и "это не его заслуга"
ЦитироватьВзаимно .
Коменты как бэ излишни...
ЦитироватьЭто он так думает . Что думает Автор , узнаем когда выйдет заключительная книга .
Пока что только Ранд занимается реально консолидацией сил в предверии ТГ, а не Шончан, ББ или кто-то еще. У последних кстати могли бы неплохие шансы, но они всё профукали передравшись между собой, пока ВД мочил Отрекшихся, кормил голодных и восстанавливал порядок в нескольких странах. АС срались между собой несколько книг, вместо того, чтобы оказывать какую-то помощь народам и государствам выходцами из которых они являются.
ЦитироватьВо-первых , там сказано , а не знаменем . Что , имхо , означает необходимость для победы совместных действий Саидин и Саидар .
Во-первых, читайте текст книг, а не упорствуйте в своей бездоказательной ИМХОте. Как бэ намекну:
Цитировать
В день крови и огня знамя с древним символом Айз Седай взвилось над Колодцами Дюмай.
В день крови, огня и единой Силы, во исполнение пророчества, незапятнанная и доселе несокрушимая Башня, сломленная, преклонила колени перед забытым знаком.
Первые девять Айз Седай поклялись в верности Возрожденному Дракону, и мир изменился навечно.
Цитировать
Несокрушима доселе, ломается гордая Башня
И преклоняет колени пред знаком, давно позабытым.
ЦитироватьАС создавать Империю тоже не требовалось , даже более того и это видно как раз на примере АЯК , объединение стран в Империю вредно для ББ как политической силы . То , что АЯК ББ очень сильно навредил , с подачи Ишамаэля - это бесспорно .
Да, верно, не требовалось. Бонвин как бэ хотела манипулировать АЯКом, который был Верховным Королем всей Рандландии. Т.е. империя уже была, а АС захотелось ею посредством АЯКа порулить. Сейчас также веротность того, что АС фактически приходят на все готовенькое, после того как там все стараниями ВД устаканилось, и пытаются рулить, очень высока. Да только это ББ не красит, а наоборот принижает.
Цитировать
Ишамаэль мог убить Ранда на протяжении первых 3-х книг не один раз , будь у него такое желание . На то время их силы были несоизмеримы . То что он выбрал самый проигрышный для себя момент либо идиотизм , либо цели у него были не те , что увидел Ранд .
Он момент выбрал вполне удачно ибо после того как Ранд уже взял бы КД, по здравому суждению Ишамаэлю, да и всем Избранным вместе, уже мало что светило. Ишамаэль ударил намереваясь убить Ранда в Твердыне ДО ТОГО, как тот коснулся КД. Дальше Ишамаэль сразу начал драпать. Что из этого кажется вам идиотизмом?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 16:20Это он так думает .
То есть вы хотите сказать, что командовать армиями должна женщина, которая к тому же этого не умеет?
Напомнить, с чего началось объединение Рандом мира? С Пророчеств. По Пророчествам,он лидер Айил и МН. Заметьте, что эти народы не любят АС, и они их не примут.Если представить, что часть государств объединятся около ББ, получится, что мир разобщён на 3-4 части.
Если бы Эгвейн изначально боролась бы за объединение народов и против Отрёкшихся, то вряд ли бы была жива. А если бы и была, то неизвестно, что было бы с её психикой.Она и так, хоть испытаний ей выпало немного ( да-да , её близких не задевали, в отличие от Ранда, так немного применили физическое воздействие), уже похоже готова слететь с катушек (преданность к ББ и ненависть к Шончан)
Насчёт же корыстных мотивов Ранда-пожалуйста-
вот это-разговор Ранда с Баширом в конце ОН
Спойлер
- Понимаю. - Сказано было ровным тоном. - Вы захватили Кэймлин. Слышал,
что и Тир ваш, и Кайриэн вскоре будет вашим, если уже не в ваших руках. Вы
намерены весь мир завоевать со своими айильцами и армией мужчин,
направляющих Единую Силу?
- Если понадобится. - Ранд говорил столь же ровным голосом. - Я с
радостью встречу любого правителя, который примет меня, но до сих пор я
видел лишь одно - интриги ради власти или открытую враждебность. Лорд Башир,
в Тарабоне и Арад Домане царит анархия, и в Кайриэне беспорядков хватает.
Амадиция зарится на Алтару. Шончан... Вероятно, вы в Салдэйе слыхали о них,
и самые страшные слухи, скорей всего, правдивы... Так вот, Шончан с другой
стороны мира посматривают на всех нас. На горизонте - Тармон Гай'дон, а люди
сражаются между собой в своих мелочных битвах. Нам нужен мир. Нам нужно
время - до того, как придут троллоки, до того, как вырвется Темный. Нужно
время - чтобы нам самим подготовиться. Если я могу навязать порядок в мире и
так получить необходимую отсрочку лишь одним-единственным способом -
применить силу, то я пойду на это. Я не хочу поступать так, но поступлю.
Не пойму, как можно спорить, кто очистил саидин-Ранд, Найнив или главная заслуга приндалежит Сестре Создателя , охранявшей их и давшей разрешение? :2funny:
Реализация этого проекта-дело , конечно нужное, но главное-план.До этого ведь и в голову никому не приходило, как очистить Источник.
Так что можно смело говорить, что участие Ранда в Очищении саидин-99 процентов, если не больше.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 15:59
По-вашей логике, смерть Семираг это заслуга Моридина и/или ВПТ. Ну-ну :2funny:
Именно так , хотя
заслуга- не совсем верное слово ,
причина - будет правильней .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 15:59
Пока что только Ранд занимается реально консолидацией сил в предверии ТГ, а не Шончан, ББ или кто-то еще. У последних кстати могли бы неплохие шансы, но они всё профукали передравшись между собой, пока ВД мочил Отрекшихся, кормил голодных и восстанавливал порядок в нескольких странах. АС срались между собой несколько книг, вместо того, чтобы оказывать какую-то помощь народам и государствам выходцами из которых они являются.
Шончан - обычные завоеватели , то что что-то когда-то принадележало их предку просто повод для агрессии , как это бессчетное число раз бывало в истории нашего мира . Отрекшихся Ранд мочил , хотя как уже отмечалось выше , не только он и даже тогда , когда он , то с помощью союзников . А Темный их возрождал , так что донкихотством Ваш дорогой ВД знаимался ( хотя его оправдывает то , что он об этом не знал ) .
А что касается ББ , то она на данный момент только-только избавилась от раскола и ЧА . Посмотрим на АС направляемых Великой Матерью , а не маниакальной Элайдой , тогда и будем судить .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 15:59
Он момент выбрал вполне удачно ибо после того как Ранд уже взял бы КД, по здравому суждению Ишамаэлю, да и всем Избранным вместе, уже мало что светило. Ишамаэль ударил намереваясь убить Ранда в Твердыне ДО ТОГО, как тот коснулся КД. Дальше Ишамаэль сразу начал драпать. Что из этого кажется вам идиотизмом?
Опять в упор не видите чужих постов ? Написано же черным по белому - Ишамаэль имел возможность убить Ранда
до его появления в Тире не встретив реального сопротивления . Но он этого не сделал , почему - два варианта , см. предыдущий пост .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 16:05
То есть вы хотите сказать, что командовать армиями должна женщина, которая к тому же этого не умеет?
Напомнить, с чего началось объединение Рандом мира? С Пророчеств. По Пророчествам,он лидер Айил и МН. Заметьте, что эти народы не любят АС, и они их не примут.Если представить, что часть государств объединятся около ББ, получится, что мир разобщён на 3-4 части.
Если бы Эгвейн изначально боролась бы за объединение народов и против Отрёкшихся, то вряд ли бы была жива. А если бы и была, то неизвестно, что было бы с её психикой.Она и так, хоть испытаний ей выпало немного ( да-да , её близких не задевали, в отличие от Ранда, так немного применили физическое воздействие), уже похоже готова слететь с катушек (преданность к ББ и ненависть к Шончан)
Командовать армиями должны генералы , причем тут Ранд и Эгвейн ?
Вы уверены что Айил не примут Эгвейн как объединительницу сил Света ? Не как своего вождя , разумеется , а как своего рода ХМ .
Что касается " была бы уже мертва " , " сошла с ума " , то это чистой воды домыслы . Факт в том , что Эгвейн просто не имела возможности будучи Принятой и ученицей ХМ кого-то как-то объединять . А уж то , что испытаний на её долю выпало немного - вообще натуральная ложь , один ай'дам в течении двух месяцев чего стоит ..
Преданность ББ и ненависть к Шончан - да , действительно , с Вашей точки зрения это слететь с катушек .. , вот наоборот - наверно нормально было бы :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 17:17Отрекшихся Ранд мочил , хотя как уже отмечалось выше , не только он и даже тогда , когда он , то с помощью союзников
Я б сказал, что у вас нехилые требования к Ранду-чтобы он
один,в монопольном порядке, убивал Отрёкшихся без возрождения оных. При этом, как учит нас Сестра Создателя, ПО применять нельзя... :D :D :D :crazy2:
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 16:17
Отрекшихся Ранд мочил , хотя как уже отмечалось выше , не только он и даже тогда , когда он , то с помощью союзников . А Темный их возрождал , так что донкихотством Ваш дорогой ВД знаимался ( хотя его оправдывает то , что он об этом не знал ) .
Как бэ Равина, Асмодиана, Семираг и Грендаль ВПТ уже воскресить никогда не сможет.
Значится Ранд мочит Отрекшихся, избавляя мир от их зла, но должен за это еще и оправдываться... Интересная точка зрения :D
Цитировать
Опять в упор не видите чужих постов ? Написано же черным по белому - Ишамаэль имел возможность убить Ранда до его появления в Тире не встретив реального сопротивления . Но он этого не сделал , почему - два варианта , см. предыдущий пост .
Опять в упор не хотите ознакомится с книгами за авторством РД? Приказ ДТ на сходке в начале ВО, удар посохом в конце ВО (который Ранда убил бы, кабы не Ланфир), Серые Люди на Равнине Алмот, Гончие Тьмы и ДТ по дороге в Тир, изматывающие сны в которых пытаются убить или подчинить - это ли не попытки Ишамаэля устранить ВД? Какой смысл был Предателю рисковать самому, раз он до того дважды обжегся? Он был ранен в ОМ и задет в ВО, но бросил на устранение ВД немалую часть ресурсов и сам появился, когда точно знал где находится ВД и когда ситуация была более чем не в пользу Тени.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 17:29А уж то , что испытаний на её долю выпало немного - вообще натуральная ложь , один ай'дам в течении двух месяцев чего стоит ..
По сравению с Рандом - немного. Повторюсь, её близких это не задевало. Да айдам суровая штука, но он дал свои плоды-Эгвейн ненавидит Шончан до зубовного скрежета. Но вообще, если так рассудить-её там пытали? Нет? Это не сравнить с сундуком или УГ.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 16:29
Командовать армиями должны генералы , причем тут Ранд и Эгвейн ?
Вы демонстрируете удручающее невежество в области знания цикла в целом и данного момента в частности.
ЦитироватьВы уверены что Айил не примут Эгвейн как объединительницу сил Света ? Не как своего вождя , разумеется , а как своего рода ХМ .
ХМ не вожди и сами никого за собой еще не водили и не объединяли. А когда водили/пытались рулить - им аукалось Яркий пример тому - жена Куладина.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 17:29Преданность ББ и ненависть к Шончан - да , действительно , с Вашей точки зрения это слететь с катушек .. , вот наоборот - наверно нормально было бы
Всё дело в величине испытываемых эмоций, не передёргивайте.
Простенький пример-Ранд не доверяет АС? Да и это нормально.Кадсуанефилы же видят в этом, что он не доверяет Кадсуане, к примеру, паранойю.
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 16:31
Я б сказал, что у вас нехилые требования к Ранду-чтобы он один,в монопольном порядке, убивал Отрёкшихся без возрождения оных. При этом, как учит нас Сестра Создателя, ПО применять нельзя... :D :D :D :crazy2:
У меня к
Ранду вообще требований нет , он персонаж и делает то , что Автор вкладывает в его развитие . А вот к оценке его действий - другое дело , не вижу смысла ставить ему и только ему в заслуги то , что было сделано разными людьми . Его участия в данном деле я никогда не отрицал .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 16:33
Как бэ Равина, Асмодиана, Семираг и Грендаль ВПТ уже воскресить никогда не сможет.
Значится Ранд мочит Отрекшихся, избавляя мир от их зла, но должен за это еще и оправдываться... Интересная точка зрения :D
О , Асмодиана тоже он ??? :D Чтож столько людей-то годами об этом спорят , вот болваны :2funny:
:2funny:
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 16:33
Опять в упор не хотите ознакомится с книгами за авторством РД? Приказ ДТ на сходке в начале ВО, удар посохом в конце ВО (который Ранда убил бы, кабы не Ланфир), Серые Люди на Равнине Алмот, Гончие Тьмы и ДТ по дороге в Тир, изматывающие сны в которых пытаются убить или подчинить - это ли не попытки Ишамаэля устранить ВД? Какой смысл был Предателю рисковать самому, раз он до того дважды обжегся? Он был ранен в ОМ и задет в ВО, но бросил на устранение ВД немалую часть ресурсов и сам появился, когда точно знал где находится ВД и когда ситуация была более чем не в пользу Тени.
Да нет , похоже данный упрек следует Вам адресовать . Перемещаться Ишамаэль умеет со времен ЭЛ , Ранд тайны из своего местонахождения в первых книгах не делал , но Отрекшийся почему-то предпочел посылать по его душу Отродий и Приспешников , когда мог решить дело лично .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 16:37
По сравению с Рандом - немного. Повторюсь, её близких это не задевало. Да айдам суровая штука, но он дал свои плоды-Эгвейн ненавидит Шончан до зубовного скрежета. Но вообще, если так рассудить-её там пытали? Нет? Это не сравнить с сундуком или УГ.
Если для Вас мало ай'дама , удара Ланфир в Кайриене , манипуляций Аран'гар и камеры в ББ , то нам похоже спорить не о чем , можете и дальше считать что Эгвейн мало что испытала ...
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 16:39
Вы демонстрируете удручающее невежество в области знания цикла в целом и данного момента в частности.
А Вы демонстрируете упорное игнорирование неустраивающих Вас моментов .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 16:39
ХМ не вожди и сами никого за собой еще не водили и не объединяли. А когда водили/пытались рулить - им аукалось Яркий пример тому - жена Куладина.
Но роль ХМ ничуть не меньше , чем вождей , пусть и другая .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 16:41
Всё дело в величине испытываемых эмоций, не передёргивайте.
Простенький пример-Ранд не доверяет АС? Да и это нормально.Кадсуанефилы же видят в этом, что он не доверяет Кадсуане, к примеру, паранойю.
Ранд не доверяет незнакомым АС - это нормально в его ситуации , Ранд сравнивает Найнив с крысой - это паранойя .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 17:41Всё дело в величине испытываемых эмоций, не передёргивайте.
Простенький пример-Ранд не доверяет АС? Да и это нормально.Кадсуанефилы же видят в этом, что он не доверяет Кадсуане, к примеру, паранойю.
Вот уж, действительно, не надо передёргивать. То, что Ранд не доверяет АС, само по себе, нормально, если учесть историю его отношений с ними. Паранойя - это то, что Ранд не доверяет вообще практически никому.
Кстати, то, что Ранд параноик, сказал сам БС. Будете спорить с автором?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:01Если для Вас мало ай'дама , удара Ланфир в Кайриене , манипуляций Аран'гар и камеры в ББ , то нам похоже спорить не о чем , можете и дальше считать что Эгвейн мало что испытала ...
Вы вообще читаете, что другие люди пишут? Я написал,что Эгвейн мало испытала по
сравнению с Рандом. За неё не брались всерьёз, за фигуру ВПТ и Отрёкшиеся её не воспринимают.
Удар Ланфир в Кайриэне-действительно ерунда.Боль от удара была, ИМХО, такой же, что и порка ХМ ( а может и меньше).
Манипуляции Арангар - вообще туфта-она же ничего не почувствовала, так, голова поболела и всё!
Айдам и камеры конечно очень неприятны, но от такого не умирают. И сразу видны возникшие проблемы Эгвейн, выросшие из этих испытаний. По сути, проблемы персонажей цикла
одни и те же.
Просто у кого -то меньше испытаний и проблем, у кого-то больше.
Лично я не считаю, изменения, произошедшие с Рандом хорошими.
Можете ли вы сказать то же о Эгвейн?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:01Да нет , похоже данный упрек следует Вам адресовать . Перемещаться Ишамаэль умеет со времен ЭЛ , Ранд тайны из своего местонахождения в первых книгах не делал , но Отрекшийся почему-то предпочел посылать по его душу Отродий и Приспешников , когда мог решить дело лично .
Мэт и Перрин тоже не делают тайны из своего положения, и приказ об отправке их на тот свет давно подписан. Однако живут же. И ни один из Отрекшихся тоже к ним не спешит.
Цитата: Noal Charin от 22 июня 2010, 18:17Кстати, то, что Ранд параноик, сказал сам БС. Будете спорить с автором?
Я согласен, что на данный момент книги Ранд не доверяет практически всем. Просто дело в величине испытываемых эмоций.Если Эгвейн предана Башне, то это нормально.Если
слишком предана-ненормально.Если Ранд не доверяет АС-это нормально.Если совсем не доверяет-ненормально.Кадсуане я привёл для примера.Ведь она не хочет убить Ранда- в этом он ей может доверять.
Кадсуанефилы же утверждают, что Ранд совсем не доверяет Кадсуане и он параноик.Так в чём я не прав?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:01Но роль ХМ ничуть не меньше , чем вождей , пусть и другая .
В том и проблема.Роль женщин
другая. " Даже Госпожа Кораблей слушается Господина Клинков, когда клинки обнажены."
Идёт война. Пример-в мирное время женщины Эмондова Луга помыкали своими мужьями, а когда троллоки вторглись в Двуречье, их приказов слышно не было.
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 17:17
Вы вообще читаете, что другие люди пишут? Я написал,что Эгвейн мало испытала по сравнению с Рандом. За неё не брались всерьёз, за фигуру ВПТ и Отрёкшиеся её не воспринимают.
Удар Ланфир в Кайриэне-действительно ерунда.Боль от удара была, ИМХО, такой же, что и порка ХМ ( а может и меньше).
Манипуляции Арангар - вообще туфта-она же ничего не почувствовала, так, голова поболела и всё!
Айдам и камеры конечно очень неприятны, но от такого не умирают. И сразу видны возникшие проблемы Эгвейн, выросшие из этих испытаний. По сути, проблемы персонажей цикла одни и те же.
Просто у кого -то меньше испытаний и проблем, у кого-то больше.
Лично я не считаю, изменения, произошедшие с Рандом хорошими.
Можете ли вы сказать то же о Эгвейн?
Если б я не читал , то вероятно и не отвечал бы , телепатией не обладаю .. Вам кажется что Эгвейн испытала меньше , чем Ранд - ваше право , я считаю иначе . Какой смысл 100 раз спорить ?
Здесь я предпочитаю верить мнению персонажей , общающихся изо дня в день с нашими героями . Если Найнив и Мин бегут за помощью к Кадсуане , то лично для меня это значит что Ранд на краю пропасти . Насчет Эгвейн пока что никто никаких угрожающих симптомов не заметил . То , что читателям , не симпатизирующим ББ кажется странной преданность данной организации не имеет ничего общего с реальным психическим состоянием Эгвейн .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 17:29
В том и проблема.Роль женщин другая. " Даже Госпожа Кораблей слушается Господина Клинков, когда клинки обнажены."
Идёт война. Пример-в мирное время женщины Эмондова Луга помыкали своими мужьями, а когда троллоки вторглись в Двуречье, их приказов слышно не было.
Вы путаете
войну и
сражение . Возьмем , например , Андор . С кем стране воевать , а с кем заключать союз - дело Илэйн , а командовать в бою - на данный момент Бергитте .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 18:25Кадсуанефилы же утверждают, что Ранд совсем не доверяет Кадсуане и он параноик.Так в чём я не прав?
???Что-то я Вас не понимаю.
Да, на данный момент Ранд совсем не доверяет Кадсуане.
Да, на данный момент Ранд параноик (что подтверждено БС).
С этими двумя утверждениями согласны, насколько я понимаю, все. Так с чем Вы спорите и причём здесь кадсуанефилы (а также велосипедисты :D)?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:39Вам кажется что Эгвейн испытала меньше , чем Ранд - ваше право , я считаю иначе .
Вы даже с Эгвейн не согласны? ;)
-Наверное, Ранд чувствовал себя так же. Нет, хуже. По слухам, он был заперт в ящике меньшем, чем моя камера. И, по крайней мере, я могу проводить часть вечеров, болтая с тобой. У него не было никого. Не было веры, что эти избиения что-то значат.
С кем стране воевать , а с кем заключать союз - дело Илэйн , а командовать в бою - на данный момент Бергитте .Тут вы правы - заключать союз с ВПТ - дело Эгвейн. :D
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:39Если Найнив и Мин бегут за помощью к Кадсуане , то лично для меня это значит что Ранд на краю пропасти .
Если по их информации Калсуане ставит на грань пропасти уже не Ранда а весь мир. И заодно с радостью подставляет Тэма. То это говорит что эти дамы ошиблись.
Цитата: Noal Charin от 22 июня 2010, 18:43Да, на данный момент Ранд параноик (что подтверждено БС).
Ранд недостаточно параноидален, иначе бы не попал на разговор с зомбированым отцом.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 17:01
О , Асмодиана тоже он ??? :D Чтож столько людей-то годами об этом спорят , вот болваны :2funny:
:2funny:
А я где-то говорил, что Асмодиана убил Ранд? Да вы просто лол! :2funny: Я перечислил тех, кого ВПТ НЕ МОЖЕТ воскресить, независимо от того, кто их замочил.
ЦитироватьДа нет , похоже данный упрек следует Вам адресовать . Перемещаться Ишамаэль умеет со времен ЭЛ , Ранд тайны из своего местонахождения в первых книгах не делал , но Отрекшийся почему-то предпочел посылать по его душу Отродий и Приспешников , когда мог решить дело лично .
Общеизвестно было в каком именно месте Равнины Алмот скрывается Ранд? Т.е. вы предлагаете Ишамаэлю, который знает довольно приблизительно где Ранд находится (на пути в Тир), Перемещаться туда-сюда по всему юго-западу в надежде выловить одинокого путника? Странно тогда, что Ишамаэлю пришлось когда-то специально "создавать" для подобной цели Фейна и использовать его.
ЦитироватьЕсли для Вас мало ай'дама , удара Ланфир в Кайриене , манипуляций Аран'гар и камеры в ББ , то нам похоже спорить не о чем , можете и дальше считать что Эгвейн мало что испытала ...
Бедняжка, я прямо прослезился... :'( :2funny:
ЦитироватьА Вы демонстрируете упорное игнорирование неустраивающих Вас моментов .
Моментов порожденных вашим воображением?
ЦитироватьНо роль ХМ ничуть не меньше , чем вождей , пусть и другая .
А я
с этим спорил? Роль другая. Вы же говорите о выполнении человеком роли вождя, хотя у вас он почему-то должен восприниматься Айил как ХМ... :idiot2:
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 17:39
Вы путаете войну и сражение . Возьмем , например , Андор . С кем стране воевать , а с кем заключать союз - дело Илэйн , а командовать в бою - на данный момент Бергитте .
Oh shit!
Это вы путаете войну и политику. Сражения составляющая часть войны. Объявления войны и/или заключение мира это политика.
Цитата: tomy от 22 июня 2010, 17:53
Вы даже с Эгвейн не согласны? ;)
-Наверное, Ранд чувствовал себя так же. Нет, хуже. По слухам, он был заперт в ящике меньшем, чем моя камера. И, по крайней мере, я могу проводить часть вечеров, болтая с тобой. У него не было никого. Не было веры, что эти избиения что-то значат.
Эгвейн сравнивает своё содержание в камере ББ и Ранда в сундуке , а не весь комплекс их испытаний .
Цитата: tomy от 22 июня 2010, 17:53
С кем стране воевать , а с кем заключать союз - дело Илэйн , а командовать в бою - на данный момент Бергитте .
Тут вы правы - заключать союз с ВПТ - дело Эгвейн. :D
Заключать Союз с Темным может тот , кто уже познал его посредством ИС , а это никак не Эгвейн :D
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 17:57
А я где-то говорил, что Асмодиана убил Ранд? Да вы просто лол! :2funny: Я перечислил тех, кого ВПТ НЕ МОЖЕТ воскресить, независимо от того, кто их замочил.
Сами вы лол , речь шла о роли Ранда в гибели Отрекшихся , какое отношение к этому имеет возможность или невозможность Темным их воскресить ?
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 17:57
Общеизвестно было в каком именно месте Равнины Алмот скрывается Ранд? Т.е. вы предлагаете Ишамаэлю, который знает довольно приблизительно где Ранд находится (на пути в Тир), Перемещаться туда-сюда по всему юго-западу в надежде выловить одинокого путника? Странно тогда, что Ишамаэлю пришлось когда-то специально "создавать" для подобной цели Фейна и использовать его.
Общеизвестно было что Ранд больше месяца торчал в Фал Дара , например и ДТ чтоб это стало известно Ишамаэлю там хватало .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 17:57
Бедняжка, я прямо прослезился... :'( :2funny:
Если Вам роль дамани кажется забавной , то вступайте в сообщество Шончан , там это оценят , здесь - вряд ли ..
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 18:00
Oh shit!
Это вы путаете войну и политику. Сражения составляющая часть войны. Объявления войны и/или заключение мира это политика.
А война - составляющая часть политики , с кем и когда - определяют политики , где и как - генералы .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:15Заключать Союз с Темным может тот , кто уже познал его посредством ИС , а это никак не Эгвейн
А что Эгвейн вообще знает и Тёмном, ИС, Моридине, Узоре т.е. о самой сути проблемы?
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 18:56Ранд недостаточно параноидален, иначе бы не попал на разговор с зомбированым отцом.
Т.е., всё-таки спорим с автором. 8) Флаг Вам в руки.
Цитата: Noal Charin от 22 июня 2010, 18:43Так с чем Вы спорите и причём здесь кадсуанефилы (а также велосипедисты )?
Я спорю с одним из кадсуанефилов и утверждаю лишь одно -Эгвейн повернулась на преданности ББ.В качестве примера я приводил Ранда и его душевное состояние.Что здесь непонятного?
Цитата: Noal Charin от 22 июня 2010, 19:27Т.е., всё-таки спорим с автором
Что-то я не понял... Сначала Вы говорите, что я спорю с автором.Я с позицией автора согласен.Затем другой человек поднимает эту тему-Вы говорите-" всё-таки спорим с автором".Где логика?
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 18:24
А что Эгвейн вообще знает и Тёмном, ИС, Моридине, Узоре т.е. о самой сути проблемы?
А я где-то утверждал что она много знает о Темном ? ??? Наоборот , предложил любителям недоюмора переадресовать свое предложение к сведущим в данной области личностям .
Цитата: Noal Charin от 22 июня 2010, 19:27Т.е., всё-таки спорим с автором. Флаг Вам в руки.
Нет, я согласился что Ранд параноик. Но привёл пример когда даже его паранои не хватило предусмотреть все варианты.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:30
А я где-то утверждал что она много знает о Темном ? ??? Наоборот , предложил любителям недоюмора переадресовать свое предложение к сведущим в данной области личностям .
А перед этим этой малознайки, недоучки вы предложили роль мирового Вождя.
Это считается нормальным?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:15Эгвейн сравнивает своё содержание в камере ББ и Ранда в сундуке , а не весь комплекс их испытаний .
А что ещё есть из испытаний Эгвейн? Только айдам, а он не сравнится с УГ-,вспомните-Семираг заставила Ранда убивать Мин. А ещё были две " вечные " раны, порча, убийство Мэта и Авиенды и многое, многое другое.
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 18:28
Я спорю с одним из кадсуанефилов и утверждаю лишь одно -Эгвейн повернулась на преданности ББ.В качестве примера я приводил Ранда и его душевное состояние.Что здесь непонятного?
Во-первых с какого перепугу я стал Кадсуанефилом ? ??? На основании того , что мне понравилось как она поставила ВД на место - так если бы это сделала не она , а кто-то другой моя реакция была бы аналогичной .
Кроме того , речь шла об Эгвейн , какое отношение к этому имеет Кадсуане если они ни разу даже не встречались ?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:30А я где-то утверждал что она много знает о Темном ? Наоборот , предложил любителям недоюмора переадресовать свое предложение к сведущим в данной области личностям .
Тогда возвращаемся к вопросу. Кто должен быть лидером со стороны Света?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:35Кроме того , речь шла об Эгвейн , какое отношение к этому имеет Кадсуане если они ни разу даже не встречались ?
Конечно, никакого.Пример был про паранойю Ранда по отношению к АС и Кадсуане в частности.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:35Во-первых с какого перепугу я стал Кадсуанефилом ?
Вроде вы за неё голосовали... Или я ошибаюсь?
Цитата: Aleksej_3000 от 22 июня 2010, 18:33
А перед этим этой малознайки, недоучки вы предложили роль мирового Вождя.
Это считается нормальным?
Эта , как Вы выразились малознайка и недоучка умеет одну такую незначительную вещь как использовать наилучшим образом тех , кем располагает . А Знания и Умения - дело наживное , если не лениться .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 18:37
Тогда возвращаемся к вопросу. Кто должен быть лидером со стороны Света?
