Цитадель Детей Света. Возрождённая

Погибельный огонь. Факты и домыслы.
Как утверждала Морейн, погибельный огонь (ПО) выжигал нить из узора так, как будто ее никогда и не было. Пример там же - гончая Тьмы и изжеванный ею рукав Мэта. Тогда почему когда Ишамаэля этим самым огнем поубавило, рана в боку Ранда не исчезла? И, кстати, можно было бы выжечь Ланфир - Майрин - и дыра в узилище не была бы пробита? Может быть, не всю нить выжигает, а только камень в пруду, тогда как волны, поднятые им продолжают свой бег?

Факт: выжигает того, на кого направлен, из Узора. Чем мощнее, тем "раньше" (если можно так выразиться) перестает существовать выжигаемый и тем больше его дел исчезают.
У тех, кто с ним (сожженным) взаимодействовал незадолго перед гибелью остаются воспоминания, но последствия исчезают.

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 07:05

Погибельный огонь. Факты и домыслы.
Как утверждала Морейн, погибельный огонь (ПО) выжигал нить из узора так, как будто ее никогда и не было. Пример там же - гончая Тьмы и изжеванный ею рукав Мэта. Тогда почему когда Ишамаэля этим самым огнем поубавило, рана в боку Ранда не исчезла? И, кстати, можно было бы выжечь Ланфир - Майрин - и дыра в узилище не была бы пробита? Может быть, не всю нить выжигает, а только камень в пруду, тогда как волны, поднятые им продолжают свой бег?

Во 1-х Морейн выжгла не Ишамеэля, а типа который на тот моменттусовался в Тире (имя забыл)
Во 2-х Всетаки зависит от того кто направляит и с какой силой это самый огонь...

Вот мне интересно если темного перекопытить при помощи тех тер'ангриалов, которыми Найнив и Ранд пользовались, этим огнем, его тож все забудут?

Морейн выжгла Белала. Точно. А Ишамаэля - Ранд. Иначе бы он объявился вновь.
Интересно, какой эффект ПО оказывает на предметы (не из камня мужества). Например, ударили там кого-то кинжалом, тот загнулся, а тут кинжал - огнем. Оживет? А если только был ранен - выздоровеет?

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 07:31
Морейн выжгла Белала. Точно. А Ишамаэля - Ранд. Иначе бы он объявился вновь.

Ранд убил Ишу не Погибельным Огнем.

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 07:31
И, кстати, можно было бы выжечь Ланфир - Майрин - и дыра в узилище не была бы пробита?

Угу. На 3500 лет выжечь. В принципе - почему бы и нет. Можно было, пока былы цела женская часть Чойдан Кэл.
А Мир от такой шутки не развалится? :)

Ишамаэля заколбасили Калландором... А как действует сей ангриал? Может, как раз погибельным огнем врага бабацает? Ведь смог же он расщепить надвое поток ПО, направленный в Ранда и отразить его, не сгорев... Калландор - из камня мужества? Интересно, с какой целью вообще был открыт погибельный огонь. А можно ли доспехи из квендийяра состряпать Ранду? Или, может в стародавние времена уже была такая защита - только найти осталось?

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 10:24
Ишамаэля заколбасили Калландором... А как действует сей ангриал?

Если не считать отсутствия "блокиратора", то точно так же, как и любой другой са'ангриал: увеличивает поток Силы, который может пропустить через себя направляющий.
Да, а еще им можно кого-нить пЫрнуть или оглоушить :)

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 10:24Может, как раз погибельным огнем врага бабацает?

Скорее всего нет. После Погибельного Огня трупов не остается. А труп Ишамаэля был.

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 10:24Ведь смог же он расщепить надвое поток ПО, направленный в Ранда и отразить его, не сгорев... Калландор - из камня мужества?

Вот-вот. Из камня мужества. За счет этого, скорее всего, и был расчеплен поток ПО.

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 10:24А можно ли доспехи из квендийяра состряпать Ранду?

Да в принципе наверно можно. Только зачем?
Возражения:
1. Тактико-техническое.
Представляешь себе вес такого доспеха? И как Ранд будет в нем передвигаться. Тем более, что Ранд вообще никаких доспехов не носит.
2. Технологическое.
Как сделать такой доспех? Обработать обычный железный? Не выйдет - доспех превратится в монолит.
Собрать из квендияровых комплектующих? А чем их между собой крепить?

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 07:31
Морейн выжгла Белала. Точно. А Ишамаэля - Ранд. Иначе бы он объявился вновь.
Интересно, какой эффект ПО оказывает на предметы (не из камня мужества). Например, ударили там кого-то кинжалом, тот загнулся, а тут кинжал - огнем. Оживет? А если только был ранен - выздоровеет?

Действие совершает не кинжал, а тот, кто его держит. Так что, думаю это плохой способ лечения

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 07:05

Тогда почему когда Ишамаэля этим самым огнем поубавило, рана в боку Ранда не исчезла?

ПО выжигает нить не полностью. Представьте вязание из которого торчить нить. Вы её потянете и оно частично распустится. Чтобы распустить полностью (вытянуть всю нить жизни из Узора) потребуется ОЧЕНЬ мощный огонь.
А Ишу не огнем убили. К сожалению...

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 07:05

Погибельный огонь. Факты и домыслы.
... И, кстати, можно было бы выжечь Ланфир - Майрин - и дыра в узилище не была бы пробита? Может быть, не всю нить выжигает, а только камень в пруду, тогда как волны, поднятые им продолжают свой бег?

Ланфир уже ны выжечь, она умерла и возврадилась, Синдани выжечь можно, но толку от этого не будет.
Тем более если выжечь Избранных на такую глубину либо нашелся кто либо другой, либо Ранд не появился и Узор разорвался сам собой без Вмешательства Великого Повелителя

Гончая тоже намочила слюной рукав Мэта. Слюна ли, конжал ли - нет принципиальной разницы. Не стало гончей - исчезла и слюна. Это факт - свершившийся. Все остальное - рассказ Морейн о погибельном огне. Как кажется - далеко не полный..

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 12:50
Гончая тоже намочила слюной рукав Мэта. Слюна ли, конжал ли - нет принципиальной разницы. Не стало гончей - исчезла и слюна. Это факт - свершившийся. Все остальное - рассказ Морейн о погибельном огне. Как кажется - далеко не полный..

Мое отношение к АСскам известно, но мне кажется сдесь Голубая сказала полную правду

Кто сказал, что камень мужества тяжелый? Вот печати. Тоненькие пластинки с заранее предусмотренными кольцами и крючками для крепления - вот и основа доспеха. К тому же, толщина пластин роли может не играть - вспомним как сломался кинжал? Ну Йлейн, соберись, с ашаманом объединись - куй квейдиняр, Ранду надо!

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 13:34
Кто сказал, что камень мужества тяжелый?

РД. :)
В тексте все предметы из квендияра тяжелее, чем кажутся.

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 13:34Ранду надо!

Зачем?!?
Основной принцип доспеха - защита уязвимых участков тела.
Для ПО - _все_ участки уязвимые. Более того, в любом доспехе имеются щели. Стрела или, скажем, лезвие меч в эти щели не пролезут, но для ПО этого вполне достаточно.

Калландор тоже узкий, а справился.
Зачем оно действительно надо? Да так - в принципе осуществимо, значит можно и сделать. Вот был бы доспех - дырок бы в боку было поменьше, глядишь...
Ди ладно с ним, с доспехом. Сделаем банальный щит. Кирасу. Важен факт - защита от ПО есть.
А вот как далеко простирается выпущенный ПО? не до бесконечности ведь, уходя в космос... 10 метров? 50? в пределах видимости? Про это ничего не нашел...

ЦитироватьА вот как далеко простирается выпущенный ПО? не до бесконечности ведь, уходя в космос... 10 метров? 50? в пределах видимости? Про это ничего не нашел...

Я тоже не помню, чтобы про это было где-нибудь сказано, но моя версия: двигаясь в пространстве, ПО уничтожает материю, на которую "натыкается", приэтом чем больше материи уничтожено, тем меньше размеры ПО (которые изначально зависят от мощности, с которой его направили). Тогда расстояние, на которое он распространится, зависит от его мощности и от рода преград (скажем, воздух из-за его разреженности уничтожить проще, чем каменную стену, поэтому перемещаясь по воздуху ПО практически не уменьшается в размерах, в отличие от встречи с чем-то или кем-то более плотным). Соответственно в космосе "луч" ПО может улететь очень-очень далеко (некая аналогия с лазером, я думаю, присутствует).

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 14:05
Калландор тоже узкий, а справился.

С чем справился?

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 14:05
Вот был бы доспех - дырок бы в боку было поменьше, глядишь...

А и то правда :)
Хотя все дырки в боку проделаны не порождением Силы. Посох Ишамаэля и кинжал Фейна, при всей их магической начинке, не более чем посох и кинжал.

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 14:05Важен факт - защита от ПО есть

Конечно есть :)
От потока ПО можно увернуться, его можно отбить, его можно расплести... Есть еще и медальон Мэта. :)

Цитата: Ronnie от 22 августа 2006, 14:24
Я тоже не помню, чтобы про это было где-нибудь сказано, но моя версия: двигаясь в пространстве, ПО уничтожает материю, на которую "натыкается", приэтом чем больше материи уничтожено, тем меньше размеры ПО (которые изначально зависят от мощности, с которой его направили). Тогда расстояние, на которое он распространится, зависит от его мощности и от рода преград (скажем, воздух из-за его разреженности уничтожить проще, чем каменную стену, поэтому перемещаясь по воздуху ПО практически не уменьшается в размерах, в отличие от встречи с чем-то или кем-то более плотным). Соответственно в космосе "луч" ПО может улететь очень-очень далеко (некая аналогия с лазером, я думаю, присутствует).

Я бы немного не так сказал.
ПО движется от направляющего до первого материального _объекта_. Причем этот объект должен находится в пределах видимости направляющего (вроде где-то в тексте было упомянуто, что направлять можно только на то, что видишь). Достигнув объекта, ПО выжигает его нить на глубину, зависящую от от величины Силы, вложенной в поток. Кстати, толщина луча ПО тоже от этого зависит.
Отличие от лазера в том, что ПО не _пробивает_ предметы. Он их _уничтожает_.

Калландор в руках Ранда справился с погибельным огнем. Расщепив поток и пустив его прочь от Рандаю

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 14:49
Калландор в руках Ранда справился с погибельным огнем. Расщепив поток и пустив его прочь от Рандаю

А может это свойство любого са'ангриала?
Кстати, а где говорится, что Калландор сделан именно из квендийяра? По виду так не похоже. Или бывает прозрачный квендийар?

ЦитироватьОтличие от лазера в том, что ПО не _пробивает_ предметы. Он их _уничтожает_.

  Уничтожает он только живые создания, а стены итп он именно пробивает. Цитата из Огней Небес: Разящий огонь Ранда проделал дыру в одной из арок, ведущих в <...> и еще оставил щербину в одной из вычурных колонн на галерее подальше. (Глава 55, Сожженные Нити).

ЦитироватьКстати, а где говорится, что Калландор сделан именно из квендийяра?

Нигде не нашел, чтобы говорилось из чего он сделан, но не из квендийяра. Какой смысл?

PS Точно НЕ из квендийяра, только что нашел цитату, где сказано, что он сделан "то ли из стекла, то ли из хрусталя".

Цитата: old_redneck от 22 августа 2006, 14:47
... Есть еще и медальон Мэта...

А защитит ли он от ПО? Этим по Мэту не били.

ЦитироватьДостигнув объекта, ПО выжигает его нить на глубину, зависящую от от величины Силы, вложенной в поток

Не совсем верно - ЧА когда воровали Илейн тоже стреляли ПО, но если с первой попытки все исчезали, то со второй оказались раненые, хотя и там и там был ПО

Цитата: Trydent от 22 августа 2006, 12:50
Гончая тоже намочила слюной рукав Мэта. Слюна ли, конжал ли - нет принципиальной разницы. Не стало гончей - исчезла и слюна.

Мэта отравила не слюна, а Гончая. Если бы Гончая не пришла - слюна бы не появилась на Мэтовом рукаве. То же и с кинжалом.

Цитата: Ronnie от 22 августа 2006, 17:16
  Уничтожает он только живые создания, а стены итп он именно пробивает. Цитата из Огней Небес: Разящий огонь Ранда проделал дыру в одной из арок, ведущих в <...> и еще оставил щербину в одной из вычурных колонн на галерее подальше. (Глава 55, Сожженные Нити).

Ещё когда Найнив сражалась с Могидин и явилась одна из ЧАС. Она использовала ПО и он пробил отнюдь не одну стену, но ничего не исчезло.

Цитата: Ronnie от 22 августа 2006, 17:16
  Уничтожает он только живые создания, а стены итп он именно пробивает.

Да, я неправ был.
Тут даже не по тексту - чисто по логике должно быть так. Иначе при попадании в человека сначала исчезала бы одежда :)

Кстати, когда Ранд андорский дворец заодно с Равином громил, отмечалось, что, например Гончие Тьмы совсем иначе от ПО распадаются, нежели люди.
И точно - вот еще! Мэт с Авиендой после Равиновой гибели опять воскресли! Может к вопросу "Дважды жить и дважды умереть" это может подойти! Убили Ранда - к примеру, Фейн - на склонах Шайол Гул, потом Найнив по Фейну - огнем погибельным - и - рраз - ожил Ранд?

Вряд ли, такой вариант слишком неоднозначен, а Пророчества основанные на действии ПО это фигня какая-то

Пророчества - следствие проявления ЕС. ПО - тоже. Хотя, наверное, все же это действительно черезчур.
Ведь если вдуматься - пророчество как бы  скользит вдоль ткущегося Узора, предсказывает тему его рисунка, а погибельный огонь - выжигает нити, рвя канву мироздания. Учитывает ли пророчество возможное влияние ПО? Или это - противоположный, дестабилизирующий фактор? Тогда АС и Ранду ни в коем случае нельзя касаться ПО - становится ясным, почему это плетение было запрещенным - а то и последняя битва и предсказанная победа в ней могут пойти совсем иначе... И Темный намеренно подставляет избранных под щедрую руку молодого, малопонимающего во вселенских проблемах Ранда -  сдвигая чашу весов на свою сторону!

Цитата: Trydent от 23 августа 2006, 12:17
Пророчества - следствие проявления ЕС. ПО - тоже. Хотя, наверное, все же это действительно черезчур.
Ведь если вдуматься - пророчество как бы  скользит вдоль ткущегося Узора, предсказывает тему его рисунка, а погибельный огонь - выжигает нити, рвя канву мироздания. Учитывает ли пророчество возможное влияние ПО? Или это - противоположный, дестабилизирующий фактор? Тогда АС и Ранду ни в коем случае нельзя касаться ПО - становится ясным, почему это плетение было запрещенным - а то и последняя битва и предсказанная победа в ней могут пойти совсем иначе... И Темный намеренно подставляет избранных под щедрую руку молодого, малопонимающего во вселенских проблемах Ранда -  сдвигая чашу весов на свою сторону!

Именно

Хотя, поразмыслив - тогда бы Отрекшиеся только бы погибельным огнем и шарахали из стороны в сторону. Но, похоже, они сами боятся его применять.
Делаем вывод - пророчества УЧИТЫВАЮТ возможность применения Погибельного огня.
Вот такая загогулина - стоят три направляющих, умеющие создавать ПО. Первый шарахает во второго, третий - в первого. Вопрос - второй оживет обратно? (в случае молнии, яда, кинжала мы бы сразу ответили утвердительно, а как в таком случае?) Насколько ПО вне причинно-следственных связей? И что это вообще тогда за штука...

Цитата: Trydent от 23 августа 2006, 14:57
Хотя, поразмыслив - тогда бы Отрекшиеся только бы погибельным огнем и шарахали из стороны в сторону. Но, похоже, они сами боятся его применять.
Делаем вывод - пророчества УЧИТЫВАЮТ возможность применения Погибельного огня.
Вот такая загогулина - стоят три направляющих, умеющие создавать ПО. Первый шарахает во второго, третий - в первого. Вопрос - второй оживет обратно? (в случае молнии, яда, кинжала мы бы сразу ответили утвердительно, а как в таком случае?) Насколько ПО вне причинно-следственных связей? И что это вообще тогда за штука...

Нет не оживет - он ведь уже вызжен, но узор может посыпаться

ЦитироватьНет не оживет - он ведь уже вызжен, но узор может посыпаться

Спорно, ведь тот кто его (второго) выжег (первый) тоже вызжен (третьим) и выходит он (первый) его (второго) не выжигал.  Но гораздо интересней (хотя не логично для второго), если второй в то же время пуляет ПО в третьего.  :-\

PS Хотя в последнем случае наверно следует ожидать, что все останутся живы, так как их выстрелы ПО будут взаимно "отменены" (полагается, что мощности ПО хватает на "захват" времени пуляния ПО).  ???

Цитата: Trydent от 23 августа 2006, 14:57
Вот такая загогулина - стоят три направляющих, умеющие создавать ПО. Первый шарахает во второго, третий - в первого. Вопрос - второй оживет обратно? (в случае молнии, яда, кинжала мы бы сразу ответили утвердительно, а как в таком случае?) Насколько ПО вне причинно-следственных связей? И что это вообще тогда за штука...

Вопрос из серии "Что было раньше: курица или яйцо?"

Это как раз не вопрос - сначала - примитивный организм, не захотевший погибать. Скорее всего размножался делением. Потом деление стало менее затратным - чего каждый раз по половине-то отдавать, потом - функциональным... ну и до яйца дошло и до курицы.
Данную лемму следует рассматривать в конкретном временном отрезке - и сразу станет ясно, что первое, что второе.
А с ПО не так все просто - сила, уничтожающая причинно-следственные связи уж больно энтропична, смахивает на Хаос в его абсолютном проявлении.

 если бы хаос... так выборка лишнего, а потом формирование нитей на основе имеющихся событий(то есть не уничтоженных) так что не помог бы погибельный огонь вернуть уничтоженного первым!

РД сам с этой ситуацией запутался. Сначала одно сказал, потом другое. Где уж нам, простым смертным, разобраться когда сам Великий Гуру не знает  :)

   Если не возражаете, продолжу тему. Для выведения каих либо гипотез, лемм, необходимы постулаты - поэтому
1. Погибельный огонь имеет скорость, конечную скорость, - пусть это будет скорость света.
2. Погибельный огонь имеет мощность(энергию).
3. Погибельный огонь воздействует
   - на высокоразвитые, биологические существа - выжигая их нить из Узора;
   - на неживую природу, на биологические неразвитые существа (допустим не имеющие понятия о времени) - распыляя их, аннигилируя (не важно, ИМХО).
4. Погибельный огонь быстро теряет мощность(энергию)
   - распыляя неживую природу;
   - до нуля - выжигая нить живого существа из Узора.
5. Погибельный огонь - импульс. Два последовательных луча погибельного огня уничтожают разные предметы(не складываются).
5. Участники знают о применении ПО. Территория знания - видимость.

   Теперь - ситуация с 3 участниками
Во первых, все события имеют последовательность - то есть - нельзя сказать, что ты уронил ложку и стакан одновременно - что-то произошло раньше.
Поэтому ситуация с 3 одновременно направляющими - невозможна.
   Поставим эксперимент.
Учавствуют Ранд, Равин, Мэт(Да пребудет с ними Сила!.. Хм это из другого... Сила - соответствует описанию РД)
1. Равин: "Гадом буду - не забуду" - направляет ПО на Мэта. Мощность ПО=2 сек.
2. Образуется новая реальность - без Мэта уже 2+0.0001 сек
3. Ранд: "... ... ... ... " - направляет ПО на Равина
а)Мощность ПО Ранда =1 сек
ИТОГ - в конце останется только один - Ранд.
б)Мощность ПО Ранда =10 сек
ИТОГ - добро победило зло - живы Мэт и Ранд. Но! Мэт не знает о применении ПО.
Если итог непонятен прочитай пункт 2 внимательно.
   Эксперимент 2
3 направляющих.
Здесь всё сложно и непонятно
1-2,2-3,3-1. Кто выживет? Никто. Или вообще - никто. Причем будет ли существовать Узор после эксперимента - неизвестно.
!Внимание!
1. Почему Морейн, одна из немногих АС'ок, знавшая о ПО, так боялась его применения?
2. Почему боятся применения ПО Отрекшиеся?
3. Перед смертью человек часто отбрасывает всё, что его сдерживает - мораль, запреты, веру.
Почему тогда Узор не распустился в войну Тени, когда гибли настоящие Айз Седай с обоих сторон?
   Вывод. Узор способен постоять за свою целостность. Причём мера наказания не соответствует преступлению. ИМХО, В WoT есть только одна возможность - немедленное уничтожение и лишение права на Возрождение отныне и навсегда. Без права обжалования. С уведомлением всех окружающих.
   К сожалению РД, наверно, не знает об этом. Pleaze, who knows English - speak him this theory.
   Создавая что-нибудь, любой конструктор, инженер - знает и описывает предел прочности, но как программист могу сказать - мы, Творцы :), ещё добавляем защиту от дураков (иногда и от особо умных и/или гениев), правда как пользователь MS Products, могу сказать - это не всегда работает как надо.
   Узор необходима защита и система безопастности, от людей, считающих себя богами.
Пока всё. Длинновато, правда, но как сумел - так и сыграл :)

По поводу эксперемента - Равин ПО против Мэта не применял. И если бы применил то Мэт врятли ожил, ведь его нитке не просто обрезана, она вызжена, горазадо глубже чем момент его смерти. И следовательно после применения Рандом ПО, то выжигание Равина исключается все его действия в определенные время, но ведь Мэт и Девы погибли бы РАНЬШЕ чем был выпущен Равином ПО. Следовательно их смерть никак к ПО не привязана

Мэта молнией Равина убило, а не погибельным огнем. Хотя если конечно Мэт+ПО в качестве эксперимента упомянули, тогда другое дело...

