Выложена полностью первая глава. (http://www.tor.com/stories/2012/09/a-memory-of-light-chapter-1-qeastward-the-wind-blewq)
Под спойлерами примерное краткое содержание, но советую всё-таки прочитать.
Ранд
Начинается уже опубликованным куском с Рандом и Перрином. После этого они идут к Балверу, который докладывает, что Роэдран прибудет на ФоМ. Ранд размышляет о том, что он станет отцом, и о том, что кроме запечатывания Отверстия есть другой, более радикальный вариант, о котором не думал ЛТТ. Кузнецы непрерывно работают с Ашаманами над Power-wrought оружием. Девы требовали с Ранда наделать им наконечников для копий, потому что их делать в 4 раза быстрее, чем мечи. Ранд рассказывает, что жизнь ЛТТ для него как тот вид сна, который сразу после просыпания помнишь отчётливо, хоть и не со всеми своими действиями согласен.
Эгвейн
Эгвейн пишет письмо Ранду, больше для упорядочивания своих мыслей, чем для Ранда. Она показывает письмо Илейн, та не против распечатывания Отверстия. Эгвейн показывает стопку цитат Кариатона, подобранных для неё из 13-го хранилища. Терангриал-библиотека, к сожалению, был заполнен до Продырявливания, и хоть он и пользуется огромным спросом у сестёр, про ТГ там ничего интересного. Приводятся пророчества "And light shall fail, and dawn shall not come, and still the captive rails.", "His blood shall give us the Light" и "Wait upon the Light.". Эгвейн считает, что печати ломать надо, но не в начале ТГ, а ближе к концу. Приходит сообщение о падении Кеймлина, через Врата ввозят пушки и заходят беженцы, Гуйбон просит о Талманесе, Эгвейн убегает за Найнив, та кое-как Исцеляет Талманеса и вспоминает, как Морейн Исцелила Тэма. Эгвейн линкуется с Найнив и они уходят Исцелять остальных раненых. К ним подходит Эгеанин, Эгвейн опасается её и временно отправляет под стражу.
Ранд
Ранд рассказывает Перрину, что он контролирует своё безумие, и что оно ему помогло, пробудив в нём память ЛТТ, и тем самым порча ВПТ сыграла против ВПТ. Ранд приводит Перрину старый аргумент про "сломать старое чтобы сделать с нуля нормально". Перрин предупреждает Ранда, что Фейли он не понравится. Ранд думает "ещё бы, она должна догадываться, что я потребую от Перрина". Ранд радуется всеобщей лояльности Перрину, королю-среди-своих-людей, и понимает, что ему такое недоступно, т.к. принявший мантию Возрождённого Дракона - не только человек, но символ. Ранд обещает Перрину, что собранные на ФоМ войска - не две стороны, но одна, не решившая, что будет дальше, и что самое главное для него - единство, которого не стал добиваться ЛТТ. Ранд узнаёт о Кеймлине, не удивляется, видит в этом руку Демандреда и вспоминает с сожалением, что ЛТТ мог повести себя иначе и Демандред бы не отпал, и что им всем пришлось учиться воинскому искусству по древним книгам, т.к. войн в AoL не было. Ранд чувствует, что на ФоМ только что явилась Авиенда. Ранд говорит Перрину, что Илэйн ни в коем случае нельзя отпустить в Кеймлин, что город всё равно потерян, но Илэйн и стоящие за ней силы им нужны больше, чем другие. Он отпускает Перрина к жене, обещая ему, что это последняя ночь, хоть как-то похожая на мирное время.
Радуются, что Эг в БП себя тупо вела не потому что тупая, а потому что автор облажался.
Йаху! Я был прав!
Спойлер
ЛТТ в голове Ранда, а также все воспоминания - результат действия Порчи.
И Ранд согласен со мной в том, что троллоки на юге явно результат действий Демандреда.
Вообще, судя по отношению Ранда к Демандреду (а он считает, что Демандред должен был стать героем, а не злодеем, и весьма опечален тем, как все повернулось), нас ждет очень интересное противостояние.
Вообще - здоровская глава. И подробности есть, и развивается все довольно-таки быстро.
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 19:30
Радуются, что Эг в БП себя тупо вела не потому что тупая, а потому что автор облажался.
Где это он там облажался? Я лично никаких противоречий не заметил. Пфф. Эгвейн все та же. Да, она нашла причины, по которым Ранд не должен ломать печати, но нашла их уже после того, как запретила ему делать это. Эгвейн самая что ни на есть.
Цитата: Симмах от 26 сентября 2012, 19:32
Где это он там облажался? Я лично никаких противоречий не заметил. Пфф. Эгвейн все та же. Да, она нашла причины, по которым Ранд не должен ломать печати, но нашла их уже после того, как запретила ему делать это. Эгвейн самая что ни на есть.
Ну типа Эгвейн давно про печати знает, просто в БП этого почему-то не видно.
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 19:34
Ну типа Эгвейн давно про печати знает, просто в БП этого почему-то не видно.
А что она на самом-то деле про них знает? Как показала первая глава - ничего толком так нарыть и не удалось же.
А вообще, да ну их, что на теорилэнде, что на дрэгонмаунте - просто уйма нытиков. Впрочем, на дрэгонмаунте больше эгвейнхейтеров. На теорилэнде Эгвейн поддерживается администрацией. :D
Ну наконец то гопсодин Почти показал себя хотя копить 11 книг силу, чтобы поработить один город пусть и крупный и даже при наличие технического ноу-хау это не архи великий подвиг, но учитывая показатели остальных весьма зачетно. Кстати красной нитью проскакивает мысли Ранда из концовки ГБ о том, что новый поворот колеса дает шанс все поправить, как надо эх да вот беда не у всех в голове просыпается память прошлого!
Глава очень понравилась. Понравились все. Особенно Ранд ^_^
Спойлер
Офигенные воспоминания про познавание войны заново и Демандреда, который был самой большой потерей Света :( Илэйн - жопа. В смысле, что Ранд узнает о том, что станет отцом, от каких-то левых людей да и воттокапрямщас узнал. Хотя он её и оправдывает. Я так поняла, что они еще не виделись, так? Найнив - монстр. При описании мощи Исцеления, которую она вбухала в Талманеса, у меня аж слезы на глазах выступили. Надеюсь, он всё же поправится. И очень объяснения Ранда понравились - и заодно объяснения того, почему он снова поднял тему про бой за Двуречье, а то, помнится, некоторые плевались, что Сандерсон тупо забыл, что они уже говорили про это. От слов Ранда про то, что он изменился, что тогда не слушал почти и что тогда ему нужен был рассказ о событиях, а теперь - рассказ о людях.. Прям сердце сжалось :(
Прочитала взахлеб по дороге с работы. Дооооооза!!!!
Спойлер
ЦитироватьWe must wait for the right moment, and as the Watcher of the Seals, it is my duty to choose that moment.
А вот этот момент мне не понравился. то есть, Ранд как собачка сидит, ждет пока ЭГВЕЙН получит знак, и только с ее разрешения (можду прочим присвоеного себе звания) ему Разрешено ломать печати. ??? :idiot2:
Не не не он просто не хочет повторить ошибку ЭЛ и порушить общие единство.
Спойлер
ЦитироватьWe will show solidarity with Andor.”
Немного неприятно звучит. Это, конечно, важно, но первоочередной задачей для Амерлин- все таки должно быть спасение людей
ЦитироватьI may be Amyrlin, Nynaeve, but I am still Aes Sedai. Servant of all.
А вот этот момент порадовал. Первая вещь, которая сделала Эгвейн для мира. А как Амирлин- первое успешное действо на благо мира- спасение Андора. Эгвейн наконец-то молодец. Первые шажки малыша на "правильном" посту Амирлин :D правда, это не отменяет того, что в БП Эг была
сво.... не очень разумной, и то что было сказано про первую цитату.
ЦитироватьThere is no other side, Perrin. There is one side, with a disagreement on how that side should proceed.
Первый человек, который понимает единство Света и облекает его в словесную форму. А Эгвейн, Илейн, Перрин все "противостоят да противостоят..."
ЦитироватьPerrin grunted. “Well, you said that Trollocs can’t Travel through gateways; could they have learned how to fix that?”
Небольшой косяк(планъ :D) БС- РД бы обязательно показал бы, что Ранд сообщил Перрину, а что нет
ЦитироватьThe tone is . . . forceful,” Elayne noted.
“He doesn’t seem to respond to anything else.”
Этот момент тоже оставил неприятное впечатление. Увидеть человека 1 раз и считать, что он ответит только на нажимающий тон ???
Итак, я тоже прочел первую главу.
Спойлер
1) Мне кажется, что не надо было исцелять Талманеса. Иначе зачем было делать такой замечательный Пролог с его участием? Чтобы он потом ожил и снова храбро сражался? ??? Дайте ему умереть героем, а то одно нейтрализует другое и получается какой-то инструмент борьбы с Мурддраалами и троллоками. Не true.
2) Это топтание вокруг печатей. Пожалуй, Эгвейн здесь права была во всем, кроме того, что ей одной надо будет выбрать подходящее время. Но мне её позиция показалась более взвешенной. Из этого можно было бы развить чуть более интересные размышления, чем те, что показаны, в сторону идеи <<один Ранд без мира - ничто, почему мир не имеет право ни на что, кроме как быть использованным или спасенным?>> Но пока это по-прежнему схематичное: "Как он не понимает, ещё рано?!" - "Как она не понимает, их надо сломать, потому что их надо сломать, как иначе ковать?". Ох. Тоже не совсем true.
3) Илейн с её неустойчивым настроением прореагировала на все, как-то слишком сосредоточенно и сухо. Понятно, что ей "нужно" держать себя в руках, "нужно" проявить внимание ко всему и сразу, но нам совсем не показано, что она пережила в эти минуты. Мне показалось, что чего-то не хватило в этой ветке.
4) Отсылки к прошлому через воспоминания Ранда понравились, как и все, что проливает свет на просходящее и развивает сюжет.
Спойлер
Цитата: Mamajoe от 26 сентября 2012, 22:28Это топтание вокруг печатей. Пожалуй, Эгвейн здесь права была во всем, кроме того, что ей одной надо будет выбрать подходящее время. Но мне её позиция показалась более взвешенной. Из этого можно было бы развить чуть более интересные размышления, чем те, что показаны, в сторону идеи <<один Ранд без мира - ничто, почему мир не имеет право ни на что, кроме как быть использованным или спасенным?>> Но пока это по-прежнему схематичное: "Как он не понимает, ещё рано?!" - "Как она не понимает, их надо сломать, потому что их надо сломать, как иначе ковать?". Ох. Тоже не совсем true.
Вообще-то Ранд понимает сомнения Эг и собирается все ей популярно объяснить, но сомневается, что Эгвейн к нему прислушается. А вот Эг просто-напросто считает, что Ранду нельзя доверять таких решений. Она вообще не сильно ему доверяет.
Спойлер
Цитата: Симмах от 26 сентября 2012, 22:34А вот Эг просто-напросто считает, что Ранду нельзя доверять таких решений. Она вообще не сильно ему доверяет.
И зря. Гордыня на лицо. А ЛТТ говорил ведь, к чему его привела гордыня...
Цитата: Rusmack McDwarf от 26 сентября 2012, 22:46И зря. Гордыня на лицо. А ЛТТ говорил ведь, к чему его привела гордыня...
Ей сколько там? 19 лет? Ничего удивительного, особенно с ее-то достижениями.
Цитата: Князь, просто Князь от 26 сентября 2012, 21:12Прочитала взахлеб по дороге с работы. Дооооооза!!!!
вам хорошо! а тут ломка!
Спойлер
Цитата: Mamajoe от 26 сентября 2012, 21:00
1) Мне кажется, что не надо было исцелять Талманеса. Иначе зачем было делать такой замечательный Пролог с его участием? Чтобы он потом ожил и снова храбро сражался? ??? Дайте ему умереть героем, а то одно нейтрализует другое и получается какой-то инструмент борьбы с Мурддраалами и троллоками. Не true.
Я тоже думал, что он помрёт, иначе как-то слишком хэппи-эндово.
Спойлер
Цитата: wRAR от 27 сентября 2012, 04:20Я тоже думал, что он помрёт, иначе как-то слишком хэппи-эндово.
Ёпрст, ну чем людям так не угодили хеппи энды? О.о У него еще будет шанс помереть, в ПБ. :(
Прочитала. Прослезилась уже на первых трех абзацах, очень и очень атмосферная обстановка: страшно, обреченно, просто безнадежно.
- Ранд неимоверно порадовал.[Побольше бы его ПоВов и мыслей об Эпохе Легенд и Отрекшихся. Заинтерсовали итригующие, как он сам называет, опасные, размышления о том, что никогда не приходило в голову ЛТТ - не запечатывать Темного вновь, а предпринять что-то другое, более долговременное. *shivering* ]
- Эгвейн не удивила. [У меня сложилось впечатление, что она просто уперлась с этими печатами, потому что хочет сделать это сама и просто жуть как завидует Ранду с его "всемирной славой". Ее отмазки типа "мы не можем рисковать ибо это один из Рандовых crackbrained schemes (сумашедших, полоумных планов)" не катят ни в какие ворота, потому как она даже не пыталась уточнить, а что это за планы такие... Хотя объединение с Найнив для Исцеления раненых прибавило ей пол плюса в карму.]
- Илэйн в очередной раз получила по заслугам за самонадеянность.[А я получила просто извращенное удовольствие :buck2:. Надеюсь у нее станет ума прислушаться к Ранду и остаться на поле Мериллора.]
- Найнив как всегда вне конкуренции. [Талманес жив! Да. Ура! ]
- Перрин вообще моя любовь всех книг. [Да, да, пырните меня ножичком. Верный друг, рассудительный как всегда, плюс насколько он проапгрейдился в мудрости (тут и военное дело и общение с подчиненными, и руководство людьми) улыбнуло даже Ранда. Это я в том числе и об этом:
Цитировать"We can't have Trollocs rampaging in Andor; if they leave Caemlyn, they'll be at our backs, and that will be a disaster. But if they're coming in at a single point, we might be able to disrupt their invasion with an attack on that point."
to disrupt their invasion with an attack on that point."
Rand grinned.
"What's so funny?"
"At least I have an excuse for knowing and understanding things no youth from the Two Rivers should."
Perrin snorted. "Go jump in the Winespring Water..."
Ох, хочу ещееее... :D
Спойлер
Цитата: Йеннифер от 27 сентября 2012, 07:52"We can't have Trollocs rampaging in Andor; if they leave Caemlyn, they'll be at our backs, and that will be a disaster. But if they're coming in at a single point, we might be able to disrupt their invasion with an attack on that point."to disrupt their invasion with an attack on that point." Rand grinned. "What's so funny?" "At least I have an excuse for knowing and understanding things no youth from the Two Rivers should." Perrin snorted. "Go jump in the Winespring Water..."
Йен, вот да!!!! Ну наконец-то, наконец-то более-менее нормальный квшный юмор с намеком на двуреченский.
А Эгвейн я понимаю, в общем-то. Она в последнее время привыкла всё вытаскивать на себе в одиночку, у неё с того момента, как её посадили на Престол, сплошные приступы гиперответственности. Она никому не доверяет настолько, чтобы взвалить всё суперважное на кого-то, - дело не в том, что ей положиться не на кого, а в том, что она пытается всех и всё контролировать и считает, что без неё всё рухнет. А тут ситуация, которая вроде как тоже в её компетенции (ну у неё ж в титуле даже прописано - Хранительница Печатей, чо, чай не фунт изюму), но по факту от неё не зависит (как же так??!!! от неё же зависит всё!!), и которую она тоже пытается контролировать и возлагать на себя полную ответственность - и за Ранда в том числе, пытаясь быть главнее его. Короче, Латра Посаэ Декуме в профиль. Не может расслабиться и понять, что в данном случае Дракон важнее и главнее.
А я всё надеялась, что Гавин с ней проведет несколько ночей, и Эгвейн успокоится хоть немного...
Спойлер
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17Она никому не доверяет настолько, чтобы взвалить всё суперважное на кого-то, - дело не в том, что ей положиться не на кого, а в том, что она пытается всех и всё контролировать и считает, что без неё всё рухнет.
Вот да. Вроде должна уж привыкнуть, а все равно меня покоробило, когда она размышляла над тем, может ли доверять Илэйн, даже сейчас!
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17А тут ситуация, которая вроде как тоже в её компетенции (ну у неё ж в титуле даже прописано - Хранительница Печатей, чо, чай не фунт изюму), но по факту от неё не зависит (как же так??!!! от неё же зависит всё!!), и которую она тоже пытается контролировать и возлагать на себя полную ответственность - и за Ранда в том числе,
Ага, кого-то напоминает до недавних событий. Ее надо заставить взбираться на Драконову Гору, может поможет. :D
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17А я всё надеялась, что Гавин с ней проведет несколько ночей, и Эгвейн успокоится хоть немного...
Ага, мечтай. Если мне память не отшибло напрочь, она вроде Гавину сказала, что до свадьбы ни-ни. :2funny: [репутация и там все такое эгвейновсковыпендренное]
Цитата: Йеннифер от 27 сентября 2012, 06:24
Спойлер
Илэйн в очередной раз получила по заслугам за самонадеянность.[А я получила просто извращенное удовольствие :buck2:.]
Это о чём?
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 07:48
Спойлер
А Эгвейн я понимаю, в общем-то. Она в последнее время привыкла всё вытаскивать на себе в одиночку, у неё с того момента, как её посадили на Престол, сплошные приступы гиперответственности. Она никому не доверяет настолько, чтобы взвалить всё суперважное на кого-то, - дело не в том, что ей положиться не на кого, а в том, что она пытается всех и всё контролировать и считает, что без неё всё рухнет. А тут ситуация, которая вроде как тоже в её компетенции (ну у неё ж в титуле даже прописано - Хранительница Печатей, чо, чай не фунт изюму), но по факту от неё не зависит (как же так??!!! от неё же зависит всё!!), и которую она тоже пытается контролировать и возлагать на себя полную ответственность - и за Ранда в том числе, пытаясь быть главнее его. Короче, Латра Посаэ Декуме в профиль. Не может расслабиться и понять, что в данном случае Дракон важнее и главнее. А я всё надеялась, что Гавин с ней проведет несколько ночей, и Эгвейн успокоится хоть немного...
Control freak это называется :)
Цитата: Йеннифер от 27 сентября 2012, 07:56
Ее надо заставить взбираться на Драконову Гору, может поможет.
Ей поможет, если только она с той горы навернется =)
Цитата: Rubanok от 27 сентября 2012, 12:59
Ей поможет, если только она с той горы навернется =)
Ей поможет, если она сейчас окажется связана по рукам и ногам и убедится, что все справляются и без её чуткого руководства в каждой детали. Эгвейн и Перрин, блин, это два разных полюса: одна уверена, что без неё все сдохнут и будут спотыкаться и падать, другой считает, что все и без него справятся и вообще чо-вы-ко-мне-пристали-вы-и-сами-все-умеете.
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17(ну у неё ж в титуле даже прописано - Хранительница Печатей, чо, чай не фунт изюму)
Я могу назвать себя изобретателем пороха, но это не сделает меня таковым. Вообще это называется-самолично присвоенный титул
и нарушение авторских прав. Так как создатель печатей-ЛТТ никому право на сохранность печатей не отдавал, то его оффициальный представитель- Ранд- имеет право решать, кому отдать печати и сделать Блюстительницей.
Например Перрина :D
Кэймлин пал, Эгвейн гнет свою линию, а Ранд собирается разрушить печати... В принципе ничего нового первая глава не несет. Единственное что заинтересовала это то что Ранд подумывает покончить ВТП раз и навсегда, а не просто запечатать.
Цитата: Йеннифер от 27 сентября 2012, 17:02
О Кэймлине.
При чем там самонадеянность и вообще какие-то претензии к Илэйн - непонятно. Обсуждали уже 100500 раз. Но нет, каждый раз кому-то хочется обвинить во всем Илэйн. Такое впечатление складывается, после прочтения коментов некоторых читателей, что это сама Илэйн нападение Отродий организовала =)) Смешно, чес слово!
Цитата: Azrael от 27 сентября 2012, 18:22
Единственное что заинтересовала это то что Ранд подумывает покончить ВТП раз и навсегда, а не просто запечатать.
Убить ВПТ? С ЧК по мнению Ланфирчик можно было, а так...
Цитата: Rubanok от 27 сентября 2012, 22:38Убить ВПТ? С ЧК по мнению Ланфирчик можно было, а так...
Не говорилось прямым текстом что убить, а покончить раз и навсегда. Ранд намекнул себе, то есть нам, что такое не мог придумать даже Льюс...
Как вариант он может призвать Творца, как нибудь, ну или самому стать Богом, повелевая колесом времени. Существует масса роялей, нужно только найти правильные кусты!
Цитата: Rubanok от 27 сентября 2012, 22:38Убить ВПТ? С ЧК по мнению Ланфирчик можно было, а так...
Нет, не убить. Помнишь слова Герида Фила про то, что "расчисть площадку, прежде чем что-то делать"? И еще про то, что сломанный клинок не стоит пытаться починить, его нужно выковать заново целиком.
Ранд использует тот же способ разорвать узы с Великим Повелителем, каковой был применен к Асмодеану. :D
Цитата: forvi от 27 сентября 2012, 21:56
Ранд использует тот же способ разорвать узы с Великим Повелителем, каковой был применен к Асмодеану. :D
Ты про тот, которым его Грендаль утихомирила? :D
Цитата: forvi от 27 сентября 2012, 21:56
Ранд использует тот же способ разорвать узы с Великим Повелителем, каковой был применен к Асмодеану. :D
Он не рвал его уз с ВПТ. Он так думал, но реально он просто разрушил его защиту от порчи.
Глава замечательная.
Спойлер
Что Талманес умрет как-то и не верилось, так что этот эпизод совсем не удивил. Эгвейн вполне в своем репертуаре, хочет быть главной. Понравилось вот это:
Цитировать"Excellent," Rand said. "Elayne knows nothing of your spies?"
"My Lord!" Balwer said, sounding indignant.
"Have you determined who is spying for her among our clerks?" Rand asked.
Парочка вполне друг другу подходит.
Кое-что прояснилось по Пророчеству "дважды рассветет в этот день".
зы. Гм, если Тор с такой же скоростью продолжит, то к 7 января мы как раз прочитаем Эпилог. :D
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 22:55Нет, не убить. Помнишь слова Герида Фила про то, что "расчисть площадку, прежде чем что-то делать"? И еще про то, что сломанный клинок не стоит пытаться починить, его нужно выковать заново целиком
Ранд станет Творцом и создаст мир заново?О_О
Цитата: Maria от 27 сентября 2012, 23:40
Спойлер
Кое-что прояснилось по Пророчеству "дважды рассветет в этот день".
Хмм?
Цитата: Rubanok от 27 сентября 2012, 22:38При чем там самонадеянность и вообще какие-то претензии к Илэйн - непонятно. Обсуждали уже 100500 раз. Но нет, каждый раз кому-то хочется обвинить во всем Илэйн. Такое впечатление складывается, после прочтения коментов некоторых читателей, что это сама Илэйн нападение Отродий организовала =)) Смешно, чес слово!
Спойлер
О! А у нас по ходу Илэйнофил нарисовался! :P Ну раз обсуждали, то чего лезть в мое ИМХО?! Ладно по 100501-му пойдем. Поскольку она не умудрилась организовать (читать: оставить хоть когого-то, кроме 4 женщин из Родни, которые по одиночке даже Врата не создадут) защиту Кэймлина, когда на носу ПБ, плюс когда у нее в городе ТАКОЕ оружие (Драконы) то да, я подумываю обвинить ее в Приспешничестве. :o Ну хоть неумышленном. :D А самонадеянность - это черта ее характера, хех, этот момент мне сильно напоминил ее поход в темницу беременной к ЧА в Маске Зеркал.[Ну ведь Мин сказала, что с детьми ничего не случится. О.о]
Цитата: Йеннифер от 28 сентября 2012, 05:33
Спойлер
О! А у нас по ходу Илэйнофил нарисовался! :P Ну раз обсуждали, то чего лезть в мое ИМХО?! Ладно по 100501-му пойдем. Поскольку она не умудрилась организовать (читать: оставить хоть когого-то, кроме 4 женщин из Родни, которые по одиночке даже Врата не создадут) защиту Кэймлина, когда на носу ПБ, плюс когда у нее в городе ТАКОЕ оружие (Драконы) то да, я подумываю обвинить ее в Приспешничестве. :o Ну хоть неумышленном. :D А самонадеянность - это черта ее характера, хех, этот момент мне сильно напоминил ее поход в темницу беременной к ЧА в Маске Зеркал.[Ну ведь Мин сказала, что с детьми ничего не случится. О.о]
Спойлер
Илэйнохейтер? Вы не в привате общались и отписывались. Так что если вы тут что-то на форуме пишите в открытую, я не вижу причин, почему я не могу это прокомментировать или развернуть дискуссию, ИМХО это или нет. Оборона как раз таки была норм. организована, а то, что на носу ТГ, как раз таки значит, что оставлять значительные силы в тылу не имеет смысла, когда они будут нужны на севере - если продуют ПБ, то всем и так трындец. Кто-то ожидал случившегося так, как оно произошло? Читатели быть может, но не герои цикла. А что касается самонадеянности, то там каждый второй самонадеян. Я не усматриваю в этом чего-то особенного или страшного.
Цитата: Rubanok от 27 сентября 2012, 22:38Спойлер
При чем там самонадеянность и вообще какие-то претензии к Илэйн - непонятно. Обсуждали уже 100500 раз. Но нет, каждый раз кому-то хочется обвинить во всем Илэйн. Такое впечатление складывается, после прочтения коментов некоторых читателей, что это сама Илэйн нападение Отродий организовала =)) Смешно, чес слово
Спойлер
Рубанок прав. Давайте вспомним кто собрал массовую тусовку войск перед Последней Битвой? Ранд и Эгвейн. Илэйн как Айз Седай должна явиться по воли Эгвейн и как королева по воли Ранда, она и явилась. Была объявлена всеобщая мобилизация - Илэйн явилась с армией. Кэймлину еще повезло, что у его стен была часть отряда Красной руки. Тень могла напасть на любой город, предположим на Иллиан (а там король Ранд) и город тоже беззащитен по сути, поскольку все ушли на фронт, и тогда получится что Ранд во всем виноват, потому что он не предвидел такой ситуации. Вины Илэйн нет никакой в том, что Тень нанесла отличный удар в тыл врага, ИМХО точно такой же удар мог быть нанесен по Тиру, Иллиану или Кайриену и потери были бы еще серьезнее.
Башни Полуночи. Глава 23 Лисьи Медальоны.
"Великая Госпожа, - сказала Чесмал. - Я точно следовала своим приказам. Мы, как и приказано, почти готовы начать вторжение. Скоро Андор умоется кровью наших врагов, и Великий Повелитель будет править в огне и пепле. Мы этого добьёмся.
О чём это она? Вторжение? В Андор? Это невозможно! Как бы такое случилось? Как это может случиться? И в то же время, посмеет ли она расспрашивать дальше? Похоже, Чесмал что-то заподозрила.
Цитата: Haman от 28 сентября 2012, 11:38
Башни Полуночи. Глава 23 Лисьи Медальоны.
"Великая Госпожа, - сказала Чесмал. - Я точно следовала своим приказам. Мы, как и приказано, почти готовы начать вторжение. Скоро Андор умоется кровью наших врагов, и Великий Повелитель будет править в огне и пепле. Мы этого добьёмся.
О чём это она? Вторжение? В Андор? Это невозможно! Как бы такое случилось? Как это может случиться? И в то же время, посмеет ли она расспрашивать дальше? Похоже, Чесмал что-то заподозрила.
Иронизируем? Где-то тут сказано, что нападут конкретно на Кэймлин? Или сказано КОГДА нападут или КАК? Нет? И кто сказал, что Чемсал не была введена в заблуждение? Что если планы поменялись? Или она заподозрила и солгала, т.е. решила проверить, а Могидин перед ней или нет? Собственно любому человеку достаточно посмотреть на карту Рандландии, чтобы понять, что от Запустения до границ Андора как бэ далековато. Но несмотря на это были сделаны соответствующие приготовления (об этом тоже есть в тексте), в том числе и в столице. Другое дело, что никто не ждал, что все произойдет так, как и когда оно произошло.
Где-то тут сказано, что нападут конкретно на Кэймлин?
Вообще-то , всегда считал, что Кеймлин часть Андора.
Или сказано КОГДА нападут или КАК?
"Мы, как и приказано , почти готовы начать вторжение. Скоро Андор умоется кровью наших врагов,"
Кеймлин Ранд уже чистил от троллоков Гейбрила. Вопросом, как они попали в столицу Андора наша звездная девушка не задалась - важнее было высказать громкое "фи" при виде знамен Ранда.
Нет? И кто сказал, что Чемсал не была введена в заблуждение? Что если планы поменялись? Или она заподозрила и солгала, т.е. решила проверить, а Могидин перед ней или нет?
Это работа руководителя - прокачка и оценка ситуации. Получена информация о нападении на страну, имеется информация о предыдущем нападении на столицу. Илейн ошиблась в оценке ситуации . Ей 19лет и рядом нет Моргейз. Все извинительно, все придет с опытом.
Но , пока, по факту - погибла столица ее королевства, погибли ее подданные. Она не исполнила свой долг сюзерена.
А то, что вы говорите , может оправдать президента , но не оправдывает монарха так как его священная особа есть
буквальное олицетворение страны .
На этом обсуждение Илейн заканчиваю, так как сама себя она осудит намного строже , чем я.
Спойлер
Я тут вспомнил, что если идея про трубку Талманеса, подаренную Демандредом, несущую его локатор и виденную Мин в БП, верна, то Талманес помереть не должен :)
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:31Под спойлерами примерное краткое содержание, но советую всё-таки прочитать
Наконец то прочитал, и даже перечитал спокойно после дежурства :)
Одно слово - круто!
И да - масса отсылок к предыдущим книгам: так и хочется бить себя по голове и кричать "а как же мы раньше то не поняли" :-X
Спойлер
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:31После этого они идут к Балверу, который докладывает, что Роэдран прибудет на ФоМ.
С учетом того, что Роэдран 100% если не сам Демандред, то его креатура, вот эти слова в комментах доставляют:
Цитировать33. Luckers
view all by Luckers | Wednesday September 26, 2012 11:08am EDT
@JimBurnell Keep an eye on Dragonmount over the next few days. My response to this will be... quite thorough.
- тов.
Luckers обычно зря не базарит - ИМХО, вполне можно считать за спойлер (это ответ на вопрос одного товарища, заданного по фразе Люкерса, написанной им в комментах ранее). Ну и ждать выкладки следующей главы, где он обещал какой то ужас-ужас-ужас.
Дема таки отожжот напалмом на ФоМ ??? :o
Опять же, в связи с этим:
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:31Ранд узнаёт о Кеймлине, не удивляется, видит в этом руку Демандреда
То самое пророчество одной из предков Пейтара про женщину, погибшую в день нападения Демандреда на ЛТТ, может оказаться не таким уж бесполезно-проходным. Как говориться: умный учится на чужих ошибках, обычный человек на своих, а дурак не учится вообще.
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:31и вспоминает с сожалением, что ЛТТ мог повести себя иначе и Демандред бы не отпал,
"Но как, Холмс?" - в одном из более ранних ПоВов Ранда было вполне четко заявлено: Демандред и ЛТТ не поделили Илиену! Нет, может ЛТТ был еще тем ходоком, но вопрос, за кого именно выходить замуж решала, наверное, все таки она ???
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:31и что им всем пришлось учиться воинскому искусству по древним книгам, т.к. войн в AoL не было
Да, и в этом смысле подарок Роэдраном книги по военному искусству, считавшейся давно утерянной, выглядит весьма тонкой издевкой Демы ):(
Да уж, Эгвейн в своем репертуаре,
когда может себе это позволить -
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:31Эгвейн показывает стопку цитат Кариатона,
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:31Эгвейн считает, что печати ломать надо, но не в начале ТГ, а ближе к концу.
- Ранд все таки молодец! Так ловко вытащил ее на публичное (а не только внутрибелобашенное) обозрение - где Великой Амерлин таки приходится делать что то
конкретное, иначе уже перестанут доверять
ей.
Цитата: wRAR от 26 сентября 2012, 20:58Радуются, что Эг в БП себя тупо вела не потому что тупая, а потому что автор облажался.
Она потому себя не ведет сейчас тупо, что Ранд просто вытащил ее на публичное место из уютного мирка ББ. Это там она могла гнуть свою линию, как Вещий Олег - тут вам не там: приходится искать аргументы, к которым прислушаются все, - а не просто тупо продавливать свои фантазии на тему.
Спойлер
Цитата: Симмах от 26 сентября 2012, 20:58ЛТТ в голове Ранда, а также все воспоминания - результат действия Порчи.
Вот может именно в этом была главная задача Кадсуане: ведь именно она первая нам официально озвучила про голоса в головах у мужчин-ченнелеров,
которые давали им советы что делать? А Ранд просто первый сделал правильные выводы ;)
Цитата: Симмах от 26 сентября 2012, 20:58Вообще - здоровская глава. И подробности есть, и развивается все довольно-таки быстро.
Ну, если верить Luckers'у, то впереди нас ждет, в ближайшее время, еще более классный отжыг.
Спойлер
Цитата: Симмах от 26 сентября 2012, 21:00Где это он там облажался? Я лично никаких противоречий не заметил. Пфф. Эгвейн все та же. Да, она нашла причины, по которым Ранд не должен ломать печати, но нашла их уже после того, как запретила ему делать это. Эгвейн самая что ни на есть.
Не, она нашла причины, по которым ломать печати нужно не сразу, а ближе к концу ТГ - это огромный прогресс :D. И кстати, вполне себе резонная мысль, достойная воплощения в жизнь.
Цитата: Князь, просто Князь от 26 сентября 2012, 21:12Глава очень понравилась. Понравились все. Особенно Ранд ^_^
Да, и Ранд пока единственный, кто похоже представляет себе, что Тармон Гайдон
уже идет.
Спойлер
Цитата: Князь, просто Князь от 26 сентября 2012, 21:12Офигенные воспоминания про познавание войны заново и Демандреда, который был самой большой потерей Света
Разумеется, чел способный встать на равных с уникумом ЛТТ и не может не быть большой потерей. И. самое обидное, обстоятельства этой потери вполне себе личные - т.е. Дема это не профессиональный садист типа Семираг, или там банальный вор вроде Могидин :(
Цитата: Князь, просто Князь от 26 сентября 2012, 21:12Илэйн - жопа. В смысле, что Ранд узнает о том, что станет отцом, от каких-то левых людей да и воттокапрямщас узнал. Хотя он её и оправдывает.
Ну, не знаю - я лично с оправдываниями Ранда целиком и полностью согласен. Особенно в свете судьбы семьи ЛТТ и невольной попытки самого Ранда убить Тэма. А потом у Ранда и Илэйн просто банально не было времени навестить друг друга, к сожалению.
Спойлер
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17А Эгвейн я понимаю, в общем-то. Она в последнее время привыкла всё вытаскивать на себе в одиночку, у неё с того момента, как её посадили на Престол, сплошные приступы гиперответственности.