Вопрос был о заключении союза с Темным , а не о противостоянии ему .
Цитата: Phoenix_1973 от Сегодня в 18:30:23 А я где-то утверждал что она много знает о Темном ?[/quote]
А под руководством разумной женщины наверное про Беллу да? :D
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 18:37
Вроде вы за неё голосовали... Или я ошибаюсь?
В теме любимых персонажей - нет , я голосовал за Эгвейн , Морейн , Найнив , Лана , Лойала и Верин . В голосовалке о плане Кадсуане я вообще не участвовал до перевода ключевых глав .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:15
Сами вы лол , речь шла о роли Ранда в гибели Отрекшихся , какое отношение к этому имеет возможность или невозможность Темным их воскресить ?
А война - составляющая часть политики , с кем и когда - определяют политики , где и как - генералы .
Смешной вы! :) Вы начали кричать, что убиенные Отрекшиеся ВПТ воскрешаются. я же указал, что не все и не всегда. Так что мимо.
Это меняет факт того, что война и сражения вещи взаимосвязанные и что войны ведут генералы? Это меняет тот факт, что Ранд и политик и генерал? Или вы просто пытаетесь с темы съехать?
Давайте определимся.
Вы считаете, что Эгвейн может быть лидером или даже лучшим лидером в противостоянии ВПТ, чем Возрожденный Дракон? Докажите свою точку, аргументируя свою точку зрения фактами из книг цикла. Пока что мы видим просто ИМХОту и жалкие попытки трактовать факты, как хочется только вам (это и про Знамя Света, и про ХМ и вождей, и про войну и сражения), которая не заслуживает на то, чтобы тратить на нее время.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:39Вопрос был о заключении союза с Темным , а не о противостоянии ему .
То есть чтобы противостоять проблеме знаний надо меньше чем для союза с ней. Да и по поводу знаний. Времени их получить у неё было столько же сколько и у Ранда. Отвлекающих факторов до того как она стала Амерлин(Салидарской) ещё меньше. Узнала ли она хоть что-нибудь по теме? Интересовалась этим? Использовала хотя бы условно доступные методы поиска информации.
Чтобы использовать наилучшим способом надо чётко знать этих людей. Знает она их? Да Мин по проблемам Тени знает больше чем Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 18:44
Смешной вы! :) Вы начали кричать, что убиенные Отрекшиеся ВПТ воскрешаются. я же указал, что не все и не всегда. Так что мимо.
Это меняет факт того, что война и сражения вещи взаимосвязанные и что войны ведут генералы? Это меняет тот факт, что Ранд и политик и генерал? Или вы просто пытаетесь с темы съехать?
И когда это Ранд успел генералом стать ? ??? За него ведут сражения Башир , Мэт и вожди Айил , а он определяет - против кого их вести .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 18:47
То есть чтобы противостоять проблеме знаний надо меньше чем для союза с ней. Да и по поводу знаний. Времени их получить у неё было столько же сколько и у Ранда. Отвлекающих факторов до того как она стала Амерлин(Салидарской) ещё меньше. Узнала ли она хоть что-нибудь по теме? Интересовалась этим? Использовала хотя бы условно доступные методы поиска информации.
А Эгвейн по вашему должна была значит что её , Принятую , изберут Амерлин и у неё появится возможность руководить хотя бы частью сил Света ? Она изучала те вопросы , которые реально могли принести пользу , а не те , заниматься которыми она никак не могла рассчитывать . И даже оказавшись в роли Амерлин , свалившейся на неё как снег на голову Эгвейн не растерялась и с честью вышла из всех ловушек . После объединения ББ можно предположить что она уделит пристальное внимание всему что есть в библиотеках ББ о Тени вообще и ТГ в частности , найдет ли что-то важное - узнаем в последующих книгах .
Цитата: tomy от 22 июня 2010, 19:39Вопрос был о заключении союза с Темным , а не о противостоянии ему .
Цитата: warmage от 22 июня 2010, 19:47А война - составляющая часть политики , с кем и когда - определяют политики , где и как - генералы .
Вы роль политика в ПБ отвели Эгвейн(
разумная женщина). А когда воина уже идет, скажите ка что политики(
разумная женщина) будут делать? наверно вести перегавори да? :D
А в настоащее время политикои и подготовкои к ПБ Ранд и занимается. ББ то не у дел.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:59
И когда это Ранд успел генералом стать ? ??? За него ведут сражения Башир , Мэт и вожди Айил , а он определяет - против кого их вести .
Как бэ если бы вы читали "ОН", "ВХ" и "ПК", то должны были понять, что Ранд знает как воевать, пускай в первую очередь и воспоминаниям ЛТТ, который в свое время спланировал больше сотни сражений масштаба битвы у Кайриэна с Шайдо и даже больших. Например, план по захвату Иллиана был разработан самим Рандом, хотя Башир и Мэт тоже помогли. Только не надо теперь пытаться доказать, что Ранд не полководец, потому что это не его воспоминания, потому как в отличии от того же Мэта ОН БЫЛ когда-то ЛТТ.
Цитата: tomy от 22 июня 2010, 19:02
Вы роль политика в ПБ отвели Эгвейн(разумная женщина). А когда воина уже идет, скажите ка что политики(разумная женщина) будут делать? наверно вести перегавори да? :D
А в настоащее время политикои и подготовкои к ПБ Ранд и занимается. ББ то не у дел.
Не я отвел Эгвейн роль политика , а РД и не только в ТГ . А планировать боевые действия в её распоряжении есть такой Гарет Брин , так что без " великого генерала " Ранда ал'Тора уж как нибудь сумеет не оплошать :D
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 19:13
Как бэ если бы вы читали "ОН", "ВХ" и "ПК", то должны были понять, что Ранд знает как воевать, пускай в первую очередь и воспоминаниям ЛТТ, который в свое время спланировал больше сотни сражений масштаба битвы у Кайриэна с Шайдо и даже больших. Например, план по захвату Иллиана был разработан самим Рандом, хотя Башир и Мэт тоже помогли. Только не надо теперь пытаться доказать, что Ранд не полководец, потому что это не его воспоминания, потому как в отличии от того же Мэта ОН БЫЛ когда-то ЛТТ.
Имея сотни Ашаманов против одного Саммаэля надо было быть совсем уж дебилом чтоб не справиться с захватом Иллиана , да и то Ранд без помощи Моридина мог погибнуть .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 20:15Не я отвел Эгвейн роль политика , а РД и не только в ТГ . А планировать боевые действия в её распоряжении есть такой Гарет Брин , так что без " великого генерала " Ранда ал'Тора уж как нибудь сумеет не оплошать
Ага, Ранд ал'Тор только для отвода глаз, а на самом деле ВД ЭТО Эгвейн. 3000 лет мир ждал ее. Спосибо большое, наконец-то понял замысел РД. :2funny: :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 20:18Имея сотни Ашаманов против одного Саммаэля надо было быть совсем уж дебилом чтоб не справиться с захватом Иллиана , да и то Ранд без помощи Моридина мог погибнуть .
Имея в руках мощнейший саангриал, надо быть совем уж дебилкой чтоб не уничтожить немногочисленного противника? Или все же обьясним это недостатком реального боевого опыта, а ситуацию в Иллиане тем, что Саммаэль тоже небездарь и все это время активно готовился к обороне?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:18
Имея сотни Ашаманов против одного Саммаэля надо было быть совсем уж дебилом чтоб не справиться с захватом Иллиана , да и то Ранд без помощи Моридина мог погибнуть .
План вступил в действие, когда у Ранда АМ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
P.S. Больше я с вами дискутировать не намерен, т.к. вы не знаете о чем идет речь, т.е. либо не читали, либо забыли, либо просто решили потролить. Зная вас, я склоняюсь к последнему варианту.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 20:18Имея сотни Ашаманов против одного Саммаэля надо было быть совсем уж дебилом чтоб не справиться с захватом Иллиана
В чём то это верно, когда речь идёт о захвате Иллиана.А вот убить лорда Бренда-задача гораздо более сложная.К тому же такой момент-откуда взялись сотни Ашаманов? Не Ранд ли их создал? Кстати, в Иллиане было всего 5 АШ.
Близким к идеальному варианту взаимотношений Эгвейн и Ранда я полагаю схему вождь-ХМ. Ранд, безусловно, должен стать вождём человечества, и переубедить меня в этом сможет только автор. Для Амерлин же идеальная роль-роль этакой матери всех кровов малоРандляндии. Может быть,Эгвейн сможет стать таковой, может нет.Увидим.
Но вождём она становится не должна не в коем случае-вождь должен быть мужчиной.
Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 19:26
Имея в руках мощнейший саангриал, надо быть совем уж дебилкой чтоб не уничтожить немногочисленного противника? Или все же обьясним это недостатком реального боевого опыта
видимо необходимо напомнить что Эгвейн была накачана корнем вилочника по самые уши и для того чтобы чего-то сделать её пришлось вступить в соединение и взять са'ангриал Воры
Цитата: tomy от 22 июня 2010, 19:25
Ага, Ранд ал'Тор только для отвода глаз, а на самом деле ВД ЭТО Эгвейн. 3000 лет мир ждал ее. Спосибо большое, наконец-то понял замысел РД. :2funny: :2funny:
Где сказано , что именно ВД должен командовать всеми силами Света , найдите мне такую фразу в тексте .
Цитата: Gavial от 22 июня 2010, 19:26
Имея в руках мощнейший саангриал, надо быть совем уж дебилкой чтоб не уничтожить немногочисленного противника? Или все же обьясним это недостатком реального боевого опыта, а ситуацию в Иллиане тем, что Саммаэль тоже небездарь и все это время активно готовился к обороне?
Иллиан же был захвачен , я всего лишь о том что там иначе быть не могло , при таком соотношении сил и долгой подготовке и разведке .
Это совсем не тоже самое что тебя будят среди ночи с криками " Темный ! " , " Тармон Гайдон ! " , а перед сном ещё и очередную дозу вилочника вливают .
Цитата: Rubanok от 22 июня 2010, 19:27
План вступил в действие, когда у Ранда АМ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
P.S. Больше я с вами дискутировать не намерен, т.к. вы не знаете о чем идет речь, т.е. либо не читали, либо забыли, либо просто решили потролить. Зная вас, я склоняюсь к последнему варианту.
Вот и славно , давно хотел одного известного любителя потроллить поставить в игнор , только к сожалению опцию подобную пока не вернули ..
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 19:32
В чём то это верно, когда речь идёт о захвате Иллиана.А вот убить лорда Бренда-задача гораздо более сложная.К тому же такой момент-откуда взялись сотни Ашаманов? Не Ранд ли их создал? Кстати, в Иллиане было всего 5 АШ.
Создал Аша'манов - молодец , ещё бы уделил им достаточно времени и подумал что ДТ могут учиться направлять не хуже прочих , вообще цены бы не было :)
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 19:38
Близким к идеальному варианту взаимотношений Эгвейн и Ранда я полагаю схему вождь-ХМ. Ранд, безусловно, должен стать вождём человечества, и переубедить меня в этом сможет только автор. Для Амерлин же идеальная роль-роль этакой матери всех кровов малоРандляндии. Может быть,Эгвейн сможет стать таковой, может нет.Увидим.
Но вождём она становится не должна не в коем случае-вождь должен быть мужчиной.
Да поймите Вы , что не может Ранд стать вождем человечества , Автор просто значительную часть Мира описывать не планирует . Его роль конкретно в нахождении способа ограждения Темного и исполнении его с помощью союзников . Сам Ранд таким вождем быть не хочет , а некоторые рандофилы его упорно туда продвигают .. :)
Насчет лидера - обязательно мужчины РД всем циклом с Вами не согласен , но есть немало авторов , разделяющих Вашу точку зрения , может быть Вам больше понравится их творчество :)
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 20:47Где сказано , что именно ВД должен командовать всеми силами Света , найдите мне такую фразу в тексте .
Ну а как насчёт такой фразы в отношении Амерлин?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 19:54
Насчет лидера - обязательно мужчины РД всем циклом с Вами не согласен , но есть немало авторов , разделяющих Вашу точку зрения , может быть Вам больше понравится их творчество :)
скорее тут дело в воздействии жены усиливаюшимся от книги к книги...кто не в курсе жена РД переодически "радовала" мир низкосортненькими женскими романчиками
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 20:54Да поймите Вы , что не может Ранд стать вождем человечества , Автор просто значительную часть Мира описывать не планирует
Это Вы зря.Просто они ИМХО будут против Света-говорят, Демандред прибрал Шару.Да и не стал бы РД их упоминать,если бы не задействовал в конце.-Это было бы очень странно.
А не кажется ли вам что сравнивать страдания людей мягко говоря бессмысленно в принципе. Как бессмысленно сравнивать и силовой потенциал Ранда и Эгвейн.
Руководство силами света, просто из-за гигантского охвата театра, только военных действий, не может быть сосредоточено в одних руках в принципе. В чисто военных действиях основную роль и в планировании и тем более в исполнении сыграют генералы: Мет, Брин, Башир и т.д., на конкретных фронтах.
Ранд после своего преображения на горе будет вполне способен принимать советы, той же Эгвейн, но окончательная ответственность, решение и исполнение по ключевому вопросу только за ним. Ни он не она даже в мыслях не имеют мерятся заслугами - оба хорошо знают что это занятие для дураков.
Подчинение АС Ашаманам или на оборот, не нужно и даже вредно, я думаю его и не будет. Степень сотрудничества сейчас оценить невозможно.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 20:54Насчет лидера - обязательно мужчины РД всем циклом с Вами не согласен , но есть немало авторов , разделяющих Вашу точку зрения , может быть Вам больше понравится их творчество
Это Вам РД сказал? Странно тогда, что три таверена-мужчины, а не женщины. Ишамаэль-главный злодей-мужчина, Создатель и ВПТ тоже носят мужские имена ( хоть и не мужчины).
Цитата: Vlad от 22 июня 2010, 20:59А не кажется ли вам что сравнивать страдания людей мягко говоря бессмысленно в принципе. Как бессмысленно сравнивать и силовой потенциал Ранда и Эгвейн.
Не бессмысленно.На форуме иной раз читаешь посты типа-Ранд такой-сякой, бесчуственный, сумасшедший etc.А потом приводят Эгвейн-какая она хорошая, да какой она хороший руководитель etc.
Вот я и говорю-если сравнивать этих героев, нужно сравнить и испытания, постигшие их.
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 19:55
Ну а как насчёт такой фразы в отношении Амерлин?
Тоже самое . Какая-то часть сил Света будет подчиняться Амерлин , какая-то ВД , какая-то Императрице , да познает она сладость Саидар и проникнется ею ;D - это значительные силы , а многие будут просто сражаться за свою жизнь не подозревая о существовании вышеперечисленных .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 19:58
Это Вы зря.Просто они ИМХО будут против Света-говорят, Демандред прибрал Шару.Да и не стал бы РД их упоминать,если бы не задействовал в конце.-Это было бы очень странно.
Где Демандред это вопрос на полмиллиона :) , но РД лично заявлял что действие не покинет главный материк , причем ту его часть что уже описана в Саге .
Мда. А мерится чужими заслугами и лидерством ещё глупее ;)
Цитата: Vlad от 22 июня 2010, 20:59Руководство силами света, просто из-за гигантского охвата театра, только военных действий, не может быть сосредоточено в одних руках в принципе. В чисто военных действиях основную роль и в планировании и тем более в исполнении сыграют генералы: Мет, Брин, Башир и т.д., на конкретных фронтах.
Так было и в Троллоковых Войнах и Свет проигрывал.Потом пришёл АЯК и разгромил троллоков. Необходимо единое руководство.-Иначе невозможно скоординировать силы.
Цитата: Vlad от 22 июня 2010, 21:09Мда. А мерится чужими заслугами и лидерством ещё глупее
Я тоже так думаю.Просто здесь народ делает прогнозы на следующие книги, исходя из своего мировоззрения и понимания книг РД/БС.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 21:06Тоже самое . Какая-то часть сил Света будет подчиняться Амерлин , какая-то ВД , какая-то Императрице , да познает она сладость Саидар и проникнется ею - это значительные силы , а многие будут просто сражаться за свою жизнь не подозревая о существовании вышеперечисленных .
Тогда объясните мне, на кой вообще объединяться? Зачем ВД " связывать Девять Лун"?
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 20:00
Это Вам РД сказал? Странно тогда, что три таверена-мужчины, а не женщины. Ишамаэль-главный злодей-мужчина, Создатель и ВПТ тоже носят мужские имена ( хоть и не мужчины).
Та'верен - это инструмент Узора , а не вождь . И были женщины - та'верены в истории КВ , РД подтвердил , в частности Мабриам Айз Седай - создательница Союза Десяти Государств после Разлома .
А ещё Эгвейн , Илэйн , Туон имеются , так что баланс мужчин и женщин как правитлей РД соблюдает .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 20:09
Так было и в Троллоковых Войнах и Свет проигрывал.Потом пришёл АЯК и разгромил троллоков. Необходимо единое руководство.-Иначе невозможно скоординировать силы.
Как бы АЯК жил лет этак через 1000 после Троллоковых Войн ...
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 20:12
Тогда объясните мне, на кой вообще объединяться? Зачем ВД " связывать Девять Лун"?
Союз заключить против Тени , прекратить конфликт между силами Света . Об объединении с Шончан речь не идет .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 21:09Так было и в Троллоковых Войнах и Свет проигрывал.Потом пришёл АЯК и разгромил троллоков. Необходимо единое руководство.-Иначе невозможно скоординировать силы.
- вы забыли маленькую деталь, во время Артура было одно пусть и массированное нападение тролоков, один фрон. В ТГ и в тролоковы войны их будут и были сотни если не тысячи, а так как Ранду придется сосредоточится на одной особой задаче, то даже координировать действия на всех фронтах он будет не в состоянии, а единственного заместителя назначить мало реально.
Путеводитель "В начале 986 Г.С., сразу в трех северных провинциях, произошли массовые набеши Троллоков. Сорокачетырехлетний Артур Ястребиное Крыло выступил столь же быстро и решительно, как и в молодости. Серия из семи крупных битв завершилась под Талидаром летом 987 Г.С., где он нанес силам вторжения такое решительное поражение, что активность троллоков на границе Запустения на протяжении следующих 50 лет была почти незаметна." - крупный фронт, но вряд ли сравнимо даже с тролоковыми войнами, не говоря уже о ТГ. При этом крайне сомнительно, что он лично командовал во всех семи битвах, при том что бесспорно по мере возможности координировал действия войск и нанес решающее поражение.
Да главное Артур к тому времени уже создал империю, Ранд завершить объединение всех и вся до ТГ вряд ли успеет. Разве что при помощи ББ и Шончан.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 18:59И когда это Ранд успел генералом стать ? За него ведут сражения Башир , Мэт и вожди Айил , а он определяет - против кого их вести .
Если это не вопрос, а утверждение, то оно лживо ;(.
На стадии планирования Ранд принимает участие ничуть не меньшее, чем Башир, Руарк или Мэт. Если хотите, могу поискать цитаты, но Вы их и сами можете легко найти. В сражениях Ранд также принимает участие и решения в них принимает ключевые. Можете почитать, к примеру, о битве с Шайдо под Кейриэном. Или вспомните битву с Шончанами на юге.
Цитата: lionel от 22 июня 2010, 22:03На стадии планирования Ранд принимает участие ничуть не меньшее, чем Башир, Руарк или Мэт.
Да и вдобавок -
он отвечает за всё.
Любая их ошибка - это
его ошибка. Ну, в глазах "простых людей"
Тут дело вот в чём.Если Ранд не вождь людей, то спрашивается, на кой Узору делать его Каракарном и Корамуром?
Значит, это зачем-то нужно.Вопрос- а зачем?
Вряд ли можно говорить, что ВД нужен для одной спецзадачи-запечатать Тёмного.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 21:15Та'верен - это инструмент Узора , а не вождь . И были женщины - та'верены в истории КВ , РД подтвердил , в частности Мабриам Айз Седай - создательница Союза Десяти Государств после Разлома .
А ещё Эгвейн , Илэйн , Туон имеются , так что баланс мужчин и женщин как правитлей РД соблюдает .
Всё это понятно.Но почему три нынешних таверена-мужчины? Да, кстати, для мира КВ вовсе не характерно равенство между политиками-мужчинами и политиками-женщинами. Авторский замысел,ИМХО, гармония, а не доминирование одного пола над другим.
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 23:32Авторский замысел,ИМХО, гармония, а не доминирование одного пола над другим.
что подтверждается многочисленными заявлениями, что великие дела могли творить АС только объединившись. Эгвейн, пока к великим делам не готова,потому как об объединение не думает, а думает только как всем поруководить. Надежды я лично не теряю -всё же она не глупа,может в следующей книге до чего хорошего и додумается
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 22:29
Тут дело вот в чём.Если Ранд не вождь людей, то спрашивается, на кой Узору делать его Каракарном и Корамуром?
Значит, это зачем-то нужно.Вопрос- а зачем?
Вряд ли можно говорить, что ВД нужен для одной спецзадачи-запечатать Тёмного.
А если посмотреть на это с другой точки зрения - если РД замыслил сделать из Ранда вождя народов , то почему не Шончан , не Порубежников , не Айяд , чем эти страны лучше/хуже других ? К тому же в тексте не раз говорилось что
Цитироватьдаже кар'а'карн не король
, а уж Корамур и вовсе должен время от времени являться к Госпоже Кораблей .
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 22:32
Всё это понятно.Но почему три нынешних таверена-мужчины? Да, кстати, для мира КВ вовсе не характерно равенство между политиками-мужчинами и политиками-женщинами. Авторский замысел,ИМХО, гармония, а не доминирование одного пола над другим.
РД говорил в интервью , что начало КВ им специально делалось под стиль " Властелина Колец " , отсюда и три деревенских парня - таверена , по аналогии с Фродо , Перегрином и Мериадоком , мурддраалы - аналог назгулов , Морейн и Лан - Гендальфа и Арагорна . Зато начиная с ВО идет уже чисто джордановский фирменный текст и трем таверенам внимания уделяется в одинаковой пропорции с супердевочками .
С последним предложением полностью согласен , спор идет вокруг того , кто как эту гармонию понимает :)
Цитата: Вл от 22 июня 2010, 23:32Авторский замысел,ИМХО, гармония, а не доминирование одного пола над другим.
В теме "Слова РД" есть цитаты, в которых говорится, что мир, который он создан, задуман так, что ответственность за Разлом лежит ныне на всех мужчинах, независимо от способности направлять, поэтому женщины в этом мире более высоко котируются.
Цитата: chitatel от 22 июня 2010, 23:06
что подтверждается многочисленными заявлениями, что великие дела могли творить АС только объединившись. Эгвейн, пока к великим делам не готова,потому как об объединение не думает, а думает только как всем поруководить. Надежды я лично не теряю -всё же она не глупа,может в следующей книге до чего хорошего и додумается
ну башню, а следовательно и АС (даже к красным смогла найти ключик) то она все таки обьеденила, а это для нее была задача номер 1 , посмотрим что будет дальше
как говорил срауз после ее избрания Том что мозги у нее есть, вопрос хватит ли у нее жестокости стоял...как показали последуюшие книги жестокости у нее хватает..иногда складывается впечатление что даже черезчур
Мне кажется, что подобная неубедительность... не-реальность ранее живых персонажей - неудачная попытка БС, во многом отличного автора, подражать Создателю. Для меня это выразилось не в казни ЧА, нет, это в том, как она отдалила Суан после своего "спасения", в покаянии сестер после воссоединения. Чересчур наиграно. Прежняя Эгвейн отругала бы Суан, но не отдалила бы ее; "покаяние" мятежных сестер следовало начать с себя самой. Хотя больше всего меня добило обращение АС за советом к Эгвейн - той белой сестры, у которой страж постарел. Все это ИМХО, и книга в основном замечательна, но...
Цитата: fean от 23 июня 2010, 00:23иногда складывается впечатление что даже черезчур
насчёт "чересчур" я не согласна - как ни назови, а это война и в этой войне, те кто желает оставить руки незапятнанными или проигрывают - причём ещё до начала битвы или находят кого-то,к то вместо них пачкает руки - т.е. формально чист, а по сути в той же грязи выкупался.
Меня поэтому удивляет мнение отдельных товарищей -мол, Эгвейн могла бы не рубить головы ЧА, ВД мог бы не убивать противников на поле боя, а уговаривать сдаться и пр. и пр. Просто интересно, что сторонники "непротивления злу насилием" находят в таких книгах как эта.
Цитата: Iehbr от 23 июня 2010, 00:35Мне кажется, что подобная неубедительность... не-реальность ранее живых персонажей - неудачная попытка БС, во многом отличного автора, подражать Создателю
меня тоже многое раздражает, а некоторые моменты - ну никак не могу забыть как сломали Семираг - просто хочется вычеркнуть и по-новой переписать. Но я утешаю себя тем,что события происходят по плану РД, хотелось бы, конечно,читать описание этих событий а не план, но тут уж ничего не поделаешь... а представьте, если бы и плана не было...
Цитата: chitatel от 22 июня 2010, 23:43
насчёт "чересчур" я не согласна - как ни назови, а это война и в этой войне, те кто желает оставить руки незапятнанными или проигрывают - причём ещё до начала битвы или находят кого-то,к то вместо них пачкает руки - т.е. формально чист, а по сути в той же грязи выкупался.
Меня поэтому удивляет мнение отдельных товарищей -мол, Эгвейн могла бы не рубить головы ЧА, ВД мог бы не убивать противников на поле боя, а уговаривать сдаться и пр. и пр. Просто интересно, что сторонники "непротивления злу насилием" находят в таких книгах как эта.
про чересчур я имел ввиду жестокость не к противникам а к союзникам и к самой себе
то что она сделала с ЧА это вполне нормальная реакция..некоторых перед казнью например можно было бы допросит ьс пристрастием...ту же Шириам
Цитата: Phoenix_1973 от 23 июня 2010, 00:17А если посмотреть на это с другой точки зрения - если РД замыслил сделать из Ранда вождя народов , то почему не Шончан , не Порубежников , не Айяд , чем эти страны лучше/хуже других ? К тому же в тексте не раз говорилось что
Цитировать
Цитироватьдаже кар'а'карн не король
, а уж Корамур и вовсе должен время от времени являться к Госпоже Кораблей .
По-моему, мы общаемся на разных языках.Я утверждаю, что у ВД роль
вождя, а не правителя человечества.
Не пойму, что значит-"страны лучше/хуже других? Вы спрашиваете, почему ВД не стал вождём всех и вся сразу? Так это было бы несколько странно. А насчёт того, что Корамур должен являться к Госпоже Кораблей-таковы условия Сделки, а не пророчества.
Насчёт объединения ( вокруг кого объединяться). Представьте, если сейчас ТГ завершится-Тир, Кайриэн,Иллиан,Майен,Андор и пр. останутся независимыми и гражданских войн там вестись не будет, так как там есть законные правители.Это страны объединявшиеся вокруг Дракона , причём юридически он власти там не имеет ( за исключением Иллиана,но это другая история). В ТГ Дракон погибает.
Если же представить, что объединение произошло вокруг ББ-что мы имеем? ББ наверняка переживёт ПБ. А потом наступит следующее-она наверняка не выпустит своё возросшее влияние из своих ручонок.Государства и правители опасаются иметь дело с ББ.
Цитата: Вл от 23 июня 2010, 09:23
Насчёт объединения ( вокруг кого объединяться). Представьте, если сейчас ТГ завершится-Тир, Кайриэн,Иллиан,Майен,Андор и пр. останутся независимыми и гражданских войн там вестись не будет, так как там есть законные правители.Это страны объединявшиеся вокруг Дракона , причём юридически он власти там не имеет ( за исключением Иллиана,но это другая история). В ТГ Дракон погибает.
Если же представить, что объединение произошло вокруг ББ-что мы имеем? ББ наверняка переживёт ПБ. А потом наступит следующее-она наверняка не выпустит своё возросшее влияние из своих ручонок.Государства и правители опасаются иметь дело с ББ.
положим что Андор и Кайриэн ББ из своих рук и не выпустит
Цитата: fean от 23 июня 2010, 13:53положим что Андор и Кайриэн ББ из своих рук и не выпустит
Положим что в Андоре есть ЧБ, которая будет набирать влияние после ТГ.
Цитата: fean от 23 июня 2010, 12:53
положим что Андор и Кайриэн ББ из своих рук и не выпустит
Читайте ПОВы Илэйн. ББ это ББ, а Андор это Андор.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 14:08Читайте ПОВы Илэйн. ББ это ББ, а Андор это Андор.
Кстати когда придет время для Илейн снимать клятвы, ее тоже на ферму отправят? :D
Цитата: manao от 23 июня 2010, 14:25Кстати когда придет время для Илейн снимать клятвы, ее тоже на ферму отправят?
Илэйн, как и Найнив, клятвы на Жезле пока, слава Создателю, еще не давали. И надеюсь, что Илэйн и не даст - во всяком случае, пока не родит своих близнецов, т.к. совершенно неизвестно, как именно КЖ влияет на детишек АС.
Цитата: manao от 23 июня 2010, 14:25Кстати когда придет время для Илейн снимать клятвы, ее тоже на ферму отправят
Наверно :D :D :D.Когда её дети войдут в возраст, она наверняка отречётся от престола-т.к. вряд ли они будут ченнелерами. А если она проправит лет 200,система наследования рухнет.