Узор не распустился в эпоху легенд потому, что не успели выжечь достаточно много нитей и прекратили его использование.
Узор стоит за свою елостность и его оружие таверены. Вокруг них даже применение ПО (ограниченное разумеется) на мой взгляд не причиняет существенного вреда Узору, а порой даже идет тому на пользу. Например, Мэт, его оживление посредством применения ПО позволисо Узору сохранить достаточно толстую свою нить. Отрекшиеся боятся применения ПО, но в достаточно критичной ситуации не гнушаются и этим.

ПО огня и отдельные АСски не гнушаютс

Я не могу понять если убить погибельным огнем 1 человека как может распустится узор из-за 1 нити???

В эпоху легенд сотни тысяч убивали!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата: Spirit от 18 февраля 2007, 23:30
В эпоху легенд сотни тысяч убивали!!!!!!!!!!!!!!!

Во первых нити разными бывали.
Во вторых от того что широко пользовали ПО от него и отказались - ткань Мира задражала и стала расползаться

Широкое использование ПО привело к тому , что стали исчезать целые города , а мы знаем , что города в Эпоху Легенд не чета нынешним. Мне кажется , что Отрекшиеся и Темный хотели завоевать , а не уничтожить мир.К томуже Темный стремился сломать Колесо , а не расплести Узор..по мойму разница есть :) . Ломаем Колесо , Узор остается , рампускаем Узор , возможно Колесо не выдерживает такого "ваврварства" и исчезает\уничтожается и все , кирдык капут и полная халява.. наступает безвременье.

Мне видится другое – каждый человек идет по жизни соприкасаясь с окружающим миром и меняя его своими действиями (а равно и бездействиями). Помните у Рея Бредбери рассказ о том как человек попал в прошлое и раздавил бабочку – а вернувшись увидел, что мир сильно изменился? Так и с ПО – выжги человека и его поступки и следы от этих поступков – ткань Узора, неизбежно взволновавшись, переткется по-новому. Мир изменится так – как если бы этот человек умер на тот момент, куда была выжжена нить его судьбы.  Если исчезнут многие... Ясно, что ПО – работает как специфическая машина уничтожения объекта во времени... Мир изменится так глобально, что из ткани реальности легко могут быть вырваны и целые города, и народы – а взамен возникнет что-то иное. Другой полководец теперь победил и основал горд совсем в другом месте. Другую книгу напасал другой проповедник – и люди стали верить иначе... Да и был ли Разлом мира Разломом? Или это как раз мир выправлял последствия вмешательства во временные законы?

Все зависит именно от силы, вливаемой в ПО. Конечно, много народу может ой каких дел наворотить, но так только в раннюю ЭЛ было.
ПО вполне может быть творением Темного - это ведь его цель, уничтожить колесо и свить узор по своему усмотрению. ПО вносит хаос, противоречие в законы времени - так почему бы он не мог быть создан Властелином Хаоса?
Вторая теория - ПО творения какого нибудь свихнувшегося челеннера (не из за саидин, а просто так), или челеннерши, который(ая) решили, что лучше сжечь мир, но что б и Темного в нем не было. Объясняет, почему все вдруг так отказались от ПО.

 Думаю ПО вошёл в моду в ЭЛ именно благодаря эффекту , вернувшему жизнь Авиенде и Мэту и только при его регулярном использовании стало ясно что деструктивный эффект превалирует .

Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2007, 19:12
Думаю ПО вошёл в моду в ЭЛ именно благодаря эффекту , вернувшему жизнь Авиенде и Мэту и только при его регулярном использовании стало ясно что деструктивный эффект превалирует .

Если возможно говорить о воскрешении людей - какой может быть вообще разговор о деструктивном эффекте? Эх, если бы Ранд знал об этом в день нападения на Твердыню - всех троллоков бы ПО нарезал.

Цитата: portroyale от 22 февраля 2007, 20:29
Широкое использование ПО привело к тому , что стали исчезать целые города  

Я согласен с portroyale, но ведь сказано - исчезали!!!! РД любит придавать словам буквальный смысл, когда этого не ждешь.

Цитата: portroyale от 22 февраля 2007, 21:05
Возможно, возможно, но лично от РД я этого не слышал (и на форумах не видел) зато это сказала Морейн, а Морей могла:
а) Исказить правду согласись, исчезли города в результате простого уничтожения или просто исчезли обычная полу правда
б) Ей могли такое сказать другие АС опять таки специально или по незнанию, а она поверила
в) В записях сохранившихся об этом закралась ошибка, не точный перевод, автор выразился в иносказательной форме, а потомки его не правильно поняли.   

Все верно, НО!!!
1. Айз Седай могут жить и лет по пятьсот.
2. С помощью силы создавать города не слишком долго.
3. Если кругом (пусть даже где все не очень сильны) шарахнуть ПО по лидеру и вдохновителю этого строительства, то город вполне может исчезнуть.
4. Строительство может просто начаться. А историк написал так, что город был построен. А если это был не историк, а устное народное творчество, то всякому понятно - слухи любят привирать.

Если ПО СИЛЕН. УЖасно силен! До куда выгорит нить жизни человека? До момента рождения? Зачатия? Дальше - через яйцеклетку - уничтожит родителей и так далее? Ответов пока нет... Так что, теоретически, ПО мог быть причиной исчезновения городов.

 ИМХО , с ПО Джордан перебрал малость , ну и как всегда , дал пищу для размышлений  :). Некромантию в мире КВ он сделал монополией Тёмного , а как-то возвратить с того света героев хотел хоть иногда , вот и выдумал плетение , обращающее время вспять , пусть и локально .

Просто он хотел показать самое сильное и страшное плетение, самое могущественное, даже сильнее времени, выходит)) Не мудрено, что где-то он и преувеличил малость))

Чуть не тему - но возрождение - одна из наиболее часто встречающихся надежд простых людей. Постоянно клянутся надеждо на возрождение многие персонажи. Плюсом - Рог Валир. В Довесок - история Бергитте и Кея. Сам Дракон в конце-то концов. Возрождаются люди и без Темного - тут монополии нет, он просто превратил хаотичный, случайный процесс в управляемый.

Я не припоминаю у Джордана явно выраженной мысли о том, что все люди в мире Колеса постоянно реинкарнируют в новую Эпоху. Но косвенно это все  как бы постоянно подразумевается. Колесо вращается и нет ни начала, ни конца... Артур говорит Ранду, что они многократно встречались в предыдущих воплощениях. Примеров можно привести массу. Где-то встречал мысль, например, что Илэйн - ново-возрожденная Илиена, и сходство имен это подчеркивает.
Я это веду к тому, что проскальзывала у нас однажды мысль, что Морейн Айз Седай может быть новым воплощением Ланфир ( ;) имена действительно у них созвучны). Не знаю как Узор может выпутаться из таких ситуаций, когда какое-то живое существо перескакивает во плоти из одной Эпохи в другую. Может быть в ткани Узора образуется брешь, которую он пытается как-то заполнить, и Морейн действительно могла быть достойной заменой (в смысле значительности!).
Тогда становится понятным, почему Морейн Седай не использовала против Ланфир погибельный огонь, когда ей предоставился удобный случай. Наверняка возникла бы парадоксальная ситуация, грозящая глобальной катастрофой. И о такой опасности Морейн была предупреждена, пройдя через испытание.

Цитата: Порубежник от 27 февраля 2007, 14:28
Я не припоминаю у Джордана явно выраженной мысли о том, что все люди в мире Колеса постоянно реинкарнируют в новую Эпоху. Но косвенно это все  как бы постоянно подразумевается. Колесо вращается и нет ни начала, ни конца... Артур говорит Ранду, что они многократно встречались в предыдущих воплощениях. Примеров можно привести массу. Где-то встречал мысль, например, что Илэйн - ново-возрожденная Илиена, и сходство имен это подчеркивает.
Я это веду к тому, что проскальзывала у нас однажды мысль, что Морейн Айз Седай может быть новым воплощением Ланфир ( ;) имена действительно у них созвучны). Не знаю как Узор может выпутаться из таких ситуаций, когда какое-то живое существо перескакивает во плоти из одной Эпохи в другую. Может быть в ткани Узора образуется брешь, которую он пытается как-то заполнить, и Морейн действительно могла быть достойной заменой (в смысле значительности!).
Тогда становится понятным, почему Морейн Седай не использовала против Ланфир погибельный огонь, когда ей предоставился удобный случай. Наверняка возникла бы парадоксальная ситуация, грозящая глобальной катастрофой. И о такой опасности Морейн была предупреждена, пройдя через испытание.

Может я чего не понимаю, но как может быть реинкарнирована душа неумершего человека? Или Морей-Ланфир душа пополам? И как половинка изымалась у живой Ланфир?
Если дележа не было - одна душа дублирована в двух телах одновременно?
То, что Ланфир с точки зрения Узора не существовала 3000 лет, никак не проясняет ситуацию. Душу-то для возрождения он где взял?
Нет, теория слишком бредовая.
А Мо могла отказаться от использования ПО потому, что это - менее выгодно чем визит к финнам. Она же могла сравнить несколько вариантов будующего.

Зато известно, что Илейн - реинкарнация Илиены - но без памяти последней. У Джоржана упоминается, что многие реинкарнируют так или иначе - и в самых редких случаях - имея старую память. А тот, кого ударил ПО - больше не может реинкарнировать - вычеркивается из Узора. Интересно, если ПО и по героям, поднятым Рогом?

Цитата: zakm от 27 февраля 2007, 15:16
Может я чего не понимаю, но как может быть реинкарнирована душа неумершего человека? Или Морей-Ланфир душа пополам? И как половинка изымалась у живой Ланфир?
Если дележа не было - одна душа дублирована в двух телах одновременно?
То, что Ланфир с точки зрения Узора не существовала 3000 лет, никак не проясняет ситуацию. Душу-то для возрождения он где взял?
Нет, теория слишком бредовая.
А Мо могла отказаться от использования ПО потому, что это - менее выгодно чем визит к финнам. Она же могла сравнить несколько вариантов будующего.

Идея конечно бредоватая - а какой она еще может быть без знания точных пространственно-временных характеристик Узора ;)? Остается только фантазировать.
Я представляю себе ситуацию так. Ланфир стала Отрекшейся и потеряла возможность на возрождение. Здесь очень уместна фраза Лана: "Только глупцы согласны уплатить такую цену." Но у Узора свои задачи и планы. И он заполняет брешь, образованную отсутствием нужной реинкарнации созданием новой личности - Морейн!
Теперь представим ситуацию, в которой леди Мо все же шарахнула в Леди Ла погибельным огнем, который полностью выжигает отрекшуюся из Узора. И здесь возникает парадокс, поскольку ткань мироздания изменилась и сама Морейн перестает быть нужной Узору. На ее месте оказывается совсем новая личность. Спрашивается, кто же тогда использовал ПО?! Возможны самые непредсказуемые последствия и Айз Седай благоразумно воздерживается от применения такого оружия.

Ну да, конечно! Если уж кто и возрождается колесом - то хоть приблизительно равный по силе (ЛТТ - Ранд, например) А Мо с Ланфир и близко не стояла по мощи))

Время нельзя повернуть вспять. Колесо оборачивается только в одном направляении, а нить выгорает из Узора на конечную длинну. Узор сам коректирует изменения из-за такого "выдергивания" нитей-жизней. В противном случае Рандландии уже не существовало бы.

Цитата: Порубежник от 27 февраля 2007, 17:39
Я представляю себе ситуацию так. Ланфир стала Отрекшейся и потеряла возможность на возрождение. Здесь очень уместна фраза Лана: "Только глупцы согласны уплатить такую цену." Но у Узора свои задачи и планы. И он заполняет брешь, образованную отсутствием нужной реинкарнации созданием новой личности - Морейн!

Опять же прошу прощения, если торможу. Где сказано, что Отрекшиеся теряют возможность возрождения? (оставим за скобками, что теоретически оно - возрождение - им не нужно, т.к. они надеются жить вечно...) У Узора, действительно, свои планы, и для него вроде бы не важно, на стороне Света ты или Тени. Сомневаюсь, что сторонники Тени и Друзья Темного автоматически вылетают из очереди на возрождение и из Узора. Если я не прав - цитату в студию!
А если все же Узор беспристрастен - возражения те же.

Цитата: Rubanok от 28 февраля 2007, 00:13
Время нельзя повернуть вспять. Колесо оборачивается только в одном направляении, а нить выгорает из Узора на конечную длинну. Узор сам коректирует изменения из-за такого "выдергивания" нитей-жизней. В противном случае Рандландии уже не существовало бы.

Согласен, что Узор сам себя ремонтирует. Но ткань Узора при использовании ПО уничтожали все-таки наверное парадоксы, а не выдергивание каких-то нитей. А в предложенном варианте с адскими гончими Джордан кажется все же избежал парадокса тем, что остается память о событии.

Цитата: Порубежник от 27 февраля 2007, 17:39
Идея конечно бредоватая - а какой она еще может быть без знания точных пространственно-временных характеристик Узора ;)? Остается только фантазировать.
Я представляю себе ситуацию так. Ланфир стала Отрекшейся и потеряла возможность на возрождение. Здесь очень уместна фраза Лана: "Только глупцы согласны уплатить такую цену." Но у Узора свои задачи и планы. И он заполняет брешь, образованную отсутствием нужной реинкарнации созданием новой личности - Морейн!
Теперь представим ситуацию, в которой леди Мо все же шарахнула в Леди Ла погибельным огнем, который полностью выжигает отрекшуюся из Узора. И здесь возникает парадокс, поскольку ткань мироздания изменилась и сама Морейн перестает быть нужной Узору. На ее месте оказывается совсем новая личность. Спрашивается, кто же тогда использовал ПО?! Возможны самые непредсказуемые последствия и Айз Седай благоразумно воздерживается от применения такого оружия.

То есть, получается, что Морейн нужна узору как проивовес Ланфир, но тогда действительно у них слигком разные силы, правда это компенсирется тем, что Морейн Нашла Ранда первой, а ведь его могла и Ланфир найти первой, тогда ещс вопрос, как бы пошла история

Цитата: zakm от 28 февраля 2007, 00:54
Опять же прошу прощения, если торможу. Где сказано, что Отрекшиеся теряют возможность возрождения? (оставим за скобками, что теоретически оно - возрождение - им не нужно, т.к. они надеются жить вечно...) У Узора, действительно, свои планы, и для него вроде бы не важно, на стороне Света ты или Тени. Сомневаюсь, что сторонники Тени и Друзья Темного автоматически вылетают из очереди на возрождение и из Узора. Если я не прав - цитату в студию!
А если все же Узор беспристрастен - возражения те же.

Уважаемый айилец так яростно требует цитаты, словно этот вопрос касается каким-то образом его лично. И ввергает меня в пучину злостного офф-топа ;). Вообще-то мое замечание касалось Отрекшейся, а с простыми приспешниками Тьмы конечно не все так просто :). Но наверное им тоже не следует слишком уповать на грядущее возрождение. Правда аргументы у меня только косвенные:
1. Любая система реинкарнаций априори подразумевает порядок поощрений и наказаний. Это можно проследить на примере буддизма.
2. Цитаты "для приспешников Тьмы" я не нашел, но красноречива клятва, которую часто произносят Айз Седай:

Цитировать- Светом и  надеждой моей  на спасение и возрождение клянусь  я служить
вам,  как будет вам угодно,  и столь долго, как вы потребуете,  или же пусть
Создатель отвернет от меня свой лик, и да поглотит тогда тьма мою душу.

Не кажется ли Вам, здесь есть некоторое подтверждение постулата первого пункта? И наверное в этом вопросе мы можем полагаться на мнение Айз Седай.
3. Последним моим аргументом будет факт создания Гончих Тьмы из душ волков, попавших в ловушку к Темному. Души таких волков считаются погубленными и они исчезают из привольных равнин волчьих снов. Мы знаем, что души героев, преданных свету, ожидают возрождения в ТАРе. По аналогии с волками, думаю можно утверждать, что души приспешников также попадают под власть Тьмы и в очередь на реинкарнацию не становятся. По крайней мере закоренелых приспешников, подвергшигся переделке.
Ну и чтобы как то вернуться в основное русло Темы, поясню свою мысль относительно использования ПО и парадоксов, возникающих из-за этого. Наверное выжигание единичной нити для Узора не смертельно и он легко заделывает брешь. А вот если возникает парадокс причинно-следственных связей - это уже задача совсем другого уровня сложности, которая не может быть решена в рамках одного Узора. Из-за этого может происходить разделение пространственно-временного континиума на несколько осколков, в каждом из которых уже не будет парадоксов.

Цитата: Порубежник от 01 марта 2007, 14:08
Уважаемый айилец так яростно требует цитаты, словно этот вопрос касается каким-то образом его лично. И ввергает меня в пучину злостного офф-топа ;). Вообще-то мое замечание касалось Отрекшейся, а с простыми приспешниками Тьмы конечно не все так просто :). Но наверное им тоже не следует слишком уповать на грядущее возрождение. Правда аргументы у меня только косвенные:
1. Любая система реинкарнаций априори подразумевает порядок поощрений и наказаний. Это можно проследить на примере буддизма.
2. Цитаты "для приспешников Тьмы" я не нашел, но красноречива клятва, которую часто произносят Айз Седай:
Не кажется ли Вам, здесь есть некоторое подтверждение постулата первого пункта? И наверное в этом вопросе мы можем полагаться на мнение Айз Седай.
3. Последним моим аргументом будет факт создания Гончих Тьмы из душ волков, попавших в ловушку к Темному. Души таких волков считаются погубленными и они исчезают из привольных равнин волчьих снов. Мы знаем, что души героев, преданных свету, ожидают возрождения в ТАРе. По аналогии с волками, думаю можно утверждать, что души приспешников также попадают под власть Тьмы и в очередь на реинкарнацию не становятся. По крайней мере закоренелых приспешников, подвергшигся переделке.
Ну и чтобы как то вернуться в основное русло Темы, поясню свою мысль относительно использования ПО и парадоксов, возникающих из-за этого. Наверное выжигание единичной нити для Узора не смертельно и он легко заделывает брешь. А вот если возникает парадокс причинно-следственных связей - это уже задача совсем другого уровня сложности, которая не может быть решена в рамках одного Узора. Из-за этого может происходить разделение пространственно-временного континиума на несколько осколков, в каждом из которых уже не будет парадоксов.

А и правда - оффтоп у нас злостный... ;)
1. В буддизме прекращение реинкарнаций никому и в самом страшном сне не приснится!
А приснится в самом приятном! :) Потому, что возможно это только по причине достижения Нирваны. Стал Буддой - можно не перерождаться, а в любом другом случае придется перерождаться принудительно... :) Правда, в теле мухи, ящерицы, свиньи и т.д.
В мире КВ такое не практикуется. Основополагающий закон - Карма - отсутствует. Поэтому пример буддизма признаём некорректным и рассматривать не будем. :)
2. Я просил цитату как раз именно по Отрекшимся.
В клятвах же обычно используются страшилки, которые подсказывает воображение клянущегося, о реальности подобных событий на основании того, что они прозвучали в клятве, говорить смешно. "Пусть меня громом убьет...", "Пусть я под землю провалюсь...", "Пусть меня на том Свете черти на сковородке поджарят..." и т.д. - весьма распространенные клятвы, не так ли? :)
3. Души, ПОЙМАННЫЕ ВПТ, естественно, погублены. Они не перерождаются, т.к. "изъяты из оборота". Это души Гончих Тьмы, Серых Людей, м.б. ещё кого-то, о ком мы не знаем. Но люди, чья душа конфискована Темным, очень отличаются от всех остальных, поэтому можно утверждать, что Приспешники и даже Отрекшиеся своих душ не лишаются. Если душа находится во власти Узора, то раньше или позже он её возродит. Причин утверждать обратное я не вижу. Пока что...:)

По поводу парадоксов - полностью согласен.

