Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: a_g_u от 23 января 2013, 18:27

Спойлер

А Агельмар получается выжил? Вернее в книге не было упоминаний о его смерти от рук врагов после попытки самоубийства?

[свернуть]

Цитата: sevva от 23 января 2013, 23:38

Спойлер

И что такого было  в глазах Моридина/Ранда

[свернуть]

Цитата: sevva от 23 января 2013, 22:13

Спойлер

е-мое ... и почему именно Кадсуане оказалась прозорливой и догадалась, что Ранд жив? И что такого было  в глазах Моридина/Ранда  :-\

[свернуть]

Цитата: rour от 24 января 2013, 09:33

Спойлер

Я так понял он потерял возможность направлять. Почему?

[свернуть]

Цитировать

Спойлер

Кадсуане согласится быть следующей Амерлин. Ей на смену скорее всего придёт одна из Красных.

[свернуть]

Цитата: sevva от 23 января 2013, 23:38

Спойлер

е-мое ... и почему именно Кадсуане оказалась прозорливой и догадалась, что Ранд жив? И что такого было  в глазах Моридина/Ранда  В замешательстве

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 24 января 2013, 11:03

Спойлер

По моим догадкам, дело в том, что в процессе запечатывания Темного Моридин был выжжен Истинной Силой и лишился способности направлять. То бишь тело Моридина Подмигивающий А возможно и самого Ранда тоже. Так что... Но там что-то странное, да.

[свернуть]

Цитата: Лиса Маренеллин от 24 января 2013, 15:22

Спойлер

А может как раз из-за него и выберут. Ведь всё течёт, всё меняется.

[свернуть]

Цитата: Родривар Тихера от 24 января 2013, 15:56

Спойлер

Боюсь, что ни Певара, ни Андрол столько не проживут

[свернуть]

Цитата: Дым от 24 января 2013, 16:08

Спойлер

отчего же? Кадсуане немолода, снимать клятвы никто не собирается  Непонимающий

[свернуть]

Цитата: Шерлок от 24 января 2013, 16:35

Спойлер

Демик скрывался в Шаре? Шокирован

[свернуть]

Цитата: Родривар Тихера от 24 января 2013, 15:17

Спойлер

Он не скрывался, он брал ее под контроль - и взял по большей части. Именно его шаранцы и жгли светлых напалмом на Поле Мериллор и ранее в Кандоре.

[свернуть]

Цитата: Шерлок от 24 января 2013, 16:47кто-нибудь переведите мне уже книгу

Цитата: R_NEW от 24 января 2013, 19:56

Спойлер

...и Мин живёт столетия, и выжжённый Ранд такой молодой... :D

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 24 января 2013, 20:15
[off-topic]

Спойлер

Угу, а еще Ранд получается полностью забивает на своих детей. Ну конечно, надо же пожить для себя... :( Это конечно ИМХО БС, но выглядит это как-то... Хорошо, что ему не дали ничего такого написать, а то вышло бы совсем  :idiot2: :-\

[свернуть]

[/off-topic]

Цитата: feone от 26 января 2013, 00:36
[off-topic]

Спойлер

Для начала ему надо обезопасить себя, а заодно и их. Финны твёрдо сказали об этом: для всего мира он должен "умереть", исчезнуть. Горько, но делать нечего. Он же не хочет никого подставить, не так ли?

[свернуть]

[/off-topic]

Цитата: feone от 26 января 2013, 15:56

Спойлер

[off-topic]Если он ошибается, то со временем поймёт и исправит ситуацию. [/off-topic]

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 26 января 2013, 20:00

Спойлер

если все за что Ранд мучился и "умер" будет спущено в унитаз.

[свернуть]

Цитата: Шерлок от 24 января 2013, 16:35

Спойлер

Демик скрывался в Шаре?

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 27 января 2013, 02:31Хватит вестись на провокации.

Цитата: feone от 27 января 2013, 01:10
Поясните, где именно? В этой теме, или в другой?

Цитата: Сэм от 26 января 2013, 23:46
[off-topic]

Спойлер

Все - уж точно нет. Что значат мелкие войны и людские королевства по сравнению с ВПТ? Могло быть спущено в унитаз дело любого из героев, но не ВД.

[свернуть]

[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 30 января 2013, 21:24

Спойлер

ля серой массы обывателей, большая часть из которых ему не брат и не сват? Или все же были вполне конкретные люди ради которых и помирать не жалко?

[свернуть]

Цитата: Сэм от 30 января 2013, 21:31

Спойлер

И для серой массы обывателей, откуда вышли все эти люди.

[свернуть]

Цитата: Билл от 28 января 2013, 18:36
Харриет случайно не друг темного? :D

Цитата: Пятно на саидин от 31 января 2013, 11:36я вот подумала... а может взять крупнее? Харриет как жена Создателя и есть Тёмный?

Цитата: Superradge от 01 февраля 2013, 17:23
А если Тень не знала , чтож тогда у Фейли в палатке рылись ДТ ?

Цитата: Superradge от 01 февраля 2013, 21:14А кто пытался ящик , в котором был Рог , открыть  , пока её не было в палатке ?

Цитата: Superradge от 01 февраля 2013, 17:49
А кто пытался ящик , в котором был Рог , открыть  , пока её не было в палатке ?

Цитата: Superradge от 01 февраля 2013, 19:14А кто пытался ящик , в котором был Рог , открыть  , пока её не было в палатке ?

Цитата: Билл от 01 февраля 2013, 18:53
А Ванин и Гарнан потом выплыли где-то ?

Цитата: Майлейн от 02 февраля 2013, 10:51
Интересно, когда Лана ранил Демандред, Найнив уже была в круге с Рандом и Морейн? :) Вообще ранение Лана в чем-то помешало Найнив? И кто Лана исцелил хотелось бы знать... ;)

Цитата: Шарин Налхара от 02 февраля 2013, 02:33Ну вот Аравин Фэйли учесть не могла. Увы.

Цитата: Superradge от 02 февраля 2013, 16:11

  вот кто порылся , оказывается ...

Цитата: Elayne от 02 февраля 2013, 13:56Эгвейн столько раз тайно открывала врата куда-нибудь, то в башню, то ещё куда, могла таким же макаром и рог забрать и столь же тайно Мэту переправить... нумудрили, одним словом...

Цитата: feone от 04 февраля 2013, 00:05
Может, привлечь внимание направляющих боялись

Цитата: feone от 04 февраля 2013, 08:30Причин тысяча могла быть, необязательно дурацких.

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2013, 01:50Инвертировать уже разучились?

Цитата: Superradge от 04 февраля 2013, 14:13какие бы причины не были , на самом деле , доставку Рога можно было осуществить проще и , значит - надёжнее

Цитата: Мандор от 24 января 2013, 09:38

Спойлер

По моим догадкам, дело в том, что в процессе запечатывания Темного Моридин был выжжен Истинной Силой и лишился способности направлять. То бишь тело Моридина ;) А возможно и самого Ранда тоже. Так что... Но там что-то странное, да. :)

[свернуть]

Цитата: Вернад от 06 февраля 2013, 00:53Илейн узнала Ранда только по его мечу?

Цитата: Laenare от 05 февраля 2013, 23:45
Она узнала его в лицо. На меч он просто руку положил в официальном жесте.

Цитата: На-На от 06 февраля 2013, 17:11Ранд повторял движения за Таланвором, это было одним из первых заученных движений приветствия Королеве Андора (ныне Илейн), я это так поняла...

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2013, 01:50Инвертировать уже разучились?

Цитата: Superradge от 04 февраля 2013, 14:13какие бы причины не были , на самом деле , доставку Рога можно было осуществить проще и , значит - надёжнее

Цитата: Haman от 05 февраля 2013, 15:22А ему теперь не надо. Он на следующий уровень управления иллюзией перешел.

Цитата: Вернад от 06 февраля 2013, 00:53Меня очень заинтересовал момент, когда Ранд создал мир без Темного. Там через врата он видел плиту, на которой сожгли его тело. Не могло ли это в дальнейшем натолкнуть его на мысль о переселении душ? Я немного не понял: Илейн узнала Ранда только по его мечу? Точнее по ножнам. Уж не находился он в той реальности в теле Моридина?

Цитата: wRAR от 06 февраля 2013, 23:28А БС нигде не говорит , что стало с Шайдо ?
Нет.

Цитата: Родривар Тихера от 06 февраля 2013, 13:53
А как "съинвертировать" самого себя? - как мне кажется, судя по примеру той же Фэйли и Ко, ВСЕХ сколь нибудь значительных "светлых" персонажей ДТ довольно плотно пасли. Про то, что Рог в ББ не знал наверное только ленивый, ну и еще Шончан, - и любые странные шевеления привлекли бы пристальное внимание Тени.

ЦитироватьА поручить это дело ченнелеру, да еще и из известных, это прямо пригласить того же Демандреда или Грендаль осуществить перехват лично.

ЦитироватьВот и Отрекшиеся наверняка тоже ждали, что "эти светлые придурки" сделают как проще - и очевиднее, - чтоб наверняка перехватить. А отследить кучу простых людей на несколько порядков сложнее. И фактически все вылезло наружу по глупой случайности.

Цитировать
Т.е. в том мире был свой Ранд, который "победил и откинул копыта"

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 02:17Я действительно не знаю как можно перехватить кого-то юзающего инвертирование в купе с Перемещением/Скольжением, Свернутым Светом и Маской Зеркал.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 02:17Сражение с самими собой в прямом смысле это интересно.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 02:17А так всяким ничтожествам и лолам типа Таима и Демандреда пришлось тащить на себе сюжет на стороне Тени.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 02:17Моридин так вообще ни о чем.

Цитата: feone от 07 февраля 2013, 14:06
А как Эльза при помощи ШХ пробилась через ИНВЕРТИРОВАННУЮ ограду Кадсуане? Она не нала точного места и что за плетение было использовано, но пробилась. Маску Зеркал можно разбить, и можно ли быть уверенным, что среди Тёмных нет никого, кто использует паралич-сеть? У Моридина в коробочки терангриалов дофига. Мы-то знаем, что нет, а персонажи не могли быть в этом уверены. Потом там ещё могли быть причины. Дочитать надо, а потом уж выводы делать. Лично я предпочитаю думать, что есть причина, о которой мне неизвестно, а не считать всех идиотами.

Цитировать
Это было бы СЛИШКОМ страшно. И с большой вероятностью кончилось бы а-ля "кузькина мать", т.е. "нечего вспомнить, ибо некому вспоминать".

К тому же, столкновение между собой одного и того же лица в разных реальностях неизбежно должно привести к фазовым помехам, нет гарантии, что отражения просто не аннигилируются. Физик по образованию, РД просто не стал отыгрывать подобную карту.

Таим - ЛОЛ? Ну, не знаю. Он подо всех такую мину подложил, что страшно подумать. А то, что обломался, так зло вообще обречено сыпаться на мелочах, не додумывать до конца, ибо оно изначально считает себя намного умнее.

Как это ни о чём? Очень даже о чём. о СМЕРТИ. Только хренушки ему, больно много захотел - всех за собой утянуть.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 21:40При чем тут ограда к Иллюзии наложенной на человека? Чтобы разбить Маску Зеркал надо для начала про неё знать. Как вы себе представляете Отрекшегося, который только и делает, что бегает туда-сюда и на каждом встречном "светлом" проверяет, а не Маска ли на том? И при чем тут паралич-сеть? При чем тут арты Моридина, который их практический не использует (всего-то три-четыре арта за весь цикл, хотя там битком ими всё забито было). А я разве считал всех идиотами? Не надо мне приписывать то, чего я не писал! Отрекшиеся не знали где точно находится Рог (если бы знали, то забрали) и сидеть в соседней с ним комнате в засаде ну никак не могли. А Перемещение/Скольжение дело каких-то минут/часов.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 21:40А ТГ не должна быть страшной? Может она должна быть милой, белой и пушистой? Или в розовых тонах? Это и так была кровавая бойня. Еще немного хардкора сюжету не повредило бы. По мне так было бы забавней, если бы Ранд сам с "собой" телами поменялся бы. Или сам "себя" убил бы, исполнив тем самым напророченное финами.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 21:40Не факт. В конце-концов это были бы иные люди, т.к. души в КВ на части делить вроде как еще не умеют. Да и личность не один в один. Одинаково только разве что тело, да и то местами.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 21:40А кто он как не лол? Он с ВХ из шкуры вон лез, чтобы казаться круче, чем он есть. Но на фоне прочих Избранных, он как дитя малое. При этом мнит себя самым-самым. Да чего там? Ему Дема показал его место.

Цитата: Rubanok от 07 февраля 2013, 21:40В том-то и дело, что Моридин в ТГ ничем не выделился, хотя типа Наместник ВПТ и якобы вечный противник Дракона. Всё банально свелось к оккупированнию его тушки. Да и то, это было не его родное тело, а чье-то позаимствованное. Вот и получается, что он вообще ни о чем.

Цитата: feone от 07 февраля 2013, 22:43А вот я понятия не имею, кто там что кому показал, ибо не читала пока. А 200 ПУ плюс ещё более сотни обращённых - это не ЛОЛ. Никак не ЛОЛ. и ему бы удалось расфигачить мир к такой-то матери, если бы не Эгвейн.

Цитата: feone от 07 февраля 2013, 22:43А вот я понятия не имею, кто там что кому показал, ибо не читала пока. А 200 ПУ плюс ещё более сотни обращённых - это не ЛОЛ. Никак не ЛОЛ. и ему бы удалось расфигачить мир к такой-то матери, если бы не Эгвейн.

Цитата: Halman от 07 февраля 2013, 07:39Какой же они силой остались,

Цитата: feone от 06 февраля 2013, 00:28MS Word рухнул при посчёте, когда файл достиг 32 000 страниц.

Цитата: iamblueberry от 08 февраля 2013, 12:44
мы даже половины не знаем того, что случилось, и никогда не узнаем - печально.

Цитата: eg от 08 февраля 2013, 17:17

Спойлер

Что каксается кристализации Эгвейн. Вполне возможно, что это одна из лазеек для продолжения. В Мистборне были пузыри замедления времени. Крииссталическая колонна - временная капсула?

[свернуть]

Цитата: wRAR от 08 февраля 2013, 18:20
"Эгвейн умерла"

Цитата: eg от 08 февраля 2013, 18:42Или того, что могло случится, т.к. мне кажется, что у РД могли быть разные варианты и идеи развития сюжета из которых он выбирал и реализовывал только некоторые. Жаль, если его записи так никогда и не опубликуют. Да и у БС нереализованные идеи на последние книги тоже должны быть.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Мне вот интересно, кто ни будь из ЧА в живых остался? Например Альвииарин? Вот спрашивается зачемм Шардан Харуму на на нее метку какую-то ставить надо было?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Сам-то он куда делся?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Что с Элаидой?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Что с той черной, которая супер-девочек во второй книге к Шончан сманила?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Шончане не побеждены а только усилились!

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Наглецов - морской народ так и не поставили на место.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Мин теперь от Моридина рожать?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Что сс душой Верин?

Цитата: Йеннифер от 09 февраля 2013, 10:07Лиандрин ее может узнать и... (много вариантов развития сюжета)

Цитата: Тереза от 09 февраля 2013, 18:37Лиандрин к этому времени уже разучилась думать и действовать не по приказу - всё же шончан в дрессировке/зомбирование людей лучшие

Цитата: Superradge от 09 февраля 2013, 12:50Да с Теравой , поди пообломалась

Цитата: Тереза от 09 февраля 2013, 19:58Терава могла бы шончан уроки давать.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Что на счет пророччест Илайды косательно того, что победоносная амерлин будет ходить по развалинам ЧБ.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Что на счет сновидений Эгвейн о женнщине которая подаст ей руку или что-то тиипа того?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Конфликт ПерринVSМасима слит.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Конфликт ЭлейнVSморской народ слит.

Цитата: Симмах от 07 февраля 2013, 23:30Выполнять указания Демандреда и Ранда много ума не надо. Мир расфигачить с халявным са'ангриалом (спасибо Демандреду) и халявным плетением (спасибо ему же, наверное) тоже не требует особых умственных подвигов.

ЦитироватьВоенное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.
    — Карл Филипп Готтлиб фон Клаузевиц

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Мне вот интересно, кто ни будь из ЧА в живых остался? Например Альвииарин?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Что с Элаидой?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Что с той черной, которая супер-девочек во второй книге к Шончан сманила?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Шончане не побеждены а только усилились!

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Наглецов - морской народ так и не поставили на место.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Мин теперь от Моридина рожать?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 08:16Что сс душой Верин?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 14:49
В начале когда железо начало таять - какое этому пародолжение было? - В последней битве с железом все вроде было все в порядке. Бессвязноссть, несуразица, так сойдет...

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 16:20Туон физиономия в конце была кислая-кислая

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 16:20Моридин откинул копыта - а в его тушке на ПМЖ устроился Ранд. Между прочим, красивенькая, хорошенькая такая и симпатичная тушка

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 16:20Впрочем, Верин возможность потерять посмертие все равно не остановила.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Повтоюсь, но слив на мой взгляд полный.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Основной конфликт разрешился не очень интересно.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Второй по значимости и первый по интересу конфликт (Шончан/потомки АЯК VS ББ/потомки "бесстыжих воров") не разрешился а просто завис.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Что на счет пророччест Илайды косательно того, что победоносная амерлин будет ходить по развалинам ЧБ. Что на счет сновидений Эгвейн о женнщине которая подаст ей руку или что-то тиипа того?

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Имхо,первоначально, центральной фигурой в разрешении всех проблем должна была стать Эгвейн, но это было бы слишком долго и сложно.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Поэтому ее просто решили убрать в тупой драчке.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Конфликт ПерринVSМасима слит.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Конфликт ЭлейнVSморской народ слит.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
При этом никакиих притензий к Сандерсону. - Хорошиий пиисатель. Но осадочек всеравно остался.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Да и еще, на мой взгляд, в Башнях полуночи была прямая подводка к тому, что Шончан собирались напасть на ББ. И таким образом мог бы действиительно получиться интересный ребус и его развязка. Мог бы как-то проявить себя Мэт, а не просто - Ой, девочки не ссорьтесь...

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
Дакое впечатление, что началии писать одну книгу, потом что-то не срослось, не получилось, плюнули и закончили кое как в виде другой.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14
В начале когда железо начало таять - какое этому пародолжение было? - В последней битве с железом все вроде было все в порядке. Бессвязноссть, несуразица, так сойдет...

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 17:20Симмах, перейди на сторону Темного Логайн, он в бою отжог бы куда лучше - это несомненно, - но Темному пришлось лепить себе помощников из того говна материала, который ему был доступен. Но как организатор Таим свое "мхаэльство" честно заработал - да и как генерал он был неплох: Башира то, в свое время, он почти что победил.

Цитата: Superradge от 09 февраля 2013, 12:47Если бы Демандред не отвлекался на поединки , успел нанести бы такой урон , что побеждать у Светлых уже никого не осталось

Цитата: Superradge от 09 февраля 2013, 14:02да , теперь у шайдо гораздо более толковое руководство

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Повтоюсь, но слив на мой взгляд полный. Основной конфликт разрешился не очень интересно.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Второй по значимости и первый по интересу конфликт (Шончан/потомки АЯК VS ББ/потомки "бесстыжих воров") не разрешился а просто завис.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Имхо,первоначально, центральной фигурой в разрешении всех проблем должна была стать Эгвейн, но это было бы слишком долго и сложно.

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14Да и еще, на мой взгляд, в Башнях полуночи была прямая подводка к тому, что Шончан собирались напасть на ББ. И таким образом мог бы действиительно получиться интересный ребус и его развязка. Мог бы как-то проявить себя Мэт, а не просто - Ой, девочки не ссорьтесь...

Цитата: eg от 09 февраля 2013, 16:14В начале когда железо начало таять - какое этому пародолжение было? - В последней битве с железом все вроде было все в порядке. Бессвязноссть, несуразица, так сойдет...

Цитата: lionel от 09 февраля 2013, 17:42ИМХО, Туон не понравился разговор с АЯКом, а это проблема не империи, но императрицы.

Цитата: lionel от 09 февраля 2013, 17:42Я бы добавил, что Моридин был временным квартиросъемщиком этой тушки, а не законным правообладателем.

Цитата: lionel от 09 февраля 2013, 17:42С юридической точки зрения есть 2 момента, которые работают в пользу Верин.
Во-первых, в договоре с Темным был пункт, что договор может быть расторгнут в момент смерти. И Верин этим пунктом договора воспользовалась.
Во-вторых, было продекларировано, что Дракон разрывает все узы и обеты.
Так что фиг Темному, а не душа Верин!

Цитата: wRAR от 09 февраля 2013, 17:49Вообще интересно, у кого Моридину тушку отобрали...

Цитата: Симмах от 09 февраля 2013, 17:51Офигенная книжка.

Цитата: Симмах от 09 февраля 2013, 17:51Это будет главный конфликт 4-й Эпохи (с поправкой на Технология VS ЕС). Конечно же он не разрешился, 4-я Эпоха только началась.

Цитата: Симмах от 09 февраля 2013, 17:51Я не утверждаю, что Таим полный лузер. Но ничего выдающегося он собой на самом деле не представляет. Чуть выше среднего.

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 17:14а ты уверен, что АЯК понравился этот разговор? - и это таки проблема Империи, потому что как правитель Туон очень хороша, без своих благоприобретенных тараконов в голове. Но, какая империя - такие в ней и императрицы.