Интересно, если ЕС идёт от Создателя, получается, что ченнелеры-люди с даром от оного.И тогда выходит Шончан своими ошейниками напрямую оскорбляют Создателя.
Цитата: Вл от 23 июня 2010, 14:37Интересно, если ЕС идёт от Создателя, получается, что ченнелеры-люди с даром от оного.И тогда выходит Шончан своими ошейниками напрямую оскорбляют Создателя.
ЕС ниоткуда не идет, оно просто есть в Колесе как есть звезды и космос.
Цитата: Вл от 23 июня 2010, 14:35Когда её дети войдут в возраст, она наверняка отречётся от престола-т.к. вряд ли они будут ченнелерами. А если она проправит лет 200,система наследования рухнет.
Дайлин надеется что ради стабильности Аднора Илейн будет править лет этак 100. ;)
Цитата: manao от 23 июня 2010, 13:56
Дайлин надеется что ради стабильности Аднора Илейн будет править лет этак 100. ;)
Угу... мама -- АС, папа -- Дракон... что-то мне кажется, что от Башен, что девочке, что мальчику не отвертеться... вот так и осядет на троне слияние домов Мантиар и Траканд лет так на 1000...
Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 13:08
Читайте ПОВы Илэйн. ББ это ББ, а Андор это Андор.
влияние и контролль разные веши...влияние в любом случаи будет
Цитата: Вл от 23 июня 2010, 13:35
Наверно :D :D :D.Когда её дети войдут в возраст, она наверняка отречётся от престола-т.к. вряд ли они будут ченнелерами. А если она проправит лет 200,система наследования рухнет.
если они не будут ченелерами ее искрине жаль...пережить своих собственных детей страшное бремя..особено если ты заранее знаеш что это случится
Цитата: Вергель от 23 июня 2010, 15:08Угу... мама -- АС, папа -- Дракон... что-то мне кажется, что от Башен, что девочке, что мальчику не отвертеться... вот так и осядет на троне слияние домов Мантиар и Траканд лет так на 1000...
А разве в мире КВ всё так завязано на наследственность? Тогда было бы слишком много было родственных связей между ченнелерами.
Цитата: manao от 23 июня 2010, 14:56Дайлин надеется что ради стабильности Аднора Илейн будет править лет этак 100
А можно цитату?
Цитата: Вл от 23 июня 2010, 15:29
А разве в мире КВ всё так завязано на наследственность? Тогда было бы слишком много было родственных связей между ченнелерами.
АС гробили мужчин с искрой(активный ген) и сами не рожали -- общий уровень силы значительно упал, что не характерно для сообществ, где направляющие вступают в брак. Двуречье, где существует закрытая популяция людей, просто выстрелила способными направлять. Моргейз слабо направляет, при браке с Дамодред, которые имеют направляющих(Морейн) рождается одна из сильнейших АС. Эмис приходится Авиенде то ли тёткой, то ли ещё кем-то, цитату, не помню. Талаан(сбежавшая ученица ИВ) -- ченелер то ли в 4-м, то ли в 6-м поколении. Аделис, Вандене -- близнецы. Это те примеры, которые вспомнил сходу...
Как ещё объяснить это не привязывая к генетике, я не знаю.
Пример Шончан как опровержение не катит. Они вылавливают только людей с искрой, в то время как мужчины и женщины, потенциально способные направлять, спокойно вступают в брак и рожают детей. ББ и Родня же изолируют всех девушек, до которых могут дотянуться с карами за любые проявления межполовых отношений.
а Вандене с Аделис разве близнецы? они же вроде просто сестры разве нет?
Цитата: Вергель от 23 июня 2010, 16:46Как ещё объяснить это не привязывая к генетике, я не знаю.
Понятно, что наследственность у ченнелеров в КВ есть.Просто неясно , обязательно ли у 2-х ченнелеров появится ребёнок-ченнелер?
Цитата: Вергель от 23 июня 2010, 16:46Они вылавливают только людей с искрой, в то время как мужчины и женщины, потенциально способные направлять, спокойно вступают в брак и рожают детей.
У них остаются только мужчины с потенциалом.Женщины становятся сулдам и замуж вроде выходят редко.
Цитата: fean от 23 июня 2010, 17:48а Вандене с Аделис разве близнецы? они же вроде просто сестры разве нет?
- не помню точно, близнецы ли они, но вспомнилась цитата:
Цитировать- Что тут за шум? - спросила Аделис. Она была почти зеркальным отражением своей сестры. - Ушел Джаэм и... - Свет фонаря упал на Драгкара; слова замерли у нее на языке.
- во всяком случае почти полное сходство не у близнецов встречается довольно редко.
Цитата: fean от 23 июня 2010, 14:37
влияние и контролль разные веши...влияние в любом случаи будет
Та да, только ВД ББ уже успел опередить :) Он уже очень даже на будущее Андора повлиял :)
Цитата: fean от 22 июня 2010, 15:24проблема не в том что Эгвейн признали обе стороны практически полностью ( не считая послушниц которая смотрят на нее как на богиню) , а в том что у нее появляются серьезные отклонения в психике и груз палантина может завести еше дальше...они слишком много убивала и слишком рано начала, в свои двадцать она наубивали тысячи при этом в последних главах TGS у нее уже явно начали проявлятся всплески ярости и агрессии, пока еше контролируемые, так же об отклонениях свидетельствует то что в лицах убитых Шончан она видела лица Ринны
Вот только не надо из Эгвейн делать неврастеничку. У неё-то, в отличие от Ранда, с психикой всё в порядке, потому, что у неё нет внутреннего разлада. Да и тенденция положительная - всплески неконтролируемой ярости и агрессии у Эгвейн были после освобождения из плена у шончан, сейчас же она себя практически всегда контролирует.
Цитата: Вергель от 23 июня 2010, 16:46Как ещё объяснить это не привязывая к генетике, я не знаю.
эх блин.
Оно конечно хорошо, но все же факт остается фактом - способность направлять дело не наследственное. Пример - г-жа Сеталль Аннан, которая имеет двух (?) дочерей и ни у одной из них природной искры не обнаружилось. А мб и не только природной.
Хотя конечно, из опровержения РД теории о том, что Том может направлять (как дядя ченнелера), следует, что вообще говоря, по задумке, это все завязано на определенном наборе генов, сочетание которых, по видимому, не является строго прогнозируемой величиной
Конечно у Эгвейн с психикой всё в порядке - ей-то скорую смерть никакое пророчество не предсказывает. И в большинстве передряг, в которые она влетала по своей неосмотрительности - тоже. И целенаправленную охоту на неё не ведут. Вообщем нельзя сравнивать эти два персонажа - весовые категории разные.
Цитата: FrostyFox от 23 июня 2010, 19:47Конечно у Эгвейн с психикой всё в порядке
У неё,ИМХО, проблемы с излишней преданностью ББ.
Сравнивать похоже нужно не Ранда с Эгвейн, а Перрина с Эгвейн. У Перрина жена=весь мир, для Эгвейн ББ=мир.
Цитата: arcanis от 23 июня 2010, 18:38
эх блин.
Оно конечно хорошо, но все же факт остается фактом - способность направлять дело не наследственное. Пример - г-жа Сеталль Аннан, которая имеет двух (?) дочерей и ни у одной из них природной искры не обнаружилось. А мб и не только природной.
Хотя конечно, из опровержения РД теории о том, что Том может направлять (как дядя ченнелера), следует, что вообще говоря, по задумке, это все завязано на определенном наборе генов, сочетание которых, по видимому, не является строго прогнозируемой величиной
Способность направлять являлась генетически рецессивной, поэтому если у обоих родителей есть соответствующие гены, отвечающий за возможность направлять, то и дети их будут иметь способность направлять. Жаль конечно, что возможные дети Мин от Ранда направлять ЕС не смогут...
Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 20:47Жаль конечно, что возможные дети Мин от Ранда направлять ЕС не смогут...
Хи, а они через узы - неконтролируемая мутация. :D ::) Детки у Мин будут еще более необычными, чем у Авиенды. :)
Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 20:47Способность направлять являлась генетически рецессивной, поэтому если у обоих родителей есть соответствующие гены, отвечающий за возможность направлять, то и дети их будут иметь способность направлять. Жаль конечно, что возможные дети Мин от Ранда направлять ЕС не смогут...
это будет так, если гены будут аллельными. Если же они находятся в разных частях ДНК (что теоретически возможно, из за разницы в двух половинах Источника), то совершенно не обязательно, что у двух ченнелеров родится ченнелер.
Опять же, ИМХО, это все теории на пустом месте
2 arcanis: А у меня такое впечатление, что я раньше читала - у Вас или нет, что способность направлять является наследственной, но дети не обязательно наследуют способность родителя. Т.е., у меня сложилось то же мнение, что у Rubanok. Это не то или это было не у Вас?
Цитата: Эоэлла от 23 июня 2010, 20:11
2 arcanis: А у меня такое впечатление, что я раньше читала - у Вас или нет, что способность направлять является наследственной, но дети не обязательно наследуют способность родителя. Т.е., у меня сложилось то же мнение, что у Rubanok. Это не то или это было не у Вас?
наверное нет, я бы запомнил, упоминал только выше, что в теме "Слова РД" в моем посте есть размышления РД на эту тему
Цитата: arcanis от 23 июня 2010, 21:23ЦитироватьЦитата: Эоэлла от Сегодня в 20:11:29
2 arcanis: А у меня такое впечатление, что я раньше читала - у Вас или нет, что способность направлять является наследственной, но дети не обязательно наследуют способность родителя. Т.е., у меня сложилось то же мнение, что у Rubanok. Это не то или это было не у Вас?
наверное нет, я бы запомнил, упоминал только выше, что в теме "Слова РД" в моем посте есть размышления РД на эту тему
Как я понимаю, речь идет вот об этом:
ЦитироватьЯ перешел на разговор о наследственности (т.е. об Овине), но он сказал только, что если выши родители имеют специфичный ген, не означает, что вы получите этот специфичный ген. Также он заметил, что Оыин приходится Тому племянником, а значит не обязательно, что их гены будут очень похожи. Когда я прижал его снова, он сказал (я цитирую): "Ни коим образом Том не может направлять". Все, что он предложил для объяснения, это то, что Том "таинственный человек".
Ну, тут в общем то не столько о передаче ченнелерских генов, сколько о том, можно научить Тома направлять или нет. Очевидно, что РД Том-ченнелер был не нужен - отсюда и ответ.
В свое время теоретизировал на эту тему:
Гены ченнелирования четко привязаны к полу человека - если мужчина, то можешь направлять только саидин, а если женщина, то только саидар (находил варианты, когда может появиться и кто-то типа Арангар). Нам, в общем то, нигде не указана ФАМИЛИЯ Овейна - т.е. он может быть племянником Тома по матери, а не по отцу. А в роду Меррилинов в Y-хромосоме этого гена могло и не быть. Но, поскольку Овейн родился с "искрой", то вполне возможно, что у Меррилинов в X-хромосоме нужный ген все же есть. Только вот Тому от этого не жарко и не холодно - он же не женщина, чтоб саидар пробовать направлять.
П.С. Относительно возможных будущих детишек Ранда и Мин - их сыновей, ИМХО, точно можно будет обучить направлять саидин, т.к. нужный ген в Y-хромосоме Ранда есть.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 июня 2010, 20:15А планировать боевые действия в её распоряжении есть такой Гарет Брин
Опыт которого не сравним ни с опытом Мэта, ни с опытом Аильских полководцев.
Гены, гены... Балтамел, ставший Арангаром способность направлять не потерял, и сторону силы не сменил. Так что ИМХО, генетика обеспечивает только *возможность* направлять, а *душа* - тип используемой силы (саидин/саидар). То есть у родителей-направляющих ребенок генетически может и способен направлять, но если в него при рождении узор не подселит *способную* душу, то толку будет ноль. Ну и наоборот, душа с возможностью направлять в непригодном теле проживет жизнь обычного человека.
Цитата: warmage от 23 июня 2010, 21:42
Опыт которого не сравним ни с опытом Мэта, ни с опытом Аильских полководцев.
Ни с опытом Ранда :) К тому же всегда есть Башир и Итуралде. В отдельной теме уже обсуждали полководцев. Надо бы вновь будет запостить там что-нибудь на тему :)
Цитата: FrostyFox от 23 июня 2010, 21:48
Гены, гены... Балтамел, ставший Арангаром способность направлять не потерял, и сторону силы не сменил. Так что ИМХО, генетика обеспечивает только *возможность* направлять, а *душа* - тип используемой силы (саидин/саидар). То есть у родителей-направляющих ребенок генетически может и способен направлять, но если в него при рождении узор не подселит *способную* душу, то толку будет ноль. Ну и наоборот, душа с возможностью направлять в непригодном теле проживет жизнь обычного человека.
Помните ШХ говорил воскрешенным Избранным, что тело подбирается под душу, а душа под тело? Если вы следите за ходом моей мысли, то душа с возможностью направлять будет по всем законам мироздания возрождена в пригодном теле. Пример тому - Ранд. Нигде не говорится, что он, как ставленник Творца, не умел направлять в хоть бы одной из свой предыдущих жизней. При этом мы видим, что уровень мощи Силы и возможно Таланты в использовании ЕС, у Ранда и ЛТТ идентичны. Что касается Гаров, то единственное в чем ВПТ отжог это воскресил Балтамеля в женском теле. Но подобная новая жизнь в принципе не естественна, т.к. души Избранных были Темным изъяты из естественного круговорота жизни и смерти и подсажены в уже взрослые, сформировавшиеся тела, и память у Избранных сохранилась, хоть в случае с балтамелем психика и притерпела изменения.
ЦитироватьAbility to Channel/Souls. I think this has all been reported, but he stated definitively that the ability to channel is tied to soul. He stated definitively that the spark was not tied to the soul but could be affected by a specific body (i.e., if you had the spark in one life, you could be reborn and just have the ability to learn.) He stated with 85% probability that strength in the Power was not tied to soul, meaning that if you were an uber-channeler in one body, you could be weak in the Power in your next body.
ЦитироватьA Talent is a special ability with the One Power. While the name is used for other things, a Talent is, in truth, something which is inborn in the person and not something that can be learned." And there is mention of the Wheel throwing out what it needs on occasion, and there's the phrase, "The Wheel weaves as the Wheel wills." The Wheel can give and take as it needs. I believe that the potential for a Talent is there, but it doesn't necessarily manifest each time a soul is born. If the Wheel needs the Talent, the Talent is there. But if the Wheel doesn't need it, it lies dormant.
Цитироватьwhile I have spoken of souls being born with the ability to channel in response to questions, I think of it as being genetic also. In the Age of Legends, between 2 and 3% of people had some ability, following a bell curve distribution in strength. For over 3000 years, though, Aes Sedai have been removing men who actually learned to channel from the gene pool. They have been very efficient at this. As a result, the "present day" sees about 1% of the population who can learn to channel, with a much, much smaller percentage of that being born with the spark.
Мне, как всегда, лень переводить, но это слова по текущей теме, я гарантирую это. :D
В голову пришла одна банальная мысль, возможно, её кто-то уже высказывал.
Мне кажется , что паранойя Ранда возникла вовсе не из-за сундука,АС,предательства и т.п.
Ранд в течение времени с ОМ до СЗ включительно
не доверял самому себе-боялся сойти с ума из-за порчи и пойти по стопам ЛТТ.
Просто удивительно,что он так долго продержался в нормальном состоянии.
Ещё он не доверял себе из-за ЛТТ в своей голове-боялся,что сходит с ума. И показательна первая встреча с Кадсуане-она наступила на его самую болевую точку.Можно сказать, что это по сути единственный его настоящий страх.
Спойлер
А вот после ГБ все эти страхи Ранда отошли в сторону и ему сразу как полегчало.
Цитата: Вл от 24 июня 2010, 15:09
В голову пришла одна банальная мысль, возможно, её кто-то уже высказывал.
Мне кажется , что паранойя Ранда возникла вовсе не из-за сундука,АС,предательства и т.п.
Скорее всего на него повлияли все эти факторы. В итоге накопилась критическая масса.
Цитата: Вл от 24 июня 2010, 16:09Мне кажется , что паранойя Ранда возникла вовсе не из-за сундука,АС,предательства и т.п.
Ранд в течение времени с ОМ до СЗ включительно не доверял самому себе-боялся сойти с ума из-за порчи и пойти по стопам ЛТТ.
Паранойя - это паталогическое недоверие к другим, а не к себе. Основа паранойи Ранда, на мой взгляд, в том, что он боится доверять кому бы то ни было. А если в тех случаях, когда он рискует довериться, его доверие подводят, это способствует.
Вот только само по себе это к болезни не приводит. Болезнь начинается когда вместо того, чтобы проблему решать, она загоняется внутрь. Те же Эгвейн и Перрин подобные проблемы решают путём открытого выяснения. Заподозрил, например, Перрин Балвера в манипуляциях - выяснил вопрос, и никакой паранойи. А Ранд не готов к такому. Он доверяет, разве что, только Мин, но та, к сожалению, вылечить Ранда не может, не умеет. Надо бы Ранду с проблемой голосов в голове идти к Кадсуане, но сначала не повезло - начал говорить, а тут Фейн с кинжалом. А второй раз уже не рискнул, хотя и хотел. Почему-то мне кажется, что Кадсуане что-то на эту тему знает и могла бы помочь.
С сундука же, как с такового, началась клаустрофобия.
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 04:26
Почему-то мне кажется, что Кадсуане что-то на эту тему знает и могла бы помочь.
Какие на то есть подтверждения?
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 05:26Паранойя - это паталогическое недоверие к другим, а не к себе. Основа паранойи Ранда, на мой взгляд, в том, что он боится доверять кому бы то ни было. А если в тех случаях, когда он рискует довериться, его доверие подводят, это способствует.
Вот только само по себе это к болезни не приводит. Болезнь начинается когда вместо того, чтобы проблему решать, она загоняется внутрь.
вопрос почти личный - вы психиатр? Потому как ваше представление о том почему возникает душевная болезнь, причём определённая болезнь мне кажется странным, но я то полный профан в психиатрии (как и Кадсуане) поэтому верю специалисту на слово, но только специалисту.
Цитировать«Я говорил им...» – прошептал Льюс Тэрин.
«Говорил им что?» – спросил Ранд.
«Что план не сработает, – очень тихо ответил Льюс Тэрин. – Что грубая сила не сдержит его. Они назвали мой план опрометчивым, но то оружие, которое они создали, было слишком опасным. Слишком пугающим. Никто не должен распоряжаться таким количеством Силы».
Интереснейший момент! Если это истинные воспоминания ЛТТ ( наверняка так),то меняется вся картина о Закрытии Узилища. "Что план не сработает, – очень тихо ответил Льюс Тэрин. – Что грубая сила не сдержит его." -Получается Льюс Тэрин ударил на ШГ от безысходности,
зная или догадываясь о возможных последствиях удара.
Вл
ЛТТ говорит о плане Латры и ее клики - создание барьера вокруг ШГ с помощью ЧК. Ранд же как раз размышлял о превосходстве ЧК над Калландором - ЛТТ "предостерег" его от использования такой силы.
Ну кинули женщины мужиков,вот и весь сказ.Пришлось действовать быстро,ибо армии отрекшихся в любой момент могли смять все что оставалось.Статуи были на территории противника,как и вроде ключи доступа,так что дело было совсем плохо.А барьер не сдержал бы полюбому.
Цитата: negative от 26 июня 2010, 15:58Ну кинули женщины мужиков,вот и весь сказ.Пришлось действовать быстро,ибо армии отрекшихся в любой момент могли смять все что оставалось.
Нельзя так просто представить эту ситуацию.Всё это ,безусловно, верно,да вот только ЛТТ предлагал атаковать кругом саидин-саидар намного раньше,чем силам Света реально поплохело.Я в предыдущем посте ошибся,неправильно понял фразу ЛТТ.
Она вообще очень похожа на оправдание перед самим собой.
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 05:26Паранойя - это паталогическое недоверие к другим, а не к себе...Те же Эгвейн и Перрин подобные проблемы решают путём открытого выяснения.
Из всего вашего поста я понял одно-вы считаете недоверие Ранда к себе нормальным.
При этом зачем-то привели Перрина и Эгвейн,на которых порча не действует.
Если человек не доверяет себе,ИМХО, он никому не доверяет " кому же доверять,как ни себе".Я конечно не знаю ничего о психиатрии и психологии,но тут вроде достаточно здравого смысла.
Цитата: Вл от 26 июня 2010, 15:08
Нельзя так просто представить эту ситуацию.Всё это ,безусловно, верно,да вот только ЛТТ предлагал атаковать кругом саидин-саидар намного раньше,чем силам Света реально поплохело.Я в предыдущем посте ошибся,неправильно понял фразу ЛТТ.
Она вообще очень похожа на оправдание перед самим собой.
Ну, это как бэ объяснялось. ЛТТ и Ко хотели запечатать Узилище с помощью круга, а Латра с дамами, хотели установить барьер и начать исследования на тему "Что делать и как быть?". Только вот ЛТТ по своему разумению считал, что последний вариант не состоятельный. а клика Латры оттолкнула от ЛТТ других женщин-направляющих. Так что Дракону пришлось брать инициативу в руки, собирать лихую вольницу и идти печатать ВПТ только с мужиками.
Ну, это в какой-то мере так и есть. В конце-концов после вполне успешного запечатывания Источник был запятнан.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 16:42Латра с дамами, хотели установить барьер и начать исследования на тему "Что делать и как быть?".
Похоже гордыня Латры перевешивала аналогичную ЛТТ. Ведь этот их "барьер",по сути-новое Узилище. :2funny:
Сдаётся мне, если Эгвейн действительно воплощение, но только не Рашимы Керимосы,как предполагала
feone, а Латры Посае Докуме. :D :D
Цитата: Вл от 26 июня 2010, 15:50
Похоже гордыня Латры перевешивала аналогичную ЛТТ. ведь этот их "барьер",по сути-новое Узилище. :2funny:
Сдаётся мне, если Эгвейн действительно воплощение, но только не Рашимы Керимосы,как предполагала feone, а Латры Посае Докуме. :D :D
Ну типа того. А выдумали откуда вся эта зараза в виде самомнения АС ББ, которые бывают так чем-то возгордятся, что потолок носом прошибить могут ;)
Да, такая мысль уже не раз меня посещала, хотя сейчас Эгвейн не тянет ни на первую ни на вторую. У нее еще все впереди.
Цитата: Вл от 26 июня 2010, 16:21Из всего вашего поста я понял одно-вы считаете недоверие Ранда к себе нормальным.
При этом зачем-то привели Перрина и Эгвейн,на которых порча не действует.
Дело не только и не столько в порче. Причина глубже - на деревенского парня свалилась ответственность за судьбу мира. Ранд должен этот мир спасти, но он не знает как. В такой ситуации недоверие к себе, неуверенность в собственных силах - вещь естественная. Проблема Ранда в том, что он до всего хочет додуматься, дойти сам, своими силами, не доверяя даже тем, кто искренне хочет и может ему помочь.
Цитата: Вл от 26 июня 2010, 16:21Если человек не доверяет себе,ИМХО, он никому не доверяет " кому же доверять,как ни себе".Я конечно не знаю ничего о психиатрии и психологии,но тут вроде достаточно здравого смысла.
Если человек, например, плохо разбирается в медицине, то, как правило, у него достаточного здравого смысла, чтобы не заниматься самолечением, а пойти к врачу-профессионалу. Не самому ковать меч, а поручить это кузнецу и т.д.
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 16:37
Дело не только и не столько в порче. Причина глубже - на деревенского парня свалилась ответственность за судьбу мира. Ранд должен этот мир спасти, но он не знает как. В такой ситуации недоверие к себе, неуверенность в собственных силах - вещь естественная. Проблема Ранда в том, что он до всего хочет додуматься, дойти сам, своими силами, не доверяя даже тем, кто искренне хочет и может ему помочь.
Можно подумать, что другие так уж во всем уверены и лучше знают, что надо делать. В этом-то не в последнюю очреедь и проблема. Что было бы, если бы ВД последовал совету Морейн и повел бы войска Тира на Иллиан против Саммаэля, следуя ее интерпретации Пророчеств? Он не против того, чтобы ему помогали, но против того, чтобы его направляли, решали за него. Не только в плане того, что ему делать, но и каким быть.
Цитировать
Если человек, например, плохо разбирается в медицине, то, как правило, у него достаточного здравого смысла, чтобы не заниматься самолечением, а пойти к врачу-профессионалу. Не самому ковать меч, а поручить это кузнецу и т.д.
В мире КВ есть кузнецы, но вот лезть человеку в душу норовит первый же встречный. Если зайти с другой стороны, то:
1) Кто-то знает, как Ранду действительно победить в ТГ и выжить? Те же Фины просто мозги как обычно пудрят.
2) Кто-то знает, как запечатать ВПТ? Ранд и Мин сошлись во мнении, что перед тем, как запечатывать Темного, надо уничтожить старые печати. Но что дальше?
....
Продолжать можно долго.
Если б кто-то дал внятные, однозначные и истинные ответы на кучу вопросов, которыми себя мучает Ранд, то он был бы такому человеку только благодарен. По факту же выходит, что никто толком ничего не знает, но вместе с тем лезет с советами и старается ВД подтолкнуть в направлении, которое считает нужным, но которое вполне может быть ошибочным. Вот и получается, что Ранд считает должен до всего дойти сам. В конце-концов это ему отдуваться в ТГ, а не Кадс или Эгвейн или Галаду или еще кому-нибудь.
Цитата: chitatel от 26 июня 2010, 10:22вопрос почти личный - вы психиатр?
Хвала Создателю - нет. :)
Просто приходилось с короткого расстояния наблюдать за хорошо знакомыми людьми в состоянии нервного срыва, помогать вытаскивать их оттуда, разговаривать с их лечащами врачами-психиатрами. Оттуда и представление о предмете.
В моём понимании, если, конечно, речь не идёт об органических поражениях мозга, у волевого человека (а Ранд, несомненно, таков) ни из-за какого внешнего воздействия крыша не поедет. Проблемы - внутри. Например, типичная ситуация для нервного срыва: человек из каких-то "высших" или "тактических" соображений делает что-то, что противоречит его моральным убеждениям. Отсюда внутренний разлад и, если внутреннюю проблему вовремя не решить - срыв нервной системы.
Цитата: chitatel от 26 июня 2010, 10:22верю специалисту на слово, но только специалисту.
А вот психиатрам-то, по их собственным словам, верить нельзя. :D
Хотя, конечно, было бы интересно выслушать мнение профессионального психиатра о проблемах Ранда.
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 18:33В моём понимании, если, конечно, речь не идёт об органических поражениях мозга, у волевого человека (а Ранд, несомненно, таков) ни из-за какого внешнего воздействия крыша не поедет. Проблемы - внутри. Например, типичная ситуация для нервного срыва: человек из каких-то "высших" или "тактических" соображений делает что-то, что противоречит его моральным убеждениям. Отсюда внутренний разлад и, если внутреннюю проблему вовремя не решить - срыв нервной системы.Цитата: chitatel от Сегодня в 10:22:55
Что помешало Кадсуане вывести Тэма на Ранда через Найнив.
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 18:33В моём понимании, если, конечно, речь не идёт об органических поражениях мозга, у волевого человека (а Ранд, несомненно, таков) ни из-за какого внешнего воздействия крыша не поедет. Проблемы - внутри.
не буду спорить о предмете в котором не разбираюсь, но помоему у Ранда добавляется очень значительный фактор -порча, она по любому здоровья не добавляет.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 18:26Если б кто-то дал внятные, однозначные и истинные ответы на кучу вопросов, которыми себя мучает Ранд, то он был бы такому человеку только благодарен. По факту же выходит, что никто толком ничего не знает, но вместе с тем лезет с советами и старается ВД подтолкнуть в направлении, которое считает нужным, но которое вполне может быть ошибочным.
Что тут скажешь, действительно проблема. Верного пути к победе не знает никто, больше того, найти этот путь, по моему глубокому убеждению, может только сам Ранд - на то он и выбран Узором. Вот только в одиночку он этого сделать не сможет, ему нужна помощь. А здесь проблема в том, что нужными Ранду знаниями обладают только женщины (ну и покойный философ Фил). Вот только почти все женщины КВ (кроме шончан, пожалуй, но там полный феминизм) искренне считают, что мужчинами надо руководить (для их же пользы, разумеется). И этого руководства Ранд наелся по уши. И когда появляется единственная женщина, которая так не считает, и понимает, что решения должен принимать сам Ранд (да, да, я о Кадсуане :)), ему очень трудно ей поверить и пойти на сотрудничество.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 18:26Он не против того, чтобы ему помогали, но против того, чтобы его направляли, решали за него. Не только в плане того, что ему делать, но и каким быть.
И это проблема того же рода. Я уже в который раз повторяю: человека переделать невозможно, его можно только сломать. Единственный путь действенного воспитания - поставить человека в такую ситуацию, чтобы он САМ захотел измениться. Вы ведь привели замечательную курсовую, в которой всё написано:
ЦитироватьЛюбое воздействие на личность (педагогическое, терапевтическое) должно быть косвенным, исключающим прямое внушение. Любое взаимодействие между двумя личностями должно строиться на принципе равноправия, уважения к другой личности (даже если одна из них личность в процессе становления, например ребенок). При возникновении проблемы следует создать для воспитуемого поле выбора, но оставить выбор за ним. Человек как личность должен уметь делать свой выбор и нести за него ответственность самостоятельно.