Эгвейн привыкла к ситуации:"Одна я дартаньян, а все остальные - лица нетрадиционной ориентации" - типа, вся рота шагает не в ногу, один поручик в ногу. Надо отвыкать, а не хоцца.
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17Она никому не доверяет настолько, чтобы взвалить всё суперважное на кого-то, - дело не в том, что ей положиться не на кого, а в том, что она пытается всех и всё контролировать и считает, что без неё всё рухнет.
Блин, вот может Фейн свой "подарок" Элайде в сидушку трона Амерлин заковырял?
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17и которую она тоже пытается контролировать и возлагать на себя полную ответственность - и за Ранда в том числе, пытаясь быть главнее его. Короче, Латра Посаэ Декуме в профиль. Не может расслабиться и понять, что в данном случае Дракон важнее и главнее.
Так это Латра Посаэ Декум даже не в профиль, а именно что анфас - только у Ранда теперь какбэ инсайдерская информация :-X :2funny:, благодаря которой он не дал ей вести подрывную работу тайком.
Типа, претворил поговорку -"эту бы энергию да в мирных целях", - в жизнь.
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 09:17А я всё надеялась, что Гавин с ней проведет несколько ночей, и Эгвейн успокоится хоть немного...
Ну что поделаешь, если дэвушка ханжа :'( - а ведь общественное мнение Двуречья было вовсе не против перетраха "до свадьбы", главное просто не попадаться, при этом :D
Цитата: Rubanok от 27 сентября 2012, 14:27Ей поможет, если только она с той горы навернется =)
Увы, в этом случае от ее падения пострадает масс посторонних - так что "надо, Федя, надо"(С), - будем воспитывать. Даже кандидатуру предлагали :-X
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 14:31Ей поможет, если она сейчас окажется связана по рукам и ногам и убедится, что все справляются и без её чуткого руководства в каждой детали.
Ну так Ранд ей именно это и устроил, по большому счету - результат чисто положительный :)
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 14:31Эгвейн и Перрин, блин, это два разных полюса: одна уверена, что без неё все сдохнут и будут спотыкаться и падать, другой считает, что все и без него справятся и вообще чо-вы-ко-мне-пристали-вы-и-сами-все-умеете.
Опять же, глядя по результатам наглядно видно, чей "модус операнди" предпочтительнее. Правда, "контингент" у Эгвейн все же был куда более
проблемным, чем у Перрина, надо признать.
Цитата: Rusmack McDwarf от 27 сентября 2012, 15:57Я могу назвать себя изобретателем пороха, но это не сделает меня таковым. Вообще это называется-самолично присвоенный титул и нарушение авторских прав.
Со времени РАзлома Мира и до Троллоковых войн это соответствовало действительности. Таки вполне себе прецедент, с точки зрения юриспруденции.
Цитата: Rusmack McDwarf от 27 сентября 2012, 15:57Так как создатель печатей-ЛТТ никому право на сохранность печатей не отдавал,
И опять же, с точки зрения юриспруденции, съехавший с катушек ЛТТ был какбэ не дееспособен, чтоб кому то там чего то отдавать. "Кто первым встал, того и тапки"(С).
Цитата: Azrael от 27 сентября 2012, 19:50Кэймлин пал, Эгвейн гнет свою линию, а Ранд собирается разрушить печати... В принципе ничего нового первая глава не несет.
Коллега, вы как главу читали - по диагонали, или поперек?
Цитата: Azrael от 27 сентября 2012, 22:54Не говорилось прямым текстом что убить, а покончить раз и навсегда. Ранд намекнул себе, то есть нам, что такое не мог придумать даже Льюс...
Цитата: Князь, просто Князь от 27 сентября 2012, 22:55Нет, не убить. Помнишь слова Герида Фила про то, что "расчисть площадку, прежде чем что-то делать"? И еще про то, что сломанный клинок не стоит пытаться починить, его нужно выковать заново целиком.
Не совсем так:
ЛТТ, в условиях сильнейшего цейтнота и форс-мажора, сделал самое простое и очевидное - замазал дырку в стене глиняным или цементным раствором. Ранд просто хочет отремонтировать саму стену, где то так.
Понятно, что это сложнее, понятно, что в процессе ремонта может рухнуть крыша - но иначе нельзя, т.к. с ломаной стеной дом долго не простоит.
Опять же, в отличии от ЛТТ у Ранда есть некая инсайдерская информация, и главное, понимание того, что так, как делалось раньше, делать не следовало.
А, так альтернативный ответ замазыванию Дырки это всего лишь привести её в состояние, требуемое Колесом для следующих веков, т.е. тупо убрать Дырку? Так неинтересно.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 10:48
Спойлер
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 12:16Илэйнохейтер?
Ага, он самый :), приятно познакомиться.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 12:16Вы не в привате общались и отписывались. Так что если вы тут что-то на форуме пишите в открытую, я не вижу причин, почему я не могу это прокомментировать или развернуть дискуссию, ИМХО это или нет.
Да нет, вы то можете, просто в предыдущем посте вы указали, что вроде как устали сколько то там раз об этом говорить, вот я и заметила, что тогда необязательно комментировать. Но это, видимо, просто недоразумение. ;)
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 12:16Оборона как раз таки была норм. организована,
Я не претендую на знатока военного дела, но обороны в прологе я никакой не увидела, кроме обороны дворца, весь остальной город был брошен на произвол судьбы.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 12:16а то, что на носу ТГ, как раз таки значит, что оставлять значительные силы в тылу не имеет смысла, когда они будут нужны на севере - если продуют ПБ, то всем и так трындец.
Ну, они еще на Север не ушли и как здраво заметил Перрин в этой же первой главе
ЦитироватьWe can’t have Trollocs rampaging in Andor; if they leave Caemlyn, they’ll be at our backs, and that will be a disaster.
Так что им итак придется что-то с ними делать.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 12:16Кто-то ожидал случившегося так, как оно произошло? Читатели быть может, но не герои цикла.
Тут уже Хаман вспомнил о Чесмал. Не буду повторяться. Кроме того, Илэйн знала про Путевые Врата в Кэймлине. В главе, Ранд возущается тем, что она не достаточно хорошо их охраняла(следила за ними)
ЦитироватьI thought she had that thing guarded!
Повидимому нет.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 12:16А что касается самонадеянности, то там каждый второй самонадеян. Я не усматриваю в этом чего-то особенного или страшного.
А вот тут и наша с вами главная проблема, ибо я считаю, что излишняя самонадеянность монарха ведет за собой неисчеслимые жертвы среди людей и не только в военное время, а частенько и в мирное, но это уже дискуссия на другую тему.
Согласно космогонии WoT,колесо ткёт ткань пространства-времени с помощью и посредством единой силы,а значит и заштопать дыру в ткани вселенной можно с помощью этой самой единой силы. Ведь все Айз Седай по сути ткут из энэргии ЕС что-то материально осязаемое.Соберутся они все в очень большой круг и заштопают отверстие, также,как очищали от порчи ЕС!
Цитата: Брута от 28 сентября 2012, 19:50Соберутся они все в очень большой круг и заштопают отверстие, также,как очищали от порчи ЕС!
Есть шанс опять получить ответный удар от ВПТ. Что-то другое нужно придумать ::)
Цитата: Haman от 28 сентября 2012, 13:44
Вообще-то , всегда считал, что Кеймлин часть Андора.
А я всегда считал, что Кэймлин не единственный населенный пункт данной страны.
ЦитироватьЦитироватьИли сказано КОГДА нападут или КАК?
"Мы, как и приказано , почти готовы начать вторжение. Скоро Андор умоется кровью наших врагов,"
Кеймлин Ранд уже чистил от троллоков Гейбрила. Вопросом, как они попали в столицу Андора наша звездная девушка не задалась - важнее было высказать громкое "фи" при виде знамен Ранда.
Ну и где тут "когда" и "как". Кто сказал, что не задалась?
ЦитироватьЭто работа руководителя - прокачка и оценка ситуации. Получена информация о нападении на страну, имеется информация о предыдущем нападении на столицу. Илейн ошиблась в оценке ситуации . Ей 19лет и рядом нет Моргейз. Все извинительно, все придет с опытом.
При чем тут оценка? Ну, как бэ:
Цитировать– Это к лучшему, – сказала Илэйн твёрдо, чтобы отвлечь внимание от своих предательских глаз. – Я всё ещё волнуюсь по поводу вторжения.
Дайлин в ответ промолчала. Она не верила, что Чесмал имела в виду вторжение именно в Андор; по её мнению, Чёрная сестра говорила о нашествии троллоков в Порубежье. Бергитте восприняла новость более серьёзно, увеличив число солдат на границах Андора. И всё же, Илэйн очень хотела завладеть Кайриэном; если троллоки вздумают двинуться на Андор, то они могут напасть со стороны соседнего королевства.
Что тут непонятного? О каком "предыдущем нападении на столицу" речь? Они не нападали на Кэймлин. Равин их провел в столицу и прятал до поры до времени. Использование Путей для атаки такого характера, которая была осуществлена уже обсуждали и снова переливать из пустое в порожнее, если кто-то не понимает, уже порядком надоело. И вообще, кто у нас Капитан-Женераль и командует армией? Илэйн? Странно, что я не слышал обвинений в адрес Бергитте. И у нас есть описание самой атаки? Или нет? Враг знал что его ждет. Он знал КОГДА и главное КАК нанести удар.
ЦитироватьНо , пока, по факту - погибла столица ее королевства, погибли ее подданные. Она не исполнила свой долг сюзерена.
А то, что вы говорите , может оправдать президента , но не оправдывает монарха так как его священная особа есть буквальное олицетворение страны.
Это все махинации на тему. Мне перечислить всех тех, кто получается,
исходя из вашей точки зрения, не исполнил свой долг сюзерена и не может теперь оправдаться? Моргейз, Аллиандре, Стефанеос, Алсалам, правители Пограничья и т.д. и т.п. Все это разговоры ни о чем.
вообщем можно сказать Мэт вовсём виноват, мог бы "гадёныш" письмо прочитать :D
По поводу Илэйн:
Спойлер
1. Каналы связи. Pardonez-moi что бы изменилось, если бы она оставила не 4, а 8 чэннелерш? Если они убиты проф. убийцами? Ну послали бы убийц в два раза больше. Если это были не серые люди, тогда и больше посылать бы и не пришлось, убили бы столько, сколько надо. Илэйн - большая умница, поскольку она продумала дублирующий канал связи - два часа связи нет, надо проверить. Кто еще из правителей имеет такую систему безопасности в своих столицах на данный момент (возможно кроме Ранда, у которого в распоряжении и ашаманы и АС и его ресурсы не сравнить с ресурсами Илэйн), хотелось бы знать? Двойные стандарты, однако.
2. Охрана Путей. А какая охрана должна быть, чтобы остановить прорыв такой численности? Я тоже в военных вопросах профан, но все же понимаю, что разместить солдат в городском квартале, так, чтобы они могли сдержать многотысячный прорыв невозможно, не говоря уже об ограниченном количестве, которое вообще можно разместить в городском квартале. Мне почему-то кажется, что та улица отнюдь не Ленинский проспект.
3. Охрана Кэймлина. Прорыв все-таки произощел внутри городских стен. Это как на практике можно реализовать охрану отдельного городского квартала, если вдруг из него хлынет армия в десятки тысяч? Лупить пушками по жилым домам? Решение не столь уж оригинальное в нашу эпоху, но в Третьей Эпохе люди по большей части такой моральной гибкостью не обладают. Пока, во всяком случае. Тем более, что и это надолго не поможет и все закончится захватом этих самых пушек. А бойцов чэннелеров у Илэйн нет ни одного - только Родня, они сражаться вообще не могут, даже на уровне АС.
Цитата: Maria от 28 сентября 2012, 23:54Илэйн - большая умница, поскольку она продумала дублирующий канал связи - два часа связи нет, надо проверить.
Ну и как это защитило Кеймлин или нет?
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 21:27у и где тут "когда" и "как". Кто сказал, что не задалась?
Значит без 100% данных действовать нельзя? Тогда бы все бездействовали.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2012, 21:27Моргейз, Аллиандре, Стефанеос, Алсалам, правители Пограничья и т.д. и т.п.
Они так же проиграли как и Илейн. И что?
Цитата: Maria от 28 сентября 2012, 23:54А какая охрана должна быть, чтобы остановить прорыв такой численности?
А как Перрин может разромить армию Сэмираг? Как Ранд может воевать с Отрекшимися? и тд и тп.
Цитата: Maria от 28 сентября 2012, 23:54Это как на практике можно реализовать охрану отдельного городского квартала, если вдруг из него хлынет армия в десятки тысяч?
В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 00:26В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.
Если бы это был не Андор, а Пограничье - так бы и было.
Андор... что вы хотите от жителей королевства, которые не то, что в троллоков не верили. У королев которого не было сил, чтобы окраины контролировать (то же Двуречье). Какая оборона города цивильными...
Спойлер
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 00:26В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.
Вспомним Марадон? Там было все войско Итуралде + около сотни ашаманов. Хорошо защитились? Армия Илэйн отправилась на поле Меррилор по воле Дракона Возрожденного и у нее не было НИ ОДНОГО ЧЭННЕЛЕРА УМЕЮЩЕГО СРАЖАТЬСЯ. Объясните мне подробно как можно держать оборону квартала нескольким сотням гвардейцев против Темных чэннелеров и многих десятков, если не сотен тысяч троллоков и мурдраалов? Я профан в военных вопросах, но может Вы знаете?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 00:19Ну и как это защитило Кеймлин или нет?
Это спасло и Драконов Алудры и тысячи жителей. Ворота удерживали КР, гвардейцы и наемники и они их смогли удержать до подхода помощи.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 00:26А как Перрин может разромить армию Сэмираг?
Армия Илэйн была на поле Меррилор. Вы предлагаете, чтобы она отказалась туда придти и сидела в Кэймлине, охраняя Пути? Как Перрин мог бы разгромить армию Семираг без своей армии, если бы и его самого при этом там тоже не было?
Тут Илэйн вменяется в вину, что она что-то сделала не так. Объясните конкретно что ей надо было сделать и чего она не сделала, чтобы защитить Пути?
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2012, 22:58
Значит без 100% данных действовать нельзя? Тогда бы все бездействовали.
При чем тут "бездействовали"? Кэймлин - укрепленный город, где стоит гарнизон, где имеются направляющие для связи, а Врата если и не охранялись или не были заперты, что сомнительно, опутаны ловушками. На границах же королевства была увеличена численность войск. Что еще вы предлагаете делать? Выявлять ДТ в рядах поданных и вассалов методами Чад/Взыскующих? Что-то еще? Про сложности, которые сопряжены с атакой через Пути я писал не один и даже не два раза, а много больше, как и про возможное уничтожение собственно Врат.
Цитировать
Они так же проиграли как и Илейн. И что?
А то, что не всегда все происходит так, как хочется. Многое зависит от возможностей, обстановки и т.д. Многие упрекают Илэйн в глупости, но если вспомнить всех тех, кто так же проиграл (при чем не все они проиграли непосредственно Тени или Тени вообще), то неужели кто-то осмелится утверждать, что все прочие проигравшие, многие из которых много старше, казалось бы умнее и т.д., нежели Илэйн, тоже глупцы и т.д. и т.п., тоже "получили по заслугам" и т.д.? Это было бы голословное утверждение. Но они ведь тоже проиграли. Короче, я вижу двойные стандарты и попытки навести тень на плетень.
Цитировать
А как Перрин может разромить армию Сэмираг? Как Ранд может воевать с Отрекшимися? и тд и тп.
Сравнивать двух та'веренов с Илэйн, у которых ресурсов и возможностей было и остается куда больше... Это круто кнечна.
Цитировать
В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.
Вас послушать, так Кэймлин одна большая крепость. Это не так. Тот же Итуралде не смог бы удержать Марадон, кабы не Ранд.
Илэйн конечно королева что надо, но и глупостей хватат у неё на двоих. Что касается тени то, если она одна без поддержки Найнив то всегда проигрывает:
1. захват в плен ЧА в Кэймлине
2. фиаско на допросе
3. захват Кэймлина отродьями тени, хотя можно было это предотвратить, скажите зачем допрашивать ЧА, если затем не использовать ту информацию, которую получила, разве не глупость? можно было просто запечатать врата. Я не говорю об обороне, но при умелом раскладе думаю проём в два метра в подвале можно было защитить это и быку понятно. если не хвататет направляющих, то всегда можно послать весточку Эгвейн, которая пришлёт пару айз сейдашек.
Илэйн да та же Эгвейн любят всегда противостоят троице, всегда думая что они глупые мужчины, и лучше над ними вверх одержать, чем заняться более важными делами. Ранд дело предложил с печатями, а они "да он уже походу с ума сошёл" и стали армии собирать. Хотя сами знают только он может выиграть с помощью остальных последнюю битву, не наоборот. вообще такими темпами он их всех кинет и сдохнет, пусть сами навоз выгребают... одна Найнив радует,исправляется и видит толк в суждениях Ранд-ЛТТ :D
Пацанам надо эту двойку связать где-нибудь да запереть, а самим на ПБ :D
Цитата: forvi от 29 сентября 2012, 00:47Какая оборона города цивильными...
Какая оборона Двуречья - цивильными, от тех же тролоков? Но в городе был гарнизон. И эти цивильные уже убивали троллоков при Равине.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 00:56Это спасло и Драконов Алудры и тысячи жителей.
Не приписывайте победы Талманеса - Илейн.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 00:56Хорошо защитились?
Очень хорошо.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 00:56Армия Илэйн отправилась на поле Меррилор по воле Дракона Возрожденного
Вот это вот и первая ошибка, нельзя было этого делать или делать меньшими силами, она знала об угрозе но пошла и даже толком не подстраховалась.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 00:56НИ ОДНОГО ЧЭННЕЛЕРА УМЕЮЩЕГО СРАЖАТЬСЯ.
Каждый Чэннелер способен сражаться, а у нее их сотни - Родни, плюс союз с Морским народом который она очень не вовремя - уменьшила.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 00:56Я профан в военных вопросах, но может Вы знаете?
Нужно было сделать хоть что - то. Два часа не подействовало, защита не подействовала, четыре женщины родни каждая из которых только на 1/4 способна отрыть врата не подействовало. И все это изначально не могло подействовать не тот противник. Будь хотя бы 4 способных на открытие ворот Чэнелера со 100% вероятностью противник не застал бы враспплох, не смогли они убить и ту 4 которую она оставила не смогли бы и более сильную.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 01:00Армия Илэйн была на поле Меррилор. Вы предлагаете, чтобы она отказалась туда придти и сидела в Кэймлине, охраняя Пути?
Можно разделить армию, можно создать более сильную систему слежения, это жестокая игра и тот кто не продумывает на два три хода вперед как Ранд, Мет, Перрин и даже иногда Эгвейн тот теряет Кеймлин.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 01:00Тут Илэйн вменяется в вину, что она что-то сделала не так. Объясните конкретно что ей надо было сделать и чего она не сделала, чтобы защитить Пути?
1. Оставить больше войск в городе, а не наемников за городскими стенами.
2. Оставить способных самостоятельно открыть врата чэннелеров, а не самых слабых.
Вот и все, как будто бы не очень трудно.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 01:49Что еще вы предлагаете делать?
1. Оставить больше войск в городе, а не наемников за городскими стенами.
2. Оставить способных самостоятельно открыть врата чэннелеров, а не самых слабых.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 01:49Многое зависит от возможностей, обстановки и т.д.
И от способностей полководца.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 01:49то неужели кто-то осмелится утверждать, что все прочие проигравшие, многие из которых много старше, казалось бы умнее и т.д
Большинство тех о ком вы говорили ранее, не знало противника и по этому проиграли. Илейн знала и об угрозе и о противнике и о ловушках которые можно пройти и об серых, и о путях. У Илейн есть все карты на руках чтобы играть но она не сыграла.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 01:49Многие упрекают Илэйн в глупости,
Это не совсем глупость, я бы так не сказал. Скорее не способность вести эту войну/игру самостоятельно без чьего - бы то совета, причем сил и возможностей у нее более чем достаточно, но вот не гений она далеко не гений.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 01:49Сравнивать двух та'веренов с Илэйн, у которых ресурсов и возможностей было и остается куда больше... Это круто кнечна.
У Перрина больше ресурсов чем у Иллейн?
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 01:49Вас послушать, так Кэймлин одна большая крепость. Это не так. Тот же Итуралде не смог бы удержать Марадон, кабы не Ранд.
Он его удерживал в течений дней и по - моему даже больше. Кеймлин пал за часы купленные кровью КР, а не гвардией Илейн. Талманеса, а не Бергитте.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Вот это вот и первая ошибка, нельзя было этого делать или делать меньшими силами, она знала об угрозе но пошла и даже толком не подстраховалась.
т.е. не на Последнюю Битву идти, а сидеть на попе ровно и не дёргаться, переживая "как бы чего не вышло"? Вот разные аргументы "за" и "против", но то что участие в ПБ ошибка это, конечно, круто!
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Можно разделить армию
что-то тот же Ранд не торопится делить армию, а намеревается убедить Илейн со всей армией остаться.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48И от способностей полководца.
это разумеется, но, поскольку Илейн не полководец, то тут претензии не к ней
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48У Перрина больше ресурсов чем у Иллейн
да, +(очень большой +) таверенство.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 09:22т.е. не на Последнюю Битву идти
Последняя Битва будет там где она будет. Одна из ее фаз как мы видим(и как Илейн знала) будет в Андоре, а значит и армия будет нужна именно там.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 09:22что-то тот же Ранд не торопится делить армию
Он уже в этой битве по уши, он бился в Марадоне и других местах, до того как отправиться на переговоры, он бы понял бы и помог бы Илейн. Хотя бы ашаманами.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 09:22а намеревается убедить Илейн со всей армией остаться.
Да, дело сделано и армия троллоков превратилась из орудия в сброд посланый на убой, не устоять им против Ранда и Ко, а вот отвлечь альянс они могут и это похоже вторая цель армий. По - этому Ранд и не хочет отбивать город это уже бесмысленно, людей в большом кол-ве не спасет.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 09:22это разумеется, но, поскольку Илейн не полководец, то тут претензии не к ней
Значит к Бергитте, которую Илейн назначила верховодить, хотя та и говорила что не преспособленна к этому. Т.е та же вина Илейн.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 09:22да, +(очень большой +) таверенство.
Ха, по книге мне кажеться что Илейн такой же таверен как и Перрин с Метом, столько раз быть под смертью и быть спасеной - для этого нужна удача Темного не меньше. Так что это очень маленький плюс, если вообще какой - то. А так войск у нее больше, Чэннелеров - больше, знаний - больше, да и направлять она умеет в отличий от Перрина что колосальный плюс - она очень хорошо разбираеться в ЕС, и возможностях врагов, чем Перрин похвастаться не может.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Не приписывайте победы Талманеса - Илейн.
Дублирующий канал связи спас их всех, включая Талманеса. Если бы не он, все бы погибли.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Очень хорошо.
Потому что вовремя прибыл Ранд с его уберманскими способностями. А без него? Это притом, что у Итуралде была вся армия + сотня ашаманов. Армия Илэйн на поле Меррилор, а ашаманов у нее нет.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Вот это вот и первая ошибка, нельзя было этого делать или делать меньшими силами, она знала об угрозе но пошла и даже толком не подстраховалась.
Лучше, чем chitatel не ответить.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Нужно было сделать хоть что - то. Два часа не подействовало, защита не подействовала, четыре женщины родни каждая из которых только на 1/4 способна отрыть врата не подействовало. И все это изначально не могло подействовать не тот противник.
Два часа как раз подействовало. А то, что их 4 слабых, так это естественно, сильные ушли на ПБ.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Оставить способных самостоятельно открыть врата чэннелеров, а не самых слабых.
Если речь идет о Серых людях, а скорее всего так и есть - то это без разницы. Явно же, что атака была очень хорошо спланирована. Если я ничего не путаю, Пути в Кэймлине были забаррикодированы и там была выставлена охрана. Но, скорее всего сценарий был следующим: еще до начала нападения устраняются чэннелеры, чтобы не подняли тревогу, затем вырезается охрана. Многочисленную охрану поставить не позволяет топография, да и если бы позволяла, что с того? Армия троллоков насчитывала десятки тысяч, так какая разница сотня там гвардейцев, или две? А уже потом произошло нападение на город.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Кеймлин пал за часы купленные кровью КР, а не гвардией Илейн. Талманеса, а не Бергитте.
А Вы про договор Мэта и Илэйн не вспоминаете? Силы Талманеса составляли часть обороны города, это во-первых. А во-вторых, что Гэйбон там штаны просиживал, или сражался бок о бок с Талманесом?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 02:48Илейн знала и об угрозе и о противнике и о ловушках которые можно пройти и об серых, и о путях.
Первое, что нападение будет через Пути Илэйн не знала. Второе, вся информация была на руках у Мэта. Что ж Вы его не обвиняете? Я представляю, что бы началось, если бы такое письмо было на руках у Илэйн и она бы его не вкрыла, все равно по каким мотивам. Двойные стандарты, однако.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Дублирующий канал связи спас их всех, включая Талманеса. Если бы не он, все бы погибли.
Их всех спас Талманес, а уже потом Илейн случайно спасла она не была готова к такому развитию событий. Её действия не спланированы а случайны по обстоятельствам.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45А без него?
А без него они бились не часы, а дни.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Армия Илэйн на поле Меррилор, а ашаманов у нее нет.
Зато есть Родня и выход на Ищущих ветер, есть и выход на ББ, да и на тех же Ашаманов.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Лучше, чем chitatel не ответить.
Я ему уже ответил, но повторюсь. Одна из фаз ПБ будет проходить в Андоре и Илейн про это знала. Формально она сбежала от ПБ в безопастное место. ПБ - не привязана к одному определенному месту.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45А то, что их 4 слабых, так это естественно, сильные ушли на ПБ.
Как мы видим они сбежали от ПБ, а не ушли на нее.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Два часа как раз подействовало.
Не подействовало, не было чётко продуманой и спланированой реакций. Было действие по обстоятельствам, а не план.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Если речь идет о Серых людях, а скорее всего так и есть - то это без разницы.
Они и так не смогли убить всех четверых Чэннелеров. А значит их ний возможности не безграничны.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45до начала нападения устраняются чэннелеры
Начнем с того что это не сработало, всех чэннелеров убить не смогли(и тут пруха Илейн), а значит уже как бы провал мисий, но нет не провал потому что оказываеться это не провал из-за того что чэннелеры не способны действовать самостоятельно.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Армия троллоков насчитывала десятки тысяч, так какая разница сотня там гвардейцев, или две?
Это что все силы Илейн 200?
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Силы Талманеса составляли часть обороны города, это во-первых.
Не состовляли, они были в не города и вероятнее всего им было приказано Илейн не вступать в город как и другим наемничим отрядам. Причем вероятнее всего Талманес как и другие наемники был вынужден нарушить прямой приказ Илейн чтобы спасти город. Это очевидно по действиям наемников уже во время битвы.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45А во-вторых, что Гэйбон там штаны просиживал, или сражался бок о бок с Талманесом?
Да, но он был не способен сам справиться без Талманеса, формально Илейн и его бросила умирать в ПБ.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Первое, что нападение будет через Пути Илэйн не знала.
Ой сколько раз, Ранд об этом кричал за эти книги? Десятки? Вы обвиняете Илейн в глухоте?
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Второе, вся информация была на руках у Мэта. Что ж Вы его не обвиняете?
Тут надо обвинять не Мэта и даже не Верин, а всю ББ(и в первую очередь Эгвейн, Найнив и ту же Илейн которые использовали Мета в Эбу Дар) за авторитет который они имеют и за манипуляцию другими людими. Так что знающий человек как Мет, сделает всё от него возможное чтобы не влазить в их дела. От этого вся эта ситуация, нет у Мэта доверия представителям ББ.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 13:45Двойные стандарты, однако.
Хотите чтобы я поругал Мэта? Могу, но не в этом событий, тут он все делал правильно. Влазить в дела ББ, может только очень не опытный человек, а он им не являеться.
Цитата: AshirG от 29 сентября 2012, 01:16
3. захват Кэймлина отродьями тени, хотя можно было это предотвратить, скажите зачем допрашивать ЧА, если затем не использовать ту информацию, которую получила, разве не глупость? можно было просто запечатать врата. Я не говорю об обороне, но при умелом раскладе думаю проём в два метра в подвале можно было защитить это и быку понятно. если не хвататет направляющих, то всегда можно послать весточку Эгвейн, которая пришлёт пару айз сейдашек.
Еще раз: как раз таки информацию и использовали, но она была скудна до невозможности. Чем и как запечатать Врата? Нам еще в ОМ леди Мо показала, что для направляющего это не проблема. Эгвейн не торопится отлавливать бежавших ЧА, а наоборот отвлекает от работы АС в народных массах Ту же Найнив выдернула в Башню. Где помощь ББ Пограничью? Это несмотря на все договоры.
Цитировать
Илэйн да та же Эгвейн любят всегда противостоят троице, всегда думая что они глупые мужчины, и лучше над ними вверх одержать, чем заняться более важными делами.
В каком месте Илэйн противостоит троице непонятно. Она давала дельные советы Ранду, можно сказать по-дружески договорилась с Перрином, и хотя третировала Мэта какое-то время, но в конце была ему очень признательна, принесла свои извинения и плодотворно сотрудничала в дальнейшем.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 01:20
Не приписывайте победы Талманеса - Илейн.
ОКР сейчас состоит на службе короны Андоры. Давайте тогда не будем приписывать победы вождей Айил, дворян Иллиана, Тира и т.д., побед Итуралде, Башира и прочих Ранду.
Цитировать
Вот это вот и первая ошибка, нельзя было этого делать или делать меньшими силами, она знала об угрозе но пошла и даже толком не подстраховалась.
:facepalm: Как раз таки она подстраховалась. Я даже цитаты из текста приводил. Но конечно всем илэйнохейтерам пофигу на это.
ЦитироватьКаждый Чэннелер способен сражаться, а у нее их сотни - Родни, плюс союз с Морским народом который она очень не вовремя - уменьшила.
Без должного обучения направляющий на поле боя это пушечное мясо. Даже тех же дамани только-только посаженных на цепь девчонок вот так сразу на поле боя не выставляют, а какое-то время дрессируют. Какие из Родни бойцы нам в КМ показали - Найнив чуть не сфэйлилась с ЧА, пока Родня стояли и глазами хлопали.
ЦитироватьДва часа не подействовало, защита не подействовала, четыре женщины родни каждая из которых только на 1/4 способна отрыть врата не подействовало. И все это изначально не могло подействовать не тот противник. Будь хотя бы 4 способных на открытие ворот Чэнелера со 100% вероятностью противник не застал бы враспплох, не смогли они убить и ту 4 которую она оставила не смогли бы и более сильную.
Это все ваши необоснованные предположения. Оставила бы более сильных направляющих/больше направляющих, более сильных/больше направляющих и убили бы.
Цитировать
1. Оставить больше войск в городе, а не наемников за городскими стенами.
2. Оставить способных самостоятельно открыть врата чэннелеров, а не самых слабых.
1. Насколько больше? Где доказательства. что будь там больше войск, они смогли бы отбить нападение? В Марадоне более 50 направляющих и более 50к солдат не смогли остановить Отродий, которые штурмовали извне, а тут ситуация, когда поперли изнутри, а направляющих целенаправленно вырезали.
2. Где доказательства, что этих направляющих точно так же не вырезали бы?
ЦитироватьБольшинство тех о ком вы говорили ранее, не знало противника и по этому проиграли. Илейн знала и об угрозе и о противнике и о ловушках которые можно пройти и об серых, и о путях. У Илейн есть все карты на руках чтобы играть но она не сыграла.
В каком месте у нее есть все карты на руках?! Было упомянуто о вторжении предположительно в Андор! Где сведения об атаке конкретно на Кэймлин? Где сведения о том, как она будет осуществляться?! Ну нет этого! И в каком месте Илэйн полководец? Она политик! Полководец там Бергитте, но почему-то тут обвиняют Илэйн. Если уж героиня Рога Валир, со знаниями видения войны ЭЛ и всей Третьей Эпохи, со знаниями о тех же Серых, Путях и направляющих не сомгла организовать оборону так, чтобы нападение отбили или продержались жо подкрепления, я не понимаю что могла сделать Илэйн. Поэтому все обвинения выглядят в ее адрес мягко говоря надуманными и вызванными просто тем, что персонаж её некоторым читателям не нравится.
Цитировать
Это не совсем глупость, я бы так не сказал. Скорее не способность вести эту войну/игру самостоятельно без чьего - бы то совета, причем сил и возможностей у нее более чем достаточно, но вот не гений она далеко не гений.
Никто вроде не говорил, что она гений, но не где вы увидели неспособность вести самостоятельные игры/войны, мне решительно непонятно. Вы наверное какие-то другие книги читали. Давайте скажите ще, что и Ранд и Эг не способны вести собственные самостоятельные войны/игры без чужих советов... Короче все это пока ваше бездоказательное бла-бла-бла. Впрочем как почти всегда в вашем случаею
ЦитироватьУ Перрина больше ресурсов чем у Иллейн?
У него ресурсы Гэалдана + освобожденные из плена Шайдо и вставшие под его знамена + поддержка Ранда (как политическая. так и в виде направляющих АМ, АС, ХМ) + Чада Света и кое-какие остатки армии Амадиции. А еще он та'верен, которому безбожна фартит.
Цитировать
Он его удерживал в течений дней и по - моему даже больше. Кеймлин пал за часы купленные кровью КР, а не гвардией Илейн. Талманеса, а не Бергитте.
Масштаб разный. Талманес не Итуралде, атака снаружи это не атака изнутри, а пол ОКР, несоклько отрядов наемников и Гвардии + горстка направляющих это не 50 с лишним АМ+АС + более 50 тысяч ветеранов битв против Шончан и Отродий.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Их всех спас Талманес, а уже потом Илейн случайно спасла она не была готова к такому развитию событий. Её действия не спланированы а случайны по обстоятельствам.
В том то и дело, что не случайно, а из-за дублирующего канала связи. Не было бы этого канала - погибли бы все.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24А без него они бились не часы, а дни.
Вся армия Итуралде + сотня ашаманов.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Зато есть Родня и выход на Ищущих ветер, есть и выход на ББ, да и на тех же Ашаманов.
Родня - не воины, а остальные ей не подчиняются.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Я ему уже ответил, но повторюсь. Одна из фаз ПБ будет проходить в Андоре и Илейн про это знала. Формально она сбежала от ПБ в безопастное место. ПБ - не привязана к одному определенному месту.
Значит ей надо было послать Ранда лесом. Понятно.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Они и так не смогли убить всех четверых Чэннелеров. А значит их ний возможности не безграничны.
А может и не пытались. Зачем, если цель достигнута?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Это что все силы Илейн 200?
То есть она должна была сосредоточить в одном квартале десятки тысяч? Как реально Вы это себе представляете?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Не состовляли, они были в не города и вероятнее всего им было приказано Илейн не вступать в город как и другим наемничим отрядам. Причем вероятнее всего Талманес как и другие наемники был вынужден нарушить прямой приказ Илейн чтобы спасти город. Это очевидно по действиям наемников уже во время битвы.