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 17:14Согласен на все 300% - достойное завершение саги!

Цитата: Родривар Тихера от 10 февраля 2013, 00:53Последняя Битва длилась месяцы - общее время атак на Дему это от силы час-полтора, вместе с подготовкой. Книгу надо внимательнее читать

Цитата: Родривар Тихера от 10 февраля 2013, 00:53у Шайдо вообще нет теперь никакого руководства, даже такого хренового, как Севанна. И не будет - потому как остальные айильцы их после ПБ (вернее, их отсутствия на ней) вряд ли за своих будут продолжать считать и в Руидин пустят

Цитата: Superradge от 09 февраля 2013, 18:59И разве они уже не отправили кандидата на роль вождя клана в Руидин ?

Цитата: Superradge от 09 февраля 2013, 18:59И разве они уже не отправили кандидата на роль вождя клана в Руидин ?

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 16:49
В первом видении Ранда уже лет через сотню с Шончан мир-дружба-жвачка - они даже не воспринимаются как чужаки, вроде шаранцев.
А Ранд не просто победил, он какбэ еще и малость прогнул мир под собственные желания.
И продолжает прогибать ;)

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 16:49
Нет, тут все же, как мне кажется, сработало то, что если сам человек оказался дерьмом, то даже лучшие и выдающиеся его черты в результате обесценились. Ситуация "шагреневая кожа" во весь рост - человек все свои полимеры просохатил сам.

Цитата: Симмах от 09 февраля 2013, 19:07
Видения Ранда - это просто видения того, что могло бы быть. К "главной" реальности они мало отношения имеют. И я не думаю, что Ранд будет прогибать мир в сколько-нибудь глобальном отношении. Он же нашел ответ: судьба людей - это свобода выбора. Он не станет после этого отнимать у людей то, что и делает их людьми, по его мнению.

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2013, 22:41
Почему бы не попытаться воплотить вариант максимально приближенный к таковому? Другую альтернативу видела Авиенда и еще неизвестно как оно всё там обернется. А Ранд что, не человек? Он не живут в этом мире? Или его любимые, дети, друзья? Так что его это тоже касается и не в последнюю очередь. Было бы странно, если бы он реально на всё забил типа "После ТГ хоть потоп!". 

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 00:09У Ранда тогда не было знаний и умений, чтобы пошалить у чужом дримшарде.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 00:09Баалзамон соврал про Эгвейн и Найнив, но не про Кари.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 00:14Просто шнур отличался от паутины, которую Ранд видел позднее (у Иши в Твердыне и у Асмо, которую он обрубил).

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 00:14Опять же, когда он обрубил защиту, мог ли Асмо потенциально юзат ИС или нет?

Цитата: Симмах от 09 февраля 2013, 22:55
Эммм, я имел ввиду новообретенные способности Ранда. Если они позволяют ему менять мир по его желанию, я не думаю, что он будет их использовать с глобальным размахом. Он будет влиять на мир, но как обычный человек.

И что значит "после ТГ хоть потоп"? Ранд победил в Последней Битве. Даже больше, он позаботился и о том, что будет после - Драконов Мир. Что еще от него требуется? Водить людей за ручку, указывать им, как жить? Чай сами разберутся.

Цитата: Laenare от 09 февраля 2013, 23:08
Шалости дримшарда м.б.? Плюс, можно ли относить это место к Миру снов так или иначе? Если да, то Ишамаэль там был не во плоти.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 00:42Влиять на мир можно и локально, если таки он что-то такое может. И почему нет? В конце-концов он уже делал выбор за всё человечество, хотя часть этого самого человечества выступила на стороне Тени в ВПТ против него. Всем угодить в любом случае не получилось. И что-то незаметно, чтобы Ранд по ЭТОМУ поводу сокрушался. Так и в дальнейшем он может сделать выбор за других. В конце-концов то, что он уцелел, у него какие-то нетривиальные способности появились/старые трансформировались или еще что, может быть намеком на его важность для дальнейшего сплетения Узора. Доказательств, например, что он уже не та'верен, я убедительных не увидел... А если это все есть, то оно для чего-то нужно. Иначе это бесмысленные сюжетные составляющие и гг надо было реально убить в ТГ, а не городить всё это переселение и т.д. и т.п.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 00:42Опять 25! При чем тут "требуется" или "водить за ручку"?! Он тоже живет в этом мире и нам показали каким бы он вероятно хотел видеть этот мир. Было бы странно, если бы он никак не стремился к реализации подобной возможности. Не в силу обязанности/долга, а в силу своих собственных желаний и представлений. Ему и его потомкам в этом мире жить дальше. У вас же получается, что ему как бэ пофиг. Да и опять же, кто сказал, что Узор не заставит его чего-то такого сделать (того то нужно, даже если придется за ручку и дальше кого-то водить)?

Цитата: Симмах от 09 февраля 2013, 23:26
Переселение ему даровали, как возможность пожить для себя. Доказательством, что он не та'верен, является то, что Перрин больше не видит цветного кино при мысли о нем и не чувствует его притяжения. Мэт с Перрином может и остались та'веренами, Ранд - нет.

Цитировать
Ну ё моё. Нам показали, каким он хотел видеть мир, и нам показали, что он потом поменял свое мнение, передумал, понял, что ошибся. Ответ, который он нашел в конце - свобода выбора. Ему не пофиг, но он больше не хочет менять мир, он хочет просто жить в нем. Узор разберется и без него дальше. Задачей Дракона было запечатать ВПТ. Больше ничего подобного масштаба в ближайшие Эпохи не предвидится, разберутся и без Дракона. Там еще Мэт с Перрином остались. Илэйн. Полно других людей, которые могут влиять на мир и двигать его в каком-то направлении. Ранд свое дело сделал и сделал хорошо.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 00:47Тут может крыться ответ относится как-то дримшард к ТАРу или нет.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 00:14А то, что было с сожженным ДТ в Четырех Королях?

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 00:14на сходке Избранных, что-то было про души ДТ

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 01:06Недоказуемо. Изначально никто из них не видел цветного кина. Эффект та'верена вообще может как ослабевать, так и усиливаться. Даже непонятна его способность (если это его способность конечна) после фокуса с трубкой. Для чего ему такие способности? Чтобы пожить для себя? Каким образом? ИМХО все эти рассуждения про утрату та'веренства и пожить для себя шиты белыми нитками.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 01:06Пфф, все кто живут в мире, меняют его тем или иным способом. Про задачи Дракона уже не раз говорили в других темах. ЛТТ родился и стал та'вереном задолго до того, как просверлили Отверстие. Спрашивается: зачем это нужно было Узору, когда никакого ВПТ на горизонте не было и о нем вообще ничего не знали? Опять же, если Ранд как, если не пастух мира, то как тот, как его двигает в нужном направлении, был бы не нужен, то его бы пустили в расход. Эг вон пустили. А ведь могли и её просто выжечь. И уж тем более непонятно зачем ему какие-то способности как то фокус с трубкой. Узор не сущность, а система и объективно ей должно быть пофиг, чего там Ранд, который часть механизма самосохранения мироздания как структуры, хочет или не хочет. Точнее как система Узор в принципе никаких эмоций испытывать не может ибо он не существо как таковое. А Создатель давно не при делах. Поэтому мною и высказывается предположение, что для чего-то Ранд еще нужен. И если это не нечто более-менее глобальное, то многое становится совершенно непонятно.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 00:31Он, кроме всего прочего, почистил саидин, основал ЧБ...

Цитата: Эоэлла от 10 февраля 2013, 00:14
Не забыть о подталкивании технического прогресса. Достижений на несколько жизней хватит.
Дайте человеку пожить спокойно. Он не хочет быть Владычицей морскою властелином мира.

Цитата: Симмах от 09 февраля 2013, 20:33И поначалу сторону технологии будут представлять Шончан.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 00:31Недоказуемо, да. Перрин мог ошибиться и все такое прочее, но фишка в том, что такая прорва та'веренов больше не нужна.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 00:31И он живет. Узор система, да, но Ранд был за пределом этой системы, видел, как это все работает, и теперь знает "пару фокусов". Я не считаю, что эти новые способности ему дали, он сам их "взял".

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 00:34
А вот с этим я бы не согласилась. С чего бы вдруг? Центром технологии пока являются страны Рандландии. И какие такие модернизационные силы есть в Империи? В видениях Авиенеды технология у шончан появилась только после захвата Рандландии.

Цитата: lionel от 10 февраля 2013, 02:03Можно предположить, что знания Могидин дадут шончанам мощный толчок в развитии технологии.

Цитата: lionel от 10 февраля 2013, 02:02С той же вероятностью можно считать, что продолжает действовать принцип "Дракон един с землею".

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 00:34
А вот с этим я бы не согласилась. С чего бы вдруг?
1. Центром технологии пока являются страны Рандландии. И какие такие модернизационные силы есть в Империи? В видениях Авиенды технология у шончан появилась только после захвата Рандландии.
2. Шончан используют ЕС шире, чем в Малорандландии.
3. Противопоставление magic versus technology здесь не подходит, поскольку ЕС, сторого говоря, не магия.

Цитата: lionel от 10 февраля 2013, 02:02Может и нужна, покрайней мере, пока система окончательно не придет в стабильное состояние. Давайте не забывать, что еще живы со своими знаниями двое отрекшихся. Вероятно этих знаний достаточно, чтобы опять пробурить Дырку к Темному.

Цитата: lionel от 10 февраля 2013, 02:02Не доказуемо. С той же вероятностью можно считать, что продолжает действовать принцип "Дракон един с землею".

Цитата: aMoL, EpilogueRand al'Thor—just Rand al'Thor—woke in a dark tent by himself.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 02:14Но уже появились драконы, и это только начало.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 02:14Шончан лишь нужно заполучить технологии, позволяющие на поле боя противостоять ченнелерам

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 02:14противостояние примет явный вид "технология против ЕС".

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 02:14Ранд ал'Тор - просто Ранд ал'Тор - проснулся один в темном шатре.

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 02:23Под институтом дамани уже три бомбы

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 01:14Никто из оставшихся Отрекшихся в бурении скважины не участвовал. Откуда им знать, как это было сделано?

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 01:14Ранд больше не Дракон.

Цитата: Тереза от 10 февраля 2013, 02:24почему три? поясните, пожалуйста

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 02:23Но не у шончан.

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 02:23Опять же, в видениях Авиенды они смогли их получить только после падения Андора. А война в том виде, как она описана в видениях Авиенды, маловероятна. А промышленный шпионаж конечно штука полезная, но никогда еще никого в лидеры не выводил, это всегда игра в догонялки.

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 02:23Вряд ли, по той простой причине, что запуск технологий произошел в Рандландии. Скорее, тогда технология - это страны Рандландии, а ЕС - Шончан. И то проблематично. Под институтом дамани уже три бомбы. Взрыва, видимо, не будет, а вот эрозия неизбежна.

Цитата: lionel от 10 февраля 2013, 01:01
Как это было сделано они может не знают, а может и знают.
Но знание, как это можно сделать во второй раз, мог кому-либо из них вложить в головы сам Темный. На всякий случай.

Цитата: lionel от 10 февраля 2013, 01:01
Одной фразы мало для полного понимания картины ИМХО. Думаешь, что у него пропали все знания и воспоминания ЛТТ?

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 02:37Когда Шончан получат в свои руки технологии, способные заменить на поле боя марат'дамани, бедным женщинам просто перережут глотки, поскольку они уже будут не нужны.

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 01:17
Возможно, но это не выведет шончан в лидеры модернизации, а значит у Рандландии будут и более передовые технологии, и ЕС. А у шончан останется Императрица.   :D Но это в том случае, если в Шончан не будет изменений, а они уже начались.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 01:37Если это так просто, то любой ченнелер из Приспешников (да и не только) может провернуть все то же самое. Наверняка нужны технологии ЭЛ. Я не думаю, что там просто сплел плетение, и Дырка готова.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 01:37Знания и воспоминания ЛТТ? Остались. Но ведь не они делали его Драконом. Дракон - это нечто большее, символ, за которым следуют люди, человечество. Дракон умер в Последней Битве, а его тело сожгли. Тому есть целая уйма свидетелей. =)

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 01:08Там было то, что Сандерсон назвал манипулированием снами Ранда и Мэта снаружи. А вообразить Ишамаэль мог всё, что угодно.

ЦитироватьГод вновь издал невнятный звук.
— Да, моя славная гончая. Вот твоя награда!
Ранд взглянул на Года как раз вовремя, чтобы увидеть, как тело того рассыпалось в прах. Мгновение на испепеленном лице держалось ликование, обернувшееся в последний миг ужасом, словно бы Год узрел нечто такое, что ожидало его и чего он никак не предполагал.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 01:06ЛТТ родился и стал та'вереном задолго до того, как просверлили Отверстие.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 07:51Переселение ему даровали, как возможность пожить для себя. Доказательством, что он не та'верен, является то, что Перрин больше не видит цветного кино при мысли о нем и не чувствует его притяжения. Мэт с Перрином может и остались та'веренами, Ранд - нет.

Цитата: Родривар Тихера от 06 февраля 2013, 15:18Хорошая "иллюзия", которую можно потрогать и даже покурить. "Хочу такой же травки" 2funny(С).

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2013, 16:27
ПВся соль в том, что у Шайдо вообще нет теперь никакого руководства, даже такого хренового, как Севанна. И не будет - потому как остальные айильцы их после ПБ (вернее, их отсутствия на ней) вряд ли за своих будут продолжать считать и в Руидин пустят. Плюс от времен Куладина там осталась куча кровников - а никаких "договоров Дракона" Шайдо естественно не подписывали ;).

Цитата: Haman от 10 февраля 2013, 09:43Кстати, тоже  и о Роэдране . Увидя в кабаке цвета Роэдрана -   "А где Ты был во время Тармон Гайдон?  "

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 00:05
Недоказуемо, да. Перрин мог ошибиться и все такое прочее, но фишка в том, что такая прорва та'веренов больше не нужна. С моей точки зрения, все рассуждения об оставшемся у Ранда таверенстве и какой-то мистической ответственности, до сих пор лежащей на Ранде, не имеют под собой никакой основы. Ибо нафига?

Цитировать
Пфф, есть разница между менять мир "активно" и менять мир "пассивно". Когда Ранд хотел убить Темного - вот это было стремление изменить мир. Больше ничего подобного у него нет. Сейчас он хочет увидеть мир, за который сражался, своими глазами. Задачей Ранда, разумеется, не была лишь победа над ВПТ, я такого не утверждал. Он, кроме всего прочего, почистил саидин, основал ЧБ, навел порядок во многих землях и оставил после себя Драконов Мир. Этого хватит на нескольких та'веренов. Эг пустили в расход, потому что так нужно было - иначе не получилось бы такого размаха в ее атаке. Смерть Ранда же не была необходимой. Была нужна "смерть", чтобы люди думали за себя сами, а не смотрели на папу Дракона, но реально его смерть Узору не требовалась. И он живет. Узор система, да, но Ранд был за пределом этой системы, видел, как это все работает, и теперь знает "пару фокусов". Я не считаю, что эти новые способности ему дали, он сам их "взял".

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 01:34
Это в каком-то интервью говорилось, что ЛТТ был та'вереном?

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 01:11
Знания и воспоминания ЛТТ? Остались. Но ведь не они делали его Драконом. Дракон - это нечто большее, символ, за которым следуют люди, человечество. Дракон умер в Последней Битве, а его тело сожгли. Тому есть целая уйма свидетелей. =)

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 12:54Мы не знаем сколько и в каком качестве и когда Узору нужно та'веренов. Ранд остался в живых и по-прежнему обладает некими сверхъестественными спообностями, а значит это для чего-то нужно.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 02:48Если Шончан удастся вернуть себе материк, то они просто завалят Рандландию мясом.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 02:48Изменить образ мышления миллионов жителей Шончан - это дело не года и не десяти. Должно сменится как минимум поколение.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 11:54Мы не знаем сколько и в каком качестве и когда Узору нужно та'веренов. Ранд остался в живых и по-прежнему обладает некими сверхъестественными спообностями, а значит это для чего-то нужно. У него не мистическая ответственность, а определенная судьба.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 02:59Вы, по-моему, преувеличиваете хитрозакрученность планов Ишамаэля.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 02:59Считаете это совпадением?

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 02:59Но души в нем - реальны.

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 16:04Почему Ранд должен все время за что то отвечать, за кого то решать, где же заслуженный бонус?

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 12:54Ранд герой Рога

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 12:54А в ОМ Лойал прямым текстом говорит, что ЛТТ был одним из самых сильных та'веренов в истории (только мб АЯК мог с ним сравнится в плане та'веренства, да и то не факт)

ЦитироватьАртур Ястребиное Крыло был та'верен. Думаю, раз речь зашла об этом, таковым был и Льюс Тэрин Убийца Родичей.

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 14:27Как те, что видела Могидин на последней сходке?

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 14:27Считаю это системой.

Цитата: feone от 10 февраля 2013, 16:01Далее - простая логика. Если есть столько пределов и ограничений даже с Отрекшимися, то с простыми ДТ всё гораздо сложнее.

Цитата: feone от 10 февраля 2013, 16:01возможно, она вообще шла в Свете, но к ней было ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ, просто мы не знаем, почему

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 16:04А почему Узор просто не может наградить Ранда новыми способностями за то что он сделал?

Цитата: feone от 10 февраля 2013, 16:07Чтобы не было деградации, чтобы не скатывался вниз по наклонной от отсутствия ответа на вопрос о смысле жизни.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47Ранд - не Герой Рога.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47Ну тут уже классическое РАФО

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47что его же порождения постоянно выходят из под контроля

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 15:47Ранд - не Герой Рога. Как и Мэт. У Колеса Времени не один способ привязать к себе выдающиеся души.

Цитата: lionel от 10 февраля 2013, 17:03Лично меня это убеждает, что Дракон - один из Героев.

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 17:08Мэт точно герой рога ибо его узнает АЯК и называет Игрок.

Цитата: Superradge от 10 февраля 2013, 05:16
      а разве " кино " неотъёмлемый признак таверенства ? пусть так , но ведь может это Перрин больше не таверен ? А Ранд как был так и остался . а может просто " кино кончилось " ( С. )

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 12:54Мы не знаем сколько и в каком качестве и когда Узору нужно та'веренов. Ранд остался в живых и по-прежнему обладает некими сверхъестественными спообностями, а значит это для чего-то нужно. У него не мистическая ответственность, а определенная судьба.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 12:54Пфф, можно подумать Ранд активно хотел менять мир до самого конца цикла! Максимум он старался для того, чтобы хоть что-нибудь уцелело. А до третей книги он вообще свою суть отрицал. И что-то я не заметил, чтобы он как-то активно пытался изменить мир до подписания Мира Дракона включительно. Его политическая деятельность носила в большинстве случаев локальный характер, т.е. границы стран он перекраивать не спешил, как и существенно менять политическую карту мира. Ранд герой Рога, даже если он перестал быть та'вереном. Если бы Узору он в дальнейшем не был нужен, то система его пустила бы в расход, т.к. отгеройствовал. Тем не менее он жив. А герои просто так не шляются по миру. Пока он жив он для чего-то нужен.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 12:54Вообще-то, "Дракон" это просто прозвище данное людьми ЛТТ. Как эту душу величали в предыдущие Эпохи в предыдущих воплощениях остается только гадать. Может Великий Змей изначально это вовсе не символ времени, а прозвище для этой души, которая противостоит ВПТ Веселый Да, не знания и воспоминания делали ЛТТ тем, кем он был. Таковым сделало его Колесо, вплетя его в Узор, задолго до того, как его прозвали Драконом. Эта душа по умолчанию ставленник Света, который может стать и становится миссией. Он родился "Драконом", хотя прозвали его так и свою миссию он более-менее осознал позже. При этом нет доказательств, что эта душа нужна только для нагибания Темного. От того, что Ранд нагнул ВПТ, он, эта душа, не перестанет быть тем, что она есть - героем, который приходит в мир, чтобы сделать что-то необходимое Узору. Как я уже сказал, если бы эта душа не нужна была для чего в дальнейшем, то таки вознеслась бы куда-нить в загробный мир с последующим перерождениям когда-нибудь, а не переселилась бы в чужую тушку да еще с какими-то сверхъестественными способностями.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47Ранд - не Герой Рога. Как и Мэт. У Колеса Времени не один способ привязать к себе выдающиеся души.

Цитата: Гролл от 11 февраля 2013, 00:08Мэт точно герой рога ибо его узнает АЯК и называет Игрок.

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 12:02
Если... А с чего они его себе вернут, если не изменятся? На материке ресурсов больше. Так что, завалят мясом скорее их.

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 17:05А Шончан уже начали комплектовать свою армию из местных с Рандляндии?

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 16:59Ранд как раз Герой Рога.

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 16:59Какое РАФО? Где можно прочитать авторитетное мнение Моридина или Тёмного на счёт душ и возможности их привлечения в сны и дримшарды?

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 16:59Кто, кроме "Кари", вышел из-под его контроля?

Цитата: wRAR от 10 февраля 2013, 17:35Может там жуткая раздробленность и всех можно съесть по одному.

Цитата: godar от 10 февраля 2013, 20:43А Мэту ответили в том смысле, что его душа не отзывается на призыв Рога и Мэт ушел счастливый. Зная РД можно сказать, что над ним крупно пошутили.

Цитировать

Спойлер

"No, you are not one of us," Hend said. "Be at ease. Though you have done more than enough to earn a place, you have not been chosen. I do not know why."