 Мне кажется главная опасность ПО идёт от того , что он выжигает нить из Узора не только в реальном мире , но и во всех мирах "если" , где эта нить присутствует и даже в Междумирье - Т'А'Р . Ранд и Равин применяли его в королевской дворце Кэймлина , а Найнив видела следы этого в ТАР , причём в отличии от обычного ущерба , тот что был получен от ПО Миром Снов не восстанавливался без особых хлопот .
  Сравнение Узора с Временем мне кажется уместным , ведь сам цикл назван "Колесо времени" . Поэтому хочу выразить свою мысль словами Пола Андерсона из его сборника "Патруль времени" .

ЦитироватьВремя пластично и большинство событий на протяжении истории имеют негативную обратную связь , то есть если потенциальный путешественник во времени попробует изменить ход истории , то это изменение окажется локальным и будем сглажено самим временем . И только некоторые ключевые моменты имеют позитивную обратную связь , когда воздействие на историю изменит её всё больше и больше от первоначальной с течением времени

В мире КВ такими ключевыми фигурами являются Та'верены и те , кто с ними долго и тесно общался , завязывая свою нить в Узоре с ихними . Поэтому выжигание из Узора нити какой-то гончей тьмы не привело к его ослаблению , а выжигание , например , Ранда или Моридина вполне способно распустить всё Плетение .

Цитата: zakm от 01 марта 2007, 14:47
Если душа находится во власти Узора, то раньше или позже он её возродит. Причин утверждать обратное я не вижу. Пока что...:)

Возрождает НЕ Узор. Возрождает Колесо.

Цитата: Phoenix_1973 от 01 марта 2007, 16:36
  Сравнение Узора с Временем мне кажется уместным

Узор НЕ время. Узор - это сформированная и продолжающаяся формироватся реальность. Узор - это бывшее и настоящее. Время - Колесо.

 Я бы сказал, что время - это не само Колесо, а результат его вращения. А Узор - проекция времени на пространство.

Узор - судьба. Колесо - то, что беспристрастно плетет узор. Время - длина Узора. Реальность - рисунок узора.

Цитата: Ronnie от 01 марта 2007, 19:08
Я бы сказал, что время - это не само Колесо, а результат его вращения. А Узор - проекция времени на пространство.

Именно что время является Колесом. Это цикличиский процесс, который движет мирозданием (я несколько упрощаю конечно). ВСЕ события с живими существами происходят во времени - Колесо (время) поворачивается (движется, идет, проходит, течет) свивая при этом нити-жизни (люди и другие живые существа), которые формируют Узор, его рисунок и расцветку своими поступками (существующую реальность, события которые произошли и продолжают происходить).

Трудно сказать погибают ли двойники (кванки) человека в иных мрах при смерти одного из них от ПО в одном из миров. Как-то слетать с помощью Портального Камня в такой мир и проверить еще никто не додумался. Думаю это маловероятно: мы видим свое отражение в зеркале, но разбив зеркало мы не наносим увечье СЕБЕ. Аналогия не самая хорошая, но думаю понятна.

Если Колесо движет мирозданием - это значит, что на одно Колесо - один мир. Иначе Узор на каждый мир должен виться разный. Из этого уже следует, что есть максимум два мира - тот, судьбу которого изображает узор и тот, судьбу которого изображает изнанка Узора. А значит, пусть даже нити противоположны абсолютно, если выжечь ПО одну нить в самом узоре, то она сжигается и на его изнаке (т.к. это одна и та же нить) - и личность погибает в обоих мирах.

Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 11:29
Если Колесо движет мирозданием - это значит, что на одно Колесо - один мир. Иначе Узор на каждый мир должен виться разный. Из этого уже следует, что есть максимум два мира - тот, судьбу которого изображает узор и тот, судьбу которого изображает изнанка Узора. А значит, пусть даже нити противоположны абсолютно, если выжечь ПО одну нить в самом узоре, то она сжигается и на его изнаке (т.к. это одна и та же нить) - и личность погибает в обоих мирах.

Если сравнивать время с рекой, то можно увидеть, что река разделяется на отдельные ручейки с разной скоростью течения в разных направлениях, хотя источник один. В различных мирах Колесо крутится поразному - где быстрее, где медленнее. Ранд уже попадал в мир где на Талидарском Поле победили троллоки. Был ли вообще рожден в этом мире Ранд ал'Тор? Скорее всего нет. Но ведь в своем родном мире другой Ранд (другие Ранды) преспокойно существует. Мне трудно представить Все Сущее, всю ту глобальную систему Узора даже в пределах одной галактики, а уж в пределах огромного количества зеркальных вселенных... Думаю даже у РД от такого голова пойдет кругом :)

Цитата: Rubanok от 07 марта 2007, 11:56
Если сравнивать время с рекой, то можно увидеть, что река разделяется на отдельные ручейки с разной скоростью течения в разных направлениях, хотя источник один. В различных мирах Колесо крутится поразному - где быстрее, где медленнее. Ранд уже попадал в мир где на Талидарском Поле победили троллоки. Был ли вообще рожден в этом мире Ранд ал'Тор? Скорее всего нет. Но ведь в своем родном мире другой Ранд (другие Ранды) преспокойно существует. Мне трудно представить Все Сущее, всю ту глобальную систему Узора даже в пределах одной галактики, а уж в пределах огромного количества зеркальных вселенных... Думаю даже у РД от такого голова пойдет кругом :)

Если река разделяется на два ручья, то это уже две реки. Лично мне никогда не нравилась идея параллельных вселенных, но раз уж РД ее ввел, то дело тут лишь о двух мирах - Узор и его Изнанка. Но Колесо - это круг, Эпохи сменяются Эпохами, цикл вечен (эта замкнутость мне тоже не нравится - нет простора для нового. Вот почему Темный хочет уничтожить Колесо). Поэтому эти "различные миры" - лишь разные отрезки Узора, обозначающие новый поворот Колеса. Разумеется, Узор и колесо подвержены каким то логичным законам, то есть узор плетется не самим колесом, а по неким физическим законам мира. Поэтому разные трактовки событий не исключены (Талидарское поле). Хочу еще заметить, что Узор и его Изнанка содержат строго противоположные событие. 

 С точки зрения физики, Погибельный Огонь просто не может существовать в мире Колеса, так как он разрушает причино-следственные связи. (с учетом, что направление вращения Колеса единственно).
Самый простой пример - убийство своих родителей с помощью ПО (с выжиганием нитей вплоть до своего рождения). Получаем
а) Чтобы ты мог пальнуть в них ПО, они должны были тебя сделать.
б) Если их нити выжжены, значит они тебя не делали.
в) Если они тебя не делали, значит тебя не существует.
г) Если тебя не существует, ты не мог пальнуть в них ПО.
д) Если ты не пальнул в них ПО, значит они тебя все-таки сделали.
е) Ну а если они тебя сделали, значит ты мог пальнуть в них ПО

Вот на лицо замкунтый круг, в котором сам Создатель ногу сломит.

 При желании можно придумать не такой долгосрочный вариант, я ведь просто выложил теорию. А насчет путешствия в прошлое... мы ведь считаем, что Колесо может вращаться только вперед?

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 22:50
С точки зрения физики, Погибельный Огонь просто не может существовать в мире Колеса, так как он разрушает причино-следственные связи. (с учетом, что направление вращения Колеса единственно).
Самый простой пример - убийство своих родителей с помощью ПО (с выжиганием нитей вплоть до своего рождения). Получаем
а) Чтобы ты мог пальнуть в них ПО, они должны были тебя сделать.
б) Если их нити выжжены, значит они тебя не делали.
в) Если они тебя не делали, значит тебя не существует.
г) Если тебя не существует, ты не мог пальнуть в них ПО.
д) Если ты не пальнул в них ПО, значит они тебя все-таки сделали.
е) Ну а если они тебя сделали, значит ты мог пальнуть в них ПО

Вот на лицо замкунтый круг, в котором сам Создатель ногу сломит.

Это и есть пример парадоксов, о которых я не так давно завел речь. Я думаю, что именно парадоксы такого типа разрушают ткань Узора. В предложенном варианте думаю должны образоваться две реальности (Узор делится на 2 отдельные части). В одной реальности не было выстрела с помощью ПО, а во второй - не было ни стрелявшего, ни его родителей.

Но тогда возникают вопросы.
1) Что же было в первой ВМЕСТО выстрела ПО?
2) Куда же и по какой причине делись эти люди во второй?

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 22:50
С точки зрения физики, Погибельный Огонь просто не может существовать в мире Колеса, так как он разрушает причино-следственные связи. (с учетом, что направление вращения Колеса единственно).
Самый простой пример - убийство своих родителей с помощью ПО (с выжиганием нитей вплоть до своего рождения). Получаем
а) Чтобы ты мог пальнуть в них ПО, они должны были тебя сделать.
б) Если их нити выжжены, значит они тебя не делали.
в) Если они тебя не делали, значит тебя не существует.
г) Если тебя не существует, ты не мог пальнуть в них ПО.
д) Если ты не пальнул в них ПО, значит они тебя все-таки сделали.
е) Ну а если они тебя сделали, значит ты мог пальнуть в них ПО

Вот на лицо замкунтый круг, в котором сам Создатель ногу сломит.

А сможители Вы ударить ПО такой силы? Думаю Ранд ударил ПО по Равину на максимуме своих возможностей (+ангриал), что вычеркнуло поступки Отрекшегося максимум на несколько часов. Чтобы вычеркнуть жизнь человека на годы потребуется воспользоватся са'ангриалом на подобии Калландора или Чойдан Кэл, что в подовляющем большинстве случаев просто нереально. Хотя даже при уничтожении одного человека ПО на несколько часов или даже минут ДОЛЖЕН возникнуть парадокс: поступки и действия человека вычеркиваются из времени, то каким же образом он вообще может тогда оказатся в том самом месте, где был убит, и быть убитым ПО если произошел "откат" во времени??? Этого не происходит. Получается особенности ПО имеют свои ограничения.

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 23:39
Но тогда возникают вопросы.
1) Что же было в первой ВМЕСТО выстрела ПО?
2) Куда же и по какой причине делись эти люди во второй?

1. Может и ничего не было. Кадсуане или кто другой помешал.
2. А никуда не делись. В этой реальности их никогда не было. Это обрывок Узора, в котором наверное многих нитей-судеб никогда не было.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2007, 23:49
А сможители Вы ударить ПО такой силы? Думаю Ранд ударил ПО по Равину на максимуме своих возможностей (+ангриал), что вычеркнуло поступки Отрекшегося максимум на несколько часов. Чтобы вычеркнуть жизнь человека на годы потребуется воспользоватся са'ангриалом на подобии Калландора или Чойдан Кэл, что в подовляющем большинстве случаев просто нереально. Хотя даже при уничтожении одного человека ПО на несколько часов или даже минут ДОЛЖЕН возникнуть парадокс: поступки и действия человека вычеркиваются из времени, то каким же образом он вообще может тогда оказатся в том самом месте, где был убит, и быть убитым ПО если произошел "откат" во времени??? Этого не происходит. Получается особенности ПО имеют свои ограничения.

Логически рассуждая, ПО должен иметь ограничения. Но Джордан пишет совершенно определенно - нить выжигается на всю длину, до самого рождения.

1) допустим, но такой вариант касается не только ПО, судя по теории параллельных миров
2) выходит, один выстрел ПО, нацеленный на сжигание всего 2-х (или одной) нитей выжег сразу целую кучу?

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 23:54
2) выходит, один выстрел ПО, нацеленный на сжигание всего 2-х (или одной) нитей выжег сразу целую кучу?

Наверное будет правильней считать, что разодрал Узор в клочья. Некоторые клочки получаются значительно меньше остальных и там много чего не хватает ;).

Цитата: Порубежник от 08 марта 2007, 23:54
Логически рассуждая, ПО должен иметь ограничения. Но Джордан пишет совершенно определенно - нить выжигается на всю длину, до самого рождения.

Нет. Нить выжигается на определенную длинну в зависимости от силы ПО. Об этом прямо говорится в книгах. Мэт не излечился полностью при уничтожении ПО Гончьих - просто на него попала только одна капля ядовитой слюны из многих и Морейн успела его Исцелить. Тоже самое с Равином - Ави и Мэт "ожили", но многие другие айильцы сражающиеся погибшие в той схватке до смерти этих двоих так и остались мертвыми. Думаю ограничения особенностей ПО (по отсутствию глобальных парадоксов при его использовании, типа "родился-не-родился") связаны с особенностями самого времени в мире созданном РД. В конце концов детально технические характеристики Колеса (времени) не даются - работае и ладно! :) Время в мире РД не возможно повернуть вспять и любые парадоксальные эффекты связвнные с применением ПО каким-то образом затухают подобно кругам на воде.

 ПО для Колеса как пинок. Слишком сильный может разрушить его, а маленькие оно терпит, но, как говорится, вода точит камень, так что рано или поздно эти пинки доймут Колесо. Ведь ПО пока единственное, что нарушает логику мира.

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 23:54
1) допустим, но такой вариант касается не только ПО, судя по теории параллельных миров

Жаль, что эта теория также детально не прописана ;). Но судя по тому, что между паралельными мирами существуют переходы (типа портальных камней) и некоторые личности (как Ранд и Ланфир) переходят из мира в мир, наверное надо признать, что эти паралельные вселенные все же принадлежат одному Узору (реальности). В случае если же Узор был разодран на части путем применения ПО, мне кажется, что эти обрывки будут представлять собой разные не соприкасающиеся реальности.
Опасность такой ситуации может быть в том, что обе эти реальности будут уже не такими прочными и целостными, т.к. "материала" в исходном Узоре не было предусмотрено на 2 части ;).

Цитата: Порубежник от 09 марта 2007, 09:31
Жаль, что эта теория также детально не прописана ;). Но судя по тому, что между паралельными мирами существуют переходы (типа портальных камней) и некоторые личности (как Ранд и Ланфир) переходят из мира в мир, наверное надо признать, что эти паралельные вселенные все же принадлежат одному Узору (реальности). В случае если же Узор был разодран на части путем применения ПО, мне кажется, что эти обрывки будут представлять собой разные не соприкасающиеся реальности.
Опасность такой ситуации может быть в том, что обе эти реальности будут уже не такими прочными и целостными, т.к. "материала" в исходном Узоре не было предусмотрено на 2 части ;).

А кто сказал, что Узор один для всех миров? Нет конечно в конечном счете это действительно так, но система несколько сложнее. В отдельном мире Великий Узор формируется из отдельных Узоров Эпох. Почему же общей, так сказать "Финальный" Узор не может формироватся из Великих Узоров отдельных миров? Конечно при выжигании с помощью ПО отдельной нити-жизни в одном из миров Финальный Узор будет не полным, поэтому и ИМХО следует, что выжигание нити в одном из миров никак не влияет на ту же нить в другом мире. То что не смог исполнить один человек, погибнув в одном из миров, вполне может довести до конца его двойник в другом, компенсируя колебания всей системы. А иначе разве Узор не рассыпется?

У меня такое подозрение, что ПО выжигает нить полностью - сразу во всех отражениях

Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2007, 22:46
У меня такое подозрение, что ПО выжигает нить полностью - сразу во всех отражениях

Что во всех отражениях - согласен.
ПО выжигает не все действия человека вплоть до его рождения. Он как бы прокручивает этого человека назад во времени (соразмерно силе ПО), и там уже убивает. Следствием этого является исчезновение последствий жизнидеятельности этого человека (соразмерно силе ПО), а так же он не способен к перерождению, ибо на момент его смерти в физическом (объективном) мире он уже был мертв в прошлом. (В случае с равином - пару часов назад)

Мне кажется этот вопрос в Джордановском изложении остается спорным. Если нить выжигается не полностью, тогда почему Темный не может восстановить Отрекшихся, погибших от ПО?

Цитата: Порубежник от 10 марта 2007, 11:07
Мне кажется этот вопрос в Джордановском изложении остается спорным. Если нить выжигается не полностью, тогда почему Темный не может восстановить Отрекшихся, погибших от ПО?

А потому что прервалась связь меду объектом и временем - то есть Великому Повелителю не зацепить погибшего - он уже помер некоторое время назад

Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2007, 11:31
А потому что прервалась связь меду объектом и временем - то есть Великому Повелителю не зацепить погибшего - он уже помер некоторое время назад

Верно. В этом то и парадокс - Темный не может зацепить того, кто стал мертв еще раньше своей смерти.

Я бы сказал не так - который Жил после своей смерти до момента своего убийства

Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2007, 17:35
Я бы сказал не так - который Жил после своей смерти до момента своего убийства

ВПТ может выхватить и возродить человека в момент его смерти, но если используется ПО, то о смерти ВП узнает как бы из вчерашней газеты и ничего поделать уже не может.

Раз уж нынче модно возрождать старые темы, дайте, и я приложу конечность. :)

На тему временных парадоксов, выдвину свою теорию: ПО уничтожает нить с определённого момента. Совсем. Безвозвратно.
Дальше, как это ни вульгарно, будет аналогия. Представим себе ткацкий станок. Судьбы людей - это нити, прошлое - сотканная ткань, будущее - подаваемые в станок нити (ещё на здействованная часть), ну а настоящее - соответственно, те места, которые сейчас сплетаются в ткань. ПО выжигает нить; сжигает то есть; в буквальном смысле. Откат в прошлое означает, что часть ткани будет соткана заново, уже без выжженой нити. Тогда использование ПО откатить нельзя: Если А "стреляет" в Б, а В - в А, Б не воскреснет, потому что его нет. Совсем. Так же если выжечь собственных родителей - их не станет; не станет и применившего ПО. Это такой изощрённый способ самоубийства.

Цитата: Денис II от 03 июля 2007, 16:16
Раз уж нынче модно возрождать старые темы, дайте, и я приложу конечность. :)

<...> Так же если выжечь собственных родителей - их не станет; не станет и применившего ПО. Это такой изощрённый способ самоубийства.

Это ж насколько сильный ПО нужен? Выжигать придется до рождения, что ли?

Цитата: JustAMan от 03 июля 2007, 19:54
Это ж насколько сильный ПО нужен? Выжигать придется до рождения, что ли?

Конечно, это нереально. Просто выше как гипотетический пример рассматривали.

Цитата: Ronnie от 22 августа 2006, 17:16
  Уничтожает он только живые создания, а стены итп он именно пробивает. Цитата из Огней Небес: Разящий огонь Ранда проделал дыру в одной из арок, ведущих в <...> и еще оставил щербину в одной из вычурных колонн на галерее подальше. (Глава 55, Сожженные Нити).

Красиво. НО. Тогда от убитых должны оставаться одежда, обувь, украшения etc. А их нет.

Цитата: Денис II от 03 июля 2007, 22:14
Красиво. НО. Тогда от убитых должны оставаться одежда, обувь, украшения etc. А их нет.

Поскольку одежду на место преступления принесла жертва, а ее нить из узора выжгли, значит и одежды никакой там не было. Все правильно, ибо колоны там сами по себе стояли ;).

Тогда одежда должна валяться там, где жертва была некоторое время назад.

Если нить выжигается полностью, до самого рождения, то никакой одежды у жертвы никогда не было ;)...

Даже, если нить выжигается не полностью,то выжигается и то, что человек сделал. Например, купил одежду. Нет человека (его выжгли), нет действия (приобретение одежды), нет и самой одежды.

Нет, если нить выжигается, скажем, на три минуты, а одежду он купил неделю назад, то она у него была...
Дело, я думаю, в другом. Видимо, одежда для ПО считается некоторой частью тела :D Сравните с эффектом Мэтовского медальона - защищает, только когда касается тела. Значит, в некоторых аспектах прямой контакт с телом человека важен. Думаю, тут тот же случай. Все, что контактирует с человеком (одежда ли, оружие, неважно), будет выжжено вместе с ним.

Кажется тут определенное непонимание. Если одна нить выжжена на какую-то длинну в прошлое, это не значит что Узор просто изменился соответственно исчезновению нити обладая идеальной пластичностью. Вовсе нет. Узор частично изменяется, но в Узоре появляются несоответствия, дыра, и причинно-следственные связи нарушаются. Об этом не раз говорится в книжках, на разные лады, и на примерах, и впрямую - терминами. Именно поэтому Погибельный Огонь опасен.

Цитата: Sovin Nai от 04 июля 2007, 10:40
Кажется тут определенное непонимание. Если одна нить выжжена на какую-то длинну в прошлое, это не значит что Узор просто изменился соответственно исчезновению нити обладая идеальной пластичностью. Вовсе нет. Узор частично изменяется, но в Узоре появляются несоответствия, дыра, и причинно-следственные связи нарушаются. Об этом не раз говорится в книжках, на разные лады, и на примерах, и впрямую - терминами. Именно поэтому Погибельный Огонь опасен.

И какое отношение это имеет к исчезновению одежды? ???
Поясните, пожалуйста ::)

Такое. Одежда тоже выжигается, она динамический объект. И нигде в прошлом она не появится. Потому что Узор НАРУШАЕТСЯ, а не просто изменяется на определенную глубину.

Для сравнения можно вспомнить постоянство предметов в Мире Снов. Одежда пустой там не расхаживает.