Да? И почему же она в таком случае разделила отряд? Часть взяла с собой, а часть оставила, если не для обороны города? Что там делал первый зам Бергитте, если не для обороны города? В том то и дело, что Илэйн оставила часть сил для обороны города, но этого оказалось недостаточно, но на примере Марадона нам известно, что при атаке таких сил не спасет и целая армия с ашаманами в придачу.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Ой сколько раз, Ранд об этом кричал за эти книги? Десятки? Вы обвиняете Илейн в глухоте?
Процитируйте, пожалуйста, когда он ей об этом кричал. И вообще кто и когда предупреждал Илэйн, что нападение будет через Пути?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24и в первую очередь Эгвейн, Найнив и ту же Илейн которые использовали Мета в Эбу Дар)
Вот в этом случае он как раз не возражал, и они достигли с Илэйн взаимопонимания.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 14:24Хотите чтобы я поругал Мэта?
Нет не хочу. Я Мэта не осуждаю, как не осуждаю и Илэйн. Илэйн поступила как должно. А Вы ее обвиняете в том, что она последовала за Драконом Возрожденным. Это-то и вызывает недоумение.
Цитата: NickRaven от 29 сентября 2012, 10:55
И скорее всего Ранд не переживет последней битвы так как существование дракона возрожденного связано с ВПТ, и смерть Ранда как дракона возрожденного будет окончательной, больше он не возродится.
Все идущие в Свете рано или поздно возрождаются, а те кто связан с Колесом и является героем РОга - тем более. ЛТТ же родился лет за 300 до того, как пробили дыру в узилище ВПТ. Поэтому сказать что вот так уж само существование Дракона связано с Темным было бы преувеличением. Та'веренами становятся, чтобы быть движителем каких-то изменений в мире.
Ну,как грится-дело пошло.Если не обращать внимание на то,что больше всего обсуждают тему-блондинка Илейн или нет :D,то спойлеры достаточно интересны.
Спойлер
про героя-Талманеса:-если честно,то я думал что его спасет какая нить ченнелерша узами(ну типа ,бог троицу любит и все такое :)),но почти сразу мелькнула мысль о докторши-айболите ака Найнив,которая разошлась не на шутку,
О Ранде:Собстно его поворот в мозгах после осознании своей новой роли(папа-тобишь :)),меня не удивил.У любого адекватного нормального мужика шестеренки заработали в нужном направлении.
О Кеймлине:К сожалению темненькие довольно просто обошли мою версию предполагаемых событий и не передохли после выхода из врат :(,но я хочу сказать о другом,о поведении людей под Марадоном и Кеймлином.Ели просто то их действия ярко подходят под поговорку-моя хата с краю.Так вот,пока будет такое отношение,никакое запечатывание не поможет.
ps
Спойлер
если у кого возникли вопросы по соотвествию ника и стиля изложения ;),то сообщаю,в силу некоторых причин пишу с другого акка и настоящий ник negative
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Давайте тогда не будем приписывать победы вождей Айил, дворян Иллиана, Тира и т.д., побед Итуралде, Башира и прочих Ранду.
А кто - то приписывает? Ранду приписывают только победы которые он лично совершил как полководец или чэннелер.
А вот Талманес действовал на свой страх и риск, вероятнее всего во преки приказу Илейн.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Как раз таки она подстраховалась.
Она подстраховалась от глупых детей, а не Отрекщихся и Тьмы.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Без должного обучения направляющий на поле боя это пушечное мясо.
Ещё одна ошибка Илейн, не обучила она Родню.
Кроме этого это все таки Сила, тут и мирные заклятия могут пригодиться как оружие.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Какие из Родни бойцы нам в КМ показали - Найнив чуть не сфэйлилась с ЧА, пока Родня стояли и глазами хлопали.
Да, но они сила которую кто-то должен был подготовить. Кто-то их подгатавливал? Кроме этого Илейн имеет доступ к Эгвейн и АС, к морсому народу, к Ранду. Нужна помощь пусть попросила бы ее, придеться заплатить, ночто поделаеш, надо. Кроме этого, если они пустышки почему она их потянула на поле? Для красоты?
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Это все ваши необоснованные предположения. Оставила бы более сильных направляющих/больше направляющих, более сильных/больше направляющих и убили бы.
Тот кто стоит за этим не сумела убить 4, вы думаете они сумели бы убить 8 или даже больше?
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:521. Насколько больше? Где доказательства. что будь там больше войск, они смогли бы отбить нападение? В Марадоне более 50 направляющих и более 50к солдат не смогли остановить Отродий, которые штурмовали извне, а тут ситуация, когда поперли изнутри, а направляющих целенаправленно вырезали.
Доказательство в том что Талманес сумел одержать хоть и частичную но победу. Если бы дело было так плохо как вы говорите его уничтожили бы за 5 секунд, но нет его не уничтожили. А значит сил там не так уж и много.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:522. Где доказательства, что этих направляющих точно так же не вырезали бы?
Даже если бы их вырезали бы точно также, кто - то бы остался бы жив как и на самом деле остался. ПТ не смогли убить всех оставленных Илейн чэннелеров.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52В каком месте у нее есть все карты на руках?!
Вам уже приводила Йеннифер цитату - этого более чем достаточно.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Где сведения об атаке конкретно на Кэймлин?
Опять нужна 100% инфа, ну нету ни у кого 100% инфы и не будет и это не причина бездействовать.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52И в каком месте Илэйн полководец?
В том в котором она отдает приказ армий передвигаться.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Полководец там Бергитте, но почему-то тут обвиняют Илэйн.
Бергитте не полководец, она герой - солдат, о чём и говорила Илейн.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Поэтому все обвинения выглядят в ее адрес мягко говоря надуманными и вызванными просто тем, что персонаж её некоторым читателям не нравится.
На протяжений этих двух дней, думаю нравиться она мне или нет и не могу прийти к одному ответу. Я ее не ненавижу, но тут она очень крупно сфейлилась и отрицать это по - моему не правильно.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Никто вроде не говорил, что она гений, но не где вы увидели неспособность вести самостоятельные игры/войны, мне решительно непонятно.
В этой битве. Она не способна предрекать(как Гарет Брин узнавши о том что в башне известно Перемещения - сходу начал планировать защиту от этого оружия, или грамотно обрабатывать инфу как Перрин в последней битве).
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Давайте скажите ще, что и Ранд и Эг не способны вести собственные самостоятельные войны/игры без чужих советов...
Ранд однозначно - да. Эг не плохо справилась с ЧА и Месааной - так что вполне возможно да.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52У него ресурсы Гэалдана + освобожденные из плена Шайдо и вставшие под его знамена
И все это меньше обьедененной армий Андора.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52поддержка Ранда (как политическая. так и в виде направляющих АМ, АС, ХМ)
Илейн совершенно спокойно может получить ту же поддержку что и Перрин, нужно только попросить.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52А еще он та'верен, которому безбожна фартит.
Илейн фартит не меньше чем ему. Сколько раз под смертью была.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Масштаб разный. Талманес не Итуралде, атака снаружи это не атака изнутри, а пол ОКР, несоклько отрядов наемников и Гвардии + горстка направляющих это не 50 с лишним АМ+АС + более 50 тысяч ветеранов битв против Шончан и Отродий.
Да и кто в этом виноват? Что такой расклад сил?
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2012, 14:52Короче все это пока ваше бездоказательное бла-бла-бла.
Давайте не тролить и не переходить на оскорбления.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59В том то и дело, что не случайно, а из-за дублирующего канала связи. Не было бы этого канала - погибли бы все.
Во многом случайно, по - тому что нет спланированых действий на случай что этот дублирующий канал связи сработает.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Вся армия Итуралде + сотня ашаманов.
У Илейн армия не меньше. И Родни больше.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Родня - не воины, а остальные ей не подчиняются.
Родню можно обучить, всех остальных можно купить политически, финансово или териториально как МН.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Значит ей надо было послать Ранда лесом. Понятно.
Не совсем, ей нужно было прийти лично(с малыми силами) и обьяснить что ПБ, вероятнее всего будет и в Андоре.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59А может и не пытались. Зачем, если цель достигнута?
Маловероятно, даже слабый чэннелер может нанести вред. И для этого нужно знать абсолютно все о защите Кеймлина до мельчайших подробностей, до мыслей Илейн или вы её обвиняете в пособничестве? По другому просто нельзя вдруг где - то спрятан ангриал или ещё какая - то хитрость вроде Стражей Равина в том же Кеймлине.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59То есть она должна была сосредоточить в одном квартале десятки тысяч? Как реально Вы это себе представляете?
Во время обороны города так примерно и было.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Да? И почему же она в таком случае разделила отряд?
Илейн отправилась добиваться политических целей а не военных, иначе взяла бы и драконов. А вот Талманес для таких целей плох, он слишком инициативен и способен вести свою игру и свою дипломатию, что уже демонстрировал. Она также не взяла наемников, идеально подходящих для войны(хотя бы как пушечное мясо) но из - за своей жадности, наглости и непокорства не подходящих для политических целей.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59что Илэйн оставила часть сил для обороны города
Она оставила наемников и Талманеса за городскими стенами, а гвардию или её часть забрала с собой.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Что там делал первый зам Бергитте, если не для обороны города?
Он без нормальных сил не на что не способен, что и продемонстрировал, а оставили для красоты и порядка не может же лейтенант охранять город даже если у него сил как у лейтенанта.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59но на примере Марадона нам известно, что при атаке таких сил не спасет и целая армия с ашаманами в придачу.
Возможно, но задержать до подхода подкреплений вполне возможно.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Процитируйте, пожалуйста, когда он ей об этом кричал.
Он кричал об этом не ей но всем до кого мог докричаться, он защищал врата в Кеймлин. Да и история двуречья Илейн вероятнее всего известна как и Ранду могла догадаться.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59И вообще кто и когда предупреждал Илэйн, что нападение будет через Пути?
Ни у кого и ни когда не будет 100% инфы, но это не причина бездействовать.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Вот в этом случае он как раз не возражал, и они достигли с Илэйн взаимопонимания.
Он возражал, пока его не поставили в известность уже в Эбу Дар. И играть в темную он очень не любит, и это правильно.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59Илэйн поступила как должно.
Ее первый долг защитить подданых и биться в ПБ, оба эти долга она провалила.
Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 14:59А Вы ее обвиняете в том, что она последовала за Драконом Возрожденным.
За кем она последует за ним или Эгвейн - ещё не решенный вопрос.
Я вообще не понимаю как можно полководческие таланты Илейн или Бергитте сравнивать со знаниями Демандреда? Люди, ПБ началась! Там такие мастодонты из Эпохи Легенд будут бодаться! Без помощи одного из них (это я на Ранда так толсто намекаю :D) ни у Илэйн, ни у Эгвейн, ни у Перрина, ни даже у Мэта (несмотря на подарок из Башни Генджей) нет ни единого шанса. Впрочем, и у Ранда без них нет шансов на этот раз сделать всё правильно. У сил Света перед силами Тьмы есть одно неоспоримое преимущество - их единство. Только осталось его достичь, чем умные люди сейчас и занимаются (это я тоже на Ранда намекаю :D)
А совет Илейн оставить часть армии для защиты Кеймлина вообще гениален. Прям стратегически безупречен. А давайте во всех городах по части армии оставим, они же все в опасности! Марадон вон уже пожгли, остальные города Пограничья, похоже, тоже. У нас же не Конец Света намечается, а бои кулачные. У городов окопаемся и будем их оборонять - там золото партии. И к Шайол Гул, где есть шанс этот апокалипсис предотвратить, всю армию вести не надо, Мэт с Перрином троллоков барсуками закидают, Ранд Узилище Фейном заткнёт. М-да... У Демандреда, наверное, слюноотделение началось от предвкушения, как он эту кучу мелких гарнизонов по одиночке перебьёт
Спойлер
(кстати, Ранд и говорил, что целью Демандреда будет разделить их. Ударил он практически в центр Рандландии. Символично)
Сейчас все города Рандландии в одинаково беззащитном положении. Напали бы на Тир или Иллиан - любой из них был бы захвачен. Интересно, кого тогда бы обвиняли?
Иногда, чтобы достичь победы, нужно собрать в кулак всё, что имеется в наличии. В последних книгах кто только не говорил, что на ПБ собирают всех, кто способен направлять, драться, кусаться и царапаться. То, что Илэйн оставила часть отряда Красной Руки и гарнизон защищать Кеймлин - максимум того, что она могла сделать. Силы были слишком не равны. Жаль тех людей, которые идут к Кеймлину в поисках убежища :(
Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2012, 17:16Коллега, вы как главу читали - по диагонали, или поперек?
Я прочитал все, но большинство диалогов и описание событий меня не заинтересовало.
Кстати про Перрина : только я заметил что Ранд повторяет ту же метафору с мечем и перековкой что и Айбара в предыдущей книге, а Перрин думает и слушает её как будто в первый раз? Ляп, однозначно.
По-моему Вы все слишком удивляете внимание тому что сделала или могла сделать Илэйн. Да, город пал, но что в этот такого? Это только привнесет несколько диалогов на эту тему в одну-две главы, но собственно на сюжет не окажет никакого влияния. Да и что собственно Вы хотели? Все таки идет война в мире Джордана и небольшие локальные жертвы неизбежны.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:10А вот Талманес действовал на свой страх и риск, вероятнее всего во преки приказу Илейн.
почему подобное вероятно? Цитату в студию!
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 13:34Последняя Битва будет там где она будет
тогда не понятно, почему народ суетится, на ПБ торопится - сидели бы ждали - рано или поздно война к ним сама придёт, правда будет скорее поздно для того чтобы сражаться.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 13:34Он уже в этой битве по уши, он бился в Марадоне и других местах, до того как отправиться на переговоры, он бы понял бы и помог бы Илейн. Хотя бы ашаманами.
непонятно, откуда такая уверенность, что Ранд до переговоров "всё бы понял и помог". Илейн бы ему - вот сказали, что скоро отродья Тени на Андор нападут и Ранд тут же скорректировал свои планы, разделил силы и послал АМ защищать - вопрос, что - границы Андора? Кеймлин? по АМ на каждый населённый пункт?
Ну на стал бы он ничего подобного делать ни до ни после переговоров.
Он вон Найнив прекрасно понимает и Лан ему не совсем безразличен, а что-то не спешит сломя голову ему на помощь.
Я не стратег и не тактик, поэтому воздерживаюсь от высказываний на тему, что могла бы сделать или не сделать Илейн.
Но когда читаю высказывания типа "Родню обучить" просто смешнo становиться
Родня- это что 18-летние новобранцы? Это все очень взрослые тётеньки, даже не бабушкиного возраста, а пра-прабабушкиного. И нам не раз показывали с каким трудом обучаются новым трюкам умеющие направлять.
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06вообще не понимаю как можно полководческие таланты Илейн или Бергитте сравнивать со знаниями Демандреда?
Саммаэль равный или почти равный Демадреду мёртв, как и многие другие Отрекщиеся, так что это очень спорный вопрос.
Цитата: Azrael от 29 сентября 2012, 17:41Да, город пал, но что в этот такого?
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06Без помощи одного из них (это я на Ранда так толсто намекаю )
В чём - то это правда, да слабые, незнающие и не способные не способны победить в этой войне. Но говорить что Демадред выиграл по умолчанию это уже конец всему: надо сложить всем руки и тихо умереть без борьбы, а этого пока нет.
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06А давайте во всех городах по части армии оставим, они же все в опасности! Марадон вон уже пожгли, остальные города Пограничья, похоже, тоже.
А давайте здадим все города, пусть умрут милионы - это не проблема, так мелочь.
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06У Демандреда, наверное, слюноотделение началось от предвкушения, как он эту кучу мелких гарнизонов по одиночке перебьёт
У Ланфир уже было слюноотделение по Перрину, но она походу захлебнулась.
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06Напали бы на Тир или Иллиан - любой из них был бы захвачен.
Не факт.
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06То, что Илэйн оставила часть отряда Красной Руки и гарнизон защищать Кеймлин - максимум того, что она могла сделать.
Илейн не оставила часть КР, защищать Кеймлин - они не были в городе.
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06Силы были слишком не равны.
И кто в этом виноват?
Цитата: White Shark от 29 сентября 2012, 17:06Интересно, кого тогда бы обвиняли?
Ранда конечно.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 20:37почему подобное вероятно? Цитату в студию!
Это очевидно после того как мы видим Талманеса за стенами Кеймлина, он не может защищать Кеймлин не находясь в нем.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 20:37тогда не понятно, почему народ суетится, на ПБ торопится - сидели бы ждали - рано или поздно война к ним сама придёт, правда будет скорее поздно для того чтобы сражаться.
Двуреченцы так и сделали и война к ним пришла, хотя они ее не просили, как и Кеймленцы.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 20:37непонятно, откуда такая уверенность, что Ранд до переговоров "всё бы понял и помог".
Дам несколько ответов на этот вопрос:
1. Он так сделал с Итуралде.
2. Он так сделал с Перрином.
3. Помоему и обычным правителям он оставлял Ашаманов для связи, хотя тут не уверен.
4. Он любит Илейн.
5. Ну и главное наверное, политика, ему нужно победить Эгвейн на поле и Илейн может отыграть в этом важную роль, так что она могла вытребовать поддержку, в обмен на политические уступки в этом вопросе.
6. Ранд не монстр.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 20:37Илейн бы ему - вот сказали, что скоро отродья Тени на Андор нападут и Ранд тут же скорректировал свои планы, разделил силы и послал АМ защищать - вопрос, что - границы Андора? Кеймлин? по АМ на каждый населённый пункт?
Троллоки не могут Перемещаться - а значит надо более акуратно и качественно защитить врата и все. В случае крупного вторжения из вне, элементарная разведка доложит и успееться нанести контр удар.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 20:37Ну на стал бы он ничего подобного делать ни до ни после переговоров.
Сдать крупный город тролокам перед переговорами? Это далеко не лучший способ победить.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 20:37Он вон Найнив прекрасно понимает и Лан ему не совсем безразличен, а что-то не спешит сломя голову ему на помощь.
1. Ранд был другой.
2. Лан сам выбрал свою судьбу.
Это слвершенно другой разговор.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 20:37Но когда читаю высказывания типа "Родню обучить" просто смешнo становиться
Родня- это что 18-летние новобранцы? Это все очень взрослые тётеньки, даже не бабушкиного возраста, а пра-прабабушкиного. И нам не раз показывали с каким трудом обучаются новым трюкам умеющие направлять.
Мальчиков из двуречья обучать можно, а вот родню ни - ни трогать нельзя. Сексизм получаеться. Вот одни только Ашаманы(у которых опыта в 10 раз меньше чем у той же родни) способны биться с тенью, а все остальные более опытные и умелые в сторонке пусть постоят покурят, пока Ашаманы своими трупами все бреши закроют. Жестоко однако получаеться.
Цитата: Azrael от 29 сентября 2012, 16:13
Кстати про Перрина : только я заметил что Ранд повторяет ту же метафору с мечем и перековкой что и Айбара в предыдущей книге, а Перрин думает и слушает её как будто в первый раз? Ляп, однозначно.
На драгонмаунте тоже упоминали.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Мальчиков из двуречья обучать можно, а вот родню ни - ни трогать нельзя. Сексизм получаеться.
причём здесь сексизм? вы делаете вид или действительно не понимаете?
На случай, если действительно не понимаете, объясняю - мальчики - и девочки, кстати, - гораздо легче поддаются обучению, чем дедушки и бабушки. Повторяюсь, но нам показывали бабушек - по возрасту - кот. пытались выучить новое для себя, без особого успеха. Например, обученные и обладающие Талантом к Исцелению АС с большим трудом усваивают новый, открытый Найнив метод Исцеления. А Родня - это в большинтве своём женщины, кот. намного слабее АС.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Двуреченцы так и сделали и война к ним пришла, хотя они ее не просили, как и Кеймленцы.
а кто там сейчас с Перрином? Двуреченцы от него, что, уже откололись?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Он так сделал с Итуралде.
Разве? Он сам пришёл к Итуралде с просьбой/приказом/предложением. Итуралде был тогда занят совсем другим, и это Итуралде свои планы подчинил планам ВД
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Он так сделал с Перрином.
вы имеете в виду, когда он отпустил Перрина в Двуречье? Во-первых, Перрину никакая помощь от Ранда тогда не требовалась, а во-вторых, Ранд тогда был другим - больше парень из Двуречья, чем ВД
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Он любит Илейн.
Ранд, по-моему, не раз и не два доказывал, что не действует основываясь на таких личных мотивах, как приязнь/ неприязнь, любовь/нелюбовь
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Сдать крупный город тролокам перед переговорами?
а что, Кэймлин единственный крупный город, что подвергся нападению? Марадон, например, перед переговорами спасён, причём лично ВД
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Ранд был другой.
Ранд был раньше другой и тогда он как раз и говорил, что Лан сам выбрал свою судьбу, сейчас же он явно считает по-другому и хочет Лану помочь - но личные желания/предпочтения явно не на первом месте в его шкале ценностей.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49На случай, если действительно не понимаете, объясняю - мальчики - и девочки, кстати, - гораздо легче поддаются обучению, чем дедушки и бабушки.
Хочу влезть. АМ в ЧБ разного возраста, и вполне неплохо старики там обучаются.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49Разве? Он сам пришёл к Итуралде с просьбой/приказом/предложением. Итуралде был тогда занят совсем другим, и это Итуралде свои планы подчинил планам ВД
Господин Толик-сос скорее всего имеет в виду
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49Марадон, например, перед переговорами спасён, причём лично ВД
, а Итуральде находился прямо там, исполняя приказ Дракона.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:10А вот Талманес действовал на свой страх и риск, вероятнее всего во преки приказу Илейн.
Это Ваши домыслы. Почему вопреки? А для чего она его там оставила?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:49Во многом случайно, по - тому что нет спланированых действий на случай что этот дублирующий канал связи сработает.
А что это было? Я имею ввиду незамедлительная отправка подкреплений?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Это очевидно после того как мы видим Талманеса за стенами Кеймлина, он не может защищать Кеймлин не находясь в нем.
Я конечно, всего навсего глупая девушка и не разбираюсь в военных вопросах, но полагаю, что крупные военные соединения надо где-то размещать, и как правило они размещаются в окрестностях города. Так, например, было с шончан в Эбу Дар. Шончанские военные лагеря находились вокруг города.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Мальчиков из двуречья обучать можно, а вот родню ни - ни трогать нельзя. Сексизм получаеться. Вот одни только Ашаманы(у которых опыта в 10 раз меньше чем у той же родни) способны биться с тенью, а все остальные более опытные и умелые в сторонке пусть постоят покурят, пока Ашаманы своими трупами все бреши закроют. Жестоко однако получаеться.
Причем тут обучать, или не обучать. Абсолютное большинство из них слишком слабы, чтобы сравниться с самой слабой из АС. Как там говорила Найнив? Большая часть из них не дотягивают до уровня АС, а абсолютная часть не дотягивает даже до Принятой.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:49Да и история двуречья Илейн вероятнее всего известна как и Ранду могла догадаться.
Кстати, о Перрине. С Перрином ушла молодежь, а перед битвой с шайдо он вытащил и бойцов среднего возраста, тем самым оголив Двуречье гораздо сильнее, чем это сделала Илэйн с Кэймлином. Как тогда оценивать его действия? Ведь бросил же Двуречье на произвол судьбы.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:49По другому просто нельзя вдруг где - то спрятан ангриал или ещё какая - то хитрость вроде Стражей Равина в том же Кеймлине.
Вот именно, тщательно спланированная акция: знали кого убивать и где. В ближайшем окружении Илэйн находится предатель, и мы явно его видели. Кто-то явно очень хорошо информированный и посвященный в ее планы, следовательно тот, кто пользуется ее доверием, а к доверчивым простушкам ее трудно отнести. Лучше задать вопрос кто?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:49Илейн отправилась добиваться политических целей а не военных, иначе взяла бы и драконов.
Это каких политических целей? Она отправилась на ТГ и готова к ней:
Спойлер
ЦитироватьPerhaps we should simply let him do as he wishes."
"Break the seals?" Egwene asked. "Release the Dark One?"
"Why not?"
"Light, Elayne!"
"It has to happen, doesn't it?" Elayne asked. "I mean, the Dark One's going to escape. He's practically free already."
Возможно, мы просто должны предоставить ему действовать так, как он хочет.
Разбить печати? - спросила Эгвейн. - Освободить Темного?
А почему бы и нет?
Света ради, Илэйн!
Но это же должно произойти, не так ли? - спросила Илэйн. - Я имею ввиду, Темный то все равно освободится. Да он практически уже свободен.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:49Не совсем, ей нужно было прийти лично(с малыми силами) и обьяснить что ПБ, вероятнее всего будет и в Андоре.
А также по всему континенту. Мечта Демандреда. Ранд же четко сказал, что чтобы ни происходило в крупных городах, распылять силы нельзя: .
Цитировать"I thought it would be the south where they struck—I've heard word of Trolloc sightings there, and I'm half-certain that Demandred is involved. He has never been comfortable without an army. But Caemlyn . . . yes, it's a clever strike. I told you they would try to distract us. If they can undercut Andor and draw her away, my alliance grows much shakier." Я предполагал, что он ударит где-то на юге - я слышал о тролочьих надписях, и я наполовину убежден, что здесь не обошлось без Демандреда. Он всегда чувствовал себя неуютно без армии. Если они подорвут Андор и отвлекут ее, мой альянс пошатнется.
Таким образом, Вы настаиваете, чтобы Илэйн сыграла на руку Демандреду.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 16:49Возможно, но задержать до подхода подкреплений вполне возможно.
Вот только ашаманов у нее нет.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2012, 21:29Дам несколько ответов на этот вопрос:
1. Он так сделал с Итуралде.
2. Он так сделал с Перрином.
3. Помоему и обычным правителям он оставлял Ашаманов для связи, хотя тут не уверен.
4. Он любит Илейн.
5. Ну и главное наверное, политика, ему нужно победить Эгвейн на поле и Илейн может отыграть в этом важную роль, так что она могла вытребовать поддержку, в обмен на политические уступки в этом вопросе.
Увы, сам Ранд Вас опровергает:
Цитировать. If each of us goes running off to put out fires in our homelands, then we will lose. Если каждый из нас будет защищать свою родину, тогда мы проиграем.
В общем Ранд открыто говорит, что собраться всем на поле Меррилор со всеми своими силами для него совершенно необходимо. А Вы требуете, чтобы Илэйн ему не подчинилась и защищала Кэймлин, хотя в конечном итоге это приведет к поражению в ТГ. Ранд открыто говорит, что знал о грядущем ударе и это его планы не поменяло:
I thought it would be the south where they struck - то есть, он все равно требовал чтобы все правители там собрались с войсками, тем самым оголив свои страны, а Вы утверждаете, что поменяло бы. То есть Ваши утверждения напрямую противоречат тексту.
Цитата: Rusmack McDwarf от 29 сентября 2012, 23:42Хочу влезть. АМ в ЧБ разного возраста, и вполне неплохо старики там обучаются.
всегда пожалуйста, влезайте! Старики в ЧБ обучаются с нуля, а бабулек надо переучивать - небольшая, но существенная разница,
Цитата: Rusmack McDwarf от 29 сентября 2012, 23:42а Итуральде находился прямо там, исполняя приказ Дракона.
а не наоборот, потому что Дракон снизошёл к просьбе Итуралде - всё верно, я то же самое говорила
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Вот только ашаманов у нее нет.
о, идея! Илейн ещё могла бы вступить в альянс ЧБ и там одолжить АМ! А что? Таим явно запал на красотку!
Цитата: chitatel от 30 сентября 2012, 00:42о, идея! Илейн ещё могла бы вступить в альянс ЧБ и там одолжить АМ! А что? Таим явно запал на красотку!
Ага, идея просто блестящая. :D Ей же стоит только попросить!
Мне тут в голову пришло. Помните эпизод с Илэйн и Демандредом в ТАРе? Ну где он ее увидел, и решил, что ей не нравится Ранд. Может быть, потому и был выбран Кэймлин? Если он считал, что Андор - это слабое звено в альянсе Дракона, то мог избрать своей мишенью именно Кэймлин в расчете на то, что Илэйн все же пошлет Ранда лесом и кинется защищать свою столицу?
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 01:16Мне тут в голову пришло. Помните эпизод с Илэйн и Демандредом в ТАРе? Ну где он ее увидел, и решил, что ей не нравится Ранд. Может быть, потому и был выбран Кэймлин? Если он считал, что Андор - это слабое звено в альянсе Дракона, то мог избрать своей мишенью именно Кэймлин в расчете на то, что Илэйн все же пошлет Ранда лесом и кинется защищать свою столицу?
Именно так.
Вполне вероятно, подобное предполагал/знал Ранд ака Теламон.
Мне кажется всё гораздо проще. Демандред прежде всего прекрасный военачальник. Он ударил по Кеймлину потому, что его потеря сильнее ударит по силам Ранда, чем потеря какой-то другой столицы. Стратегически. Кеймлин находится в центре Рандландии. Захватом Кеймлина Демандред пытается решить сразу несколько задач:
1. Отрывает армию Дракона от тыловой поддержки столиц (прежде всего от поступления подкреплений), фактически делит континент на 2 части
2. Свободная дорога на ослабленные Иллиан и Тир
3. Окончательное решение проблемы Чёрной Башни
4. Психологический удар (в Кеймлин стекались почти все беженцы в поисках пропитания) и подрыв боевого духа (у многих семьи; что можно противопоставить такой мощи? и т.д.)
5. Расшатывание альянса сил Света (многие задумаются, что надо бы свои земли защищать)
Захват какой столицы принёс бы Демандреду столько же бонусов?
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49На случай, если действительно не понимаете, объясняю - мальчики - и девочки, кстати, - гораздо легче поддаются обучению, чем дедушки и бабушки.
Ну так и среди Ашаманов есть дедушки.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49Например, обученные и обладающие Талантом к Исцелению АС с большим трудом усваивают новый, открытый Найнив метод Исцеления.
Хороший пример, да с трудом но за очень короткое время. В течения дня Найнив научила своему плетению десятки АС без особых проблем.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49А Родня - это в большинтве своём женщины, кот. намного слабее АС.
Родня - это наследники АС, они происходят от беженок из ББ, они направляют также как и АС, что значительно ускорит процес обучения. Кроме этого нам известно что щит отсекающий от источника они ставят спокойно, а это уже одно из боевых плетений. Подучить ещё три четыре плетения и их совершенно спокойно можно использовать. Их уже обучили Перемещению и что - то особых проблем с этим совершенно новым плетением я не заметил.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49а кто там сейчас с Перрином? Двуреченцы от него, что, уже откололись?
Я намекал, на момент когда на Двуречье напали троллоки с Изамом. А основная идея в том, что ПБ может быть где угодно, а именно в том месте куда ударит тень.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49Разве? Он сам пришёл к Итуралде с просьбой/приказом/предложением. Итуралде был тогда занят совсем другим, и это Итуралде свои планы подчинил планам ВД
Да но в обмен получил помощь и защиту.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49вы имеете в виду, когда он отпустил Перрина в Двуречье? Во-первых, Перрину никакая помощь от Ранда тогда не требовалась, а во-вторых, Ранд тогда был другим - больше парень из Двуречья, чем ВД
Я имею ввиду тогда когда он послал Перрина в Гэалдан и дал Ашаманов и ХМ с АС.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49Ранд, по-моему, не раз и не два доказывал, что не действует основываясь на таких личных мотивах, как приязнь/ неприязнь, любовь/нелюбовь
Не сказал бы.
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49а что, Кэймлин единственный крупный город, что подвергся нападению? Марадон, например, перед переговорами спасён, причём лично ВД
Да. И почему вы думаете что он так же не мог спасти Кеймлин?
Цитата: chitatel от 29 сентября 2012, 22:49Ранд был раньше другой и тогда он как раз и говорил, что Лан сам выбрал свою судьбу, сейчас же он явно считает по-другому и хочет Лану помочь - но личные желания/предпочтения явно не на первом месте в его шкале ценностей.
Посмотрим, что - то мне подсказвает что Лана он спасет, хотя бы через кого - то.
Цитата: chitatel от 30 сентября 2012, 00:35всегда пожалуйста, влезайте! Старики в ЧБ обучаются с нуля, а бабулек надо переучивать - небольшая, но существенная разница,
Да, это очень ясно в цикле показано - на примере Шарины и ее групп. Бабушки именно обученные с нуля.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Это Ваши домыслы. Почему вопреки? А для чего она его там оставила?
А вот это вот очень правильный вопрос. Кроме Талманеса она оставляет в городе, во - первых драконов которые являються своеобразным джокером в этой войне, и наемников которые, будем честны, легче всего и нужнее всего отправлять в пекло битвы. Кроме этого идет разделение ОКР, что также являеться странным, это все таки независимая боевая еденица которую можно очень эфективно использовать, но только в том случае если она едина, если кавалерия прикрывает пехоту, а пехота очень быстро перемещаеться не задерживая кавалерию.
Обьеденивши эти параметры, лично я, пришел к выводу, что Илейн изначально не идет на ПБ, а идет решать дипломатические вопросы. Почему? Потому что она продолжает держать в тайне драконов, но если "завтра" ПБ, то уже поздно держать это в тайне. Потому что, наемники необходимы ей в первую очередь на войне, но при дипломатических целях, их непокорство, жадность и наглость могут отыграть негативную роль для ее авторитета. Потому что она взяла часть ОКР, ослабивши весь отряд, это не имеет военных целей, но иметь среди своих флагов, флаг КР очень полезно в дипломатических целях. С помощью него она может показать поддержку Мэта ей лично и использовать его влияние на Ранда и Эгвейн в своих личных целях. Ну и наконец, потому что она оставила Талманеса. Мы хорошо знаем Талманеса, он... Он кайриенский лорд, привыкший к
Даэсс Деймар, он не будет слепо выполнять приказы, он не будет слепо наблюдать за происходящим. Он будет действовать, войдет в переговоры с основными силами, с Рандом и т.д. И это в свою очередь, покажет что Мэт не слепо подчиняеться Илейн а заключил с ней временный договор, что в свою очередь навредит авторитету Илейн на этих переговорах.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31А что это было? Я имею ввиду незамедлительная отправка подкреплений?
В чём - то паника, не было четких ударов и продуманой атаки всеми силами, которая должна была последовать автоматически на такое событие.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Я конечно, всего навсего глупая девушка и не разбираюсь в военных вопросах, но полагаю, что крупные военные соединения надо где-то размещать, и как правило они размещаются в окрестностях города.
Крупные военные соединения - да, а вот гарнизон города - должен размещаться в стенах города, чтобы суметь его защитить и не быть уничтоженым под стенами этого города. По - этому не Талманес с наемниками не оставлен как гарнизон города.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Так, например, было с шончан в Эбу Дар. Шончанские военные лагеря находились вокруг города.
А кроме этого они забили город своими солдатами.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Причем тут обучать, или не обучать. Абсолютное большинство из них слишком слабы, чтобы сравниться с самой слабой из АС. Как там говорила Найнив? Большая часть из них не дотягивают до уровня АС, а абсолютная часть не дотягивает даже до Принятой.
Да но их много и есть такая вещь как соединение, которое позволит им обьеденить свой силы. И как говориться, на безрыбье и рак рыба.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Кстати, о Перрине. С Перрином ушла молодежь, а перед битвой с шайдо он вытащил и бойцов среднего возраста, тем самым оголив Двуречье гораздо сильнее, чем это сделала Илэйн с Кэймлином. Как тогда оценивать его действия? Ведь бросил же Двуречье на произвол судьбы.