[свернуть]

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 20:41Почему Ранд, который по своим заслугам(учитывая все Эпохи) многократно превосходит любого из остальных Героев, не может быть исключением?

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 20:41Вам обьяснить значение выражения RAFO?

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 20:41Или для вас Могидин недостаточно "в авторитете" и надо только ВПТ?

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 20:41Если бы он был только порождением разума Ишамаэля, такой реакции не было бы.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 20:41Есть пример (в моем трактовании)

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 20:41Dixi.

Цитата: Тереза от 10 февраля 2013, 11:36
а может это просто плюс в карму что-то вроде медали за то что хорошо справился со своей задачей

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 15:22
Ранд - не Герой Рога. Как и Мэт. У Колеса Времени не один способ привязать к себе выдающиеся души.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 15:46
Кино - свойство конкретной троицы та'веренов, которое они получили, когда оно им, по мнению Узора, было нужно. Очевидно, что одного та'верена для победы над ВПТ было недостаточно. Возможно, что Перрин не та'верен больше, возможно, что Перрин ошибался в своих мыслях, да. Но продолжение все же должно было быть про Мэта и Перрина.

ЦитироватьКоторую он исполнил. Бергитте возрождали просто пожить. Тебя послушать, так Ранд просто машина по решению проблем. Как там Ранд говорил Аша'манам - мы люди, а не оружие. Ранд обладает способностями, потому что ему так хочется.

Цитировать
Пфф, Ранд спрашивал у Элфин про убийство ВПТ, что как бэ говорит нам, что мир он захотел изменить сразу же как только узнал, что является Драконом и это вполне в его власти. Про Бергитте я уже упоминал выше - ее возрождали просто пожить мирной жизнью. К тому же Ранд и сам не овечка на убой, чего б ему не взять свою судьбу в свои руки?

Опять 25. Ранд сделал много чего, не только победил ВПТ. Бергитте возрождали без всякой высшей цели. Смену тел и прочие ништяки вполне мог организовать себе сам Ранд, без всякой помощи Узора.

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 20:48
Ну как сказать Творец не вмешивается, а Дракон очень смахивает на его воплощение. Вот он сам себе и выписал бонусные премии по итогам отчетного периода номер ТРИ!

Цитата: Maria от 10 февраля 2013, 21:08
По поводу Мэта. Да, ему сказали, что он не Герой Рога. Но.
1. Не факт, что живым можно давать такого рода информацию. Возможно на это есть запрет.

Цитировать
2. Он известен другим Героям под именем Игрок. А это намекает на то, что он также привязан к Колесу, как и они, просто возможно формально не входя в их число. Может быть потому, что его роль заключается еще и в том, чтобы дудеть в Рог при своем возрождении, а в этом случае числить его в Героях Рога несколько бессмысленно. Что за Герой Рога, который никогда не появляется, когда в него дудят? :D

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 22:42Ну так он был уже рожден как Коутон, например.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 22:36Цитату про просто пожить в студию!

ЦитироватьHeroes are not always ta'veren. [...]
Heroes of the Horn are not always ta'veren at all in their lifetimes when spun out. Sometimes, they even live normal lives and don't do anything extraordinary, like they sometimes spend their lives as farmers, etc.

Герои не всегда та'верены.[...]
Герои Рога не всегда та'верены в течение вообще всей своей жизни, когда они вплетены [в Узор]. Иногда они даже могут прожить нормальную жизнь и не сделать ничего экстраординарного, вроде того, что они иногда проживают свою жизнь как фермеры и т.д.

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 21:39
...

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 21:36Пример с ЛТТ, который родился задолго до бурения и помер аккурат после запечатывания, показателен.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 21:36Ведь он жив. Зачем, если мавр сделал свое дело? Значит еще не сделал.

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 21:43
Да почему именно для того, чтобы нужно? Что если он не нужен все выполнен, то все лечь и помереть:?
Почему нельзя получить награду и отдыхать?

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 23:36Дилемма, да?

Цитата: Эоэлла от 10 февраля 2013, 22:19
Не улавливаю. Пример с ЛТТ показателен как раз тем, что он сначало просто пожил, а потом плохо кончил. (Со всеми случается, между прочим, не только с Драконами.) Почему бы в этот раз не сделать так, чтобы вышло лучше? Сделал свое дело - а потом пожил?
Цитату в студию, что, сделав свое дело, мавр должен умереть (в полном смысле этого слова, естественно).

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 22:23
Нет (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi54.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F0206%2Fc6%2Fc5a17756c8a94b00de66f02d20c7e4c6.gif&hash=98cb30dc588594003eaf107e0b2f04e20cdd5e2f) Это называется нормальная жизнь. Иначе Героев было не сто с небольшим, а сто с небольшим миллионов.

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 22:26
По какой причине Дракон выполнив свое главное предназначение устранив угрозу ВПТ при чем на долгий период должен тут же рассеется/вознестись/умереть?

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 22:49У Ранда наоборот - начал с проблемы ВПТ и закончит чем-то другим.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 23:53И вообще я бы предложил вам поразмыслить еще и про волков.

Цитата: Эоэлла от 11 февраля 2013, 00:01под стол, меня пробивает на смех от "мегафэйспалма".

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 22:36Изначально никакого кина не было. В чем проблема? Просто эффект та'верена Ранда и/или его друзей ослаб/изменился.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 22:36Не факт. ЛТТ родился явно не только для того, чтобы запечатать ВПТ, о котором тогда никто еще не слышал. Ранд не машина, а герой. Когда это Бергитте возрождалась просто пожить? Она может считать, что прожила какую-то жизнь не сделав ничего выдающегося, но быть героем не обязательно совершать нечто грандиозное и явное. Достаточно быть в нужном месте в нужное время. Иной раз вообще можно проглядеть, что совершил героический поступок. Вот Мэт, убивший посланного Равином киллера, освободивший девушек из казематов Твердыни, нагнувший голама и т.д. герой или нет?

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 22:36Тебе может и говорит, а мне нет.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 22:36Но кто сказал, что на этом конец? Ведь он жив. Зачем, если мавр сделал свое дело? Значит еще не сделал. Пример с ЛТТ, который родился задолго до бурения и помер аккурат после запечатывания, показателен. Цитату про просто пожить в студию! Как я указал выше: может она сама не в курсе, что совершила в той жизни нечто героическое/значительное, т.к. Колесо держит героев для своих целей, а не для их собственный (это кстати слова одного из этих самых героев, т.е. вполне авторитетное мнение). Ранд не овечка, а выдающаяся личность, герой и вообще неплохой человек. У всех есть судьба. И не дано знать в чем она до самого конца. Можно быть вполне счастливым и жить припеваючи исполняя свое предназначение каким бы оно ни было.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 22:47
Тут мне уже три человека сказали, что Ранд - герой Рога. Это РД сказал в интервью/ответах на вопросы? Именно с такой формулировкой: Ранд - Герой, или завуалированно?

Цитировать— Потребна более чем смелость, дабы обязать мужчину служить Рогу. — Голос Артура Ястребиное Крыло был глубок и подчинял своей власти, голос, привыкший отдавать приказы.
— Или женщину, — резко сказала Бергитте.
— Или женщину, — согласился Ястребиное Крыло. — Лишь немногие связаны с Колесом, возникая вновь и вновь, дабы исполнить волю Колеса в Узоре Эпох. Ты мог бы сказать ему, Льюс Тэрин, ты не мог не вспомнить, раз облекся плотью. — Он смотрел на Ранда.

ЦитироватьОтвет: Это душа одного из Героев, связана Колесом, и вплетается в Узор по его желанию. Она рождается в других Эпохах, но не в качестве Дракона, а сообразно узору этой Эпохи. И в рамках этого ответа, РД связал этот факт с тем почему Ястребиное Крыло назвал Ранда Льюсом Тэрином в Фалме - потому что Ястребиное Крыло узнал эту душу.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2013, 22:54
Ну да. Когда было надо, были круги. Когда нужны были три та'верена, были три та'верена. Так ответь мне, на фига Узору та'верен Ранд? Ранд человек, Ранд герой - это одно дело. Но на фига та'верен Ранд? Ты же сам говоришь про то, что Узор механизм и все такое. Так зачем Ранду оставлять та'веренство? Просто приведи пример ситуации настолько глобальной, что нужен та'верен Ранд.

ЦитироватьГерой, а то. Мож от Ранда, как от героя теперь требуется совершить невероятный подвиг и пожить спокойно, ни во что не вмешиваясь? Чем не подвиг для великомогучего человека? :D

Цитировать
Т.е. Ранд живет для себя и попутно для Узора. Узор вмещает всех, все их намерения и желания. И Ранда в том числе. Ранд вообще человечище. Он побывал за пределом Узора и держал вселенную в руке. И да, у всех есть судьба, и по мнению Ранда (авторитетному, с учетом всего произошедшего) судьба человека - это свобода выбора. Если Ранд хочет пожить, то с чего бы Узору лишать его свободы выбора, лишать его судьбы?

Цитата: Эоэлла от 10 февраля 2013, 22:36
Это правда мегафэйспалм. :facepalm:
Вы знаете, если Вы не заметили, ЛТТ сперва жил, как все люди, его ничто не выделяло из большинства, кроме способностей, удачливости, т.п.. Тому же та'веренству не видно, чтобы придавали суперзначение (если вообще опознали). Ему было дано прожить так около 440 лет. Ранду ал'Тору - 19. Вся его последующая жизнь как Дракона будет жизнью с довеском в глазах других наследия "светлой" памяти ЛТТ, не умершего отчего-то на ПБ Дракона (а вдруг оно еще не закончилось, ужос, Дракон-то жив!), последствий ПБ и предшествующих ей "приятных" событий. А у него, может, свои представления о "нормально пожить", и весь этот груз туда не входит. И не может входить в "нормальную" жизнь. Улавливаете? Думаю, что нет. Потому что не хотите. Ну, как хотите. Уползаю из этого оффтопа, причем под стол, меня пробивает на смех от "мегафэйспалма".

Кто сказал, что он больше ничего порядочного не сделает на дальнейшем пути? Зачем для этого Имя? Чтобы преодолевать и насаждать? Других путей нет? Других людей нет? Вечный герой обречен сражаться... зачем?.. чтобы сражаться... зачем?.. чтобы сражаться... а потом умереть? Почему Вы отвергаете возможные бонусы? Причем невеликие, которые теоретически доступны всем людям?

Цитата: Laenare от 10 февраля 2013, 22:44
Как связаны волки и нормальная жизнь? Можете не отвечать, впрочем, ибо да

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 23:58ЛТТ ничего не выделяло? Первый среди Слуг и тот который влиял на мировое правительство? Ну да, конечно, это все фигня.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 23:58Но кто сказал, что мир менять всегда можно и нужно в открытую?

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2013, 23:58Я говорил просто о наличии какой-то цели, еще какого-то предназначения

Цитата: Эоэлла от 11 февраля 2013, 00:23Насколько мне известно, четких сведений о том. что Ранд - Герой Рога, нет. Хотя всех ответов РД или БС я, безусловно, не помню. Но:
1. АЯК легко опознает его, приветствуя по-свойски.
2. Можно было бы сказать, что он опознает Дракона, но он осекается, увидев Знамя, и, серьезнея, говорит: "Ты - здесь. Знамя - здесь. Мы явились на зов Рога, но должны последовать за Знаменем. И за Драконом." (с) ВО. Цитата не один в один, но очень-очень близко.
3. РД говорил, что "эта душа не всегда возрождается как душа Дракона" (с).
4. Напрашивается вывод, что АЯК сначала предполагал встретить его именно в другом качестве. Вопрос - в каком? Герой Рога был бы вполне в тему. Слова АЯКа своеобразны.

Цитата: Эоэлла от 11 февраля 2013, 00:23Это душа одного из Героев, связана Колесом, и вплетается в Узор по его желанию. Она рождается в других Эпохах, но не в качестве Дракона, а сообразно узору этой Эпохи. И в рамках этого ответа, РД связал этот факт с тем почему Ястребиное Крыло назвал Ранда Льюсом Тэрином в Фалме - потому что Ястребиное Крыло узнал эту душу.

Цитата: Laenare от 11 февраля 2013, 00:22Q: "Is [the Dragon] soul born in any other Age, or only at the advent and (theoretically, of course) the closing of the Third Age, as the Dragon/the Dragon Reborn?" RJ: This soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills.  "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.  In the course of this answer, he related this to why Hawkwing calls Rand "Lews Therin" at Falme--because Hawkwing recognizes this soul.

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 00:35Хм, нашел на форуме аглоязычный оригинал цитаты... Таки да, Герой

Цитата: Эоэлла от 11 февраля 2013, 00:11Так ведь этого Вы хотите. Как раз Ваши оппоненты допускают, что он может пожить спокойно, а после, или в процессе, еще как-то повлиять на мир не в качестве "Великого и Ужасного". Или никак уже особо не повлиять - ведь сколько сделано и что! - а просто пожить.

Цитата: Rubanok от 11 февраля 2013, 00:58Это к тому, что подвиг в глазах людей не всегда подвиг в системе Узора.

Цитата: lionel от 11 февраля 2013, 00:40Вряд ли стоит очень уж нападать на Рубанка, радикализм его оппонентов точно так же ничем не обоснован.

Цитата: Rubanok от 11 февраля 2013, 00:58Для чего-то может понадобится. Мы можем строить только гипотезы. Вот зачем к примеру Узору понадобилось, чтобы АЯК устроил Объединение? Только для того, чтобы все потом развалилось? Или для чего нужен был на первых порах та'верен Айбара? Чтобы спасти медвежий угол ака Двуречье?

Цитата: Rubanok от 11 февраля 2013, 00:58Ну, он и так как бэ не считая воспоминаний ЛТТ, большую часть жизни прожил как скромный фермер, в спокойствии, не бедствовал, ни во что не вмешивался

Цитата: Rubanok от 11 февраля 2013, 00:58А я этому как-то противоречил? Свобода выбора есть всегда. Ранд мог и на сторону Тени перебежать (с последствиями для себя конечно), и с Ланфир править миром, мог просто организовывать оргии хоть каждый день до того как нагрел ВПТ... Вариантов куча. Но есть генеральная линия, от которой не отклонишься. Для системы Узора важен результат. Была угроза Темного. Её нужно было нейтрализовать. А вот как - там уже пошли варианты. Т.е. варианты есть всегда в определенных рамках.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47В ваших рассуждениях есть один фундаментальный недочет: вы говорите о перерождении, а не о захвате души. И не раз, и не два говорилось о том, что Повелитель Могил может захватывать души умерших. Так было с Годом в ОМ, которого, естественно, никто возрождать не собирался. Могидин вполне допускает, что так случилось с душами в сне Моридина в ПС.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47да лааадно... это уже подгонка фактов к своим утверждениям. Особого внимания к жене отставного капитана Спутников, которые спокойно жили в глуши Двуречья, быть не могло. С моей точки зрения, намного более вероятными есть более широкие возможности ВПТ в ловле душ, чем вы утверждаете.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47Лично я считаю, что они настоящие.

Цитата: Valz от 10 февраля 2013, 16:47Узор - вряд ли. Создатель - намного вероятнее.

Цитата: Гролл от 10 февраля 2013, 16:50Так то целый народ, а тут один человек достигший просветления - воплощение Создателя  в этом мире, чтобы так сказать лично посмотреть всё глазами - мое ИМХО теперь Дракон получив новые способности, исчезнув для мира вполне может отдыхать. И это правильно!

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 14:29Где они все были?

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 14:292) Аналогично с послушницами и принятыми Белой башни.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 14:29Почему в Войну Силы приспешники Темного боялись распустить узор, а в Последнюю битву наоборот к этому стремились? Нелогично как-то это.

Цитата: Гролл от 11 февраля 2013, 14:52Понятно, что там не все просто и один ПО не освободит Темного нужен еще и сломленный Дракон, как в пророчестве Тени. Но видимо не хватило Сандерсону объема книги.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 13:04
Где они все были?

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 15:17С другой стороны, у сил Света было: ~500-600 ченнелеров ББ, примерно тоже самое кол-во Ашаманов(кажется, в книгах проскакивала инфа, что ЧБ практически сравнялась с ББ по численности), плюс тысяча женщин Родни, плюс 1000 дамани(число взял радомное, но вряд ли их намного меньше, все же ченнелеры - основная сила Империи). Т.о. получается, что на семь сотен повелителей ужаса приходится аж под 3 тысячи ченнелеров Света.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 14:02
Корявый подсчет. Ченнелеров ББ в армии Брина было 350 человек (из которых 150 было вынесено первой же атакой шаранцев), ну и плюс еще человек 30 в Такан'даре сражались, а из 1000 человек Родни большинство всё же либо неумехи наравне с послушницами, либо крайне слабы, либо сами записаны в послушницы и сидят в ББ. Не забывайте, что в Родне по большей части те, кого отослали из ББ за непрохождение испытаний или недостаточную силу.
Родня в основном занималась Исцелением с Желтыми и открытием Врат. А чтобы понять, почему Желтые были так высосаны до изнеможения, просто прикиньте, сколько Желтых (около сотни всего, даже меньше после Чистки) - и сколько раненых, если всего сражалось на всех фронтах около миллиона человек. Каждый день прибывали тысячи раненых.

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 15:32Это принципиально ничего не меняет. 350+500+1000+1000 - это все равно слишком приличное превосходство в количестве.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 14:48
Светлые: 350 АС + 350 дамани (которые не участвовали в битвах в Кандоре и Тарвиновом ущелье) + 100 АМ Логайна (как максимум) + 200 ХМ + 100 Родни (90% женщины Родни были задействованы в Исцелении и логистике, так что я считаю тех, кто участвовал в бою, с Илэйн) = около 1100 ченнелеров
Темные: 100 ЧА+обращенных АС + 300 АМ-ПТ+обращенных (в НС говорится, что у Таима было около 200 "своих людей", а к БП их число сильно увеличилось благодаря Обращению и не только) + 300 Самма Н'сей + 400 шаранцев = 1100 ченнелеров

Так что ченнелеров было примерно одинаково. А вот троллоки в среднем превосходили людей 4 к 1.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 13:18
В Такан'дар, насколько я поняла. И не только. И да, их было не пара тысяч, а всё же поменьше. Шайдо вывели из АП всех, кого могли.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 13:18
С учетом того, что многие из них вообще необученные дети, их, естественно, в боевых условиях не использовали. Сам подумай, еще год назад в ББ было 50 (!!!) послушниц и Принятых. А полгода назад стало около 1000. И использовать большую часть можно разве что в качестве батареек или подсобных работников. Они представляют собой резерв, то, что сами АС должны были защитить.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 13:18
Потому что в Войну Силы люди были умнее и поняли в конец концов, что вот так использовать ПО - самоубийство. Добровольное. Вместе с Узором не станет и их. А вот Отрекшиеся защищены от риска, ибо связаны с Темным, и он подхватит их душу, им не страшно. К тому же, Темный в одиночку может только расхреначить весь мир в ничто. А захватывать мир всё равно придется армиями. В данном случае нужно было лишь истончить Узор в один миг в достаточной мере, чтобы Темный смог вырваться.

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 16:28Вы потеряли часть Ашаманов, которых в ГБ, кажется, перекинули готовиться к ПБ. К тому же, 200 ХМ на 11 кланов - это явное преуменьшение, как и преувеличение направляющих Таима: You may have a hundred pet Asha'man. (с) 37я глава

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 16:28К тому же, 350 АС мне тоже кажется заниженной цифрой.

Цитировать"We have somewhere around two hundred and fifty left," Bryne said. "Though a number of those are in shock at having lost Warders."
That was more of a disaster. A hundred and twenty Aes Sedai dead in a matter of hours? The White Tower would require a very long time to recover from that.

ЦитироватьИ кто же это говорит?  Там пренебрежительное отношение, и hundred можно было заменить handful, например.

ЦитироватьЭто после атаки шаранцев. Брин сообщает, что в армии Эгвейн осталось примерно 250 сестер. Можно еще прибавить 20-30 сестер, которые сражались в Такан'дар (те, кого взяла с собой Кадсуане). Желтых я не включала в подсчет изначально, в бою они не участвуют. Окей, можно круглый счет довести до 400 сестер.
А про ХМ - ну, не забывайте, что направляющих ХМ может быть 1000, но те, кто и впрямь способны сражаться, - их куда меньше. Это у АС все сестры способны сражаться, а у ХМ полно таких, как Сорилея.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 15:27
Это у АС все сестры способны сражаться, а у ХМ полно таких, как Сорилея.

Цитата: wRAR от 11 февраля 2013, 16:04
Да, пропавшие ченнелеры - популярная претензия на драгонмаунте. Насчёт ХМ в Такандаре - вспомните, как мало народу было у Ави.

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 17:04порядка 500 ашаманов, которых Ранд отправил в Арад Доман.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:181) Насчет хранительниц мудрости выше я уже писал, тут конкретная несостыковка;

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:182) Айз Седай должно быть в районе 900-1000, минус 130 Черные Айа, которые сбежали, минус 20-25, которые погибли или что-то в этом роде. Таким образом АС должно быть минимум 750, из них допустим убираем 150 Желтых, и получаем 600 боевых единиц. Учитывая, что кто-то остался в Белой Башне, кто-то занимался вратами, можно прийти к числу 400 непосредственно участвующих в бою, что довольно близко к тексту книги. Но что Масури делала в Майене, она же Серая  Улыбка ?