Цитата: JustAMan от 04 июля 2007, 10:20
Нет, если нить выжигается, скажем, на три минуты, а одежду он купил неделю назад, то она у него была...
Дело, я думаю, в другом. Видимо, одежда для ПО считается некоторой частью тела :D Сравните с эффектом Мэтовского медальона - защищает, только когда касается тела. Значит, в некоторых аспектах прямой контакт с телом человека важен. Думаю, тут тот же случай. Все, что контактирует с человеком (одежда ли, оружие, неважно), будет выжжено вместе с ним.

Но, всё равно, у людей должно быть что-то, что с телом не соприкасается. Ножны меча, например. Что-то должно оставаться.

Цитата: Денис II от 04 июля 2007, 11:23
Но, всё равно, у людей должно быть что-то, что с телом не соприкасается. Ножны меча, например. Что-то должно оставаться.

Ну хорошо, а если нужен не физический контакт, а в некотором смысле ментальный? Т.е. выжигаются вещи, которые человек считает своими, в некотором радиусе...
Ну или как Совин Най объяснил, тоже нормальное пояснение в этом темном вопросе...

ПО и материальные объекты уничтожает. Вспомните что Найнив и ЧА вытворяли в Танчико. Там дворец чуть не разнесли ПО,

Частицы вещей связаны Узором в разной степени. Как я понимаю, "исправление прошлого" это процесс изменения небольшого отрезка прошлого, дабы реальность существовала, но глубже в прошлое простираются несоответствия причинно-следственным связям. Это можно представить как шрам. Можно рассмотреть некоторые предметы.

Тело - единое целое, поэтому оно исчезает целиком. Его части слишком взаимосвязаны друг с другом, поэтому при уничтожении части, исчезают и остальные. Вспомните хотя бы о кровообращении. Исчезнет часть крови скажем в ноге. Но в прошлом она была рассредоточена по телу, и её уничтожение уничтожит и другие части тела с которыми она взаимодействовала.

Одежда связана с телом на которое надета жестко, выполняет все его движения и перемещения, поэтому исчезает вместе с телом.

А вот скажем на стене может остаться всего лишь прорезь. Ничто с логической точки зрения не мешало существовать стене скажем со вчера, с этой прорезью. Поэтому стена не исчезает, Узор восстанавливается почти полностью как было.

Поразмышляю вслух, вроде есть идея...

Существование предметов из квендияра означает что некоторые нити Узора можно сделать неуничтожимыми. Воздействовав Силой на сам Узор. Значит плетение создающее квендияр противоположно плетению Погибельного Огня, это плетение сохранения нити. По действию, а вот по структуре - может и родственно. Это плетения влияющие непосредственно  на Узор, а не на материальные предметы. Так же как Перемещение например. Или Скольжение - создание Силой небольшого куска Узора в межнитевом пространстве... И я уверен - плетения Сохранения. Как еще можно сохранить цветок с капельками росы на нем, если только не зафиксировав его в Узоре?

Темный влияет на Узор все больше и больше... Сохраняющие Плетения Силы начинают работать нестабильно... Квендияровые печати стали хрупкими... Узор теряет стабильность...

Идею пока не уловил... ???
Фишка писать два поста подряд - прикольно сказывается на счетчике :D

Насчет сохранения нити при плетении квейндияра - кажется, неверно... :P Это ведь не сохранение предмета так, что его нельзя изменить (как приведенное выше плетение Сохранения), это изменение его свойств. Иначе почему бы все изделия, которые надо превратить в камень мужества, делали сначала из железа? А не из чего попало ::)

Погибельный Огонь уничтожает все предметы независимо от их  свойств. Любых. Он действует не на вещество, а на Узор.

Что касается железа - не подтверждено что именно только из него. Оно например могло быть использовано просто как хороший материал для заготовок. С другой стороны, может это и не существенно.

Идею я пока и сам толком не уловил, но пытаюсь связать воедино вышенаписанное...  ???

Посты разделены смыслом написанного и временем написания...   :P

Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2007, 22:46
У меня такое подозрение, что ПО выжигает нить полностью - сразу во всех отражениях

Не полностью:
"Когда погибельный огонь уничтожает что-то, оно перестает существовать до момента уничтожения. Так сгорает нить - стого момента, где ее коснулось пламя и дальше. Чем больше мощь разящего огня, тем дальше назад во времени перестает существовать уничтоженный предмет. Самый сильный огонь, который могу создать я, удалит из узора лишь несколько секунд. Ты же намного сильней."
Огни Небес, гл.6

Погибельный огонь уничтожает все предметы попавшие под удар. Поэтому никакой одежды не может остаться. Или же вы думаете, что он может уничтожить  тело не коснувшись одежды? Как?

Не-ет, если бы дело было только в этом, оставалась бы одежда с дырками... Ну, или те же сапоги, например :D Вряд ли кто-то будет пытаться уничтожить противника ПО, пуляя этим самым ПО по пяткам, ведь правда? ;D ;D ;D
Тем не менее, одежда почему-то не становится дырявой (как стены, по которым попало), а исчезает вместе с владельцем.
Что, собственно, мы и обсуждаем ;)

Цитата: Sovin Nai от 04 июля 2007, 19:42
Частицы вещей связаны Узором в разной степени. Как я понимаю, "исправление прошлого" это процесс изменения небольшого отрезка прошлого, дабы реальность существовала, но глубже в прошлое простираются несоответствия причинно-следственным связям. Это можно представить как шрам. Можно рассмотреть некоторые предметы.

Тело - единое целое, поэтому оно исчезает целиком. Его части слишком взаимосвязаны друг с другом, поэтому при уничтожении части, исчезают и остальные. Вспомните хотя бы о кровообращении. Исчезнет часть крови скажем в ноге. Но в прошлом она была рассредоточена по телу, и её уничтожение уничтожит и другие части тела с которыми она взаимодействовала.

Одежда связана с телом на которое надета жестко, выполняет все его движения и перемещения, поэтому исчезает вместе с телом.

А вот скажем на стене может остаться всего лишь прорезь. Ничто с логической точки зрения не мешало существовать стене скажем со вчера, с этой прорезью. Поэтому стена не исчезает, Узор восстанавливается почти полностью как было.

Задача: Заходит чувак в помещение, снимает кафтан, вешает на гвоздик, проходит в комнату - и получает в лобешник погибельным огнём. С момента снятия кафтана до момента смерти прошла 1 минута, выжгло его на 2 минуты.
Внимание, вопрос: что будет с кафтаном? ;)

Ну на гвозде кафтана точно висеть не будет... А вот будет ли этот самый кафтан существовать в природе... ??? Не знаю :-[
А ты сам-то знаешь ответ на твою загадку? :D

Цитата: Денис II от 05 июля 2007, 10:23
Задача: Заходит чувак в помещение, снимает кафтан, вешает на гвоздик, проходит в комнату - и получает в лобешник погибельным огнём. С момента снятия кафтана до момента смерти прошла 1 минута, выжгло его на 2 минуты.
Внимание, вопрос: что будет с кафтаном? ;)

Наверное, кафтана тоже не будет. ;) Кафтан просто..хм.. "выжжется" вместе с хозяином, до момента снятия.

Цитата: JustAMan от 05 июля 2007, 11:28
А ты сам-то знаешь ответ на твою загадку? :D

А зачем? :D

Кафтан исчезнет.

Я тоже так думаю.

Цитата: Корлан Дашива от 05 июля 2007, 13:10
Наверное, кафтана тоже не будет. ;) Кафтан просто..хм.. "выжжется" вместе с хозяином, до момента снятия.

Но почему? Я бы понял, если бы он этот кафтан за эти 2 минуты, на которые его выжгли, сшил... А так? Почему все же кафтан исчезает-то?
А если он кирпич с места на место переложил? Ясно ведь, что кирпич никуда не денется, вернется на старое место... А кафтан почему-то должен исчезнуть? ???

Цитата: JustAMan от 05 июля 2007, 14:15
Но почему? Я бы понял, если бы он этот кафтан за эти 2 минуты, на которые его выжгли, сшил... А так? Почему все же кафтан исчезает-то?
А если он кирпич с места на место переложил? Ясно ведь, что кирпич никуда не денется, вернется на старое место... А кафтан почему-то должен исчезнуть? ???

Потому что в момент удара ПО, кафтан был на хозяине. Одежда по идее тоже исчезает.
А вообще не знаю. :)

Как раз-таки в момент удара ПО на хозяине кафтана и не было... То, что хозяин помер до удара ПО - это его личные проблемы ;D То, что исчезает надетая на человеке одежда, - нам известно. А вот что происходит со снятой... Я не знаю :-\
Знаю только, что просто исчезнуть не очень логично ;)

Цитата: JustAMan от 05 июля 2007, 14:28
Как раз-таки в момент удара ПО на хозяине кафтана и не было... То, что хозяин помер до удара ПО - это его личные проблемы ;D То, что исчезает надетая на человеке одежда, - нам известно. А вот что происходит со снятой... Я не знаю :-\
Знаю только, что просто исчезнуть не очень логично ;)

Млин... Мне надо внимательнее читать загадки ;D Мда.. Я и сам теперь тоже не знаю :-\..

Цитата: JustAMan от 05 июля 2007, 14:28
Как раз-таки в момент удара ПО на хозяине кафтана и не было... То, что хозяин помер до удара ПО - это его личные проблемы ;D То, что исчезает надетая на человеке одежда, - нам известно. А вот что происходит со снятой... Я не знаю :-\
Знаю только, что просто исчезнуть не очень логично ;)

Нить будет выжжена на 2 минуты. 2-я минута к кафтану отношения не имеет, а вот 1-ю минуту нить убитого переплетается с нитью кафтана, и она тоже должна сгореть. Обрывок, 1 минута, существования видимо исчезнет, как выпадает коротенький обрывок нити из ткани. А вот если хозяин одел кафтан за 3 минуты до уничтожения, не исключено что он останется висеть в гардеробе. Впрочем, я думаю все это не со 100%-й вероятностью происходит, может нити кафтана подвернется какая-то возможность существовать и далее...  :)

Цитата: Sovin Nai от 05 июля 2007, 14:56
Нить будет выжжена на 2 минуты. 2-я минута к кафтану отношения не имеет, а вот 1-ю минуту нить убитого переплетается с нитью кафтана, и она тоже должна сгореть. Обрывок, 1 минута, существования видимо исчезнет, как выпадает коротенький обрывок нити из ткани. А вот если хозяин одел кафтан за 3 минуты до уничтожения, не исключено что он останется висеть в гардеробе. Впрочем, я думаю все это не со 100%-й вероятностью происходит, может нити кафтана подвернется какая-то возможность существовать и далее...  :)

Хорошо, а что с примером о кирпиче, который я привел?

Усложним задачу. За 2-ю минуту кафтан успел надеть кто=то другой. ;)

Цитата: JustAMan от 05 июля 2007, 14:15
Но почему? Я бы понял, если бы он этот кафтан за эти 2 минуты, на которые его выжгли, сшил... А так? Почему все же кафтан исчезает-то?
А если он кирпич с места на место переложил? Ясно ведь, что кирпич никуда не денется, вернется на старое место... А кафтан почему-то должен исчезнуть????

Кирпич он переложил с места на место, и кирпич просто вернулся туда где был.
А кафтан тоже вернулся, на минуту на хозяина, а потом исчез вместе с ним. А если его одел кто-то другой, то теоретически он все равно вернется во времени к хозяину и все равно исчезнет вместе с ним :( Жуть :)

Кирпич так не связан с человеком как одежда, его нить с нитью  убитого только пересекается и отклоняется ею от первоначального, думаю он останется непереложенным.

Если кафтан надел кто-то другой, возможно он на другом и останется, обрывок нити кафтана уже переплетен с нитью другого и продолжится, либо этот другой окажется ненадевавшим кафтан. Это зависит от конкретного сплетения Узора, в задачку мы включаем всего несколько нитей, но нужно учитывать, что в реальности так быть не может...

А кто сказал, что вещи - нити узора? По крайней мере, обычные вещи.

Весь мир это нити узора, человеческое тело то это тоже материальная вещь.  Другое дело, что если мы рассматриваем какие-то объекты, мы говорим о нити узора этого объекта, пренебрегая более мелкими деталями, скажем судьбой отдельных микрообъектов в него входящих,  атомов, поскольку их микронити свиваются в одну...

Цитата: Sovin Nai от 05 июля 2007, 19:02
Другое дело, что если мы рассматриваем какие-то объекты, мы говорим о нити узора этого объекта, пренебрегая более мелкими деталями, скажем судьбой отдельных микрообъектов в него входящих,  атомов, поскольку их микронити свиваются в одну...

Ты откуда такие вещи узнал? Про микронити, микрообекты? ??? ;D

Очевидно. Иначе логику не выстроить. Это же реальный мир, а не сказочный  ::)

По-моему, всё гораздо проще.
Тот, второй, который надел кафтан, окажется без кафтана, но будет помнить, что он его надевал.
Вот и всё.

Хорошо, допустим, это был не чувак, а девушка, и не кафтан, а платье. И платье надела другая, и пошла в нём на улицу. Окажется на улице голой? Но если бы платья не было ("новая" ветка, где платье выжгло), она бы надела другое, голой бы на улицу не пошла.

Вот именно, она окажется на улице в другом платье, и долго будет удивляться - она ведь помнит, что одела то, с вышивкой, только что украденное из чьей-то комнаты! :)

Цитата: Денис II от 05 июля 2007, 22:32
Хорошо, допустим, это был не чувак, а девушка, и не кафтан, а платье. И платье надела другая, и пошла в нём на улицу. Окажется на улице голой? Но если бы платья не было ("новая" ветка, где платье выжгло), она бы надела другое, голой бы на улицу не пошла.

Не обязательно. Логика событий не сохраняется полностью, не смотря на то, что Узор старается восстановится.

Цитата: Денис II от 05 июля 2007, 22:32
Хорошо, допустим, это был не чувак, а девушка, и не кафтан, а платье. И платье надела другая, и пошла в нём на улицу. Окажется на улице голой? Но если бы платья не было ("новая" ветка, где платье выжгло), она бы надела другое, голой бы на улицу не пошла.

Цитата: zakm от 05 июля 2007, 22:43
Вот именно, она окажется на улице в другом платье, и долго будет удивляться - она ведь помнит, что одела то, с вышивкой, только что украденное из чьей-то комнаты! :)

Интересные у вас, друзья, мысли насчет девушек перманентно оказывающихся в платье/без платья :)
Дедушка Фрейд наверняка бы мог много вам по этому поводу сказать ;)
Но я - не он :)
Поэтому скажу так:
Наверняка плетение, которое называется "погибельный огонь", воздействует исключительно на составляющие Узора. Каковыми являются (в некоторых случаях) девушки в платьях и без. Но сам факт наличия на них платья на погибельный огонь влияет мало.

Ага, потому он и Погибельный   :D


В самом деле, это же принудительное изменение реальности и прошлого...

Цитата: Sovin Nai от 06 июля 2007, 00:31
Ага, потому он и Погибельный   :D


В самом деле, это же принудительное изменение реальности и прошлого...

Вот именно, но каким образом узор восстановится никто предугадать не может.

Цитата: Sovin Nai от 05 июля 2007, 19:02
Весь мир это нити узора, человеческое тело то это тоже материальная вещь.  Другое дело, что если мы рассматриваем какие-то объекты, мы говорим о нити узора этого объекта, пренебрегая более мелкими деталями, скажем судьбой отдельных микрообъектов в него входящих,  атомов, поскольку их микронити свиваются в одну...

Цитата: Корлан Дашива от 05 июля 2007, 19:14
Ты откуда такие вещи узнал? Про микронити, микрообекты? ??? ;D

Мне кажется подтверждением являются пылинки после уничтожения Погибельным Огнем, следы "цепной реакции" в Узоре, и отсутствие всяких следов когда поток огня очень мощный (убийство Равина), сразу все вещество в теле уничтожается.

По поводу девушки -- она должна остаться без одежды, иначе обратное докажет, что после ПО Узор способен регенерироваться и изменяться, подстраиваясь под дырки. Но тогда он мог бы заращивать любые ранения практически мгновенно(мы предполагаем, что в момент удара на объекте меняется платье, т.к. она одевала другое). Это противоречит высказванию не помню кого, что в Войну Силы Узор был на грани распада из-за ПО, т.е. он не мог подстроиться под исчезновение городов.

Цитата: Вергель от 11 июля 2007, 01:44
По поводу девушки -- она должна остаться без одежды, иначе обратное докажет, что после ПО Узор способен регенерироваться и изменяться, подстраиваясь под дырки. Но тогда он мог бы заращивать любые ранения практически мгновенно(мы предполагаем, что в момент удара на объекте меняется платье, т.к. она одевала другое). Это противоречит высказванию не помню кого, что в Войну Силы Узор был на грани распада из-за ПО, т.е. он не мог подстроиться под исчезновение городов.

На какой это девушке?

Возвращаясь к теме о смерти Бе'лала. Неважно насколько далеко ПО выжег Равина и Бе'лала. Для того чтобы начать поиск ВПТ нужна отправная точка, а таковой отправной точкой будет момент гибели Избранного. Бе'лала же убили ДО МОМЕНТА ЕГО СМЕРТИ. Как неимея отправной начальной точки Темный может вернуть его душу если даже он неможет шагнуть за пределы времени??? Как он может найти то, чего уже нет? Душа отлетела ДО ТОГО как человек был уничтожен ПО!

А КАК МОЖНО УМЕРЕРТЬ ДО СВОЕЙ СМЕРТИ???
Это абсурд. Ответил я все же в теме про БЕ'лала.

Цитата: Ronnie от 13 июля 2007, 23:14
А КАК МОЖНО УМЕРЕРТЬ ДО СВОЕЙ СМЕРТИ???
Это абсурд. Ответил я все же в теме про БЕ'лала.

Это абсурд, но это так. С этим не ко мне, а к РД. ПО выжигает нить человеческой жизни назад во времени, а значит человек перестает существовать еще ДО того как его настиг этот самый ПО :) Не я это придумал.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2007, 23:30
Это абсурд, но это так. С этим не ко мне, а к РД. ПО выжигает нить человеческой жизни назад во времени, а значит человек перестает существовать еще ДО того как его настиг этот самый ПО :) Не я это придумал.

Исчезает не человек. Исчезают последствия действий человека, убитого ПО.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2007, 23:30
Это абсурд, но это так. С этим не ко мне, а к РД. ПО выжигает нить человеческой жизни назад во времени, а значит человек перестает существовать еще ДО того как его настиг этот самый ПО :) Не я это придумал.

С этим я не спорю, но трактовка "смерть до смерти" мне не нравится, она звучит довольно абсурдно. Смерть одна, и наступает в тот момент, до которого выжигает ПО. Но вот узнают об этой смерти только в момент использования ПО. Как так? Попробуем разобраться с точки зрения физики и провести аналогию.
Все мы в ночном небе видим звезды, верно? Допустим, одна из них внезапно погасла. Вы думаете, она погасла в этот самый момент? Нет. Она погасла, возможно, тысячи лет назад, но сигнал от нее, то есть свет в данном случае, все это время продолжал идти к Земле, так как скорость его распространения конечна. Воссоздание подобной ситуации (не по принципу действия, конечно, но по общему принципу) мы имеем и в случае с ПО. Проблема лишь в том, что причинно-следственная связь нарушается. То есть сначала с помощью ПО создаются условия, из-за которых "сигнал" о смерти задерживается на некоторое время относительно настоящего, а затем сама смерть происходит в прошлом. Итого, мы имеем разницу во времени между событием и его фиксированием, а не "смерть до смерти".

Цитата: Корлан Дашива от 13 июля 2007, 23:38
Исчезает не человек. Исчезают последствия действий человека, убитого ПО.

Т.е. человек перестает существовать ДО того как был убит. Его "отматывает" назад во времени.

Цитата: Ronnie от 13 июля 2007, 23:43
С этим я не спорю, но трактовка "смерть до смерти" мне не нравится, она звучит довольно абсурдно. Смерть одна, и наступает в тот момент, до которого выжигает ПО. Но вот узнают об этой смерти только в момент использования ПО. Как так? Попробуем разобраться с точки зрения физики и провести аналогию.
Все мы в ночном небе видим звезды, верно? Допустим, одна из них внезапно погасла. Вы думаете, она погасла в этот самый момент? Нет. Она погасла, возможно, тысячи лет назад, но сигнал от нее, то есть свет в данном случае, все это время продолжал идти к Земле, так как скорость его распространения конечна. Воссоздание подобной ситуации (не по принципу действия, конечно, но по общему принципу) мы имеем и в случае с ПО. Проблема лишь в том, что причинно-следственная связь нарушается. То есть сначала с помощью ПО создаются условия, из-за которых "сигнал" о смерти задерживается на некоторое время относительно настоящего, а затем сама смерть происходит в прошлом. Итого, мы имеем разницу во времени между событием и его фиксированием, а не "смерть до смерти".

В книге открытым текстом сказанно

ЦитироватьКогда погибельный огонь уничтожает что-то, оно перестает существовать до момента уничтожения. Так сгорает нить - с того места, где ее коснулось пламя , и дальше.