Именно так Кадсуане (единственная из всех женщин, кто пытался воспитывать Ранда и влиять на него) и действует.
Цитата: chitatel от 26 июня 2010, 22:06не буду спорить о предмете в котором не разбираюсь, но помоему у Ранда добавляется очень значительный фактор -порча, она по любому здоровья не добавляет.
Насколько могу судить, порча не успела привести к органическим поражениям, а после того, как саидин была очищена, порча уже не действует, и хуже уже не будет.
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 22:34Насколько могу судить, порча не успела привести к органическим поражениям, а после того, как саидин была очищена, порча уже не действует, и хуже уже не будет.
насколько успела подействовать порча действительно трудно судить - как сказала Верин в ВО, ещё никто не записал, когда приходит безумие и как быстро оно усиливается. Так что это на усмотрение читателей. По моему, так успела - тот же страх перед сумасшествием душевного равновесия не прибавляет и непонятно, как эту проблему "не загонять внутрь" - всем встречным-поперечным плакаться на судьбу свою горькую, что с ума сойти можешь в любой момент и страсть как не хочешь?
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 21:34
Насколько могу судить, порча не успела привести к органическим поражениям, а после того, как саидин была очищена, порча уже не действует, и хуже уже не будет.
ОМГ... вы ему КТ, МРТ головного мозга делали? По внешней клинике диагноз органического поражения мозга никогда не ставится(исключения из разряда, если снесено полчерепа...). И да, далеко не всегда психика завязана на органику. Может быть слёт функционального состояния.
ПС: С тем, что хуже не будет -- согласен. Будет даже лучше.
Цитата: Noal Charin от 26 июня 2010, 21:29
Что тут скажешь, действительно проблема. Верного пути к победе не знает никто, больше того, найти этот путь, по моему глубокому убеждению, может только сам Ранд - на то он и выбран Узором. Вот только в одиночку он этого сделать не сможет, ему нужна помощь. А здесь проблема в том, что нужными Ранду знаниями обладают только женщины (ну и покойный философ Фил). Вот только почти все женщины КВ (кроме шончан, пожалуй, но там полный феминизм) искренне считают, что мужчинами надо руководить (для их же пользы, разумеется). И этого руководства Ранд наелся по уши. И когда появляется единственная женщина, которая так не считает, и понимает, что решения должен принимать сам Ранд (да, да, я о Кадсуане :)), ему очень трудно ей поверить и пойти на сотрудничество. И это проблема того же рода. Я уже в который раз повторяю: человека переделать невозможно, его можно только сломать. Единственный путь действенного воспитания - поставить человека в такую ситуацию, чтобы он САМ захотел измениться. Вы ведь привели замечательную курсовую, в которой всё написано: Именно так Кадсуане (единственная из всех женщин, кто пытался воспитывать Ранда и влиять на него) и действует.
Докажите, что какие-то женщины обладают нужными Ранду знаниями. На конец ГБ Ранд сам уже должен обладать знаниями о которых нынешние АС, философы и прочие деятели науки и искусства вообще представления не имеют. Даже визит в Руидин, где он видел события прошлого глазами своих предков, куда более информативен, чем детский лепет некоторых ученых. Пока что либо сам Ранд выступал в роли генератора идей, либо таковые его враги и их действия. Что АС знают такого, чего не знает ВД? Пока что мы не видели от Кадс какой-то пользы в этом отношении, кроме трепа на счет Калландора. Но ее уверенность в том, что в ТГ КД надобно использовать с женщинами, не стоит и гроша, т.к. это ее мнение пока никем и не чем не подтвержденное. Такое же ИМХО как и мнение некоторых ученых на счет "трое станут единым". Как он может поверить и доверится Кадс, когда она не хочет говорить того, что якобы знает? Как доверится человеку, который по неизвестной причине утаивает что-то от тебя, ведя себя с тобой высокомерно и вызывающе? ???
По поводу
ЦитироватьПри возникновении проблемы следует создать для воспитуемого поле выбора, но оставить выбор за ним.
Так кто и какой выбор ставил перед Рандом? Пожалуй только Отрекшиеся (сначала Ишамаэль, потом Ланфир). Кадс представила для Ранда какое-то поле выбора? Незаметно. Даже когда Ранд делает выбор вне несуществующего поля выбора, Кадс по большей части недовольна (как например с испытаниями Уз Господства). Когда Ранд сделал осознанный выбор в сторону окаменения, Кадс пытается этот самостоятельный выбор ВД оспорить. Полем выбора могут быть конечно разговоры на тему "за что ты будешь подыхать?", но это выбор без выбора. Какая разница если все равно подохнешь? И Ранд продолжал себя чувствовать белкой в Колесе. Т.е. какие-то существенные варианты Кадс не предлагает, а когда ВД делает свой собственный выбор она пытается его изменить как хочется ей, независимо от желания/нежелания Ранда. Нужно ли Ранду воспитание? По моему глубокому убеждению - нет. Воспитывать его надо было раньше. Например, как его только-только обнаружила Морейн, когда обучением Ранда занимался Лан. А до того его воспитывали приемные родители. Чему Кадс научила Ранда? Еще больше не доверять АС? Не полагаться на них? Насколько то, что Кадс облажалась с Семираг и доверенными ей вещами, отразилось на взаимоотношениях Ранда с другими АС, например, с Найнив? Да он теперь, после всех фокусов Кадс и других, среди АС даже бывшей девушке не доверится (исключение составляет Илэйн, но там любовь-морковь, которая срывает крышу более чем полностью)! Насколько Кадс близорука в своем мнении? Судя по тексту- более чем полностью.
Коллеги!
А что вы думаете насчет пресловутого пророчества насчет "Меча Света" и "трое должны стать одним"?
У меня есть глубочайшее убеждение, что достопочтенные дамы (Мин и Кадсуане) неправы.
"Меч Света" - это не Калландор. Это -Символ. Да, с большой буквы.
А "трое, которые должны стать одним" перекликаются с "трое, трое на борту. И он среди них".
Да. Предыдущее обсуждение этого вопроса не читал :(
Хм... с "трое должны стать едины" -- имхо, это 50-я глава ГБ.
Цитата: Вергель от 27 июня 2010, 01:15Хм... с "трое должны стать едины"
там по-моему двое, третьего искать надо..
Скорее "трое должны стать одним" это про трех та'верен в плане того, что они станут той силой, что остановит ВПТ. В конечном счете по большей части остается неясно почему в Рандландии появилось аж три та'верен. В Войну Силы ничего такого не упоминается. Возможно сейчас количество плавно перетечет в качество и противостояние будет более успешным.
насчёт та`веренов уже была подсказка -по моему в ВТ, когда Мэта пытается убить мурддраал, то приговаривает что-то вроде: подрубим треножке одну ногу, она и упадёт".Мне как-то вариант с тремя та`веренами всегда представлялся самым логичным, но не могу представить, как это должно быть
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 01:32Скорее "трое должны стать одним" это про трех та'верен в плане того, что они станут той силой, что остановит ВПТ.
(чешет в затылке) Более всего похоже на правду.
Потому как альтернатива (Ранд-Льюс Терин-Моридин) как-то не очень убеждает...
Или есть еще другие правдоподобные тройки?
Угу, Илейн-Мин-Авиенда - не предлагать! :D
Цитата: chitatel от 27 июня 2010, 00:38
насчёт та`веренов уже была подсказка -по моему в ВТ, когда Мэта пытается убить мурддраал, то приговаривает что-то вроде: подрубим треножке одну ногу, она и упадёт".Мне как-то вариант с тремя та`веренами всегда представлялся самым логичным, но не могу представить, как это должно быть
Да, да! Верно подмечено! Я уже начинаю подозревать, что Мурдраалы супер-гениальны и просто очень хорошо шифруются :D Вероятно тот Мурдраал был закодычным приятелем Ишамаэля или изучал Пророчества. Кстати вроде ВПТ и/или Отрекшиеся точно знают о том, кто именно трубил в Рог. Мурик в Твердыне ЕМНИП обращался к Мэту как к Трубящему-в-Рог... При этом странно, ведь если кто и мог знать об этом на 100%, то только Ишамаэль да Ланфир. А Отродья в Твердыне были не от них... Начинаешь задумываться насколько в действительности простирается власть ВПТ и так ли уж уникален ШХ, только ли его пользует в качестве проводника своей воли и силы Темный...
Цитата: chitatel от 27 июня 2010, 00:21
там по-моему двое, третьего искать надо...
Ранд-пастух, ВД, ЛТТ.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 00:46
Да, да! Верно подмечено! Я уже начинаю подозревать, что Мурдраалы супер-гениальны и просто очень хорошо шифруются :D Вероятно тот Мурдраал был закодычным приятелем Ишамаэля или изучал Пророчества. Кстати вроде ВПТ и/или Отрекшиеся точно знают о том, кто именно трубил в Рог. Мурик в Твердыне ЕМНИП обращался к Мэту как к Трубящему-в-Рог... При этом странно, ведь если кто и мог знать об этом на 100%, то только Ишамаэль да Ланфир. А Отродья в Твердыне были не от них... Начинаешь задумываться насколько в действительности простирается власть ВПТ и так ли уж уникален ШХ, только ли его пользует в качестве проводника своей воли и силы Темный...
Почему не от них? Ланфир, кажется, сама где-то призналась, что послала войска помешать рейду... кажется, дяди Сэма...
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 01:46Да, да! Верно подмечено! Я уже начинаю подозревать, что Мурдраалы супер-гениальны и просто очень хорошо шифруются
фиг знает сколько информации выдаётся мурддраалам, когда их на дело посылают или он просто повторяет, то что услышал не понимая смысла фразы. К тому же не берусь со 100% уверенностью утверждать, что это был именно мурик - просто помниться эта фраза и именно в связи с попыткой убить Мэта.
ЗЫ а почему бы мурддраалам не быть умными? ШХ уникален в том что эмоции может выражать
Цитата: Вергель от 27 июня 2010, 01:56Ранд-пастух, ВД, ЛТТ.
тоже вариант. Но мне с тремя та`веренами кажется более вероятным
Цитата: Вергель от 27 июня 2010, 00:56
Почему не от них? Ланфир, кажется, сама где-то призналась, что послала войска помешать рейду... кажется, дяди Сэма...
Там вроде как схлестнулись отряды Саммаэля и Семираг. Последней приказ отдал то ли ВПТ лично, то ли ШХ. Ишамаэль и Ланфир врядли стали бы разглашать известную о та'верен информацию другим Избранным (конкуренция как-никак). Ланфирчик кстати пыталась Мэта чуть ли не к сотрудничеству склонить. Собственно как и Перрина. Так что не все понятно с тем Муриком в Твердыне. Разве что кто-то из ДТ среди Айил доложился Сэму и/или Семи. Но разве при разговоре, где Морейн упомянула кто трубил в Рог (Мэт) из Айил вроде как присутствовал один только Руарк, который на трепло не похож... К тому же неясно зачем Мурику вообще было трепаться. В конце-концов до того Мэт зарезал Серого, который был малоразговорчив... Начинает казаться, что в среде Мурдраалов могут иметь место двойные агенты, которые выполняя приказы одного Избранного служат тем не менее, интересам другого Отрекшегося, если не самому ВПТ, т.е. мб Бездушные к Ранду и Мэту были посланы кем-то совершенно левым, а не Сэмом или Семи. Следует также помнить, что в Твердыне в момент разборок с Отрекшимися орудовал Изам, который умудрился по-тихому с крайней жестокостью расправится с пленными ЧА. Тут тоже неясно кто отдал ему приказ на их ликвидацию - то ли ЧА подсуетились, то ли кто-то из Избранных как-то пронюхал...
Насчёт трёх. Моя идея - Ранд, ЛЛТ, и некто третий, вероятно предшественник ЛЛТ. Ведь у Ранда появлялись явно не его мысли(которые одобрил ЛЛТ, но это были и не его мысли) "гасить людей как свечи"; у меня при чтении сложилось впечатление, что это голос голоса ЛЛТ. :-\ :uglystupid2: ЕМНИП, Демандред тоже как-то заикался о предшественнике ЛЛТ. Да и БС вроде говорил, что Ранду открылись НЕ все предыдущие жизни...
Новые Видения Мин очень тревожны - похоже Лану не пережить атаки в Тарвиновом ущелье :( , а черный кинжал над Белдейн - один из шончанских Кровавых ножей что ли ..
Что касается
ЦитироватьТрое должны стать одним
и Клинка Света , то Калландор и круг из троих ченнелеров все-таки наиболее вероятный вариант . Вспомним , что Отверствие в узилище Темного было пробито с помощью Саидин ( Бейдомон ) и Саидар ( Ланфир ) , то есть это плетение ЕС , а раз так , то его , это плетение , можно попытаться распустить как это сделала Авиенда возле Эбу Дар . Реакция Моридина говорит в пользу подобного - таким испуганным он ни разу в Саге больше не был .
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 08:48
Новые Видения Мин очень тревожны - похоже Лану не пережить атаки в Тарвиновом ущелье :( , а черный кинжал над Белдейн - один из шончанских Кровавых ножей что ли ..
ИМХОта, какая ИМХОта :D Белдейн случаем не ЧА? У ШХ тоже есть помнится черный ножичек...
Цитировать
Что касается и Клинка Света , то Калландор и круг из троих ченнелеров все-таки наиболее вероятный вариант . Вспомним , что Отверствие в узилище Темного было пробито с помощью Саидин ( Бейдомон ) и Саидар ( Ланфир ) , то есть это плетение ЕС , а раз так , то его , это плетение , можно попытаться распустить как это сделала Авиенда возле Эбу Дар . Реакция Моридина говорит в пользу подобного - таким испуганным он ни разу в Саге больше не был .
Отверстие просто пробили и всё. Распускать просто-напросто нечего. А в круге с КД якобы должна потоки объединять женщина, что противоречит самой идеи сражения с ВПТ ВД. Ну не может ВД играть роль статиста! Это нелогично.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 09:15
ИМХОта, какая ИМХОта :D Белдейн случаем не ЧА? У ШХ тоже есть помнится черный ножичек...
Белдейн - одна из тех , на ком Верин Принуждение применила чтоб подвести к мысли дать Ранду клятву , а из этих АС только Элза и Фера - ЧА :D
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 09:15
Отверстие просто пробили и всё. Распускать просто-напросто нечего. А в круге с КД якобы должна потоки объединять женщина, что противоречит самой идеи сражения с ВПТ ВД. Ну не может ВД играть роль статиста! Это нелогично.
Откуда такие сведения , Вам Автор тайное послание оставил ? Ланфир и Бейдомон сделали что-то , что в последствии было названо Отверстием , сделали с помощью ЕС . Что за плетения они применяли - в тексте не сказано .
Далась Вам эта объединяющая женщина .. круг есть круг , единое целое . Никто ж не ставит использование Чаши Ветров в заслугу исключительно той ИВ , которая объединяла потоки , почему с Калландором должно быть иначе ?
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 09:48и Клинка Света , то Калландор и круг из троих ченнелеров все-таки наиболее вероятный вариант . Вспомним , что Отверствие в узилище Темного было пробито с помощью Саидин ( Бейдомон ) и Саидар ( Ланфир ) , то есть это плетение ЕС , а раз так , то его , это плетение , можно попытаться распустить как это сделала Авиенда возле Эбу Дар . Реакция Моридина говорит в пользу подобного - таким испуганным он ни разу в Саге больше не был .
Тогда почему клинок света и 3-е а не ЧК и один или ЧК и двое для Сайдин, Сайдар. Во втором случае силы будет ещё больше.
Цитата: warmage от 27 июня 2010, 09:41
Тогда почему клинок света и 3-е а не ЧК и один или ЧК и двое для Сайдин, Сайдар. Во втором случае силы будет ещё больше.
Спойлер
ЧК вроде как больше не существует после ГБ
, а вообще почему - это вопрос к Автору .
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 09:26
Белдейн - одна из тех , на ком Верин Принуждение применила чтоб подвести к мысли дать Ранду клятву , а из этих АС только Элза и Фера - ЧА
Это-то я помню. Также как помню, что 100% уверенности в том, что она выявила ВСЕХ ЧА у Верин не было.
Цитировать
Откуда такие сведения , Вам Автор тайное послание оставил ? Ланфир и Бейдомон сделали что-то , что в последствии было названо Отверстием , сделали с помощью ЕС . Что за плетения они применяли - в тексте не сказано .
Далась Вам эта объединяющая женщина .. круг есть круг , единое целое . Никто ж не ставит использование Чаши Ветров в заслугу исключительно той ИВ , которая объединяла потоки , почему с Калландором должно быть иначе ?
Этот вопрос я хотел задать вам, но вы врядли на него ответите. Сами же сказали "что за плетения они применяли - в тексте не сказано". Так что пока жуткая ИМХОта с вашей стороны. Нигде не говорится, что на Узилище/Отверстии есть какое-то плетение, кроме как плетение заплатки поставленной ЛТТ.
В круге всегда лидирует кто-то один, кто и делает всю работу свивая потоки и направляя. Речь не о заслугах, а о простейшей логике по которой с ВПТ должен сражаться ВД, а не круг и/или какая-то неизвестная женщина. Конечно я знаю, что вы подкаблучник и поклоняетесь Великой Матери, но давайте не будет доходить до абсурда. Ок? :D У Эг уже было соответствующее Сновидение на счет Ранда, КД и Бездны Рока и никаких женщин рядом замечено не было.
Всё это с кругом конечно здорово (хотя , как отметил Рубанок, ВД должен вести битву), но скажите ,куда девать трёх таверенов? Что делать с их свойствами по заживлению Узора? Их связь всё сильнее и сильнее , "это неспроста". Вариант исполнения пророчества "три станут единым",вероятно,про таверенов. Их связь должна достигнуть абсолюта.И это не означает,что они станут одним человеком.
А ВД с Клинком Света в руках исполнит следующее
ЦитироватьПусть Принц Утра споет земле,
что зазеленеет трава и что юдоли заполнятся агнцами. Пусть длань Повелителя
Рассвета укроет нас от Тьмы и великий меч справедливости защитит нас.
Хотя может Песня и меч справедливости-лишь аллегория.
Кстати меч Артура,который сечас носит Ранд-Справедливость! И ещё-
ЦитироватьЗеркальным блеском засияла в перчатках Артура Ястребиное Крыло
Справедливость.
"Справедливость засияла"-чем не клинок света?
а с чего вы все взяли что в круге обязательно должна управлять женщина?
со слов Кадсуне? в параллельной теме высказывался уже по этому поводу.
Во первых, ещё не факт что её инфа верная,
во воторых круг сам по себе уже играет роль предохранителя от излишков ЕС
в третьих теперь, когда нет порчи на саидин, то и нет риска, что она подействует сильнее
ну и на последок, отсутствие предохранителя, при контроле саидин (а с саидин надо бороться что бы не быть уничтоженным, а не поддаваться как саидар) ИМХО не столь опасно.
так что ИМХО это то только в восполённом воображении женщин очевидно что кругом должна АС рулить. Вероятно, теперь в соединении и ВД может рулить потоками.
Цитата: Вл от 27 июня 2010, 10:46
Всё это с кругом конечно здорово (хотя , как отметил Рубанок, ВД должен вести битву), но скажите ,куда девать трёх таверенов? Что делать с их свойствами по заживлению Узора? Их связь всё сильнее и сильнее , "это неспроста". Вариант исполнения пророчества "три станут единым",вероятно,про таверенов. Их связь должна достигнуть абсолюта.И это не означает,что они станут одним человеком.
А ВД с Клинком Света в руках исполнит следующее Хотя может Песня и меч справедливости-лишь аллегория.
Ну, как бэ уже высказывали предположение, что в условиях приближающегося голода, когда продукты портятся буквально на глазах, было бы актуальным использовать методы выращивания сельскохозяйственных культур Эпохи Легенд. Ну а меч справедливости... Вроде кто-то говорил также о том, что меч у Ранда, который ему подарили Домани это меч АЯКа, т.е. Справедливость :D
Цитата: ASDDEAD от 27 июня 2010, 10:49
а с чего вы все взяли что в круге обязательно должна управлять женщина?
со слов Кадсуне? в параллельной теме высказывался уже по этому поводу.
Во первых, ещё не факт что её инфа верная,
во воторых круг сам по себе уже играет роль предохранителя от излишков ЕС
в третьих теперь, когда нет порчи на саидин, то и нет риска, что она подействует сильнее
ну и на последок, отсутствие предохранителя, при контроле саидин (а с саидин надо бороться что бы не быть уничтоженным, а не поддаваться как саидар) ИМХО не столь опасно.
так что ИМХО это то только в восполённом воображении женщин очевидно что кругом должна АС рулить. Вероятно, теперь в соединении и ВД может рулить потоками.
О том и речь.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 09:50
Этот вопрос я хотел задать вам, но вы врядли на него ответите. Сами же сказали "что за плетения они применяли - в тексте не сказано". Так что пока жуткая ИМХОта с вашей стороны. Нигде не говорится, что на Узилище/Отверстии есть какое-то плетение, кроме как плетение заплатки поставленной ЛТТ.
Жуткая имхота тут с Вашей стороны , поскольку именно Вы предполагаете что Отверствие , созданное с помощью ЕС не содержит в себе плетений этой самой Силы , что было бы весьма странно и нелогично .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 09:50
В круге всегда лидирует кто-то один, кто и делает всю работу свивая потоки и направляя. Речь не о заслугах, а о простейшей логике по которой с ВПТ должен сражаться ВД, а не круг и/или какая-то неизвестная женщина.
ВД сражается с Темным все 12 книг и в оставшихся двух будет , но это не значит что у него монополия на абсолютно все действия , связанные с этим противостоянием .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 09:50
Конечно я знаю, что вы подкаблучник и поклоняетесь Великой Матери, но давайте не будет доходить до абсурда. Ок? :D У Эг уже было соответствующее Сновидение на счет Ранда, КД и Бездны Рока и никаких женщин рядом замечено не было.
Конечно я знаю что вы махровый рандофил , не видящий в остальных персонажах никого , кроме ассистентов Великого и Всемогущего , но давайте следовать собственному совету и не доходить до абсурда .
Сновидения показывают возможные события , а никак не обязательные и отнюдь не всегда буквально . Хотя в то , что именно Ранд будет держать Калландор в руках во время работы круга из трех я вполне верю .
Кроме того , зачем бы РД описывать как Ранд повторяет действия ЛТТ ( в плане ограничения только Саидин ) , когда весь цикл посвящен необходимости совместных действий мужчин и женщин в особо важных ситуациях .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 11:50Ну, как бэ уже высказывали предположение, что в условиях приближающегося голода, когда продукты портятся буквально на глазах, было бы актуальным использовать методы выращивания сельскохозяйственных культур Эпохи Легенд
Не важно, каким способом выращиваются продукты-еда портится не от вредителей.Да и сколько так можно вырастить?Ведь вряд ли Песню освоят в промышленных масштабах.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 11:55Сновидения показывают возможные события , а никак не обязательные и отнюдь не всегда буквально . Хотя в то , что именно Ранд будет держать Калландор в руках во время работы круга из трех я вполне верю .
Финиш. Дадут подержать в руках игрушку. На самом деле,так как вы,думают практически все женщины цикла-ВД это символ, он конечно будет сражаться с Тёмным, но только под присмотром (не дай бог расшалится).
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 10:55
Жуткая имхота тут с Вашей стороны , поскольку именно Вы предполагаете что Отверствие , созданное с помощью ЕС не содержит в себе плетений этой самой Силы , что было бы весьма странно и нелогично .
??? Тут как бэ без комментариев ибо бред.
Цитировать
ВД сражается с Темным все 12 книг и в оставшихся двух будет , но это не значит что у него монополия на абсолютно все действия , связанные с этим противостоянием .
Ну, лично с ВПТ Ранд как бэ еще не пересекался, если вы не заметили. И как бэ Пророчества о ВД говорят, а не о женщинах ББ.
ЦитироватьКонечно я знаю что вы махровый рандофил , не видящий в остальных персонажах никого , кроме ассистентов Великого и Всемогущего , но давайте следовать собственному совету и не доходить до абсурда .
Сновидения показывают возможные события , а никак не обязательные и отнюдь не всегда буквально . Хотя в то , что именно Ранд будет держать Калландор в руках во время работы круга из трех я вполне верю .
Ассистенты? Нет. Хоть бы союзники, а не придурки, которые пытаются им манипулировать и подстроить под себя любимых, типа Кадс, Туон, Эгвейн и всех прочих.
Цитату по поводу Сновидений пожалуйста. А то я подзабыл и хочу удостоверится ;)
Цитировать
Кроме того , зачем бы РД описывать как Ранд повторяет действия ЛТТ ( в плане ограничения только Саидин ) , когда весь цикл посвящен необходимости совместных действий мужчин и женщин в особо важных ситуациях .
А с чего вы взяли, что дело в использовании именно ЕС, а не в самом способе запечатывания? Способ запечатывания ЛТТ не прокатит ибо тогда Источник опять будет запятнан (если учесть ваше мнение, что использовать надо и саидар, то запятнан Источник будет полностью).
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 10:50а вообще почему - это вопрос к Автору .
Уточню, что может вернуть Ранда обратно на путь Силы. И во вторых во время объединения 3-е никак не становятся одним. Это мы видели из кругов во время очищения Сайдин.(слова не лидера круга, о которых лидер узнал после произнесения.)
Цитата: warmage от 27 июня 2010, 12:18Уточню, что может вернуть Ранда обратно на путь Силы. И во вторых во время объединения 3-е никак не становятся одним. Это мы видели из кругов во время очищения Сайдин.
ИМХО,три таверена. Где в Пророчествах говорится о связи трёх таверенов? А должно бы.Вот "трое станут единым"-та самая фраза.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 11:11
Ну, лично с ВПТ Ранд как бэ еще не пересекался, если вы не заметили. И как бэ Пророчества о ВД говорят, а не о женщинах ББ.
Причем тут ББ , где в моем предположении о Круге из троих она упоминается ? ??? А в Пророчествах много о ком не говорится , но это не лишает не упомянутых там людей возможности действий ..
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 11:11
Ассистенты? Нет. Хоть бы союзники, а не придурки, которые пытаются им манипулировать и подстроить под себя любимых, типа Кадс, Туон, Эгвейн и всех прочих.
Это Ваше бездоказательное мнение ( что упомнятые Вами делают именно то , что Вы заявляете ) , намного больше оно соответствует таким персонажам как Элайда , Найол и Севанна .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 11:11
Цитату по поводу Сновидений пожалуйста. А то я подзабыл и хочу удостоверится ;)
Вспомните Сон Эгвейн о нападении Шончан на ББ , там фигурируют брызги от горящей лампы - чистой воды аллегория .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 11:11
А с чего вы взяли, что дело в использовании именно ЕС, а не в самом способе запечатывания? Способ запечатывания ЛТТ не прокатит ибо тогда Источник опять будет запятнан (если учесть ваше мнение, что использовать надо и саидар, то запятнан Источник будет полностью).
То что способ ЛТТ не прокатит - согласен . Но
если Калландор будет задействован , то
какое-то использование ЕС это значит обязательно , я предположил что это будет не запечатывание , а распускание плетения Ланфир и Бейдомона .
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 11:53
Причем тут ББ , где в моем предположении о Круге из троих она упоминается ? ??? А в Пророчествах много о ком не говорится , но это не лишает не упомянутых там людей возможности действий ..
Ааа, так вы предполагаете, что в круге будут дички. Ну да, конечно, дички, типа Аливии, которые знают какой-то минимум, конечно же справятся с запечатыванием лучше всяких там ВД и АС ББ :2funny: 100%
ЦитироватьЭто Ваше бездоказательное мнение ( что упомнятые Вами делают именно то , что Вы заявляете ) , намного больше оно соответствует таким персонажам как Элайда , Найол и Севанна .
Мнение основанное на фактах. Названные вами относятся к моему "прочие".
Цитировать
Вспомните Сон Эгвейн о нападении Шончан на ББ , там фигурируют брызги от горящей лампы - чистой воды аллегория .
Вы усматриваете в Ранде спускающемуся к Бездне Рока с КД в руках аллегорию? :D
Цитировать
То что способ ЛТТ не прокатит - согласен . Но если Калландор будет задействован , то какое-то использование ЕС это значит обязательно , я предположил что это будет не запечатывание , а распускание плетения Ланфир и Бейдомона .
Докажите для начала наличие какого плетения Ланфир и Бейдомона. Очень странно, что АС в ЭЛ как бэ ничего такого не обнаружили.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 12:03
Ааа, так вы предполагаете, что в круге будут дички. Ну да, конечно, дички, типа Аливии, которые знают какой-то минимум, конечно же справятся с запечатыванием лучше всяких там ВД и АС ББ :2funny: 100%
Это Вы предполагаете , я такого не утверждждал :2funny: Кто будет на самом деле - поживем , увидим ..
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 12:03
Мнение основанное на фактах. Названные вами относятся к моему "прочие".
В лучшем случае на Вашей искаженной интерпретации фактов .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 12:03
Вы усматриваете в Ранде спускающемуся к Бездне Рока с КД в руках аллегорию? :D
Я допускаю возможность событий , не освещенных в Снах , Видениях , Пророчествах и т.д. или освещенных неполностью .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 12:03
Докажите для начала наличие какого плетения Ланфир и Бейдомона. Очень странно, что АС в ЭЛ как бэ ничего такого не обнаружили.