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:183) Ашаманы. Раз ЧБ почти сравнялась с ББ, то их должно было быть в районе 850. Прозвучала цифра, что у Таима 100 Ашаманов, 100-150 у Логайна, 100 ашаманов дали Итуральде, плюс Ранд штук 20 использовал. Итого имеем 270. Где Остальные?

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:185) Морской народ. Их точно должно быть не менее 400 сотен, и все они исползовались только для работы с Чашей Ветров и открытием врат? Как-то немаштабно.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:186) С шаранцами тоже не все гладко. Если направляющие женщины живут столетиями, то их должно быть поболее чем в книге.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:182) Айз Седай должно быть в районе 900-1000, минус 130 Черные Айа, которые сбежали, минус 20-25, которые погибли или что-то в этом роде. Таким образом АС должно быть минимум 750, из них допустим убираем 150 Желтых, и получаем 600 боевых единиц. Учитывая, что кто-то остался в Белой Башне, кто-то занимался вратами, можно прийти к числу 400 непосредственно участвующих в бою, что довольно близко к тексту книги.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 16:13
Откуда дровишки? :) Он Итуралде давал 100 АМ на оборону Марадона, из них часть погибла. Еще около 50 человек оставались в Иллиане. В лагере Ранда в АД было всего 10 человек, из них всего 3 полных АМ, остальные тусили с Логайном - примерно 50 человек его сторонников, которые связали Узами посольство Тувин.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 16:05
1) Допустим, то что Ранд и Морейн спросили у Змей (Эльфин или Ильфин точно не помню) как-то завуалировано автор рассказывает. А вот, что Морейн попросила у Лисиц кроме ангриала? Издевается тут автор над читателями.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 16:05
2) О содержимом письма Верин Аланне можно догадаться, есть у меня версия. А вот письма Ранду и Галаду! Опять издевательство.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 16:21
Эмм.. Что? Только ЧА было 210 штук. Из них 80 сбежали, остальные были казнены. И Эгвейн вроде упоминала, что каждая четвертая в ББ оказалась Черной, если я не путаю, что дает порядка 800-850 сестер. По моим подсчетам на момент конца БП, после налета Шончан, битвы с Месааной и вычистки ЧА в ББ оставалось около 550-600 сестер и 1000 Принятых и послушниц. Из них около 100 Желтых, плюс те, кто оставался в ББ, чтобы присматривать за послушницами, обеспечивать врата и так далее, еще человек 50, примерно, плюс сестры других айя, сильные в Исцелении, как Анноура и так далее, еще человек 30. Итого Получаем около 400-450 сестер, из которых на поле Меррилор сражалось в итоге 370 человек. Остальные числились среди погибших к тому моменту или сражались в Такан'дар.

Цитата: Симмах от 11 февраля 2013, 16:18
С чего бы это? Мужчины ченнелеры у Айил испокон веков отправлялись "убивать Темного". За тысячу (или тысячи) лет они могли наплодиться вполне себе.

Цитата: Симмах от 11 февраля 2013, 16:18
А уставали АС при Исцелении во-первых потому, что у них уже накопилось за месяц боев, во-вторых, потому что даже не пропуская через себя много силы, усталости не избежать, направление требует умственного напряжения. Они целый день почти направляли, занимаясь Исцелением.

Цитата: Симмах от 11 февраля 2013, 16:18
С АМ Таима против АМ Ранда приданных армии Лана. Вот и выходит, что у Таима осталось сотни полторы в итоге, Рандовские АМ полегли почти все.

Цитата: Симмах от 11 февраля 2013, 16:18
Они месяц, а то и больше работали с Чашей, постоянно меняясь.

Цитата: Симмах от 11 февраля 2013, 16:18
Демандред загреб под себя не всю Шару, это раз. Во-вторых, у них была гражданская война (на волне которой он и возвысился). Не стоит забывать, что на Поле Меррилора происходила Последняя Битва. Она была далеко не первой, там собрались воевать лишь остатки.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:10
Откуда вообще взялись ненаправляющие в красных вуалях

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:10
Вы бы поделились с форумчанами секретной главой, где все это написано. А то я только недавно в третий раз все книги перечитал, что то такого не встречал.

Цитата: wRAR от 11 февраля 2013, 16:43
Вопросы Морейн точно будут в Энциклопедии. Остальное, надеюсь, тоже.
Про Ранда-то понятно, ему "друг" сообщил про спрятанных королей (лично мне, правда, непонятно, зачем Верин этим озаботилась).

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 17:48Вот и получается, что Ашаманов должно было быть 9 сотен.

Цитата: wRAR от 11 февраля 2013, 17:17
Родились в Городке.

Цитата: wRAR от 11 февраля 2013, 17:17
Вы о чём?

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:49Как-то слишком уж мутно, недоработанно.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:49О том, что Демандред поднялся на волне какого-то восстания в Шаре, Вы слашали что-нибудь об этои? Может это в каком-то интервью прозвучало.

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 17:22
Ну и сколько из них были бы готовы к бою на уровне шаранцев или Самма Н'Сей?

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:52Кстати, направлящие мужчины у шаранцев, тоже тема мутная.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:35Ну да, с казненными ЧА (их штук 70 плюс 10-15 погибших в битве с Месааной, а сбежало их побольше чем 70, 110-120 точно) я прокололся, и забыл про налет Шончан (где то минус сорок). Но по АС все более менее стыкуется.

ЦитироватьИ их были сотни, немногим более двухсот, по подсчетам Верин. Двадцать одна Голубая, двадцать восемь Коричневых, тридцать Серых, тридцать восемь Зеленых, семнадцать Белых, двадцать одна Желтая и ошеломляющее количество – сорок восемь – Красных. Также там были имена послушниц и Принятых. В книге была приписка, что они, вероятно, были Приспешницами Темного до того, как пришли в Белую Башню, поскольку Черная Айя принимала в свои ряды только Айз Седай.

ЦитироватьОни выявили еще троих Черных, не оказавшихся в списке Верин. Всего троих. Какая тщательность! Верин вновь подтвердила свою надежность.

ЦитироватьЭгвейн отложила этот доклад. Знание об ускользнувших Черных до сих пор жгло ей нутро. Ей были известны имена шестидесяти Приспешниц Темного, и все они ускользнули из ее хватки. Общий список, включая сбежавших из лагеря мятежниц, вырос до восьмидесяти имен.

ЦитироватьТой ночью были схвачены и похищены почти сорок воспитанниц Башни, свыше двух дюжин из них – Айз Седай.

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 17:22
Ну и сколько из них были бы готовы к бою на уровне шаранцев или Самма Н'Сей? Да, у Ашаманов очень ускоренная программа подготовки. И все же, она явно неполноценна. Кроме того, наиболее одаренные обращались Таимом/отправлялись на передовую и там часто гибли.

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 18:59Но в данном случае это не имеет особого значения - тут такой перевес, что каждому ченнелеру Тени придется сражаться против 2х ченнелеров Света. Их бы банально "мясом" задавили, как троллоки давили обычных солдат.

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 17:38
Как и в случае с троллоками, качество и тактика решают. Кроме того, ченнелерам Света надо было еще и троллоков жечь, а не только с вражескими направляющими бодаться. И не забывайте, що дамани в битве на Поле Миррилора практически не участвовали.

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 17:48
А уж кто из них - дамани или шаранцы - лучше воюет - вопрос открытый, т.к. тех тоже с детства по сути как оружие готовят.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 17:53
Откуда столько подробностей про шаранцев? Просветите меня, пожалуйста!

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:35исходя из статистики по Лжедраконам

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:35Откуда вообще взялись ненаправляющие в красных вуалях

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:35автору стоило уточнить многие вещи

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:35Что-то ни в одной сцене в Майене не было заметно аккумулятора в виде круга послушниц.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:35Хотя может перед чтением попробовать что-нибудь покурить

Цитировать– В Шаре никогда не бывало раздоров, Ранд ал'Тор. Говорят, правда, будто Троллоковы Войны заразили и их... – В те дни троллоки вторглись и в Пустыню, но получили такой урок. что по сей день называют ее Землей Смерти. – Но если с тех пор и случилась хоть одна усобица, в торжищах о том ничего не слышали. А так не бывает: там, где люди обмениваются товарами, быстро узнают обо всем, что происходит вокруг. Говорят, будто их земля всегда была едина – не то что здешняя – и всегда жила в мире. Когда ты вышел из Руидина и был признан Кар'а'карном, в Шаре сразу прознали и об этом, и о том, как титулуют тебя здешние мокроземцы – Возрожденным Драконом. Новость передавалась от торжища к торжищу вдоль Великого Ущелья и Рассветных Утесов. – Взгляд Руарка оставался невозмутимо спокойным – его все это ничуть не тревожило. – А теперь по Трехкратной Земле разносятся вести оттуда. В Шаре дерутся, а тамошние купцы, приезжая в наши торжища, спрашивают, скоро ли Возрожденный Дракон устроит новый Разлом Мира. ВХ:17

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:44Вот про Морейн с лисицами совсем непонятно.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:44Ну не мог же Сандерсон просто забыть об этом

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:52Кстати, направлящие мужчины у шаранцев, тоже тема мутная.

Цитата: Виктор от 11 февраля 2013, 22:43В одном из ПоВов Эгвейн размышляла, и не верить ей в этом нет никаких оснований, что Хранительницы айил не пропускают НИ ОДНОЙ способной направлять девушки.

Цитата: Виктор от 11 февраля 2013, 22:43РД говорил, что ченнелеры составляют около 1 процента населения.

Цитата: Мандор от 11 февраля 2013, 23:05Либо проверяют тех, кто хочет научиться и сам просит.

Цитата: Виктор от 12 февраля 2013, 00:41Помним, угу. Нормальное распределение как раз и показывает, что Моргейз и Сорилеи, равно как и Ланфир и Аливии, - явление куда более редкое, чем Верин или Лиандрин - пик вероятностей приходится не на начало, а на середину шкалы силы. Так что, по тому самому нормальному распределению, вероятность встретить ченнелера с уровнем "усредненной" АС много выше, чем ровню Моргейз. Это первое.

Цитата: godar от 12 февраля 2013, 01:04У вас какие-то очень странные представления о нормальном распределении.

Цитата: Виктор от 12 февраля 2013, 00:41В одном поколении родится одна девочка со способностью на сотню. Но жить она будет не одно поколение, а четыре.

Цитата: Сэнд от 12 февраля 2013, 00:10
А вы уверены в том, что если она не будет инициирована, то будет жить именно столько, а не проживет обычную человеческую жизнь? На основании книги у мен сложилось впечатление, что живут долго только инициированные. Например, нет никаких сведений о долгожительстве сул'дам, тогда как есть сведения о долгожительстве дамани.

Цитата: Виктор от 11 февраля 2013, 22:43Меня несколько удивило другое. Ранд, емнип, был способен открыть Врата максимум для четырех всадников (КМ), Ашаманы Перрина - для одной телеги (НС), Илейн - вообще только для одного человека (ПК). У Шончан есть такая зверюга - то,ракен. Способен нести 10-12 человек. Примерно как  штатовский UH-60 Black Hawk. Не самый маленький многоцелевой вертолет, к слову. Попробуйте представить размах крыльев подобной твари. Представили? А теперь читаем: Ch.40 Gateways in the sky. Dozens of them, and through them poured to'raken in flight, carrying lanterns.

Цитата: Виктор от 11 февраля 2013, 22:43С количеством направляющих, не только принимавших участие в ПБ кстати, - несвязуха явная. РД говорил, что ченнелеры составляют около 1 процента населения.

Цитата: Сэнд от 12 февраля 2013, 02:17Что касается остальных, то если предположить, что Башня в первую очередь изымала наиболее сильных, отправляя по домам слабых, то размножались в основном слабые, что не могло положительно сказаться на общей тенденции уровня силы направляющих.

Цитата: godar от 12 февраля 2013, 02:30В то же время Белая Башня и в лучшие времена едва насчитывал тысячу Айз Седай. Если к этому прибавить долголетие шаленосок, то получится что ББ собирается хорошо если одна десятая процента способных научится ченнлировать. И при этом большинство из них в Единой Силе ничего особенного из себя не представляют. Об этом говорит та же Кадсуане, когда рассуждает, как мало в ББ по настоящему сильных ченнелеров.Вот после этого можно рассуждать о том где у нас центр нормального распределения.

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 18:48Ну и сколько из них были бы готовы к бою на уровне шаранцев или Самма Н'Сей?

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 18:48Да, у Ашаманов очень ускоренная программа подготовки. И все же, она явно неполноценна. Кроме того, наиболее одаренные обращались Таимом/отправлялись на передовую и там часто гибли.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 18:52Кстати, направлящие мужчины у шаранцев, тоже тема мутная.

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 18:59Я не спорю, что Айяд, Самма Н'Сей или ученики Таима лучше разбираются в плетениях и вообще лучше подготовлены.

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 18:59Но в данном случае это не имеет особого значения - тут такой перевес, что каждому ченнелеру Тени придется сражаться против 2х ченнелеров Света. Их бы банально "мясом" задавили, как троллоки давили обычных солдат.

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 19:03И не забывайте, що дамани в битве на Поле Меррилора практически не участвовали.

Цитата: egorkamd от 11 февраля 2013, 19:18Откуда столько подробностей про шаранцев? Просветите меня, пожалуйста!

Цитата: Tiki от 11 февраля 2013, 19:32Ну, я не знаю, с детства их учат или нет, но Демандред говорил, что его Айяд куда лучше АС, да и в разговоре с Таимом он их ставил выше, чем его Ашаманов. Можно, конечно, списать это на гордыню, но вряд ли. Да и АС они очень круто разбили, когда только появились.

Цитата: Laenare от 11 февраля 2013, 20:38У Демандреда около четырёх месяцев (как минимум) было, чтобы заставить Айяд отказаться от убийства мужчин и чему-нибудь их обучить. Зачем же ему ценными ресурсами разбрасываться. Тем не менее, они в ПСв больше на животных похожи, чем на людей.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:00Самма Н'Сей, вообще то, не зажгли, совсем не зажгли.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:00Как выяснилось, наиболее одаренные то как раз и не обратились.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:00Ребята Логайна оказались круче всех, по общему итогу

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:00Как раз таки дамани показали, по итогам, наименьшую боевую ценность в плане тактики и возможности организации.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:00А начни АС по настоящему взаимодействовать с АМ (с передачей им контроля над большими кругами), преимущество шаранцев вообще исчезло бы как туман под солнцем.

Цитата: godar от 12 февраля 2013, 01:05
В то же время Белая Башня и в лучшие времена едва насчитывал тысячу Айз Седай.

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 04:23Но вы же не будете отрицать, что они лучше подготовлены? А почему не зажгли - вопрос к РД/БС.

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 04:23Не согласен.

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 04:23Была фраза в ПС о том, что тактика Ашаманов охоты за вражескими ченнелерами, по сути, провалилась, так как их потери были больше. Так что не надо их перехваливать.

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 04:23Совсем не понял, что вы имели в виду.

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 04:23А воюй Демандред ради победы как можно более быстрой и эффективной, а не развлекайся, вызывая Ранда - шансов у Мэта было бы ноль. К чему обсуждать то, что могло бы быть? Вариантов масса.

Цитата: wRAR от 12 февраля 2013, 04:55

ЦитироватьВ то же время Белая Башня и в лучшие времена едва насчитывал тысячу Айз Седай.

Сомнительно.Наоборот же, говорилось, что когда-то в Башне пустых спален было куда меньше. И даже цифры там могли приводиться, не помню.

Цитата: Tiki от 12 февраля 2013, 00:48В ВХ в разговоре Таима и Ранда проскакивали слова, что к концу года(или за год, точно не помню уже) ЧБ сравняется по численности с ББ.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58Буду, потому как этой самой "лучшей подготовки" не видно

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58А так упомянуто разве только о отм, какую трепку им задал Моридин в Городке

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58Ваши проблемы.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58Но советую перечитать описание того, как резво рванули из "подвалов гестапо" Таим и Грендаль, когда там земля ушла из под ног в прямом смысле этого слова, и в буквальном смысле слова запахло жареным

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58Но в общем и целом результаты там, где они сражались более-менее организованно, были в их пользу.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58И Логайн единственный, кого Дема не смог прикончить, кроме Лана - пусть тот его и не смог победить.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58Просто тупо дамани не могут объединяться в круги и действуют по шаблону, потому как не сами собой рулят. Какбэ сцена налета шаранцев на ГлавШтаб и кто и как там сражался, из ченнелеров, все ставит на свои места.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58вызывая Ранда именно что развлекался, по большому счету.

ЦитироватьВообще то, ББ рассчитана на 3000 полноправных Сестер и примерно половинное от этого число Принятых и Послушниц. Но это если и было, то давно и неправда.
П.С. Хотя времена опять поменялись.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58А так упомянуто разве только о отм, какую трепку им задал Моридин в Городке

ЦитироватьСамма Н'Сей были уверены, что Моридин — один из Бесталанных, пока тот не продемонстрировал им обратное. Ограничения, сдерживавшие их, на него не действовали.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58Были бы не как все, РД/БС на этом внимание бы акцентировали.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:00Мне показалось, что там были многие мужчины с татуировками на лице уже не мальчишеского возраста.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:00В общем, насчет тотального убийства мужчин-айяд Грендаль похоже приврала, или сама толком была не в курсе.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 04:58И Логайн единственный, кого Дема не смог прикончить

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 10:57Почему же удрал Таим - лично я не знаю, ранее в трусости он не был замечен.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 11:58Логайн единственный, кого Дема не смог прикончить, кроме Лана - пусть тот его и не смог победить.

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 20:16Трезво оценивать свои силы - это не трусость. Даже если первый удар Андрола только половину тёмных вынес, они уже в меньшинстве остаются.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 11:58Возможно все дело в выжженных Обращением мозгах, но действия Самма Н'Сей не впечатлили -

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 20:16Упоминался старик в ритуальной одежде, но не сказано, это направляющий или нет.

Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 16:13вообще то , двое Отрекшикся плюс сотоварищи , это очень и очень неслабо .

Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 16:16Обращение потенциала уж точно не прибавляет

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 23:42Хессалам разборки в ЧБ нафиг не сдались, да и на передовую она не лезла -

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 13:16Это серьёзная недоработка Сандерсона

Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 17:01а вот создали бы связь с Таимом , например Певары и Андрола

Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 17:01Вот она , разобщённость , недоверие и конкуренция среди ДТ , так им , Тёмным , культивируемая , на вред тому и сказалась

Цитата: Valz от 13 февраля 2013, 00:12Вообще-то Стражи - это изобретение уже этой Эпохи. Изобретение вынужденное. А постоянно интригующим друг против друга Избранным оно и подавно не нужно.

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 17:08Учитывая полностью пропавшую армию Муранди

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 17:08о участии Айил в битве на поле Меррилора упомянули буквально одной строкой

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 17:08конницу Красноруких

Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 17:19проиграли ослабленным ожидающим Обращения и замученным Обращением АМ

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 17:42Про Муранди, положим, Сандерсон ответил.

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 17:42Эмм, конница Красноруких?

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 17:42"Рассеяли" конницу Легиона не значит "уничтожили".

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 17:42Не одной Строит глазки И про них хотя бы упомянули.

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 21:50Но ответил, насколько я помню, только про Роэдрана

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 21:54Одна строка - про убитых вождей, и вторая - что они еще держатся?

Цитата: Valz от 12 февраля 2013, 21:50А в битве на поле Меррилора он мелькал постоянно.

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 22:11Про армию он ответил, что те не сделали ничего примечательного.

Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 22:11И ещё когда у него пытались вызнать, где скрывается Демандред, было обсуждение о том, что обладай Муранди сколь-либо значительной армией, не пришлось бы им нанимать Отряд.

ЦитироватьИ ещё когда у него пытались вызнать, где скрывается Демандред, было обсуждение о том, что обладай Муранди сколь-либо значительной армией, не пришлось бы им нанимать Отряд.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 03:27А ченнелеры с Искрой - 1% от общего числа потенциальных ченнелеров.

Цитата: Сэнд от 12 февраля 2013, 01:36А вы уверены в том, что если она не будет инициирована, то будет жить именно столько, а не проживет обычную человеческую жизнь?

Цитата: godar от 12 февраля 2013, 02:30Белая Башня и в лучшие времена едва насчитывал тысячу Айз Седай. Если к этому прибавить долголетие шаленосок, то получится что ББ собирается хорошо если одна десятая процента способных научится ченнлировать. И при этом большинство из них в Единой Силе ничего особенного из себя не представляют. Об этом говорит та же Кадсуане, когда рассуждает, как мало в ББ по настоящему сильных ченнелеров.Вот после этого можно рассуждать о том где у нас центр нормального распределения.

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2013, 03:27Оно конечно странно, но что мешает предположить, что у одной-двух дамани есть такой же Талант работать с Вратами, как и у Андрола  - плюс, не забываем, что при равной мощи женщина способна сделать более "длинное" плетение, чем мужчина-ченнелер.

Цитата: Valz от 11 февраля 2013, 17:22
Ну и сколько из них были бы готовы к бою на уровне шаранцев или Самма Н'Сей? Да, у Ашаманов очень ускоренная программа подготовки. И все же, она явно неполноценна. Кроме того, наиболее одаренные обращались Таимом/отправлялись на передовую и там часто гибли.

Цитата: Виктор от 12 февраля 2013, 23:37Ченнелеру с искрой она НЕ требуется - он БУДЕТ направлять, хочет того или нет.

Цитата: godar от 12 февраля 2013, 23:38
Автор никогда не относился к своим подсчетам всерьез. Он говорил приблизительно, а считать предлагал читателям. Вероятно, тем, у которых избыток свободного времени.