Я выразился несколько неточно.

Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 00:15
Т.е. человек перестает существовать ДО того как был убит. Его "отматывает" назад во времени.

Смотри выше мой пост. ДО того, как он был убит, он существовал. После нет, но о его смерти мы узнаем не сразу.

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 00:19
Смотри выше мой пост. ДО того, как он был убит, он существовал. После нет, но о его смерти мы узнаем не сразу.

Читайте ОН. Глава 6. "Переходы". :) По-моему там все ясно сказанно. А сказанно, что ПЕРЕСТАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДО МОМЕНТА УНИЧТОЖЕНИЯ.

Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 00:24
Читайте ОН. Глава 6. "Переходы". :) По-моему там все ясно сказанно. А сказанно, что ПЕРЕСТАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДО МОМЕНТА УНИЧТОЖЕНИЯ.

Это игра слов. На самом деле, то есть физически, этого не может быть, из определения понятия "момент уничтожения". Момент уничтожения - это момент, до которого что-то существовало (обязательно, иначе это уничтожить нельзя, абсурд), а после которого - не существует. То есть при применении ПО фактически момент уничтожения находится в прошлом, а настоящее - это тот момент, в котором мы об этом уничтожении узнаем.
Что я этим хочу сказать, так это то, что назвать можно как угодно, хоть "смерть до смерти", но это не отражает физической сути.

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 00:44
Это игра слов. На самом деле, то есть физически, этого не может быть, из определения понятия "момент уничтожения".

Ну объясните тогда это РД :)

Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 00:48
Ну объясните тогда это РД :)

А чего ему объяснять? Я с ним полностью согласен, и он сам понимает, что ПО нарушает причинно-следственные связи. Однако "двум смертям не бывать, а одной не миновать"))

Слушайте, а может так попробовать объяснить: ПО по сути бьёт по Узору через человека. Т.е. человек умирает в момент удара ПО, но ПО действует на Узор и удаляет из него нить. Таким образом умерший человек(уже умер) исчезает в линии времени до того, как умер. И его действия и ответы других людей на них тоже исчезают.

Цитата: Вергель от 14 июля 2007, 15:03
Слушайте, а может так попробовать объяснить: ПО по сути бьёт по Узору через человека. Т.е. человек умирает в момент удара ПО, но ПО действует на Узор и удаляет из него нить. Таким образом умерший человек(уже умер) исчезает в линии времени до того, как умер. И его действия и ответы других людей на них тоже исчезают.

Опять же, смотря что считать смертью - момент удара по человеку ПО или момент, где его нить обрывается. Я склонен ко второму варианту. И то и другое считать смертью ошибочно, ибо не имеет смысла - умереть можно только один раз.

На мой взгляд ПО бьёт по узору через существо, отправляя сущ-во в ,грубо говоря, прошлое и частично стирает его последние действия, тем самым, возможно, убивая его(этого точно сказать нельзя)  

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 15:18
На мой взгляд ПО бьёт по узору через существо, отправляя сущ-во в ,грубо говоря, прошлое и частично стирает его последние действия, тем самым, возможно, убивая его(этого точно сказать нельзя)  

Тут вопрос в том, как связан человек и его нить в Узоре. Если человек в настоящем - конец этой самой нити, то вполне логично, что при ударе по нему ПО нить выгорает пропорционально мощности ПО.

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 15:23
Тут вопрос в том, как связан человек и его нить в Узоре. Если человек в настоящем - конец этой самой нити, то вполне логично, что при ударе по нему ПО нить выгорает пропорционально мощности ПО.

Человек не может бать в настоящем концом нити, если по рассуждать о том, что ПО, груьо говоря, отправдят в прошлое, а узор не может быть изменен простым человеком, то можно сказать, что нить, в рез-те действия ПО "рачтворяется в реальности" и переносится на нек время назад

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 15:33
Человек не может бать в настоящем концом нити, если по рассуждать о том, что ПО, груьо говоря, отправдят в прошлое, а узор не может быть изменен простым человеком, то можно сказать, что нить, в рез-те действия ПО "рачтворяется в реальности" и переносится на нек время назад

Честно говоря, не совсем понял, почему не может. ПО не отправляет никого в прошлое, и что значит нить  "рачтворяется в реальности"? Нить не переноситься, она остается натом же месте где и была, иначе получался бы совсем бред - действия человека смещаются во времени??

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 15:36
Честно говоря, не совсем понял, почему не может. ПО не отправляет никого в прошлое, и что значит нить  "рачтворяется в реальности"? Нить не переноситься, она остается натом же месте где и была, иначе получался бы совсем бред - действия человека смещаются во времени??

Изначально узор плетется в не зависимости от того, как на него будут воздействовать и при помощи чего. Нить(в моем понимании)- своеобразная линия жизни, которая в рез-те действия ПО выжигается и переносится, ведь посля ПО чел-к не может быть воскрешён, а значит он жив(возможно переносится в другой мир)
ЗЫ это моя точка зрения, буду рад поспорить

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 15:47
Изначально узор плетется в не зависимости от того, как на него будут воздействовать и при помощи чего. Нить(в моем понимании)- своеобразная линия жизни, которая в рез-те действия ПО выжигается и переносится, ведь посля ПО чел-к не может быть воскрешён, а значит он жив(возможно переносится в другой мир)
ЗЫ это моя точка зрения, буду рад поспорить

А зачем ее переносить в другой мир, если в другом мире есть своя нить для этого человека?

Если рассматривать, что для одного чел-ка в разных мирах есть свои нити то ты проав, но мы не можем со 100% уверенностью это утверждать. Другие миры это отражение всех разнообразных вариантов событий. Пример: Ранд первый раз в попадает через камень в этот мир

 Ну скажем есть мир, где нету нити определенного человека, которого только что выжгли ПО. Как будет выглядеть этот перенос? Он просто появится в новом мире, вот так вот? Родится там, или какой был в момент смерти, такой и появится? Где тогда появится?

Опять выдумки... Черным по белому написанно: нить человека ВЫЖИГАЕТСЯ из Узора. Она не уходит на изнанку Узора и не вплетается в другой Узор, она именно ВЫЖЕГАЕТСЯ. Вы видели как горит что-либо? Так или иначе человек погибает.

Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 16:18
Опять выдумки... Черным по белому написанно: нить человека ВЫЖИГАЕТСЯ из Узора. Она не уходит на изнанку Узора и не вплетается в другой Узор, она именно ВЫЖЕГАЕТСЯ. Вы видели как горит что-либо? Так или иначе человек погибает.

Хорошо, тогда моно просто сжечь весь узор,уничтожив всё, по любому есть альтернатива(она должна(обязана) быть)

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 15:18
Опять же, смотря что считать смертью - момент удара по человеку ПО или момент, где его нить обрывается.

Человек визуально умирает в момент, но как факт умирает в точке выжигания. Со слов РД, на которых строится теория воскрешения убитых ПО.

 Кстати, забавно получается. Действия человека (и соответственно их эффекты) исчезают, так ведь? Так, да не так - память о них почему-то остается, а ведь она - тоже эффект.

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 16:30
Хорошо, тогда моно просто сжечь весь узор,уничтожив всё, по любому есть альтернатива(она должна(обязана) быть)

Да можно. Альтернатива - не применять ПО.

Цитата: Вергель от 14 июля 2007, 16:36
Человек визуально умирает в момент, но как факт умирает в точке выжигания. Со слов РД, на которых строится теория воскрешения убитых ПО.

Вот вот. 100%

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 16:38
Кстати, забавно получается. Действия человека (и соответственно их эффекты) исчезают, так ведь? Так, да не так - память о них почему-то остается, а ведь она - тоже эффект.

Ранд помнит что Мэта и Ави убило, а вот сами они нет, хотя Мэт вроде как догадывается. Авиенда, судя по всему, так ничего и незаметила. Во всяком случае помнит все тот, кто направлял этот самый ПО, а иначе героям пришлось бы только гадать "а куда же пропали сами собой Равин и Бе'лал!". :)

Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 16:43
Ранд помнит что Мэта и Ави убило, а вот сами они нет, хотя Мэт вроде как догадывается. Авиенда, судя по всему, так ничего и незаметила. Во всяком случае помнит все тот, кто направлял этот самый ПО, а иначе героям пришлось бы только гадать "а куда же пропали сами собой Равин и Бе'лал!". :)

Не только тот - Ранд помнит, что было до того, как Морейн убила Бе'лала ПО. То же с Гончими чуть раньше. И потом тоже.

А вот действительно! Интересно! Ляп или очередной гениальный замысел со скрытым смыслом?

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 16:46
Ранд помнит, что было до того, как Морейн убила Бе'лала ПО.

И мы снова возвращаемся к вопросу о силе ченелера. Морейн убрала из узора секудны... А Ранд выжег Равина намного дальше. Дни или минуты с часами уже не принципиально. Он не успел угробить Мета с Авиендой. К тому же я сомневаюсь, что они смогли бы запомнить молнию, которая их убила.

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 16:46
Не только тот - Ранд помнит, что было до того, как Морейн убила Бе'лала ПО. То же с Гончими чуть раньше. И потом тоже.

Ну, когда Морейн расправилась с Гончьими Ранда там и близко небыло :) Других песиков Ранд убил ПО сам. А мощность ПО Морейн, по ее словам и словам читателей :) , была слишком мала чтобы выжеч Бе'лала на большой отрезок времени (всего несколько секунд, т.е. то время, пока Бе'лал выпендриваясь толкал свою речь перед леди Мо).

Тем не менее в ту же Войну Силы, когда от массового применения ПО чуть не распался Узор!!!! а значит, очччень сильный ПО был....))) Тем не менее все об этом помнят.

Цитата: Lanfear от 14 июля 2007, 16:52
Тем не менее в ту же Войну Силы, когда от массового применения ПО чуть не распался Узор!!!! а значит, очччень сильный ПО был....))) Тем не менее все об этом помнят.

Не помнят, а знают. Это разные вещи. Наверняка применяющие ПО проводили исследования и оставили письменные свидетельства, а иначе о природе плетения и его эффектах (да что там, даже о самом плетении) никто ничего незнал бы.

Знают - современные личности, возможно из каких-то исследований. А Избранные ПОМНЯТ.

Цитата: Lanfear от 14 июля 2007, 16:57
А Избранные ПОМНЯТ.

А может, они и уничтожили.

Цитата: Вергель от 14 июля 2007, 16:50
И мы снова возвращаемся к вопросу о силе ченелера. Морейн убрала из узора секудны... А Ранд выжег Равина намного дальше. Дни или минуты с часами уже не принципиально. Он не успел угробить Мета с Авиендой. К тому же я сомневаюсь, что они смогли бы запомнить молнию, которая их убила.

Допустим. А что об этом скажешь?

Огни Небес, Глава 6, Переходы.
  - Знаешь, какие забавные штуки с памятью творятся! Готов поклясться, когда я изо всех сил держал дверь, чтоб не открылась, одна из них прогрызла дыру! Я ее проклятущую башку видел! И зубы!
Это слова Мэта после того, как Ранд (!!!) уничтожил Гончих ПО. Так что вот.

Цитата: Вергель от 14 июля 2007, 17:04
А может, они и уничтожили.

Давайте будем во всем винить Избранных! Нынче это модно! Только вот сказано было, что ПО применяли ОБЕ стороны!!! так что значит, применения ПО светлыми те же Избранные помнить не должны, как и наоборот. А тут все всё помнят и знают))))

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 17:09
Допустим. А что об этом скажешь?

Огни Небес, Глава 6, Переходы.
  - Знаешь, какие забавные штуки с памятью творятся! Готов поклясться, когда я изо всех сил держал дверь, чтоб не открылась, одна из них прогрызла дыру! Я ее проклятущую башку видел! И зубы!
Это слова Мэта после того, как Ранд (!!!) уничтожил Гончих ПО. Так что вот.

И это верно! Ну не должно быть такого!

Вот-вот! Ладно еще, если бы ПО был устроен так, что направляющий бы все помнил, но остальные?

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 17:09
Допустим. А что об этом скажешь?

Огни Небес, Глава 6, Переходы.
  - Знаешь, какие забавные штуки с памятью творятся! Готов поклясться, когда я изо всех сил держал дверь, чтоб не открылась, одна из них прогрызла дыру! Я ее проклятущую башку видел! И зубы!
Это слова Мэта после того, как Ранд (!!!) уничтожил Гончих ПО. Так что вот.

Значит влияние ПО не настолько велико. ПО выжегает человека и его недавние действия стираются, но воспоминания о них остаются. Воспоминание - эффект дествий и хотя само действие более не существует нематериальные эфекты от него остаются.

Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 17:34
Значит влияние ПО не настолько велико. ПО выжегает человека и его недавние действия стираются, но воспоминания о них остаются. Воспоминание - эффект дествий и хотя само действие более не существует нематериальные эфекты от него остаются.

Хм... что значит нематериальные?? Память человека также материальна как и молния Равина, вообще-то.

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 17:35
Хм... что значит нематериальные?? Память человека также материальна как и молния Равина, вообще-то.

Я имел ввиду, что ПО затрагивает в первую очередь явления окружаещего мира и во вторую (или вообще незатрагивает) внутренний мир отдельного человека, в данном случае его воспоминания.

Что значит внутренний мир человека? Изменение памяти или исчезновение молнии как эффект воздействия определенного человека по сути ничем не отличаются. Если же после ПО выходит, что какого-то действия НЕ было, то и памяти о нем тоже быть не должно, потому что запись информации в мозг наблюдателя не должна была произойти!

Наверное дело в том что уничтожается лишь сама нить, но в ее пересечениях с другими остаются своеобразные следы.

Цитата: Den Stranger от 14 июля 2007, 18:51
Наверное дело в том что уничтожается лишь сама нить, но в ее пересечениях с другими остаются своеобразные следы.

Но на каком основании эти следы в одних случаях остаются, а в других нет? Не совсем понятно, больше похоже на несостыковку... хотя, если често, вообще сам ПО порождает множество несостыковок, так как нарушает причинно-следственную связь (пример с тремя ченнелерами, пускающими по кругу ПО в начале темы тому доказательство - к единому решению так и не пришли  :D)

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 17:09
Допустим. А что об этом скажешь?

Скажу, что гончая не убила Мета -- молния же убила. Причём, сомневаюсь, что он её заметил.

Следы остаются в любом случае. Хотя  я думаю что чем мощнее ПО тем сильнее оно их затирает.

Цитата: Вергель от 14 июля 2007, 18:56
Скажу, что гончая не убила Мета -- молния же убила. Причём, сомневаюсь, что он её заметил.

И что?? Не Мэт направлял ПО, значит он должен был забыть о том, что было, однако не забыл! С молнией - он просто не успел ничего увидеть, бах - и все!

Тогда и Лан должен был забыть про лодку с Найнив. Она же была впереди него а оказлась позади. Так что думаю что действие ПО оно нелинейное. Оно убирает в осномном материальные признаки но оставляет информационные.

Цитата: Den Stranger от 14 июля 2007, 19:12
Тогда и Лан должен был забыть про лодку с Найнив. Она же была впереди него а оказлась позади. Так что думаю что действие ПО оно нелинейное. Оно убирает в осномном материальные признаки но оставляет информационные.

Еще раз повторюсь, что память человека не менее материальна, чем молния.

ПО вообще загадочная штука.  Лично я бы оставил все эти глюки на совести автора)
Или попытался бы выдумать дикую теорию.)

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 19:19
Еще раз повторюсь, что память человека не менее материальна, чем молния.

Ну может и так, но что тогда говорить о личности и воспоминаниях ЛТТ, которые проявились у Ранда? Это ведь воспоминания души. Душа материальна? Парадоксы ПО на совести РД, как творца миров.

Цитата: Den Stranger от 14 июля 2007, 19:25
ПО вообще загадочная штука.  Лично я бы оставил все эти глюки на совести автора)
Или попытался бы выдумать дикую теорию.)

Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 19:27
Ну может и так, но что тогда говорить о личности и воспоминаниях ЛТТ, которые проявились у Ранда? Это ведь воспоминания души. Душа материальна? Парадоксы ПО на совести РД, как творца миров.

К этому все и идет))
Что уж тут говорить, если ПО нарушает основной принцип, на котором строится познание нашей Вселенной (и вселенной Колеса как подбной нашей)))

Боюсь что строение структуры мира РД в полной мере не знает даже сам РД)

Цитата: Den Stranger от 14 июля 2007, 19:29
Боюсь что строение структуры мира РД в полной мере не знает даже сам РД)

Ну за неимением другой физики кроме нашей мы вынуждены пользоваться ей, тем более что в большинстве случаев она вполне вписывается в мир РД.

Тогда как в нашу физику вписывается Тел'аран'риод? И Едина Сила? Здесь все уходит далеко за пределы обычной физики. Надо придумывать новые законы. Нет, я понимаю, что формулы F=ma и E=mV^2/2 будут действовать и в мире КВ, но там где появляется Сила и воздействие Колеса про это можно забыть.

Цитата: Den Stranger от 15 июля 2007, 07:30
Тогда как в нашу физику вписывается Тел'аран'риод? И Едина Сила? Здесь все уходит далеко за пределы обычной физики. Надо придумывать новые законы. Нет, я понимаю, что формулы F=ma и E=mV^2/2 будут действовать и в мире КВ, но там где появляется Сила и воздействие Колеса про это можно забыть.

Ну касательно Силы, у нас был как-то долгий разговор на тему ее физической стороны  ;)
Тел'аран'риод - уже посложнее, так как там действуют определенно другие законы, но я ведь не говорил, что весь мир КВ можно описать известной нам физикой  ;)
В любом случае, возвращаясь к ПО, можно видеть, что любое явление можно хотя бы частично объяснить.

Я бы про ПО написал, что он уничтожает только физические последствия, оставляя информационные.

Цитата: Den Stranger от 15 июля 2007, 11:59
Я бы про ПО написал, что он уничтожает только физические последствия, оставляя информационные.

Да, и ты это уже писал, но что значит информационные, если память, по сути, тоже материальна?

Ну там уже идет молекулярная физика. Вполне возможно что на таком тонком уровне ПО действует по другому.
Иначе объяснить не могу))) Я вечный троечник по физике)

Цитата: Den Stranger от 15 июля 2007, 12:06
Ну там уже идет молекулярная физика. Вполне возможно что на таком тонком уровне ПО действует по другому.
Иначе объяснить не могу))) Я вечный троечник по физике)

Вся физика в итоге сводится к атомам и молекулам (и это только пока нам не удалось копнуть сильно глубже). Так что в итоге придется признать, что ПО не очень-то физичен :D

А папять -- это не слишком материальная вещь, связана с мозгом только по принципу отдачи команд. Т.е. могз -- не хранилище долговременной памяти. Так показали последние исследования.

Цитата: Вергель от 15 июля 2007, 12:53
А папять -- это не слишком материальная вещь, связана с мозгом только по принципу отдачи команд. Т.е. могз -- не хранилище долговременной памяти. Так показали последние исследования.

Белки, нуклеотиды (или как их там) - вот она память! И я как раз слышал обратное - пока все неплохо объясняется при помощи современных понятий биологии, химии и физики. Если она не материальна, то откуда же она берется? И что такое провалы в памяти?

Цитата: Ronnie от 15 июля 2007, 13:24
Белки, нуклеотиды (или как их там) - вот она память!

Нуу и как по твоему ПО действует Белки, нуклеотиды? выжигает только некоторые?

Цитата: Ershistbly от 15 июля 2007, 13:29
Нуу и как по твоему ПО действует Белки, нуклеотиды? выжигает только некоторые?

Вот в том-то и дело, если внимательно прочитаешь всю дискуссию, то увидишь, что память людей, несмотря на свою материальность, не меньшую чем у молнии например, не выжигается как эффект выжженных действий. Очередная непонятка, связанная с ПО.

Позанудствуем?  ;)

С ПО очень много непоняток. Скажем если логически смотреть, то во время атаки на Кэймлин, Равин убил на глазах Ранда друзей, Ранд психанул и бросился в погоню. Дальше они примерно полчаса мочили друг друга во дворце и ТАРе после чего Ранд выжег эти полчаса или более и друзья его воскресли. Но ведь если смотреть логически уничтожив все действия Равина Ранд автоматически создает условия благодаря которым он не увидит смерти друзей и не станет так гонятся за Равином, короче получаем замкнутый круг. Или вот в Руидине. Гончая прогрызла дверь в спальню Мэта и обслюнявила ему руку. Ранд убил Гончую. Дверь тут же была заделана, слюни исчезли с руки Мэта но тем не менее он чуть не умер. И вот моя теория:
ПО уничтожает причинно-следственные связи по всему временному отрезку НО, но только прямые. То что было непосредственно причиной, следствие из него уже подвергается гораздо меньшему взаимодействию.
Так скажем Ранд убил Гончую Тени и убрал слюни с руки Мэта, но реакция то пошла, отравление сиречь. Вот его то убрать не получилось. То же самое и с Равином. Цепочка вышла длиннее чем нужно, поэтому не получился у нас замкнутый круг, а имеем то что есть.
С памятью те же пироги. Там этих связей такоей множество, что даже очень сильное ПО не может выжечь их всех.