НЕ имею привычки доказывать
предположения . Что до действий АС в ЭЛ , то нам ничего не говорится об исследовании природы так называемого Отверстия , только о различных планах его запечатывания .
Образ кинжала над Белдейн - намёк на Фейна? Кто что думает?
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 12:50
Это Вы предполагаете , я такого не утверждждал :2funny: Кто будет на самом деле - поживем , увидим ..
Но кто же тогда будет по-вашему саидар черпать, если не АС и не любые другие женщины, которые умеют направлять? ???
ЦитироватьВ лучшем случае на Вашей искаженной интерпретации фактов .
Ммм? Факт в том, что Ранда все хотят в силу тех или иных причин контролировать (начиная с Ишамаэля/Ланфир и кончая Элайдой/Туон/Эгвейн и т.д.). Так с чем же вы несогласны? У нас есть ПОВы многих из этих людей, где говорится конкретно о контроле.
ЦитироватьЯ допускаю возможность событий , не освещенных в Снах , Видениях , Пророчествах и т.д. или освещенных неполностью .
Лично я допускаю возможность в первую очередь событий, которые освещены в снах, видениях и Пророчествах.
Цитировать
НЕ имею привычки доказывать предположения . Что до действий АС в ЭЛ , то нам ничего не говорится об исследовании природы так называемого Отверстия , только о различных планах его запечатывания .
А ну понятно. ИМХОта в некоторых случаях может приветствоваться, только ИМХОтой быть не перестает ;)
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 13:53
Но кто же тогда будет по-вашему саидар черпать, если не АС и не любые другие женщины, которые умеют направлять? ???
Я думаю что это будут женщины , выбранные самим Рандом , те , кому он доверяет больше всех . Кто конкретно можно только предполагать , но уверен что выбор будет не по принципу принадлежности к какой-то определенной организации .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 13:53
Ммм? Факт в том, что Ранда все хотят в силу тех или иных причин контролировать (начиная с Ишамаэля/Ланфир и кончая Элайдой/Туон/Эгвейн и т.д.). Так с чем же вы несогласны? У нас есть ПОВы многих из этих людей, где говорится конкретно о контроле.
Я не согласен с тем , что Эгвейн можно ставить в один ряд с Элайдой или Севанной , не говоря уж о Ланфир или Ишамаэле .
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 13:53
Лично я допускаю возможность в первую очередь событий, которые освещены в снах, видениях и Пророчествах.
Всё осветить невозможно , подавляющее большинство событий именно из непредсказанных или дополняют предсказанные . Например , Ранд с Калландором в Шайол Гул в Сне Эгвейн ничем не противоречит возможности соединения в круг с двумя женщинами :)
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 14:08
Я не согласен с тем , что Эгвейн можно ставить в один ряд с Элайдой или Севанной , не говоря уж о Ланфир или Ишамаэле .
Они в одном ряду, потому как хотят его использовать. Вот только методы и цели у них были/есть разные.
Цитировать
Всё осветить невозможно , подавляющее большинство событий именно из непредсказанных или дополняют предсказанные . Например , Ранд с Калландором в Шайол Гул в Сне Эгвейн ничем не противоречит возможности соединения в круг с двумя женщинами :)
Противоречит тем, что к Бездне Ранд спускался один.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 14:24
Они в одном ряду, потому как хотят его использовать. Вот только методы и цели у них были/есть разные.
Когда это интересно Эгвейн говорила/думала/делала что-то чтоб использовать Ранда ? ??? ???
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 14:24
Противоречит тем, что к Бездне Ранд спускался с КД один.
Во-первых он пока еще туда не спускался . А во-вторых , что он с Калландором делал в Сне не показано , а раз не показано , то допускает что угодно . Можно говорить с уверенностью только о том , что Калландор к Ранду ещё попадёт в руки , не более того .
Цитата: warhawk от 27 июня 2010, 14:21Образ кинжала над Белдейн - намёк на Фейна? Кто что думает?
намёк на Фейна в принципе возможен, но Мин уже виделаэтот кинжал и всегда с рубином, а здесь просто чёрный кинжал
Цитата: R_NEW от 27 июня 2010, 05:12Насчёт трёх. Моя идея - Ранд, ЛЛТ, и некто третий, вероятно предшественник ЛЛТ
Не вы первый ;) Правда, я ранее предполагал, что этот чел - БУДУЩЕЕ воплощение Дракона, т.к. до прошлых воспоминаний добраться вроде как вполне возможно и без Калландора в руках. А вот откуда у Ранда, в Твердыне, при нападении троллоков, взялось знание о том, как создать то плетение-суперколодец-плюс-все-молнии-мира? Точно не от ЛТТ, как ясно из дальнейших ПоВов. И сам Ранд этого не придумывал. Остается кто-то третий. Еще одна странность: когда Ранд, с помощью Калландора, хочет воскресить погибшую девочку, такое впечатление, что ему откуда то известно, что это МОЖНО сделать - и только недостаток знания обрекает попытку на провал.
Вобщем, мы имеем как бы склейку одной личности из трех частей ЛТТ-Ранд-Третий неизвестный (Отца, Сына и Святаго Духа). И если воспоминания ЛТТ, отчасти из-за порчи и почего, вполне доступны Ранду, то вот "будущие" (или прошлые - если именно этот Третий-личность воплощался в Эпоху, предыдущую Эпохе Легенд) воспоминания Третьего, без Калландора, вне зоны доступа. Калландор как мобильник для консультации, а? :D
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 10:26Далась Вам эта объединяющая женщина .. круг есть круг , единое целое . Никто ж не ставит использование Чаши Ветров в заслугу исключительно той ИВ , которая объединяла потоки , почему с Калландором должно быть иначе ?
Чаша Ветров это как бы терангриал, который использует ОБЕ половины силы, даже если его задействуют только женщины. Калландор саангриал ТОЛЬКО для саидин - извините, но "скрипач не нужен"(С).
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 11:55Жуткая имхота тут с Вашей стороны , поскольку именно Вы предполагаете что Отверствие , созданное с помощью ЕС не содержит в себе плетений этой самой Силы , что было бы весьма странно и нелогично .
Плетения Силы там есть - плетения Печатей. Вот их то и надо убрать, сломав Печати, чтоб заделать отверстие, только и всего - НО РАНД ОБ ЭТОМ УЖЕ ЗНАЕТ, и никакие женщины, для ЭТОГО ему не нужны!
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 11:55ВД сражается с Темным все 12 книг и в оставшихся двух будет , но это не значит что у него монополия на абсолютно все действия , связанные с этим противостоянием .
Значит, однако! Более того, в книгах даже ШОНЧАН, которые хотят, чтоб Дракон ползал на брюхе перед ХТ, не сомневаются, что сражение с Темным именно его монополия.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 11:55Кроме того , зачем бы РД описывать как Ранд повторяет действия ЛТТ ( в плане ограничения только Саидин ) , когда весь цикл посвящен необходимости совместных действий мужчин и женщин в особо важных ситуациях
Любопытный вывод, по мне - как то не очень это заметно. Особенно со стороны НЕКОТОРЫХ женщин 8) (особенно Сестер Создателя :P :-X).
Родривар Тихера , тогда почему только на данном форуме идут такие оголтелые нападки на теорию совместного использования Калландора Рандом в круге с двумя женщинами , в то время как на англоязычных она пользуется поддержкой большинства поклонников РД ? :)
Цитата: Родривар Тихера от 27 июня 2010, 16:25
Чаша Ветров это как бы терангриал, который использует ОБЕ половины силы, даже если его задействуют только женщины. Калландор саангриал ТОЛЬКО для саидин - извините, но "скрипач не нужен"(С).
ЧК - тоже саангриал , но тем не менее Ранд с помощью Найнив смог воспользоваться ключом доступа , предназначенным для Саидар . Почему обратная ситуация невозможна , понять не могу ..
Цитата: Родривар Тихера от 27 июня 2010, 16:25
Плетения Силы там есть - плетения Печатей. Вот их то и надо убрать, сломав Печати, чтоб заделать отверстие, только и всего - НО РАНД ОБ ЭТОМ УЖЕ ЗНАЕТ, и никакие женщины, для ЭТОГО ему не нужны!
То что женщины для этого ненужны - ваше мнение , у РД может оказаться другое :)
Цитата: Родривар Тихера от 27 июня 2010, 16:25
Значит, однако! Более того, в книгах даже ШОНЧАН, которые хотят, чтоб Дракон ползал на брюхе перед ХТ, не сомневаются, что сражение с Темным именно его монополия.
То есть Вы отказываете Ранду в возможности доверить часть дела доверенным людям и хотите чтоб он всё сделал сам , я правильно понял ?
Цитата: Родривар Тихера от 27 июня 2010, 16:25
Любопытный вывод, по мне - как то не очень это заметно. Особенно со стороны НЕКОТОРЫХ женщин 8) (особенно Сестер Создателя :P :-X).
Сестру Создателя в соседней теме обсуждают ;) Мое предположение к ней отношения не имеет , если оно окажется верным , то вряд ли среди этих двух женщин окажется она . Но не вижу причин для того , чтоб Ранд
Спойлер
после Драконовой горы
не доверил управление потоками Авиенде , или Илэйн , или Морейн -
Спойлер
от паранойи он вроде бы избавился
.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 16:51
Родривар Тихера , тогда почему только на данном форуме идут такие оголтелые нападки на теорию совместного использования Калландора Рандом в круге с двумя женщинами , в то время как на англоязычных она пользуется поддержкой большинства поклонников РД ? :)
Может потому что мы не на англоязычном форуме? :D
ЦитироватьЧК - тоже саангриал , но тем не менее Ранд с помощью Найнив смог воспользоваться ключом доступа , предназначенным для Саидар . Почему обратная ситуация невозможна , понять не могу ..
И? Кто-то з женщин знает как запечатать ВПТ? Нет? Тогда о чем разговор?
ЦитироватьТо есть Вы отказываете Ранду в возможности доверить часть дела доверенным людям и хотите чтоб он всё сделал сам , я правильно понял ?
Мы кажется говорили о конкретной вещи - запечатывании ВПТ. При чем тут это ваше "всё сам"?
Цитировать
Сестру Создателя в соседней теме обсуждают ;) Мое предположение к ней отношения не имеет , если оно окажется верным , то вряд ли среди этих двух женщин окажется она . Но не вижу причин для того , чтоб Ранд Спойлер
после Драконовой горы
Спойлер
от паранойи он вроде бы избавился
Спойлер
У Ранда в отличии от перечисленных вами особ, после Драконовой Горы, есть опыт в запечатывании ВПТ всех своих предыдущих воплощений.
Rubanok Что за привычка отвечать на не Вам адресованные посты ?
Кроме того , Вы пытаетесь подменить тему и в упор не видите того , что написано русским по белому , например
ЦитироватьТо есть Вы отказываете Ранду в возможности доверить часть дела доверенным людям и хотите чтоб он всё сделал сам , я правильно понял ?
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 17:11
И? Кто-то з женщин знает как запечатать ВПТ? Нет? Тогда о чем разговор?
Мы кажется говорили о конкретной вещи - запечатывании ВПТ. При чем тут это ваше "всё сам"?
Спойлер
У Ранда в отличии от перечисленных вами особ, после Драконовой Горы, есть опыт в запечатывании ВПТ всех своих предыдущих воплощений.
Ну знает Ранд лучше кого-то и что с того , повторяю , он что обязан сделать все сам ? То что вам или кому-то ещё этого бы хотелось не значит что этого хочется Автору .
Кроме того ,
запечатывание - это то , что сделали ЛТТ и 100 спутников , в описываемую Эпоху можно предположить что будет нечто иное .
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 17:26
Rubanok Что за привычка отвечать на не Вам адресованные посты ?
Я что-то не заметил, что бы вы общались в личке. Правилами форума отвечать на не мне адресованные пост запрещено?
ЦитироватьНу знает Ранд лучше кого-то и что с того , повторяю , он что обязан сделать все сам ? То что вам или кому-то ещё этого бы хотелось не значит что этого хочется Автору .
Извините, но в подмене темы можно уличить скорее вас, чем меня. Никто не говорит, что Ранд должен делать все сам. Речь идет о конкретной ситуации, конкретной миссии для которой, как тут некоторые считают, Ранд исключительно и существует.
Цитировать
Кроме того , запечатывание - это то , что сделали ЛТТ и 100 спутников , в описываемую Эпоху можно предположить что будет нечто иное .
И? Это меняет факт, что знаний о существующей проблеме у Ранда больше, чем у всех живущих вместе взятых? Если он знает и умеет больше чем какая-то женщина, то что, он должен ей доверить делать то, о чем она не имеет не малейшего представления?
Цитата: Rubanok от 27 июня 2010, 17:48
Извините, но в подмене темы можно уличить скорее вас, чем меня. Никто не говорит, что Ранд должен делать все сам. Речь идет о конкретной ситуации, конкретной миссии для которой, как тут некоторые считают, Ранд исключительно и существует.
И? Это меняет факт, что знаний о существующей проблеме у Ранда больше, чем у всех живущих вместе взятых? Если он знает и умеет больше чем какая-то женщина, то что, он должен ей доверить делать то, о чем она не имеет не малейшего представления?
Вы ломитесь в открытые ворота . Я не спорю о том кто сколько знает об Отверстии в узилище Темного , просто считаю что для данного процесса необходимы обе половины ЕС , а поскольку сам Ранд Саидар направлять не может , то логично что эту часть возьмет на себя кто-то , кто может .
Прекрасный пример - снятие Найнив принуждения Грендаль с Керба . Ранд знал что нужно для этого сделать , но сам не мог . Объяснил Найнив и она сделала .
Phoenix_1973 : Если НЕ Ранд управляет потоками, то он просто статист, и с тем же успехом может быть заменён на Логайна/Таима. Полезную работу выполняет тот, кто рулит кругом, остальных можно с натяжкой считать "живыми ангриалами".
Цитироватьне доверил управление потоками Авиенде , или Илэйн , или Морейн
По вашей логике САМАЯ ВАЖНАЯ функция ВД будет выполняться вообще не ВД. ???
Я кстати не думаю, что в следующей книге он резко станет доверять большему количеству людей. Мне вообще непонятно, за что некоторые обвиняют ВД в недоверии и паранойи?? Если учесть, что любая АС может быть ЧА, а любой обычный человек - ДТ, глупо доверять не очень знакомым людям...
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 16:51
Спойлер
от паранойи он вроде бы избавился
Очень странный вывод. ???
Спойлер
Уж если он от чего и избавился, то это была не паранойя.
Про "трое станут одним".
Лично у меня сложилось впечатление, что пророчества исполняются буквально. И если сказано, что "стать одним", то и значит, что стать одиним, а не объединиться для совместных действий, действовать совместно и т.п. И, следовательно, под этот критерий не подпадают ни трое таверенов, ни Ранд с двумя женщинами - все они останутся отдельными личностями. А вот Ранд и ЛТТ прекрасно подходят. Осталось только найти к ним третьего. Может, действительно:
ЦитироватьГде-то глубоко - не в голове, а в сердце - возник голос, который не соглашался с тем, что он делал. Он не был похож на громкий, неистовый голос Льюса Терина. Он тихо зудел, словно позабытая болячка.
Цитата: Phoenix_1973 от 27 июня 2010, 09:48то Калландор и круг из троих ченнелеров все-таки наиболее вероятный вариант
Это наименее вероятный вариант. Чисто из внешних обстоятельств. Раньше в цикле, как в хорошем детективе, выкладывались подсказки для читателя, но, как и в хорошем детективе, правильные разгадки приводились только в соответствующих развязках. Вряд ли бы Сандерсон стал менять стиль. Здесь до развязки (именно с Калландором) ещё далеко, здесь только намечаются подходы: размышления Ранда в Твердыне в одной главе, размышления Мин в следующей главе. А, значит, озвученная до развязки разгадка неправильная.
Цитата: R_NEW от 27 июня 2010, 18:04
Phoenix_1973 : Если НЕ Ранд управляет потоками, то он просто статист, и с тем же успехом может быть заменён на Логайна/Таима. Полезную работу выполняет тот, кто рулит кругом, остальных можно с натяжкой считать "живыми ангриалами".По вашей логике САМАЯ ВАЖНАЯ функция ВД будет выполняться вообще не ВД. ???
Вот с этим я как раз и спорю . Если человек придумал как что-то сделать , рассказал другим и те с его помощью выполнили работу , то с какой стати этот человек - статист ? ???
Цитата: R_NEW от 27 июня 2010, 18:04
Я кстати не думаю, что в следующей книге он резко станет доверять большему количеству людей. Мне вообще непонятно, за что некоторые обвиняют ВД в недоверии и паранойи?? Если учесть, что любая АС может быть ЧА, а любой обычный человек - ДТ, глупо доверять не очень знакомым людям...
В данном случае это неважно , станет или нет . Ему не требуется доверять кому-то , кого он мало знает , а уж подозревать в ДТ названных мной выше женщин - действительно паранойя , причем такой степени , до которой даже Ранд в ГБ не дошел .
Цитата: Родривар Тихера от 27 июня 2010, 17:25А вот откуда у Ранда, в Твердыне, при нападении троллоков, взялось знание о том, как создать то плетение-суперколодец-плюс-все-молнии-мира? Точно не от ЛТТ, как ясно из дальнейших ПоВов. И сам Ранд этого не придумывал. Остается кто-то третий. Еще одна странность: когда Ранд, с помощью Калландора, хочет воскресить погибшую девочку, такое впечатление, что ему откуда то известно, что это МОЖНО сделать - и только недостаток знания обрекает попытку на провал.
Хорошая мысль! И ведь как раз в 47-й главе нам снова об этом напоминают.
СЗ, Пролог:
"Я думал, что смогу такое создать, тихо произнес у Ранда в голове Льюс
Тэрин. Я ошибся. Мы не строители, ни ты, ни я, ни тот, другой. Мы -
разрушители. Разрушители.
Ранда пробрала дрожь. Он запустил пятерню в волосы. Тот, другой?
Иногда голос, звучавший вполне трезво, выдавал нечто совершенно
безумное."
Так что, видимо, трое - все в голове Ранда. Те воплощения, от которых
сохранились не только воспоминания о перерождениях, но и более-менее
заметная часть личности. Т.е. - сам Ранд, ЛТТ и Тот, другой?
Цитата: Daiquiri от 27 июня 2010, 19:48
СЗ, Пролог:
"Я думал, что смогу такое создать, тихо произнес у Ранда в голове Льюс
Тэрин. Я ошибся. Мы не строители, ни ты, ни я, ни тот, другой. Мы -
разрушители. Разрушители.
Ранда пробрала дрожь. Он запустил пятерню в волосы. Тот, другой?
Иногда голос, звучавший вполне трезво, выдавал нечто совершенно
безумное."
Так что, видимо, трое - все в голове Ранда. Те воплощения, от которых
сохранились не только воспоминания о перерождениях, но и более-менее
заметная часть личности. Т.е. - сам Ранд, ЛТТ и Тот, другой?
ИМХО личности как таковой не сохранилось. Есть только воспоминания. ЛТТ - псевдоличность появившаяся на основе начавших всплывать воспоминаний. Других псевдоличностей замечено не было, хотя это не исключает наличия обрывков воспоминаний о жизни человеком еще до перерождения как ЛТТ.
В принципе, под тем, другим, ЛТТ мог подразумевать и Моридина, лицо которого Ранд увидел ровно после этих слов.
Но применительно к пророчеству - «...И вознесёт он клинок Света в руках своих, и трое станут одним...» - в тот момент, когда происходит объединение, Ранд одновременно должен держать клинок Света.
Спойлер
Когда же произошло слияние с ЛТТ, в руках у него был только ключ доступа, который на клинок никак не тянет.
А почему пророчество о "три станут единым" нужно понимать буквально? В цикле есть три таверена,которые должны объединиться,но не впрямую, а к примеру "делить души". У них связь усиливается, когда она достигнет абсолюта и произойдёт объединение, ведь объединение - не слияние.
По-моему, хорошая идея. Как-то их странная видеосвязь тревожит воображение... И сам Ранд считает, что единственная возможность победить в ТГД связана с тем, чтобы всем троим та'верен быть вместе. А его логика-интуиция редко подводят.
Кстати, мне таки тоже нравится эта теория. Возможно во врем ТГ они настолько "синхронизируются", что каждый в реальном времени сможет видеть действия двух других и я не исключаю возможности общения между ними с помощью мыслей.
Наверное версия барахло, но всё же...
У Ранда то ведь в бочине два ранения... «...И вознесёт он клинок Света в руках своих, и трое станут одним...» Не помню где говорилось что там борются два зла, а сам Ранд будет третьим???
Цитата: Oleg-Ribchenkov от 28 июня 2010, 17:37Не помню где говорилось что там борются два зла, а сам Ранд будет третьим???
Третьим злом? :D
О, не насмешка, а почти серьезно: вместе - они страшная сила!! 8)
Необязательно третьим злом... Он может их поглотить... ведь полюбому не зря эти раны не смогли вылечить ни АС ни Ашаманы...Одну вроде бы нанёс Падан Фейн другую Могидин (если не ошибаюсь)...оба они живы и чего то ждут))) А Могидин даже помог разочек)))
Не путайте Могидин и Моридина. Причем Моридин тогда еще был Ба'алзамоном.
Зло Аридола поглотило Фейна, зло Темного пожрало Моридина. Зло есть зло. Оно пожирает. Оно не служит во благо. Аридол прекрасный тому пример: он боролся со злом его же методами и создал нечто столь же ужасное. Это не тот путь.
Цитата: Oleg-Ribchenkov от 28 июня 2010, 17:52ведь полюбому не зря эти раны не смогли вылечить ни АС ни Ашаманы...
"Дракон един с землею и земля едина с Драконом"(С).
Есть предположение, с которым я согласна. Раны Ранда будут исцелены не раньше, чем будут побеждены оба зла, которые все еще живы (Мордет, родитель Машадара, - в лице Фейна).
Точно Моридин!!! Спасибо за "ликбез".
ИМХО: Всё равно эта версия про "трое станут единым" наиболее интересная... Про всякие "флэшбэки" между 3-мя таверенами всё как то просто и неинтересно... не в стиле Джордана...
А вот ещё тема прикольная может под этими тремя подразумеваются его жёнушки... Тоже замутка была бы в тему...
Цитата: Oleg-Ribchenkov от 28 июня 2010, 18:30А вот ещё тема прикольная может под этими тремя подразумеваются его жёнушки... Тоже замутка была бы в тему...
Прочитайте, пожалуйста, хотя бы последние пять страниц этой темы. Этот вариант уже просят не предлагать.
Цитата: Oleg-Ribchenkov от 28 июня 2010, 18:30ИМХО: Всё равно эта версия про "трое станут единым" наиболее интересная...
Я так понимаю, о Ранде+два зла. Боюсь, единомышленников Вы не найдете. О! Может, игорь?! :)
Вообще-то,для обсуждения этого пророчества создана специальная тема...
Цитата: Oleg-Ribchenkov от 28 июня 2010, 18:30ИМХО: Всё равно эта версия про "трое станут единым" наиболее интересная... Про всякие "флэшбэки" между 3-мя таверенами всё как то просто и неинтересно... не в стиле Джордана...
Дело в менталитете русского человека. Джордан же не мог знать о извечном русском "третьим будешь?". Вот и получается " неинтересно",все ждут чего-то оригинального.А три таверена- и так уже втроём,вот если
выпивать объединяться будут ЛТТ,Ранд и Моридин-уже интересней.
Боюсь,основная фабула этого момента и сюжет связаны с попытками жэнщин навязать Ранду круг,исходя из пророчеств.
Цитата: Вл от 28 июня 2010, 19:34ЛТТ,Ранд и Моридин-уже интересней.
Кстати, эта версия мне тоже интересна.
Картина маслом:
Ранд держит Калландор в руках, отчаянно пытаясь сосредоточиться на запечатывании Узилища Темного (и-кто-то-это-такой-вроде-был?), между тем Моридин и вновь возродившаяся под его влиянием личность ЛТТ, увлеченно бьют друг другу морды в голове Ранда :D.
На правах
рекламы бреда. Мысль возникла ещё при прочтении в оригинале.
ЦитироватьСаидин ждала. Не задумываясь, Ранд ухватился за нее, и когда он сделал это, его захлестнули те самые чувства, которые, как он думал, отбросил. Пустота разбилась вдребезги, но сражающаяся саидин каким-то образом осталась с ним. Почувствовав подступившую тошноту, Ранд закричал и направил свой гнев против нее.
ЕМНИП, Ранд в течение всего цикла не мог направлять саидин, не находясь в состоянии Единения. Если он терял пустоту, то он сразу терял саидин. При этом из-за отстранённости у него изменяется голос, ну и поведение. Мы видим Ашаманов, у них не заметно изменения голоса/поведения. А теперь заменяем Единение на гнев, а Ранда на Найнив...
Вывод: даже в этой сцене Ранд, сам не зная того, умудрился получить
PROFIT выгоду. Тэм сломал Ранду блок?.. :o :D ???
Цитата: R_NEW от 28 июня 2010, 22:03Вывод: даже в этой сцене Ранд, сам не зная того, умудрился получить PROFIT выгоду. Тэм сломал Ранду блок?..
Мне думается, Единение, к которому приходят более или менее схожим методом, полная сосредоточенность в сомнительных условиях, жестоко необходимо для того, чтобы управлять саидин. Об этом состоянии упоминала Селин-Ланфир еще в ВО, тогда и имя ему дала.
ИМХО, упустив Единение, Ранд был близок к тому, чтобы быть выжженным. Его едва не уничтожили долго загоняемые внутрь эмоции, внезапно галопом вырвавшиеся из узды.
А клинок Света Ранд уже вознес. Это была его вполне серьезная заявка на уничтожение мира с помощью Чойдан Кэл. Без прозрения в стиле сцены из "5 элемент" до появления пояса астероидов :'( (с ЧК и ключом в виде артефактов для инопланетян :2funny: ) оставалось всего ничего...
R_NEW
Эоэлла права. Упустив ко'ди в момент, когда он касался саидин, Ранд мог себя выжечь или просто погибнуть. По поводу внешнего проявления эмоций, так уровень погружения в пустоту, уровень Единения так сказать, может быть довольно таки разным. В любом случае некая отстраненность всегда присутствует, хоть может быть не слишком заметна.
Цитата: Daiquiri от 28 июня 2010, 21:35
А клинок Света Ранд уже вознес. Это была его вполне серьезная заявка на уничтожение мира с помощью Чойдан Кэл. Без прозрения в стиле сцены из "5 элемент" до появления пояса астероидов :'( (с ЧК и ключом в виде артефактов для инопланетян :2funny: ) оставалось всего ничего...
Зато это было бы супер-зрелище)))
80черных благополучно смотались.Романда с Лилейн опять негодуют типа :D.Cильвиана позвала Эгвейн поглядеть на дырку от ПО в облаках.Ранд вроде как вернулся к прежнему состоянию,когда знал для чего живет.Шончан чудесно отскочили от тотал-дестроя благодаря отношению к ним простого люда.(что кстати может сыграть положительную роль в будущих переговорах,если они состоятся конечно)
Немного печально осознавать что еще одна книга закончилась,единственно что,окончание дает нехилый заряд надежды.
БС ужасно халтурит. Вот кто-нибудь может мне сказать, почему последняя глава называется "Золотые жилы"? Нет, я то понимаю почему, но нигде этих двух слов кроме как в названии главы невидно. ГГ ни разу не упоминает трех своих девушек, тешась какими-то обобщенными в двух словах воспоминаниями прожитых жизней. Типа поднялся на гору, подумал, покричал, вспомнил и лыбится. Халтура, честное слово. Глава явно не дописана РД. Почему БС ее не доделал? Если ему запретили, то почему? Ведт видно ж, что с содержанием что-то не то.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 01:41
БС ужасно халтурит. Вот кто-нибудь может мне сказать, почему последняя глава называется "Золотые жилы"? Нет, я то понимаю почему, но нигде этих двух слов кроме как в названии главы невидно. ГГ ни разу не упоминает трех своих девушек, тешась какими-то обобщенными в двух словах воспоминаниями прожитых жизней. Типа поднялся на гору, подумал, покричал, вспомнил и лыбится. Халтура, честное слово. Глава явно не дописана РД. Почему БС ее не доделал? Если ему запретили, то почему? Ведт видно ж, что с содержанием что-то не то.
Извините, но мне кажется Вы просто придираетесь, так все, что происходит в главе, согласно Шончанскому Пророчеству!
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 02:41БС ужасно халтурит
Вообще на вершине приходил в себя большей частью ЛТ,Ранда там было совсем немного.Ведь ответ был она,а не они.Честно говоря я бы с такой кашей в голове с катушек сьехал сто пудово.Теперь у него в голове 2 памяти как минимум о прожитых жизнях.Кстати могло ли сказываться на нем то,что две личности в нем соединялись?Причем ЛТ был этой самой порчей доведен до безумия.Я имею ввиду его недомогания при применении силы.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 02:41Вот кто-нибудь может мне сказать, почему последняя глава называется "Золотые жилы"? Нет, я то понимаю почему, но нигде этих двух слов кроме как в названии главы невидно. ГГ ни разу не упоминает трех своих девушек, тешась какими-то обобщенными в двух словах воспоминаниями прожитых жизней.