Цитата: egorkamd от 13 февраля 2013, 12:04Прозвучала фраза, что ЧБ почти сравнялась с ББ.

Цитата: egorkamd от 13 февраля 2013, 10:56
Может стоило еще годик над книгой поработать?

Цитата: godar от 12 февраля 2013, 01:34Зато нам известно, что далеко не все послушницы в Башне станут Айз Седай, более того в последнее время наметилась тенденция, что большинство из них таки придется отправить домой.

Цитата: feone от 13 февраля 2013, 19:04Сил недостаточно, или взыграла партия "против возрастных"?

Цитата: ASDDEAD от 13 февраля 2013, 18:48
там не только в силе и возрасте были требования. Если хорошо постараться то можно еще вспомнить и про характер и про умелость, да и вообще проанализируйте испытания АС там достаточно четко видны критерии годности.

Цитата: Мандор от 13 февраля 2013, 20:18Ага. Видны

Цитата: ASDDEAD от 13 февраля 2013, 20:23Толи дело воспитывать малолетних дурочек в духе преданности идеям квэха.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 01:17Хотя готовы они, по-моему, были далеко не так хорошо, как хотели вообразить.

Цитата: lionel от 14 февраля 2013, 01:24Ну это еще после шончанского налета на ББ стало очевидно.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 01:27Никто, вообще-то не обвиняет их в предательстве дела Света.  Только в завышенном самомнении и низких показателях.

Цитата: godar от 14 февраля 2013, 01:49Смысл существования в Башни в том чтобы напоминать – неугомонный не дремлет враг, революционный держите шаг.
Что Башня три тысячи лет и делала.
Остальные задачи шаленоски сами себе изобрели и постоянно их проваливали.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 01:40Давайте объективно давать оценки. Да, ББ и вполовину не была готова настолько, насколько они о себе думали. Но списывать все 3000 лет истории Башни...

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 02:47Но мне представляется, что с некоторых пор Башня утратила способность воспринимать новое, меняющийся мир, закоснела, утратила нити, ослабла.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 02:47После ПБ, надеюсь, настанут новые времена.

Цитата: lionel от 14 февраля 2013, 09:36Кстати, интересно: сколько АС уцелело в ПБ? По первым ощущениям потери личного состава там должны быть просто ужасающие. В пору Белую Башню переименовывать в Желтую.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 01:36
И если бы Дракон и ТГ случились бы на 200-400 лет позже, Рандляндия это время спокойно себе существовала бы без всяких катаклизмов.

Цитировать
А у кого есть сомнения? :)

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:47Если бы ВД и ТГ случились бы позже, то ББ была бы снесена, земля её засыпана солью, АС посажены на цепь, а Шончан захапали бы большую часть мира.

Цитата: Сэм от 14 февраля 2013, 21:05
Нет, это когда ВД жив, но не стал тем, кем должен. Если просто время ТГ перенести, Шончан не раскачались бы. У них какие-то Пророчества были.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:54Возвращения готовили задолго до рождения Ранда и начали его независимо то того, чего там случилось в медвежьем углу Андора или еще где. Предвестников они послали вовсе не из-за Пророчеств. Ну, родился бы ВД в Шончанистане, раскинувшемся на двух континентах и всё.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:47Если бы ВД и ТГ случились бы позже, то ББ была бы снесена, земля её засыпана солью, АС посажены на цепь, а Шончан захапали бы большую часть мира.

Цитата: godar от 12 февраля 2013, 09:38А вообще в последнюю тысячу лет сильных шаленосок становилось все меньше и меньше.

Цитата: Maria от 17 февраля 2013, 15:17А вот в стороне от Королевских трактов ситуация совсем иная.

Цитата: wRAR от 17 февраля 2013, 18:22А что с дичками в Амадиции делали? Не вешали же.

ЦитироватьТолько причина не в вырождении, а в провальной политике ББ. Учим тех, кто приходит, а с искрой ищем в тех же местах, что и раньше. Таким образом, из века в век зачищая от генов чэннелеров одни и те же, по счастью небольшие географические точки. А стоило копнуть поглубже, и появилась и Эгвейн, и Боде, и Шарина.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 20:20А шаленоски три тысячи лет охотились на мужчин владеющих силой. Причем делали это без оглядки на географию.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 20:20У нас есть свидетельство Верин, что уже на границах Двуречья древняя кровь сильно разбавлена и ничего интересного нет.

ЦитироватьА что с ними надо было делать? Превращать в животных, как в Шаре? Или пускай разгуливают на воле, как в Землях Безумцев?

ЦитироватьДревняя кровь не гарантирует ченнелерство. Вы прямо на какие-то безумные расовые теории сбиваетесь.

ЦитироватьДа и сильные направляющие не только в Двуречье есть. Та же Илэйн, Суан, Кадсуане...

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 21:11Ни одна шаленоска за три тысячи лет не озаботилась тем, чтобы укрощение проходило мягче, а мужчины могли после этого оставлять потомство.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 21:11Если говорить о Суан, то она даже до укрощения звезд с неба не хватала.

ЦитироватьВо-первых, как минимум Кадсуане как-то заботилась о "своих" укрощенных, и они жили дольше.

ЦитироватьВо-вторых, кастрацию они не проводили, так что желающие могли размножаться так, как им угодно.

ЦитироватьВ-третьих, какие-то знания о генетике, похоже, сохранили только в Шаре.

ЦитироватьНе хватала вообще или не хватала по сравнению с Илэйн/Эгвейн/Найнив?

ЦитироватьВообще, после пересмотра Эгвейн политики ББ много новых послушниц нашли не только в Двуречье.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 21:58Во-первых, как минимум Кадусане, в масштабах рандляндии ничего не решала.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 21:58Вот просто любопытно, как вы думаете, если человеку оторвать руку или ногу, да так что болит не прекращая, много ли у него останется сил и желания размножаться?

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 21:58И с Кадсуане тоже.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 21:58Кхм, ну и что?

ЦитироватьВы сказали, что никто об укрощенных не заботился. Я привел пример обратного.

ЦитироватьТак вы против укрощения мужчин-ченнелеров как такового? Ну тогда вместо Рандляндии была бы или Шара-2, или Земли Безумцев-2. Что, как по мне, еще хуже.

ЦитироватьВаше ИМХО.

ЦитироватьСистема поиска кандидаток в Послушницы вообще несовершенна. В Двуречье же АС взялись проверять всех подряд.

ЦитироватьЯ не отрицаю, что благодаря тому, что в экс-Манетерене давненько не заглядывали сёстры, ситуация с "генами ченнелерства"(тьфу!) получше, чем там, где они бывали чаше и загребали всех с искрой. Но объяснять это целенаправленным вмешательством Колеса, как это делаете вы - имхо, слишком.

Цитата: eg от 17 февраля 2013, 20:14Касательно последней битвы и взаимосвязанности. А где была Андорско-Белобашенная армия стражей в досспехах из квиндиляра с контрофактными меддальенчиками с лисиичками? Почему они всех двражеских направляющиих не вырезали из засады? Гигантскую цепь в квиндиляр превратить можно было а доспехов наделать нет?

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 22:30Самая простая могла состоять в том, что квендийяр почти наверняка тяжелее просто металла.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 22:30Вторая - в том, что он не способен гнуться, следовательно, амортизировать удар.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 23:23Это не пример обратного, это то, что в глоссарии указанно как исключение.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 23:23А вот-то что укрощение превращается в казнь, особенно в исполнении красных, прямая диверсия.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 23:23в эпоху легенд существовало такое понятие как связыванье, когда человек не мог коснуться ЕС без разрешения.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 23:23После Кадсуане идет Мейлин, после Керене, обе айз седай старшего поколения. После них идет резкое падение в силе.

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 23:23И уже на границе Двуречья ничего не нашли.

Цитата: Kendzo от 18 февраля 2013, 00:39Если оставить в стороне практическую ценность этих ээ доспехов,то кто интересно занимался бы их изготовлением?

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 00:11Квендияровые доспехи могли бы быть настолько тонкими, что весили бы раз в 5 меньше обычных

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 00:11Если они настолько легкие, то их можно делать чуточку просторнее, чем обычные, Тогда между рыцарем и доспехами можно слой амортизаторов поместить.

ЦитироватьНо все же такие были.

ЦитироватьИ почему это обязанностью АС стала бы реабилитация укрощенных мужчин?

ЦитироватьКакая диверсия, вы о чем?

ЦитироватьТем не менее, Суан всё равно одна из самых сильных. Кроме того, насколько это падение резкое, мы не знаем. Кадсуане же славится своими категорическими суждениями и поступками.

ЦитироватьДа и найденным до Найнив и Эгвейн далеко. Если уже упираете на вмешательство Колеса, то уж куда вероятнее то, что это оно дало такие выдающиеся способности девушкам, а остальным в округе тоже немного досталось "отголосками".

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 01:45Диверсия против всех направляющих и дела Света.

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 01:45Никогда в КВ не встречал ничего похожего на «отголоски». Это как предположить, что раз Ранд, Мэт и Перин крутые таверены, то и все население Эмова Луга должно быть немного таверенами.

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 01:45Ну, само собой, вышивать и со страшной силой «готовиться» к ТГД оно намного важнее.

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 01:45Дело обстоит так как оно обстоит, Суан крута только на бледном фоне нынешнего поколения шаленосок.

ЦитироватьКоличество Лжедраконов перед появлением Ранда. Как объяснял не помню кто из АС "Узор ищет Дракона".

ЦитироватьБезусловно. Даже вышивать важнее. Мир необходимо избавить от угрозы, которую представляют мужчины-ченнелеры. Если им после этого не предоставляют помощь квалифицированных психологов - не так уже и страшно.

ЦитироватьВопрос в том, насколько он бледен. Возможно, узнаем из Энциклопедии.

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 12:57И какая здесь связь с «немного таверенами» из Эмонова Луга?

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 12:57Если цель заключается в том, чтобы свести на нет собственную организацию то, безусловно, не так уж и страшно.

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 12:57Вот Сестра Создателя проводит полит информацию – за тысячу лет в ББ не пришло ни одной сестры сравнимой по силе с ней. За шестьсот лет ни одной сестры сравнимой по силе с Мейлин и Керене.
Тысячу лет назад нашлось бы по меньшей мере пятьдесят сестер сильнее Морейн. А сейчас, она после ухода первой тройки сама войдет в пятерку «сильнейших» вместе с Суан.

Цитата: Valz от 18 февраля 2013, 13:46Ведь такие сильные только Найнив и Эгвейн, а остальные не выбиваются из общего уровня.

ЦитироватьУзор "подсунул" им таких сильных ченнелеров в знакомые. Ведь такие сильные только Найнив и Эгвейн, а остальные не выбиваются из общего уровня. Чем не теория?

ЦитироватьКаждый видит то, что хочет. Я считаю их методы и цели вполне понятными и адекватными обстановке. Хотя и не совершенными.

ЦитироватьНаша песня хороша, начинаем всё сначала? На этот аргумент я уже ответил.

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 14:35
Может тем, что она не подтверждается фактами?

Цитата: egorkamd от 18 февраля 2013, 16:28Вот смотрю я на вас и поражаюсь.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 14:19Боде на уровне Кадсуане.

ЦитироватьБудущее Боде было блестящим. Ее потенциал почти равнялся потенциалу самой Эгвейн.

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 14:35Может тем, что она не подтверждается фактами?

Цитата: godar от 18 февраля 2013, 14:35Потому как на форуме я этого ответа так и не увидел.

ЦитироватьМожно подумать, что ваша "теория" о диверсиях против Света со стороны АС имеет хоть какие-то основания.

ЦитироватьНе увидели, но на него ответили. Круто.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 23:30Вы, видимо, никогда не надевали доспехов,

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 23:30квендийяр почти наверняка тяжелее просто металла

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 23:30Вторая - в том, что он не способен гнуться

Цитата: Kendzo от 18 февраля 2013, 00:39Если оставить в стороне практическую ценность этих ээ доспехов

Цитата: Kendzo от 18 февраля 2013, 00:39то кто интересно занимался бы их изготовлением

Цитата: Valz от 18 февраля 2013, 01:27Тем более, что на Поле Меррилора на всех так и не хватило тяжелых копий/алебард, чтобы держать строй против троллоков, и не смогли всем сделать оружие,

Цитата: eg от 19 февраля 2013, 00:42А вы?

Цитата: eg от 19 февраля 2013, 00:42Откуда знаете?

Цитата: eg от 19 февраля 2013, 00:42Доспехи(латы) что по вашему должны гнуться? Кирасы, шлемы итд...

Цитата: godar от 17 февраля 2013, 20:20Саидар не существует без Саидин. А шаленоски три тысячи лет охотились на мужчин владеющих силой. Причем делали это без оглядки на географию.

Цитата: feone от 19 февраля 2013, 01:39Логически: при такой прочности у него должна быть офигенная плотность. Далее - физика. РД был физиком, следовательно могу предположить, что подобного рода законы там не могут не действовать.

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48Каким образом, такие масштабы укрощения мужчин могли повлиять на генофонд?
Вывод: охота на мужчин-чэннелеров со стороны ББ была примерно на таком же уровне эффективности, как и поиск способных девушек. Т.е. ниже плинтуса. И в принципе на генофонд повлиять не могла.

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48Какое отношение самый мощный женщина-чэннелер Третьей Эпохи - Шарина Мэллой

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48Охотились только на мужчин с искрой, т.е. 25% от общего количества.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 05:02На Шончан, похоже, вырождение сказалось не так сильно. Возможно, через то, что их Империя втрое моложе ББ?

Цитата: Мандор от 19 февраля 2013, 09:28...и в два раза больше Малорандляндии по площади и населению, а еще у них ВСЕХ ченнелеров находят при обязательном просеивании, ай'дам, знаете ли. ^_^ А в ББ такой просейки населения на предмет способностей нету.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 10:19
Я уже не помню, но не говорилось ли где-то, заводят ли детей дамани? Если большинство нет (а ошейник к этому не очень располагает), то там вырождение должно было бы быть намного сильнее, чем в Рандляндии.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 10:19Я уже не помню, но не говорилось ли где-то, заводят ли детей дамани?

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48Охотились только на мужчин с искрой, т.е. 25% от общего количества. А сколько реально укрощали? Сколько реально укротили за последние сто лет? И сколько сейчас в ЧБ? Цифры не сопоставимые: в первом случае речь идет о десятках, во втором приближается к тысяче. Но дело даже не в этом. Сколько всего мужчин чэннелеров в Рандландии? Нам известно, что чэннелеров в конце Третьей Эпохи около 1% от общего населения, т.е. речь идет по меньшей мере о двух-трех десятках миллионов общей численности населения (базируясь на численности населения крупных городов). Допустим в Рандландии населения около 30 миллионов. Следовательно открытых или латентных чэннелеров - около 300 000. Делим пополам - 150 000. 25% от этого числа - около 35-37 тысяч. Тем не менее, Элайда точно сказала нам сколько было укрощено мужчин за последние годы - т.е. речь идет примерно о 0,1% -0,2%. Далее,  способность у мужчин проявляется значительно позже, чем у женщин. У многих уже могли быть дети. И нам такие примеры известны из текста, например Грэйди - потомственный чэннелер, тоже уже имеющий ребенка.
Каким образом, такие масштабы укрощения мужчин могли повлиять на генофонд?
Вывод: охота на мужчин-чэннелеров со стороны ББ была примерно на таком же уровне эффективности, как и поиск способных девушек. Т.е. ниже плинтуса. И в принципе на генофонд повлиять не могла.

Цитата: Valz от 18 февраля 2013, 01:25Какая диверсия, вы о чем?

Цитата: Maria от 07 октября 2011, 00:20РД: Когда я говорил о душах со способностью направлять, я также считал эту способность и генетической. В Эпоху легенд между 2 и 3% людей обладали этой способностью в той или иной степени согласно кривой нормального распределения в силе. За 3000 лет, однако, Айз Седай убирали мужчин, научившихся направлять из генофонда. Они действовали очень эффективно. В результате, в настоящее время только 1% населения способен научиться направлять, и намного меньший процент с врожденной способностью.

Цитата: Ch 16She tightened her grip on his arm. "You have grown so much, but you are still just a youth, are you not?"
Rand immediately seized control of his emotions, and did not lash back at her. The surest way to be thought of as a youth was to act like one. He stood straight-backed, and spoke softly. "I have lived for four centuries," he said. "Perhaps I am still a youth, in that all of us are, compared to the timeless age of the Wheel itself. That said, I am one of the oldest people in existence."
Moiraine smiled. "Very nice. Does that work on the others?"
He hesitated. Then, oddly, he found himself grinning. "It worked pretty well on Cadsuane."
Moiraine sniffed. "That one. . Well, knowing her, I doubt you fooled her as well as you assume. You may have the memories of a man four centuries old, Rand al'Thor, but that does not make you ancient. Otherwise, Matrim Cauthon would be the patriarch of us all."

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:44
Достаточно убедительно? :D
Как я понимаю РД, после Разлома процент направляющих с искрой был гораздо больше, в итоге людей с искрой практически нет и общее число ченнелеров убавилось.

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:44особенно будет рад Ноэл, я гарантирую.

Цитата: egorkamd от 19 февраля 2013, 13:34Если кто со мной не согласен, объясните, откуда у Шайдо было столько направляющих, и почему их было так мало у остальных кланов.

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 18:23
Все направляющие Шайдо не сумели проломить защиту 33 АС у Колодцев Дюмай. И проиграли с треском 200 АМ. Так что имхо ответ простой - многие из них едва зажечь свечу могут.

Цитата: Мандор от 19 февраля 2013, 09:28Тц-тц-тц. Далеко не 25%. В ЧБ сейчас с искрой - Таим, Логайн, Ранд и Наришма, ага. Может, еще парочка за кадром. С учетом того, что до начала котовасии там было более полутысячи человек, а товарищей с искрой пропустить сложно. По факту, люди с искрой встречаются оооочень редко. Если я верно помню - это 5% от общего числа ченнелеров.

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 18:23
Все направляющие Шайдо не сумели проломить защиту 33 АС у Колодцев Дюмай. И проиграли с треском 200 АМ. Так что имхо ответ простой - многие из них едва зажечь свечу могут.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:00Сказано: сул'дам всегда больше. Насколько? Не сказано. ИМХО, вряд ли больше, чем в 3-4 раза (т.е. 20-25% искры), и уж всяк не в 19 раз (5%).

Цитата: Мандор от 19 февраля 2013, 19:21Способная научиться направлять женщина не ОБЯЗАНА становиться сул'дам, но может сделать это. Так что сул'дам составляют только часть от латентных ченнелеров в Шончании.

Цитата: Valz от 18 февраля 2013, 04:37Безусловно. Даже вышивать важнее. Мир необходимо избавить от угрозы, которую представляют мужчины-ченнелеры. Если им после этого не предоставляют помощь квалифицированных психологов - не так уже и страшно.

Цитата: eg от 19 февраля 2013, 00:53Та артель принятых с данной способностью, которую Эгвейн организовала. Да и сама она одна могла бы производить в промышленных масштабах. Вспомним хотя бы цепь...

Цитата: eg от 19 февраля 2013, 00:53Ну всем и не надо. Достаточно небольшого отряла стражей в доспехах, в невидимых плащах, да с медальенами. Вырубить всех направляющих. Тогда бы ии "строй держать" не понадобилось бы особо.

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48Охотились только на мужчин с искрой, т.е. 25% от общего количества.

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48А сколько реально укрощали? Сколько реально укротили за последние сто лет?

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48Каким образом, такие масштабы укрощения мужчин могли повлиять на генофонд?

Цитата: Maria от 19 февраля 2013, 02:48Вывод: охота на мужчин-чэннелеров со стороны ББ была примерно на таком же уровне эффективности, как и поиск способных девушек. Т.е. ниже плинтуса. И в принципе на генофонд повлиять не могла.

Цитата: Мандор от 19 февраля 2013, 09:28По факту, люди с искрой встречаются оооочень редко. Если я верно помню - это 5% от общего числа ченнелеров.

Цитата: Мандор от 19 февраля 2013, 09:28...и в два раза больше Малорандляндии по площади и населению, а еще у них ВСЕХ ченнелеров находят при обязательном просеивании, ай'дам, знаете ли. ^_^ А в ББ такой просейки населения на предмет способностей нету.

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:44Как я понимаю РД, после Разлома процент направляющих с искрой был гораздо больше, в итоге людей с искрой практически нет и общее число ченнелеров убавилось.

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:44Кстати, давно хотел порадовать форумчан(кто ещё не читал) эпичной цитатой, особенно будет рад Ноэл, я гарантирую.

ЦитироватьЦитата: Ch 16
She tightened her grip on his arm. "You have grown so much, but you are still just a youth, are you not?"
Rand immediately seized control of his emotions, and did not lash back at her. The surest way to be thought of as a youth was to act like one. He stood straight-backed, and spoke softly. "I have lived for four centuries," he said. "Perhaps I am still a youth, in that all of us are, compared to the timeless age of the Wheel itself. That said, I am one of the oldest people in existence."
Moiraine smiled. "Very nice. Does that work on the others?"
He hesitated. Then, oddly, he found himself grinning. "It worked pretty well on Cadsuane."
Moiraine sniffed. "That one. . Well, knowing her, I doubt you fooled her as well as you assume. You may have the memories of a man four centuries old, Rand al'Thor, but that does not make you ancient. Otherwise, Matrim Cauthon would be the patriarch of us all."