А до этого он разрушил Манетеренские врата, обезопасив тем Двуречье.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Вот именно, тщательно спланированная акция: знали кого убивать и где. В ближайшем окружении Илэйн находится предатель, и мы явно его видели. Кто-то явно очень хорошо информированный и посвященный в ее планы, следовательно тот, кто пользуется ее доверием, а к доверчивым простушкам ее трудно отнести.
Для того чтобы пойти на такой риск как не убить чэннелера, мало иметь шпиона, надо влезть в голову Илейн и убедиться что она не приготовила сюрпризик для захватчиков, который способен реализовать любой чэннелер. И тут два варианта либо провал, либо Илейн или выжившая женщина Родни приспешник Темного, но на выжившую я бы не ставил бы она бы уже переметнулась бы как нибудь.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Лучше задать вопрос кто?
Уже задавали и уже писали список возможных кандидатов.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Это каких политических целей?
Увеличить свой личный авторитет, свою власть в Кеймлине и Двуречье. Протащить на совете то решение которая она будет считать правильным.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Она отправилась на ТГ и готова к ней:
Без драконов и наемников?
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31А также по всему континенту. Мечта Демандреда. Ранд же четко сказал, что чтобы ни происходило в крупных городах, распылять силы нельзя:
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Таким образом, Вы настаиваете, чтобы Илэйн сыграла на руку Демандреду.
Если она полностью поддерживает Ранда как вы говорите то:
1. Она должна была привести все силы к нему, включая драконов, Талманеса и наемников.
2. Просто не обращать внимание на атаку на Кеймлин.
3. Вообще не вступать с Эгвейн в диспуты, а просто поставить её перед фактом что она поддержит Ранда и чем быстрее тем лучше.
4. Эвакуировать все крупные города, во избежание крупных потерь.
А этого нет. Так что и слепой атаки на ШГ - она также не планировала.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31Увы, сам Ранд Вас опровергает:
Я уже на это отвечал одно дело спасти город и людей и совсем другое гробить армию и время ради руин.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 00:31, чтобы Илэйн ему не подчинилась и защищала Кэймлин,
Временно защищала Кеймлин пока не будет принято окончательное решение и не начнеться атака, ей так и так придеться возвращаться за Талманесом и драконами, так почему бы и не оставить больше сил, если всё равно возвращаться?
ЦитироватьУвеличить свой личный авторитет, свою власть в Кеймлине и Двуречье. Протащить на совете то решение которая она будет считать правильным
Вообще то в Кэймлине Илэйн свой авторитет уже утвердила и договорилась насчет Двуречья с Перрином.Авторитет ей надо было утвердить лишь в Кайриэне но сильно сомневаюсь чтоб тамошние лорды отправили армию в Кеймлин.Максимум - отправится на встречу с ДВ.
ЦитироватьВообще не вступать с Эгвейн в диспуты, а просто поставить её перед фактом что она поддержит Ранда и чем быстрее тем лучше
Не забудем что Илэйн АС а Эгвейн Амерлин.И "в спорах рождается истина"
ЦитироватьЭвакуировать все крупные города, во избежание крупных потерь
Великолепная идея - выгнать городское население в чистое поле(а куда еще?).Вот это точно вызовет восстания по всему Андору.
ЦитироватьКрупные военные соединения - да, а вот гарнизон города - должен размещаться в стенах города
Так там и места особого не было,это вроде еще Мэт заметил - в столице не было крупных казарм.Можно конечно постоем но от наемников неприятностей не оберешся.
Кстатии,насчет Родни - кто бы ее обучал военному делу? По существу АС воевать не умеют(что показал налет на ББ).Могли бы дамани но стали бы они учить необузданных,это ведь прямая измена Императрице.
ЦитироватьС помощью него она может показать поддержку Мэта ей лично и использовать его влияние на Ранда и Эгвейн в своих личных целях. Ну и наконец, потому что она оставила Талманеса. Мы хорошо знаем Талманеса, он... Он кайриенский лорд, привыкший к
Даэсс Деймар, он не будет слепо выполнять приказы, он не будет слепо наблюдать за происходящим. Он будет действовать, войдет в переговоры с основными силами, с Рандом и т.д. И это в свою очередь, покажет что Мэт не слепо подчиняеться Илейн а заключил с ней временный договор, что в свою очередь навредит авторитету Илейн на этих переговорах.
Еще раз - о каких личных целях речь? Вообще Илэйн,независимо от ее ума не кажется мне столь мелочной.Опять же Талманес не только лорд,он солдат и до сих пор не заметно,чтоб он очень уж злоупотреблял Игрой в ущерб делу.То же и Мэт,с какой статии командир наемников и личный друг Дракона должен "слепо подчиняться" и какое это отношение имеет к авторитету Илэйн?
вот не удержался.
ну чего вы с тем Кеймлином и Илейн так упёрлись? Правильно или неправильно, могла или могла?
Для начала эта не первая атака крупных сил тьмы в глубинные земли рандландии. Всем известно что вероятность ударов тени практически в любом месте велика. Были приняты даже какие то меры противодействия этому. У меня одного сложилось впечатление, что запечатывая Пути Ранд и ко вполне понимали недостаточность этого? Лучше хоть что то делать чем ничего. Далее, Ранд созвал всех правителей с армиями не объясняя своих целей и планов. Кто его знает - может от туда собирается всем скопом в запустение ломануть, может погибельным огнём выкосить, может побалоболят и разойдутся по домам. Вот для чего тащить на переговоры артиллерию и наёмников если теоретически можно их в любой момент переместить куда надо и когда надо?
По атаке Кеймлина. Вспоминается бабушка Верин, утверждающая что ТГ уже идёт и представляет собой совсем иное чем все думают - так что все эти полевые сражения, похоже лишь бои местного значения призванные распылить силы света и сбить их столку. Глупо обвинять блондинку в том что она блондинка сделала что то неправильно. Просто на стороне тёмного играют тоже не дураки блаженные. Поступи по другому и в ответ удар бы был проведён по другому - с учетом действий Илейн. Путевые врата слабое место для вторжения - не важно сколько тысяч троллоков через них наступают если размер калитки невелик. Можно было бы организовать их оборону получше, но просто её бы нейтрализовали по другому. Учитывая про недвусмысленный отсылку к направляющим ДТ учавствующим там. Тоже самое и с роднёй оставленной для связи. Будь там пол башни самых сильных АС это ничего бы не изменило, просто разобрались бы с ними по другому. Например вместо серых людей взорвали бы всех вместе с дворцом или же отравили бы заблаговременно. Единственная ошибка была что не всполошились когда очередного доклада не поступило. Но тут тоже не к Илейн вопросы. Всё это Ранд прекрасно понимает и потому и говорит что нет смысла сейчас всем скопом лететь и отбивать стены города у троллоков. Что удар болезненный и неприятный это понятно, но реагировать на него значит поступать согласно плана и замыслов тени. кстати и про Марадон, помнится тоже были слова Ранда, что его защита была бессмысленна, равно как и нападение тени на него.
Как то так.
Цитата: Suren от 30 сентября 2012, 16:49Вообще то в Кэймлине Илэйн свой авторитет уже утвердила и договорилась насчет Двуречья с Перрином.Авторитет ей надо было утвердить лишь в Кайриэне но сильно сомневаюсь чтоб тамошние лорды отправили армию в Кеймлин.Максимум - отправится на встречу с ДВ.
Она вмиг стала одной из могущественнейших королев мира, это сильное изменение политического баланса в мире которое очень не понравиться другим провителям, без одобрения Ранда и ББ, ее власть не так сильна как она хотела бы.
Цитата: Suren от 30 сентября 2012, 16:49Не забудем что Илэйн АС а Эгвейн Амерлин.И "в спорах рождается истина"
Тут говориться что Илейн полностью и безоговорочно поддерживает Ранда, чего я лично не вижу, если это так то она должна идти полностью до конца в этом вопросе, если нет и у нее есть сомнения как я вижу, то тогда она должна сомневаться и в безопастности своей страны.
Цитата: Suren от 30 сентября 2012, 16:49Великолепная идея - выгнать городское население в чистое поле(а куда еще?).Вот это точно вызовет восстания по всему Андору.
Предлагаеться война без тылов, как мне обьясняют. Если война без тылов то это единственный способ с минимизировать потери.
Цитата: Suren от 30 сентября 2012, 16:49Так там и места особого не было,это вроде еще Мэт заметил - в столице не было крупных казарм.Можно конечно постоем но от наемников неприятностей не оберешся.
Наемников надо было взять с собой если они не подходят для защиты города, а вместо них оставить другие соединения.
Цитата: Suren от 30 сентября 2012, 16:49Кстатии,насчет Родни - кто бы ее обучал военному делу? По существу АС воевать не умеют(что показал налет на ББ).Могли бы дамани но стали бы они учить необузданных,это ведь прямая измена Императрице.
АС - хотя бы основам у них один способ плетения.
Цитата: Suren от 30 сентября 2012, 16:49Опять же Талманес не только лорд,он солдат и до сих пор не заметно,чтоб он очень уж злоупотреблял Игрой в ущерб делу.
Талманес вступал в переговоры с Брином и королем Муранди, об этом я и говорил.
А насчет вреда, Талманес служит Мету, а через него Ранду и только в третюю очередь Илейн. И если об этом все узнают будет нанесен вред Илейн если она захочет занять независимую позицию.
Цитата: Suren от 30 сентября 2012, 16:49То же и Мэт,с какой статии командир наемников и личный друг Дракона должен "слепо подчиняться" и какое это отношение имеет к авторитету Илэйн?
Мэт совершенно спокойно может занять противоположную позицию Илейн
Цитата: ASDDEAD от 30 сентября 2012, 17:17Вот для чего тащить на переговоры артиллерию и наёмников если теоретически можно их в любой момент переместить куда надо и когда надо?
А вот в таком случае нужно вспомнить об угрозе вторжения в Андор и подготовиться.
Цитата: ASDDEAD от 30 сентября 2012, 17:17Будь там пол башни самых сильных АС это ничего бы не изменило, просто разобрались бы с ними по другому.
Не факт. Темные тоже понесли ряд поражений, чтобы говорить об их победе по умолчанию.
Проблема в том что Илейн, сделала ни то и ни се. Она не защитила город и не вывела все необходимые силы для атаки на ШГ. И от этого проиграла.
Главное что мне очень не понравилось в этом событий, это то что имея два основных варинта развития событий: выполнить приказ Ранда и не выполнить приказ Ранда, она идет третим путем недовыполнить приказ Ранда. Оба первых варианта как я думаю ведут к победе, одна очень жестокая(т.е. преднамеренная отдача Кеймлина), вторая в чем - то неправильная(все таки приказ Ранда не выполнен, а в итоговой победе я почти не сомневаюсь по причине того что Талманес и без основных сил одержал частичную победу). А вот третий ведет к тому что имеем.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 15:35Да но их много и есть такая вещь как соединение, которое позволит им обьеденить свой силы. И как говориться, на безрыбье и рак рыба.
Они не умеют воевать, но очень искусные целительницы. Они нужны на ПБ, чтобы те, кто сражаться умеют не тратили свои силы на исцеление раненых.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 15:35А до этого он разрушил Манетеренские врата, обезопасив тем Двуречье.
А он бедненький запамятовал, как поступила в таком же случае Морейн. Все что надо - всего навсего Темный чэннелер уровня Морейн и и кончилась безопасность Двуречья.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 16:21
Главное что мне очень не понравилось в этом событий, это то что имея два основных варинта развития событий: выполнить приказ Ранда и не выполнить приказ Ранда, она идет третим путем недовыполнить приказ Ранда. Оба первых варианта как я думаю ведут к победе, одна очень жестокая(т.е. преднамеренная отдача Кеймлина), вторая в чем - то неправильная(все таки приказ Ранда не выполнен, а в итоговой победе я почти не сомневаюсь по причине того что Талманес и без основных сил одержал частичную победу). А вот третий ведет к тому что имеем.
Ничего подобного, и Григорин и Дарлин поступили точно также. Никто не оставил города абсолютно беззащитными, но основные силы стянули на поле Меррилор.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 20:42Они не умеют воевать
Можно научить.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 20:42но очень искусные целительницы.
Найнив это не мешает быть ещё и очень хорошим бойцом.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 20:42Они нужны на ПБ, чтобы те, кто сражаться умеют не тратили свои силы на исцеление раненых.
А не лучше ли отобрать лучших из АС и Ашаманов для этого? Все таки лучшие целители из их числа?
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 20:42А он бедненький запамятовал, как поступила в таком же случае Морейн. Все что надо - всего навсего Темный чэннелер уровня Морейн и и кончилась безопасность Двуречья.
Ну значит кончиться.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 20:42Ничего подобного, и Григорин и Дарлин поступили точно также. Никто не оставил города абсолютно беззащитными, но основные силы стянули на поле Меррилор.
Илейн с одной стороны - оставила город безащитным, а с другой оставила важные драконы для ПБ и большое кол-во войск за стенами города. Ни то, ни сё...
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 17:37А вот в таком случае нужно вспомнить об угрозе вторжения в Андор и подготовиться.
Не факт. Темные тоже понесли ряд поражений, чтобы говорить об их победе по умолчанию. Проблема в том что Илейн, сделала ни то и ни се. Она не защитила город и не вывела все необходимые силы для атаки на ШГ. И от этого проиграла.
еще раз повторюсь, любой город, независимо от удалённости от границы под угрозой внезапной атаки. Каждый из них по отдельности защищать бессмысленно. Исход ТГ не там решится
и еще раз повторюсь, потеря столицы Андора и судьба её жителей печальна, но уже не имеет значения.
Бесполезно говорить в сослагательном наклонении, скажем так: по сюжету атака тени должна была увенчаться успехом и она увенчалась. Можете поспорить с автором =) и так долгое время подыгрывали светлым.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 20:59Можно научить.
Кто научит? АС у Илэйн нет
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 20:59Найнив это не мешает быть ещё и очень хорошим бойцом.
А причем тут Найнив?
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 20:59А не лучше ли отобрать лучших из АС и Ашаманов для этого? Все таки лучшие целители из их числа?
Нет, Родня лучше. А во вторых АС и ашаманы нужны для боя.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 20:59Ну значит кончиться.
Вот именно.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 20:59Илейн с одной стороны - оставила город безащитным, а с другой оставила важные драконы для ПБ и большое кол-во войск за стенами города.
Илэйн ждала нападения на Андор, а не на Кэймлин. Чувтствуете разницу? А в этом случае это не имеет значения. Если опасность стала бы грозить Кэймлину снаружи. Войска бы успели отойти в город, а на стенах бы развернули пушки.
Цитата: ASDDEAD от 30 сентября 2012, 21:11еще раз повторюсь, любой город, независимо от удалённости от границы под угрозой внезапной атаки. Каждый из них по отдельности защищать бессмысленно. Исход ТГ не там решится
и еще раз повторюсь, потеря столицы Андора и судьба её жителей печальна, но уже не имеет значения.
Вы имеете ввиду, что Илейн специально, оставила драконов, Талманеса и наемников на убой?
Цитата: ASDDEAD от 30 сентября 2012, 21:11по сюжету атака тени должна была увенчаться успехом и она увенчалась
Отвечу в том же стиле, на мой взгляд абсолютно не правильном. По сюжету Илейн должна была проиграть она и програла.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 21:13Кто научит? АС у Илэйн нет
Сама Илейн.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 21:13А причем тут Найнив?
При том что целитель может быть и воином одновременно, что даже в такой ситуаций крайне полезно.
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 21:13Нет, Родня лучше. А во вторых АС и ашаманы нужны для боя.
Тогда почему Талманеса лечила не Родня а Найнив?
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 21:13Илэйн ждала нападения на Андор, а не на Кэймлин. Чувтствуете разницу?
Никакой разницы, или вы говорите что Кеймлин не часть Андора?
Цитата: Maria от 30 сентября 2012, 21:13Если опасность стала бы грозить Кэймлину снаружи. Войска бы успели отойти в город, а на стенах бы развернули пушки.
Или бы их перебили под стенами, что тоже довольно реально.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 21:32Вы имеете ввиду, что Илейн специально, оставила драконов, Талманеса и наемников на убой?
я имею ввиду что действия Илейн уже не имели значения. Так же как успех или не успех в защите города. И да, кстати само по себе попадание драконов в руки троллоков тоже не имеет значения по большому счёту. Разумеется это ослабило бы ОКР, но и только. Вы всерьёз считаете что супостаты в ближайшее время смогли бы скопировать и распространить данную технологию?
Цитата: ASDDEAD от 30 сентября 2012, 22:42я имею ввиду что действия Илейн уже не имели значения.
Так что всем сложить ручки и умереть? Если их действия не имеют значения, то только это и остаеться?
Цитата: ASDDEAD от 30 сентября 2012, 22:42И да, кстати само по себе попадание драконов в руки троллоков тоже не имеет значения по большому счёту. Разумеется это ослабило бы ОКР, но и только. Вы всерьёз считаете что супостаты в ближайшее время смогли бы скопировать и распространить данную технологию?
Вы забыли из какой эпохи они прибыли? Думаю, они знают не только про эту технологию, но и про то как ее улучшить и как ее максимально использовать в боевых действиях.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 14:30Ну так и среди Ашаманов есть дедушки.
разницу между учить и переучивать нужно всё же учитывать, потом, в ЧБ идут люди, кот. хотят научится сражаться, Родня - это несколько иной контингент.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 14:30Хороший пример, да с трудом но за очень короткое время. В течения дня Найнив научила своему плетению десятки АС без особых проблем.
вообще-то с проблемами и в особо трудных случаях эти обученые не рискуют пользоваться новым способом, обучаются хорошо только пришедшие в Башню и с нуля начинающие - типа Шарины.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 14:30Родня - это наследники АС, они происходят от беженок из ББ, они направляют также как и АС, что значительно ускорит процес обучения.
Родня - это те кто не дотянул до АС, что тормозит процесс обучения.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 14:30Я имею ввиду тогда когда он послал Перрина в Гэалдан и дал Ашаманов и ХМ с АС.
т.е, отправляя Перрина выполнять приказ, ВД оказал ему поддержку - логично, я бы сказала.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 14:30Да. И почему вы думаете что он так же не мог спасти Кеймлин?
Вот почему:
ЦитироватьБашни Полуночи. Гл 32.
Это должно произойти в Шайол Гул и в своё время. Я не могу позволять ему провоцировать меня. Башир прав. И я не могу позволять людям считать, что я всегда смогу вмешаться и спасти их.
Эта не моя война, Башир. Сегодняшняя битва утомила меня больше, чем я могу себе позволить. Если бы сегодня за мной решили прийти враги, со мной было бы покончено. Кроме того, я не могу сражаться одновременно в нескольких местах. То, что грядёт, будет масштабнее, величественнее и ужаснее того, что вы видели, настолько, что ни один человек не сможет от этого спрятаться. Я объединю вас, но должен буду вас покинуть. Это будет ваша война.
Это слова Ранда после битвы за Марадон.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 14:30Посмотрим, что - то мне подсказвает что Лана он спасет, хотя бы через кого - то.
Я тоже на это надеюсь, но в то же время мне ясно, что ради спасения Лана ВД не будет откладывать выполнение своих планов или, тем более, менять их
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 21:32Сама Илейн.
и чтобы Илейн не заняться обучением - делать ей абсолютно нечего, сидит, со скуки пропадает (это был сарказм)
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 22:47Так что всем сложить ручки и умереть? Если их действия не имеют значения, то только это и остаеться?
почему же? делай что можешь и будь что должно. Идёт война а на войне случаются всякие каверзные вещи. Смысл атаки ведь был не в том чтобы захватить камни кеймлина. И соответственно оборона его не имеет стратегического значения. Можно было бы устроить героически-эпическую битву и не пустить врага на родной порог, это урок другим правителям - уязвимы все. Но если всё бросить и разбежаться по норам защищая свои города битва будет проиграна. ИМХО в этом была цель нападения. А значит роли не играл успех или неудача при захвате города. Если пакт не состоится и правители разбегутся спасать свои города значит цель тени будет достигнута. В этом смысле действия Илейн не имели решающего значения. Кроме того снова моё ИМХО грамотно спланированная атака с учетом хорошей разведки(а что она была не вызывает никакого сомнения) учла бы контр меры Иллейн и противопоставила бы ей свои контр ходы. Не думаю что вся атака свелась к тому что тупо отправили орду троллоков своим пушечным мясом всё закидать. Так что и с этой позиции действия Илейн могли бы всего лишь осложнить жизнь атакующих, но не более того. Реши она не послушаться Ранда и оставить все войска в столице это привело бы к тому что была бы захвачен столица другого государства. И снова принципиально ничего бы не поменялось в расстановке сил.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 22:47Вы забыли из какой эпохи они прибыли? Думаю, они знают не только про эту технологию, но и про то как ее улучшить и как ее максимально использовать в боевых действиях.
А вот лично вы смогли бы сделать порох? Сказать как и откуда получить все компоненты необходимые для этого? смогли бы придумать как усовершенствовать технологию изготовления? Хорошо знаете литейное дело? Или может кроме идеи о сверлении канала ствола и нарезании нарезов скажете как сделать это? Сможете придумать кроме концепции гильзовых снарядов технологию их изготовления, добиться что бы все они были унифицированными? Может сможете придумать буссоль и научить методике математических расчётов для работы с ней? Эпоха легенд достигла вершин в использовании единой силы, сомневаюсь чтобы у них была нужда в таком оружии и таких вещах. Да даже с единой силой не так просто. Они не могут воссоздать технологию изготовления даже терангриалов, вместо этого просто разыскивают сохранившиеся реликты.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2012, 21:18
Так что всем сложить ручки и умереть? Если их действия не имеют значения, то только это и остаеться? Вы забыли из какой эпохи они прибыли? Думаю, они знают не только про эту технологию, но и про то как ее улучшить и как ее максимально использовать в боевых действиях.
IMHO, вы неправы, из всей эпопеи, в частности, из ПОВ некоторых Избранных, становится ясно, что:
1. Технологической основой ЭЛ было повсеместное использование ЕС в том или ином виде. Обычное вооружение (так сказать примитивное) практически не использовалось в Войну силы. Скажем так, при повсеместном распространении огнестрела - никто не использует в массовых боевых действиях луки и арбалеты.
2. Избранные - скорее продвинутые гуманитарии, чем технари. Сферы их научных интересов полностью покрываются аспектами применения ЕС и разработкой новых способов её утилизации, но и в этом они крепко скованы рамками своей специализации.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39разницу между учить и переучивать нужно всё же учитывать, потом, в ЧБ идут люди, кот. хотят научится сражаться, Родня - это несколько иной контингент
Я вот посмотрел историю спора и не обнаружил, чему именно Tolik_sos хотел обучить Родню, и чему вы противитесь :-X Родня умеет исцелять. Этому ее учить не надо. А обучить сражатся ничего не мешает, тем более умение исцеления- а то это то же самое, что и говорить, что знание русского мешает учится считать :D
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33А вот лично вы смогли бы сделать порох? Сказать как и откуда получить все компоненты необходимые для этого? смогли бы придумать как усовершенствовать технологию изготовления? Хорошо знаете литейное дело? Или может кроме идеи о сверлении канала ствола и нарезании нарезов скажете как сделать это? Сможете придумать кроме концепции гильзовых снарядов технологию их изготовления, добиться что бы все они были унифицированными? Может сможете придумать буссоль и научить методике математических расчётов для работы с ней? Эпоха легенд достигла вершин в использовании единой силы, сомневаюсь чтобы у них была нужда в таком оружии и таких вещах.
Все таки Троллоки- это коллектив, а один человек всего знать не обязан. И не факт, что троллоки поголовно тупые воены, у них все же есть разновидности.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33Да даже с единой силой не так просто. Они не могут воссоздать технологию изготовления даже терангриалов, вместо этого просто разыскивают сохранившиеся реликты.
Кто троллоки? или женщины ББ? :D
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39разницу между учить и переучивать нужно всё же учитывать,
Не совсем понимаю, что вы имеете ввиду? Вот ХМ которые по другому направляют, да действительно должны переучиваться. Но Родня направляет также как и АС, это наследие их школы и больших различий в обучений нет. Так что чему переучиваться я не много не понимаю?
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39в ЧБ идут люди, кот. хотят научится сражаться, Родня - это несколько иной контингент.
Так много слов, что сейчас должны биться все до одного не обращая внимания на потери, теряя города и т.д., и т.п. а потом резко появляються исключения. В данном случае они колосальный резерв, используя который можно многого добиться. Кроме этого они все таки женщины, а значит им ведом круг, а значит можно обучить биться 1/13, хотя конечно лучше побольше хотя бы 2/13 из их числа, а остальных использовать как своеобразные батарейки.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39вообще-то с проблемами и в особо трудных случаях эти обученые не рискуют пользоваться новым способом, обучаются хорошо только пришедшие в Башню и с нуля начинающие - типа Шарины.
Но используют, да с проблемами, но у кого их нет?
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39Родня - это те кто не дотянул до АС, что тормозит процесс обучения.
Может быть и тормозит но не останавливает.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39т.е, отправляя Перрина выполнять приказ, ВД оказал ему поддержку - логично, я бы сказала.
Да, и если Илейн будет также выполнять приказы она так же будет иметь поддержку.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39Это слова Ранда после битвы за Марадон.
Да, но в том случае он действовал лично. А в этом случае он вполне способен обойтись и своими ашаманами или ХМ.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 00:39Я тоже на это надеюсь, но в то же время мне ясно, что ради спасения Лана ВД не будет откладывать выполнение своих планов или, тем более, менять их
Пока очень многое не ясно в этом вопросе. Что Ранд планирует переместиться как можно ближе к ШГ и атаковать или провести фронтальную атаку на Север. Во втором случае вполне возможно провести спасательную операцию как часть общего плана.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 01:11и чтобы Илейн не заняться обучением - делать ей абсолютно нечего, сидит, со скуки пропадает (это был сарказм)
Вспомнил все что делала Илейн придя в Кеймлин, и да очень многое она могла бы и не делать, а заняться чем - то более полезным.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33делай что можешь и будь что должно.
К несчастью Илейн не сделала всего что могла.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33Но если всё бросить и разбежаться по норам защищая свои города битва будет проиграна. ИМХО в этом была цель нападения.
Это имеет и вторую сторону медали, если бы тьма при этой атаке умылась бы кровью, это бы только укрепило бы создаваемый альянс, а вот поражение на именно этой стадий как раз и может максимально раздробить альянс. Нет, пока единого решения по атаке на ШГ, нет альянса и слух о падений Кеймлина может уничтожить в зародыше этот альянс. Пока на союзническом договоре не стоят печати и подписи - нет и тактики все на ШГ, а значит нужно делать все возможное для защиты своего населения.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33Не думаю что вся атака свелась к тому что тупо отправили орду троллоков своим пушечным мясом всё закидать.
Во многом именно это видит Талманес, хотя частично вы правы это не совсем тупая атака, но и не сверх спланированая и блестяще выполненая. Чэннелеры - не все убиты, ОКР - не остановлен. Атака на Кеймлин выполнена на 60 - 70 %, а Талманес одержал частичную победу и этого не было бы при блестящем планирований на которое вы намекаете.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33Так что и с этой позиции действия Илейн могли бы всего лишь осложнить жизнь атакующих, но не более того.
Не факт.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33Реши она не послушаться Ранда и оставить все войска в столице это привело бы к тому что была бы захвачен столица другого государства.
Значит был бы другой виновный или темные бы проиграли бы и в списке наших героев добавилось новое или старое имя. Кто знает? Все может быть? Это было бы далеко не первое поражение тьмы.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33И снова принципиально ничего бы не поменялось в расстановке сил.
Победа бы изменило бы очень сильно растановку сил.
Цитата: ASDDEAD от 01 октября 2012, 03:33Они не могут воссоздать технологию изготовления даже терангриалов, вместо этого просто разыскивают сохранившиеся реликты.
Что способны в таком деле сделать Отрекшиеся? Они способны сказать - зачем нужны эти преспособления и как ими пользоваться, а дальше лучшие спецы займуться отдельно драконами и отдельно порохом, а паралельно им спец бригады найдут тех кто делал этих драконов и порох и "поговорят" с ними. Это уже будет вопрос времени причем очень короткого времени в захваченном городе.
Цитата: Dimon от 01 октября 2012, 12:561. Технологической основой ЭЛ было повсеместное использование ЕС в том или ином виде. Обычное вооружение (так сказать примитивное) практически не использовалось в Войну силы. Скажем так, при повсеместном распространении огнестрела - никто не использует в массовых боевых действиях луки и арбалеты.
Помните момент, когда Ранд увидел "паровоз", ЛТ узнал что это и какие последствия принесет это изобретение, а значит и технологическое развитие в ЭЛ было.
Цитата: Dimon от 01 октября 2012, 12:562. Избранные - скорее продвинутые гуманитарии, чем технари. Сферы их научных интересов полностью покрываются аспектами применения ЕС и разработкой новых способов её утилизации, но и в этом они крепко скованы рамками своей специализации.
За ними так же стоят сотни и тысячи людей, которые вполне способны перекрыть их не достатки в знаниях и способностях. Да, и кто сказал что среди Илюминаторов нет выживших ДТ?
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 14:07Помните момент, когда Ранд увидел "паровоз", ЛТ узнал что это и какие последствия принесет это изобретение, а значит и технологическое развитие в ЭЛ было.
Или я забыл этот эпизод, или вы имеете ввиду посещение Рандом школы ЕМНИП в Кайриэне ,
но там при виде странной , испускающей пар платформы у Ранда мысль была вроде - бредятина , как у той женщины , говорившей о полете .
Цитата: Haman от 01 октября 2012, 15:21Или я забыл этот эпизод, или вы имеете ввиду посещение Рандом школы ЕМНИП в Кайриэне ,
но там при виде странной , испускающей пар платформы у Ранда мысль была вроде - бредятина , как у той женщины , говорившей о полете .
Нет я имею ввиду момент когда этот паровоз добрался до Тира, когда он с Кадсуане и Найнив посещал этот город.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 14:02
Нет я имею ввиду момент когда этот паровоз добрался до Тира, когда он с Кадсуане и Найнив посещал этот город.
Торговцы любят старые проверенные дедовские способы и не испытывают доверия ко всяким нововведениям. Льюс Тэрин почему-то вдруг зашелся хохотом.
Льюс Тэрин немедленно начал что-то невнятно бубнить о налогах и деньгах, создающих рабочие места, но с тем же успехом безумец мог бы выдавать тирады произвольных слов.
Он больше ничего там.не говорил
Цитата: Rusmack McDwarf от 01 октября 2012, 17:00Он больше ничего там.не говорил
Одного его хохота достаточно, чтобы понять что он знает очень много о последствиях этого научного открытия.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 17:05Одного его хохота достаточно, чтобы понять что он знает очень много о последствиях этого научного открытия.
он засмеялся после того, как Ранд подумал, что Торговцы быстрее примут новвоведения, потому как менее зашорены. А насчет технологичности: там были самолеты и машины, но неизвестно, работали ли они на Силе или на силе. :)
Цитата: Rusmack McDwarf от 01 октября 2012, 19:20он засмеялся после того, как Ранд подумал, что Торговцы быстрее примут новвоведения, потому как менее зашорены.
Цитата: Rusmack McDwarf от 01 октября 2012, 17:00Торговцы любят старые проверенные дедовские способы и не испытывают доверия ко всяким нововведениям.
Он засмеялся после того как услышал "не испытывают доверия ко всяким нововведениям". И это анекдот для тех кто знает как изменит мир это изобретение.
Цитата: Rusmack McDwarf от 01 октября 2012, 19:20А насчет технологичности: там были самолеты и машины, но неизвестно, работали ли они на Силе или на силе.
Скорее всего и то и то было очень развито.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 20:03Он засмеялся после того как услышал "не испытывают доверия ко всяким нововведениям". И это анекдот для тех кто знает как изменит мир это изобретение.
Прошу прощения, я был абсолютно невнимателен. :-\
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 20:03Скорее всего и то и то было очень развито.
ЕМНИП РД что-то говорил в подтверждение. щас приведу, если есть.
УПД: Не, я наврал. сорри :(
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 13:39Но Родня направляет также как и АС, это наследие их школы и больших различий в обучений нет.
Родня - это те кому не хватило или силы характера или уровня ЕС, чтобы стать АС. С этим вы спорить не будете? Большинству из них понадобилось очень много времени, чтобы чего-то достичь, логично предположить, что для того, чтобы выучить что-то для себя новое потребуется тоже немало времени.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 13:39В данном случае они колосальный резерв, используя который можно многого добиться.
да никакой это не резерв, а просто средство на крайний случай, когда уже и увечных, старых и больных надо будет ставить в ряды.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 13:39Да, и если Илейн будет также выполнять приказы она так же будет иметь поддержку.
Илейн сейчас там, где нужна ВД, и если она рванёт назад в Кеймлин, то вряд ли получит какую-либо поддержку.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 13:39А в этом случае он вполне способен обойтись и своими ашаманами или ХМ.
это противоречит тексту - по тексту Ранд собирает силы, вы же почему-то решили, что он с готовностью будет их дробить
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2012, 13:39Вспомнил все что делала Илейн придя в Кеймлин, и да очень многое она могла бы и не делать, а заняться чем - то более полезным.
ваше мнение, имеете право - могла бы вместо борьбы за Кеймлин и пр. заняться совершенно безнадёжным делом - попытаться из Родни сделать первоклассных солдат - по-вашему, а по-моему, так вот это и было бы явным показателем, что Илейн полная идиотка.
Цитата: Rusmack McDwarf от 01 октября 2012, 13:15Я вот посмотрел историю спора и не обнаружил, чему именно Tolik_sos хотел обучить Родню, и чему вы противитесь Рот на замке Родня умеет исцелять. Этому ее учить не надо. А обучить сражатся ничего не мешает, тем более умение исцеления- а то это то же самое, что и говорить, что знание русского мешает учится считать Веселый
Если использовать вашу же аналогию, то считать, что Родню на раз-два-три можно научить хорошо сражаться, это всё-равно, что считать, что туповатый ученик, после того как он с огромным трудом, но овладел грамотой и может наконец-то читать, теперь на ура научится считать, скорее всего, для нового умения потребуется не меньше, а больше усилий - с возрастом способность воспринимать новое в большинстве случаев, увы, падает.
Цитата: chitatel от 02 октября 2012, 01:56Большинству из них понадобилось очень много времени, чтобы чего-то достичь, логично предположить, что для того, чтобы выучить что-то для себя новое потребуется тоже немало времени.
Да, но у Родни во многом осталось сознание на уровне послушниц и Принятых.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 23:56Если использовать вашу же аналогию, то считать, что Родню на раз-два-три можно научить хорошо сражаться, это всё-равно, что считать, что туповатый ученик, после того как он с огромным трудом, но овладел грамотой и может наконец-то читать, теперь на ура научится считать, скорее всего, для нового умения потребуется не меньше, а больше усилий - с возрастом способность воспринимать новое в большинстве случаев, увы, падает.
Убедили. Но ведь вполне можно тех, кто обладает талантами определенными, отправить на профильные, так сказать, направления? А также поискать таланты у тех, у кого они неявные?
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 23:56Родня - это те кому не хватило или силы характера или уровня ЕС, чтобы стать АС.