Придираетесь, правда=) Какая разница, о скольких девушках
Дракон вспоминает: в этой жизни их три, в предыдущей - одна, а в последующей могут быть все десять. Суть в том, что
love changing everything, и "Золотые жилы" -
Veins of Gold - как раз то, ради чего он снова живет. ИМХО, отличный выбор для названия главы. Хотя могу согласиться с тем, что умещать всего в три абзаца кульминацию несколько странно, есть ощущение нехватки "эфирного времени".
Цитата: Laenare от 05 июля 2010, 11:08Какая разница, о скольких девушках Дракон вспоминает
Ну разница все же есть,пусть это одна личность,но ответ на вопрос дал именно ЛТ,а исправить ошибки сможет Ранд.
Laenare и Ко
Ну так то в предыдущей, а это в этой. Думать о давным-давно умершей, но ни разу не упомянуть о живых, с которыми связан, весьма странно. В том-то и дело, что золотые жилы памятны всем еще по СЗ и связаны конкретно с упомянутой троицей. Выбор названия для главы удачен, а вот содержание, которое объясняло бы данный выбор, просто-напросто отсутствует. Просто в данном случае любовь-морковь носит какой-то абстрактный характер, а не конкретную проекцию (ну, кроме Илиены). Просто размышлять на эту тему и не вспомнить о тех близких ему людях в эту Эпоху... ??? Поэтому глава и кажется недописанной. Посмотрите на ее объем! РД никогда бы такие маленькие главы не стал писать. Она явно не дописана. Сырая халтура.
Размер главы значения не имеет. Важнее, имхо, эмоциональная составляющая. Начало было положено неплохое, но тема не раскрыта, и вправду. Переводила эту главу изначально я, и мне показалось, что написано суховато. Короткие, рубленые фразы. Да, есть эффект обрывочности мыслей человека, потерявшегося в самом себе. Но всё равно остается осадок, что грубовато. И редактурой не поправить. Глава слегка схалтурена. Она могла выйти ОЧЕНЬ сильной, но не вышла. Обидно.
Цитата: Шарин Налхара от 05 июля 2010, 10:36
Глава слегка схалтурена. Она могла выйти ОЧЕНЬ сильной, но не вышла. Обидно.
Даже ОЧЕНЬ обидно :( Добавив все-то пару-тройку предложений главу можно было бы сделать ОЧЕНЬ сильной. А так... :(
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 02:41БС ужасно халтурит. Вот кто-нибудь может мне сказать, почему последняя глава называется "Золотые жилы"? Нет, я то понимаю почему, но нигде этих двух слов кроме как в названии главы невидно. ГГ ни разу не упоминает трех своих девушек, тешась какими-то обобщенными в двух словах воспоминаниями прожитых жизней. Типа поднялся на гору, подумал, покричал, вспомнил и лыбится. Халтура, честное слово. Глава явно не дописана РД. Почему БС ее не доделал? Если ему запретили, то почему? Ведт видно ж, что с содержанием что-то не то.
А чего же непонятного? Золотые жилы - символ Любви. Символ возвращения Ранда к Свету, обретением им Мудрости. При чём здесь три жены Ранда?
Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 13:21
А чего же непонятного? Золотые жилы - символ Любви. Символ возвращения Ранда к Свету, обретением им Мудрости. При чём здесь три жены Ранда?
??? Ну, как бэ при том, что он чувства испытывает к определенным конкретным людям, и не упоминание о этих людях даже вскользь в его размышлениях о любви как минимум выглядит странно.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 14:52Ну, как бэ при том, что он чувства испытывает к определенным конкретным людям, и не упоминание о этих людях даже вскользь в его размышлениях о любви как минимум выглядит странно.
Он вспоминает тысячи своих предыдущих воплощений, чтобы найти смысл в оборотах КВ и возрождениях. Вспоминает ошибки, неудачи, победы и т.д. и находит, что всё это объединяет. Эта жизнь ещё не завершена, чтобы вплетать её в мысли.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 14:52Ну, как бэ при том, что он чувства испытывает к определенным конкретным людям, и не упоминание о этих людях даже вскользь в его размышлениях о любви как минимум выглядит странно.
Может здесь кусок, написанный лично РД (то есть схема планируемой главы, а не её окончательный текст), а БС, вообще, не добавлял отсебятины.
Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 14:21Золотые жилы - символ Любви.
Просто лучи показавшегося солнца.
Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 14:21символ Любви. Символ возвращения Ранда к Свету, обретением им Мудрости.
Почему Любовь=Свет?
Скорее Любовь=3 жены.
ЦитироватьБС ужасно халтурит
Ну давайте тогда уж признаем, что БС никогда не был выдающимся писателем и до уровня Джордана ему как до Китая... ну вы поняли.
Судя по всему там где от РД оставил достаточно материла Сандеросон справляется. Соединяет материал почти без швов.
Ну а если сцена была намечена только пунктирно получается то что получается.
Могу только порадоваться, что РД успел написать финал Памяти Свет, а то как представлю, что Сандресон мог насочинять...
Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 14:59Почему Любовь=Свет?
Скорее Любовь=3 жены.
Спойлер
TGS, глава 50.
«Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»
Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.
Может быть финал 50-й главы специально так написан, чтобы не раскрывать какие-то сюжетные ходы (по-видимому, об отношениях Ранда, Илейн, Авиенды и Мин) раньше времени.
Цитата: godar от 05 июля 2010, 15:03Ну давайте тогда уж признаем, что БС никогда не был выдающимся писателем и до уровня Джордана ему как до Китая... ну вы поняли.
Ну, вообще, "Город богов" совсем не плох. И уж никак не так, как в 50-й главе.
Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 14:59Цитата: Даврам Башир от Сегодня в 14:21:39Золотые жилы - символ Любви.Просто лучи показавшегося солнца.
читайте сцену где Ранда Илейн узами связывала и что Авиенда говорила про золотые жилы
Цитата: СВД68 от 05 июля 2010, 14:44
Ну, вообще, "Город богов" совсем не плох. И уж никак не так, как в 50-й главе.
Вот вот. И я о том же. Давным-давно прочитав "Город богов" я считаю, что знаю, на что способен БС, а способен он на многое. Поэтому меня некоторые вещи в его дописывании РД мягко говоря удивляют. Создается впечатление, что либо его специально сдерживают от лишних слов (та же Хариет например) или он просто боится попортить исходник своими мыслями/мнением.
Цитата: Даврам Башир link=topic=6063.msg361835#msg361835 date=1278328224
spoiler]TGS, глава 50.
«Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»
Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.[/spoiler]
Это ответ на другой вопрос: "ради чего?" Ответ - ради любви. При чём тут Свет. Свет, скорее Добро, чем Любовь. Тень эффективно использует Любовь для своих целей. (Сны Ранда о маме, Семираг и Мин.)
Цитата: ASDDEAD от 05 июля 2010, 14:55
читайте сцену где Ранда Илейн узами связывала и что Авиенда говорила про золотые жилы
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 10:21
В том-то и дело, что золотые жилы памятны всем еще по СЗ и связаны конкретно с упомянутой троицей.
Угу. Лично я - не помню. Но просвет в небе - тоже "золотые жилы". Так что не символ, а всего лишь аллегория ("три девицы"+лучик солнца). :(
Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 16:28Это ответ на другой вопрос: "ради чего?" Ответ - ради любви. При чём тут Свет. Свет, скорее Добро, чем Любовь. Тень эффективно использует Любовь для своих целей. (Сны Ранда о маме, Семираг и Мин.)
Разве не Любовь вернула Ранда к Свету? Разве не Любовь помогла Ранду освободить мать из лап Тени? Добро - абстрактное понятие, толкуемое каждым к своей выгоде, а Любовь перевернуть и перетолковать нельзя. Она основа Света о чём БС вам и рассказал в финале TGS и РД в финале пролога ОМ.
Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 16:20Создается впечатление, что либо его специально сдерживают от лишних слов (та же Хариет например) или он просто боится попортить исходник своими мыслями/мнением.
Скорее последнее. В интервью Харриет наоборот, очень Сандерсона хвалит и считает, что выбор писателя-продолжателя самый удачный.
Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 16:28Это ответ на другой вопрос: "ради чего?" Ответ - ради любви. При чём тут Свет. Свет, скорее Добро, чем Любовь.
Вы такую фразу: "Бог есть Любовь" - слышали? Вполне себе христианское понятие, причем, впервую очередь, как понятие любви к ближнему, любви к Богу и Свету. А Свет без Любви это, извините, - Погибельный Огонь.
Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 16:28Тень эффективно использует Любовь для своих целей. (Сны Ранда о маме, Семираг и Мин.)
Тень не использует любовь, а глумится над этим чувством и пытается, через него, "рулить" людьми.
Цитата: Родривар Тихера от 05 июля 2010, 17:44Вы такую фразу: "Бог есть Любовь" - слышали? Вполне себе христианское понятие, причем, впервую очередь, как понятие любви к ближнему, любви к Богу и Свету.
Именно христианское. Зачем христианское понятие любви к богу сюда примешивать? Можно и христианское понятие греха человекоугодничества вспомнить...
Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 23:29
Именно христианское. Зачем христианское понятие любви к богу сюда примешивать? Можно и христианское понятие греха человекоугодничества вспомнить...
Наверное, потому, что помимо всего прочего, ВД несёт в себе черты Христа...
Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 23:29
Именно христианское. Зачем христианское понятие любви к богу сюда примешивать? Можно и христианское понятие греха человекоугодничества вспомнить...
Но понятие о добре, зле, добродетелях и грехах в мире КВ все же присутствуют.
Цитата: Вергель от 06 июля 2010, 00:44ВД несёт в себе черты Христа...
Скорей уж Прометея.
Цитата: Rubanok от 06 июля 2010, 00:55Но понятие о добре, зле, добродетелях и грехах в мире КВ все же присутствуют.
О грехах? В изложении Лиандрин - про книжки весёлые? И в изложении Пророка - Моридином навеянные?
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 01:15Скорей уж Прометея.
Не помню чтобы Ранд перед Создателем бунтовал.
Цитата: manao от 06 июля 2010, 01:27Не помню чтобы Ранд перед Создателем бунтовал.
Зевс совсем не создатель, а узурпатор божественной власти.
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 00:15
Скорей уж Прометея.
Рождённый Девой, чтобы умереть за человечество. Раны на кистях. Рана на боку, через которую наступает очищение. "Трое, что станут едины". Наконец, банально Мессия. Это относится к Прометею?.. я, по ходу, не внимательно читал греческие мифы...
Цитата: Вергель от 06 июля 2010, 01:36Это относится к Прометею?..
Подарил людям "огни небес". Организовал школу! Ранен в бок (печень). Вскрывает ухоронки древних магов и раздаёт артефакты людям - Рог - Мэту, Калландор - Наришме, Кадсуане. :)
Цитата: Вергель от 06 июля 2010, 01:36Наконец, банально Мессия.
В том смысле, что предсказан пророчествами?
Цитата: Вергель от 06 июля 2010, 01:36Рождённый Девой
Цитата: Вергель от 06 июля 2010, 01:36"Трое, что станут едины".
Это можно рассматривать лишь как издёвку над христианством.
В каком смысле Дева?
Кто в Троице КВ Святым Духом-Утешителем будет?
Цитата: Вергель от 06 июля 2010, 01:36умереть за человечество
Не доказано, что должен помереть. И маловероятно, что помрёт. А чтоб дальше у него была привычная (европейская) семейная жизнь, ликвидируют Мин (уже всё от Ранда получила) и Илейн (родами). :(:(
Цитата: Вергель от 06 июля 2010, 01:36Раны на кистях.
Прометея к скале приковывали.
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 01:31Зевс совсем не создатель, а узурпатор божественной власти.
Темный еще не узурпатор, он только собирается это сделать. :)
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 01:55Подарил людям "огни небес". Организовал школу! Ранен в бок (печень). Вскрывает ухоронки древних магов и раздаёт артефакты людям - Рог - Мэту, Калландор - Наришме, Кадсуане.
Прометей скорее дал людям то чем они раньше не владели, за Рандом это не замечено.
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 01:55В том смысле, что предсказан пророчествами?
Ага. Спаситель человечества. Единственная надежда ну и т.д
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 01:55Это можно рассматривать лишь как издёвку над христианством.
В каком смысле Дева?
Кто в Троице КВ Святым Духом-Утешителем будет?
Не стоит все рассматривать буквально.
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 01:55Не доказано, что должен помереть.
Пророчества говорят, что помрет однозначно. :(
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 01:55А чтоб дальше у него была привычная (европейская) семейная жизнь, ликвидируют Мин (уже всё от Ранда получила) и Илейн (родами).
Опровергается видением Николь.
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 00:55
Ранен в бок (печень).
Если у Ранда нету транспозиции органов, то как говаривал один преподаватель на кафедре анатомии, "слева печень у тебя, а у нормальных людей?" :D
Даже между его монологом на горе, можно провести параллель молитвы в Гефсиманском саду на горе напротив Иерусалима (Дева Сиона - читай Тар Валон :))
Кстати, эта борьба душевная была важна, т.к. если бы Мессия отступил, то человечество проиграло бы, так и Ранд, если бы поверил философии Моридина, человечество КВ тоже проиграло бы.
Цитата: manao от 06 июля 2010, 02:07Прометей скорее дал людям то чем они раньше не владели, за Рандом это не замечено
Как это? А сколько забытых плетений он открыл(вспомнил), и как раз Рогом никто раньше не владел.
Цитата: -Рыжий- от 06 июля 2010, 03:52
Как это? А сколько забытых плетений он открыл(вспомнил), и как раз Рогом никто раньше не владел.
Вспомнил, это все же не = открыл. Рогом никто не владел, а как же тогда знали бы про его свойство?
Цитата: Rand007 от 06 июля 2010, 03:58
Вспомнил, это все же не = открыл. Рогом никто не владел, а как же тогда знали бы про его свойство?
Рог знали из пророчеств, а пророчества не выводятся из знаний, а записываются от пророка при случайном сплетении узора, когда он их говорит, и кстати пророк часто не помнит что сказал. На то они и пророчества что бы предсказывать то что не знали до этого.
Я поэтому в скобках и написал "Вспомнил", но для большинства людей это было открытие ведь до этого мужчины не могли направлять свободно и большинство вообше не знало про их(плетений) существование.
А если исходить из логики что "все новое, хорошо забытое старое", то что то отрыть вообще невозможно.
Цитата: manao от 06 июля 2010, 01:27Не помню чтобы Ранд перед Создателем бунтовал.
Нет в последней главе TGS, он как раз это и делал.
Цитировать– А что если я не хочу, чтобы Узор продолжал плестись? – заорал он.
Цитата: -Рыжий- от 06 июля 2010, 06:05Нет в последней главе TGS, он как раз это и делал.
Цитировать
– А что если я не хочу, чтобы Узор продолжал плестись? – заорал он.
А он там не столько против Создателя бунтовал, сколько с искушением Шайи'тана-Сатаны боролся, подобно Христу.
Цитата: -Рыжий- от 06 июля 2010, 05:01
Рог знали из пророчеств, а пророчества не выводятся из знаний, а записываются от пророка при случайном сплетении узора, когда он их говорит, и кстати пророк часто не помнит что сказал. На то они и пророчества что бы предсказывать то что не знали до этого.
Я поэтому в скобках и написал "Вспомнил", но для большинства людей это было открытие ведь до этого мужчины не могли направлять свободно и большинство вообше не знало про их(плетений) существование.
Однако, Вы, не будете же спорить, что Рог он не создавал. Рог всуществует судя по всему еще с древних времен.
По поводу бунта, тоже мимо, он сомневался, а Прометей пошел против Зевса до конца, за что и получил.
Цитата: SuanSanchey от 06 июля 2010, 00:15
О грехах? В изложении Лиандрин - про книжки весёлые? И в изложении Пророка - Моридином навеянные?
Читайте про супердевочек в Эбу Даре, когда они повстречались с Родней.
ЦитироватьБольшая комната; бело-голубые плитки пола блестят, бледно-зеленые стены выглядят свежеокрашенными. Никаких признаков позолоты, но красные кресла, стоящие вдоль стен и вокруг нескольких маленьких столиков более глубокого голубого тона, чем плитки на полу, украшает прекрасная резьба. Канделябры, по всей видимости медные, отполированы до блеска. Вечнозеленые ветки аккуратной грудой лежат в чисто выметенном очаге, вдоль ниши которого тянется причудливая резьба. Выбор изображенных там сцен производил странное впечатление - жители Эбу Дар и его окрестностей называли эти фигуры тринадцатью грехами. Человек с глазами почти в пол-лица - олицетворение зависти; другой, с языком, свешивающимся чуть не до пола, - сплетня; оскаливший острые зубы и прижимающий к груди золото - алчность; и так далее.
Т.е. представление о грехах и добродетелях в культурах мира КВ присутствует. И да, поподробнее про навеянное Пророку конкретно Моридином.
Цитата: Rand007 от 06 июля 2010, 15:08
а Прометей пошел против Зевса до конца, за что и получил...
... по печени :2funny:
Цитата: Rand007 от 06 июля 2010, 16:08Рог всуществует судя по всему еще с древних времен.
если быть более точным то со времен Эпохи, предшествующей ЭЛ. Не удержался :)
Я тут подумал над последней главой - тоскливо...
Даже любовь в мире КВ это суррогат. Ибо все предрешено заранее. Понадобилось узор - пожалуйте любовь ЛТТ и Илиены. Возникла другая нужда - на Ранд, получи троицу в подарок.
Эпизод в первой книге - Мин встречает Ранда и видит как спрядется узор - она, Илейн (та появится в книге, но не скоро), Авиенда (до которой вообще еще целая книга), уже предопределены КВ любить Ал'Тора. И фиг они смогут отвертеться. Любовь получается иллюзией.
Не, я бы не хотел жить в этом мире. Там все поголовно марионетки, даже DO.
Цитата: FrostyFox от 06 июля 2010, 19:36И фиг они смогут отвертеться. Любовь получается иллюзией.
"Пойдет ли женщина направо или налево..." (с)(ВО). Они могут. Но не хотят. Ну как же его, такого, бросить?.. [love] :'(
А в чем отличие от рл?Тоже самое,только говорят мол-судьба,а не узор сплел.
FrostyFox
Вообще-то нет. Любовь в КВ не более суррогат, чем в реале. Судьба не предрешена раз и навсегда, есть только какая-то вероятность. Происходят наиболее вероятные события, а менее вероятные... Ну, они происходят реже, если вообще происходят.
Циничный ответ. То что у повелителя большого куска мира будет более одной любовницы. В природе женщин.
То что одна из них захочет вырваться из уровня таверны - тоже очевидно. Остаётся вопрос. Как она определила на кого ставить. Но в этом дар помог.
Ну, она не знала кто такой Ранд, да и никто не рассчитывал, что он станет повелителем большого куска мира. Он же мужчина умеющий направлять! От такого вообще здравый смысл подсказывает держатся подальше... Вона как быстро Эгвейн удочки смотала. Нельзя заставить себя полюбить другого человека. Это будет не любовь. В конечном счете Ранд не может НЕ чувствовать, что испытывает к своим любовницам, точно также и они знают о его чувствах к ним. Это только всякие Брины вначале обращают внимание на прилив доп. энергии, а вот Ранд больше внимание обращает на эмоции.
Цитата: Rubanok от 06 июля 2010, 21:19Вообще-то нет. Любовь в КВ не более суррогат, чем в реале. Судьба не предрешена раз и навсегда, есть только какая-то вероятность. Происходят наиболее вероятные события, а менее вероятные... Ну, они происходят реже, если вообще происходят.
Увы, как раз в данном случае именно предрешена. Первая его еще не любит (но знает что ей не отвертеться - сама в этом чуть позже признается), двое других даже на горизонте не маячат - но узор уже будет сплетен именно так и не иначе. Ну, или как вариант - не будет сплетен вообще (но как идущие в Свете эту вероятность гневно отметаем!).
Цитата: FrostyFox от 06 июля 2010, 23:28
Увы, как раз в данном случае именно предрешена. Первая его еще не любит (но знает что ей не отвертеться - сама в этом чуть позже признается), двое других даже на горизонте не маячат - но узор уже будет сплетен именно так и не иначе. Ну, или как вариант - не будет сплетен вообще (но как идущие в Свете эту вероятность гневно отметаем!).
Уже говорили выше - судьба. Но какова вероятность, что будет выбран именно этот путь? Понимаете, по-большей части все эти Пророчества, видения, Сновидения и т.д. в принципе являются только тем, чем являются. Они могут служить руководством к действию или бездействию, но насколько поступки персонажей соответствуют им, зависят от них? Трудно понять, когда судьба выбирает тебя и когда ты выбираешь судьбу. Ну, нагадала кому-то гадалка, что его ждет, но если бы не нагадала, то разве это значит, что вышло бы по-другому? Кто скажет поступили бы мы точно также или как-то по-другому? Ведь этого мы уже не узнаем. Вместе с тем, если она НЕ нагадала и нечто в твоей жизни произошло, то откуда тебе знать судьба это или случай/последствие осознанного выбора? Иными словами то что мы называем судьбой может вполне себе быть последствием нашего осознанного выбора.
Это всё в реале. А в мире КВ - Узор это данность, и всем прекрасно известно, что от судьбы не отвертеться. :( ЕМНИП, сам РД говорил, что Предсказания, сделанные во время стабильности узора, выполняются 100%. Кстати, тут имхо парадокс: предсказания, сделанные за тысячи лет до событий, которое произойдут, когда ВПТ будет касаться мира, выполняются 100%, а предсказания, сделанные за несколько месяцев до событий, но уже при нестабильном Узоре, могут не выполнится. И ещё парадокс - получается ВПТ выражает свободу воли - когда он касается мира, вероятность выполнения свежих предсказаний принимает не 100% вероятность. :D ;D
R_NEW
А ты докажи, что в реале нет судьбы. Узор фактически = реальность. Он состоит из существ, событий, вещей и явлений, их переплетения в пространстве и времени. Иными словами совокупность событий с участием тех или иных лиц, их осознанный выбор и становится их же судьбой. Пророчества и видения Мин и предсказания финов показывают события вероятность которых актуальна и вероятна почти что на 100%. Это к вопросу о том, почему свиньи не летают.
В реале "астральный компьютер с просчётом событий и выбором оптимального варианта для выживания мироздания" - из разряда таких гипотез, которые и научными-то считать нельзя, пока, по крайней мере, а в мире КВ это - реальность - то самое Колесо, которое плетёт так, как оно того желает, реальность, которая почему-то частью читателей отрицается. И закон кармы, как мы увидели в гл. 50 - не религиозно - философское построение, а объективная реальность. Кстати, часто люди только думают, что выбирают, а на самом деле - за них уже всё выбрали... задолго до их рождения, силы, которые они не могут понять. Вот Ранд и бесился от этого не понимания.
непонимания, прошу прощения...
Цитата: feone от 07 июля 2010, 02:29Вот Ранд и бесился от этого не понимания.
по-моему он бесился, потому что ему не нравился тот удел, что ему выпал
Ну вот, опять понеслось про какой-то "астральный компьютер"... :2funny:
На самом деле, вопрос о предопределённости событий - глубокая философская проблема, которая, однако, упирается в физическое устройство мира. А тут каждый решает для себя, потому что физика, к сожалению, ни в чём сама не уверена.
Извиняюсь ,что встреваю ,могу ошибаться, но Мин не говорила случаем ,что не все ее видения сбываются?
Цитата: игорь от 07 июля 2010, 10:53Мин не говорила случаем ,что не все ее видения сбываются?
В двух случаях: она считала, что ошиблась, насчёт видений о Морейн, но она не читатели, и не может знать, что Морейн вытащат из ГБ. И она
хотела (и говорила об этом), чтобы не сбылось её видение насчёт Аливии и Ранда. Оба случая ещё не освещены в книге. В остальных - её видения сбывались.
Цитата: игорь от 07 июля 2010, 09:53
Извиняюсь ,что встреваю ,могу ошибаться, но Мин не говорила случаем ,что не все ее видения сбываются?
ВСЕ кроме одного. Впрочем она еще не знает что Мо спасут
Ну вот и получается, что мы в своем мире верим в то, что свою судьбу определяем сами, а обитатели КВ *знают* что их судьба предопределена колесом еще до их рождения (рождение тоже кстати предопределено). Ну тоесть знать то они знают, но всерьез не воспринимают.
Кстати, Ишамаэль - философ, не эта ли безысходная предопределенность привела его к Темному?
Мир КВ и есть в какой то степени слепок с нашего мира.Мысль о том что наши действия предопределены ведет в тупик,надо просто жить и поступать так как считаешь правильно,именно такой идеологии следуют большинство жителей КВ.Представления о том что они не могут изменить свою судьбу не верно хотя бы из случая с портальным камнем во время погони за кинжалом и рогом,когда герои проживают многие вариации своих жизней и последствий своих поступков.Основные события правда остаются у всех неизменными с различными вариациями,но это скорее связано с самим человеком и его характером.Еще раз повторю ,верить в "предопределенность"пагубно,так как лишает свободы выбора,типа -зачем рыпаться и так все ясно.Об этом кстати упоминали и сами герои в книгах(цитат не вспомню,сорь).
Ну так это то, о чем я говорю - они знают, но не осознают. А на самом-то деле никакой свободы у них и нет - какая свобода может быть у нити в ткацком станке? Как программой предписано, так и сплетет :(
Цитата: FrostyFox от 07 июля 2010, 16:14Кстати, Ишамаэль - философ, не эта ли безысходная предопределенность привела его к Темному?
А вот кстати интересно - если все предопределено ,то какого рожна Ишамаэль столько суеты наводит - сложил бы ручки и сидел смотрел со стороны, а нет - суетится. Тем более ,что если его привела к Тени безысходность. Видится мне ,что ничего точно не предопределено, чтоб сбылось ,что то - нужно ,чтоб масса событий были совершены определенным образом - набором ,как вот пророчества о Драконе. Вот Ишамаэль и трудится ,чтоб свершилось ,то, что он в своих философских думах углядел.
Цитата: feone от 07 июля 2010, 01:29
В реале "астральный компьютер с просчётом событий и выбором оптимального варианта для выживания мироздания" - из разряда таких гипотез, которые и научными-то считать нельзя, пока, по крайней мере, а в мире КВ это - реальность - то самое Колесо, которое плетёт так, как оно того желает, реальность, которая почему-то частью читателей отрицается. И закон кармы, как мы увидели в гл. 50 - не религиозно - философское построение, а объективная реальность. Кстати, часто люди только думают, что выбирают, а на самом деле - за них уже всё выбрали... задолго до их рождения, силы, которые они не могут понять. Вот Ранд и бесился от этого не понимания.
Колесо не решает проблему кармы и не решает проблемы конкретного человека.
Цитата: R_NEW от 07 июля 2010, 01:57получается ВПТ выражает свободу воли - когда он касается мира, вероятность выполнения свежих предсказаний принимает не 100% вероятность.
Не свободу воли, а хаос.
Цитата: FrostyFox от 06 июля 2010, 18:36
Я тут подумал над последней главой - тоскливо...
Даже любовь в мире КВ это суррогат. Ибо все предрешено заранее. Понадобилось узор - пожалуйте любовь ЛТТ и Илиены. Возникла другая нужда - на Ранд, получи троицу в подарок.
Эпизод в первой книге - Мин встречает Ранда и видит как спрядется узор - она, Илейн (та появится в книге, но не скоро), Авиенда (до которой вообще еще целая книга), уже предопределены КВ любить Ал'Тора. И фиг они смогут отвертеться. Любовь получается иллюзией.
Не, я бы не хотел жить в этом мире. Там все поголовно марионетки, даже DO.
Вот если выкинуть из рассказа все предсказания, то получаеться вполне нормальный мир, с самого начала они были лишними, и у БС видимо предрешенность только усилилась.
насколько я помню мин видела несколько вариантов - помните она говорила если выиграет дракон то то и то то а если проиграет нет ничего -нет узора... так что ничего там не предопределенно
Цитата: игорь от 07 июля 2010, 16:58А вот кстати интересно - если все предопределено ,то какого рожна Ишамаэль столько суеты наводит - сложил бы ручки и сидел смотрел со стороны, а нет - суетится. Тем более ,что если его привела к Тени безысходность. Видится мне ,что ничего точно не предопределено, чтоб сбылось ,что то - нужно ,чтоб масса событий были совершены определенным образом - набором ,как вот пророчества о Драконе. Вот Ишамаэль и трудится ,чтоб свершилось ,то, что он в своих философских думах углядел.
Так освобождение ВТП с логической точки зрения 100% гарантировано, не в этой Эпохе, так в следующей. Ишамаэль не хочет просто стоять, ожидая неизбежный конец всему, а хочет получить PROFIT в виде приземленных, так сказать, радостей, типа власти. Ну и вообще, just for lulz. :D Ишамаэль величайший тролль в мире КВ, уже сколько лет троллит светлых и своих камрадов. И по моему это ему больше доставляет, чем стояние в стороне. :2funny:
Цитата: Мингрейв от 07 июля 2010, 17:29Не свободу воли, а хаос.
Что значит хаос? Не абсолютное следование предопределённому, возможность изменить события. :)
Идеальный вариант: ВПТ касается Колеса, но немного, как в начале цикла, и не пытается вырваться/ворваться/сделать Армагеддец. Но и Светлые не пытаются запечатать/запечататься. :D ;D
Цитата: R_NEW от 07 июля 2010, 20:42И по моему это ему больше доставляет, чем стояние в стороне
Ну тут вы правы:)особенно если вспомнить сценку в одной из книг,когда он смеялся над шахматной доской-мол трудно проиграть если играешь за обе стороны.