Цитата: egorkamd от 19 февраля 2013, 13:34Если кто со мной не согласен, объясните, откуда у Шайдо было столько направляющих, и почему их было так мало у остальных кланов.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 14:10Эпизод (весь разговор Ранда с Морейн), действительно, весьма интересный и, возможно, даёт ответ на вопрос: "Зачем надо было возрождать Морейн?"

Цитата: godar от 19 февраля 2013, 18:38И это при практически поголовной проверке девушек у айил.
Что лишний раз говорит нам об снижении общего уровня ченнелеров.

Цитата: Мандор от 19 февраля 2013, 18:43И не только. ХМ ВООБЩЕ не сражаются. Их не учат этому.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:00И ещё непонятка: Шончан неуклонно и беспощадно выбивают из размножения и мужчин, и женщин с искрой на протяжении столетий.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:58Нигде такого не сказано, да и вряд ли. Сул'дам слишком уважаемая профессия у Шончан, чтобы кто-то мог от неё отказаться. Например,  Керандин очень хотела быть сул'дам, но способностей не обнаружилось, пришлось дресировать с'редит.

Цитата: egorkamd от 19 февраля 2013, 19:18Какие бы они не были слабые, объединение их в полный женский круг делает их мощной боевой единицей. Почему ХМ остальных кланов, которых должно быть несколько тысяч не сделали это. Все-таки это последняя битва. Значит пацанов 12летних против тролоков выставлять можно (на поле Меррилора), а слабых ХМ не надо?

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:44Достаточно убедительно? Веселый
Как я понимаю РД, после Разлома процент направляющих с искрой был гораздо больше, в итоге людей с искрой практически нет и общее число ченнелеров убавилось.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32Если кому помощь психологов и надо представлять, то это именно вздорным обитательницам ББ, потому как мужчины-ченнелеры уже никакой серьезной угрозы нигде со времен Разлома Мира не представляли.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32А вот тамошние Айз Седай оставили о себе такую память, что простой шончанин Вася

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:59Из мужчин там вообще убивают только тех, кто начал вести себя явно неадекватно - и никакой такой специальной охоты на них нет.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32и в сцене с Кадсуане, когда он ей про это сказал, она таки молча проглотила.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32А зачем искать ответ, если его прямыми словами дал БС? - Морейн нужна была, чтоб Эгвейн и Ранд не разосрались перед ТГ, к чему все прямой дорожкой и катилось.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:59С другой стороны, та же Бетамин позиционировала себя как почтенную и уважаемую горожанку - заметь, не дворянку! Более того, нам пару раз какбэ намекнули, что профессия сулдам для Высокородной, даже Низкой Крови, не комильфо.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:59Так что в Шончан у женщины есть масса более простых способов сделать карьеру, чем ждать как манны небесной возможности "стать совершенной". Т.е. для какой нибудь девочки из деревенской глухомани это и вправду предел мечты - а вот для девочки из "среднего класса" это уже не так и заманчиво.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35Оно, конечно, БС, но не убеждает.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35Что, кроме Морейн некому было не дать им поссориться? Да и не собирались они ссориться, был взаимный интерес на сближение, а непонятки перетёрли бы.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35Оно, конечно, БС, но не убеждает. Что, кроме Морейн некому было не дать им поссориться? Да и не собирались они ссориться, был взаимный интерес на сближение, а непонятки перетёрли бы.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:59Из остальных могут учить только уже полноправных ХМ - и то если они захотят проверить свои способности, что не факт, т.к. само по себе это у ХМ бонусов, в отличии от того же Сновидения, не дает.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46Кто уже читал ПС, тот знает, к чему привели традиции Айил посылать молодежь убивать Тёмного. Всех ХМ тоже запишете в диверсанты и вредители?

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46Вспомните, как успели побузить Логайн и Таим. А Гвайр Амаласан? А другие Лжедраконы? Даже те, которые не могли направлять?

Цитата: sevva от 19 февраля 2013, 22:54Да были может вокруг были люди и авторитетнее Морейн, но фактор неожиданности сыграл свою роль тоже.

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23обладая малой толикой логики могли бы сделать предположение о том, что вырезание мужчин-ченнелеров из генофонда ни к чему хорошему точно не приведет

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23Если лжедракон, который при этом еще НЕ УМЕЕТ НАПРАВЛЯТЬ, создает кому-то проблемы - это проблема только и исключительно ББ, потому что это их политика делает это в принципе возможным.

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23которое не захочет против них бунтовать под предводительством безумца.

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23у бб есть еще бесценный ресурс - ЕС - создать себе положительный имидж в глазах мирного населения

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23Не говоря о том, что даже во времена порчи с мужчинами-ченнелерами можно было сотрудничать и работать в кругах - это позволило бы совершить значительный прогресс в области ЕС.

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23Мужик-то все равно уже смертник, зачем его просто убивать, если можно держать его под наблюдением в ББ, развивать науку, а в случае чего - быстро и без проблем ликвидировать, нежели чем гоняться за ним по всей стране, когда он начнет учинять беспорядки? К тому же, если бы ББ потрудилось создать для мужчин-ченнелеров почетный и благородный образ мученика во имя человечества и создала им нормальные условия, большинство потенциальных ченнелеров сами бы к ним потянулись вместо того, чтобы прятаться по углам.

Цитата: Laenare от 19 февраля 2013, 22:44Скажите проще - Сандерсон не прав, не так всё было, и вообще последние три книги никанон.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 23:56
Да сколько можно... Откуда у них знания о генетике? Только сейчас высказываются идеи, что дети, родители которых могут направлять, имеют больше шансов быть ченнелерами. Раньше у них не было ни материалов для наблюдения (постепенное вырождение), ни сохранившихся знаний о наследовании и скрещивании.

ЦитироватьББ - это не мировое правительство.

ЦитироватьДа, у них есть широкие полномочия, но и платят они за них теми же тремя клятвами, и необходимостью поддерживать соответствующий имидж.

Цитата: Rubanok от 20 февраля 2013, 01:14Вообще-то какие-то понятия были, на что намекает разговор с Верин в ВО.

Цитата: Rubanok от 20 февраля 2013, 01:14Но ББ претендует на то, чтобы диктовать свою волю сильным мира сего.

Цитата: Rubanok от 20 февраля 2013, 01:14Да ни за что они не платят и ни за что не отвечают.

Цитата: Valz от 20 февраля 2013, 01:28
Рычагов принуждения в случае отказа правителей у них особо-то и нет. "Сначала ты работаешь на авторитет, а потом авторитет работает на тебя." Со всеми вытекающими из этого фактами. С теми же Белоплащаниками, которые при случае их убивают, они совладать не в состоянии.

Цитировать
Вот пытаюсь найти в ваших словах хоть намек на объективность и не могу...

Цитата: godar от 19 февраля 2013, 13:27Собственно ЧТД. За последние столетия можно увидеть, как айз седай находят все меньше и меньше мужчин способных направлять

Цитата: godar от 19 февраля 2013, 13:27И в тоже время мы видим, как столетие за столетием падает сила шаленосок.

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:44Достаточно убедительно?

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32В более благополучные времена соотношение было на уровне соотношения потенциальных ченнелеров и обычных людей.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32За последние 20 лет - 24 человека, но это с учетом охоты ЧА за новорожденным Драконом. За сто лет, сколько помню ПОВ Элайды - 130 человек, - вроде про столько ей Алвиарин говорила.

Цитата: Мандор от 19 февраля 2013, 09:28И большинство женщин с искрой оказываются в ББ всё же, погибают или становятся Мудрыми, что тоже почти исключает их из генофонда (покажите мне хоть одну Мудрую с детьми в книге). То есть в генофонде остаются только латентные ченнелеры, если уж речь об этом

Цитата: Valz от 20 февраля 2013, 00:28Не диктовать. Рычагов принуждения в случае отказа правителей у них особо-то и нет.

ЦитироватьНо ББ претендует на то, чтобы диктовать свою волю сильным мира сего. На основании чего - не совсем ясно.

ЦитироватьАС нашли за последние сто лет чуть больше сотни. А Таим за год - около тысячи. Таим сам силой на уровне Отрекшихся, примерно на том же уровне Логайн. Так какие основания считать, что сейчас направляющие слабее?

ЦитироватьАга, а потом за несколько месяцев около тысячи послушниц среди которых Шарина, Николь, Боде, Элли и Джэнси.

ЦитироватьТо, что считают истиной Айз Седай, еще не является истиной (с).

Цитата: lionel от 20 февраля 2013, 01:52Это не считая того беспредела, который раньше устраивала в одиночку (или при соучастии своей свиты) Кадсуане.

Цитата: godar от 20 февраля 2013, 01:53На основании силы тащемта

Цитата: godar от 20 февраля 2013, 02:02А влияние Ранда как таверена мы сбрасываем со счетов?

Цитата: godar от 20 февраля 2013, 02:02охотно верю, что среди оставшихся найдутся ченнелеры с такой же силой как в Эпоху Легенд. Но на круг их будет втрое меньше.

Цитата: Maria от 20 февраля 2013, 02:18А лучше всех дело должно обстоять у айил и ИВ.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32И самое обидное: человека в таком доспехе троллок может убить одним ударом - доспех останется абсолютно целым, а человек в нем умрет. Просто от силы удара, что то там про динамику и компрессию - не помню уже эту научную хрень.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32потому как мужчины-ченнелеры уже никакой серьезной угрозы нигде со времен Разлома Мира не представляли. Просто потому, что дички не успевали ни научиться чему нибудь действительно смертоносному, ни силу достаточно набрать - их Порча или необузданная саидин раньше убивали.

Цитата: Родривар Тихера от 19 февраля 2013, 20:32А вот тамошние Айз Седай оставили о себе такую память, что простой шончанин Вася нормально их может воспринимать только сидящими на поводке

Цитата: feone от 20 февраля 2013, 02:36Федвин Морр

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11Опять передёргиваете?

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11Хотя написано то, что написано, и это медицинский факт.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11По оценке Сандерсона

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11А кто писал, что её не убеждает сцена с Морейн в 6-й главе?

Цитата: Maria от 20 февраля 2013, 01:51Что мы имеем? Одна из четырех женщин с искрой гибнет. Логично предположить, что и один из четырех мужчин с искрой гибнет тоже. Потери - 25% от всех направляющих с искрой. Насколько это может повлиять на общую численность? Зависит от доли родившихся с искрой. Если это 5%, то вообще никак не влияет. Если 25%, максимально возможное число, то уровень потерь будет составлять около 1/16.

Цитата: Maria от 20 февраля 2013, 01:51Одна из четырех женщин с искрой гибнет.

Цитата: КМ, ГлоссарийДичок, или дикарка, – женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу; при этом обычно выживает одна из четырех.

Цитата: Valz от 20 февраля 2013, 02:41пытаться доказывать, что он имел в виду что-то другое - мягко говоря некрасиво и неумно.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 02:41Сандерсону можно попенять за то, что эпизод пришлось дополнительно прояснять

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 09:55Вот я и пытаюсь найти, может она ещё в каком-то месте мир спасала?

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 02:41Мне на самом деле не нравится, как написан эпизод с Морейн на Совете и в целом место её персонажа в книге - ожидания были куда больше. Один из ключевых моментов свёлся к цитированию общеизвестного текста - что мог сделать любой другой герой, - вместо подачи новой информации или использования старой, но в совершенно ином свете

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 10:55
   Я где-то говорю, что он имел ввиду что-то другое?   Вот то-то и оно. Сандерсон хотел написать одно, а получилось... как всегда.
Не зря же возник этот вопрос, значит, не одного меня написанное не убеждает. Стоило городить весь огород со спасением Морейн, за которое Ноэл заплатил жизнью, а Мэт - глазом, "во имя спасения мира"? Ну не тянут действия Морейн в 6-й главе на спасение мира! Вот я и пытаюсь найти, может она ещё в каком-то месте мир спасала?

Цитата: egorkamd от 20 февраля 2013, 12:56Я ждал какого-то эксклюзивного артефакта, который поможет выиграть битву с Темным

ЦитироватьТо есть, Вы хотите сказать, что виновником их рождения был Ранд? Их нашли под влиянием таверенства, но они то уже были.

ЦитироватьВ процентном соотношении будет также как и в ЭЛ, то есть согласно нормальному распределению.

ЦитироватьА лучше всех дело должно обстоять у айил и ИВ.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 13:12Про одну просьбу к финнам мы знаем. Какие ещё две?

Цитата: egorkamd от 20 февраля 2013, 12:56
Тут еще стоит вспомнить, о том что она получила от лисичек что-то кроме ангриала. И это было очень загадочно обыграно автором в предпоследней книге. Я ждал какого-то эксклюзивного артефакта, который поможет выиграть битву с Темным, а в ответ тишина.

Цитата: Kendzo от 20 февраля 2013, 14:18
Но имха это каландор и печати(это кстати в тему что сделала Морейн для спасения мира)

Цитата: wRAR от 20 февраля 2013, 15:51Про Калландор как ангриал для ИС узнала Мин, про "дождаться света" раскопала Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 10:55Я где-то говорю, что он имел ввиду что-то другое?

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11возникает серьёзное сомнение в то, что он сам верит в сказанное им.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11Разругались бы Ранд и Эгвейн, если бы Морейн не появилась?

Цитата: sevva от 20 февраля 2013, 12:03да, любой другой мог процитировать, но эффекта такого бы не получилось

Цитата: lionel от 20 февраля 2013, 11:20Хотя ее участие и в самом деле там почти не прописано, увы.

Цитата: Kendzo от 20 февраля 2013, 19:11Я не заметил упоминания Мин в книге по поводу калландора.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 19:23Это было самой опасной частью плана. Мин это поняла. У Калландора были недостатки, такие невероятные недостатки. ПСв:47

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 19:23Гораздо интересней было бы посмотреть на встречи с Ланом и Суан Т_Т]

Цитата: Kendzo от 20 февраля 2013, 19:35Ну это про то, что контроль могут женщины перехватить,я же имел ввиду возможность калландора усиливать ИС.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 19:37Там дальше перечислены все недостатки. Исследования Мин относятся к перехватыванию контроля и ИС, про двух женщин сказала Кадсуане

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 23:56Откуда у них знания о генетике? Только сейчас высказываются идеи, что дети, родители которых могут направлять, имеют больше шансов быть ченнелерами. Раньше у них не было ни материалов для наблюдения (постепенное вырождение), ни сохранившихся знаний о наследовании и скрещивании.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11Разругались бы Ранд и Эгвейн, если бы Морейн не появилась? Я думаю, что нет, и Сандерсон не смог убедить меня в обратном написанным им текстом.

Цитата: Valz от 20 февраля 2013, 02:09И за той же Кадсуане гналась армия короля Тарабона, которого она украла. А если бы догнала - то что  с ней случилось бы?

Цитата: Kendzo от 20 февраля 2013, 20:19а Мин имха разузнала лишь о перехвате контроля.

Цитата: aka_Colt от 20 февраля 2013, 20:36Я никогда, правда, не думала, что здесь так мало Айз Седай.
    - У Шириам есть теория. Она говорит, что мы подвергли выбраковке род человеческий. Знаешь, что такое выбраковка? Отделяешь от стада тех животных, которые обладают свойствами, что тебе не нравятся. - Эгвейн нетерпеливо закивала; расти среди овец и не знать, как отбраковывают отару! - Шириам Седай говорит, что Красные Айя охотятся на мужчин, способных направлять, три тысячи лет и таким образом мы вытравили из всех нас способность направлять.

Цитата: aka_Colt от 20 февраля 2013, 20:42Похищение правителей - обычный для АС метод воздействия на них.

Цитата: Valz от 20 февраля 2013, 21:06Поинтересуйтесь, пожалуйста, историей генетики и селекции. И тем, как получали различные подвиды домашних животных и растений задолго до понимания (и даже постановки) вопросов, связанных с наследственностью.

ЦитироватьЗнаний о генетике в ББ нет никаких.

ЦитироватьЭгвейн нетерпеливо закивала; расти среди овец и не знать, как отбраковывают отару!

ЦитироватьНет. Это необычный метод воздействия. Превышение полномочий.

ЦитироватьКоторый в случае неудачи плохо для АС заканчивался.

Цитата: aka_Colt от 20 февраля 2013, 21:33У простых фермеров есть:

Цитата: aka_Colt от 20 февраля 2013, 21:33Пример приведёте? Из цикла, разумеется.

ЦитироватьОна несла его всю дорогу до Тар Валона, чтобы там самой его укротить, преследуемая его армией, которая оказывалась поверить, что он был тем, кем был

Цитата: Valz от 20 февраля 2013, 22:221) Захват Ранда. Все, кто были тогда Кайриэне - и мокроземцы тоже - даже не поднимали вопрос того, а имели ли право АС забрать ВД силой в Тар Валон.

Цитировать2) Та же Кадсуане и её захват короля Тарабона.

ЦитироватьДа, история не знает сослагательных наклонений, но неужели вы считаете, что тарабонцы собирались упрашивать Кадсуане вернуть им короля?

ЦитироватьИ вообще, основываясь на историях о Кадсуане и о захвате Ранда, делать вывод, что похищение/смещение царствующих особ - это нормальная практика для АС, просто смешно.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46То-то в Землях Безумцев всё так тихо и спокойно... Угрозы, значит, никакой нет, и они по собственному желанию дикарями живут.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46Вспомните, как успели побузить Логайн и Таим.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46А Гвайр Амаласан?

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46А другие Лжедраконы? Даже те, которые не могли направлять?

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46Есть такое слово - пропаганда. Восприятие тамошних АС нам показана со стороны тех, кто придерживался мировоззрения АЯК. Плюс многовековая идеологическая обработка.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46Ну так АС тоже не проверяют всех поголовно.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46Мужские "Гены ченнелерства" у Шончан, Айил и в Малой Рандляндии изымались примерно одинаково, а женские у Айил передавались дальше как и у обычных айильцев, а в Шончан изымались даже быстрее, чем на территориях, подведомственных АС.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 21:46Меня, мягко говоря, удивляют привычки некоторых к скоростному вынесению приговоров. И абсолютно чрезмерная требовательность и нетерпимость к ошибкам персонажей книг.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35А Кадсуане вообще почти не спорит с Рандом.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35Оно, конечно, БС, но не убеждает.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35Что, кроме Морейн некому было не дать им поссориться? Да и не собирались они ссориться, был взаимный интерес на сближение, а непонятки перетёрли бы.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35ЕМНИП, это говорилось только о Туон. Впрочем, если приведёшь цитату...

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:35Даже если и так, сколько их, дворянок и "среднего класса"? Основная-то масса всё-таки деревня и не слишком зажиточные горожане.

Цитата: Valz от 20 февраля 2013, 22:22адсуане тем и прославилась, что делала то, чего не делал никто другой.

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23Мораль ХМ не вращается вокруг личного влияния. Что значит "направление не дает бонусов"? У ХМ много обязанностей. Сила облегчает большинство из них.

Цитата: Halman от 19 февраля 2013, 23:23Не проверить и не развить свою скрытую способность направлять - преступление против своего народа в разрезе джи и тох. Да и само по себе, в общем-то, тоже.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 23:56Люди очень не любят тех, кто отличается от них. Особенно, если они обладают недостижимыми для них силами. А если они хоть как-то причастны (или могут быть в этом обвинены) к чему-то вроде Разлома... Вовек не отмоешся.

Цитата: Valz от 19 февраля 2013, 23:56и необходимостью поддерживать соответствующий имидж.

Цитата: Maria от 20 февраля 2013, 01:51Вот именно. Сколько это в граммах в процентах от 0,5% (их одного процента направляющих вычитаем женщин) всех жителей Рандландии? То-то и оно. Получается, что за последнее столетие АС выявили примерно ноль один процент направляющих-мужчин. На генофонд это вообще не влияет, тем более, что у части этих мужчин уже есть дети.

Цитата: godar от 20 февраля 2013, 02:02А влияние Ранда как таверена мы сбрасываем со счетов?

Цитата: Earwing от 20 февраля 2013, 02:23А не в Шаре? Там направляющих мужчин размножаться заставляют в обязательном порядке, а аилец и представитель Морского народа вполне могут пойти убивать Темного и сигануть за борт еще до обзаведения семейством.

Цитата: feone от 20 февраля 2013, 02:36А вот это Вы зря. Федвин Морр... и половины дворца нету.

Цитата: feone от 20 февраля 2013, 02:36Являясь плоть от плоти общества как такового. В общем, сейчас Императрица и Высокородные делают по сути всё тоже самое, только в массовом сознании им как бы всё это можно, ибо не своими руками. В Шончании, чтобы снимать баб с поводка, сначала нужно менять всю систему общественных отношений.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:57что выход был - и возможно даже не только тот, который нашла Найнив

Цитата: aka_Colt от 20 февраля 2013, 23:02Не канает. На тот момент Ранд официально королём не был.

Цитата: aka_Colt от 20 февраля 2013, 23:02Не канает. Кадсуане успешно выполнила свою миссию. Ещё примеры будут?

Цитата: aka_Colt от 20 февраля 2013, 23:02Делать обратные выводы - не менее смешно. Дальше смеяться будем?