1. Не все, среди них были и реальные беженки из ББ.
2. У женщин сила растет постоянно, и если в 18 они не дотягивали до уровня АС, то к 400 - летию, могли и дотянуть.
3. Есть такое понятие как круг, даже 13 очень слабых женщин обьеденившись в круг станут как одна очень сильная женщина, возможно даже более сильная чем один Отрекщийся. И при этом можно обучить только одну из этих тринадцати, а всех остальных использовать как батарейку.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 23:56что для того, чтобы выучить что-то для себя новое потребуется тоже немало времени.
Мы видели как их обучали чему - то абсолютно новому, а именно Перемещению, и что - то особых проблем в этом я не видел. Даже те кто по силе не могут открыть портал самостоятельно, способны выучить и использовать это плетение.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 23:56да никакой это не резерв, а просто средство на крайний случай, когда уже и увечных, старых и больных надо будет ставить в ряды.
А именно это время и начинаеться, вы уже не раз говорили о необходимости выступить всем и вся на войну с тенью, но им персонально даете не понятную для меня, скидку, что и вызвало мой обвинения в сексизме.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 23:56Илейн сейчас там, где нужна ВД, и если она рванёт назад в Кеймлин, то вряд ли получит какую-либо поддержку.
Не получит, уже поздно Кеймлин пал и воевать за руины не логично.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 23:56это противоречит тексту - по тексту Ранд собирает силы, вы же почему-то решили, что он с готовностью будет их дробить
Илейн не выполнила приказ Ранда, она не пришла со всеми силами. Она оставила драконов, наемников и часть ОКР. Это говорит о том что она имеет сомнения относительно того какое она примет оканчательное решение в этом вопросе. По - этому приписывать ей выполнение приказа Ранда, на мой взгляд совершенно не правильно.
Цитата: chitatel от 01 октября 2012, 23:56ваше мнение, имеете право - могла бы вместо борьбы за Кеймлин и пр. заняться совершенно безнадёжным делом - попытаться из Родни сделать первоклассных солдат - по-вашему, а по-моему, так вот это и было бы явным показателем, что Илейн полная идиотка.
Она должна была распоралелить свой действия и делать оба этих дела паралельно. И не смотреть со стены как люди убивают людей, когда сама вмешаться не можети просто теряет время и мешает Бергитте, а работать. Кроме этого у нее долгое время была и Найнав и АС, которые могли сильно помочь в этом вопросе. И только в конце осады эти АС пропали.
Tolik_sos, вы еще не устали? Многое что вы тут понаписали в теме не выдерживает никакой критики. Короче: исходя из имеющейся у нее информации, Илэйн были приняты необходимые меры по обороне страны и столицы государства. То, что их оказалось недостаточно не её вина.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 14:50То, что их оказалось недостаточно не её вина.
А чья? Или опять будете утверждать что Тьма выигрывает по - умолчанию, вот эта вот действительно " не выдерживает никакой критики".
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 13:25
А чья? Или опять будете утверждать что Тьма выигрывает по - умолчанию, вот эта вот действительно " не выдерживает никакой критики".
А при чем тут это? Вам надо кого-то обвинить? Вините Тень, которая организовала нападение! Где-то Тень выигрывает, а где-то проигрывает. В данном случае Тень победила.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 14:01Илейн не выполнила приказ Ранда, она не пришла со всеми силами.
Так, а это уже чушь. Илейн не получала никакого приказа от правителя, известного под именем Ранд Ал'Тор, и на ФоМ ее пригласила ПА, которая приносить все силы не требовала. Вышеупомянутый правитель Иллиана туда пригласил только союз Порубежников. Разве не так? ???
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 15:29В данном случае Тень победила.
Да, победила. И победила из - за слабости Света на данном участке боевых действий. Тень нашла брешь в защите Света и ударила. А эту брешь ей предоставила Илейн.
Тень давила на Ранда и проиграла, Тень давила на Перина и проиграла, Тень давила на Шончан и проиграла(во многом случайно из - за смерти Семираг), тень надавила на Илейн и джекпот.
Цитата: Rusmack McDwarf от 02 октября 2012, 15:41Ранд Ал'Тор, и на ФоМ ее пригласила ПА, которая приносить все силы не требовала. Вышеупомянутый правитель Иллиана туда пригласил только союз Порубежников.
Да. Но этот мой пост относиться только к аргументу что Илейн привела все силы на ПБ по приказу Ранда, которую используют мой опоненты.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:45Да, победила. И победила из - за слабости света на данном участке боевых действий. Тень нашла брешь в защите света и ударила. А эту брешь ей предоставила Илейн.
Тень давила на Ранда и проиграла, Тень давила на Перина и проиграла, Тень давила на Шончан и проиграла(во многом случайно из - за смерти Семираг), тень надавила на Илейн и джекпот.
Вообще это в какой-то степени ошибка Мэта и Верин. Особенно Верин. Она могла не заставлять Мэта клясться, а просто дать письмо и сказать, что сведения в нем очень важные. Но она не доверилась чувству ответственности Мэта (вернее доверилась, но не с той стороны), а также ошиблась и сложила Андорские яйца в одного Мэта. Илэйн тоже надо было предупредить.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:48Да. Но этот мой пост относиться только к аргументу что Илейн привела все силы на ПБ по приказу Ранда, которую используют мой опоненты.
Оппоненты сказали, что Илэйн действует так, как нужно ДВ. про то, что он ей что-то приказал, не было ни слова.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 14:17
Да, победила. И победила из - за слабости Света на данном участке боевых действий. Тень нашла брешь в защите Света и ударила. А эту брешь ей предоставила Илейн.
Тень давила на Ранда и проиграла, Тень давила на Перина и проиграла, Тень давила на Шончан и проиграла(во многом случайно из - за смерти Семираг), тень надавила на Илейн и джекпот.
Ахм. Это был тот момент, когда Тень могла ударить в любое место мира, кроме Поля Меррилора и, возможно, Эбу Дар, и гарантировано победить. Ранд, кстати, был в курсе. Демандреду только и оставалось, что выбрать наиболее выгодное место для удара, и он выбрал Кэймлин. Даже если бы не удалось перекрыть связь с Илэйн и подмога пришла бы вовремя, Тень все равно бы выиграла, ибо встреча на Поле Меррилора была бы сорвана.
Цитата: Симмах от 02 октября 2012, 15:53Даже если бы не удалось перекрыть связь с Илэйн и подмога пришла бы вовремя, Тень все равно бы выиграла, ибо встреча на Поле Меррилора была бы сорвана.
А виноват кто? Эгвееейн :D. Ранд нигде ей не говорил, что для встречи надо оголять страны.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 14:17
Да, победила. И победила из - за слабости Света на данном участке боевых действий. Тень нашла брешь в защите Света и ударила. А эту брешь ей предоставила Илейн.
Тень давила на Ранда и проиграла, Тень давила на Перина и проиграла, Тень давила на Шончан и проиграла(во многом случайно из - за смерти Семираг), тень надавила на Илейн и джекпот.
Нет, Тень в данном случае победила, потому что была сильнее, а не потому, что Свет был слаб. И никто никакой бреши Тени не предоставлял.
Это к чему вообще непонятно.
Цитата: Симмах от 02 октября 2012, 15:53Ахм. Это был тот момент, когда Тень могла ударить в любое место мира, кроме Поля Меррилора и, возможно, Эбу Дар, и гарантировано победить.
И опять Тьма побеждает по умолчанию, ну нету этого. Она не всегда побеждает.
Цитата: Симмах от 02 октября 2012, 15:53Ранд, кстати, был в курсе.
При условий что Илейн взяла бы все свой силы, и была бы 100% настроена на атаку на ШГ не считаясь с потерями - атака Демадреда прошла бы впустую, формально тень бы распылила бы свой силы перед решающим боем.
Цитата: Симмах от 02 октября 2012, 15:53Демандреду только и оставалось, что выбрать наиболее выгодное место для удара, и он выбрал Кэймлин.
И на это вероятнее всего у него были свой причины.
Цитата: Симмах от 02 октября 2012, 15:53Тень все равно бы выиграла, ибо встреча на Поле Меррилора была бы сорвана.
Со знанием Перемещения - нет, максимум задержала бы на день или два.
Цитата: Rusmack McDwarf от 02 октября 2012, 15:51Вообще это в какой-то степени ошибка Мэта и Верин. Особенно Верин.
Да, в той или иной мере они могли спасти Илейн. Но и Илейн могла спасти себя сама, нельзя надеяться что всегда кто-то в последний миг спасет тебя, надо жить и своей головой, особенно в такое страшное время.
Цитата: Rusmack McDwarf от 02 октября 2012, 15:51Оппоненты сказали, что Илэйн действует так, как нужно ДВ. про то, что он ей что-то приказал, не было ни слова.
Хорошо, в таком случае постараюсь не использовать слово приказал.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 16:03Нет, Тень в данном случае победила, потому что была сильнее, а не потому, что Свет был слаб.
Если вспомнить Троллоковые войны, Тень всегда сильнее, но это не причина сдаваться и не бороться за победу.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 16:03И никто никакой бреши Тени не предоставлял.
Илейн не выводила войска из Кеймлина? Да...
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 14:39
Если вспомнить Троллоковые войны, Тень всегда сильнее, но это не причина сдаваться и не бороться за победу. Илейн не выводила войска из Кеймлина? Да...
Отродья уничтожили человечество в Троллоквы Войны? нет? Тогда о чем речь? Мы рассматриваем конкретный случай.
Ранд вывел войска из Иллиана и Тира, Перрин забрал всех боеспособных из Двуречья и Гэалдана, Эгвейн тоже не с парой сестер пришла на поле... Что бы вы сказали ударь Тень по Тар Валону, Двуречью, Илиану или Тиру с Майеном?
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 16:47Что бы вы сказали ударь Тень по Тар Валону, Двуречью, Илиану или Тиру с Майеном?
Если бы на месте, Илейн был бы Перрин, Мэт, Ранд и тд, я бы обвинял бы их, а что делать? Но только при тех же вводных что и у Илейн.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:30
Если бы на месте, Илейн был бы Перрин, Мэт, Ранд и тд, я бы обвинял бы их, а что делать?
Попытаться понять, что не все завист от тех же Илэйн, Ранда, Перрина и т.д. Все обвинения в их адрес надуманны.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 18:18Попытаться понять, что не все завист от тех же Илэйн, Ранда, Перрина и т.д. Все обвинения в их адрес надуманны.
Илейн могла предвидеть вторжение, хотя бы просто сбегав в Рудиин и пробежав нагой сквозь статуи. Или хакнув планы Избранных, внедривших в их сны, а потом как в фильме "Начало" изменила бы их взгляды и вернула к Свету. Также есть вариант с перемещением во времени : в будущем она могла, с помощью техноплетений, вернутся в прошлое и предупредить саму себя об нападении...
Как видите вариантов много, так что во всем виновата Илейн и нападение все таки можно было избежать. :D
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 18:18Попытаться понять, что не все завист от тех же Илэйн, Ранда, Перрина и т.д. Все обвинения в их адрес надуманны.
Почти все в этой войне зависит от них, они лидеры в этой войне. За ними сотни тысяч людей которые зависят от них, и о которых они должны заботиться.
О боже, годную тему один тролль превратил в очередной тупой
илэйносрач!
Tolik_sos, это не оскорбление - это констатация факта, к сожалению, - вы блондинок не любите?
Подкину и я маленько еды, раз волшебная чугуниевая сковородка Шарин еще не летает тут соколом.
Троллоковы войны, Троллоковы войны... здесь вам не тут! Ситуация с момента ТВ поменялась кардинально.
Но сперва о самих троллоках – главной ударной силе армий Тьмы и главном пушечном мясе Темного. Собственно, превосходство в росте над человеком в полтора раза дает преимущество в весе более чем втрое: это какбэ азы математики и биологии – это и преимущество (троллок банально априори сильнее любого человека), и недостаток (жрать он тоже должен втрое больше – иначе эта туша просто не сможет так шустро бегать).
Поэтому главная проблема командиров армий Тени это вовсе не потери в троллочьем войске: главная проблема в том, как эту ораву зверья накормить! – причем так, чтоб те, желательно, не сильно разбредались в стороны в поисках жратвы. В эпоху ТВ это решалось довольно просто: пространство между Запустением, морями и Айильской пустыней было хорошо и плотно заселено – практически в любой местности троллокам «был готов и стол и дом»(с). А передвигающаяся троллочья армия, пожирая все живое, от «царя природы» не успевшего убраться с ее пути до земляных червей, - оставляла позади себя только землю и воду. Впрочем, своих погибших соплеменников троллоки тоже охотно поедают, так что на «самоедстве» троллочье войско тоже какое-то время способно продержаться, пока его боеспособность сильно упадет.
И вот наступили новые времена, с сильнейшей депопуляцией Рандландии: сейчас «своим ходом» крупная троллочья армия способна добраться да центральных и южных регионов страны только лишь пустив половину своего личного состава на мясо – даже с учетом «съедобных трофеев». Т.е. что-то вроде «новых Троллоковых войн» теперь для Тени становится просто экономически не выгодно. Если бы не три «но» (назову их в порядке важности): ставшие относительно доступными для Тени Пути, Портальные камни и водно-речной транспорт.
Наиболее важны для Тени Пути – способ перебросить на огромное расстояние очень большую массу троллоков относительно быстро. Что особенно важно, при этом не нужно непрерывно задействовать своих ченнелеров на поддержке, как при способе №2. В путевые врата свободно проходит как минимум навьюченная лошадь – т.е. по крайней мере пара троллоков в ряд во Врата тоже пролезет. Двигаются троллоки, принужде, тоже очень быстро: как минимум за секунду будет проходить пара звериков, а скорее всего даже четыре штуки – проще говоря, одни Врата пропускают в час на вход/выход от 7200 до 14400, а может и больше, троллоков. Учитывая, что армию-толпу переправлять организованно все же труднее, чем относительно небольшое войско, все равно, за сутки можно переправить от 100 до 200 ТЫСЯЧЬ зверушек. Если мурддраалы хорошо постараются. Вопрос, как заметил выше, только в том, чем их потом кормить, на другом конце пути.
Способ №2 – Портальные камни, - имеет два существенных ограничения. В эту Эпоху заюзать его можно только с помощью Силы, и пропускная способность относительно маленькая (на войско Перрина уже подкреплений не хватило).
Ну и третья возможность: везти троллоков и мурддраалов на кораблях/баржах – у Саммаэля и Семираг при нападении на Тирскую Твердыну это вполне себе прокатило. Главный недостаток – создания Тени очень фигово чувствуют себя на воде, где практически беспомощны. Зато жрачку можно везти тем же транспортом без проблем и далёко.
Все три способа имеют тот общий недостаток, что не везде доступны. А кое-где и просто бессмысленны. Но все равно, мобильность войск Тени в данных условиях они могут повысить очень и очень сильно.
Теперь возвратимся к нашим баранам, то бишь захвату Кэймлина.
Условия атаки очень хороши: Путевые врата прямо внутри городских стен, а переполненный людьми город к тому же хорошо снабжен припасами – будет, чем перекусить с дороги. Всего пять ворот в стене, в случае внезапного удара, легко блокируются, и «мясо» уже никуда не сможет убежать. Единственную настоящую проблему - защиту, поставленную Рандом на Путевые врата, - Тень успешно решает. Все остальное для Демандреда никаких затруднений не создаст. 100% гарантией от такого рода нападения (именно нападения, а не диверсии) было бы только личное присутствие Ранда в Кэймлине.
Фактически вчистую проиграв в чисто тактическом плане, Талманес, тем не менее, одержал серьезную стратегическую победу: лишил Тень львиной доли «кормового ресурса» и вывез сверхценное оружие.
Можно ли было, чисто теоретически, отстоять Кэймлин без Ранда? – Можно, но только если знать план Демандреда и стянуть к Путевым вратам с полсотни аша'манов, да еще пол сотню выделив на прикрытие. Вот только Демандред забыл своими планами с остальными поделиться. И не факт, что он не выпросил бы у Моридина, при этом, больше ченнелеров для атаки. В любом случае, «Марадонская мясорубка №2» нужна силам Света, на данный момент, меньше всего (а наличие в стенах города Илэйн эту самую мясорубку просто гарантировало бы).
Почему именно Кэймлин, а не скажем Кайриэн, Тир или Иллиан? – Опять же, из-за проблем с транспортировкой троллоко-мурддраалов и необходимостью штурмовать крепостные стены снаружи, а не захватывать городские ворота изнутри. Т.е. массовые потери без гарантии захватить достаточное количество пленных и ценные трофеи – организовать эвакуацию по воде или через реку, являющуюся непреодолимым препятствием для Отродий Тени, можно даже не имея ченнелеров. А корабли там везде есть.
Атаковать Арад Доман? – там айильцы! – они и сами троллоками позавтракать, при нужде, могут.
Пограничье атаковано в «классической» манере – самим Моридином.
Лугард? – а фиг ли, может там уже всех сожрали. С «королем Демандредом» то, - если он и вправду был там.
В принципе, еще одной идеальной мишенью для удара является Фар Мэддинг – тем более, что Ранд тамошние Путевые врата так и не отыскал.
Ну и наши любимые Шончан, которые пока что, подобно Ваське Буслаеву, «не верят ни в чох, ни в сон, ни в вороний грай»(С) – там нам что то про вторую армию Демандреда говорили, и упоминали, в предыдущих книгах, про троллоков, которых видели на юге (ну, собственно первых звериков Шончан уже какбэ прибили даже). Интересно, где там Врата Барашты/Эбу Дар? И про врата Лондарен Кор тоже забывать не надо ( про Портальные Камни тоже) – тем более, что как раз шончанских войск там поблизости нет, а местность довольно густонаселенная.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 18:41ЦитироватьЦитата: Rubanok от Сегодня в 18:46:42
Попытаться понять, что не все завист от тех же Илэйн, Ранда, Перрина и т.д. Все обвинения в их адрес надуманны.
Почти все в этой войне зависит от них, они лидеры в этой войне. За ними сотни тысяч людей которые зависят от них, и о которых они должны заботиться.
Ага, а еще все зависит от Темного, Моридина и Демандреда - и Таима я бы со счетов тоже сбрасывать не стал бы.
Пафос он такой пафос.
Цитата: Azrael от 29 сентября 2012, 17:41Я прочитал все, но большинство диалогов и описание событий меня не заинтересовало.
Значит нормальная штабная работа Ранда и Перрина, а так же резкая смена курса Эгвейн вам абсолютно не интересны :o ???
И это, конечно была надежда, что Талманеса спасут, но гарантий Пролог не давал абсолютно никаких - вам про это тоже не интересно? - чего же тогда вам надо :-\
Цитата: Azrael от 29 сентября 2012, 17:41Кстати про Перрина : только я заметил что Ранд повторяет ту же метафору с мечем и перековкой что и Айбара в предыдущей книге, а Перрин думает и слушает её как будто в первый раз? Ляп, однозначно.
Ну почему, мне лично показалось, что и в том, и в другом случае разные события были описаны одной идиомой.
Двуреченской идиомой. Только и всего - там, где можно было сказать тысячу слов, герои обошлись всего несколькими.
П.С. Честно говоря, старые джордановские описания фасонов юбок тут какбэ были не слишком уместны - бо места много занимают.
Цитата: Azrael от 29 сентября 2012, 17:41По-моему Вы все слишком удивляете внимание тому что сделала или могла сделать Илэйн.
А она, к счастью, ничего в Кэймлине не делала
в этой книге - а то бы Марадонская мясорубка показалась детской забавой.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 14:50Tolik_sos, вы еще не устали? Многое что вы тут понаписали в теме не выдерживает никакой критики.
Ну,
Рубанок, сами же кормим, чего обижаться то :)
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 14:50Короче: исходя из имеющейся у нее информации, Илэйн были приняты необходимые меры по обороне страны и столицы государства. То, что их оказалось недостаточно не её вина.
Вообще то, на ее месте облажался бы любой. См. атаку отродий Тени на Тирскую твердыню в Восходящей Тени.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:45Да, победила. И победила из - за слабости Света на данном участке боевых действий. Тень нашла брешь в защите Света и ударила.
А это какбэ азы стратегии: бить своей полнотой по пустоте врага - Дема не валенок, однако!
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:45А эту брешь ей предоставила Илейн.
Пруф, где она передает Демандреду планы обороны Кэймлина!
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:45Тень давила на Ранда и проиграла, Тень давила на Перина и проиграла,
Сравнили трубу с задницей, простите за выражение.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:45Тень давила на Шончан и проиграла(во многом случайно из - за смерти Семираг)
Какое отношение имели Шончан к фэйлу Семираг - опять же, пруф в студию!
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 15:45тень надавила на Илейн и джекпот
А почему тогда там, где "давила" Тень, Илэйн, в момент этого самого "давления" отсутствовала? Казалось бы, причем тут тогда блондинки, раз их просто не было?
тень пожертвовала сотней тысяч троллоков - кэймлин уничтожен и не скоро будет отстроен. миллионы умерших, раненых и рассеянных по округе людишек. еще десяток таких ударов - и население планеты будет уменьшено в 10-100 раз. запустить волну троллоков с севера на юг - и будут уничтожены все люди кроме нескольких очагов сопротивления в местах больших скоплений воинов, затерянных в неизвестной тени глуши. троллоки всех съедят, а потом умрут от голода - проблема тени будет решена, ведь люди для тени - помеха, троллоки - неприятный инструмент. но избранные не будут этого делать, ведь они, хоть и служат тени, но все еще остаются человечными, и поэтому жаждут власти над другими людишками, и в мире без других людей им будет нечего делать. но у тени есть создания тени, настоящие, а не вирусные, разрушители, которые доведут разрушение мира до логического конца. как же все таки хорошо, что узор и таверены служат свету и порядку, ведь, если бы не это, тени повезло бы хотя бы 1 раз и мир бы был разрушен.
если бы кэймлином управляла не беременная эмоциональная истеричка, а удачливый все предугадывающий тактик и стратег мэт, то умерло бы в 2 раза меньше людей, не миллион, а 500 тысяч. разница несуществена в масштабе последней книги
мне очень не нравится эта неисчислимая толпа на поле сбора войск. нелогично хранить все силы в 1 месте, если знаешь, что ничто не мешает врагу устроить техническую/магическую бомбардировку на расстоянии.
расчистим поле, убьем/изолируем порождающего ложь, восстановим защиту узора от осквернителя. хорошая идея, жаль только, что надо при этом рисковать своей жизнью, пролить 0.001-10 литров своей крови, рисковать жизнями десятков миллионов людей и миром - трудный в исполнении план. хотя, мир уже и так расползается, не долго ему осталось до перерождения.
есть такая идея - дракон поймет суть и станет полным воплощением создателя, забанит или удалит причину злобной тени и пересоздаст поломанный/уничтоженный мир
Цитата: Rusmack McDwarf от 02 октября 2012, 14:22
Вообще это в какой-то степени ошибка Мэта и Верин. Особенно Верин. Она могла не заставлять Мэта клясться, а просто дать письмо и сказать, что сведения в нем очень важные. Но она не доверилась чувству ответственности Мэта (вернее доверилась, но не с той стороны), а также ошиблась и сложила Андорские яйца в одного Мэта. Илэйн тоже надо было предупредить.
Верин обходила клятвы как могла.
to Родривар Тихера. Такая аргументация непобедимости Тьмы, её силы и тп, а потом:
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 18:55Фактически вчистую проиграв в чисто тактическом плане, Талманес, тем не менее, одержал серьезную стратегическую победу: лишил Тень львиной доли «кормового ресурса» и вывез сверхценное оружие.
оказываеть эту Тьму, стратегически победили, и при этом не полным ОКР с наемниками. Несостыковачка вам не кажеться? А вот мне кажеться и очень сильно. Армия тьмы не смогла уничтожить и небольшую часть армий, а вот всю бы она уделала спокойно по умолчанию. Мг...
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 18:55Ага, а еще все зависит от Темного, Моридина и Демандреда - и Таима я бы со счетов тоже сбрасывать не стал бы.
Да.
Но и этот прорыв суперДемадреда имел целый ряд недоработок, который не позволил ему одержать решительную победу. Таких не доработок как не все Чэннелеры убиты и полная не организованость армий при приходе Талманеса.
Так что говорить о его сверхталантах рановато.
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 19:21А это какбэ азы стратегии: бить своей полнотой по пустоте врага - Дема не валенок, однако!
С этим соглашусь, конечно.
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 19:21Пруф, где она передает Демандреду планы обороны Кэймлина!
Я не об этом говорил, а об ее уводе войск из Кеймлина.
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 19:21Сравнили трубу с задницей, простите за выражение.
И кто задница? Ранд, Перрин или Илейн - не понимаю?
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 19:21Какое отношение имели Шончан к фэйлу Семираг - опять же, пруф в студию!
Я имел ввиду что планы Тьмы относительно Шончан рухнули, из-за Мэта похитившего Туон, и из-за атаки Сэмираг на Ранда. Шончан здесь конечно не причем. Но это очередной фейл Тьмы, который частично доказывает что Тьма далеко не непобедима, как многие считают и их планы не дают 100% гарантий на победу.
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 19:21А почему тогда там, где "давила" Тень, Илэйн, в момент этого самого "давления" отсутствовала? Казалось бы, причем тут тогда блондинки, раз их просто не было?
Именно она ответствена за очень не выгодную растановку сил перед этим сражением.
Цитата: Trangoul от 02 октября 2012, 18:50
тень пожертвовала сотней тысяч троллоков - кэймлин уничтожен и не скоро будет отстроен. миллионы умерших, раненых и рассеянных по округе людишек
Откуда там миллионы умерших, раненых и т.д.? Сами считали?
Цитировать
если бы кэймлином управляла не беременная эмоциональная истеричка, а удачливый все предугадывающий тактик и стратег мэт, то умерло бы в 2 раза меньше людей, не миллион, а 500 тысяч. разница несуществена в масштабе последней книги
1000000? 500000? Откуда цифры? С потолка? Откуда взялось, что военный тактик и стратег хорошо справится с управлением городом/правлением страной? Бергитте беременная эмоциональная истеричка? А может Дайлин? Кто там кстати вообще в городе в то время сидел и управлял? Может зам. Бергитте истеричка? Кстати, чем докажите свое утверждение, что будь там Мэт, потери бы были меньше и т.д.?
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 18:56
Именно она ответствена за очень не выгодную растановку сил перед этим сражением.
Ога, она их значит сама вот так брала и расставляла... Бедную Бергитте, которая не К-Г Гвардии, а просто значит лучница, несмотря на все лычки, опять совсем позабыли. Даже обидно [сарказм]. С каких пор Илэйн стала полководцем? Или Бергитте, с её-то опытом участия в войнах и битвах, который не меньше, если не больше, чем у Мэта, внезапно разум потеряла? Ах да, ей же Отрекшиеся забыли сказать, что нападут именно на Кэймлин и именно тогда, когда большая часть армии покинет Андор. Ай-ай-ай, непорядок однако!
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 20:40Бедную Бергитте, которая не К-Г Гвардии, а просто значит лучница, несмотря на все лычки, опять совсем позабыли.
К несчастью у нас нету момента с тем кто именно отдал последний приказ в этой передислокаций войск, кто одобрил а кто возражал. Так что возможно вы частично правы, если Илейн подняла вопрос о безопастности столицы и Бергитте приняла такое решение то она виновна возможно больше чем Илейн.
Но во - первых именно Илейн дала эти лычки Бергитте не взирая на то что та говорила что она не подходит на эту роль.
А во вторых эта передислокация несет не военные цели, иначе взяли бы и драконов с Талманесом, а какие то другие вероятнее всего дипломатические цели. А за дипломатию у нас отвечает Илейн.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 19:31
К несчастью у нас нету момента с тем кто именно отдал последний приказ в этой передислокаций войск, кто одобрил а кто возражал. Так что возможно вы частично правы, если Илейн подняла вопрос о безопастности столицы и Бергитте приняла такое решение то она виновна возможно больше чем Илейн.
Но во - первых именно Илейн дала эти лычки Бергитте не взирая на то что та говорила что она не подходит на эту роль.
А во вторых эта передислокация несет не военные цели, иначе взяли бы и драконов с Талманесом, а какие то другие вероятнее всего дипломатические цели. А за дипломатию у нас отвечает Илейн.
Я уже кидал цитату, где говорилось об обсуждение полученной от ЧА информации о якобы нападении. Потрудитесь поискать. Там не отражено то, как организована оборона столицы, но если ни у кого нареканий не было, значит все было сделано как положено с учетом имеющейся информации.
Мэт тоже говорил, что он просто игрок, а не полководец. Во обоих случаях и он и она на практике доказали обратное.
Вы сами ЕМНИП писали, что драконы это козырь. Кто будет светить козырем в чистом поле? И кто будет оставлять город вообще беззащитным? Половина ОКР это не меньше 5 тысяч человек. А там еще и другие наемники были + отряды Гвардии. Куда уж больше страховаться?
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 21:16Я уже кидал цитату, где говорилось об обсуждение полученной от ЧА информации о якобы нападении. Потрудитесь поискать. Там не отражено то, как организована оборона столицы, но если ни у кого нареканий не было, значит все было сделано как положено с учетом имеющейся информации.
Тот план обороны, вероятнее всего базировался на том что все силы будут как раз у столицы, это было до поля и обьединения армий. Так что этот момент не очень подходит.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 21:16Мэт тоже говорил, что он просто игрок, а не полководец. Во обоих случаях и он и она на практике доказали обратное.
Да. Бергитте в чем то доказала свою проф пригодность, по-этому и удивляет такое решение.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 21:16Вы сами ЕМНИП писали, что драконы это козырь. Кто будет светить козырем в чистом поле?
Правильно, эти драконы нужны только в военных целях. А данный аргумент, я использовал чтобы показать что Илейн отправилась на поле не для военных целей, а для политических. И армия на этом поле ей нужна не для боя а для красоты.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 21:16Половина ОКР это не меньше 5 тысяч человек. А там еще и другие наемники были + отряды Гвардии.
Половина ОКР и наемники - не гарнизон города, к защите города они не имели никакого отношения. Наемники вообще не хотели вступать в бой.
[off-topic]Какой день уже всё это тянется?:-\[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 20:25Такая аргументация непобедимости Тьмы, её силы
Может быть, мы разные посты читаем, но до сих пор никто не говорил о непобедимости Тьмы. Все говорят о том, что в ДАННЫЙ момент при ДАННОМ соотношении сил, произошло то, что произошло.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 20:25Я не об этом говорил, а об ее уводе войск из Кеймлина.
Сейчас из всех городов практически все войска увели, но они как бы не на рыцарский турнир спешат, который можно легко проигнорировать.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 20:25И кто задница? Ранд, Перрин или Илейн - не понимаю?
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 18:56Я имел ввиду что планы Тьмы относительно Шончан рухнули, из-за Мэта похитившего Туон, и из-за атаки Сэмираг на Ранда.
Вот именно это
Родривар Тихера и имеет в виду. Вы сравниваете несравнимое. Ранд, Перрин и Мэт - та'верены, им, если угодно, подыгрывает сам Узор. Невероятное везение, помощь, порой возникающая из ниоткуда, память прошлого, ожившие легенды и т. д. и т. п. Ни одна победа Света не обходилась без их прямого или косвенного участия. И Вы хотите, чтобы Илейн в гордом одиночестве легко и непринуждённо справилась с хорошо спланированной атакой Демандреда? Ну... В КВ все персонажи делятся на та'веренов, Отрёкшихся и всех остальных. Вспомните слова Моргейз которые она сказала Илэйн о Перрине:
ЦитироватьДоченька, если ты решилась потанцевать с та'вереном, будь уверена, что знакома с фигурами этого танца. Я с ним путешествовала и видела его в действии, сам мир прогибается под его волей; даже злейшие враги превращаются в его союзников. Сопротивляться воле Узора равносильно попытке сдвинуть гору ложкой.
Насчёт драконов
Рубанок ответил, + может быть не закончилось обучение ОКР обращению с ними + драконов не так-то легко постоянно с собой таскать, легче телепортировать непосредственно перед сражением. Объяснений может быть много, мы 1 главу только прочитали. Сколько там ещё осталось? :D
[off-topic]Пошла извиняться перед Родривар Тихерой за то, что перебила :-*[/off-topic]
Цитата: Rusmack McDwarf от 02 октября 2012, 13:09Но ведь вполне можно тех, кто обладает талантами определенными, отправить на профильные, так сказать, направления? А также поискать таланты у тех, у кого они неявные?
т.е. нужна Наставница Послушниц и несколько лет или даже несколько десятков лет на обучение - с этим я спорить не стану
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 14:01Не все, среди них были и реальные беженки из ББ.
ну я же и говорю - те кому не хватило силы характера, очень надёжные солдаты из них получаться, нечего сказать
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 14:01У женщин сила растет постоянно, и если в 18 они не дотягивали до уровня АС, то к 400 - летию, могли и дотянуть.
а это-то вы откуда взяли? Больше чем дано не появиться, это же страшно подумать, что за монстры в ББ обитают - у них в своё время хватило уровня чтобы стать АС, а сила то постоянно прибывает! Недаром, значит, Ранд был с Кадсуане сдержан - осерчала бы и ПБ не пришлось бы миру дожидаться.
честно говоря, надоело толочь воду в ступе,
то у вас Илейн плоха потому, что она войска увела, то она плоха, потому что не все войска с собой забрала. Причём очень часто просто игнорируете текст книги. Просто не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 19:21Значит нормальная штабная работа Ранда и Перрина, а так же резкая смена курса Эгвейн вам абсолютно не интересны И это, конечно была надежда, что Талманеса спасут, но гарантий Пролог не давал абсолютно никаких - вам про это тоже не интересно? - чего же тогда вам надо
Лично мне интересен только сюжет и повороты, а разговоры персонажей о своих внутренних проблемах и мнение, это по сути авторское набивание текста до уровня книги, где то немного выше "бла-бла-бла".
Цитата: Родривар Тихера от 02 октября 2012, 19:21Ну почему, мне лично показалось, что и в том, и в другом случае разные события были описаны одной идиомой. Двуреченской идиомой. Только и всего - там, где можно было сказать тысячу слов, герои обошлись всего несколькими.
Такое часто встречается у авторов графоманов, которые копируют некоторые предложения из предыдущих книг из-за нежелания придумать что то новое. Вот поэтому у с такими повторениями поганые ассоциации. Скажите, разве сложно было написать метафору, например, об перековке плуга, или, скажем, подковы? По крайней мере выглядело бы свежее.
Цитата: chitatel от 02 октября 2012, 21:59ну я же и говорю - те кому не хватило силы характера, очень надёжные солдаты из них получаться, нечего сказать
По умолчанию, даже самая неумелая направляльщица стоит больше десяти-сотни солдат, хотя бы потому что её способности, теоретически, безграничны, с 100+ возможным применениям.
[off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 13:01У женщин сила растет постоянно, и если в 18 они не дотягивали до уровня АС, то к 400 - летию, могли и дотянуть.
Tolik_sos - учите матчасть, и , может быть - хватит?[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2012, 20:09
Тот план обороны, вероятнее всего базировался на том что все силы будут как раз у столицы, это было до поля и обьединения армий. Так что этот момент не очень подходит.
Да. Бергитте в чем то доказала свою проф пригодность, по-этому и удивляет такое решение.