Надеюсь моя мысль хоть немного разумная) но если что, то может она подтолкнет нас всех к правильному решению))

Если бы дело было так, и молнии не являются прямым следствием (они же поразили Мэта), то Мэт был бы покойником, как и все Девы. Либо следует признать что медальон не противостоит мужской половине

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2007, 15:26
Если бы дело было так, и молнии не являются прямым следствием (они же поразили Мэта), то Мэт был бы покойником, как и все Девы. Либо следует признать что медальон не противостоит мужской половине

Не понял мысли. Молнии-то все равно создал Равин. Пусть не напрямую, а как Ловушку. Вот его действие и выжгло.
А теория Dena Strangera мне нравится ;)

Молнии создал Равин. Логично. Но тогда возникает вопрос о поражении Мэта. Если они были непосредственно созданы Равином, то возникает колизия с убийством Мэта. Если это были не прямое воздействие то тогда, как Мэт ожил?
То есть колизия интересов.

Равин создает Ловушку, бьющую молниями и уходит. Ранд и КО появляются во дворце. Молнии из Ловушки не прямым воздействием убивают Мэта. Ранд идет и изо всех сил бьет по Равину ПО. Все действия Равина, которые он совершал несколько часов(или даже дней) назад - напрочь выжигаются из Узора. Создание Ловушки выжигается тоже. Ловушки нет, молний нет, Мэт жив.

Это мое видение произошедшего в Кэймлинском дворце. В чем именно коллизия?

Правда, это не очень сочетается с теорие Dena Strangera :-\

В том что тогда когда Ранд убивает собачку у Мэта сохраняются воспоминания как ему ручку обслюнявили. Причем не только воспоминания но и заражение. Следовательно теория Рысенка не верна :(

Со сюнями... если смогу добраться до книги(у меня ремонт), приведу цитату. Там кажется было так: Гончая прогрызает дверь и облизывает Мэта. Ранд убивает гончую, но ПО выжегает так, что на руку Мэта попадает только капля слюны...

Апдейт: привидите цитату, плиз... У меня текст слишком далеко и завален...

Ранд выжигает так, что дверь не пробита!!!! а Мэт смертельно заражен.

Хм... это уже интересней. Тогда да, логична теория о том, что убираются непосредственные действия объета, но не их следствия... Стоп! Мы знаем, что массовый ПО способен распустить узор, т.е буквально сделать такие дырки, что оставшиеся нити разойдутся. А если бы Узор убирал все следствия и изменялся так, как будто их не было, то он бы регенерировался после любого по силе ПО.

Возможно у Узора существует защитная реакция от исчезновения. Правда при массовом использовании это не помогает

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 19:19
Еще раз повторюсь, что память человека не менее материальна, чем молния.

А РД с этим согласен? ;)

Цитата: Den Stranger от 16 июля 2007, 17:28
Возможно у Узора существует защитная реакция от исчезновения. Правда при массовом использовании это не помогает

Нету у Узора защиты от ПО. После каждого применения выгорает нить. И его удерживает лишь большое количество живущих. Вот если сразу много выжигают то все идет распад узора

От прямого поражения защиты нет, от косвеного есть. Эдакая функция самовосстановления. В противному случае Узор бы распался при первом же массовом приминении ПО.

Да какая такая функция самовосстановления??? Узор - это нити жизней, как заметил Алексей. Только живые своими жизнями, постапкими и т.п. и удерживают Узор от распада.

Из этой логики выходит что если все люди вымрут скажем от какой либо болезни, то мир исчезнет? Так я понял?

Цитата: Lanfear от 17 июля 2007, 13:08
Да какая такая функция самовосстановления??? Узор - это нити жизней, как заметил Алексей. Только живые своими жизнями, постапкими и т.п. и удерживают Узор от распада.

Если Узор полностью зависит от поступков живущих и не имеет собствееной... чего то типа "воли", то как объяснить эффект таверенской чудестранности?

Цитата: Мартина Гейл от 17 июля 2007, 13:14
Если Узор полностью зависит от поступков живущих и не имеет собствееной... чего то типа "воли", то как объяснить эффект таверенской чудестранности?

Узор составлен из жизней, и наверное может иметь что то характерное для людей, практически у всех живых существ есть инстинкт самосохранения, отсюда и колесо обладает волей к жизни,
ну а Та верны по идее должны претворять эту волю к жизни.

Цитата: Den Stranger от 17 июля 2007, 13:13
Из этой логики выходит что если все люди вымрут скажем от какой либо болезни, то мир исчезнет? Так я понял?

Нет просто появится мертвый мир, то есть мир без узора - ведь люди это нити узора. И если нет нитей то нет и узора. А космическое тело останется, ну как наша Луна или Юпитер

Цитата: Мартина Гейл от 17 июля 2007, 13:14
Если Узор полностью зависит от поступков живущих и не имеет собствееной... чего то типа "воли", то как объяснить эффект таверенской чудестранности?

Узор это миллионы нитей сознательных существ. И как следствие нити имеют разную длину, толщину и прочность. Отсюда для самых толстых и крепких нитей особые условия вплитения.

Цитата: страж Белдейн от 17 июля 2007, 13:20
Узор составлен из жизней, и наверное может иметь что то характерное для людей, практически у всех живых существ есть инстинкт самосохранения, отсюда и колесо обладает волей к жизни,
ну а Та верны по идее должны претворять эту волю к жизни.

Вот, мне кажется, что это не судьбы людей сплетают Узор, а именно Узор определяет судьбы людей. И ПО выжегает не то, что наворотил человек в плетении судеб, а то, что было предназначено для него Колесом заранее и до этого и с ним связанное. Но если какой-нибудь случай, связанный с "выжженым" был предназначен для другого, то он останется.
Блин, запутала все не хуже того Колеса :)
Попробую обьяснить: вот событие, в нем участвует 2 человека, охранник и вор, которому нужно попасть в дом. Вор убивает оранника.
Это событие можно рассмотреть с двух сторон с точки зрения предназначения:
1. Это судьба вора и его нить тут главная, т.е. ему предназначено попасть внутрь и смерть охранника, только одна из мелочей на пути к предназначению. Таким образом, если выжечь нить вора - оранник останется жить.
2. Это судьба охранника, и ему предстоит умереть в эту ночь и если вор испугается или не сможет убить охранника, тот все равно умрет (рухнет сверху черепица и убьет его). Т.о. выжигание нити убийцы не повлияет на судьбу охранника.

Так можно обьяснить, почему что-то пропадает после действия ПО, а что-то нет.

Цитата: Мартина Гейл от 17 июля 2007, 13:14
Если Узор полностью зависит от поступков живущих и не имеет собствееной... чего то типа "воли", то как объяснить эффект таверенской чудестранности?

Узор и есть ВСЕ живущие, и разумные и неразумные. Живущие, чьи нити-жизни формируют Узор, имеют волю, значит можно сказать, что Узор имеет волю :) Что до та'вренов, то Aleksej_3000 сказал правильно.

Цитата: страж Белдейн от 17 июля 2007, 13:20
Узор составлен из жизней, и наверное может иметь что то характерное для людей, практически у всех живых существ есть инстинкт самосохранения, отсюда и колесо обладает волей к жизни,

Колесо не может иметь воли, волей обладает Создатель его создавший и Узор. Колесо Времени это понятие под которым в мире РД известен процесс называемый нами временем. Колесо плетет Узор - время проходит и живущие идут по своим жизненным путям. Колесо (время) создает условия для формирования плетения Узора, т.е. те условия при которых у людей есть выбор поступить так или иначе, т.е. Узор формируется под влиянием времени. Потому и говорят, что Колесо плетет как желает Колесо.

Жаль, но к ПО это имеет косвенное отношение.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2007, 16:51
Ранд выжигает так, что дверь не пробита!!!! а Мэт смертельно заражен.

Неправда Ваша :P ::) 8)

Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
     Располосованная бронзовая обшивка двери висела клочьями, будто клыки и когти Гончих Тьмы и впрямь были стальными; через несколько мелких дырочек пробивался свет лампы. На плитах пола виднелись отпечатки когтей, но их было на удивление мало. Отпустив саидин. Ранд отыскал уголок поцелее, чтобы не порезать руку, и забарабанил кулаком по двери. Боль в боку стала по-настоящему сильной и явственной. Юноша глубоко вздохнул и попытался забыть о ней.
     - Мэт? Это я, Ранд! Открывай, Мэт!
     Вскоре дверь приоткрылась, в щелочку брызнул теплый свет лампы.
     Выглянул Мэт, на лице его было написано сомнение. Потом он распахнул дверь, тяжело навалясь на косяк, словно пробежал десяток миль с мешком камней на спине. Он был обнажен, на шее его висел серебряный медальон - лисья голова.
     Глаз лиса был выполнен и наполовину зачернен в виде древнего символа Айз Седай. Зная отношение Мэта к Айз Седай, Ранд все удивлялся, почему тот давным-давно не продал эту вещицу. В глубине комнаты с невозмутимым видом заворачивалась в одеяло высокая золотоволосая женщина. Судя по лежащим у ее ног копьям и щиту, это была Дева.
     Ранд поспешно отвел взор в сторону и громко прочистил горло:
     - Я просто хотел убедиться, что с тобой все в порядке.
     - С нами все хорошо. - Мэт окинул переднюю тревожным взглядом. - Теперь хорошо. Ты убил их? Что там было? Впрочем, раз этого больше нет, я и знать не хочу, что это было. Вот ведь проклятье, человеку иногда трудно быть тебе другом!
     Не только другом. Еще одним та'вереном и, вероятно, ключом к победе в Тармон Гай'дон. Кто бы ни замышлял нападение на Ранда, он имел причину нанести удар и по Мэту. Но Мэт всегда старался откреститься и от того, что он та'верен, и от своей роли в Последней Битве.
     - Их больше нет, Мэт. Это Гончие Тьмы. Три их было.
     - Я же сказал тебе, не хочу знать! - простонал Мэт. - Только Гончих Тьмы мне еще не хватало. Можно сказать, около тебя все время что-то новенькое появляется. Да-а, с тобой не соскучишься, разве что вдруг помрешь.
     Если б я не встал вина хлебнуть, когда дверь открываться начала... Передернувшись, он умолк и, почесывая алое пятно на правой руке, стал рассматривать разодранную металлическую обшивку. - Знаешь, какие забавные штуки с памятью творятся! Готов поклясться, когда я изо всех сил держал дверь, чтоб не открылась, одна из них прогрызла дыру! Я ее проклятущую башку видел! И зубы! Ее даже копье Мелиндры не обескуражило, все лезла и лезла.
     Появление Морейн на сей раз было более впечатляющим: она вбежала, высоко подхватив юбку, тяжело дыша и кипя от гнева. Следом за ней влетел Лан - в руке меч, на каменном лице гроза. А позади них улицу затопила толпа Фар Дарайз Май. Кое на ком из Дев из одежды были лишь короткие штаны, но у всех - копья наготове, шуфа обмотана вокруг головы, черная вуаль скрывает лицо, глаза сверкают готовностью убивать. У Морейн с Ланом, по крайней мере с виду, будто гора с плеч свалилась, когда они увидели Ранда, спокойно беседующего с Мэтом, хотя Айз Седай, похоже, не прочь была высказать Ранду пару "добрых" слов. А что думают айилки, мешали определить эти их вуали.
     В голос заверещав, Мэт кинулся в комнату и принялся торопливо натягивать штаны. Но, как он ни суетился, ни прыгал, вышла заминка: надевая штаны, он еще и руку не переставая чесал. Золотоволосая Мелиндра наблюдала за ним с широкой ухмылкой, которая очень скоро грозила перейти в хохот.
     - Что у тебя с рукой? - спросил Ранд.
     - Говорю ж тебе, шуточки какие-то память выкидывает, - сказал Мэт, продолжая чесаться и одеваться. - Когда мне померещилось, что та тварюга дверь проела, она вроде как и руку мне обслюнявила, а теперь там так чешется, точно огнем горит! Да и с виду на ожог похоже.

Читаем внимательно, и видим, что дверь-таки погрызена, несколько капель слюны на Мэта попало. Читаем дальше:

Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
Мэт помнит, как видел: одна из Гончих Тьмы прогрызла дверь, но дыры-то теперь нет. Если бы она так сильно запачкала его слюной, как он помнит. Мэт бы давно умер, я бы и подойти к нему не успела. Но ты уничтожил тварь, она исчезла из времени - и того, что она успела сделать за этот отрезок времени, более не существует. Остались только воспоминания - тех, кто это видел или пережил. Теперь реально лишь то, что Гончая успела сделать до этого момента.
     Несколько дыр от зубов в двери и капля слюны на руке Мэта.

И никакого противоречия нету тут ;D :P ::)

Цитата: Rubanok от 17 июля 2007, 16:32
Колесо не может иметь воли, волей обладает Создатель его создавший и Узор. Колесо Времени это понятие под которым в мире РД известен процесс называемый нами временем.

Позволю себе процитировать РД:
Однако - нет, Колесо не разумно. Оно больше похоже на непрерывно-логический прибор с обратной связью, который изменяет собственные действия, чтобы действовать более эффективно. (http://www.geocities.com/vythe/rd_intrw.html)
Правда, это больше имеет отношение к та'веренам, чем к ПО.

А меня вот интересует, как различать последствия на прямые и косвенные (это к теории Дэна)?  Четкого разделения добиться все равно не удастся. И потом - вспоминается еще Брэдбери с раздавленной миллиарды лет назад бабочкой - малейшие изменения могут внести абсолютно непредсказуемые изменения (теория хаоса ;))

Нить в Узоре - не просто жизнь человека. Это и еще все его деяния, творения - зачастую совместные - ведь дома, например, строятся не в одиночку. И что же, исчезнет моя нить и балкон упадет, или же дома не станет совсем? Камни, вложенные мной, исчезнут или вернутся на то место, где я их подобрал? Гол, забитый мною на последней минуте не состоится и чемпионом станет другая команда? Просто нитей не бывает - от каждой тянется столь много хвостиков, прядей, пересекаясь с другими нитями и прядями.... Или же, чем плотнее Узор такими пересечениями, тем безболезненней извлечение единственной нитки... Тогда самое тонкое место Узора - там, где нет людей и их дел? Эксперименты с реальностью на Северном Полюсе! Или в космосе...

Цитата: Ronnie от 22 июля 2007, 22:58
А меня вот интересует, как различать последствия на прямые и косвенные (это к теории Дэна)?  Четкого разделения добиться все равно не удастся. И потом - вспоминается еще Брэдбери с раздавленной миллиарды лет назад бабочкой - малейшие изменения могут внести абсолютно непредсказуемые изменения (теория хаоса ;))

Ну по-моему прмые последствия-действия совершённые непосредственно человеком. А косвенные-действия, вызванные действиями. Например. Убил человека-прямое. Умерший человек не сделал чего-то-косвенное.

Еще размышления.
Вообще ПО - самая странная штука, встречающаяся у РД.
Ладно, оставим в стороне воздействие ПО на людей. А на материю? Ранд ухлопал кусок колонны. Это значит, что камень был уничтожен до момента своего создания? Это когда? На уровне изготовления из него колонны? Добычи из карьера? Остывания магмы? Вероятность на вероятности - может, именно из-за ПО и парадоксов, возникающих от его примененияя и создаются- отслаиваются миры-что-могут-быть? Когда последствия применения не могут уже вписаться в картину существующего мира?
Еще веселее с дверью - деревянной. Исчез только кусок, что наводит на мысль, что изменения происходят с момента смерти дерева - иначе получится - дерево росло с дырой. То есть, плотник не делал того куска, ибо его и не было? А уж уничтожение предметов в Мире снов, где по определению все создано из Духа - это вообще нечто запредельное.

 

Цитата: Эдарна Нореговна от 13 октября 2007, 11:54
Не до момента создания, а до момента уничтожения.

Угу, и чем сильнее будет ПО, тем дальше будет выжигаться нить.
И если ухлопал часть колонны, то по идее она стояла 10 секунд(может больше) без опоры и должна была свалиться.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 12:05
Угу, и чем сильнее будет ПО, тем дальше будет выжигаться нить.
И если ухлопал часть колонны, то по идее она стояла 10 секунд(может больше) без опоры и должна была свалиться.

А вот и не так, колонна могла существовать как декаративный элемент убранства и не нести нагрузки. И именно поэтому дворец и не развалился

Цитата: Aleksej_3000 от 25 октября 2007, 22:55
А вот и не так, колонна могла существовать как декаративный элемент убранства и не нести нагрузки. И именно поэтому дворец и не развалился

Ну это уже субъективный момент. Я лишь привёл пример.

имхо ПО самое подходящее средство уничтожения Мачин шин. Обычные плетения его врядли завалят.

Цитата: damer от 26 октября 2007, 12:28
имхо ПО самое подходящее средство уничтожения Мачин шин. Обычные плетения его врядли завалят.

Кстати, вот интересно. Если шарахнуть ПО по Мачин Шин, то его сразу всего уничтожит или только часть куда попало ПО? По-моему только часть. поэтому возможно, что его фиг уничтожишь (

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 12:55
Кстати, вот интересно. Если шарахнуть ПО по Мачин Шин, то его сразу всего уничтожит или только часть куда попало ПО? По-моему только часть. поэтому возможно, что его фиг уничтожишь (

А почему не шарахнуть раз десять или сто? :) Тогда уж наверняка можно будет его выжечь. Машадара один удар ПО тоже уничтожить не мог, но даже безмозглое порождение зла его боялось.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2007, 13:51
А почему не шарахнуть раз десять или сто? :) Тогда уж наверняка можно будет его выжечь. Машадара один удар ПО тоже уничтожить не мог, но даже безмозглое порождение зла его боялось.

Мне кажется, что Мачин Шин это не скажем 20 000 кубометров "зла", которое всегда кучкуется. По-моему это как-бы коллективный разум, которые может разъеденяться и появлять в нескольких местах одновременно, а так же он может регенирировать.
Так что тут по-моему ПО не поможет. Жахнешь ты по какому-то фрагменту, а таких фрагментов ещё тысячи.

Всё таки с погибельным огнём мутное дело.это было не оч хорошой мыслью вписывать его,тк результат должен быть несколько иной чем он выдаётся(я имею в виду конечный),те изменения более глобальные.
А вот смотри жахнешь ты по какому то фрагменту,а за ним цепочка тянется,те он не совершит зла,не притянет нового соратника и так по накатанной в конце концов вообще всё изменится.

даже минутное изменение ведёт к необратимым последствиям.вам знакома интересная теория квантов?согласно её всё можно предсказать по законам движения квантов,т.е мальшее изменение квантового баланса приведёт к абсолютным изменениям,именно поэтому путешествие в прошлое не возможно.(я слегка упростил теорию, но если будет интересно раскрою в другом месте).вот поэтому ПО и его свойства необходимо принимать за аксиому действующую строго в данных условиях.иначе будет нехорошо)

Цитата: Сrusader от 26 октября 2007, 22:50
даже минутное изменение ведёт к необратимым последствиям.вам знакома интересная теория квантов?согласно её всё можно предсказать по законам движения квантов,т.е мальшее изменение квантового баланса приведёт к абсолютным изменениям,именно поэтому путешествие в прошлое не возможно.(я слегка упростил теорию, но если будет интересно раскрою в другом месте).вот поэтому ПО и его свойства необходимо принимать за аксиому действующую строго в данных условиях.иначе будет нехорошо)

Теория - это теория, возможно она неверна. Но вот эффект бабочки есть стопудово, поэтому с изменением прошлого нужно быть очень осторожным, а лучше вообще не менять.
Так же и с ПО, при грамотном и нечастом использование можно добиться офигенных результатов. То же воскрешение народа в Кеймлине или выжигание нити гончей, которая отравила Мэта.

гм я попозже выложу вам научное обьснение))) А теория это не гипотеза

Извиняюсь за отступление,но это как грамотное применение ядерной бомбы,тоже может привести у офигенным результатам.Так вот по сравнению с упомянутой бомбой ПО гораздо хуже.

Цитата: Grey от 27 октября 2007, 12:45
... при грамотном и нечастом использование можно добиться офигенных результатов. То же воскрешение народа в Кеймлине или выжигание нити гончей, которая отравила Мэта.

Даже Избранные (а их наверно стоит отнести к самым образованным в этом отношении людям)страшаться его применять, именно потому что невозможно добиться ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ.
Иначе бы ПО постоянно швыряли бы и корректировали

как аналогию сожно привести еще влиянеи радиации на гены.Используя данный метод можно сделать сверх людей,однако,кто будет делать такое?.Примерно то же и с ПО,ведь у нас изменяюся нити судеб.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 октября 2007, 22:26
Даже Избранные (а их наверно стоит отнести к самым образованным в этом отношении людям)страшаться его применять, именно потому что невозможно добиться ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ.
Иначе бы ПО постоянно швыряли бы и корректировали

Его не используют из-за боязни роспуска Узора по-моему. Но если по чуть-чуть, то можно.