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:21(разумеется женщины, т.к. мужики там долго не жили, как и во всех прочих землях Рандландии)

ЦитироватьОбитатели этих мест так и не смоги восстановить государства после Разлома и установить власть короля. Люди там, по некоторым сведеньям, живут в примитивных лачугах в маленьких деревнях. Любой чужеземец рискует натолкнуться на способных направлять Силу обоих полов. Мужчины, направляющие Силу, зачастую уже безумны, из-за влияния порчи, но и женщины столь же опасны и непредсказуемы. Если даже странник и не встретит направляющих, то его схватит толпа жителей деревни, пытающихся убить всех незнакомых им людей. На мирный контакт нет ни малейшего шанса.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:21список преступлений, когда они были Лжедраконами, в студию

ЦитироватьЭтот человек оставил о себе в Салдэйе такую память, что королева Тенобия послала на его поиски целое войско, приказав Баширу преследовать Таима, где придется и сколько потребуется, только бы любым способом избавить Салдэйю от этой угрозы.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:21Специально для тех, кто не желает вылезать из танка: нет никаких "мужских" или "женских" генов ченнелерства - гены одни и те же - иначе изъятие из генофонда способных направлять мужчин не отражалось бы на женщинах. Не знаю как сейчас, а раньше биологию в школе нормально преподавали - если конечно ученик не был двоечником.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:57Уже отмылись, как только АМ представилась возможность - советую перечитать сцену, когда люди благодарят Логайна за спасение от троллоков

Цитировать
— Конечно, не здесь, если из-за этого тут появятся Айз Седай, — добавил Ранд. — Или ты позабыл, кто вызвал Разлом? Начать его мог и Дракон, но ведь именно Айз Седай разрушили мир.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:57если не врет Путеводитель, и прав Джейин Далекоходивший, то кроме "чистокровных" Айяд там ВСЕХ ченнелеров помножают на ноль, при обнаружении - в т.ч. и женщин.

ЦитироватьЕсли кто-то проявляет способность направлять позднее, а в Шаре верят, что это связано с союзом одного из предков этого человека с Аййяд, то его тут же хватают, делают ему татуировку и доставляют в деревню Аййяд, где он вынужден будет провести остаток своих дней.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:21не только наголову разгромить в Троллоковы войны зверье напавшее на них, но еще и практически полностью его уничтожить, зачистив местный кусок Запустения.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2013, 00:21Ну и для сравнения неплохо бы список жертв тех войн, которые устроили по всей Малорандляндии лет пятьсот назад сорвавшиеся с цепи в угаре внутрибашенных интриг АС - но я с вас его не требую, потому как факт есть, а подробностей про него я нигде не встречал.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 01:55Вы же не будете слова матери экстраполировать на всё население? Да, ТГ карму направляющим обеих полов нехило поднял

Цитата: Kendzo от 21 февраля 2013, 02:41Ну можно же было просто признать неправоту,это гораздо проще.

Цитата: Kendzo от 21 февраля 2013, 02:41То что АШ бились на стороне света знают практически все

Цитата: Kendzo от 21 февраля 2013, 02:41что порчи нету узнают все довольно скоро.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 03:12Те, кто сражались на поле Меррилора? Или всё население Рандляндии

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 03:12Как вам удается что-то вычитать о признании вклада Ашаманов всеми, а также что-то о порче - я не понимаю.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 03:12Но это не соответствовало бы моему пониманию книги

Цитата: Kendzo от 21 февраля 2013, 04:02Если подумаете,то поймете.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 01:55Канает. Королем не был, но фактически был правителем Тира и Кайриэна.

ЦитироватьКанает. Выполнила или не выполнила, но противодействие было. Вооруженное противодействие. Именно на том основании, что некая АС начала беспредельничать и похищать королей.

ЦитироватьМеня всегда смешили люди, которые исключение превращают в правило.

Цитата: aka_Colt от 21 февраля 2013, 19:22Де-юре - не был. Более того, на тот момент функции управляющего исполняла Берелейн (под чутким надзором Руарка). Не канает.

Цитата: aka_Colt от 21 февраля 2013, 19:22какая разница - было противодействие или не было?

ЦитироватьЕсть и обычные истории, которые ожидаешь услышать о Зеленой, только их больше. Подавленные бунты, остановленные в одиночку войны, правители, укрепленные на их тронах или сброшенные с них, иногда свергнутые открыто, иногда более тонко

Цитироватьсвержение правителей было чем-то, что Айз Седай реально не много делали за последнюю тысячу лет, но Кадсуане похоже в многих смыслах была атавизмом

Цитата: aka_Colt от 21 февраля 2013, 19:22у нас есть сведения о похищении минимум трёх монархов.

ЦитироватьОна бы восстановила Белую Башню во всем великолепии славы ее лучших дней, когда содрогались троны, если Престол Амерлин хмурилась.

Цитата: aka_Colt от 21 февраля 2013, 19:22АС на этих подданных насрать десять куч

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 20:40Своими действиями ББ поставила страну на грань катастрофы.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 20:53завышены ли ваши ожидания

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 20:53Да и как, интересно, АС смогли бы противостоять интригам Грендаль?

Цитата: Kendzo от 21 февраля 2013, 21:02Любят кататься,пускай и санки возят.А то я тоже могу говорить что я пуп мира,а сам буду на диване валяться и косточками в потолок плевать.

Цитата: Тереза от 21 февраля 2013, 21:04значит в Белой Башне точно знали где находится Грендаль и что она планирует?

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 20:53
:facepalm: Иногда мне кажется, что вы считаете ББ опаснее и страшнее ВПТ. Думаю, это в вас говорят какие-то комплексы. Но это же не повод выставлять их напоказ?

А если по теме, то похищение Алсалама - опять же, план Элайды. И к тому времени страна уже была в хаосе. Да и как, интересно, АС смогли бы противостоять интригам Грендаль? Не завышены ли ваши ожидания?

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 21:06
Нет, не знали. Просто Rubanok при всей своей нелюбви к АС почему-то считает, что они смогли бы (и должны были!) взять контроль над ситуацией в свои руки. А Грендаль так, побоку, им никак не смогла бы помешать.

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 21:38Мои комплексы или их отсутствие - не вашего ума дело.

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 21:38Большая часть Избранных сфэйлилась с относительной легкостью.

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 21:38Еще неизвестно, что больше навредило - интриги Грендаль или похищение ББ короля.

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 21:38ББ? Тоже нет.

ЦитироватьПохищение короля Иллиана было задумано, чтобы продемонстрировать ее силу, однако возвращение украденного трона сможет сделать еще больше.

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 21:38Я предлагал, чтобы ББ ПОМОГЛА Алсаламу и Совету Торговцев взять таковой контроль над ситуацией.

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 21:38Ладно там Элайда, но куда смотрели прочие АС? Опять проморгали/недодумали?

Цитата: Rubanok от 21 февраля 2013, 21:38Весьма печально для организации, которая претендует на что-то большее, нежели пустопорожняя болтовня.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 20:53Иногда мне кажется, что вы считаете ББ опаснее и страшнее ВПТ.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 22:17Что-то мне подсказывает, что в Арад Домане Элайда тоже решала проблемы, связанные исключительно с её авторитетом. Который она редко отделяла от авторитета ББ.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 22:17Исключительно ваше ИМХО.

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 22:17Интересно, что в ваших словах больше - предвзятости или откровенного бреда?

Цитата: R_NEW от 21 февраля 2013, 22:47а АС тешат своё ЧСВ, культивируют ЧА, вмешиваются в политику стран как им заблагорассудится, портят генофонд и изничтожают конкурентов непрерывно.

Цитата: R_NEW от 21 февраля 2013, 22:47Не побоюсь предположить, что с написанным здесь Рубанком согласиться не менее 80% населения форума

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 22:57
[off-topic]Это как-то добавляет его словам веса? Если кто-то хочет "быть в тренде" и не выделятся из общей массы, так как "так думают все", это автоматически гарантирует его правоту?
[/off-topic]

Цитата: Valz от 21 февраля 2013, 01:55Лично я о таких войнах не помню. Подскажите, пожалуйста, где почитать о самом их факте, и о том, что их инициировали АС?

Цитата: Бурчик от 26 февраля 2013, 10:31а потом спрашивает у нее, слышит ли их Добстер.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 19:23Перед автором, особенно тем, который пишет текст по чужим указаниям, вопрос веры не стоит.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 19:23Что они и сделали.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 19:23И я так и не получила ответа на свою просьбу. Ну, не удивительно.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 02:41Найдите, пожалуйста, в моих словах фразу, сводящуюся к формулировке "я не согласна с изложенными в главе фактами"

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11А кто писал, что её не убеждает сцена с Морейн в 6-й главе?

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 00:16А потом Сандерсон, по сути, признался, что и он сам не верит

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 00:16ругаются, как в старые добрые времена

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 00:16Они что, все ждут Морейн?

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 00:16Это утверждение сводится к предложенной Вами формулировке исключительно при помощи женской логики.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 01:11А кто писал, что её не убеждает сцена с Морейн в 6-й главе?

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 02:41Действительно, кто?

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 03:09???

Цитата: arcanis от 28 июля 2010, 18:45В: Был ли эпизод с поркой Кадсуане Семираг уже написан или же была только информация в записях? Каково Вам было писать это?
О: Ему дали свободу в творчестве делать то, что необходимо. Автор никогда не сможет 100%-но придерживаться начальной линии, все меняется и ему была предоставлена возможность изменять для того, чтобы, наконец, сделать книгу. Что касается этого факта в частности, то БС скривился, но сказал, что РД хотел, чтобы это было в книге.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 03:09О, в старые добрые времена Эгвейн раздумывала о том, посылать ли солдат сражаться с Рандом?

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 03:09Переходить на личности Эгвейн начала прямо перед приходом Морейн.

Цитата: ПСв, глава 5, пиривот- Белая Башня всегда была костью в моем горле, - отрезал Ранд, - Всегда, Эгвейн. А теперь и ты стала одной из них.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 03:09Другое дело - насколько их слова дошли бы до обоих "спорщиков

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 03:09собственно, на этот вопрос ответ известен

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 13:36Прикидываетесь? "Старые добрые времена" - это их жизнь в глуши до появления Морейн.

Цитировать- Белая Башня всегда была копьём у меня в горле, - резко сказал Ранд, - Всегда, Эгвейн. А теперь ты на самом деле стала одной из них.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 13:36о крайней мере Кадсуане умеет быть очень убедительной.

Цитата: Laenare от 20 февраля 2013, 19:23Ну, не удивительно.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 16:10Т.е. цитаты о том, во что верит Сандерсон, нет. Ясненько.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 16:10Простите, что? В какие времена военная атака на Ранда рассматривалась как аргумент в споре?

Цитата: ПСв, глава 5, пиривот- Нет! Все что тебе надо сделать, так это перестать быть таким вспыльчивым, шерстеголовым, упрямым дураком на этот раз!
Эгвейн выпрямилась. Как она могла говорить с ним так, будто они все еще были в Эмондовом Лугу, сначала?
Ранд взглянул на нее на мгновение:
- А ты хотя бы раз могла бы перестать быть испорченным, самоуверенным, абсолютным ребенком, Эгвейн.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 16:10И как всегда всё свелось к Самой.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 17:46А Вы что хотите, чтобы Сандерсон прямым текстом сказал: "Я с Джорданом не согласен, но вынужден писать так, как мне было велено"?

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 17:46А почему всё должно сводиться к роялю-Морейн? Чем она лучше?

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 17:46Нет, всё-таки в дурочку вшиваться очень удобно.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 18:01Да.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 18:01Потому что так решил Роберт Джордан.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 18:01Простите великодушно, Noal, что мои умственные способности не оправдывают ваших ожиданий.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 18:01За сим разрешите откланяться и закончить нашу увлекательную беседу :-*

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 21:43Так почему же Брэндон Сандерсон, взявшийся реализовать данное решение Роберта Джордана, так хреново это делает?

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 09:28Насчет сцены на Совете могу сказать одно: если бы Морейн появилась хотя бы за день до этого, ни хрена бы у нее не прокатило с этими увещеваниями. Соль сцены отчасти в том, что ее появление для всех чудо. Все в шоке и слушают с открытыми ртами.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 09:28Но, могу вам сказать, через пару глав Ранд уже начинает искать в ее словах неправоту, находит и показывает ей фигу уже спокойно. Мальчик вырос.

Цитата: Симмах от 01 марта 2013, 02:58Почему она не сработала для тебя? Наверное потому, что твои любимчики Эгвейн и Кадсуане остались не у дел, а разрулила ситуацию Морейн, которая для тебя не авторитет, да и вообще никто.

Цитата: ПСв, глава 6, пиривот- Морейн, - сказала Эгвейн, - ты пришла как раз вовремя.
- У меня есть способность к этому.
- Ну, - продолжила Эгвейн, когда Ранд отошел обратно к столу, - Ранд... Возрожденный Дракон... принял решение держать эту землю в заложниках его требований, отказываясь исполнять свой долг, пока мы не согласимся с его капризами.

Цитата: Noal Charin от 03 марта 2013, 23:54То бишь Эгвейн, Престол Амерлин, Хранительница печатей и т.д., как маленькая девочка просит тётю Морейн: "Тётенька, сделай ну-ну-ну нехорошему мальчику Ранду!" Детский сад, штаны на лямках!

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 00:54что она совершила такого выдающегося, чего бы не смог бы сделать никто другой?

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 00:54То бишь Эгвейн, Престол Амерлин, Хранительница печатей и т.д., как маленькая девочка просит тётю Морейн

Цитата: lionel от 04 марта 2013, 01:08Ноал, Вы оказывается тоже увидели в книге, что Эгвейн ведет себя как маленькая капризная девочка, да? А почему Вы раньше это отрицали, утверждали, что Ваши оппоненты это все выдумывают?

Цитата: Тереза от 04 марта 2013, 01:21чисто теоретически это мог быть кто угодно

Цитата: Тереза от 04 марта 2013, 01:21Эгвейн так и не стала взрослой.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 01:45
Но как маленькая девочка она себя никогда не вела, скорее наоборот, и уж точно никому не жаловалась - а тут нате вдруг! В чистом виде вывал из образа.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 00:54Передёргиваешь. Я никогда не отрицал, что Морейн - выдающаяся АС, и не отрицал её заслуг. В то же время я не закрываю глаза на её недостатки и совсем не разделяю восторженного поклонения ей.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 00:54А вот когда она как бы мирит Ранда и Эгвейн, то я не вижу повода для таких же аплодисментов: что она совершила такого выдающегося, чего бы не смог бы сделать никто другой?

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 00:54А уж как это описано... Как тебе такая сцена:

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:11Она всего-лишь пытается копировать других, более зрелых людей, и находится в образе.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 02:38заслуги Морейн отрицать как-то странно, а также и ее важность для Ранда.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 02:38В той ситуации она сделала именно то, что не мог сделать никто другой. Ни Кадсуане, ни Найнив, ни другие. Все собравшиеся на Совете выбрали свою сторону. Эгвейн так вела разговор, что завела его в тупик, никто из участников Совета уже не мог ничего изменить, это был конец.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 02:38Это именно та Эгвейн, про которую я читал на протяжении всего цикла. У Эгвейн специфическое восприятие реальности. Она видит себя чем-то вроде главного персонажа истории и примеряет на себя различные образы. Отсюда все ее высокопарные речи, пафос и прочее.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 02:38А когда сюжет ее истории развивается не по задуманному, она теряется, лопочет и делает что попало.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 10:38
    Ты отстал от жизни. Давно прошли те времена, когда Эгвейн  подражала то АС, то Айил. Она уже давно сформировала свой собственный стиль и идёт своим путём, а ты всё воспринимаешь её как девочку, какой она была (всего-то!) два года назад.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Соответственно и возвращение Морейн ожидалось не менее триумфальным: фанфары, праздничные феерверки, парочка скальпов угробленных Отрёкшихся, какое-то откровение в виде никому не доступного знания и т.п.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25всё с точностью до наоборот

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Всё, что Морейн могла сделать для Ранда, она уже сделала, с тем Рандом, каким он стал в ОН, ей уже не справиться.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Соответственно и возвращение Морейн ожидалось не менее триумфальным: фанфары, праздничные феерверки, парочка скальпов угробленных Отрёкшихся, какое-то откровение в виде никому не доступного знания и т.п.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Кто из них двоих завёл разговор в тупик - вопрос, как минимум, спорный. Ранд прёт, как трактор, ставит ультиматумы и не желает слушать возражения.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Найнив, безусловно, на стороне Ранда, но ей лично Ранд говорил, что ему очень нужен союз с Эгвейн, и вряд ли она об этом забыла.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Кадсуане тоже на стороне Ранда, но она ещё и АС, для которой очень важна ББ.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Есть ещё Перрин, который тоже хочет союза с Эгвейн, есть Илэйн и прочие.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Я понимаю, что мнение об Эгвейн у тебя уже сложилось, и вряд ли я сумею его изменить. Но всё-таки хотелось бы понять, на основании чего. Возможно, есть моменты, на которые я не обратил внимания.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Давно прошло то время, когда Эгвейн кому-то подражала. На мой взгляд, рубикон - это объявление войны Элайде.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Что касается главного персонажа, то таким она стала ощущать себя с тех пор, как утвердилась в качестве Престола Амерлин, а это - действительно один из главных персонажей истории, как бы мы не относились к Белой Башне.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25Возможно, я несправедлив к Сандерсону, но, ЕМНИП, пафосные речи начались с ГБ. Если я что-то пропустил - напомни.

Цитата: ПС, Глава 16Если погибнет Белая Башня, умрет надежда.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 11:25А вот тут ты и вовсе неправ, всё с точностью до наоборот. Когда у неё земля уходит из под ног, она, как кошка, всегда умудряется приземлиться на ноги и обернуть ситуацию в свою пользу. Взять хотя бы её пленение Белой Башней.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Я просто приведу один пример, из недавнего, в ГБ. Одна из нижайших точек в судьбе Ранда по мнению многих читателей - это уничтожение им дворца Грендаль со всем его населением. И Ранд считает, что им так будет лучше. Одна из высших точек в судьбе Эгвейн по мнению многих эгвейнопоклонников - это ее уничтожение шончанских то'ракенов с Сестрами на борту. Эгвейн считает, что им так будет лучше. Т.е. по сути Эгвейн и Ранд делают одно и то же, только масштабы разные. К тому же Ранд убивает Отрекшегося, Эгвейн же лишь прореживает ряды будущих союзников в ПБ. Так почему же читатели воспринимают это так по-разному? Потому что и персонажи воспринимают это по-разному. Ранд будет мучиться совершенным еще долго. Эгвейн же воображала себя при этом героиней сказаний, а убитых сестер сразу же выкинула из головы. Ну, пару персонажей принесли в жертву главному герою, ей, что такого? Она герой, ей можно. У Эгвейн искаженное восприятие реальности, она почти не видит людей. У нее, что называется, blue and orange morality, как у инопланетянина какого-нибудь.

Цитата: forvi от 04 марта 2013, 16:38Кто поручится, что захваченные Айз Седай через пару недель-месяцев не станут послушным оружием у Шончан. Напавших на Белую Башню.

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 16:46А так Эгвейн их просто убила,решив за них.

Цитата: Valz от 04 марта 2013, 16:56Лично я предпочел бы смерть ошейнику. Эгвейн - тоже

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Окаменение Ранда началось со смертью Морейн, и "ушло в пике" после сундука. Не покинь его Морейн, никакого окаменения, скорее всего, и не произошло бы.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Не можешь дать стопроцентных гарантий, Ранд? Тогда сделай, как в прошлый раз.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Ну а с безумными мужиками мы уж как-нибудь разберемся, а то Красная Айя у нас простаивает, давно никого не укрощали.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Выбирая между Рандом и Эгвейн как-то странно сомневаться, кого бы она выбрала.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Если бы ББ была так уж важна Кадсуане, она бы не бегала годами от палантина Амерлин.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Потому что и персонажи воспринимают это по-разному. Ранд будет мучиться совершенным еще долго. Эгвейн же воображала себя при этом героиней сказаний, а убитых сестер сразу же выкинула из головы.

Цитата: ВТ, глава 41— Перрин, мой отец всегда говорил, что полководец может или думать о живых, или оплакивать мертвых, но никак ни то и ни другое одновременно.

Цитата: ГБ, глава 45Более пятидесяти Черных были усмирены и казнены. При одной мысли об этих смертях Эгвейн становилось тошно. <...>
Вот теперь Эгвейн в полной мере осознала, почему айильцы только смеются от обычных побоев. Почему только вместо приказа казнить женщин, которые ей нравились, и вместе с которыми она работала, она не могла провести несколько дней под ударами палки?

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Она пытается соответствовать какому-то образу у себя в голове. Т.е. будучи ПА, она не пытается выполнять работу ПА, она пытается соответствовать образу ПА в своей голове, частично списанному с Суан, частично со всяких исторических персонажей и героев сказаний, и выполняет работу ПА, потому что это часть образа. Первичным для нее идет видимость, а не суть.

Цитата: ГБ, глава 43Раньше она ошибочно считала, что Амерлин не так подвластна случайным сплетениям Узора. Предполагалось, что она должна контролировать ситуацию. Все остальные плыли по течению, Амерлин же была человеком дела!
Но всё лучше и лучше она понимала, что жизнь Амерлин ничем не отличалась. Жизнь - это буря, будь ты дояркой или королевой. Просто посреди этой бури королевы искуснее изображали, что все под контролем. Если Эгвейн и выглядела, как неподверженная ветрам статуя, то только потому, что понимала - надо поддаться вихрю. Это создавало иллюзию управления.
Нет. Не только иллюзию. Амерлин действительно обладала большей властью хотя бы потому, что она сохраняла самообладание и не позволяла хаосу влиять на себя. Порой она сгибалась под тяжестью насущных проблем, но ее действия всегда были обдуманными. Она обязана быть последовательной, как Белая, вдумчивой, как Коричневая, столь же страстной, как Голубая, решительной, как Зеленая, сострадательной, как Желтая, и дипломатичной, как Серая. И да, при необходимости - не менее мстительной, чем Красная.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Ей кажется, что если остальные персонажи, затесавшиеся в ее историю, не считают ее главной, то что-то там не так и надо это срочно исправить. Отсюда, на мой взгляд, вытекает главная причина ее вечных конфликтов с Рандом.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33ПАФОС!!!