Правильно, эти драконы нужны только в военных целях. А данный аргумент, я использовал чтобы показать что Илейн отправилась на поле не для военных целей, а для политических. И армия на этом поле ей нужна не для боя а для красоты.
Половина ОКР и наемники - не гарнизон города, к защите города они не имели никакого отношения. Наемники вообще не хотели вступать в бой.
Я не знаю на чем вы строите эти ваши домыслы. Никто не знал КУДА и КАК ударит Тень. Поэтмоу никто не строил бы планы обороны исключительно столицы. Впрочем я опять повторяюсь - я кидал цитату из текста из которой следует, что Илэйн и Бергитте озаботились вопросом возможного вторжения и приняли меры в том числе усилили отряды на границах государства. Странно думать, что они в месте с тем не разрабатывали планов и не принимали соответствующих мер по обороне столицы и прочих городов. Еще раз: столица не была беззащитной и оснований оставлять там больше солдат и направляющих не было. Того что там было должно было по любым здравым рассуждениям хватить, чтобы если не остановить нападавших, то хоть бы придержать их до подхода подкрепления.
Какое решение? Оставить приличные гарнизон в столице и армию под её стенами? Да, наверное не стоило - меньше потерь среди Отродий.
Фэйспалм! А что же они там делали? ОКР и прочие наемные отряды уже давно состоят на службе короны Андора. Поэтому "не имели никакого отношения" это просто смешно.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 23:45Фэйспалм! А что же они там делали? ОКР и прочие наемные отряды уже давно состоят на службе короны Андора. Поэтому "не имели никакого отношения" это просто смешно.
Нуууууу.... наняты были толко ОКР, а остальным даже входить в город нельзя было +Илэйн говорила в БП, что она давала отрядам намеки, но чтобы нанять ей денег не хватало- Казна была пуста.
Цитата: Rusmack McDwarf от 02 октября 2012, 22:24
а остальным даже входить в город нельзя было +Илэйн говорила в БП, что она давала отрядам намеки, но чтобы нанять ей денег не хватало- Казна была пуста.
Пруф можно? В любом случае половина ОКР это сама по себе приличная армия по стандартам двухгодичной давности. Да и гарнизон столицы явно не пара сотен человек, а больше.
ЦитироватьСначала Илейн отправляла их назад. Но потом поняла, что это глупо. Каждый человек пригодится на Тармон Гай'дон, и если Андор сможет привести лишние пять-десятьтысяч солдат на битву, то она хотела так и сделать. У неё не было денег заплатить им сейчас, но и терять их она не хотела. Вместо этого, она приказала мастеру Норри и капитану Гайбону давать всем наёмническимотрядам следующие инструкции. Им разрешалось вводить в город строго определённое количество солдат в один день, и разбивать лагеря не менее, чем в одной лиге от города .Это должно былосоздать у них представление, что она в конце концов встретится с ними и предложит работу. Она вполне может так и сделать теперь, когда приняла решение занять Солнечный трон.
Цитата: Azrael от 02 октября 2012, 22:30По умолчанию, даже самая неумелая направляльщица стоит больше десяти-сотни солдат, хотя бы потому что её способности, теоретически, безграничны, с 100+ возможным применениям.
даже теоретически возможности не безграничны. И, может быть, мои представления слишком дилетантские, но мне всегда казалось, что дать человеку оружие (или умение направлять) - не значит автоматически сделать из него хорошего солдата.
Может уже стоит модераторам создать раздел: "Илэйн - туп...э-э-э блондинка на восьмом месяце" :-*, и перекинуть туда последние страниц восемь этого безобразия? А то совсем зафлудили интересную тему! :tickedoff:
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 октября 2012, 00:13Сначала Илейн отправляла их назад. Но потом поняла, что это глупо. Каждый человек пригодится на Тармон Гай'дон, и если Андор сможет привести лишние пять-десятьтысяч солдат на битву, то она хотела так и сделать. У неё не было денег заплатить им сейчас, но и терять их она не хотела. Вместо этого, она приказала мастеру Норри и капитану Гайбону давать всем наёмническимотрядам следующие инструкции. Им разрешалось вводить в город строго определённое количество солдат в один день, и разбивать лагеря не менее, чем в одной лиге от города .Это должно былосоздать у них представление, что она в конце концов встретится с ними и предложит работу. Она вполне может так и сделать теперь, когда приняла решение занять Солнечный трон.
Ну да, а потом объяснила Мэту:
Цитировать"Один из моих клерков принял вас за простых наёмников. Их и не сосчитаешь! Если хочешь, я дам вам разрешение обосноваться ближе к городу. Боюсь, внутри стен места для Отряда не хватит."
Ситуация на тот момент была не настолько критической, чтобы пускать в Кеймлин кучу вооружённых отрядов. Это, знаете ли, чревато проблемами. Во-первых, где их разместить? Во-вторых, они без денег, казна пуста, чем будут заниматься 10 тыс. вооружённых наёмников в городе? В третьих, когда в одном месте сконцентрировано много вооружённых фракций, между ними постоянно возникают трения. Короче, куча проблем и сомнительная выгода в будущем.
Цитата: Gilgamash от 03 октября 2012, 01:46Может уже стоит модераторам создать раздел: "Илэйн - туп...э-э-э блондинка на восьмом месяце" , и перекинуть туда последние страниц восемь этого безобразия? А то совсем зафлудили интересную тему!
Илэйн не на восьмом месяце. А в остальном, одобрямс. В конце концов, чем Илэйн хуже Эгвейн? :D
Цитата: White Shark от 03 октября 2012, 10:04Ситуация на тот момент была не настолько критической, чтобы пускать в Кеймлин кучу вооружённых отрядов. Это знаете ли чревато проблемами. Во-первых, где их разместить? Во-вторых, они без денег, казна пуста, чем будут заниматься 10 тыс. вооружённых наёмников в городе? В третьих, когда в одном месте сконцентрировано много вооружённых фракций, между ними постоянно возникают трения. Короче, куча проблем и сомнительная выгода в будущем.
А я о чем? меня просили доказать, что юридически наемники на службе не состояли. Не считая ОКР. и фактически тоже.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49Все говорят о том, что в ДАННЫЙ момент при ДАННОМ соотношении сил, произошло то, что произошло.
А я, говорю о том что за это соотношение сил в Андоре отвечает, Илейн со своими офицерами и только она, Илейн не давала клятв верности Ранду или Эгвейн, чтобы прыгать по их указке. Даже больше формально они ее васалы, правда Эгвей как АС отказалась от родины, и приказы Илейн выполнять не обязана, но и отдавать их не имеет право.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49Сейчас из всех городов практически все войска увели, но они как бы не на рыцарский турнир спешат, который можно легко проигнорировать.
Они отправились на политический самит, на котором в первую очередь будет решать кто будет править Ранд или Эгвейн. И лично Илейн уверена, что даже после этого самита у нее будет время и возможности перегрупировать силы. В молниеностную атаку на тьму она не верит, иначе взяла бы драконов. И это приводит нас к тому что армия ей в принципе не нужна, только для красоты и политических плющек.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49Ранд, Перрин и Мэт - та'верены, им, если угодно, подыгрывает сам Узор.
Илейн узор подыгрывает не меньше чем этой тройке, сколько раз он ее спасал, помогал победить и тд. И даже в этом случае подкинул инфу об этой атаке, не полную но достаточную. Так что на Узор Илейн пинать не надо.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49возникающая из ниоткуда, память прошлого, ожившие легенды и т. д. и т. п.
У Илейн, тоже есть ожившая легенда - Бергитте.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49с хорошо спланированной атакой Демандреда?
Вот этого я также не вижу, Талманес одерживает как говорил Родривар Тихера стратегическую победу, и это ставит под большой вопрос качество планирования этой операцией.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49Ну... В КВ все персонажи делятся на та'веренов, Отрёкшихся и всех остальных.
Эгвейн справилась с одной из Отрекшихся и без таверенов.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49. Вспомните слова Моргейз которые она сказала Илэйн о Перрине:
Моргейз плохо знает свою доченьку и её биографию последних лет, иначе бы так не волновалася бы, под Илейн Узор также прогибаеться как и под Перрина.
Цитата: White Shark от 02 октября 2012, 21:49драконов не так-то легко постоянно с собой таскать, легче телепортировать непосредственно перед сражением.
Тоже самое можно сказать и об армий, ее тоже можно перебросить когда уже все будет известно.
Цитата: Tolik_sos от 03 октября 2012, 12:39Эгвейн справилась с одной из Отрекшихся и без таверенов.
Наглоё враньё(c)
И вообще. Вы хотите доказать, что Илейн та'верен? Не получится. Она им не является, и это факт. И если ей до поры до времени везло, то это не значит, что она таверен. Не надо закапывать себя еще глубже такими мыслями, ладно?
Цитата: Tolik_sos от 03 октября 2012, 11:11
А я, говорю о том что за это соотношение сил в Андоре отвечает, Илейн со своими офицерами и только она, Илейн не давала клятв верности Ранду или Эгвейн, чтобы прыгать по их указке. Даже больше формально они ее васалы, правда Эгвей как АС отказалась от родины, и приказы Илейн выполнять не обязана, но и отдавать их не имеет право.
В молниеностную атаку на тьму она не верит, иначе взяла бы драконов. И это приводит нас к тому что армия ей в принципе не нужна, только для красоты и политических плющек.
Илейн узор подыгрывает не меньше чем этой тройке, сколько раз он ее спасал, помогал победить и тд. И даже в этом случае подкинул инфу об этой атаке, не полную но достаточную. Так что на Узор Илейн пинать не надо.
У Илейн, тоже есть ожившая легенда - Бергитте.
Тоже самое можно сказать и об армий, ее тоже можно перебросить когда уже все будет известно.
Проблема в том, что наступает ТГ, на которое участники саммита могут рвануть прямо с поля. Илэйн выполняла скорее просьбу Эгвейн, руководствуясь между тем и своим собственным пониманием ситуации.
При чем тут верила/не верила? А армия нужна по разным причинам. Вдруг с поля Ранд двинет прямо на ШГ? Вдруг на встречу заявятся Избранные или Шончан со своими армиями?
Точно так же как Найнив и Эгвейн. И что дальше? Они-то не та'верены. Она не знала об атаке. Она знала о планирующимся вторжении предположительно в Андор и сделала все что можно было сделать в ситуации, когда ничего больше неизвестно.
Бергитте не та'верен.
Перебросить пару десятков/сотен пушек куда легче, чем многотысячное войско с лошадьми, припасами и т.д.
Цитата: chitatel от 02 октября 2012, 21:59у я же и говорю - те кому не хватило силы характера, очень надёжные солдаты из них получаться, нечего сказать
А Найнив в этом плане не много поработала, добавляя им храбрости против АС, и довольно плодотворно. Так что и в этом плане не все так плохо.
Цитата: chitatel от 02 октября 2012, 21:59а это-то вы откуда взяли?
Тут возможно, я и налажал, хоть и помню что-то вроде этого, но как я не искал не нашел пока.
Цитата: chitatel от 02 октября 2012, 21:59то у вас Илейн плоха потому, что она войска увела, то она плоха, потому что не все войска с собой забрала. Причём очень часто просто игнорируете текст книги. Просто не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Это я уже обьяснял. У Илейн есть два в принципе правильных хода:
1. Отправиться со всеми силами на ШГ.
2. Максимально позаботиться о безопастности своей страны.
Но она выбирает третий вариант, ни то ни сё. Что и приводит к поражению.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 23:45Я не знаю на чем вы строите эти ваши домыслы. Никто не знал КУДА и КАК ударит Тень.
Знали в Андор, туда и ударили.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 23:45Поэтмоу никто не строил бы планы обороны исключительно столицы.
А их и не строили.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 23:45Поэтмоу никто не строил бы планы обороны исключительно столицы. Впрочем я опять повторяюсь - я кидал цитату из текста из которой следует, что Илэйн и Бергитте озаботились вопросом возможного вторжения и приняли меры в том числе усилили отряды на границах государства.
А потом дружно эти планы забыли отправляясь на поле, даже Талманеса для защиты не подтянули в городские стены.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 23:45Того что там было должно было по любым здравым рассуждениям хватить, чтобы если не остановить нападавших, то хоть бы придержать их до подхода подкрепления.
Бой был проигран меньше чем за час, Илейн прибыла через два часа. И только чудо с Талманесом во главе спасло от полного разгрома.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 23:45Да, наверное не стоило - меньше потерь среди Отродий.
Этого вообще не понимаю?
Цитата: Rubanok от 02 октября 2012, 23:45спалм! А что же они там делали? ОКР и прочие наемные отряды уже давно состоят на службе короны Андора. Поэтому "не имели никакого отношения" это просто смешно.
А вот это очень правильный вопрос? Почему вначале разделили ОКР, а потом оставили часть с Талманесом во главе за Стенами города, где он потенциально не способен этот город защитить.
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 октября 2012, 12:56И вообще. Вы хотите доказать, что Илейн та'верен? Не получится. Она им не является, и это факт. И если ей до поры до времени везло, то это не значит, что она таверен. Не надо закапывать себя еще глубже такими мыслями, ладно?
Она не таверен, но ей также везет и она также имела возможность победить в этой битве как и таверены.
Цитата: Tolik_sos от 03 октября 2012, 13:01Это я уже обьяснял. У Илейн есть два в принципе правильных хода:
1. Отправиться со всеми силами на ШГ.
2. Максимально позаботиться о безопастности своей страны.
Но она выбирает третий вариант, ни то ни сё. Что и приводит к поражению.
Все-таки не удержалась, хотя уж я то Вас хорошо знаю. И прекрасно представляю себе все дискуссии, в которых Вы участвовали. Они все на одно лицо.
Вы объясняли, только смысла в этом нет.
Она не может убиться об свою страну, забив на Тармон Гай'дон, и не может забыть о своей стране из-за того, что ТГД приближается.
Она попыталась, хотя бы насколько это возможно, отдавая первенство нуждам последней Битвы, обезопасить Кэймлин и отправилась на ТГ. Что непонятного или неправильного?
И как может вообще быть правильным сидеть в Кэймлине на попе за компанию со всей своей армией, когда ВД и Амерлин собрают войска на ТГД? :-\
И как может быть правильным и лучшим увести всех дееспособных воинов до последнего, понимая, что всякое случается, и ДТ никто не отменял?
И, Tolik_sos, Вы неправы относительно способностей женщин направлять, Вы неправы относительно того, что Эгвейн справилась с Месааной безо всякого участия та'верен. Почитайте книжку, а?
Цитата: Rubanok от 03 октября 2012, 13:27Проблема в том, что наступает ТГ, на которое участники саммита могут рвануть прямо с поля. Илэйн выполняла скорее просьбу Эгвейн, руководствуясь между тем и своим собственным пониманием ситуации.
Вы сами несколько постов назад говорили что у нее будет время на переброску драконов, а теперь опять рванет на Тень. Постарайтесь определиться вначале в этом вопросе?
Цитата: Rubanok от 03 октября 2012, 13:27Вдруг на встречу заявятся Избранные или Шончан со своими армиями?
Попросить помощь у Ранда и Эгвейн - просто невозможно, при таком развитий событий?
Цитата: Rubanok от 03 октября 2012, 13:27Она знала о планирующимся вторжении предположительно в Андор и сделала все что можно было сделать в ситуации, когда ничего больше неизвестно.
Далеко не все что могла. Далеко.
Цитата: Rubanok от 03 октября 2012, 13:27Бергитте не та'верен.
Если я не ошибаюсь все герой Рога - таверены?
Цитата: Rubanok от 03 октября 2012, 13:27Перебросить пару десятков/сотен пушек куда легче, чем многотысячное войско с лошадьми, припасами и т.д.
По моему как раз наоборот, тяжеленые пушки значительно тяжелее и медлительнее перебросить. Обычно именно пушки тормозят передвижение армий.
Цитата: Tolik_sos от 03 октября 2012, 13:22Если я не ошибаюсь все герой Рога - таверены?
Ошибаетесь.
Для меня более интересный вопрос-почему именно Кеймлин?
В учетом (пере)открытия Перемещения , никакого стратегического значения узла коммуникаций он не имеет.
Имеет Путевые Врата , но их также имеет Тар Валон , а удар по нему был бы политически более эффектен. Тем более , зная АС , можно быть уверенным, что никаких мер по охране Врат они , как обычно, не приняли.
Что есть в Кеймлине важного для Тени, чтобы она рискнула на дальний рейд по Путям?
Цитата: Haman от 03 октября 2012, 13:23Для меня более интересный вопрос-почему именно Кеймлин?
Ну, мне всегда вспоминается "ключ от победы в ТГД", который "хранит королевский дом Андора". При первом прочтении думалось о Ранде: мол, Элайда ошиблась, не сообразив, что Дом Траканд уже не тот Дом. Но иногда я сомневаюсь в таком простом толковании. Впрочем, другого у меня нет.
Вот ,действительно,Тар Валон ближе к Запустению, по Путям его достичь можно много быстрее, большая часть армии и основная часть АС, в том числе все сильнейшие ушли с Эгвейн, захватить ББ решительным , неожиданным натиском вполне, как показала практика ;), возможно, а захвачен именно Кеймлин.
Цитата: Haman от 03 октября 2012, 13:40Вот ,действительно,Тар Валон ближе к Запустению, по Путям его достичь можно много быстрее
Вы уверены, что там все Пути целы и по необходимым мостам можно пройти и провести армию?
На момент путешествия Эгвейн и К с Лиандрин на мыс Томан путь был открыт, время прошло немного, так что навряд ли мост у Тар Валона, успел обрушиться , но, естественно, точно не скажу :).
Из Двуречья наши ГГ до Тар Валона добраться напрямую не смогли - Пути были обрушены...
Не соображу... Вряд ли эту армию троллей тащили в обход через мыс Томан. Одни места доступны, другие - нет. Не факт, что можно было достичь Тар Валона от Шайол Гула или другой точки Запустения.
Впрочем, мне, так или иначе, чудится некий особый расчет относительно Андора...
Морейн говорила, в Путях в одно место ведет много путей, так что критичен именно последний участок.
"Впрочем, мне, так или иначе, чудится некий особый расчет относительно Андора..."
Вы не одиноки! Минимум Я и Мария согласны с этим.
Цитата: Эоэлла от 03 октября 2012, 14:27Но иногда я сомневаюсь в таком простом толковании. Впрочем, другого у меня нет.
У нас с Марией есть ;).
Прочитал всю ветку и не вижу упоминаний про черную башню. А ведь она совсем рядом с Кеймлином и нам обещано в первых главах осветить разборки Ранда с ЧБ. Я думаю, что Марадон потускнеет по сравнению с тем фейерверком, что устроит Ранд и люди в черном в честь Илэйн и Андора.
Цитата: VAAN от 03 октября 2012, 16:47Прочитал всю ветку и не вижу упоминаний про черную башню. А ведь она совсем рядом с Кеймлином и нам обещано в первых главах осветить разборки Ранда с ЧБ.
Нифига она не близко. там как минимум лес их разделяет. А если туда добрались Троллоки, то они давно валяются с оторванными головами(или что там у них)
Цитата: Haman от 03 октября 2012, 14:35У нас с Марией есть. ;)
О, Вы хотите, чтоб я попросила? :D Я прошу: киньте ссылку, пожалуйста. :D
Я наверняка читала, но забыла. В последнее время все делаю невнимательно.
Может, и не читала...
Цитата: Haman от 03 октября 2012, 14:23Что есть в Кеймлине важного для Тени, чтобы она рискнула на дальний рейд по Путям?
В Кэймлине была надежда.
Вспомните Башни Полуночи. Везде тучи - над Кэймлином солнце (спасибо детям Ранда). Везде еда портится - в Кэймлине нет. В Кэймлин стекались многие беженцы. Кэймлин был символом определенным. Кэймлин - самый большой город мира после Тар Валона. Кэмлин находится четко посреди континента, и расположение там сил Тени отрезает южную часть напрочь, ибо там Шончан сидят и слезать не собираются. И тут даже Перемещение не слишком поможет исправить положение. Ну и еще такой момент: рядом с Кэймлином находится Черная Башня, с учетом там творящегося - важный для Тени стратегический объект.
Цитата: Шарин Налхара от 03 октября 2012, 18:40Вспомните Башни Полуночи.
Где-то я это уже писала. Плагиат-с :D
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 октября 2012, 16:48
Нифига она не близко. там как минимум лес их разделяет.
:D
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 октября 2012, 16:48А если туда добрались Троллоки, то они давно валяются с оторванными головами(или что там у них)
Мне кажется, что больший шанс остаться с оторванными частями тела будет у Андрола и Ко
Цитата: White Shark от 03 октября 2012, 19:23Мне кажется, что больший шанс остаться с оторванными частями тела будет у Андрола и Ко
Да, но презумция невиновности-с...
Надо же какое бурное обсуждение простого в-общем дела. Тень в кои-то веки воспользовалась своим преимуществом в стратегической инициативе. Атака на Кеймлин - это из тех действий, что обречены на успех: удалось - противник начнет суетится, если повезет - распылять силы; не удалось - то же самое.
Независимо от успешности атаки, "светлые" будут вынуждены спешить. Это подталкивает к "очевидному" решению - перемещение к ШГ, кровавая баня, победа сил добра над силами разума. А что ожидает десант без главного преимущества - внезапности - можно и не говорить.
Хотя атака на Кеймлин была рискованной - легкий ветерок в Путях, и все участники повержены независимо от вида, возраста и зрелости политических взглядов.
Что касается того, почему именно Кэймлин.
1. Не факт, что только. Мы прочитали только первую главу. А БС сказал, что в распоряжении Тени миллионы троллоков. Любой здравый военачальник (хоть я и не уверена, что Моридина можно описать словом "здравый" :D ), имея такое численное преимущество постарается распылить силы врага. А для этого необходимо ударить по самым ключевым точкам. Мне как-то сомнительно, что при ТГ хоть какому-то региону Рандландии удастся остаться в стороне. Так что, возможно, что в следующих главах мы прочитаем об Иллиане и Тире, хотя, конечно, как справедливо заметил Родривар Тихера по Кэймлину ударить гораздо удобнее хотя бы потому, что их Путевые Врата находятся ВНУТРИ городских стен, а не за их пределами. Так что, мясорубка в любом случае обеспечена. Тем более, что Тень, в отличие от Света, своими ресурсами не дорожит. Троллоков у нее много и они приготовлены как раз для ТГ. Выживать в ней им не предполагается.
2. Так же не исключена возможность, что в Кэймлине хранится нечто очень нужное Тени, и поэтому он столь привлекателен. Эту теория выдвигали Хаман и я, только я не помню в какой теме. Вкратце, суть состоит в том, что согласно Сновидениям ХМ Илэйн и Найнив в Эбу Дар приобретет два ценнейших сокровища. Первое - это Чаша Ветров. А второй, возможно, пылится в комнате, где Илэйн хранит терангриалы из Эбу Дар.
Также возможна и комбинация двух факторов.
Цитата: Эоэлла от 03 октября 2012, 16:57
О, Вы хотите, чтоб я попросила? :D Я прошу: киньте ссылку, пожалуйста. :D
Я наверняка читала, но забыла. В последнее время все делаю невнимательно.
Может, и не читала...
Нет,нет, просто я не хотел лишний раз надоедать прекрасной Даме плодом своих спорных , хотя и на пару с другой прекрасной Дамой размышлений, кои не менее прекрасная, но другая Дама , являющаяся модератором данных веток изволила поименовать "бредом ".
Если короче, то в ветке Ранд АлТор :Король Артур имеются наши с Марией рассуждения :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8255.msg675642.html#msg675642
Читать с №31
ну тут еще , с № 932 http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.msg676961.html#msg676961
Цитата: Эоэлла от 03 октября 2012, 14:19И как может вообще быть правильным сидеть в Кэймлине на попе за компанию со всей своей армией, когда ВД и Амерлин собрают войска на ТГД?
Вот именно что ВД и Амерлин. Два человека имеющие противоположные взгляды на развитие событий. Два человека которые необходимы этому союзу, но на данный момент находящиеся по разные стороны. И как мы видим из её разговора с Эгвейн, Илейн сама ещё не приняла окончателного решения по этому вопросу. От этого все разговоры о том что она направляеться в ШГ и на ПБ мне кажуться не совсем правильными. Особенно если к этому добавить, оставленных драконов, и как мы уже выяснили ненанятых наемников. Да, возможно она не исключает возможности атаки на Тьму после поля, но даже в таком случае она уверена что у нее будет время на частичную реорганизацию армий, нанять наемников, призвать Талманеса(или даже дождаться Мэта) и подтянуть артилерию. А на это нужно время. А из этого следует, что она изначально планирует, после переговоров вернуться в Кеймлин и по решать не решеные вопросы. Отсюда я сделал вывод и пока меня никто не переубедил, что армия и родня нужны Илейн только для красоты и потому что так приказала/попросила Эгвейн(ей так и так нужно время на реорганизацию своих сил). Приказ Эгвейн она выполнять не обязана, все таки она королева. Самой же Эгвейн, армия нужна только для масовки, показать Ранду, что весь мир, а не она одна против его решения сломать печати, и Илейн про это знает. Так что со знанием того, что Андору грозит опастность, она вполне может обезопаситься от этой угрозы в большей степени чем она это сделала. Если Эгвейн придет к ней с притензиями что она не собрала все силы, Илейн может сослаться на угрозу Андору, думаю Эгвейн поняла бы это решение и простила бы Илейн, вслучае если Ранд сломает печати Илейн так и так понадобиться время на реорганизацию сил. Так что с обеих этих сторон она либо прикрыта, либо изначально не подготовлена.
Теперь об угрозе атаки на Андор. Да, защитить весь Андор она не способна, но в таком случае програма минимум это защитить наиболее важные обьекты. А что может быть важнее Кеймлина? Ну разве что ЧБ, но ее защищают совсем другие люди и с не меньшими ресурсами чем Илейн.
Все разговоры о не победимости Тьмы или о великой силе на данном участке, лично для меня, разбиваються об Талманеса и его полупобеду в Кеймлине. Ну, не может быть их так много как мне показывают. Иначе бы они просто смели бы Талманеса и его силы. А это в свою очередь, для меня лично говорит не о силе Тьмы на данном участке, а о слабости Света.
Четыре чэннелера, каждый из которых самостоятельно не может открыть врата, это вообще какой - то :facepalm:. Это во многом даже меньше чем один нормальный чэннелер. Тут нужно убить одну из 4, а там одного определенного. И это при том что Илейн способна оставить десятки этих чэннелеров, особенно учитывая слова некоторых моих опонентов о том что как бойцы они полный ноль.
Ну и наконец разделение ОКР. Мне до сих пор никто не обьяснил зачем она его сделала. У меня конечно есть версия этого действия, но она очень не лестная для Илейн.
Я прошу прощения, а почему все пытаются найти однозначную логику в литературных произведениях, а особенно фантазийных такого масштаба? Больше десятка книг, более двадцати лет, два автора, пишущих параллельно другие произведения - вполне может случиться, что сам Сэндерсон некоторые свои задумки и сюжетные ходы даже под пыткой не сможет объяснить.
У меня вообще мнение, что все поголовно герои фэнтези отмечены печатью идиотизма в самом лучшем случае, тот же самый Ранд, за три книги пару раз вспомнивший про Логайна с Таимом, при том, что даже несколько воспитанных ими Ашаманов буквально переламывают ход сражений и являются чуть ли не основной силой ведущейся войны. Ну а то, как он, наконец-то, почувствовал через Узы Стража беременность Илэйн - это ващщщщщще нечто, хотя в реальной жизни про состояние любовницы/союзницы/королевы самого мощного из преданных государств ему бы докладывали ежедневно, без всяких связей давно бы был в курсе и навестил подругу. Но низзззя, а то все ее враги сразу сдадутся и придется вычеркивать сотни страниц про Игру Домов... Вот и вся логика...
Так что не надо искать в фэнтези какой-то охренительной причинно-следственной связи, у нас в родном государстве часто не понимаешь, почему что-то происходит ))) Просто наслаждаемся сюжетом и грызем поп-корн...
Цитата: iegudi от 04 октября 2012, 13:46Просто наслаждаемся сюжетом и грызем поп-корн...
Точка зрения понятна, но, к счастью, не все рассуждают так, иначе бы этот форум ограничился разделом "Гильдия переводчиков" и нам бы не с кем было "поговорить об этом")) И мы бы никогда не получили посыла поразмыслить над множеством вещей, которые, хотя и изложены в фэнтези-книге, но отлично проецируются на некоторые явления в нашем мире, или дают возможность рассмотреть
варианты - а как бы оно могло быть и как было бы вернее -, и стоят того, чтобы о них задуматься.
Цитата: iegudi от 04 октября 2012, 14:46У меня вообще мнение, что все поголовно герои фэнтези отмечены печатью идиотизма в самом лучшем случае, тот же самый Ранд, за три книги пару раз вспомнивший про Логайна с Таимом, при том, что даже несколько воспитанных ими Ашаманов буквально переламывают ход сражений и являются чуть ли не основной силой ведущейся войны. Ну а то, как он, наконец-то, почувствовал через Узы Стража беременность Илэйн - это ващщщщщще нечто, хотя в реальной жизни про состояние любовницы/союзницы/королевы самого мощного из преданных государств ему бы докладывали ежедневно, без всяких связей давно бы был в курсе и навестил подругу. Но низзззя, а то все ее враги сразу сдадутся и придется вычеркивать сотни страниц про Игру Домов... Вот и вся логика...
Это ваша логика. Увы, мотивы поступков Ранда до момента единения с Теламоном были несколько другими. Он, например, что он сознательно скрывал близость с Илейн, дабы не привлекать к ней излишнего внимания. Да и сама Илейн, если помните, не очень то хвасталась будущими детьми Возрожденного Дракона...
Кстати, почему бы критикам Илейн не принять во внимание правила и традиции, собственно, Игры Домов? Какой правитель, отправляясь на встречу с другими будет хвастаться всеми козырями? А вот скажи о пушках в миг, когда чаша весов колеблется - совсем другое дело.
В дополнение - большой маленький оффтопик:
Спойлер
— Так если мы можем создать такую армию, почему нам самим не напасть на Вавилон? Разве великий военачальник Нитагор не молит нас об этом вот уже столько лет? Разве фараона не тревожат настроения ассирийцев? Если мы позволим им собраться с силами, борьба будет труднее. Если же мы начнем первые...
— Ты знаешь, царевич, — перебил его жрец, — что такое война, да еще такая война, которая требует перехода через пустыню? Кто поручится, что, прежде чем мы дойдем до Евфрата, половина нашей армии и носильщиков не погибнет от трудностей пути?
— Одна битва, и мы будем вознаграждены! — воскликнул Рамсес.
— Одна битва? — повторил жрец. — А ты знаешь, царевич, что такое битва?
— Полагаю, что да, — ответил с гордостью наследник, ударив рукой по мечу.
Ментесуфис пожал плечами.
— А я тебе говорю, государь, что ты не знаешь. Ты судишь по маневрам, на которых всегда оказываешься победителем, хотя нередко должен был быть побежденным.
Рамсес нахмурился. Жрец сунул руку за полу одежды и спросил:
— Угадай, что это?
— Что? — спросил с удивлением наследник.
— Скажи быстро и без ошибки, — торопил жрец. — Если ошибешься, погибнут два твоих полка.
— Перстень, — ответил, смеясь, наследник.
Ментесуфис раскрыл ладонь, — в ней был кусок папируса.
— А теперь что у меня в руке? — спросил опять жрец.
— Перстень.
— Нет, не перстень, а амулет богини Хатор, — сказал жрец. — Видишь, государь, — продолжал он, — так и в сражении. Во время сражения судьба каждую минуту загадывает нам загадки. Иногда мы ошибаемся, иногда угадываем. И горе тому, кто чаще ошибается, недоели угадывает! Но стократ горше тому, от кого счастье отвернулось и он только ошибается.
Болеслав Прус, Фараон.
Цитата: forvi от 04 октября 2012, 15:19Кстати, почему бы критикам Илейн не принять во внимание правила и традиции, собственно, Игры Домов?
Лично я считаю, что время ИД - уже прошли. И тот кто в них продолжает играть совершает очень большую ошибку.
Цитата: forvi от 04 октября 2012, 15:19Какой правитель, отправляясь на встречу с другими будет хвастаться всеми козырями?
Тот правитель который считает что эти переговоры могут закончиться, молниеностной атакой на Тьму.
Цитата: forvi от 04 октября 2012, 15:19А вот скажи о пушках в миг, когда чаша весов колеблется - совсем другое дело.
Пушки совершенно новое оружие, про него мало услышать нужно ещё и увидеть. Так что козырь из него достаточно слабый, если конечно Илейн не планирует провести демонстрацию этого оружия.
И этот аргумент нужен только для одного, показать что Илейн не идет ни на какую ПБ, она идет вести переговоры с Рандом, Илейн и другими провителями.
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 15:31Тот правитель который считает что эти переговоры могут закончиться, молниеностной атакой на Тьму.
Об этом знает только Ранд. Этот план существует только в его
воспаленном воображении. Он этим планом ни с кем, кроме Перрина не поделился пока.
Цитата: Rusmack McDwarf от 04 октября 2012, 15:38Об этом знает только Ранд. Этот план существует только в его воспаленном воображении. Он этим планом ни с кем, кроме Перрина не поделился пока.
Не совсем так. Он обьявил Эгвейн о намерений сломать печати, и сделать из этого выводы не так уж и сложно. А Эгвейн в свою очередь передала эту новость всем участникам переговоров.
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 15:31Тот правитель который считает что эти переговоры могут закончиться, молниеностной атакой на Тьму.
Пушки в Шайол Гул - это именно то, что нужно. :D
Другое дело, если предполагалось спровоцировать Тень атаковать совет.
Впрочем, в любом случае артиллерия должна появиться как чертик из табакерки. Внезапно - через врата.
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 15:31Лично я считаю, что время ИД - уже прошли.
А какое, простите, дело
персонажам саги, до того, что
Вы считаете? :uglystupid2:
ЦитироватьИ тот кто в них продолжает играть совершает очень большую ошибку.
Любой, кто начал играть в ВИД, совершил большую ошибку. Дальше что?
Цитата: forvi от 04 октября 2012, 15:59Другое дело, если предполагалось спровоцировать Тень атаковать совет.
Пушки необходимы там где планируеться сражение, и совершенно не нужны там где это сражение не планируеться.
Цитата: aka_Colt от 04 октября 2012, 16:16А какое, простите, дело персонажам саги, до того, что Вы считаете?
Совершенно никакого.
Цитата: aka_Colt от 04 октября 2012, 16:16Любой, кто начал играть в ВИД, совершил большую ошибку. Дальше что?
А дальше? Любой кто в любой мере играет в эту игру совершает ошибку.
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 14:03
Тот правитель который считает что эти переговоры могут закончиться, молниеностной атакой на Тьму.
А могут и не закончится, не так ли? К тому же переговоры это слова и слова. О какой "молниеносной" атаке после таковых речь - загадка.
Цитата: Rubanok от 04 октября 2012, 18:45могут и не закончится, не так ли? К тому же переговоры это слова и слова. О какой "молниеносной" атаке после таковых речь - загадка.
Именно об этом я и говорю, Илейн идет на переговоры, а не на войну, и приписывать этому событию ШГ или ПБ, не правильно. Да, будут решаться вопросы о ПБ, но на данном этапе они будут решаться только политическими мерами. И то что Илейн привела свой войска на поле также политическое, а не военное действие.