Цитата: R_NEW от 07 июля 2010, 19:42
Что значит хаос? Не абсолютное следование предопределённому, возможность изменить события. :)
Просто расхотелось мотать срок, вот и все. Сбежать подлец из тюряги задумал. И за это ему Дракон еще срок добавит, снова запечатав ;D
Цитата: FrostyFox от 07 июля 2010, 15:52
Ну так это то, о чем я говорю - они знают, но не осознают. А на самом-то деле никакой свободы у них и нет - какая свобода может быть у нити в ткацком станке? Как программой предписано, так и сплетет :(
А у нас она, свобода воли, есть? Вы выбирали у каких родителей родится, какой цвет глаз, волос, кожи иметь с рождения? Какая свобода может быть у вас в этих случаях? :D Докажите, что выбор, который вы по жизни делаете, те ваши поступки, которые вы совершаете, это свобода выбора, а не судьба. В мире КВ только единицы знают свое будущее или возможное будущее, да и то, далеко не с точностью до секунды и момента. Мин знала, что со временем влюбится в Ранда, но никто не знал, какой будет эта любовь и к чему она приведет. Ни один Предсказатель, Сновидец и т.д. не знает всего о своем или чужом будущем и подчас неверно/неточно может интерпретировать откровение. Всегда присутствует недосказанность и сводится в конечном счете к гаданию на кофейной гуще. Вот она свобода воли и выбора. Элайда тоже думала, что сможет поставить ВД на колени, устранить мятеж и уничтожить ЧБ. И где она в результате оказалась? Но как же так, ведь у нее было Предсказание?! А вот так ;) Вспомните любимую отмазку АС для убогих: "Колесо плетет, как желает Колесо". проблема в том, что несмотря на видения. Сновидения, Пророчества и т.д. никто точно не знает КАК и что сплетет Колесо, кроме отдельных отрезков плетения, которые непонятно каким образом когда и где будут вплетены в общую картину. Поэтому не стоит говорить о отсутствии свободы выбора или его наличии, потому как кроме осуществленных видений. Сновидений, Предсказаний и т.д. практически невозможно доказать/определить, является тот или иной поступок предопределен или если да, то насколько.
Цитата: R_NEW от 07 июля 2010, 19:42Что значит хаос? Не абсолютное следование предопределённому, возможность изменить события. :)
Идеальный вариант: ВПТ касается Колеса, но немного, как в начале цикла, и не пытается вырваться/ворваться/сделать Армагеддец. Но и Светлые не пытаются запечатать/запечататься. :D ;D
Хаос лежит вне пределов человеческой деятельности, просто вместо закономерного происходит нечто иное.
Цитата: Rubanok от 07 июля 2010, 21:47А у нас она, свобода воли, есть?
Да есть.
Цитата: Rubanok от 07 июля 2010, 21:47Докажите, что выбор, который вы по жизни делаете, те ваши поступки, которые вы совершаете, это свобода выбора, а не судьба.
Не требует доказательств.
Цитата: Rubanok от 07 июля 2010, 21:47является тот или иной поступок предопределен или если да, то насколько.
Это не важно, здесь уже описание мира все ставит на свои места, как раз часть описания связанного с предсказаниями.
Цитата: Rubanok от 07 июля 2010, 20:47
В мире КВ только единицы знают свое будущее или возможное будущее, да и то, далеко не с точностью до секунды и момента.
И это без учёта таверенства..
В КВ только один способ изменить Узор - balefire. В остальном АС правы. Колесо плетет так, как желает Колесо. И ни как иначе. А все потуги жалких человечков изменить свою судьбу обречены изначально. Есть лишь небольшой зазор, поводок на котором Колесо держит каждого. В зависимости от длины поводка можно в большей или меньшей степени менять изначальные обстоятельства. Перечитайте описание таверенов, там все это есть, хоть и описано в более мягких выражениях. И именно то, что у таверенов практически нет свободной воли бесит Ранда. В отличие от Перрина и Мэта ВД давно это понял, но смиряться не желал. Пока ему мозги окончательно не промыли. Ведь до самого конца ГБ Ранд подсознательно надеялся обмануть Колесо. До самого разговора с папашей, типа "сдохнуть-то ты все равно сдохнешь, но хоть перед смертью порадуешься".
Цитата: mymax от 10 июля 2010, 23:54В отличие от Перрина и Мэта ВД давно это понял
Они тоже это поняли. И тоже - давно. В хронологическом порядке это понимание пришло к ним так: Ранд - Перрин - Мэт.
ЦитироватьПроблема в том что Эгвейн глупее Найнив. Эгвейн обязана дать клятвы на жещле не потому что это необходимо, целесообразно, полезно и тд., а потому что именно такие ритуалы составляют суть ББ, но не АС в том значении которое этому обозначению придавалось. Без ритуалов, без внутренней борьбы, без внутренних титулов ББ просто не существует. Эгвейн права как АС, но на более глобальном уровне вся ББ по сравнению с каким-нибуть кругом ничего не значит.
Пояснить подобное безаппеляционное суждение можно ? Эгвейн принесла Клятвы именно тогда , когда это было
Цитироватьнеобходимо, целесообразно, полезно и тд.
для того чтобы никто не сомневался в том , что Амерлин - не ДТ , что может быть важнее .. И она же в своё время сказала , что
ЦитироватьТри клятвы вредны возможно в большей степени , чем полезны
. Но дело в том , что время от времени приходится в силу необходимости делать подобные вещи и сделать их вовремя - отнюдь не показатель глупости .
Цитата: aka_Colt от 12 июля 2010, 07:05
Они тоже это поняли. И тоже - давно. В хронологическом порядке это понимание пришло к ним так: Ранд - Перрин - Мэт.
ДА) Мэт дольше всех упирался))
Кстати о Мэте,перечитывал тут ВД и наткнулся на момент,когда они с Томом стоят под дождем и обсуждают план поиска ТРЕХ девиц.Вспыхнули ТРИ ослепительных зигзага и бросили отблеск на дом с пучками трав.Я просто улыбаюсь,Мэта удача чуть ли не носом ткнула в искомое,а он не просек фишку.
Цитата: negative от 15 июля 2010, 17:08Я просто улыбаюсь,Мэта удача чуть ли не носом ткнула в искомое,а он не просек фишку.
Он просёк её потом и горько сетовал по этому поводу :'(
Однако, это не помешало ему впоследствии вытащить трёх девиц из тюрьмы в Твердыне ;)
Цитата: aka_Colt от 15 июля 2010, 18:50
Он просёк её потом и горько сетовал по этому поводу :'(
Однако, это не помешало ему впоследствии вытащить трёх девиц из тюрьмы в Твердыне ;)
Не могу согласиться с тем , что именно роль Мэта была решающей в их освобождении ;), но в том что просёк и сетовал - однозначно :)
Цитата: aka_Colt от 15 июля 2010, 19:50Однако, это не помешало ему впоследствии вытащить трёх девиц из тюрьмы в Твердыне
Да,но главную роль в их освобождении сыграли айильцы,стянув на себя почти все силы,не говоря уже о Морейн зажарившей Белала.
Цитата: Phoenix_1973 от 15 июля 2010, 20:09
Не могу согласиться с тем , что именно роль Мэта была решающей в их освобождении ;)
А как бы девушки вышли бы из камеры? Щиты, которыми они были ограждены, то появлялись, то исчезали. Они не могли воспользоваться ЕС. О, их конечно бы после окончательного взятия Твердыни конечно же освободили бы из темницы...
Цитата: Rubanok от 15 июля 2010, 21:46О, их конечно бы после окончательного взятия Твердыни конечно же освободили бы из темницы...
никто не знает, кто бы набрёл на эту камеру до окончания битвы И ЧА там было не две а на 11 больше и наверняка другие ДТ были в Твердыне - меня всегда удивляло, что некоторые отводят Мэту роль статиста, как будто то, что где-то там, достаточно далеко от камер ВД сражается с Отрёкшимся автоматически означает безопасность для заключённых
Цитата: chitatel от 15 июля 2010, 20:55
никто не знает, кто бы набрёл на эту камеру до окончания битвы И ЧА там было не две а на 11 больше и наверняка другие ДТ были в Твердыне - меня всегда удивляло, что некоторые отводят Мэту роль статиста, как будто то, что где-то там, достаточно далеко от камер ВД сражается с Отрёкшимся автоматически означает безопасность для заключённых
Нет конечно, не означает. О том и речь. Мда, надо было мне смайлики доставить, чтобы форумчане лучше уловили иронию :D
Цитата: Rubanok от 15 июля 2010, 20:46
А как бы девушки вышли бы из камеры? Щиты, которыми они были ограждены, то появлялись, то исчезали. Они не могли воспользоваться ЕС. О, их конечно бы после окончательного взятия Твердыни конечно же освободили бы из темницы...
ЧА сбежали после смерти Бе'лала , Твердыней овладели Айил - вопрос на засыпку , какое к этому отношение имел Мэт ?
Цитата: Phoenix_1973 от 15 июля 2010, 21:23
ЧА сбежали после смерти Бе'лала , Твердыней овладели Айил - вопрос на засыпку , какое к этому отношение имел Мэт ?
А какое это имеет отношение к тому, кто их вытащил из камеры?
Ну Мэт вообще больше вреда нанес чем пользы.Испортил памятник архитектуры расфигачив стену,нанес многочисленные телесные повреждения честно выполнявшим свой долг солдатам,чуть не проломил головы двум лордам.В конце ,практически на халяву взял ключик и открыл дверь спасая трех ощипанных куриц.Естественно эти трое выразили резкое недовольство тем,что дверь открыл практически будущий уголовник,который еще к тому же начал права качать.
Спойлер
Если что,вышенаписанное-сарказм.
Цитата: Rubanok от 15 июля 2010, 21:28
А какое это имеет отношение к тому, кто их вытащил из камеры?
Первым до ключа добрался называется вытащил ? ??? То есть пофиг , кто там владеет Твердыней , лишь бы дверь открыть , а дальше хоть трава не расти ? LOL :D
Цитата: Phoenix_1973 от 15 июля 2010, 21:44
Первым до ключа добрался называется вытащил ? ??? То есть пофиг , кто там владеет Твердыней , лишь бы дверь открыть , а дальше хоть трава не расти ? LOL :D
Он открыл двери камеры? Открыл. Значит из камеры девушек освободил именно Мэт. Что неясно?
Цитата: Phoenix_1973 от 15 июля 2010, 22:23ЧА сбежали после смерти Бе'лала , Твердыней овладели Айил - вопрос на засыпку , какое к этому отношение имел Мэт ?
сами же пишете: сбежали
после смерти, где гарантия, что до этого события девушки находились в безопасности?
Rubanokпоняла я вашу иронию и без смайлика, я вас поддержала :)
ЦитироватьВсе пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.
В этот миг ему пришло на ум нечто удивительное. «Если я снова живу, значит, и она тоже может!»
Не понял последнюю фразу-что бы это значило? Ранд что,будет искать переродившуюся душу Илиены Солнечноволосой?
Нет,это обобщенное определение любимой(их) женщины или просто любви.(имха)
А мне подумалось именно о Илиене. Может и будет. ;D Мин и Ко негодуют. :D
Цитата: Phoenix_1973 от 15 июля 2010, 21:44
Первым до ключа добрался называется вытащил ? ??? То есть пофиг , кто там владеет Твердыней , лишь бы дверь открыть , а дальше хоть трава не расти ? LOL :D
Вопрос, а если бы не добрался, то что бы произошло? Допускаем Ранд не захватывает цитадель и мы имеем девчушек в тюрьме, один на один с Избранным и ЧА.
Мэт освободил супердевочек еще до того момента, как Ранд захватил Твердыню.
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 10:45
Вопрос, а если бы не добрался, то что бы произошло? Допускаем Ранд не захватывает цитадель и мы имеем девчушек в тюрьме, один на один с Избранным и ЧА.
Мэт освободил супердевочек еще до того момента, как Ранд захватил Твердыню.
Что было бы если .. - это уже совсем другая история :) Рассуждать можно только о том , что написано РД . И вывод из написанного можно сделать только такой , что заслуга Мэта в освобождении ЭНИ это в основном добрые намерения ( которые никто не пытается отрицать ) , а результат достигнут больше благодаря Морейн , убившей Отрекшегося , Ранду , действия которого позволили ей это сделать , Айил , связавших Защитников твердыни по рукам и ногам не оставляя больше ни на что времени и Эгвейн , усмирившей охранявшую дверь ЧА .
З.Ы. Джуилина забыл упомянуть , а его участие здорово помогло - план Твердыни Мэту был совершенно неизвестен .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июля 2010, 12:05
Что было бы если .. - это уже совсем другая история :) Рассуждать можно только о том , что написано РД . И вывод из написанного можно сделать только такой , что заслуга Мэта в освобождении ЭНИ это в основном добрые намерения ( которые никто не пытается отрицать ) , а результат достигнут больше благодаря Морейн , убившей Отрекшегося , Ранду , действия которого позволили ей это сделать , Айил , связавших Защитников твердыни по рукам и ногам не оставляя больше ни на что времени и Эгвейн , усмирившей охранявшую дверь ЧА .
З.Ы. Джуилина забыл упомянуть , а его участие здорово помогло - план Твердыни Мэту был совершенно неизвестен .
Ага а Мэт ничего не сделал - просто так прошелся пешечком, и просто отворил калитку. Не было не встречи с лордом и защитниками Твердыни, не было взрыва бойницы, не было встречи с айильцами.
А все зделала Морейн когда убила Бел'ала и супердевочек, которых заперли в подземелье, и которых сторожили ЧА.
Кстати все мы помним реакцию Морейн,когда Ранд сказал-что типа она послала Верин за ним,типа я не говорила.И уже в ВТ при озвучивании Рандом способе путешествия,ссылается на разговор с Верин-мол та рассказала о их путешествии с помощью портальных камней. В связи с этим вопрос,спрашивала ли Морейн у Верин по поводу заявления той о приказе Морейн или же забыла,решила не обращать внимание итд.
ps Кстати Эгвейн не усмиряла,а оградила ЧА от источника в ТАРе(разница есть,хотя на ситуацию мало влияла)
Цитата: negative от 20 июля 2010, 23:38
ps Кстати Эгвейн не усмиряла,а оградила ЧА от источника в ТАРе(разница есть,хотя на ситуацию мало влияла)
Одну из них усмирила, вторую оградила.
Не уверен что Эгвейн хотела Амико усмирить,в книге написано что хотела просто отсечь.И написано что после пленения была усмирена,а не во время оного.Возможно я что то упустил,но при описании в ВД говорилось именно об отсечении ,а не усмирении.
Цитата: negative от 21 июля 2010, 08:31
Не уверен что Эгвейн хотела Амико усмирить,в книге написано что хотела просто отсечь.И написано что после пленения была усмирена,а не во время оного.Возможно я что то упустил,но при описании в ВД говорилось именно об отсечении ,а не усмирении.
Именно Эг усмирило одну из ЧА.
ЦитироватьВдруг Эгвейн заметила, как впереди что-то мерцает. Обрисовалась фигура, еще менее вещественная, чем Джойя Байир. Однако это была женщина. Эгвейн была совершенно уверена. Возле одной из камер, рядом с дверью, сидела на скамейке женщина. Очертания ее заколебались, фигура мигнула, исчезла, вновь появилась, пропала. Никакой ошибки! Эта тонкая, стройная шея, бледное, невинное с виду личико. А веки подрагивают. Амико Нагойин хотелось спать, у нее слипались глаза. Охраняющую пленниц женщину тянет в сон! И очевидно, она при этом дремотно, не отдавая себе отчета, поигрывает одним из украденных тер'ангриалов. Эту тягу Эгвейн вполне могла понять – ей самой стоило больших усилий хотя бы два-три дня не использовать свой, тот, который ей дала Верин.
Эгвейн знала: отрезать женщину от Истинного Источника, даже если та в объятиях саидар, возможно, но рассечь уже установленное плетение намного труднее и сложнее, чем преградить еще не сформировавшийся поток. Девушка определила рисунок для своего плетения, подготовила основу, укрепила нити Духа, на этот раз сделав их толще и тяжелее. В итоге получилось более плотное переплетение с режущей кромкой, как у наточенного ножа.
Подрагивающая фигура Приспешницы Тьмы появилась вновь, и Эгвейн ударила потоками Духа и Воздуха. Мгновение что-то, казалось, сопротивляется переплетению Духа, и девушка влила в него всю доступную ей мощь.
Амико Нагойин закричала. Вопль прозвучал тонко, едва слышно, такой же слабый, как и колеблющиеся очертания ее самой, – фигура казалась бесплотной тенью по сравнению с тем, чем была Джойя Байир.
Цитировать
Найнив сотворила щит с острыми краями – щит и оружие одновременно. С помощью именно такого щита Эгвейн усмирила Амико Нагойин, пытавшуюся спастись из сна в реальности. Удачный удар мог отсечь Отрекшуюся от Источника, отсечь навеки, но он был встречен контрударом той же Стихии.
Я перечитывал этот отрывок,могу допустить что Эгвейн случайно усмирила ЧА,по описанию она хотела только отсечь.Видимо до нее потом дощло что ее действия привели к усмирению.
А по факту признаю что она усмирила,вопрос снят.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 июля 2010, 13:05Что было бы если .. - это уже совсем другая история
и я про то же! что было бы, если бы Мэт не подсуетился никому не известно - факт, что именно он вытащил нашу тёплую компанию из камеры!
Цитата: negative от 21 июля 2010, 00:38В связи с этим вопрос,спрашивала ли Морейн у Верин по поводу заявления той о приказе Морейн или же забыла,решила не обращать внимание итд.
не помню точно - а виделась ли Морейн с Верин после этого события?
Цитата: chitatel от 22 июля 2010, 23:36а виделась ли Морейн с Верин после этого события?
Ну, по крайней мере, это можно с большой долей вероятности предположить. После событий в Фалме Верин с супердевочками, Мэтом, Хурином и Рогом Валир отправились в Тар Валон, а Морейн с Рандом на зимовку. Учитывая, что изначально компании были распределены по-другому, можно предположить, что они, таки, встречались во время бессознательного состояния Ранда.
Цитата: chitatel от 22 июля 2010, 23:36не помню точно - а виделась ли Морейн с Верин после этого события?
В ВТ Морейн разговаривая с Рандом по поводу портальных камней ,аккурат после выезда из твердыни ,обронила фразу:мол Верин мне рассказывала о вашем путешествии при помощи портальных камней.Глава"Прочь из твердыни"ВТ.
Цитата: negative от 23 июля 2010, 09:17В ВТ Морейн разговаривая с Рандом по поводу портальных камней ,аккурат после выезда из твердыни ,обронила фразу:мол Верин мне рассказывала о вашем путешествии при помощи портальных камней.
я неправильно спросила - после того, как Морейн сказали, что она послала Верин - по-моему больше они не встречались, так что у Морейн не было возможности что либо выяснить
Ну ей сказали об словах Верин в конце ВО,в той же ВО были слова Верин о Морейн.Вообще то можно допустить что Верин перед тем как уйти успела рассказать Морейн об их путешествии,тут не поспоришь.Скорее всего так и было,если учесть что Ранд валялся в бреду достаточно долго чтоб у Верин было время все рассказать.
Цитата: chitatel от 23 июля 2010, 12:14после того, как Морейн сказали, что она послала Верин - по-моему больше они не встречались, так что у Морейн не было возможности что либо выяснить
Не было. Однако в прощальном письме к Ранду она пишет:
ОН, гл. Исчезающие словаЦитироватьНе доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай. Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда. Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин.
Т.е., Морейн знала, что она Верин не посылала, однако после того, как ей говорят, со слов Верин, что подобное произошло, она поняла, что Верин - ЧА. Но впрямую этого не говорит. Айз Седай, как-никак ;)
Цитата: aka_Colt от 23 июля 2010, 12:58Морейн знала, что она Верин не посылала, однако после того, как ей говорят, со слов Верин, что подобное произошло, она поняла, что Верин - ЧА.
И не предпринила никаких действий против ЧА? Не верю. Скорее всего она отнесла это к обходу клятв, как они частенько делают,выдавая себя за других
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:24И не предпринила никаких действий против ЧА?
Почему никаких? Ранда предупредила в письме. А сама что-то сделать не смогла, они с Верин же после Фалме не встречались... Или я запамятовал? ::)
Цитата: aka_Colt от 23 июля 2010, 13:04
Почему никаких? Ранда предупредила в письме. А сама что-то сделать не смогла, они с Верин же после Фалме не встречались... Или я запамятовал? ::)
Только не предупредила что она ЧА, а насчет предупреждения что верить шаленоскам не надо, то это совет опаздал, он им уже не верил
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 14:09Только не предупредила что она ЧА, а насчет предупреждения что верить шаленоскам не надо, то это совет опаздал, он им уже не верил
Ну, не со всем согласен. Она просто противопоставила Верин и Алвиарин, как совершенно разных по степени знакомства с Рандом Айз Седай, учитывая то, что Верин Ранду очень сильно помогла, а Алвиарин сулила золотые горы. А вот насчёт совсем не верить - это уже после Аланны, думаю ::)
Цитата: Вл от 18 июля 2010, 13:56Не понял последнюю фразу-что бы это значило? Ранд что,будет искать переродившуюся душу Илиены Солнечноволосой?
Цитата: R_NEW от 18 июля 2010, 16:28А мне подумалось именно о Илиене. Может и будет. Мин и Ко негодуют.
Мне тоже подумалось об Илиене (в музыкальных асоциациях именно она мне и привиделась), но не о том, что он будет ее искать.
Мин, Илэйн и Авиенда живы, Илиена - мертва, убита его собственной рукой. После "вспомнить все" - куда Морейн до нее. Вот обеспечить ей (Илиене) жизнь и будущее, ИМХО, он и намерен. А также жизнь каждой из своего списка. И не только из него.
Цитата: Эоэлла от 23 июля 2010, 18:54
Вот обеспечить ей (Илиене) жизнь и будущее, ИМХО, он и намерен. А также жизнь каждой из своего списка. И не только из него.
Это как? Он не может помочь всем..
Цитата: warhawk от 27 июля 2010, 13:26
Это как? Он не может помочь всем..
Он поможет всем победив в ТГ, т.е. заточив ВПТ и перебив всех его Друзей, до которых сможет добраться.
Прочитал слова БС относительно имени "Фортуона",имеющего некий прямой смысл, и подумал-быть может,слово "Фар Мэддинг" тоже имеет смысл? Город Far Madding-Далёкий Безумный город. :uglystupid2: :uglystupid2:
Цитата: Вл от 29 июля 2010, 19:44
Прочитал слова БС относительно имени "Фортуона",имеющего некий прямой смысл, и подумал-быть может,слово "Фар Мэддинг" тоже имеет смысл? Город Far Madding-Далёкий Безумный город. :uglystupid2: :uglystupid2:
Да, похоже :D ИМХО именно там следует ждать очередной пузырь зла. Будет интересно почитать про то, как там будут справляться с миазмами зла, ежели там направлять нельзя :D
Цитата: Вл от 29 июля 2010, 19:44
Прочитал слова БС относительно имени "Фортуона",имеющего некий прямой смысл, и подумал-быть может,слово "Фар Мэддинг" тоже имеет смысл? Город Far Madding-Далёкий Безумный город. :uglystupid2: :uglystupid2:
Это скорее город Далекого Безумия, то есть в смысле город который позволяет отодвинуть мужское безумие (но теперь это не актуально).
Цитата: Вл от 29 июля 2010, 19:44
Прочитал слова БС относительно имени "Фортуона",имеющего некий прямой смысл, и подумал-быть может,слово "Фар Мэддинг" тоже имеет смысл? Город Far Madding-Далёкий Безумный город. :uglystupid2: :uglystupid2:
В ПС есть цитирование Ноэлом пророчеств о Драконе:
"Фортуна несётся, как солнце по небу, Где ворон подвластен лисьему бегу. Удача в душе его, молния в оке, С неба луны сбивает он, словно птицу в полёте."
Может Фортуна - это Фортуона?
Цитата: svarjich от 30 июля 2010, 00:01
В ПС есть цитирование Ноэлом пророчеств о Драконе:
"Фортуна несётся, как солнце по небу, Где ворон подвластен лисьему бегу. Удача в душе его, молния в оке, С неба луны сбивает он, словно птицу в полёте."
Может Фортуна - это Фортуона?
Кстати а там действительно Луны, а не Луну?
Цитата: Вл от 29 июля 2010, 20:44Прочитал слова БС относительно имени "Фортуона",имеющего некий прямой смысл, и подумал-быть может,слово "Фар Мэддинг" тоже имеет смысл? Город Far Madding-Далёкий Безумный город.
Цитата: Rand007 от 29 июля 2010, 21:36Это скорее город Далекого Безумия, то есть в смысле город который позволяет отодвинуть мужское безумие (но теперь это не актуально).
На мой взгляд, безумие продолжается, в виде того, что, что Порубежники (блин, сначала написала, пограничники :D) сидят там, когда начинается так долго ожидаемая ими ТГД. При всем плохом состоянии Ранда, он совершенно прав насчет того, что они собираются рассказать своим внукам.
Цитата: svarjich от 30 июля 2010, 01:01В ПС есть цитирование Ноэлом пророчеств о Драконе:
"Фортуна несётся, как солнце по небу, Где ворон подвластен лисьему бегу. Удача в душе его, молния в оке, С неба луны сбивает он, словно птицу в полёте."
Форту(о)на, думаю, та самая. В полете она может находиться как в прямом, так и в переносном смысле (не подразумевать под переносным то, что некоторые могли подумать :)). Интересно то, что ворон таки будет подвластен лисьему бегу (в небе или просто не на своей, а захваченной территории), вряд ли речь только о прошлом похищении. И корону "царицы всея сущего" Мэт с нее, скорее всего, снимет. Но это ИМХО.
Цитата: Rand007 от 29 июля 2010, 21:36быть может,слово "Фар Мэддинг" тоже имеет смысл?
не, вряд ли - mad это прилагательное, глагола такого нету (going mad можно сказать разве что). Не ощущается оно как осмысленное, скорее как случайное совпадение.
а если вытащить за (как минимум ослиные) уши смысл, то будет - с помощью известных машинок - "держать безумие подальше" :D
Цитата: svarjich от 30 июля 2010, 01:01"Фортуна несётся, как солнце по небу, Где ворон подвластен лисьему бегу. Удача в душе его, молния в оке, С неба луны сбивает он, словно птицу в полёте."
Может Фортуна - это Фортуона?
а мне по-другому помнится это пророчество : "судьба высокая как солнце - лисицы той, что воронов гоняет и луны с неба что крадёт!" Или это просто разные переводы?
Я цитату взял с альтернативного перевода (http://www.wheeloftime.ru/perekrestki-cumerek), т.е. не перевода АСТ
Цитата: chitatel от 03 августа 2010, 15:20Я цитату взял с альтернативного перевода (http://www.wheeloftime.ru/perekrestki-cumerek), т.е. не перевода АСТ
Цитата: chitatel от 03 августа 2010, 14:20
а мне по-другому помнится это пророчество : "судьба высокая как солнце - лисицы той, что воронов гоняет и луны с неба что крадёт!" Или это просто разные переводы?
Цитата: Оригинал"Fortune rides like the sun on high with the fox that makes the ravens fly. Luck his soul, the lightning his eye, He snatches the moons from out of the sky
Дословно: Фортуна скачет, как солнце в небе, вместе с лисом, который вспугнул воронов. Удача - его душа, молния - его глаз, Он крадет луны с самого неба".
Так что оба перевода верны наполовину. :)
Цитата: Шарин Налхара от 03 августа 2010, 17:29
Дословно: Фортуна скачет, как солнце в небе, вместе с лисом, который вспугнул воронов. Удача - его душа, молния - его глаз, Он крадет луны с самого неба".
Так что оба перевода верны наполовину. :)
[off-topic]Фортуна летит, сияя как Солнце,
Бок о бок с ней лис, вороньё распугавший,
С душою-удачей и молнией в взоре
Похитил он Луны высоко в небосводе.
/
Душа суть удача, а молния -- глаз
Похитил он Луны, что небесам как алмаз.
/[/off-topic]
Тогда это выглядит в той же мере намеком на не слишком ясное будущее, как и на вполне определенное прошлое. Если в качестве прошлого принять "скачку" на "лезвии" или "бритве" в период похищения Мэтом Туон. Но пророчество заключает в себе нечто большее.
Почему ЛУНЫ во множественном числе?
Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 20:12
Почему ЛУНЫ во множественном числе?
Потому что Девять Лун - это именование Императрицы Шончан. Вспомните, Туон была Дочь Девяти Лун.
Цитата: Шарин Налхара от 03 августа 2010, 20:55
Потому что Девять Лун - это именование Императрицы Шончан. Вспомните, Туон была Дочь Девяти Лун.
Туон умерла. Теперь она не ДДЛ, Фортуона. Как можно в одном пророчестве совместить и Императрицу и ее же как Наследницу престола?
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2010, 11:00
Туон умерла. Теперь она не ДДЛ, Фортуона. Как можно в одном пророчестве совместить и Императрицу и ее же как Наследницу престола?
Наверное так же, как "Девять лун обяжет он служить себе". Девять лун - Империя и Императрица.