Цитата: Сrusader от 28 октября 2007, 00:02
как аналогию сожно привести еще влиянеи радиации на гены.Используя данный метод можно сделать сверх людей,однако,кто будет делать такое?.Примерно то же и с ПО,ведь у нас изменяюся нити судеб.

Хммм. Какая-то странная аналогия.
Если бы не ПО Мэт и Авиенда давно бы были мертвы. И не союза с Шончан, ни супердевочек уже не было бы. А без супердевочек наверняка бы не было Дракона. А без Дракона не было бы мира (ну имеется ввиду светлого мира).

Вот вот  чуть чуть. И когда это чуть чуть завершиться? Если аши будут по чуть чуть-чуть, .... по чуть-чуть. Затем Избранные и Ранд и что получим?
Получим ядренную войну и гибель всего

А вот мне интересно, точно свои мысли сформулировать не могу поэтому приведу на примере.

Допустим у нас есть 3 персонажа. П1, П2 и П3. П1 убивает погибельным огнём П2, а П3 убивает погибельным огнём П1. Воскреснет ли П2? Ведь нить выжжена, однако П3 выжигает и нить П1 с совершенными последними действиями.

Цитата: Илайас от 18 ноября 2007, 01:47
Допустим у нас есть 3 персонажа. П1, П2 и П3. П1 убивает погибельным огнём П2, а П3 убивает погибельным огнём П1. Воскреснет ли П2? Ведь нить выжжена, однако П3 выжигает и нить П1 с совершенными последними действиями.

ИМХО, никто не воскреснет, потому что, нить необратимо сожжена. Хотяяяя....
Сжечь нить П1 еще дальше чем сожжена нить П2, то возможно что-то и произойдет... Но я все равно считаю что нет.

хм... ну в принципе...
получается что-то вроде того, что нить - "это контрольная точка". Если бы П2 был убит не ПО, то мог бы "загрузится" с "контрольной точки". Но ПО, выжигает нить, значит и удаляет контрольную точку, соответственно загрузка невозможна.
Но в то же время П3 выжигает все действия совершенные П1.

Прошу прощения за сумбур.

Цитата: Илайас от 18 ноября 2007, 02:17
хм... ну в принципе...
получается что-то вроде того, что нить - "это контрольная точка". Если бы П2 был убит не ПО, то мог бы "загрузится" с "контрольной точки". Но ПО, выжигает нить, значит и удаляет контрольную точку, соответственно загрузка невозможна.
Но в то же время П3 выжигает все действия совершенные П1.

Прошу прощения за сумбур.

Впринципе П2 должен бы воскреснуть. Но действует ли это правило на живых людей неизвестно. Ведь нить не просто обрезана, она сожжена.

Раньше ПО использовали довольно много, и пришли к тому, что исчезали целые города, но никто не говорил, что воскресали люди. У живых людей что-то появлялось/пропадало, но факт смерти неизменялся.
Пока в Рандляндии одно мнение, смерть исцелить нельзя. Так считают все.
Иначе ПО и был возможностью ее исцеления.

Цитата: Egwene от 18 ноября 2007, 12:15
Раньше ПО использовали довольно много, и пришли к тому, что исчезали целые города, но никто не говорил, что воскресали люди. У живых людей что-то появлялось/пропадало, но факт смерти неизменялся.
Пока в Рандляндии одно мнение, смерть исцелить нельзя. Так считают все.
Иначе ПО и был возможностью ее исцеления.

Теоретически, ПО им и является.Авиенду и Мэта же воскресил Ранд.

Цитата: Egwene от 18 ноября 2007, 12:15
Раньше ПО использовали довольно много, и пришли к тому, что исчезали целые города, но никто не говорил, что воскресали люди. У живых людей что-то появлялось/пропадало, но факт смерти неизменялся.

Воскресли Авиенда и Асмодиан. Мэт не воскрес, но не умер от слюны, как должен был

Цитата: Эдарна Нореговна от 18 ноября 2007, 14:00
Воскресли Авиенда и Асмодиан. Мэт не воскрес, но не умер от слюны, как должен был

Имелся в виду случай с молниями Равина. Тогда погибли трое - Мэт, Авиенда и Асмодиан. Но позже Ранд отменил их смерть, убив Равина ПО.  :) Только я не называл бы это воскрешением, а тем более исцелением Смерти. :D Воскрешает ВПТ, ПО именно отменяет сам факт смерти.

Упс. Я именно этот случай и имела в виду, но забыла, что Мэт и там тоже был.

Не знаю может это надо было в ляпы но когда Найнив убила ПО 3х исчезающих Айильци которых они убили не воскресли

1)Нет уверенности, что Найнив это сделала с полной силы.
2)Она гораздо слабее Ранда.
3)Ранд убил Равина с полной силы при помощи ангриала к тому же.
Так что в принципе вполне возможно, чтобы они не воскресли-недостаточно далеко сожглись нити Узора

Хотелось бы обсудить расстояние, на котором ПО дейсвует. Получается, что это зависит от силы ченнелера.
Конкретно обсуждаем случай слабенькой Морейн. Итак, в эпизоде с Белалом она создала ПО примерно с тридцати шагов. Причём, специально подбиралась поближе.
Теперь случай с Гончими.

ЦитироватьОни мчались, быстротой бега не уступая скачущей галопом лошади, а завидев
холм, прибавили еще. Десять огромных теней неслись в ночи,  перелетая  через
поваленные деревья. Перрин вытянул из колчана стрелу с широким наконечником,
наложил ее на тетиву, но лука не натянул. В Эмондовом Лугу он был далеко  не
лучшим стрелком, хотя среди молодежи уступал только Ранду.

Кто-нибудь знает за сколько лошадь галопом может пробежать 300 человеческих шагов?

Скорее всего ПО действительно ослабевает с расстоянием, но судить о том насколько и собственно возможностях Морейн в ПО по написанному несколько некорректно, так как её действия могут носить иную мотивацию. В случае с Бе'лалом леди Мо могла просто старатся бить конкретно на верняка, чтобы не повредить окружающей обстановке (интерьеру, людям и т.д.). За мгновение до смерти Отрекшийся догадался ЧТО будет использовать Морейн. А что если бы она била издалека? С какой скоростью распространяется ПО и мог ли Избранный что-нибудь предпринять если бы ПО по нему запустили бы издали (уклонится)? Что касается случая с псами, то Морейн сама сказала, что старалась сделать ПО как можно меньше иначе Дядя Сэм мог почувствовать что кто-то направляет саидар. Значит в этом случае Мо специально подпустила собачек как можно ближе. Вобщем тут остается только гадать.

Тут надо определть причины из-за которыз слабеет ПО на расстоянии.Трение о воздух?определённый радиус воздействия?

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2007, 22:38
Скорее всего ПО действительно ослабевает с расстоянием, но судить о том насколько и собственно возможностях Морейн в ПО по написанному несколько некорректно, так как её действия могут носить иную мотивацию. В случае с Бе'лалом леди Мо могла просто старатся бить конкретно на верняка, чтобы не повредить окружающей обстановке (интерьеру, людям и т.д.). За мгновение до смерти Отрекшийся догадался ЧТО будет использовать Морейн. А что если бы она била издалека? С какой скоростью распространяется ПО и мог ли Избранный что-нибудь предпринять если бы ПО по нему запустили бы издали (уклонится)? Что касается случая с псами, то Морейн сама сказала, что старалась сделать ПО как можно меньше иначе Дядя Сэм мог почувствовать что кто-то направляет саидар. Значит в этом случае Мо специально подпустила собачек как можно ближе. Вобщем тут остается только гадать.

Как раз если бы она била издали всё было бы легче. Он наверное даже повернуться к ней не успел бы.

Цитата: Grey от 07 января 2008, 07:30
Как раз если бы она била издали всё было бы легче. Он наверное даже повернуться к ней не успел бы.

А прицельность удара? Морейн же делала первые шаги в его использовании, естественно она сомневалась, а рисковать в ее положении было нельзя. Может она думала, что он сможет отразить удар, для этого и поворачиватся не нужно.
И еще момент, Морейн скорее всего не хотела выжечь его намного, поэтому подошла поближе, чтоб регулировать этот процесс в полной мере, а не отпускать на волю случая.

А вот кто-то думал действительно над плетением защиты от ПО, или это абсолютное оружие?

Цитата: Egwene от 07 января 2008, 11:17
А прицельность удара? Морейн же делала первые шаги в его использовании, естественно она сомневалась, а рисковать в ее положении было нельзя. Может она думала, что он сможет отразить удар, для этого и поворачиватся не нужно.
И еще момент, Морейн скорее всего не хотела выжечь его намного, поэтому подошла поближе, чтоб регулировать этот процесс в полной мере, а не отпускать на волю случая.

А вот кто-то думал действительно над плетением защиты от ПО, или это абсолютное оружие?

Первые шаги Морейн сделала когда убила 9 гончих, точность 100%, надо просто видеть цель, короче всё так же как и с остальными плетениями. Я помню только один случай защиты от ПО - Калландор в руках Ранда. Даже плетение абсолютной защиты не может остановить ПО. Не помню случая попадания ПО в квейндияр, но думаю, что не это не поможет защититься от ПО. Так ПО можно назвать почти абсолютным оружием. Я веду к тому, что Морейн была уверена в ПО. Даже если бы Белал увернулся(хотя я считаю это невозможным), то ПО можно повернуть.
Так же Морейн не может выжечь нить намного и контролировать этот процесс ей не надо было. Да и расстояние здесь вообще роли не играет.
Остаётся одно - малая дальнобойность.

Цитата: Grey от 07 января 2008, 17:01
Остаётся одно - малая дальнобойность.

А Морейн уже была уверена в то время, что у Белала не было защиты от ПО? Мало ли что знают отрекшиеся?
И ИМХО она может быть знала, что с того расстояния на которое она подошла он наверняка не успеет ничего сделать в ответ.

Скорость воздействия скорее всего зависит от силы направляющего, а не равна скорости света.

Цитата: Egwene от 07 января 2008, 17:54
А Морейн уже была уверена в то время, что у Белала не было защиты от ПО? Мало ли что знают отрекшиеся?
И ИМХО она может быть знала, что с того расстояния на которое она подошла он наверняка не успеет ничего сделать в ответ.

Ээээээ. Я думаю в любом документе о ПО ясно говорится, что против него защиты нет. именно поэтому и предпологалось использовать его против Избранных.

Цитата: Egwene от 07 января 2008, 17:54
Скорость воздействия скорее всего зависит от силы направляющего, а не равна скорости света.

На это ничего не указывает.
Даже наоборот. Морейн убила 9 гончих в один миг.

Цитата: Grey от 07 января 2008, 17:01
Не помню случая попадания ПО в квейндияр, но думаю, что не это не поможет защититься от ПО.

Когда в Танчико после боя Найнив с Могидин Джини Кайд начала стреляться по ним из посоха ПО.Там ПО попал по квейндияровым предметам, и ничего с ними не случилось.

ну может он на излёте был=) или просто не хватило мощности.или же квендияр был настолько древний , что воздействие ПО на него не повлияло.

Цитата: Сrusader от 13 января 2008, 23:29
ну может он на излёте был=) или просто не хватило мощности.или же квендияр был настолько древний , что воздействие ПО на него не повлияло.

А какая разница насколько древним он был? ПО же уничножает физическое вопложение предмете в данное время, т.е. как минимум прижигает нить в узоре, чтоб она не росла дальше. И если ПО мощное оно также уничтожает влияние предмета на окружающий мир на определенное время в глубину.
Т.е., например, если предмет продавали кому-то, и за него перешли деньги от одного лица другому, то после уничтожения его ПО, продавец и покупатель будут помнить о том что заключали сделку, но деньги за товар вернутся покупателю, так как получится, что он ничего не покупал в реальности, у продавца же денег не будет, так как по узору не было предмета торга.

Квендияр может быть тогда защитой от ПО, так как от воздействия силы он становится только крепче, а ПО это и есть воздействие силы.

Цитата: Сrusader от 06 января 2008, 21:17
Тут надо определть причины из-за которыз слабеет ПО на расстоянии.Трение о воздух?определённый радиус воздействия?

Думается, можно попробовать порассуждать о ПО из подхода к плетениям воообще. ПО, как и файербол - самоподдерживающееся плетение. Но файербол может поддерживать горение (теоретически) молекулами кислорода, а ПО - это не огонь, он длиться столько, сколько в него вложено силы. Грубо говоря - выгорает. Вложил много силы - будет гореть и лететь дольше. А мгновенность ПО - миф - никто же по приборам не засекал его скорость, хотя она однозначно низка - глаз ведь его видит! Будем считать, что скорость такая же, как у файер-уже упомянутого-бола. Почему нет?

долго думал куда запихать свой вопрос
прочитав темку про Асмо увидел

Цитата: Lanfear от 17 марта 2007, 18:46Конечно, существуют другие способы смерти для Асмо, после которых его невозможно было бы возродить.

вопрос: а это какие? о_О

Цитата: Trydent от 25 января 2008, 22:45Будем считать, что скорость такая же, как у файер-уже упомянутого-бола. Почему нет?

Это смелое допущение.
Особенно, если учесть, что от файер-упомянутого-болла вполне можно уклониться. Даже Ранд, судя по тексту, мог полностью увернуться от шарика Семираг, который ему руку сжег. Только наличие за его спиной Мин этому помешало. То есть он еще имел время проанализировать траекторию, прикинуть последствия, принять решение и заслониться рукой! Если бы с такой скоростью летал ПО... Не верю! (С)
Возможно, скорость ПО, действительно, меньше скорости света. Но я отказываюсь верить, что он летит не торопясь, подобно файерболлу. "Медленно и печально". (С) :)

Цитата: arcanis от 26 января 2010, 00:55
долго думал куда запихать свой вопрос
прочитав темку про Асмо увиделвопрос: а это какие? о_О

Возможно это смерть от Машадара , как у Саммаэля . Или от Мачин Шин в путях - если души не осталось , то и возорждать нечего ..

Цитата: zakm от 26 января 2010, 08:30
Это смелое допущение.
Особенно, если учесть, что от файер-упомянутого-болла вполне можно уклониться. Даже Ранд, судя по тексту, мог полностью увернуться от шарика Семираг, который ему руку сжег. Только наличие за его спиной Мин этому помешало. То есть он еще имел время проанализировать траекторию, прикинуть последствия, принять решение и заслониться рукой! Если бы с такой скоростью летал ПО... Не верю! (С)
Возможно, скорость ПО, действительно, меньше скорости света. Но я отказываюсь верить, что он летит не торопясь, подобно файерболлу. "Медленно и печально". (С) :)

Вроде как по канонам фэнтези и общей логике от файера ( камнепада , ледопада т.е. площадного воздействия ) можно успеть уклониться , а от молнии , взрыва под ногами , плетения , вызывающего кипение крови , то есть целевого воздействия - нельзя . ПО - это явный случай целевого воздействия .

Цитата: Phoenix_1973 от 26 января 2010, 09:37Вроде как по канонам фэнтези и общей логике от файера ( камнепада , ледопада т.е. площадного воздействия ) можно успеть уклониться , а от молнии , взрыва под ногами , плетения , вызывающего кипение крови , то есть целевого воздействия - нельзя . ПО - это явный случай целевого воздействия .

По камнепаду и ледопаду согласен.
По кипению крови - тоже.
А вот файерболл, молния, взрыв могут быть и целевого наведения и пространственного. Это нигде не уточняется. По крайней мере, я не встречал в литературе таких подробностей.
ПО тоже вызывает вопросы. Да и нет у меня ощущения целевого воздействия. Ранд, например, пулял этой штукой в голую стену. Согласитесь, что с кипением крови это проделать невозможно! ;)

Цитата: zakm от 26 января 2010, 09:55
По камнепаду и ледопаду согласен.
По кипению крови - тоже.
А вот файерболл, молния, взрыв могут быть и целевого наведения и пространственного. Это нигде не уточняется. По крайней мере, я не встречал в литературе таких подробностей.
ПО тоже вызывает вопросы. Да и нет у меня ощущения целевого воздействия. Ранд, например, пулял этой штукой в голую стену. Согласитесь, что с кипением крови это проделать невозможно! ;)

Целевого я имел в виду точечного , цель не обязательно должна быть живой - это частный случай  :) Файер имеет диаметр , молния - нет , ПО - насколько я понимаю , тоже , только интенсивность . А насчёт взрыва , да , согласен , это я в Героев переиграл  ;) он и точечным , и объемным бывает .

Хм, как минимум толщина у ПО есть :)

Цитата: Возрождённый Дракон, Глава 39, Нити в Узоре
     Пламя поглотило всех трех Мурддраалов, пронзая их насквозь, так что тела их затрещали, точно пропускаемые через мясорубку кости. В то мгновение Эгвейн забыла, что она здесь не одна, а вместе с Илэйн и Найнив. Когда огненный сполох охватил Полулюдей, девушке показалось, что сам воздух, оторвав врагов от земли, толкает их в середину огненного вихря, сливая в сплошной шар огня и мрака. Шар становился все меньше и меньше. Вопли обреченных будто вонзились Эгвейн в хребет, но в этот миг с рук Найнив сорвалось нечто: тонкий стержень белого света, перед которым померкло бы полуденное солнце, а расплавленный металл рядом с огненным стержнем казался бы холодным. И это нечто на долю секунды соединило ладони Найнив с Мурддраалами. И Полулюди исчезла - словно их никогда и не было. Найнив вздрогнула от потрясения, и окружавшее ее сияние угасло.

Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
     Вместо того чтобы вновь взяться за меч, Ранд направил Силу - он помнил, как делал это однажды, давным-давно. Взвыв, огромные псы прыгнули, и толстый луч белого света сорвался с ладоней Ранда - точно расплавленная сталь, точно жидкий огонь. Ранд хлестнул лучом по вытянувшимся в прыжке тварям; на миг они стали странными тенями - все цвета превратились в свою противоположность, а потом тени распались на искрящиеся пылинки, которые разлетелись в стороны, уменьшаясь и тая, превращаясь в ничто.

Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
     Припомнив случившееся чуть раньше, Ранд, направляя Силу, отпрыгнул в сторону; луч коротко ударил жидким белым огнем мимо двери и уничтожил Порождения Тени. На этот раз юноша постарался уменьшить луч, стремясь ограничиться уничтожением только Гончих Тьмы, но в дальнем конце комнаты в толстой стене возникла темная дыра. Ранд надеялся, что она не сквозная, хотя в лунном свете трудно было сказать определенно. Нужно научиться лучше контролировать это оружие.

Хватит? Или ещё поискать? ::)

ПО описывается собственно как луч света. Это не огонь как файербол. А свет хоть и имеет конечную скорость, но скорость эта - скорость света.

Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 22:39
ПО описывается собственно как луч света. Это не огонь как файербол. А свет хоть и имеет конечную скорость, но скорость эта - скорость света.

по моему ошибочно предпологать, что ПО имеет скорость света, ибо в этом случае ты бы не мог проследить его движение ;)

В таком случае, это даже не свет... Я даже сказал бы,что это особая форма материи, по свой свойствам похожая на свет, но похоже, имеющая большую массу, и меньшую скорость.

Цитата: arcanis от 27 января 2010, 22:41
по моему ошибочно предпологать, что ПО имеет скорость света, ибо в этом случае ты бы не мог проследить его движение ;)

В смысле? Лазерный луч мы тоже не можем проследить? Кто-нибудь уворачивался от ПО?

Цитата: Rodell от 27 января 2010, 22:43
В таком случае, это даже не свет... Я даже сказал бы,что это особая форма материи, по свой свойствам похожая на свет, но похоже, имеющая большую массу, и меньшую скорость.

Из чего такой вывод?

Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 23:57В смысле? Лазерный луч мы тоже не можем проследить?

он непрерывен в отличии от ПО, ПО же дискретен

Цитата: arcanis от 27 января 2010, 23:59
он непрерывен в отличии от ПО, ПО же дискретен

Ы? Походу говорится о "стержне"/"луче", который не является прерывистым.

Цитата: JustAMan от 27 января 2010, 22:21но в этот миг с рук Найнив сорвалось нечто

Цитата: JustAMan от 27 января 2010, 22:21сорвался с ладоней Ранда

к слову стержень дискретен

arcanis

Цитата: arcanis от 28 января 2010, 00:09тонкий стержень белого света, перед которым померкло бы полуденное солнце, а расплавленный металл рядом с огненным стержнем казался бы холодным. И это нечто на долю секунды соединило ладони Найнив с Мурддраалами.

Свет не был прерывчастым. ПО выдают импульсом, но луч при этом непрерывен.

Цитата: Rubanok от 28 января 2010, 00:23ПО выдают импульсом, но луч при этом непрерывен.

упс, извиняюсь :)непральна представлял :)

Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 23:57Кто-нибудь уворачивался от ПО?