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 17:43
Именно об этом я и говорю, Илейн идет на переговоры, а не на войну, и приписывать этому событию ШГ или ПБ, не правильно. Да, будут решаться вопросы о ПБ, но на данном этапе они будут решаться только политическими мерами. И то что Илейн привела свой войска на поле также политическое, а не военное действие.
Но лучше держать войско под рукой, если все-таки будет принято решение о атаке! Перебросить пару десятков/сотен пушек куда быстрее, чем 100.000 человек с припасами! Ну что тут неясного?
[off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 14:03
И этот аргумент нужен только для одного, показать что Илейн не идет ни на какую ПБ, она идет вести переговоры с Рандом, Илейн и другими провителями.
Забавная опечатка)) Илэйн идет на переговоры с Илэйн... :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 04 октября 2012, 19:31Ну что тут неясного?
Неясного? Откуда эта мысль, что Илейн планирует перебросить войска на ПБ прямо с поля? Вот это вот и не ясно. Все указывает на то что она это не планирует. Отсутствия пушек, ненанятые наемники, разделение ОКР и тд.
Мы что видим что Талманес сидит на чемоданах? Нет, помоему. Что пушки готовы к отправке? Так тоже не очень похоже. Про наемников вообще молчу. Откуда вообще пошла эта мысль?
Лично я вижу, что она просто выполняет просьбу Эгвейн, без никаких далекоидущих планов.
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 20:05Мы что видим что Талманес сидит на чемоданах? Нет, помоему. Что пушки готовы к отправке? Так тоже не очень похоже. Про наемников вообще молчу. Откуда вообще пошла эта мысль?
Вот как раз Талманес в полевом лагере . Какие у него чемоданы ещё ? он сворачивает лагерь и выступает . Это если не застигнут нападением . А если внезапно застигнут , - то сразу отбивается .
Цитата: Superradge от 05 октября 2012, 17:39Вот как раз Талманес в полевом лагере . Какие у него чемоданы ещё ? он сворачивает лагерь и выступает . Это если не застигнут нападением . А если внезапно застигнут , - то сразу отбивается .
Вначале заканчивает игру с Олвером, потом закрывает книжку, потом долго и нудно собирает разбросаные по шатру документы/письма. А уж потом выступает.
Если бы он готовился к резкому маршу, он бы однозначно собрал бы все документы и упаковал бы их, и Олвер не сумел бы спасти Кеймлин.
Нет, там слишком домашняя обстановка.
Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2012, 19:27Вначале заканчивает игру с Олвером, потом закрывает книжку, потом долго и нудно собирает разбросаные по шатру документы/письма. А уж потом выступает.
Если бы он готовился к резкому маршу, он бы однозначно собрал бы все документы и упаковал бы их, и Олвер не сумел бы спасти Кеймлин.
Нет, там слишком домашняя обстановка.
Вы служили? Конечно же, отряд не на марше. Но собраться - не такое уж долгое дело. :)
Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2012, 19:27Вначале заканчивает игру с Олвером, потом закрывает книжку, потом долго и нудно собирает разбросаные по шатру документы/письма. А уж потом выступает.
Если бы он готовился к резкому маршу, он бы однозначно собрал бы все документы и упаковал бы их, и Олвер не сумел бы спасти Кеймлин.
Нет, там слишком домашняя обстановка.
:smile37: :-\ Ничаво не понимаю. Я полностью упустил ваш ход мыслей. Что вы утверждаете? Что вы пытаетесь доказать?
Цитата: forvi от 05 октября 2012, 19:49Конечно же, отряд не на марше. Но собраться - не такое уж долгое дело.
Вопрос в том, было ли проведенна подготовка Талманесом к тому чтобы как можно быстрее отправиться на поле боя. Был ли он оповещен о том что может в ближайшое будушее оказаться под ШГ.
Цитата: Rusmack McDwarf от 05 октября 2012, 20:18Ничаво не понимаю. Я полностью упустил ваш ход мыслей. Что вы утверждаете? Что вы пытаетесь доказать?
А я всего навсего спросил:
Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2012, 20:05Откуда эта мысль, что Илейн планирует перебросить войска на ПБ прямо с поля?
но пока никто мне не ответил.
Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2012, 22:39Вопрос в том, было ли проведенна подготовка Талманесом к тому чтобы как можно быстрее отправиться на поле боя.
я ошибаюсь или Талманес оказался таки готов к быстрым действиям? и доказал это на деле?
Цитата: chitatel от 05 октября 2012, 21:17
я ошибаюсь или Талманес оказался таки готов к быстрым действиям? и доказал это на деле?
Щас нас будут пытаться убедить, что он та'верен =)))
что-то дофига та веренов на единицу площади приходится
Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2012, 22:39но пока никто мне не ответил.
Да это Илэйн сказала еще в прошлой книге. Сколько можно об одном и том же?
ЦитироватьI want you to gather every man in this realm who can hold a sword and conscript them into the Queen's army. There won't be much time for training, but every man will be needed in the Last Battle—and those women who wish to fight may report as well. Я хочу, чтобы каждый мужчина в этой стране, способный держать меч, записался в армию Королевы. Времени для тренировки будет немного, но каждый будет необходим в Последней битве, и те женщины, которые выразят желание сражаться также могут записаться
.
ЦитироватьMove! Pretend the Last Battle is on your doorstep, and will arrive on the morrow!" For, indeed it might. Торопитесь, вообразите, что Последняя битва уже на пороге и может начаться завтра. Ибо, она действительно может
Позже, Мэт сказал, что Илэйн ему рассказала, что все верные Ранду правители собираются на поле Меррилор и сама она прибыла туда с армией Андора, Кайриена и значительной частью КР. Именно так как и все верные Ранду правители.
Так куда все-таки собрались ВСЕ ВЕРНЫЕ РАНДУ ПРАВИТЕЛИ?
Maria, вы, как и большинство присутствующих, строите свои аргументы на том, что написал автор, а Tolik_sos на том, что, по его мнению, должен был написать автор - поэтому договориться в принципе невозможно.
Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2012, 22:39А я всего навсего спросил:
Цитата: Tolik_sos от 04 Октября 2012, 20:33:56
Откуда эта мысль, что Илейн планирует перебросить войска на ПБ прямо с поля?
но пока никто мне не ответил.
Это ваша мысль. Разве нет?
Цитата: Maria от 05 октября 2012, 23:41Позже, Мэт сказал, что Илэйн ему рассказала, что все верные Ранду правители собираются на поле Меррилор и сама она прибыла туда с армией Андора, Кайриена и значительной частью КР. Именно так как и все верные Ранду правители.
Так куда все-таки собрались ВСЕ ВЕРНЫЕ РАНДУ ПРАВИТЕЛИ?
Вообще-то там собирались ВСЕ правители. И выделялись они не по признаку верности Ранду.
Цитата: Maria от 05 октября 2012, 23:41Так куда все-таки собрались ВСЕ ВЕРНЫЕ РАНДУ ПРАВИТЕЛИ?
Как куда? на Поле Меррилора ;)
На сколько я помню, отряд красной руки это больше от регулярной армии нежели от наёмников, плюс Мет их тренировал на оперативное перемещение, по этому лагерь мог быть очень бистро свернут и выстроен в боевые порядки, от этого зависит их жизни....
Цитата: Rusmack McDwarf от 06 октября 2012, 00:42Вообще-то там собирались ВСЕ правители. И выделялись они не по признаку верности Ранду.
Гм, то есть там есть противники Ранда? Впрочем у нас есть цитата:
Цитировать"Anyway, Rand's been busy. Elayne says he's got some kind of meeting arranged with the monarchs under him coming up soon." В любом случае, Ранд занят, Илэйн говорит, что он собирает верных ему монархов на какую-то встречу.
Ранд сказал, что противостояния между светлыми силами нет и не может быть. Но в голове у некоторых форумчан оно все равно есть :D
Цитата: Maria от 06 октября 2012, 01:03Ранд сказал, что противостояния между светлыми силами нет и не может быть.
1. Почему-то мне сразу тов. Сталин 8) вспомнился - высказывание чисто в его стиле. :o
2. И где же это тов. Ранд 8) такое говорил?
3. Неверно по существу: например, противостояние с Шончан есть, а они отнюдь не тёмные.
И вообще,
Maria :angel:, берегите себя: я подозреваю, что до этой нелепой фразы Вас довела совершенно неадекватная и бессмысленная дискуссия по поводу степени блондининости Илэйн с совершенно неадекватными людьми.
Плюньте Вы на эту дискуссию. Слюной. :-*
Цитата: Noal Charin от 06 октября 2012, 00:13
3. Неверно по существу: например, противостояние с Шончан есть, а они отнюдь не тёмные.
Они какое-то время были инструментом Тени и даже сейчас неосознанно подыгрывают ей. Как бэ трудно назвать их светлыми. И вообще, Аридол вон тоже якобы шел в Свете. Что тас случилось мы знаем...
Цитата: Noal Charin от 06 октября 2012, 01:412. И где же это тов. Ранд такое говорил?
В 1 главе, которая, собственно, и обсуждается. :)
Цитата: chitatel от 05 октября 2012, 22:45я ошибаюсь или Талманес оказался таки готов к быстрым действиям? и доказал это на деле?
Он оказался готов вступить в бой, но вполне возможно что при этом он был выннужден бросить часть снаряжения отряда в лагере.
Цитата: Maria от 05 октября 2012, 23:41Да это Илэйн сказала еще в прошлой книге. Сколько можно об одном и том же?
В моем вопросе есть слова: на ПБ с
поля. И это основа моего вопроса. На ПБ идет и Эгвейн и Ранд, только довольно разными путями. Один через разрушения печатей, вторая через временное сохранение их. И от этого и идут разногласия сторон Света, которые должны решиться на этом поле. И про эти разногласия знает Илейн. А от этого знания следует многовариантность действий Илейн. Она может сделать одно, а может другое. И она в свою очередь что - то делает. И вот с тем что она сделала и есть некоторые проблемные места: она не наняла наемников, она разделила ОКР, она не взяла пушки. Из этих фактов, я сделал вывод что она уверена в том что у нее будет время на передеслокацию сил, мой же опоненты утверждают, что она пытаеться по максимуму уменьшить время на передислокацию войск, ожидая прямой атаки на Тьму прямо с поля. А этого я не вижу, мне кажеться, что она уверена в том что у нее будет время вернуться в Кеймлин для того чтобы взять пушки, нанять наемников, обьеденить ОКР.
Так что вопрос стоит не идет ли Илейн на ПБ(идет она 100%), а в том готовиться ли она атаковать прямо с поля или надееться вернуться в Кеймлин.
Цитата: Maria от 06 октября 2012, 01:03Гм, то есть там есть противники Ранда?
Не противники, скорее люди которые имеют другие взгляды на ПБ, чем Ранд. А именно Эгвейн, убежденная что ещё не время ломать печати.
Цитировать"The sisters who gathered these for me came to the same conclusion that I have," Egwene said. "There may be a time to break the seals, but that time is not at the start of the Last Battle, whatever Rand thinks. We must wait for the right moment, and as the Watcher of the Seals, it is my duty to choose that moment. I won't risk the world on one of Rand's overly dramatic stratagems."
"He has a fair bit of gleeman in him," Elayne said, again fondly. "Your argument is a good one, Egwene. Make it to him. He will listen to you. He does have a good mind, and can be persuaded."
"We shall see. For now, I—"
"Сестры, которые собрали это для меня пришли к тем же выводам, что и я", сказала Эгвейн. "Возможно, и будет время, чтобы сломать печати, но на этот раз не в начале последней битвы, независимо от того что, Ранд думает. Мы должны дождаться подходящего момента, и, я как Хранительница Печатей, должна выбрать этот момент. Я не буду рисковать миром из за чрезмерно драматического плана Ранда".
"У него есть увереные в нём люди," сказала Илэйн, опять наивно. "Твой аргумент достаточно хорош, Эгвейн. Перескажи его ему. Он прислушаеться к тебя. Он достаточно разумен, и его можно переубедить ".
"Мы посмотрим. А сейчас я-"
Так что разноласия между Эгвейн и Рандом присутствуют, и чью сторону Илейн примет достаточно сложный вопрос.
P.S. Есть ещё один вопрос на который я хотел бы получить ответ. Зачем Илейн разделила ОКР?
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2012, 13:35
А этого я не вижу, мне кажеться, что она уверена в том что у нее будет время вернуться в Кеймлин для того чтобы взять пушки, нанять наемников, обьеденить ОКР.
Зачем ЕЙ возвращаться в Кэйлин? Достаточно послать нужных людей, которые заберут пушки и Переместят оставшуюся часть ОКР. Перебросить 5-10 тысяч человек и/или пушки занимает куда меньше времени и сил, чем перебрасывать 100.000 тысяч человек с припасами для них.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2012, 15:03Он оказался готов вступить в бой, но вполне возможно что при этом он был выннужден бросить часть снаряжения отряда в лагере
а возможно и ничего не бросил...
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2012, 15:03А этого я не вижу, мне кажеться, что она уверена в том что у нее будет время вернуться в Кеймлин для того чтобы взять пушки, нанять наемников, обьеденить ОКР
ключевое слово "кажется" кроме того, не
царское королевское это дело туда-сюда бегать
Цитата: Rubanok от 06 октября 2012, 15:32Перебросить 5-10 тысяч человек и/или пушки занимает куда меньше времени и сил, чем перебрасывать 100.000 тысяч человек с припасами для них.
С учётом пушек примерно одинаковое, а учитывая сколько у нее Родни, эти процесы можно проводить паралельно без большой потери времени.
И это без учета наемников, если вы правы то наемниками она жертвует, времени подписать с ними договоры у нее не будет.
Цитата: chitatel от 06 октября 2012, 15:39возможно и ничего не бросил...
Собирать лагерь в такой момент? Очень маловероятно.
Цитата: chitatel от 06 октября 2012, 15:41ключевое слово "кажется" кроме того, не царское королевское это дело туда-сюда бегать
Насчет "кажеться", ну так переубеждайте меня, доказывайте что она планирует как раз то что вы говорите, а не то что я вижу.
Насчет королевского дела, это у вас получаеться что она бегает туда сюда, у меня она просто прибыла на саммит по просьбе Эгвейн.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2012, 14:52
С учётом пушек примерно одинаковое, а учитывая сколько у нее Родни, эти процесы можно проводить паралельно без большой потери времени.
И это без учета наемников, если вы правы то наемниками она жертвует, времени подписать с ними договоры у нее не будет.
Вовсе не одинаковое. И это по-моему должно быть очевидно всякому кто умеет считать. Пропускная способность врат конечна и быстро через самые большие из них очень большое войско не проведешь.
Наемниками верность которых и в лучшие времена была сомнительна, людьми, которые даже в преддверии ТГ думают о наживе и не обладают должным уровнем не то что сознательности, но вероятно отсутствием здравого смысла. Таким не в армии Света место, а сами знаете где. Вспомните тех же "Белых Львов" Равина. Это кстати может быть одной из причин, чтобы оставить часть ОКР у столицы - не только смогут обеспечить оборону столицы вместе с частями Гвардии, но и присмотрят за прочими наемниками. Кстати вот вам один из возможных вариантов нападения на Андор и столицу в частности, которые могли рассматриваться - Тень подкупает наемников/их лидеров или эти капитаны сами ДТ...
Цитата: Rubanok от 06 октября 2012, 17:13P.S. Есть ещё один вопрос на который я хотел бы получить ответ. Зачем Илейн разделила ОКР?
Кстати. Она разделяла ОКР для захвата Кайриэна, но я не могу точно сказать, было ли это до встречи с Перрином, или после. Если после, то она пришла на ФоМ прямо из Кайриена. А если до, то тут действительно недочет со стороны Илэйн.
Цитата: Rubanok от 06 октября 2012, 17:13се не одинаковое. И это по-моему должно быть очевидно всякому кто умеет считать. Пропускная способность врат конечна и быстро через самые большие из них очень большое войско не проведешь.
Учитывая, медлительность и неповоротливость пушек, почти одинаковое.
Цитата: Rubanok от 06 октября 2012, 17:13Наемниками верность которых и в лучшие времена была сомнительна
Про наемников мы уже говорили, и Rusmack McDwarf приводил цитату:
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 октября 2012, 00:13Сначала Илейн отправляла их назад. Но потом поняла, что это глупо. Каждый человек пригодится на Тармон Гай'дон, и если Андор сможет привести лишние пять-десятьтысяч солдат на битву, то она хотела так и сделать. У неё не было денег заплатить им сейчас, но и терять их она не хотела. Вместо этого, она приказала мастеру Норри и капитану Гайбону давать всем наёмническимотрядам следующие инструкции. Им разрешалось вводить в город строго определённое количество солдат в один день, и разбивать лагеря не менее, чем в одной лиге от города .Это должно былосоздать у них представление, что она в конце концов встретится с ними и предложит работу. Она вполне может так и сделать теперь, когда приняла решение занять Солнечный трон.
Которая полностью противоречит тому что вы говорите. Она собиралась взять их на ПБ.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2012, 17:26
Учитывая, медлительность и неповоротливость пушек, почти одинаковое.
Чего-чего? Обоснуй? Они не более медлительны и неповоротливы, нежели груженные телеги. То-то я смотрю Талманес смог драпануть из Кэймлина с этими самыми пушками, когда им в писну дышали Отродья. Ога, очень медлительные и неповоротливые [сарказм]
Цитировать
Про наемников мы уже говорили, и Rusmack McDwarf приводил цитату: Которая полностью противоречит тому что вы говорите. Она собиралась взять их на ПБ.
Одно другому не мешает. Ранд тоже использовал всех и вся, включая и ДТ (до недавнего времени). Так сразу зерна от плевел не отличишь, когда речь идет о наемниках, если только они не очень хорошо знакомы (Мэт и ОКР).
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2012, 18:54P.S. Есть ещё один вопрос на который я хотел бы получить ответ. Зачем Илейн разделила ОКР?
Кстати. Она разделяла ОКР для захвата Кайриэна, но я не могу точно сказать, было ли это до встречи с Перрином, или после. Если после, то она пришла на ФоМ прямо из Кайриэна. А если до, то тут действительно недочет со стороны Илэйн.
Ну в Кариен она ехала не захватывать а воссесть на трон, потому и взяла весь кариэнский состав ОКР, и туда (в Кариэн) она отправилась после разговора с Перрином, и уже оттуда видно на ФоМ
Цитата: Rusmack McDwarf от 06 октября 2012, 03:04В 1 главе, которая, собственно, и обсуждается.
Цитату, please.
Цитата: Noal Charin от 06 октября 2012, 01:41Плюньте Вы на эту дискуссию. Слюной.
Уже несколько раз.:) А все равно влезаю. :(
Цитата: Noal Charin от 07 октября 2012, 00:26Цитату, please.
Цитировать"But wouldn't it be good for you if Elayne ran off? She's on the other side of this confrontation."
"There is no other side, Perrin. There is one side, with a disagreement on how that side should proceed.
Разве тебе не выгодно, если Илэйн уйдет? Она же на другой стороне в противостоянии.
Нет никакой другой стороны, Перрин. Есть одна сторона, с небольшими разногласиями о том, как надо действовать.
Имха наезды на Илейн связаны не столько неприязнью к ней,а больше обидой за город Кеймлин,который в предыдущих книгах был центром борьбы за власть,а в итоге *легко*был потерян.Мне трудно вести спор по главе не видя перевода(а слова камрадов-это все же их личное видение текста),но имха наезды на нее необоснованы.
to Maria Сравните:
Цитата: Maria от 07 октября 2012, 00:36Нет никакой другой стороны, Перрин. Есть одна сторона, с небольшими разногласиями о том, как надо действовать.
и
Цитата: Maria от 06 октября 2012, 01:03Ранд сказал, что противостояния между светлыми силами нет и не может быть.
В первом случае речь идёт о конкретной ситуации и конкретных силах, собравшихся на поле Мерридор.
Во втором - категорическое утверждение с квантором всеобщности (читай: противостояния между светлыми силами быть не может именно потому, что они светлые, т.е. в силу их природы).
Впрочем, не берите в голову: это просто была Ваша неудачная фраза, вызванная временным умопомрачением от дурной дискуссии. А я прицепился к ней из чистого занудства. Давно с Вами не дискутировал - соскучился.
Цитата: Noal Charin от 07 октября 2012, 16:57Впрочем, не берите в голову: это просто была Ваша неудачная фраза, вызванная временным умопомрачением от дурной дискуссии. А я прицепился к ней из чистого занудства. Давно с Вами не дискутировал - соскучился.
А я согласна, фраза была неудачной, неточной и плохо сформулированной. Бывает.
А мне все больше и больше кажется, что Эгвейн, как бы я её не любил, спор выйграет. Почему? да потому, что:
1. Ранд теперь слишком мягок. Он вполне может прогнутся, для того чтобы добиться объединения.
2. Я сегодня первый раз читал ВХ в бумажном варианте. Т.к. я до этого читал ВХ на телефоне, ее(книги) эпиграф был мною пропущен. звучит он так:
ЦитироватьЛьвы поют, холмы летают,
в полночь солнышко сияет.
Муж оглох, жена ослепла,
А дурак восстал из пепла
И теперь смеется лихо.
Правь же, Хаоса Владыка!
Считалочка из детской игры,
услышанная в Великом Аравалоне,
Четвертая Эпоха.
Из этого я понял, что скорее всего, ББ ПБ пережила, и вполне вероятно, переписала историю. На утверждение про ПБ меня сподвигла фраза
Цитироватьуслышанная в Великом Аравалоне,
А на утверждение про историю- другая фраза.
ЦитироватьА дурак восстал из пепла
И теперь смеется лихо.
По моему, очевиден намек на Ранда-ЛТТ. Вотъ.
Цитата: Rusmack McDwarf от 07 октября 2012, 21:41
А мне все больше и больше кажется, что Эгвейн, как бы я её не любил, спор выйграет. Почему? да потому, что:
1. Ранд теперь слишком мягок. Он вполне может прогнутся, для того чтобы добиться объединения.
2. Я сегодня первый раз читал ВХ в бумажном варианте. Т.к. я до этого читал ВХ на телефоне, ее(книги) эпиграф был мною пропущен. звучит он так:Из этого я понял, что скорее всего, ББ ПБ пережила, и вполне вероятно, переписала историю. На утверждение про ПБ меня сподвигла фразаА на утверждение про историю- другая фраза.По моему, очевиден намек на Ранда-ЛТТ. Вотъ.
1. В каком месте он мягок? В постели? Скорее он заставит Эг прогнуться так, что она решит, что это её идея =)
2. Непонятно на основании чего сделан такой вывод. Аравалон и Тар Валон это как бэ разные названия и что такое это/этот Аравалон неизвестно. Я, например, считал, что это название страны образовавшейся после ТГ. Что же касается перевода, то если верить тому, что можно найти в сети, слово "валон" означает "охрана", а "тар" - "башня", т.е. "Тар Валон" - "башня охраны". Что значит "ара" неизвестно. Но в любом случае с ББ "Аравалон" может вообще ничего общего не иметь. И непонятно где вы видели намеки в стишке именно на Ранда и переписывание истории. Разве Ранд "смеялся лихо"? Ранд смеялся на ДГ скорее облегченно, если не радостно. И "правь же Хаоса Владыка" непонятно в каком качестве употреблено. Скорее тут намек на кого-то из Избранных, которых ВПТ воскрешает ("восстают из пепла") и направо и налево в ВХ бросают фразы "пусть правит Властелин Хаоса".
я, в в принципе, тоже убеждена в том, что Ранду придётся изменить свои планы, хотя бы после появления Морейн, но совершено не понятно как именно - говорится/подразумевается, что информация от Морейн очень важна, но никак не намекается, что за информация. В частности, то что в 11-ой гл. Мэт направляется в Эбу Дар вполне может быть следствием свидания/обмена информацией между ВД и Морейн.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 00:111. В каком месте он мягок? В постели? Скорее он заставит Эг прогнуться так, что она решит, что это её идея =)
Он мягче, чем раньше. Он теперь не заботится о своей репутации и о своем величии. Чего я боюсь, так это того, что он преклонет колени перед Шончан. До БП я о такой возможности даже не задумывался.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 00:112. Непонятно на основании чего сделан такой вывод. Аравалон и Тар Валон это как бэ разные названия и что такое это/этот Аравалон неизвестно. Я, например, считал, что это название страны образовавшейся после ТГ. Что же касается перевода, то если верить тому, что можно найти в сети, слово "валон" означает "охрана", а "тар" - "башня", т.е. "Тар Валон" - "башня охраны". Что значит "ара" неизвестно. Но в любом случае с ББ "Аравалон" может вообще ничего общего не иметь. И непонятно где вы видели намеки в стишке именно на Ранда и переписывание истории. Разве Ранд "смеялся лихо"? Ранд смеялся на ДГ скорее облегченно, если не радостно. И "правь же Хаоса Владыка" непонятно в каком качестве употреблено. Скорее тут намек на кого-то из Избранных, которых ВПТ воскрешает ("восстают из пепла") и направо и налево в ВХ бросают фразы "пусть правит Властелин Хаоса".
Насчет Аравалона. Чему нас учит КВ? Тому, что все может исказится со временем. Много людей, да и АС знает ДНаречие? Да нуль с пальцем. Нам же предсказывают Разлом новый. Тем более не сказано, какой это момент 4Э и сколько времени прошло с ТГД. А про отрекшихся- ты думаешь, простой люд будет знать, что их возрождали?
Я не претендую на знание будущего. Я думаю о
вероятном развитии событий.
Вполне возможно, что Тар-Валон мог и превратиться со временем в Аравалон. Джордан черпал вдохновение в Дюне, а там Аракис через века стал Ракисом, а Гьеди Прайм стала просто Гамму. Так что весьма похоже что план ВПТ отложился еще на 3-4 эпохи.
Цитата: Rusmack McDwarf от 07 октября 2012, 23:38
Он мягче, чем раньше. Он теперь не заботится о своей репутации и о своем величии. Чего я боюсь, так это того, что он преклонет колени перед Шончан. До БП я о такой возможности даже не задумывался.
Насчет Аравалона. Чему нас учит КВ? Тому, что все может исказится со временем. Много людей, да и АС знает ДНаречие? Да нуль с пальцем. Нам же предсказывают Разлом новый. Тем более не сказано, какой это момент 4Э и сколько времени прошло с ТГД. А про отрекшихся- ты думаешь, простой люд будет знать, что их возрождали?
Я не претендую на знание будущего. Я думаю о вероятном развитии событий.
Он "ступает мягко". Как хищник семейства кошачьих. Тот, кто мягко ступает, далеко продвинется на своем пути =) Нет ничего, что указывало бы на такую возможность. Ну кроме некоего не озвученного шончанского Пророчества, которое может быть вообще липой. Зато у нас есть открытым текстом "девять лун обяжет он служить себе". С моей точки зрения немного странно преклонять колени перед теми, кого он должен обязать СЛУЖИТЬ самому
СЕБЕ.
Но ведь ДН помнят и используют даже сейчас, хотя с Разлома и последующих катастроф прошло более 3.000 лет. Что же до стишка, то он был где-то услышан в следующую Эпоху. Сомнительно, что коллапс будет таким, что ДН совсем выйдет из употребление, а информация по тем же Отрекшимся канет в лету. С чего бы о моментах жизни ВД, которые и сейчас-то не очень известны (Ранд всем доложился подробно о том, что там с ним было на ДГ? я такого не помню), а про Избранных забудут? Тут помню, а тут не помню? Неубедительно.
Цитата: Гролл от 07 октября 2012, 23:50
Вполне возможно, что Тар-Валон мог и превратиться со временем в Аравалон. Джордан черпал вдохновение в Дюне, а там Аракис через века стал Ракисом, а Гьеди Прайм стала просто Гамму. Так что весьма похоже что план ВПТ отложился еще на 3-4 эпохи.
РД черпал вдохновение из многих источников. При чем тут Дюна, если слово "Араволон" перекликается с "Авалон" сами знаете откуда?
Оно так же перекликается и с Тар-Валон.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 01:28Но ведь ДН помнят и используют даже сейчас, хотя с Разлома и последующих катастроф прошло более 3.000 лет. Что же до стишка, то он был где-то услышан в следующую Эпоху. Сомнительно, что коллапс будет таким, что ДН совсем выйдет из употребление,
Вы знаете слово"Москва"? думаю да. Вы знаете его истинное значение, не лезя в
Гугл манускрипты? думаю нет. Вы используете слово в повседневной жизни(не как название города)? Думаю нет. Вы назовете новое творение или реконструкцию по старому? Вряд ли. И вряд ли новый город будут называть с точностью по ДН, а скорее так, что бы люди понимали, что это новый город, но духовный наследник старого.
(тем более скорее всего за время переговоров ТВ будет, хы-хы, уничтооооооожен :buck2: :D)Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 01:28а информация по тем же Отрекшимся канет в лету. С чего бы о моментах жизни ВД, которые и сейчас-то не очень известны (Ранд всем доложился подробно о том, что там с ним было на ДГ? я такого не помню), а про Избранных забудут? Тут помню, а тут не помню? Неубедительно.
Кто, кроме ВПТ, переродившихся или Ранда знает не то, что Избранных переродили, а что их ВПТ вообще может переродить? Не фермер Коутон и не Гилл, это точно :D
Цитата: chitatel от 08 октября 2012, 00:28я, в в принципе, тоже убеждена в том, что Ранду придётся изменить свои планы, хотя бы после появления Морейн, но совершено не понятно как именно - говорится/подразумевается, что информация от Морейн очень важна, но никак не намекается, что за информация. В частности, то что в 11-ой гл. Мэт направляется в Эбу Дар вполне может быть следствием свидания/обмена информацией между ВД и Морейн.
Да, Ранд безусловно изменит свои планы, я тоже так думаю, хотя бы потому, что в 11 главе печати еще явно не сломаны.
ага, а Мэт это посол Ранда к шончанам.... (сори полночь не удержался)...
Цитата: Rusmack McDwarf от 08 октября 2012, 01:07Он мягче, чем раньше. Он теперь не заботится о своей репутации и о своем величии. Чего я боюсь, так это того, что он преклонет колени перед Шончан. До БП я о такой возможности даже не задумывался.
если обе стороны договорятся , что Ранду следует преклонить колени перед Императрицей с целью показать её формальное главенство на территории Империи , включая Рандляндию , а руководить ПБ будет предоставлено Ранду , в том числе используя ресурсы шончан , Ранд , скорее всего , согласится . Главное для него - победить ВПТ , а кто там будет править после , не так важно .
ещё такая возможность - Шончан проворачивают операцию в ББ , пока все собрались на поле , и захватывает много марат-домани и заодно Тар Валон , как символ места ,откуда исходит власть . Что Ранду и Ко точно не понравится . Из вариантов открытого военного противостояния с Шончан и возможности договориться , используя то ,что ПБ уже идёт и Шончан должны воевать с Тёмным , а не дробить силы Светлых , Ранд наверняка выберет переговоры . К тому же он учтёт , что Шончан узнали Перемещение , и теперь стали сильны как никогда .
[off-topic]
Цитата: Rusmack McDwarf от 07 октября 2012, 23:09
Муж оглох, жена оспела,
А дурак восстал из пепла
И теперь смеется лихо.
Правь же, Хаоса Владыка!
Оригинал мнэээ.. несколько отличается от перевода :D
Цитировать
Blind woman, deaf man, jackdaw fool.
Let the Lord of Chaos rule.
Про восстание из пепла и лихой смех в оригинале ничего нет, увы. Там "болтливый дурак" и всё. (И по мне здесь "глухой мужчина" - Ранд, "слепая женщина" - Эгвейн, а "болтливый дурак" - Моридин. :P
Но про "Великий Арвалон" я согласна - с учетом того, как меняются названия городов в КВ со временем, вполне похоже.
[/off-topic]
И да, я почти уверена, что в "споре" Ранд/Эгвейн (ломать печати прямщас/ломать в нужный момент) внезапно права Эгвейн... Но им просто надо действительно поговорить и договориться, ибо по факту у нас снова противостояние Латра - Льюс (действовать осторожно - лезть быстрей, пока не поздно). А, как Ранд уже и сам понял, спасибо ЛТТ, истина где-то посередине.
Цитата: Rubanok от 06 октября 2012, 19:12Одно другому не мешает. Ранд тоже использовал всех и вся, включая и ДТ (до недавнего времени). Так сразу зерна от плевел не отличишь, когда речь идет о наемниках, если только они не очень хорошо знакомы (Мэт и ОКР).
Беспорно мешают, все таки нам виден четкий план Илейн относительно наемников, и мы знаем как она собираеться их использовать. И ее личное отношение к наемникам на это решение никак не влияет.
Цитата: Rubanok от 06 октября 2012, 19:12Чего-чего? Обоснуй? Они не более медлительны и неповоротливы, нежели груженные телеги. То-то я смотрю Талманес смог драпануть из Кэймлина с этими самыми пушками, когда им в писну дышали Отродья. Ога, очень медлительные и неповоротливые [сарказм]
Ваша была бы правда, если бы ни несколько но:
1. Если бы пушки находились бы в некотором месте для переброски, а не на складе.
2. Если бы возле пушек была бы охрана и обслуживающий персонал, но его мы не видим. В место него мы видим:
ЦитироватьShe sniffed, waving for some people to pull apart a side of the barricade to admit his men. She appeared to have several hundred—maybe several thousand—townspeople back there, filling the street. As they opened the way for him, he saw a beautiful sight. Surrounded by townspeople, a hundred dragons rested there.
Она(Алудра) фыркнула, призывая некоторых людей растащить в стороны баррикаду и допустить его(Талманеса) людей. Она, собрала, несколько сотен, может быть, несколько тысяч горожан здесь, заполняя улицы. Когда они открыли путь для него, он увидел прекрасное зрелище. Окруженные горожанами, сто драконов отдыхали там.
townspeople/горожан. Вот кого мы видим. Как Алудра их организовала нам к несчастью не показывают, но она молодец что так сделала, а Кеймлинцы в этом моменте показаны как вполне боевые ребята, их только оргонизовать надо.
3. Ну и кроме этого, пушки должны быть готовы к бою, а для этого нужны яйца и порох. Но их нет!
Цитировать"Talmanes," Aludra said, stepping in. "Dragons' eggs and powder, we have a few of them left. We will need the supplies from Baerlon. Today, if you set up the dragons...A few shots, this is all I can give you."
"Талманес," Алудра сказала, приближаясь "Драконьй яйца и порошок, мы имеем слишком мало их, мы потеряли часть из них. Нам понадобится поставоки из Байрлона. Сегодня, если вы используюте драконов ... несколько выстрелов, это все, что я могу дать вам ".
А самое обидное, в этом вопросе, это то на что ушли эти яйца и порошок. А они ушли на демонстрацию силы Андора перед Кайриэнскими лордами:
ЦитироватьПрозвучал ещё один отдалённый грохот. Шум стреляющих драконов становился всё привычнее: ниже и чаще раскатов грома, но не такой громкий.
ЦитироватьТрёх пленниц подтолкнули к подножию трона и заставили встать на колени. В холле зашумели кайриэнские дворяне, возвращающиеся с демонстрации драконов. Они решат, что попали на представление Илэйн совершенно случайно.
Что также убивает, все теорий относительно того что Илейн скрывает драконов в стратегических целях. Она их демонстрирует всем и вся.