Но а как же быть с пророчествами Шончан? Чет я недопонимаю. Ведь в их пророчествах Дракон должен служить Императрице и от ее имени выступить на ТГ.
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 16:49
Но а как же быть с пророчествами Шончан? Чет я недопонимаю. Ведь в их пророчествах Дракон должен служить Императрице и от ее имени выступить на ТГ.
А если порассуждать об этих противоречиях, кому они выгодны? ;)
Выгодны истессна Приспешникам, всех мастей и национальностей.. НО! Чья версия пророчеств в таком случае истинная?
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 18:06
Выгодны истессна Приспешникам, всех мастей и национальностей.. НО! Чья версия пророчеств в таком случае истинная?
Есть предлоложение, что на пророчества Шончан повлиял Ишамаэль.
Цитата: Rand007 от 04 августа 2010, 18:09
Ечть предлоложение, что на пророчества Шончан повлиял Ишамаэль.
Какое же отношение к Шончан имел Ишамаэль? Он все как то в малорандляндии шарился, насколько я помню цикл...
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 14:20К тому же заслужила Эгвейн палантин хотя бы за свою мудрость, храбрость и целеустремленность. Кто ей мешал, скажем, действительно стать марионеткой и вкушать мнимую власть Престола Амерлин мятежниц? Кто ее заставлял быть гордой и не поддаваться уговорам во время "заточения" в ББ?
Её вынудила жажда власти и честолюбие.К тому же марионетку милые дамы могут и придушить во сне. :D Мудрость? Не знаю... ум-наверняка,но мудрость... Если б она была мудра,то так бы не поступала бы со своими верными людьми,а в особенности с Гавином.
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 18:15
Какое же отношение к Шончан имел Ишамаэль? Он все как то в малорандляндии шарился, насколько я помню цикл...
То что нам не показали не значит, что этого не было. Кстати, Ишамаэль в одном из явлений к Ранду, упомянал свое время, что повлиял на Артура Ястребиное Крыло.
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 19:15Какое же отношение к Шончан имел Ишамаэль? Он все как то в малорандляндии шарился, насколько я помню цикл...
Туон где-то думает про "истинное знание" (пророчества) доставленное Лютейром Пейндрагом.А Лютейр первую часть жизни провел в Рандляндии,где рулил Ишамаэль.Ишамаэль также мог отправиться вместе с ним за океан.
Цитата: Вл от 04 августа 2010, 18:18Её вынудила жажда власти и честолюбие.
О каком честолюбии идет речь? Не знаю, может это моя симпатия к Эг., но она всегда поступала по совести.. В Амерлин не напрашивалась, но когда ее поставили, решила править как истинная Амерлин, не обращая внимания на мелкие интрижки Романды и Лилейн.
Цитата: Вл от 04 августа 2010, 18:18Если б она была мудра,она так не поступала бы со своими верными людьми,а в особенности с Гавином.
Бррр, остановочка. А как же она поступила? Или я чего-то не помню. Гавина она не отослала, не отреклась от любви...
Спойлер
ЦитироватьГавин был другим. Милым, с блестящими рыжевато-золотистыми волосами и с ласковым взглядом. В то время как Галад казался витающим в облаках, забота Гавина делала его более земным. Как, к сожалению, и его способность совершать ошибки
– Эгвейн, – произнес он, поправляя меч и отряхивая штаны. Свет! Неужели он спал прямо здесь, у входа в палатку? Солнце уже было на полпути к зениту. Этому мужчине следовало пойти немного отдохнуть!
Эгвейн подавила в себе тревогу и беспокойство за него. Сейчас не время быть изнемогающей от любви девчонкой. Время быть Амерлин.
– Гавин, – откликнулась она, останавливая его поднятой рукой, едва он шагнул навстречу. – Пока я даже не представляю, что с тобой делать. У меня есть другие дела. Совет собрался, как я просила?
– Думаю, да, – ответил он, поворачиваясь к центру лагеря. За низкорослыми деревьями она с трудом могла разглядеть большой шатер Совета.
– Тогда я должна предстать перед ним, – сказала Эгвейн, сделав глубокий вдох, и шагнула вперед.
– Нет, – воскликнул Гавин, преграждая ей путь. – Эгвейн, нам необходимо поговорить.
– Позже.
– Нет, сгори оно все, не позже! Я ждал столько месяцев. Я должен знать, что между нами происходит. Я должен знать, что ты...
– Стой! – сказала она.
Он замер. Она не будет одурманена этими глазами, чтоб ему сгореть! Сейчас не время.
– Я же сказала, что еще не разобралась в своих чувствах, – холодно ответила она, – и я не шучу.
Он стиснул зубы.
– Я не верю твоей невозмутимой маске Айз Седай, Эгвейн, – ответил он. – Твои глаза тебя выдают. Я пожертвовал...
– Ты пожертвовал? – перебила его Эгвейн, добавив нотку гнева. – А как же то, чем пожертвовала я ради восстановления Белой Башни? То, что ты перечеркнул, действуя против моих желаний, при том предельно ясно выраженных? Разве Суан тебе не говорила, что я запретила меня спасать?
– Говорила, – сухо ответил он. – Но мы за тебя волновались!
– Что ж, это волнение и было той жертвой, которую я требовала, Гавин! – раздраженно сказала она. – Неужели ты не видишь, какое недоверие мне ты проявил? Как я могу доверять тебе, если ты способен ослушаться меня ради собственного спокойствия?
Гавин не выглядел пристыженным, он выглядел смущенным. Это был хороший знак – как Амерлин, ей был нужен человек, который мог бы высказаться откровенно. Наедине. Но неужели он не понимал, что она нуждалась в ком-то, кто бы поддерживал ее на публике?
– Ты любишь меня Эгвейн, – упрямо сказал он. – Я это вижу.
– Эгвейн-женщина любит тебя, – ответила она. – Но Эгвейн-Амерлин в ярости. Гавин, если ты будешь рядом со мной, тебе придется быть с обеими: и с женщиной, и с Амерлин. Полагаю, что мужчина, которого воспитывали как Первого Принца Меча, понимает, в чем разница.
Гавин отвел взгляд.
– Ты не веришь в это, не так ли? – спросила она.
– Во что?
– Что я Амерлин, – ответила она. – Ты не признаешь мой титул.
– Я пытаюсь, – сказал он, опять посмотрев на нее. – Но, кровавый пепел, Эгвейн! Когда мы расстались, ты была всего лишь Принятой, и это было не так уж давно. А теперь они провозгласили тебя Амерлин? Я не знаю, что и думать.
– А ты не понимаешь, что твоя неуверенность разрушает все, что могло бы у нас быть?
– Я могу измениться. Но ты должна помочь мне.
– Вот поэтому я и хотела поговорить позже, – отрезала она. – Ты дашь мне пройти?
Гавин с явной неохотой уступил ей дорогу.
– Мы еще не закончили этот разговор, – предупредил он. – Я наконец-то на кое-что решился и не отступлюсь, пока не заполучу.
– Прекрасно, – сказала Эгвейн, проходя мимо. – Сейчас мне не до того. Я должна пойти и отдать людям, о которых я забочусь, приказ вырезать других людей, о которых я тоже забочусь.
– Значит, ты это сделаешь? – спросил Гавин за ее спиной. – По лагерю ходят слухи. Я их слышал, хотя все утро не сходил с этого места. Кое-кто считает, что ты отдашь Брину приказ штурмовать город.
Она замешкалась.
– Очень жаль, если это произойдет, – продолжил он. – Мне плевать на Тар Валон, но я знаю, что подобный приказ значит для тебя.
Девушка повернулась к нему.
– Я исполню то, что следует, Гавин, – произнесла Эгвейн, встретив его взгляд. – Во благо Айз Седай и Белой Башни. Даже если это причинит мне боль. Даже если это решение разорвет меня на части. Я сделаю это, если это должно быть сделано. Непременно.
Юноша медленно кивнул. Она направилась к шатру в центре лагеря.
Цитата: Rand007 от 04 августа 2010, 18:21То что нам не показали не значит, что этого не было. Кстати, Ишамаэль в одном из явлений к Ранду, упомянал свое время, что повлиял на Артура Ястребиное Крыло.
Если можно цитату, или хотя бы в каком примерно месте искать, хоть убей, не помню такого.
Цитата: Вл от 04 августа 2010, 18:22Туон где-то думает про "истинное знание" (пророчества) доставленное Лютейром Пейндрагом.А Лютейр первую часть жизни провел в Рандляндии,где рулил Ишамаэль.Ишамаэль также мог отправиться вместе с ним за океан.
Домыслы.. Лишь домыслы.
Карторианский цикл(я наверное совсем неправильно написал, исправлюсь, когда найду правильное написание) все время находился в малорандлянции и к его созданию мог приложить руку любой из Избранных)
з.ы. Я как бы спорю больше проформы ради, чтобы дойти до истины. Сам то искренне уверен, что шончанские пророчества неверны, или неправильно истолкованы.
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 18:33
з.ы. Я как бы спорю больше проформы ради, чтобы дойти до истины. Сам то искренне уверен, что шончанские пророчества неверны, или неправильно истолкованы.
Они верны, но неправильно истолкованы.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2010, 20:17Они верны, но неправильно истолкованы.
Можете объяснить, что вы имеете в виду? Неверно переведены? У меня, кстати, была мысль, что, возможно, кто-то из ранних правителей Шончандии мог приложить руку к корректировке пророчеств, в плане "как я, владыка мира всего, могу кому-то служить/быть связанным с кем-то"...
Ну ,как бы любое общество подгоняет пророчества под себя,почему шончан должны быть исключением.Так же и в нашем случае,истолковали так,как им видится верным.
Господа.. Сейчас начнется переливание из пустого да в порожнее.. Я надеялся с помощью вас попытаться добиться истины, а не пустых домыслов. Можно же по каким-то мелким репликам и второстепенным фразам прийти к верному ответу. Моя память далека от совершенства, так что в одиночку я не потяну.. А вопрос в общем то не плох.
Цитата: The Gathering Storm Book Tour, Sam Weller's Bookstore, Salt Lake City 2 November 2009 - Matt Hatch reportingQuestion: We know that the Karaethon Cycle and the Essanik Cycle are different. Is that because there were different contributors to each, or some other reason (like tampering by Ishamael)? Which is more correct?
Answer: The Essanik cycle had only in Seanchan and there were different contributors. Which is more correct? I'm not going to say which is more correct. There has been tampering...
Question: In both?
Answer: People are not perfect, alright? Let's just say that and there are lots of forces at work. The Essanik cycle, they have tried to preserve it as perfectly as they can. If the Outriggers ever get written there will be more information about what the Essanik cycle is. It is had only in Seanchan. It was given by damane in Seanchan, so nobody knows about it on the main continent.
Так-с, я не буду переводить все, просто передам суть: во всех пророчествах есть ошибки (люди несовершенны, что-то забывается, что-то путается, ошибки есть и в шончанских и в рандландских пророчествах). А шончанский цикл пророчеств (Эссаникский цикл) - это сборник предсказаний сделанных дамани.
Цитата: Симмах от 04 августа 2010, 21:39
Так-с, я не буду переводить все, просто передам суть: во всех пророчествах есть ошибки (люди несовершенны, что-то забывается, что-то путается, ошибки есть и в шончанских и в рандландских пророчествах). А шончанский цикл пророчеств (Эссаникский цикл) - это сборник предсказаний сделанных дамани.
Вот и спасибо. Все встало на свои места.. Ну или почти все) Черт, надо все-таки путеводитель прочитать))
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 19:33Если можно цитату, или хотя бы в каком примерно месте искать, хоть убей, не помню такого.
Око Мира, глава 14, первая встреча Ранда во сне с Ба'алзамоном:
ЦитироватьЯ шепнул в ухо Артуру Ястребиное Крыло, и по всей стране Айз Седай умерли. Я шепнул вновь, и Верховный Король послал свои войска через Океан Арит, через Мировое Море, и тем скрепил одной печатью две судьбы. Вынес приговор своим грезам о единой стране и едином народе и определил ту судьбу, что еще грядет. Я был у его смертного одра, когда ему все советники говорили, что его жизнь могут спасти лишь Айз Седай. Я сказал, и он отправил своих советников на костер. Я сказал, и последними словами Верховного Короля стали слова о том, что Тар Валон должен быть разрушен.
В Путеводителе упоминается Джуилин Моерад, советник Артура. Предполагается , что это и был Ишамаэль.
С этим тоже все ясно. Но если верить путеводителю о том, что пророчества Шончан основаны на предсказаниях домани, то вклад Ишамаэля или минимален или вовсе отсутствует. Как по мне, так вопрос закрыт. Свои ответы я, спасибо господа, получил))
Цитата: Iehbr от 04 августа 2010, 21:05
Можете объяснить, что вы имеете в виду? Неверно переведены? У меня, кстати, была мысль, что, возможно, кто-то из ранних правителей Шончандии мог приложить руку к корректировке пророчеств, в плане "как я, владыка мира всего, могу кому-то служить/быть связанным с кем-то"...
Пророчества всегда конкретны. Но любители таковых, записывая их, могут быть не всегда точны, т.к. могут интерпретировать их по своему и вместо одних слов появляются иные. Или же если речь о переводе, то ошибки возникают из-за неверного понимания каких-то отдельных употребленных слов. А ежели в стихотворной форме, так вообще ппц. Какие-то неточности в свою очередь порождают неверную трактовку у тех, кто данную лабуду читает. Как мы понимаем с мыслей Туон, некоторые пророчества Эссаникского цикла уже исполнились, а одно исполнилось в конце ГБ (про то что Дракон буедт стоять на своей могиле и бла-бла-бла). Иными словами пророчества верны, но неверно их понимание.
Цитата: Defor от 04 августа 2010, 23:00
С этим тоже все ясно. Но если верить путеводителю о том, что пророчества Шончан основаны на предсказаниях домани, то вклад Ишамаэля или минимален или вовсе отсутствует. Как по мне, так вопрос закрыт. Свои ответы я, спасибо господа, получил))
Вы путаете Эссанийский цикл (чисто шончанский) с Кариатонским (который к Шончан привез с собой Лютейр).
Цитата: ПК гл.24Пророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону!
На привезённый Лютейром экземпляр пророчеств вполне мог повлиять Ишамаэль.
Цитата: Defor от 05 августа 2010, 00:00С этим тоже все ясно. Но если верить путеводителю о том, что пророчества Шончан основаны на предсказаниях домани, то вклад Ишамаэля или минимален или вовсе отсутствует. Как по мне, так вопрос закрыт. Свои ответы я, спасибо господа, получил))
Ты не совсем все понял. =)
Во первых, это был не путеводитель, а слова БС (путеводитель на половину не верен, а вот что именно там неправда - неизвестно).
Во-вторых, пророчества Шончан - это не только Эссаникский цикл, т.к. Лютейр привез с собой в Шончан Кариатонский цикл (пророчества древних АС, еще времен разлома). Еще раз, у Шончан два цикла пророчеств: Кариатонский (пророчества древних АС) и Эссаникский (пророчества сделанные дамани). В обоих циклах есть ошибки, но не потому что пророчества неверны, а из-за неверной интерпретации (см. пост Рубанка), ошибок накопленных со временем (это в основном относится к Кариатонскому циклу) и пр. (куда, возможно, относится влияние Ишамаэля; но в общем-то там и без него ошибок хватает).
Сразу ожидаю вопрос: а почему у шончан есть свой цикл предсказаний? Предсказание - это же редкий талант. Редкий, да - но в Рандландии. Таланты предсказания и создания предметов силы у шончан встречаются намного чаще. Правда и здесь есть подвох. Не все предсказания дамани на самом деле предсказания. Частенько это может быть просто бред, который сочли за предсказание, ну или там еще что-нибудь в том же духе. Особенно весело здесь с интерпретацией (ясно же, что не дамани будет разбираться в предсказании). =)
Здесь интересно другое - пророчества о Драконе и девяти Лунах, а также о том, кто кому будет служить, противоположны. Странно, если трактовка имеет противоположные значения. Хотя, все может быть; но, как мне кажется, чье-то сознательное искажение более вероятно. И спорить по этому поводу, пожалуй, не стоит.
Цитата: Симмах от 05 августа 2010, 01:36
Ты не совсем все понял. =)
Во первых, это был не путеводитель, а слова БС (путеводитель на половину не верен, а вот что именно там неправда - неизвестно).
Во-вторых, пророчества Шончан - это не только Эссаникский цикл, т.к. Лютейр привез с собой в Шончан Кариатонский цикл (пророчества древних АС, еще времен разлома). Еще раз, у Шончан два цикла пророчеств: Кариатонский (пророчества древних АС) и Эссаникский (пророчества сделанные дамани). В обоих циклах есть ошибки, но не потому что пророчества неверны, а из-за неверной интерпретации (см. пост Рубанка), ошибок накопленных со временем (это в основном относится к Кариатонскому циклу) и пр. (куда, возможно, относится влияние Ишамаэля; но в общем-то там и без него ошибок хватает).
Ех. Туплю. В эту сторону как-то ни разу и не думал. К тому же искренне полагал, что Кариатонский цикл только в малорандляндии ходит.
Цитата: Iehbr от 05 августа 2010, 01:40
Здесь интересно другое - пророчества о Драконе и девяти Лунах, а также о том, кто кому будет служить, противоположны. Странно, если трактовка имеет противоположные значения. Хотя, все может быть; но, как мне кажется, чье-то сознательное искажение более вероятно. И спорить по этому поводу, пожалуй, не стоит.
Укажите мне текст Пророчества согласно которому ВД будет служить Шончан! Такого в цикле нет и не было. Есть обратное Пророчество, по которому он свяжет с собой/обяжет себе служить Девять Лун. Поэтому на данный момент я склонен считать, что Шончан просто неверно трактуют некое свое Пророчество, текста которого мы пока не видели. Все слова и мцысли Туон по поводу того, что ВД будет служить Шончан пока что на уровне ИМХО, т.к. текста это Пророчества нам не показали.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 10:07
Укажите мне текст Пророчества согласно которому ВД будет служить Шончан! Такого в цикле нет и не было. Есть обратное Пророчество, по которому он свяжет с собой/обяжет себе служить Девять Лун. Поэтому на данный момент я склонен считать, что Шончан просто неверно трактуют некое свое Пророчество, текста которого мы пока не видели. Все слова и мцысли Туон по поводу того, что ВД будет служить Шончан пока что на уровне ИМХО, т.к. текста это Пророчества нам не показали.
Вот пожалуйста цитата из ГБ. Достаточно однозначно, не находите?
Спойлер
ЦитироватьПоследняя Битва будет между Империей и силами Темного. Это всем известно. Пророчества явно указывали на то, что Императрица победит тех, кто служил Тени, а потом она пошлет Возрожденного Дракона на поединок с Пожирателем Света.
Цитата: Defor от 05 августа 2010, 14:13Вот пожалуйста цитата из ГБ. Достаточно однозначно, не находите?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Цитировать
Последняя Битва будет между Империей и силами Темного. Это всем известно. Пророчества явно указывали на то, что Императрица победит тех, кто служил Тени, а потом она пошлет Возрожденного Дракона на поединок с Пожирателем Света.
Ну как вам сказать: вот заяви вы, что являетесь наследником престола Российской империи - какова будет вероятность истинности вашего заявления? Так же и с этим шончанским "пророчеством" - собственно, это даже не само пророчество, а его ИНТЕРПРЕТАЦИЯ в Шончан. Т.е. местные "фантазии на тему Конца Мира", и ничего больше. Это, конечно, восве не значит, что цикл Эссаник полная фигня - но весь вопрос в том, что из этого цикла мы видели "в оригинале" всего одно пророчество - и то исполнилось отнють не на 100%, как исполнялись пророчества из Кари атонского цикла.
Пока что "тех, кто служил Тени" в окружении нынешней Императрицы, и не только, победил ВД и иже с ним. Уже нестыковка, однако.
Буду в ответе ссылаться на слова Симмах-а. Мы не знаем согласно какого Пророчества Туон считает так, как она считает. Действительно, это может быть или переделанный недоброжелателями Кариатонский цикл, или же непонятной достоверности Эссаникский цикл.
ИмХо мне не кажется, что мы имеем право говорить о неверной ИНТЕРПРЕТАЦИИ пророчеств Шончан, тут больше похоже на то, что они сами обмануты хитрыми и коварными Отрекшимися.
Цитата: Defor от 05 августа 2010, 15:24ИмХо мне не кажется, что мы имеем право говорить о неверной ИНТЕРПРЕТАЦИИ пророчеств Шончан, тут больше похоже на то, что они сами обмануты хитрыми и коварными Отрекшимися.
Одно другому не мешает и даже может сопутствовать. Предположим, семьсот лет назад некая Рука Ишамаэля, имеющая вес, заглядывает в Кариатонский цикл и говорит: "Вот здесь Вы все поняли неверно. Понимать следует так и так." Тот, кому на это указывают, думает: "Логично. Разве Императрица (она, я) может быть связана каким-то ВД? Ведь она/я Центр Вселенной! Мы все понимали неправильно. Это следует немедленно исправить." И втолковывает грядущим поколениям КАК это следует понимать. Затем это местами переписывается, чтобы согласовать смысл с текстом, местами остается оригиналом, но толкуется уже неверно. Большая часть населения вовсе ничего не читала, зато все слышали, КАК должно быть. Спустя семьсот лет ВСЕ уже это знают. Обычное дело.
???
Но заявление недоказано/недоказуемо. Черт.. Сам уже запутался.. И то недоказуемо и это недоказуемо.. Фактом остается только то, что Шончан понимают будущее неправильно.. А образующая этого непонимания - на усмотрение каждого...
Цитата: Defor от 05 августа 2010, 13:13
Вот пожалуйста цитата из ГБ. Достаточно однозначно, не находите?
Спойлер
И где вы увидели тут ПРОРОЧЕСТВО? Тут ИНТЕРПРЕТАЦИЯ Пророчества, текста которого нам не приводят. Это Туон считает, что Пророчество однозначно и ВД будет служить ХТ. Это просто ее ИМХО. У нас уже был яркий пример того, как можно заблуждаться по части трактовки Пророчеств (даже своих собственных!) в лице Элайды.
Цитата: Родривар Тихера от 05 августа 2010, 13:58
и то исполнилось отнють не на 100%, как исполнялись пророчества из Кари атонского цикла.
Не на 100?
"Когда молот примет Волчий Король,
Узнаешь -- последние дни настают.
Когда обвенчается Ворон с Лисой,
Трубы о близости битвы поют"
СЗ, со слов Тайлин Кирган.
Цитата: Вергель от 05 августа 2010, 20:53"Когда молот примет Волчий Король,
Узнаешь -- последние дни настают.
Когда обвенчается Ворон с Лисой,
Трубы о близости битвы поют"
СЗ, со слов Тайлин Кирган.
Достопочтенный,это придирка,но с каких энто пор Перрин стал Волчьим Королём? Пророчество исполнилось но не на все 100.
Цитата: Вл от 05 августа 2010, 20:00
Достопочтенный,это придирка,но с каких энто пор Перрин стал Волчьим Королём? Пророчество исполнилось но не на все 100.
С тех самых пор, как Мэт стал Лисом. Никто его так не называет, а единственный Лис, нам пока встретившийся -- это Том.
Цитата: Вергель от 05 августа 2010, 21:04С тех самых пор, как Мэт стал Лисом. Никто его так не называет, а единственный Лис, нам пока встретившийся -- это Том.
В том и дело-поэтические искажения.Перрин не повелевает волками ,и как я предполагаю,сюжетная линия с его " коронацией" (то есть признанием его вожаком) будет в следующих книгах. Перрин,видимо,поведёт стаи волков на ТГ,но сейчас он над ними не главенствует.
Цитата: Вл от 05 августа 2010, 21:12Перрин,видимо,поведёт стаи волков на ТГ,но сейчас он над ними не главенствует.
мне кажется очевидным что он ими и не будет главенствовать, а "волчий король" не более чем эпитет...почему я так считаю? достаточно посмотреть на волков, мысли которых нам показывают с ОМ, а иногда и расскрывают причины их действий...они слишком свободолюбивы, чтобы пойти за человеком, даже волчьим братом. Хотя не отрицаю, в ТГ они пойдут наверняка бок о бок с Перрином
Цитата: Defor от 05 августа 2010, 15:24ИмХо мне не кажется, что мы имеем право говорить о неверной ИНТЕРПРЕТАЦИИ пророчеств Шончан, тут больше похоже на то, что они сами обмануты хитрыми и коварными Отрекшимися.
Да нет, РД показал, каким образом может быть неверно понято даже собственное пророчество. Речь идет о пророчестве Элайды о решающей роли королевской крови Андора. С одной стороны то, что ВД может оказаться королевской крови Андора не представимо для Элайды, т.к. не входит в круг её представлений. А с другой большое желание поучаствовать (из честолюбия) заставляет искать претендента на решающую роль в круге её преставлений. И Элайда останавливается на Илейн.
Аналогично и с шончанами - они ищут только в своем круге представлений. Как это описала Эоэлла:
Цитата: Эоэлла от 05 августа 2010, 16:04думает: "Логично. Разве Императрица (она, я) может быть связана каким-то ВД? Ведь она/я Центр Вселенной!
По словам императрицы перед хрустальным троном должен преклонить колено тот кто трубил в рог! Если это не произойдет то империя развалится. Только само пророчество она некогда не цитировала. Она просто не знает что ее муж трубил в рог!
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 19:39
И где вы увидели тут ПРОРОЧЕСТВО? Тут ИНТЕРПРЕТАЦИЯ Пророчества, текста которого нам не приводят. Это Туон считает, что Пророчество однозначно и ВД будет служить ХТ. Это просто ее ИМХО. У нас уже был яркий пример того, как можно заблуждаться по части трактовки Пророчеств (даже своих собственных!) в лице Элайды.
Я уже сам себя поправил в следующем сообщении.
По поводу Мэта и Перрина.. Мне кажется что ни у кого ни на миг не возникло вопросов, о ком сообщают пророчества, я не прав? Так что говорить о поэтических преукрашениях и проч - нелепо. К тому же, если вернуться к невыполненным на 100% пророчествам, то у нас еще 2 книги впереди... Ждем-с.
Цитата: Ашаман от 05 августа 2010, 21:08
По словам императрицы перед хрустальным троном должен преклонить колено тот кто трубил в рог! Если это не произойдет то империя развалится. Только само пророчество она некогда не цитировала. Она просто не знает что ее муж трубил в рог!
Зато она четко выполнила пророчество своей дамани, которое услышала, пока плыла в малорандляндию) Всему свое время)
Цитата: Ашаман от 05 августа 2010, 22:08По словам императрицы перед хрустальным троном должен преклонить колено тот кто трубил в рог!
Не согласна. Мы этого не знаем. Просто до НС говорится, что Карид изучал рандландский Кариатонский цикл, и все экземпляры были неточны: ни в одном даже не упоминается, что ВД склонится перед ХТ и будет служить Императрице. А в НС Туон опять говорит, что Дракон должен служить ХТ, только добавляет: "это же очень важно, если он тот, кто трубил в Рог." А ведь присяга Дракона ХТ присяге Трубящего в Рог никак не мешает. Точные цитаты могу поискать только вечером, и поищу, но я специально их пересматривала недели две назад. И где-то на форуме это рассматривалось. Не сказано, что перед ХТ должен склонить колени именно Трубящий в Рог, и не сказано, что Дракон этого сделать не должен. По меньшей мере, второе упоминается четко. Возможно, возникло из заблуждения, что в Рог должен протрубить именно Дракон, но нам это неизвестно. Ясно только, что Трубящий в Рог важен для Шончан и победы в ТГД.
С опозданием, но, чтобы не быть голословной. Мнение Карида не искала, впрочем, его и так привела почти слово в слово, наткнулась на другое.
Слова Туон:
ЦитироватьСЗ, глава 14, "Что скрывает вуаль":
-Мне нужно отыскать способ как можно скорее связаться с Возрожденным Драконом. До Тармон Гай'дон он обязан преклонить колени перед Хрустальным Троном, иначе все погибло. - Именно так, со всей очевидностью, гласили Пророчества о Драконе.
ЦитироватьНС, глава 18 "Яйца для драконов":
Разговор с ней был опасен и по другим причинам: «Что ты знаешь о Возрожденном Драконе?», - спросила она его в следующий вечер.
Он как раз набрал полный рот вина в момент и едва не подавился, когда в голове снова вспыхнул цветной водоворот. Вино почти уже превратилось в уксус. Даже у Нерима бывали тяжелые времена. Откашлявшись, он сказал, стирая вино с подбородка: «Ну, что – он Возрожденный Дракон». – На мгновение ему показалось, что он видел, как Ранд обедал за широким темным столом. – «Что еще я должен знать?». Селюсия невозмутимо снова наполнила его кубок вином.
«Очень хорошо, Игрушка. С одной стороны он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир».
«Рог Валир?» - слабым голосом переспросил он. О чем говорят Пророчества? – «Значит, его нашли?»
«Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?» - сухо сказала она, растягивая слова. – «Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили – называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона. Ты будешь продолжать играть, Игрушка?»
Выходит, котлеты отдельно, а мухи - отдельно.
Выходит, что спорили об одном, а нужно о немного другом) Спасибо, Эоэлла, за цитату. Вот и получается, что Шончан вроде как и правильно интерпретируют пророчества, но составили неверное мнение о ситуации в мире. Просто ошибка, не имеющая к пророчествам отношения.