А как же! :) Правда, первый случай сомнительный (см. тему про ТЕИ):

Цитата: Возрождённый Дракон, Глава 55, Что гласит пророчество
     И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн. Ранд инстинктивно повернул запястье; каким-то внутренним чутьем, а может, и благодаря чему-то другому, он впустил освобожденные потоки из саидин в Калландор. От потока Силы меч засиял много ярче того стержня, что несся в юношу. Шаткое равновесие между бытием и небытием заколебалось. Наверняка та лавина поглотит его.
     Светящаяся стрела ударила в клинок Калландора - и расщепилась на его лезвии, поток двумя рукавами растекся по сторонам клинка. Ранд почувствовал, как опалило куртку близко пролетевшим пламенем, как запахло затлевшей шерстью. За спиной Ранда врезались в огромные колонны из краснокамня два зубца замороженного огня, два зубца жидкого света. Там, куда они ударили, камень исчез, как и не было его, и пылающие стержни пробуравили другие колонны, мгновенно пропавшие точно так же. Сердце Твердыни содрогнулось под падающими колоннами, которые разлетались брызгами каменного крошева, тучами красной пыли. Но то, что падало в сияние, попросту... Ничего этого больше не было.

Но вот второй случай, пожалуй, бесспорен:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 54, Во дворец
     Найнив не потребовалось много времени, чтобы понять, что перед ней Джини Кайд. Более того, она мгновенно узнала и этот жезл, а потому метнулась в сторону так резко, что поскользнулась на каменных плитах и налетела на колонну.
     В то самое место, где она только что стояла, ударила струя ослепительно-белого пламени, а потом словно сам воздух превратился в расплавленный металл - огненный луч пробежал по залу, рассекая его пополам. Все, чего касалось пламя, переставало существовать: испарялись колонны, исчезали витрины, гибли бесценные реликвии. Найнив на четвереньках заползла в угол, слепо швыряя потоки Огня за спину, надеясь наугад поразить что-нибудь во дворике. Колонны содрогались, некоторые рухнули, разнеся вдребезги шкафы и витрины; разлетались по косточкам скелеты. Столб пламени метался по залу, истребляя все на своем пути. Впрочем, не все. Шкаф с зеркальными стенками, где хранились фигурки из квейндияра, исчез в коснувшемся его пламени, но сами фигурки просто упали на пол. И, конечно, не разбились. Видимо, Могидин права - квейндияр не осилить даже погибельному огню. Ибо черный стержень представлял собой самый опасный из украденных в Башне тер'ангриалов. Найнив хорошо помнила выписанное твердым почерком предостережение. Этот желобчатый стержень создавал погибельный огонь - разрушительный и почти не поддающийся контролю.

Может, и ещё примеры есть, но больше сходу сообразить не могу.

Цитата: JustAMan от 28 января 2010, 01:58Но вот второй случай, пожалуй, бесспорен:

Увы, но второй случай бесспорен как раз в том, что Найнив НЕ уворачивалась ни от чего. Из текста четко видно, что Найнив рванулась в сторону ДО того, как включили ПО. Так же можно избежать и луча света от фонарика, если начать двигаться ДО того, как фонарь загорится. Он осветит уже покинутое, пустое место. А увернуться от уже включенного ПО, когда он рушит всё в нескольких метрах от тебя, и видно, что его ведут по залу в твою сторону - не совсем то, о чем мы говорим.
А вот Ранд - это да. Он увидел луч летящий ему в грудь и успел среагировать.
Так что первый пример принимаем, а второй - нет.

Ни в одном из упомянутых случаев от ПО не уворачивались. Ранд подставил под удар Калландор. Тем более что дело было в ТАРе, а детали поединка с Предателем неизвестны (ни что за плетения использовал Ранд, ни в какой степени изменял окружающую обстановку). В ТАРе от ПО можно было бы увернутся очень просто. Просто подумать и "хоп!" ты уже перенесся куда-то в Двуречье. Или вообще сделать силой мысли так, что бы ПО тебя не коснулся, а прошел мимо... Тот поединок вообще очень странная вещь, так как Ишамаэль юзал ПО, хотя если судить по последующим его поступкам убивать Ранда он не хотел. А ведь после ПО и ВПТ воскресить не может... Во всех остальных случаях от ПО уходили ДО того как его использовали. В противном случае, согласно вашей логике, и Бе'лал сумел бы в сторону отскочить, а все на что его в действительности хватило это закричать "Нееееет!" :)

Про Белала - интересный вопрос. Видимо, он был редкостный тормоз! :)
А насчет того, что Ранд не увернулся, а подставил Калландор - так это одно и то же. Он увидел луч и успел отреагировать, причем еще и Силу в шашку закачал по ходу.
Но согласен. Та драка вообще дело темное...По ней судить нельзя.

Цитата: zakm от 28 января 2010, 10:01
Про Белала - интересный вопрос. Видимо, он был редкостный тормоз! :)

Бе'лал - Мастер Меча. Значит реакция у него должна была быть адекватной. Тем более что он успел понять, ЧТО собирается юзать Морейн, хотя потоков плетения саидар видеть не мог. Та что на тормоза он не похож... Но обскакать ПО почему-то не успел.

Цитата: Rubanok от 28 января 2010, 12:05Но обскакать ПО почему-то не успел.

но зато успел крикнуть :)по моему наводит на размышления

Цитата: arcanis от 28 января 2010, 13:55
но зато успел крикнуть :)по моему наводит на размышления

Но крикнул он ДО того как Морейн полностью сформировала плетение и запустила ПО, т.е. ПО ударил уже ПОСЛЕ того, как он откуда-то догадался, что собирается юзать леди Мо и крикнул.

А чему вы оба удивляетесь, непонятно - он увидел, что собирается использовать эта "мошка" против него (понял по свечению), и просто-напросто в состоянии шока (откуда эта мошка могла знать то, что почти 3000 лет назад ушло в небытие вместе с ним и остальными АС из той Эпохи?) не смог ничего сделать. Думаю, что вы оба, увидев вдруг перед собой 3-х летнего карапуза с направленной на вас базукой успеете только широко раскрыть глаза и промямлить что-то о чьей-то матери.

Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 23:57
Из чего такой вывод?

Описание ПО "...жидкий свет..." из чего можно сделать вывод, что его масса больше обычного света.
А то, что его скорость меньше можно сделать вывод из сражения между Рандом и Предавшем Надежду. Все-таки, вряд ли Ранд смог бы отразить ПО, имея даже самую невероятную реакцию.

Цитата: Rodell от 28 января 2010, 15:03А то, что его скорость меньше можно сделать вывод из сражения между Рандом и Предавшем Надежду.

ну как бы этот фрагмент уже обсуждали выше и я склонен согласиться, что ссылаться на эту битву некорректно ввиду малого количества имеющихся о ней фактов

Всем известно такое замечательное плетение как ПО. Его неестественная природа начала проявляться ещё в ТАР'е (Огни небес, финальная битва во дворце Кэймлина: Ранд сжигает стену и она начинает "моргать" - то появится, то исчезнет). А задумывались ли вы что будет если...
1) Например Раввин сжигает при помощи ПО Найнив, через 10 минут Раввина сжигает Ранд (причем со всей дури). Что в этом случае будет с Найнив? Если она оживёт - значит ПО не до конца выжигает нить и есть шанс на восстановление, что немного убавляет фетиш по оному. Если же Найнив остаётся мёртвой, то кто её убил? Раввин же для Колеса умер ещё до смерти Найнив.
2) 2 ченнелера одновременно кастуют ПО друг на друга - оба выживают или же нити обрываются беспричинно?
3) совсем бредовая ситуация - ченнелер сжигает сам себя: что будет?

Юзайте поиск по сайту.

А мне вот интересно, что будет, если собрать кучу силы, ЧК и направить ПО на солнце )))

Цитата: Дым от 21 января 2013, 18:08
А мне вот интересно, что будет, если собрать кучу силы, ЧК и направить ПО на солнце )))

Отвечу словами РД: "срочно замуж!"(с)
ЗЫ: полагаю, даже всей силы ЧК и полного круга не хватит, чтобы покрыть расстояние до солнца и создать ПО такого размера, чтобы он причинил солнцу какой-либо вред. :P

Цитата: Шарин Налхара от 21 января 2013, 19:40Отвечу словами РД: "срочно замуж!"(с)

Шарин-Шарин, никакой у тебя любознательности нет. :)

Цитата: Шарин Налхара от 21 января 2013, 19:40ЗЫ: полагаю, даже всей силы ЧК и полного круга не хватит, чтобы покрыть расстояние до солнца и создать ПО такого размера, чтобы он причинил солнцу какой-либо вред.

вероятно, и правда не получится. Солнце больше и тяжелее Земли (если то Земля вообще), да и расстояние велико. Разве что слегка зацепить оболочку и вызвать парочку протуберанцев, которые только в лучшем случае зацепят планету. Если достанут.
А как красиво могло бы быть... Правда, если скорость ПО меньше скорости света, то будет трудно прицелиться

Хм, с другой стороны, если в мире КВ все устроено не так (иначе зачем Темному окраинный мир, если существует целый космос?), то могло и получиться.

ПО вроде неодушевленные предметы сжигал не полностью - а только в тех местах, через которые проходил его поток - если судить по битве в Кэймлине, где Ранд и Раввин в друг друга швырялись и оставались срезы на колоннах.

А насчет Солнца и скорости света - то свет до земли 8 минут летит вроде, так что даже при равенстве скоростей света и ПО нужно брать упреждение - чтобы хоть как-то в Солнце попасть)))

Протуберанцев быть не должно - ибо внешняя оболочка Солнца не твердая (по школьному курсу физики) и если ее продырявить - то она тут же затянется.

Цитата: a_g_u от 21 января 2013, 19:38
ПО вроде неодушевленные предметы сжигал не полностью - а только в тех местах, через которые проходил его поток - если судить по битве в Кэймлине, где Ранд и Раввин в друг друга швырялись и оставались срезы на колоннах.

Зависит. Навскидку - куртка, когда Ранд показывал Наришме плетение.

Цитата: Дым от 21 января 2013, 19:52Хм, с другой стороны, если в мире КВ все устроено не так (иначе зачем Темному окраинный мир, если существует целый космос?), то могло и получиться.

Марш учить космологию КВ. Космос есть часть Узора, а Темный находится ВНЕ Узора. Он не сидит где-то в центре Земли или в космосе.

Цитата: a_g_u от 21 января 2013, 21:03ПО вроде неодушевленные предметы сжигал не полностью - а только в тех местах, через которые проходил его поток - если судить по битве в Кэймлине, где Ранд и Раввин в друг друга швырялись и оставались срезы на колоннах.

Там где как. В ТАРе оставались именно дырки. А в Кэймлине Равин изничтожил прикосновением ПО шпалеры, стены, двери и еще какие-то предметы целиком.

Цитата: Шарин Налхара от 21 января 2013, 22:26Космос есть часть Узора, а Темный находится ВНЕ Узора. Он не сидит где-то в центре Земли или в космосе.

Я все-таки подозреваю, что Темный как-то связан именно с местной Землей, а не с прочими мирами в космосе. Потому что свистопляска с вырыванием из узилища и обратным запечатыванием происходит не где-нибудь, а в одном мире - на одной планете. Ну не верю, что если бы такое происходило во всех обитаемых мирах, то Темному хоть разочек бы не фортануло.

Сомнительно, что уничтожив даже при помощи ПО узор одной жалкой планетенки, можно уничтожить узор всего космоса.

Вообще про ПО и отдельные вещи что-то в ПС есть, неохота искать.

Цитата: Дым от 21 января 2013, 22:38Я все-таки подозреваю, что Темный как-то связан именно с местной Землей, а не с прочими мирами в космосе. Потому что свистопляска с вырыванием из узилища и обратным запечатыванием происходит не где-нибудь, а в одном мире - на одной планете. Ну не верю, что если бы такое происходило во всех обитаемых мирах, то Темному хоть разочек бы не фортануло.

Брысь читать тему по Космологии :D

Цитата: a_g_u от 21 января 2013, 19:38
ПО вроде неодушевленные предметы сжигал не полностью - а только в тех местах, через которые проходил его поток - если судить по битве в Кэймлине, где Ранд и Раввин в друг друга швырялись и оставались срезы на колоннах.

Похоже все зависит от мощи ПО. По идее можно дыру в стене проделать, а можно и стену и само здание, частью которого стена является того, тю-тю.

Цитата: Дым от 21 января 2013, 21:52да и расстояние велико

через врата телепортировать

Цитата: Шарин Налхара от 21 января 2013, 19:40ЗЫ: полагаю, даже всей силы ЧК и полного круга не хватит, чтобы покрыть расстояние до солнца и создать ПО такого размера, чтобы он причинил солнцу какой-либо вред.

Ну выжжет там узенькую щель атомов водорода, в которые непосредственно попал луч. Вряд ли что-то принципиально изменится.

А достать - не такая уж значительная проблема. Можно поставить рядом врата, в конце концов. Хотя..на противоположной стороне возникнут проблемы.

Цитата: Дым от 21 января 2013, 19:52если скорость ПО меньше скорости света, то будет трудно прицелиться

Да хоть 8 км/с. Проблема не в прицеливании, все равно плетение должно смещаться параллельно движению солнечной системы в галактике. Основное смещение будет за счет угловой скорости планеты.

Цитата: Дым от 21 января 2013, 22:38Я все-таки подозреваю, что Темный как-то связан именно с местной Землей, а не с прочими мирами в космосе.

А на прочих мирах в космосе есть разумная и одушевленная жизнь? Нет? Тогда чего там Темный забыл?

Цитата: Halman от 25 января 2013, 06:22А на прочих мирах в космосе есть разумная и одушевленная жизнь? Нет? Тогда чего там Темный забыл?

1) Берём Ишамаэля и са'ангриал, по 1 шт.
2) Приказываем ему телепортироваться на необитаемую планету где-нибудь в галактике.
3) Приказываем применять ПО.
4) Не хватило нескольких часов? Возврат на Землю, пожрать/поспать и начинать с п. 1
5) ????????
6) Шах и мат, Светлые!

Не, на Ишамаэля в безвоздушном пространстве я бы, конечно, посмотрела...
И сколько он сможет направлять погибельный огонь без кислорода и скафандра.:)

Портальные камни к вашим услугам ... жги в том мире в котором был Ранд в ВО на здоровье не кто не мешает с любой какой угодно точностью!

Цитата: Earwing от 28 января 2013, 21:56Не, на Ишамаэля в безвоздушном пространстве я бы, конечно, посмотрела...
И сколько он сможет направлять погибельный огонь без кислорода и скафандра.

В ЭЛ даже базы были в космосе, а цивилизация далеко не технологическая. Скафандроподобное плетение видимо существует. Так что... шах и мат всё равно. :)

Цитата: Earwing от 28 января 2013, 20:31
Не, на Ишамаэля в безвоздушном пространстве я бы, конечно, посмотрела...
И сколько он сможет направлять погибельный огонь без кислорода и скафандра.:)

Ранд на Горе дракона себе вполне сделал кислородную маску из плетений.

ЦитироватьВ ЭЛ даже базы были в космосе, а цивилизация далеко не технологическая. Скафандроподобное плетение видимо существует. Так что... шах и мат всё равно

Шу-крылья, шоковые копья и джокары говорят обратное о технологичности.

Но в остальном по освобождению Темного полностью согласен, что хотел давно бы освободился.

Цитата: Гролл от 29 января 2013, 10:00по освобождению Темного полностью согласен, что хотел давно бы освободился.

а лично мне, вот, немного непонятно - вот Темный, могущественный, ну просто не передать. Но на хрена он на свои замутки подписывает каких-то невнятных идиотов? Руководство этими идиотами осуществить не может. Ниблиса вывел на сцену только ближе к середине/концу. То есть, мне видится, что первые события, происходящие с Рандом и Ко, блыи результатом не того, что он был Драконом, Морейн была сильной и пр., а тем, что прислужники Темного были какими-то конченными дебилами. Умудрились профукать простейшее задание. Хотя, если бы все там было, как в нормальной человеческой жизни, то и томов было бы не 14, а половина от одного, да и читать было бы неинтересно.

Как-то так

Цитата: R_NEW от 28 января 2013, 23:55В ЭЛ даже базы были в космосе, а цивилизация далеко не технологическая.

Вполне себе технологическая. Просто ЕС и техника были едины и дополняли друг друга.
Поэтому очень интересно, откуда у простого философа возьмутся знания о скафандроподобном плетении либо же сам скафандр. Учитывая, что нужных специалистов уже три тысячи лет днем с огнем не сыщешь.:)

Цитата: uberdog от 29 января 2013, 10:35а лично мне, вот, немного непонятно - вот Темный, могущественный, ну просто не передать. Но на хрена он на свои замутки подписывает каких-то невнятных идиотов?

Ну, во-первых, не таких уж и идиотов. Во всяком случае, не больших идиотов, чем в лагере света.
Во-вторых, у меня уже давно есть гипотеза о том, что Клятвы Темному каким-то образом влияют на мозги поклявшегося, усугубляя его пороки и делая его несколько более ограниченным. Чтобы случайно не начал задумываться над вредными для Темного вещами. Отсюда и некоторый идиотизм в мыслях и действиях.

Цитата: Earwing от 29 января 2013, 14:20Ну, во-первых, не таких уж и идиотов.

ну изобретательность у них есть. Опять таки, военные стратеги. Над людишками поиздеваться. Ну серое вещество, в общем, работает, да

Цитата: Earwing от 29 января 2013, 14:20Во всяком случае, не больших идиотов, чем в лагере света.

Этих вообще через одного даже близко подпускать нельзя. Особенно Айз, прости господи, Седай

Цитата: Earwing от 29 января 2013, 14:20Во-вторых, у меня уже давно есть гипотеза о том, что Клятвы Темному каким-то образом влияют на мозги поклявшегося, усугубляя его пороки и делая его несколько более ограниченным. Чтобы случайно не начал задумываться над вредными для Темного вещами. Отсюда и некоторый идиотизм в мыслях и действиях.

Ну если так считать, то это скорее притупление мыслительной деятельности от постоянного пользования ЕС. Но мне все равно непонятно - как можно было профукать трех пацанов, пусть даже и под охраной одной Айз Седай и её стража. Они же не терминаторы какие. Если только темный сам не хотел исполнения пророчества. Ну типа как просто прирезать пацана - это неспортивно. А вот сразить Возрожденного Дракона - это уже +100 к харизме))

Над головами оффтоперов проносится с пронзительным свистом чугуниевая сковородка с обещанием неминуемой кары, описывает круг и возвращается в руки хозяйки, словно молот Перрина*

Цитата: Шарин Налхара от 29 января 2013, 15:52Над головами оффтоперов проносится с пронзительным свистом чугуниевая сковородка с обещанием неминуемой кары, описывает круг и возвращается в руки хозяйки, словно молот Перрина*

*надевает шапочку из фольги*

Не бейте меня люди добрые!

Хотя бы ногами не бейте))

Ладно, давайте по теме - Погибельный огонь, есть некий аналог ОМП. Эдакая ядрена бомба в ЕС и ИС эквиваленте. Толку от него правда. Развив тему с огнестрельным оружием, троллочьи орды, всяких там отрекшихся можно останавливать гораздо эффективнее и без извращений с узором

Цитата: Earwing от 29 января 2013, 12:49прислужники Темного были какими-то конченными дебилами.

Ну а силы света в целом не только не отстают, но иногда даже и перегоняют своею упоротостю.  А причина одна. Автор.
У Сандерсона персонажи начали более креативно использовать особенности мира. Порталы, Мир снов, Принуждение. Ну и погибельный огонь.

ЦитироватьНе раздумывая, он поднял свободную руку, и из нее вырвался погибельный огонь, луч жидкого белого пламени устремился к падающей волне. Ранд смутно осознал, что из руки его спасителя, которая больше не поддерживала его, вырвался другой луч неяркого плотного огня и понесся навстречу посланному им. Сгустки столкнулись.Корона Мечей.Гл.41-это ,когда Ранд охотился за Самаэлем в Шадар Логоте.

Меня неоднократно мучал этот вопрос, всю голову сломал пытаясь представить, как это происходит. Моридин стоит рядом с Рандом и никак не может выстрелить ПО навстречу импульсу Ранда, только вслед. Кто-нибудь может объяснить как это работает?

Перевод не точен. Моридин ещё держал Ранда за руку, и они «стреляли» с противоположных по расположению рук, т.е. под углом друг к другу.

Without a thought, his free hand rose, and balefire shot upward, a bar of liquid white fire slicing
across the wave sinking toward them. Dimly he was aware of another bar of pale solid fire rising
from the other man's hand that was not clasping his, a bar slashing the opposite way from his. The
two touched.

Приблизительно:
Ранд смутно осознал, что и из свободной руки его спасителя вырвался луч неяркого плотного огня и устремился с другой стороны. Сгустки столкнулись.

Ну вот что-то похожее приходило мне в голову, но слово "навстречу" очень сильно сбивало с толку.

По крайней мере, можно было бы перевести:
... на встречу с посланным им.