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 12:33Ее вообще-то поймали. Непредвиденное обстоятельство, и она сразу же зафэйлилась.

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 16:46Вообще то с этим проблемы,и они связаны с клятвой.В книге об этом написано,не впомню только где.А так Эгвейн их просто убила,решив за них.

Цитировать
    - Мин, они себе-то помочь не в  силах! С  одной  я говорила  - ее зовут Рима. Сул'дам  зовут ее не так, но это ее  имя. Рима хотела, чтобы я его не забыла. Она-то  сказала  мне, что есть  и  вторая.  Она говорила, то и  дело заливаясь слезами. Она - Айз Седай, и она плачет. Мин! На шее у нее ошейник, они заставляют ее отзываться на кличку Пура, и она  ничего не может сделать, не больше моего.  Ее  захватили, когда  пал  Фалме. Она  плачет,  потому что вот-вот  сдастся,  прекратит этому  сопротивляться,  потому что не выдержит, чтобы ее все время наказывали.  Она плачет,  потому  что  хочет лишить  себя
жизни и не в силах даже это сделать без разрешения. Свет, как я ее понимаю!

Цитировать
    ...Верю, может статься, будет так, как говорите. Но увиденное я до самой смерти не забуду. "Рима, помоги мне! " Вот что она кричала. И одна из дамани с плачем упала наземь, а один из тех ошейников они надели на шею... э... той женщине, а я... я убежал...

ЦитироватьА так Эгвейн их просто убила,решив за них.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Да не надо никого выбирать - надо их обоих встрянуть за шкирку, чтобы очухались и договорились. Вот уж что-что, а это Кадсуане умеет делать замечательно.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 00:54то я не вижу повода для таких же аплодисментов: что она совершила такого выдающегося, чего бы не смог бы сделать никто другой? И ради этого стоило её вытаскивать из Башни Генджей, заплатив высокую цену?!

Цитата: sevva от 04 марта 2013, 18:08И " встряхивать" то можно по разному... не только лупить по поп..е

Цитата: sevva от 04 марта 2013, 18:08И еще раз... именно Морейн была с Рандом и Найнив в "последний" момент, значит автор посчитал, что это оправдывает цену

Цитата: sevva от 04 марта 2013, 18:08И если ценой считается глаз Мэт, то что-то я нигде не встречала его сетований по этому поводу.

Цитата: forvi от 04 марта 2013, 17:49Перечитайте, думаю после этого не не будет больше слов наподобие

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 18:22И МН утихомирила не повышая голоса

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 18:34Что простите?Там была прямая угроза,перечитайте тот момент внимательней

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 18:45А как это противоречит сказанному мной?

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 17:29Сам я отношусь к практике сажания на ошейник отрицательно,но это не дает мне право решать за других что им лучше

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 18:34Те же кто полностью примирились,вполне себе счастливы.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 18:22Да это и не главная цена: если Вы помните, во время экспедиции за Морейн погиб Ноэл.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 18:22Разумеется. Странно только, что всегда вспоминают только этот эпизод.

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 19:32получается что и Ранду мы должны рукоплескать,когда он снес дворец?

Цитата: Valz от 04 марта 2013, 03:26Да лааадно... Если уже Ранд с его 400-летним опытом ввязался в базарную склоку, то выставлять претензии Эгвейн вообще странно. Будьте объективнее.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Это ты повторяешь идиотское обвинение, брошенное Рандом Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Да не надо никого выбирать - надо их обоих встрянуть за шкирку, чтобы очухались и договорились. Вот уж что-что, а это Кадсуане умеет делать замечательно.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48И чем плох образ идеальной Амерлин, который придумала Эгвейн?

Цитата: Valz от 04 марта 2013, 19:10Эгвейн оказалась в такой ситуации, что вынуждена была решать. Всё остальное (кто какое право имел) - отвлеченные рассуждения на тему морали, которые были не ко времени и ни к месту. И в нашем мире раненых иногда добивают, не спрашивая их разрешения, чтобы в плен не попали - так как плен может быть хуже смерти.

Цитата: Valz от 04 марта 2013, 19:10Но это уже не те личности, которыми они были до пленения. Фактически даже и не люди, а животные, до чьего уровня Шончан и низводят ченнелеров. А "предыдущие личности" очень часто предпочли бы смерть такому существованию.

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 20:50Оно не идиотское - оно правда. Потому как рулеж АС довел таки Рандляндию до ручки. Ибо в благополучные времена Дракон бы не родился

Цитата: forvi от 04 марта 2013, 20:56Правление Айз Седай привело к слому печатей узилища Великого Повелителя?

Цитата: forvi от 04 марта 2013, 20:56Правление Айз Седай привело к слому печатей узилища Великого Повелителя?

Цитата: aka_Colt от 04 марта 2013, 21:09Рулёж. Не правление. И, фактически - да, привело. Имеете оспорить?

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 21:09Нет, правление Айз Седай привело к тому, что "в кузнице не оказалось гвоздя"(С) - стишок в переводе Маршака помните, что там дальше было?

Цитата: forvi от 04 марта 2013, 21:17В топике о Героях Рога я предложил подумать о роли Узора в сием.

Цитата: forvi от 04 марта 2013, 16:38Не был бы столь категоричен, оценивая подобные действия Эгвейн в той ситуации.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Куда бы оно делось... Смерть Морейн - это не единственная и не главная причина, это лишь спусковой крючок. Главная причина - гиперчувствительная совесть Ранда, список женщин, погибших по якобы его вине он стал составлять гораздо раньше, чем погибла Морейн.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Всё нормально: мужское революционное начало и женское консервативное. Заметь, что Ранд ещё сам не знает, как он будет закрывать Отверстие, но всё равно: ломать, а там видно будет.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Это ты повторяешь идиотское обвинение, брошенное Рандом Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Да не надо никого выбирать - надо их обоих встрянуть за шкирку, чтобы очухались и договорились. Вот уж что-что, а это Кадсуане умеет делать замечательно.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Старый, заезженый и не аргумент. Просто Кадсуане хорошо понимает, что в те времена из неё получилась бы далеко не лучшая Амерлин. А вот воспитать достойную Амерлин она может. И в одиночку сорвать заговор против другой достойной Амерлин она тоже может.
А о Белой Башне она думает и тревожится довольно много, это показано и в "Новой весне", и в других книгах.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Это не Эгвейн такая бесчувственная, это Ранд слишком чувствительный, потому-то он и Возрождённый Дракон.
А остальные герои (кроме Перрина поначалу) не зацикливаются на понесённых потерях. Что-то незаметно, чтобы Илэйн долго переживала по поводу АС, погибших, кстати, по её вине, или о куче её подданных, загубленных во время осады Кэймлина.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Да и для Эгвейн всё не так просто, как тебе кажется

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Вообще-то это называется "перфекционизм", и не могу сказать, чтобы это было отрицательное качество. Да, Эгвейн пытается построить идеальную модель поведения и следовать ей. Но эта модель не постоянная, она корректируется в соответствии с реальным опытом. Да и собственных идей у Эгвейн хватает.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48И чем плох образ идеальной Амерлин, который придумала Эгвейн? Кто её этому научил? Уж, во всяком случае, не Суан.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Всё проще: два медведя в одной берлоге не уживаются. Это два прирождённых лидера, причём это лидеры мирового уровня и их конфликт неизбежен. Основной вопрос: как они из этого конфликта выйдут?

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Придираешься. Такого "пафоса" можно накопать почти про каждого героя в достаточном количестве.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 17:48Я же не говорю, что она не ошибается - ошибается, и немало, но делает выводы из своих ошибок. Но, как ты сам понимаешь, я не об этом.

Цитата: R_NEW от 04 марта 2013, 20:16Я до сих пор не понимаю, что здесь ужасного

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 20:50Оно не идиотское - оно правда.

Цитата: ПСв, глава 5, пиривотТы хочешь, чтобы саидин снова был испорчен. Вы, Айз Седай... Вы боитесь самой идеи, что мужчины могут направлять, Вы думаете, что это подрывает Ваш авторитет!

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 20:50после фортеля с Тэмом Ранд ее просто прибьет, не смотря на все ейные прибамбасы.

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 20:50плохо стало, когда Эгвейн начала подгонять под этот "идеал" реальность.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 21:22Ну-ну.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:22Кадсуане снова официальная советница Ранда и их договор действует

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 22:36Хмм,боюсь вы ошибаетесь

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56Морейн возглавляет его список.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56У Ранда были основания. Эгвейн тупо против стояла, даже не пыталась найти  компромисс.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56Если это твое видение персонажа, то у меня другое видение персонажа.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56Но они думали. Эгвейн было все равно.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56В этой твоей цитате приведены размышления актера о доставшейся ему роли, как бы получше ее сыграть.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56Накопай.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56Образ? Образ хорош. Но где сама Эгвейн? Потерялась? Экая жалость.
Кто ее научил? Чему именно? Хамелеонству? Точно не Суан.

Цитата: Эоэлла от 04 марта 2013, 22:30После того, как она заявила, что повторное запятнание саидин - это ерунда, решится как-нибудь, при этом прекрасно понимая (я надеюсь, что она в здравом рассудке), всю невозможность предприятия, я не удивляюсь тому, что мог подумать Ранд, учитывая свой прошлый опыт общения с нынешними АС.

Цитата: Kendzo от 04 марта 2013, 22:36Хмм,боюсь вы ошибаетесь,она просто исполнитель,обладающий некоторыми особенностями.

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56У Ранда были основания. Эгвейн тупо против стояла, даже не пыталась найти компромисс.

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 20:50Убийство от этого как то перестает быть убийством? Причем, в случае Ранда он уже какбэ убивал биороботов с убитым сознанием, но почему то кается - а Эгвейн убивала своих сестер (которых, к тому же, против ББ как оружие в ход пустить было нельзя - хоть что то полезное от ТДК!), но при этомсчитает себя невинной аки агнец. Так где тут моралитЭ то? И про кого оно?

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 20:50Ага, сразу вспоминается недобитое жывотное по имени Аливия - социально опасное! - которое все еще живо

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50Основания-то у него были, но он не знал, что делать дальше и не мог ответить Эгвейн на это вопрос. Т.е. у него нет реального плана действий. Естественно, что при таких условиях Эгвейн не может согласиться с Рандом - и она это вполне внятно объясняет.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:112. Передёргиваете: Эгвейн не заявляла, что "повторное запятнание саидин - это ерунда". Она говорила о том, что это - известная опасность, с которой худо-бедно, но известно как бороться.

Цитата: ASDDEAD от 04 марта 2013, 23:26Вы пытаетесь уровнять Ранда и Эгвейн поставив их в одну плоскость незнания.

Цитата: FrostyFox от 04 марта 2013, 23:27Я честно говоря, поначалу думал, что это БС так Эгвейн испортил

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:13А я думаю, что ошибаетесь Вы. И?

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:11Она говорила о том, что это - известная опасность, с которой худо-бедно, но известно как бороться.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:11Представьте себя на месте Эгвейн, что бы Вы подумали?

Цитата: aka_Colt от 04 марта 2013, 23:50Три вопроса:

Цитата: Эоэлла от 05 марта 2013, 00:01Это для начала.

Цитата: Родривар Тихера от 04 марта 2013, 20:50Ага, сразу вспоминается недобитое жывотное по имени Аливия - социально опасное! - которое все еще живо Шокирован Рот на замке

Цитата: Valz от 04 марта 2013, 23:21Да, социально опасное. Но уже не животное. И если бы РД написал бы продолжение, думаю, мы бы её еще увидели. В качестве охотника на сул'дам. Или вы думаете, что психологиская травма у неё не настолько сильна?

Цитата: Симмах от 04 марта 2013, 21:56и "сине-оранжевую" мораль Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:11Боюсь, что Вы слишком хорошо о себе думаете.

Цитата: Тереза от 05 марта 2013, 00:16
не понимаю - что такое - эта "сине-оранжевая" мораль

Цитата: Maria от 05 марта 2013, 00:12Ведь если следовать Вашей логике, то Эгвейн, побывав на поводке, уже не является психически здоровой

Цитата: Valz от 05 марта 2013, 01:10Психически нездоровой - нет, но определённая психологическая травма была, это сложно отрицать.

Цитата: Valz от 05 марта 2013, 01:10И вы учтите то время, которое на поводке провела Аливия, а которое - Эгвейн.

Цитата: Maria от 05 марта 2013, 01:22А Сестры, которых убивала Эгвейн и того меньше.

Цитата: Valz от 05 марта 2013, 02:01
А шансы спасти их были? Нет. Уж лучше такое "миллосердие", чем ай'дам.

Цитата: Rubanok от 05 марта 2013, 02:06Вроде бы с Туон договорились, нэ? Правда конечно убитых Эг уже не вернуть, в отличии от тех, кто оказался в лапах Шончан живыми... Грустно, да

Цитата: Rubanok от 05 марта 2013, 02:06Правда конечно убитых Эг уже не вернуть, в отличии от тех, кто оказался в лапах Шончан живыми

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50Естественно: её он реально мог спасти, но не спас, из-за своих психологических проблем. И в её смерти он винит себя особенно сильно.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50Основания-то у него были, но он не знал, что делать дальше и не мог ответить Эгвейн на это вопрос. Т.е. у него нет реального плана действий. Естественно, что при таких условиях Эгвейн не может согласиться с Рандом - и она это вполне внятно объясняет.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50Ну что делать...

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50Неверно, ей не было всё равно. Просто эту нравственную проблему она для себя решала быстро - бой идёт, как никак.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50Тебе не кажется, что ты впадаешь в субъективный идеализм?

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50А что тут копать? Рассказ Морейн о гибели Манетерена.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 22:50Ну это уже ёрничество пошло. Ты как хочешь, а мне лениво.

Цитата: Тереза от 05 марта 2013, 00:16
не понимаю - что такое - эта "сине-оранжевая" мораль

Цитата: Noal Charin от 05 марта 2013, 00:08Речь не о том, как очистить саидин от порчи, а о том, как выжить при наличии порчи.

Цитата: Valz от 05 марта 2013, 02:33Пленные остались у Шончан. Тут уже без вариантов.

Цитата: Симмах от 05 марта 2013, 03:59Эгвейн не рассказывала легенду о гибели древнего государства. Она просто говорила Сестрам - это не было выступлением на публику, - что умрет Белая Башня - умрет надежда. Это такой пафосный пропагандистский бред...

Цитата: Kendzo от 05 марта 2013, 23:12Я бы не стал категорично утверждать о участи пленных дамани.Эгвейн с Туон вроде договорились,но после их склоки не совсем понятно о чем.Слова Туон перед уходом имха говорят о том, что договор не был скреплен,и она согласна только на совместную борьбу против тени.Что до сравнения Эгвейн с великими полководцами,то есть весьма грубая присказка о таком сравнении.Вообще я склонен полагать что после ПБ договор о направляющих все же будет подписан,поскольку устраивает обе стороны.Таким образом участь пленных вовсе не безнадежна.Эгвейн конечно не могла знать о будущем(см пост Noal),но она им отказала даже в малейшем шансе на спасение.

Цитата: forvi от 05 марта 2013, 23:19И Фалме для Эгвейн - не сказка, прочитанная на уютненьком диванчике.

Цитата: ASDDEAD от 05 марта 2013, 23:27Вообще то мысли о судьбе и благополучии пленных не были её заботой. Она целенаправленно сбивала зверюшек исходя из мысли что там кто то мог знать перемещение. А мог и не знать.

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 00:47
Лол,столько копий сломано по поводу сцены в совете,а тут(спс Laenare)выясняется что диалог Морейн на этом самом совете написал РД.Повод задуматся камрадам о своем отношении к книге и о бессмысленности позиции-типа,а вот если бы писал не он,то было бы лучше.

Цитата: Maria от 05 марта 2013, 23:56Только вот почему ей Мин горло то в Фалме не перерезала из милосердия? Она же тоже не знала, что их Найнив с Илэйн найдут. А без них спасти Эгвейн шансов не было.

Цитата: Kendzo от 05 марта 2013, 23:59Далее по тексту видно что действует она чисто из мести.Так что Эгвейн вдоволь утолила свою жажду мести невзирая на случайные жертвы,молодец что.

Цитировать
Аделорна стояла потрясенная, все еще обдумывая услышанное.
– Ты могла убежать, – сказала она. – Ты могла сбежать в любой момент.
Эгвейн обернулась к ней, глядя через врата.
– Сбежать? – переспросила она. – Если бы я ушла, то я бы не сбежала от вас, Аделорна, я бы бросила вас. Я – Престол Амерлин. Мое место здесь. Я уверена, ты слышала, что у меня было Сновидение об этом нападении.
Аделорна почувствовала озноб. Конечно, она слышала.
– Идем, – повторила Эгвейн. – Мы должны торопиться. Это только набег. Они хотят захватить как можно больше способных направлять и скрыться. Я хочу убедиться, что они потеряют больше дамани, чем захватят Айз Седай.

Цитировать
Но ее ярость не вырвалась из-под контроля. Она была холодной и чистой. Башня горела. Она это Предсказывала, у неё было Сновидение об этом, но реальность оказалась куда хуже ее страхов. Подготовься Элайда к нападению – и разрушений было бы куда меньше. Но теперь не было смысла цепляться за то, чего не случилось.

Цитата: forvi от 05 марта 2013, 22:34Наверное, все полководцы, обращавшиеся к своим солдатам перед битвами - от Рамзеса, до Гая Юлия, до Анри 4го, Суворова, Наполеона - былы пафосными лохами... Пичаль.

Цитата: Kendzo от 05 марта 2013, 23:59помню что в одной стране пленным разрешено рассказывать на допросе что бы выжить,однако у Эгвейн другой взгляд на вещи

Цитата: Noal Charin от 06 марта 2013, 02:09если все остальные пути освобождения похищенного военнослужащего исчерпаны

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 02:21Как мы видим не все пути были исчерпаны

Цитата: Симмах от 06 марта 2013, 01:52Эгвейн не обращалась к солдатам перед битвой. Для чего я, когда привожу цитату, указываю откуда именно она? Пичаль.

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 02:21Бурные продолжительные аплодисменты.

Цитата: Valz от 06 марта 2013, 03:20Подскажите, а какие еще были варианты их спасения? Дипломатию не предлагать

Цитата: Noal Charin от 06 марта 2013, 12:19Как мне представляется, это одна из тех моральных проблем, у которых нет единственно правильного решения

Цитата: forvi от 06 марта 2013, 07:23что несколькими главами позднее эти "не солдаты" оказываются на поле боя

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 12:39Вот если бы она обратилась к АС непосредственно перед отправкой в Кандор(а время для этого было),то небыло бы слов*пафосный бред*,в нашем же случае она как раз несла ту белиберду ,что часто показывают в американских фильмах.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2013, 01:03Мне кажется, что дай ему волю и он тоже что-нибудь получше изобразил.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2013, 01:03Я думаю, если бы последние книги писал РД, то эту сцену он как-то бы изменил.

Цитата: forvi от 06 марта 2013, 12:44Что такое инаугурационная речь вы в курсе?

Цитата: Симмах от 05 марта 2013, 03:59Ну а Лию он убил ПО. Почему бы не ее в начало списка?

Цитата: Симмах от 05 марта 2013, 03:59Он знал, что делать дальше, у него был план с Калландором и тремя силами.

Цитата: Симмах от 05 марта 2013, 03:59И, если она не дура, то должна понимать, что решать в любом случае будет Ранд.

Цитата: Симмах от 05 марта 2013, 03:59Она была права, что Ранд не мог одновременно и командовать, и "сражаться" с ВПТ. Она могла обговорить, когда именно ломать печати.

Цитата: Симмах от 05 марта 2013, 03:59Проникнуться моими идеями.

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 12:39сестры улетавшие в плен были у нее далеко не на первом плане,когда она стреляла по торакенам.

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 12:39Такое впечатление что Эгвейн умеет только фаерболы метать,а ведь можно было и другие применить,связанные с воздухом например.

Цитата: Noal Charin от 06 марта 2013, 11:58Замечательно. Но почему он не поделился с Эгвейн этим планом, лучше в деталях?

Цитата: Noal Charin от 06 марта 2013, 13:04Обсудим эту инструкцию

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 12:57Да,обычно это пафосный бред ничего общего с реальностью не имеющий.

Цитировать
В соответствии с традицией столь же старой, как сама форма правления я предстаю перед вами, чтобы обратиться к вам с краткой речью и принести в вашем присутствии присягу «перед вступлением в должность»...

Цитата: lionel от 06 марта 2013, 13:13Делиться важнейшими планами перед целой толпой?

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 13:20to Valz  То есть вы считаете что спасение сестер(а не их убийство)не стоит усилий?Проще ведь грохнуть и не заморачиваться?В книге нам демонстрировали плетения воздуха,не требующие каких то сверх усилий.

Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 13:20А что тут обсуждать?Я считаю что она должна применяться в крайнем случае,наш же случай на мой взгляд не подходит под эту категорию.