Цитата: keng от 06 октября 2012, 22:43Ну в Кариен она ехала не захватывать а воссесть на трон, потому и взяла весь кариэнский состав ОКР, и туда (в Кариэн) она отправилась после разговора с Перрином, и уже оттуда видно на ФоМ
Нет. В Кайриэн, она взяла сотню солдат и ни одного из ОКР.
ЦитироватьПочётный конный эскорт построился рядами вокруг них с Бергитте на площади Королев. Она брала с собой всего лишь сотню солдат, из них семьдесят пять были королевскими гвардейцами, а внутреннее кольцо охраны составляли двадцать пять телохранительниц. Скромный отряд, но если бы было возможно, она бы обошлась и вовсе без него. Она не должна выглядеть завоевательницей.
Вот силы с которыми, она прибыла в Кайриэн.
Цитата: Люсьяна от 07 октября 2012, 11:44Имха наезды на Илейн связаны не столько неприязнью к ней,а больше обидой за город Кеймлин
Не только с обидой за Кеймлин, сколько с обидой за ОКР, после этой битвы маловероятно что ОКР, будет существовать как независимая боевая еденица, слишком большие потери.
P.S. Мне так много говорят о том что Илейн взяла армию, для того чтобы быть готовой если ранд сломает печати, но откуда это взято я не понимаю, все что я вижу, это то что Илейн взяла эти силы по просьбе Эгвейн, чтобы переубедить Ранда(т.е. формально для масовки). Вот ее последние мысли об этом вопросе.
ЦитироватьЕсли первоначальный план не изменился, то встреча состоится через день. Эгвейн права: ломать печати глупо. Но Ранд прислушается к голосу разума.
и каких - то сомнения в этом вопросе у Илейн, лично я не вижу.
Цитата: Шарин Налхара от 08 октября 2012, 09:26
И да, я почти уверена, что в "споре" Ранд/Эгвейн (ломать печати прямщас/ломать в нужный момент) внезапно права Эгвейн...
А где у Ранда "ломать печати прямщас"? Если б он хотел ломать печати прямщас, то сделал бы это аккурат после ДГ. Он же целый месяц чего-то ждал, собирал войска и т.д. Это значит, что он намеревался их ломать когда по его мнению будет удобный момент для удара по ШГ.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 12:30Если б он хотел ломать печати прямщас, то сделал бы это аккурат после ДГ. Он же целый месяц чего-то ждал, собирал войска и т.д. Это значит, что он намеревался их ломать когда по его мнению будет удобный момент для удара по ШГ.
Нет, ты не понял :) Ранд хочет, мол, сам выбрать время и начать Последнюю Битву как бой, разбив печати, а не позволить Темному самому выбрать время, когда выползти. Он же говорил, что собирает войска, а когда все соберутся - он изложит всем свой план, сломает печати и пойдет на ШГ. То есть он хочет сломать печати в самом начале, а Эгвейн считает, что этот момент неподходящий, и ломать печати надо позже.
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2012, 12:27Цитировать
Почётный конный эскорт построился рядами вокруг них с Бергитте на площади Королев. Она брала с собой всего лишь сотню солдат, из них семьдесят пять были королевскими гвардейцами, а внутреннее кольцо охраны составляли двадцать пять телохранительниц. Скромный отряд, но если бы было возможно, она бы обошлась и вовсе без него. Она не должна выглядеть завоевательницей.
Вот силы с которыми, она прибыла в Кайриэн.
мда цитата свалила на повал...
хотя вспомнить договор о найме ОКР то, там она хотела использовать в Кариене, часть отряда, но что гадать на кофейной гуще, когда у нас есть толькоодно зернишко.
Цитата: Шарин Налхара от 08 октября 2012, 11:16
Он же говорил, что собирает войска, а когда все соберутся - он изложит всем свой план, сломает печати и пойдет на ШГ. То есть он хочет сломать печати в самом начале, а Эгвейн считает, что этот момент неподходящий, и ломать печати надо позже.
Нууу, там есть над чем задуматься. Это палка о двух концах. С одной стороны влияние ВПТ близ ШГ на реальность после поломки печатей может возрасти, что тоже не есть гуд, т.е. подойти будет сложно. Но нам так же показали как было проделано Отверстие - лабораторию-Шером разнесло к чертям, а на город похоже "выплеснулась" Сила ВПТ. Ранд же ЕМНИП говорил о некой вспышке после ломки печатей. Т.е. вероятно будет что-то похожей, как в результате бурении Скважины. Если там рядом будет большое скопление народу (читай войск) я сомневаюсь, что кто-то этот момент переживет или просто останется в здравом рассудке. Так что лично я не думаю, что ломать печати вот прям на склонах ШГ, когда Ранд с кучей народу уже будет там, это правильная идея. Этак можно проиграть до начала сражения. Кстати возможно на это и расчет ВПТ - он понимает, что ломать печати светлым придется, и даже "помог" им, подсунув одну через Таима, но вот выбрать момент для этого те могут неправильно и как следствие Темный в дамках.
Цитата: keng от 08 октября 2012, 13:04хотя вспомнить договор о найме ОКР то, там она хотела использовать в Кариене, часть отряда, но что гадать на кофейной гуще, когда у нас есть толькоодно зернишко.
Основные переговоры проходили в Кеймлине, куда она пригласила Лордов, для демонстраций пушек и возможно ОКР. А в сам Кайриен, Илейн направилась только для того чтобы сесть на трон и только.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 13:05Кстати возможно на это и расчет ВПТ - он понимает, что ломать печати светлым придется, и даже "помог" им, подсунув одну через Таима, но вот выбрать момент для этого те могут неправильно и как следствие Темный в дамках.
Ну вот основные страхи Эгвейн зиждятся на том, что нужно точно рассчитать момент - она считает, что вотпрямщас ломать печати нельзя, они не готовы еще.
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2012, 13:07Основные переговоры проходили в Кеймлине, куда она пригласила Лордов, для демонстраций пушек и возможно ОКР. А в сам Кайриен, Илейн направилась только для того чтобы сесть на трон и только.
я имел виду когда Мэт
продавал чертежи Илейн.
Цитата: Шарин Налхара от 08 октября 2012, 11:40
Ну вот основные страхи Эгвейн зиждятся на том, что нужно точно рассчитать момент - она считает, что вотпрямщас ломать печати нельзя, они не готовы еще.
Так он прямщас и не ломает еще. Но не ей решать готовы/не готовы, т.к. не ей отдуваться. Ей надо было сделать все, чтобы они были готовы, а не дурью маяться.
Цитата: keng от 08 октября 2012, 13:13я имел виду когда Мэт продавал чертежи Илейн.
Никто не спорит с тем, что она это планировала, я сам также думал как и вы. Но те планы, она перепланировала и сделала не так как планировала в тот момент.
Я ведь тоже не спорю, но куда то делась вся Родня?, ведь в цитате ее тоже нет. Так почему же она не могла отправиться в Кариен, а гарнизон Кеймлина и половину ОКР, так как согласно договора с Мэтом это полу регулярная армия в составе армии Андора (даже можно сказать спец подразделение),и туже армию Андора она отправила с Родней на поле М..(сори забил название).
Цитата: keng от 08 октября 2012, 14:03Я ведь тоже не спорю, но куда то делась вся Родня?,
Родня осталась в Кеймлине. Вероятнее всего Илейн вернулась в Кеймлин после коронаций и уже оттуда отправилась на поле М...(сам всегда забываю название). В пользу этой версий говорит наличие Гайбона вначале в Кайриэне при коронаций, а потом в Кеймлине при его захвате.
[off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 08 октября 2012, 10:54И по мне здесь "глухой мужчина" - Ранд, "слепая женщина" - Эгвейн, а "болтливый дурак" - Моридин.
Трактовка пророчеств (если, конечно, детскую считалку можно считать пророчеством, я бы сказал "аллегория") занятие затруднительное. "Слепой женщиной" может быть и Амерлин (то ли Суан, то ли Элайда, то ли вообще), и вся Белая Башня в целом. А может быть, речь идёт о взаимном непонимании мужчин и женщин - "диалог слепого с глухим".[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 13:15Но не ей решать готовы/не готовы, т.к. не ей отдуваться. Ей надо было сделать все, чтобы они были готовы, а не дурью маяться.
Неверная постановка вопроса. Ранд, конечно, лидер, а теперь и вообще почти полубог 8), но и Эгвейн с Белой Башней тоже не девочка на побегушках, а весьма серьёзная сила и необходимый Ранду союзник. С союзниками так себя не ведут - с союзниками надо разговаривать, обмениваться мнениями, совещаться, совместно вырабатывать план действий, совместно принимать решения (разумеется, при этом последнее слово за Рандом). Почему "просветлённый" Ранд ведёт себя иначе - непонятно, остаётся надеяться, что это он не сдуру, а в силу какой-то пока ещё непонятной нам необходимости.
[off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 08 октября 2012, 10:54Оригинал мнэээ.. несколько отличается от перевода
я так и думал. Просто ждал, когда же кто нибудь приведет оригинал. У самого оригинал только выложенных глав ПС :) [/off-topic]
Цитата: keng от 08 октября 2012, 14:03поле М..(сори забил название).
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2012, 14:22М...(сам всегда забываю название).
Меррилора.+ это как-Забить название :o :D
Цитата: Noal Charin от 08 октября 2012, 16:18Ранд, конечно, лидер, а теперь и вообще почти полубог , но и Эгвейн с Белой Башней тоже не девочка на побегушках, а весьма серьёзная сила и необходимый Ранду союзник. С союзниками так себя не ведут - с союзниками надо разговаривать, обмениваться мнениями, совещаться, совместно вырабатывать план действий, совместно принимать решения (разумеется, при этом последнее слово за Рандом).
А что сделала ББ, Эгвейн и прочие Айз Седай (за некоторым исключением) чтобы Ранд воспринимал их как союзников? Ранд прекрасно понимает, что ББ ему нужна. А понимает ли Эгвейн, что Ранд, в качестве союзника, нужен ББ куда больше, чем она - ему, вот вопрос. Пока для ББ главный вопрос не Тармон Гайдон, а: "Кто рулить-то будет?" 8)
Цитата: Noal Charin от 08 октября 2012, 14:50
Неверная постановка вопроса. Ранд, конечно, лидер, а теперь и вообще почти полубог 8), но и Эгвейн с Белой Башней тоже не девочка на побегушках, а весьма серьёзная сила и необходимый Ранду союзник. С союзниками так себя не ведут - с союзниками надо разговаривать, обмениваться мнениями, совещаться, совместно вырабатывать план действий, совместно принимать решения (разумеется, при этом последнее слово за Рандом). Почему "просветлённый" Ранд ведёт себя иначе - непонятно, остаётся надеяться, что это он не сдуру, а в силу какой-то пока ещё непонятной нам необходимости.
Это уже обсуждали. Будь Эг та'верен или Драконьей Возрожденной или императрицей всего мира - дело другое. Но сейчас она именно что девочка, а будет она на побегушках или нет это уж как повезет. Это Ранд должен чегой-то сделать с ВПТ и узилищем, а не Эгвейн, поэтому ему решать как и что делать, а не теткам ББ и не его бывшей подружке. Ну нет у них ни знаний, ни предложений, ни дельных советов. И реальной власти в мире у них уже тоже нет. Советоваться и вырабатывать совместные решения можно было бы с Императрицей Шончан, например, если бы у той под контролем находился шончанский материк, т.е. она бы была полномочным представителем людей населяющих этот регион, тех за кого она несет ответственность. Можно было бы советоваться с представителями стран Пограничья, с Илэйн и т.д., т.к. они представляют конкретные народы/нации. ББ же в этом плане представляет саму себя и город в котором находится и не более, т.е. ничем не выделяется из общей массы. Было бы иначе - был бы диалог. А по факту представители ББ его похитили, измывались над ним и хотели уничтожить ЧБ. При этом умудрились просрать многие полимеры. Кому такие "союзники" нужны? Сотрудничать он их силой заставил, вначале поставив их на колени, а потом поставив перед фактом ломки печатей. А по-другому ББ и Эг не понимают. Зачем Ранду лишняя кучка направляющих? Тетки ББ и себя-то защитить не в состоянии, что налет Шончан и показал, куда уж тут целый мир или хоть бы Рандландия. Это как те Белоплащники, которым некуда податься и которые были вынуждены под Перрина лечь, лишь бы в ТГ поучаствовать, хоть и масштаб в случае ББ чуток побольше...
Время ББ прошло - это у ЛЛТ в Эпоху Легенд выбора не было ибо все женского пола Айз Седай входили в одну организацию. Если в плане Ранда по победе в ПБ требуются женщины, то ХМ, Ищущие Ветер, Родня и те же освобожденные дамани с радостью заменят ББ. Единственное, что останавливает Ранда от прямого посыла ББ это желание собрать всех, но и без белых девочек ему будет чем выйти к Шайол Гул.
Цитата: Rubanok от 08 октября 2012, 19:01Это уже обсуждали.
Да, и неоднократно. У меня нет надежды прийти к общему мнению с рандоманьяками, считающими, что для победы Света важен только Ранд, а все остальные должны строиться за ним и почтительно внимать его приказам (а кто не проявляет восторженного образа мыслей - обойдёмся без него, или Ранд его в бараний рог скрутит и наставит на верный путь).
Своё же мнение по этому поводу я неоднократно высказывал: Ранду нужны все союзники, которых он сможет найти, и обращаться с ними нужно именно как с союзниками, а не как с холопами, иначе ничего хорошего не получится. Например, мы видели на примере Айил, что недостаточно уважительное обращение с ними (самыми верными союзниками!) чревато разрывом отношений (и привело бы к нему, если бы не ХМ и Кадсуане).
Да и ББ не надо так уж принижать: это мы, читатели, видим, что происходит внутри, а для Рандландии ББ остаётся весьма авторитетной организацией. Заметьте, на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн, а не по приказу Ранда.
Да и роль ББ в Последней Битве, полагаю, будет достаточно велика.
ЦитироватьСвоё же мнение по этому поводу я неоднократно высказывал: Ранду нужны все союзники, которых он сможет найти, и обращаться с ними нужно именно как с союзниками, а не как с холопами, иначе ничего хорошего не получится.
Правильно союзники, а не обуза от которой помощи нету и которые норовят палки в колеса вставить.
ЦитироватьДа и ББ не надо так уж принижать: это мы, читатели, видим, что происходит внутри, а для Рандландии ББ остаётся весьма авторитетной организацией. Заметьте, на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн, а не по приказу Ранда.
И что все видят? Разборки внутри башни, две амерлин делящие цветную тряпку и постепенно вымирающую организацию.
А по поводу того что большая часть пришла по призыву Эгвейн так это план Ранда
ЦитироватьДа и роль ББ в Последней Битве, полагаю, будет достаточно велика.
А я полагаю, что ВПТ победит и чЁ?
Цитата: Noal Charin от 08 октября 2012, 23:18
Да, и неоднократно. У меня нет надежды прийти к общему мнению с рандоманьяками, считающими, что для победы Света важен только Ранд, а все остальные должны строиться за ним и почтительно внимать его приказам (а кто не проявляет восторженного образа мыслей - обойдёмся без него, или Ранд его в бараний рог скрутит и наставит на верный путь).
Закрытие узилище не будет автоматической победой Света ибо Отродья, Отрекшиеся и ДТ сами собой от этого не вымрут. И если той же ББ так хочется, то она всегда может заняться решением этих проблем. Если же говорить о закрытии Отверстия, то по большому счету тетки ББ и Эг в данном вопросе лезут не в свое дело, несмотря на то, какие там титулы и кто носит. Они даже не сподобились активно заняться отловом бежавших ЧА и оказать помощь Пограничью. Как бэ картина маслом: Рандландия лежит в руинах, а тетки ББ спорят кто должен её спасать.
ЦитироватьСвоё же мнение по этому поводу я неоднократно высказывал: Ранду нужны все союзники, которых он сможет найти, и обращаться с ними нужно именно как с союзниками, а не как с холопами, иначе ничего хорошего не получится. Например, мы видели на примере Айил, что недостаточно уважительное обращение с ними (самыми верными союзниками!) чревато разрывом отношений (и привело бы к нему, если бы не ХМ и Кадсуане).
Да и ББ не надо так уж принижать: это мы, читатели, видим, что происходит внутри, а для Рандландии ББ остаётся весьма авторитетной организацией. Заметьте, на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн, а не по приказу Ранда.
Холопы не холопы, а руководить должен кто-то один. Демократия и круглые столы тут не покатят - времени уже нет. Встреча Ранда с правителями Порубежья как бэ показательна в этом плане. И в каком месте вы увидели возможный разрыв Ранда с Айил, которые не просто его союзники, но его народ, который следует за ним как за своим вождем, а тем более спасение этих "союзнических отношений" Кадсуане, я не знаю.
Не надо думать, что все в Рандландии слепы. Только глухой наверное не слышал про раскол в ББ, сбор части сестер где-то в Алтаре и про указ Элайды, что мол всякий кто приблизится к ВД без разрешения ББ будет типа предан анафеме (это как бэ официальное заявление было, которое никого не испугало, что как бэ намекает). О внутренних разборках ББ широко известно, а неспособность ББ оказать хоть какую-то помощь видна просто невооруженным взглядом - троллоки наводнили Пограничье и даже на юге нарисовались. Еще раз: Эгвейн не правительница всея мира и отдавать правителям стран какие-либо приказы не могла и не может. Максимум что она может это просить. В противном случае её и ББ пошлют далеко и надолго. И в каком месте вы увидели, что
"на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн"? Айил, Морской Народ, Иллиан, Гэалдан, Майен, Тир, Пограничье и теперь похоже и Арад Доман следуют за Рандом. Мурандийцы призыв проигнорировали и только Андор и Кайриэн там оказались по просьбе ББ. А Шончан или правителей Шары пригласить никто не догадался.
Цитировать
Да и роль ББ в Последней Битве, полагаю, будет достаточно велика.
Роль ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ББ будет велика. И в основном эти личности действовали вопреки официальной и не официальной политике своей организации. Как организация же ББ давно уже сфэйлилась. Конечно же эпические подвиги этих отдельных людей Башня не применёт приписать как заслугу всея ББ и попробует, пропиарившись, въехать на чужом горбу в лучшую Эпоху.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 10:33И в каком месте вы увидели возможный разрыв Ранда с Айил
Цитата: ГБ, глава 11, PoV АвиендыРанд ал'Тор должен понять, что они не будут бесконечно одно за другим терпеть его оскорбления. Они не восстанут против него, как Шайдо, но я считаю вполне вероятным, что Тимолан, например, может просто вернуться в Трехкратную Землю и оставить Кар'а'карна наедине с его высокомерием.
Мелэйн кивнула.
- Не волнуйся. Нам известна такая... возможность.
Это означало, что Хранительницы Мудрости были отправлены успокоить Тимолана, вождя Миагома Айил. И это был не первый раз. Знал ли Ранд ал'Тор, как тяжело приходится Хранительницам Мудрости, старающимся за его спиной поддерживать к нему лояльность среди Айил? Похоже, нет. Он рассматривал их всех как единую, присягнувшую ему группу, которую он мог использовать. Это было одним из главных заблуждений Ранда. Он не понимал, что Айил, как и многие другие люди, не терпят, когда их используют в качестве инструментов. Он связал кланы не так сильно, как ему хотелось бы верить. Ради него кровную месть лишь отложили. Как он не мог понять, насколько это было неслыханно? Разве он не видел, сколь шаток возникший союз?
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 10:33а тем более спасение этих "союзнических отношений" Кадсуане, я не знаю.
Читай 7-ю главу ГБ, в которой дело бы кончилось разрывом отношений Ранда с Айил, если бы его не остановила Кадсуане:
Цитата: ГБ, глава 7- Нам нужен здесь мир, - прорычал Ранд. - Если вы не способны...
- Мальчик, - произнесла Кадсуане, - может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 10:33"на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн"?
Именно так. Ранд привёл только Порубежников и, возможно, Айил. Остальные пришли, прямо или опосредованно, по призыву Эгвейн. Да, они, в основном, следуют за Рандом, но призвала их на поле Меррилор всё-таки Эгвейн - авторитета ББ для этого хватает.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 09:56
Именно так. Ранд привёл только Порубежников и, возможно, Айил. Остальные пришли, прямо или опосредованно, по призыву Эгвейн. Да, они, в основном, следуют за Рандом, но призвала их на поле Меррилор всё-таки Эгвейн - авторитета ББ для этого хватает.
Да ну? Цитату где Наместники Дракона соглашаются явится на призыв Эг, в обход ВД, в студию. В Иллиане, где он вообще-то король, и Тире правят его Наместники, которые ничего не сделали бы без его указа или ведома. И Перрин тоже не по призыву Эг пришел, как и все кто с ним (Гэалдан, Майен и Чада).И я не думаю, что Алсалам явится на призыв Башни после того, как был сестрами похищен.
Что касается Айил, то это все словеса. Как там дело обернулось трудно судить. Или вы считаете Айил и их вождей дебилами, которые не понимают, что ТГ на носу и которые не смогут смирить свою собственную гордыню ради выживания своего народа? Возможно Тимолан мог бы попытаться увести свой клан обратно в Пустыню, но сколько бы за ним последовало бы? А то, что не все Айил последовали за Рандом, так это еще с ОН тянется - тут нет ничего особенного.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 11:47Да ну? Цитату где Наместники Дракона соглашаются явится на призыв Эг, в обход ВД, в студию. В Иллиане, где он вообще-то король, и Тире правят его Наместники, которые ничего не сделали бы без его указа или ведома. И Перрин тоже не по призыву Эг пришел, как и все кто с ним (Гэалдан, Майен и Чада).И я не думаю, что Алсалам явится на призыв Башни после того, как был сестрами похищен.
Требую цитату письма намесника Тира,
где он по первому призиву ББ бросая все, спотыкаясь и падая мчиться на поле М...( из принципа не буду писать названее нефиг придумывать столь сложное не читабельное).
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 11:47Цитату где Наместники Дракона соглашаются явится на призыв Эг, в обход ВД, в студию.
Цитата: БП, Эпилог, PoV РандаСны стали местом, где он мог обрести покой и подумать, в то время как его разум защищали стражи, а тело лежало спящее рядом с Мин в новом лагере, в окружении Порубежников на поле Меррилора. Там была Эгвейн, и она привела за собой армии. Он был к этому готов. Он на это рассчитывал.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 11:47Перрин тоже не по призыву Эг пришел, как и все кто с ним (Гэалдан, Майен и Чада).
Я же писал: "прямо или опосредованно". Перрин и иже с ним пришли по призыву Илэйн, которая пришла по призыву Эгвейн.
Перрин собирается поддерживать Ранда, а не Эгвейн, но это уже другой вопрос.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 11:47Что касается Айил, то это все словеса. Как там дело обернулось трудно судить.
Это не слова, а конкретная работа ХМ по предотвращению разрыва Айил с Рандом. ХМ тоже скрипят зубами, но женщины терпеливее мужчин.
Ты всё-таки перечитай 7-ю главу БП - там очевидно, что Бэил и даже Руарк на грани того, чтобы послать Ранда куда подальше вместе с его высокомерием и хамством.
Цитировать«Я не возражаю, что можно усомниться в лорде Драконе. - Сидя в своём кабинете, Эгвейн читала письмо. - В самом деле, чем большей властью обладает человек, тем к его действиям возникает больше вопросов. Но знайте: я не из тех, кто легко разбрасывается своей верностью, а ему я верен. Не потому, что он возвёл меня на трон, а за то, что он сделал для Тира.
ЦитироватьЛорд Дракон поручил мне собрать для него армию, и я выполнил его поручение. Если Вы обеспечите, как обещали, Врата, я приведу к месту встречи войска вместе с верными Верховными Лордами и Леди. Однако имейте в виду, что меня сильно заботит присутствие Шончан на западной границе. Бльшая часть моей армии останется на месте.
а вот это как то не вяжется на приказ больше
мольба убеждение
Цитировать«Король Дарлин. Ваша забота о королевстве имеет под собой основания, как и верность тому, за кем вы следуете.
Я знаю, что Шончан представляют для Тира опасность, но давайте не будем забывать, что Тёмный, а не Шончан - наша первоочередная задача в эти нелёгкие дни. Возможно, Вам, находящемуся на таком расстоянии от троллоков, легко рассуждать, что они не представляют опасности, но что Вы скажете, когда падут разделяющие вас Андор и Кайриэн? От Шончан же Вас отделяют сотни миль».
Цитата: keng от 09 октября 2012, 12:55а вот это как то не вяжется на приказ больше мольба убеждение
??? ???О чём спорим? Разве я где-то писал, что армии пришли на поле Меррилор по
приказу Эгвейн? Я всюду пишу: по
призыву. Понятно, что приказывать Эгвейн не может - короли не являются вассалами ББ. Но к мнению ББ короли (и Наместники), тем не менее, прислушиваются и на её призывы откликаются, что и свидетельствует о степени влияния ББ.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 11:42
??? ???О чём спорим? Разве я где-то писал, что армии пришли на поле Меррилор по приказу Эгвейн? Я всюду пишу: по призыву. Понятно, что приказывать Эгвейн не может - короли не являются вассалами ББ. Но к мнению ББ короли (и Наместники), тем не менее, прислушиваются и на её призывы откликаются, что и свидетельствует о степени влияния ББ.
Loialson : Did Rand tell Darlin what Darlin responded to Egwene's letter, or was that all Darlin?
Brandon: RAFO.
Loialson: Дарлин в ответ Эгвейн написал то, что ему сказал Ранд, или Дарлин сам все ответил?
БС: RAFO.
:D
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 11:08
Я же писал: "прямо или опосредованно". Перрин и иже с ним пришли по призыву Илэйн, которая пришла по призыву Эгвейн.
Ну, Двуречье часть Андора. Хотя Аллиандре подчиняется Перрину как подчиненному Ранда, а не Илэйн. Там не сказано какие армии привела Эг. Ну, привела Андор, Кайриэн и силы ББ - собственно на этом и все.
Цитировать
Ты всё-таки перечитай 7-ю главу БП - там очевидно, что Бэил и даже Руарк на грани того, чтобы послать Ранда куда подальше вместе с его высокомерием и хамством.
То что очевидно для вас не очевидно для меня. Могут попытаться послать, но что дальше? Они не короли, а только первые среди равных. Поэтому уведут они копья или нет - тот еще вопрос.
Цитата: Агроном сын Агропрома от 09 октября 2012, 13:20Loialson: Дарлин в ответ Эгвейн написал то, что ему сказал Ранд, или Дарлин сам все ответил?
БС: RAFO.
И что это доказывает? Где-то есть свидетельства того, что Дарлин советовался по этому вопросу с Рандом? Была ли вообще у него такая возможность?
Зато есть слова Ранда, что армии привела Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 12:05
Зато есть слова Ранда, что армии привела Эгвейн.
Там не уточняется какие армии. Очевидно же, что тех же Порубежников привела вовсе не Эгвейн. Мы не знаем какие приказы были Рандом отданы тем же Грегорину и Дарлину, но для обоих он верховный правитель, которому они подчиняются, а не просто советуются и без его ведома на поле нарисоваться ну никак не могли. В том же Иллиане Ранд король и передислоцировать войска страны без "санкции" Грегорин не мог. Это нонсенс.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 13:22Хотя Аллиандре подчиняется Перрину как подчиненному Ранда, а не Илэйн.
Аллиандре приносила вассальную клятву лично Перрину, вне зависимости от того, кому подчиняется Перрин. (Кому подчиняется Перрин мы уже обсуждали, к согласию не пришли, вновь этот вопрос поднимать нет смысла).
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 13:22Там не сказано какие армии привела Эг.
Занудствовать изволите? Есть данные о том, какие армии призывала Эгвейн, и нет никаких данных о том, что этим же армиям Ранд приказывал явиться на поле Меррилор.
А придумать можно всё, что угодно, лишь бы это формально не противоречило тексту. Вот только логике образа Ранда это противоречит. Да, Вы понимаете логику образа Ранда иначе, чем я.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 13:22То что очевидно для вас не очевидно для меня. Могут попытаться послать, но что дальше? Они не короли, а только первые среди равных. Поэтому уведут они копья или нет - тот еще вопрос.
Есть (уже цитировавшееся) мнение Авиенды, которое вполне может считаться экспертным. Есть ли какие-то достаточно авторитетные свидетельства, которые её мнению противоречат?
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 12:28
Аллиандре приносила вассальную клятву лично Перрину, вне зависимости от того, кому подчиняется Перрин. (Кому подчиняется Перрин мы уже обсуждали, к согласию не пришли, вновь этот вопрос поднимать нет смысла).
Аллиандре приносили клятву Перрину исходя из принципа "сюзерен моего сюзерена - мой сюзерен". На тот момент Перрин никаких клятв трону Андора не давал и формально лордом-Наместником Двуречья не был.
Цитировать
Занудствовать изволите? Есть данные о том, какие армии призывала Эгвейн, и нет никаких данных о том, что этим же армиям Ранд приказывал явиться на поле Меррилор.
А, если исходить из вашей трактовки цитаты, то значит Порубежников привела тоже Эг. Что вы там говорили про не противоречие тексту?
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 13:56Мы не знаем какие приказы были Рандом отданы тем же Грегорину и Дарлину, но для обоих он верховный правитель, которому они подчиняются, а не просто советуются и без его ведома на поле нарисоваться ну никак не могли. В том же Иллиане Ранд король и передислоцировать войска страны без "санкции" Грегорин не мог. Это нонсенс.
Отнюдь. Грегорин и Дарлин -
Наместники, то бишь, насколько я понимаю, в отсутствие Ранда вправе принимать любые решения от его имени. Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним советовались по поводу этих писем?
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 14:06Аллиандре приносили клятву Перрину исходя из принципа "сюзерен моего сюзерена - мой сюзерен". На тот момент Перрин никаких клятв трону Андора не давал и формально лордом-Наместником Двуречья не был.
Так и я о том же. О чём спорим?
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 14:06А, если исходить из вашей трактовки цитаты, то значит Порубежников привела тоже Эг. Что вы там говорили про не противоречие тексту?
Передёргиваете. Про Порубежников достоверно известно, что их привёл Ранд.
Хотя, конечно, можно пофантазировать, ссылаясь на то, что прямо это вроде бы как и не сказано. :D
А может ранд подразумевал "привела=обеспечила вратами"?
Ведь когда он встретился с Эгвейн в башне то (цитату не найду) "надо спланировать все, ты и планируй", ну как резолюция на приказе, "контроль оставляю за собой".
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 14:08Грегорин и Дарлин - Наместники, то бишь, насколько я понимаю, в отсутствие Ранда вправе принимать любые решения от его имени.
Прошу прощения, но как Зануда Зануде: Грегорин - Наместник, Дарлин - Король.
Цитата: Maria от 09 октября 2012, 14:38Прошу прощения, но как Зануда Зануде: Грегорин - Наместник, Дарлин - Король.
Как Зануда Зануде ;): Дарлин также Наместник Ранда.
Цитата: НС, глава 21Вот условия договора. Дарлин признается Наместником в Тире от имени Возрожденного Дракона, все изданные вами законы остаются без изменений и они за собственный счет обеспечивают город продовольствием в течение года с момента завершения мятежа. В ответ, им даруется полное восстановление в правах, Дарлин коронуется Королем Тира, и присягают на верность они только ему.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 12:40
Отнюдь. Грегорин и Дарлин - Наместники, то бишь, насколько я понимаю, в отсутствие Ранда вправе принимать любые решения от его имени. Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним советовались по поводу этих писем?
Во-первых, это решения (ввод/вывод войск) не такого масштаба, чтобы приниматься в обход верховной власти. Во-вторых, с чего вы взяли, что Ранд отсутствовал? Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн НЕ контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним НЕ советовались по поводу этих писем?
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 14:56Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн НЕ контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним НЕ советовались по поводу этих писем?
Это уже занудство ради занудства. Как там было у А.Райкина: "Принесите мне справки от всех женщин, что вы на них не женаты".
У нас есть переписка Эгвейн с Дарлином. Там нет ни малейшего намёка на то, что Дарлин советовался или собирается советоваться с Рандом. Дарлин уже согласен привести войска, речь идёт лишь об их количестве. Как, интересно, после слов Эгвейн
Цитата: БП, глава 27«Возрождённый Дракон должен увидеть все наши силы готовыми противостоять его опрометчивому замыслу. Если он увидит нашу нерешительность, мы не сможем убедить его отказаться от своих намерений. Пожалуйста, приведите с собой все свои войска».
Вы представляете себе разговор Дарлина с Рандом? Мол, послушайте, милорд Дракон, тут Амерлин Эгвейн Седай хочет, чтобы я привёл все войска Тира на поле Меррилор, чтобы убедить Вас не ломать печати. Вы мне разрешаете?
Несерьёзно.
Да и противоречит Ваше предположение политике Ранда после просветления: он делает только то, что может сделать только он сам. Ранд занимается Порубежниками (поскольку с ними только он может разобраться), а собрать остальные армии Ранд "поручает" (манипулятивным путём) Эгвейн. С чего бы ему вмешиваться в этот процесс?
Можно, конечно, из чистого занудства предположить, что Дарлин и Грегорин могли запросить и получить от Ранда разрешение на вывод войск на поле Меррилора, но никаких данных в пользу этого предположения нет. Да и логические доводы выглядят неосновательными.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 16:48
Это уже занудство ради занудства. Как там было у А.Райкина: "Принесите мне справки от всех женщин, что вы на них не женаты".
У нас есть переписка Эгвейн с Дарлином. Там нет ни малейшего намёка на то, что Дарлин советовался или собирается советоваться с Рандом. Дарлин уже согласен привести войска, речь идёт лишь об их количестве. Как, интересно, после слов Эгвейн Вы представляете себе разговор Дарлина с Рандом? Мол, послушайте, милорд Дракон, тут Амерлин Эгвейн Седай хочет, чтобы я привёл все войска Тира на поле Меррилор, чтобы убедить Вас не ломать печати. Вы мне разрешаете?
Несерьёзно.
Да и противоречит Ваше предположение политике Ранда после просветления: он делает только то, что может сделать только он сам. Ранд занимается Порубежниками (поскольку с ними только он может разобраться), а собрать остальные армии Ранд "поручает" (манипулятивным путём) Эгвейн. С чего бы ему вмешиваться в этот процесс?
Можно, конечно, из чистого занудства предположить, что Дарлин и Грегорин могли запросить и получить от Ранда разрешение на вывод войск на поле Меррилора, но никаких данных в пользу этого предположения нет. Да и логические доводы выглядят неосновательными.
А в письме Дарлин должен указывать на очевидное? Несерьезно было бы, если бы кто-то перемещал войска как минимум не поставив в известность правителя. Как вы вообще себе такое представляете? Ранду не надо "поручать" Эгвейн собирать его собственные войска, т.к. это ЕГО войска, которые будут выполнять ЕГО приказы и откликаются на ЕГО призыв. И по скольку это ЕГО войска без ЕГО ведома они никуда не рыпнуться. Он даже Илэйн мог сам пригласить/через кого-то. Другое дело Муранди и Порубежники. Вот с этими товарищами у него времени препираться действительно не было и их можно было бы "перепоручить" Эг. Другое дело, что в обоих случаях "Великая" Амерлин ничего не сделала/не смогла сделать. Так что Ранду самому пришлось разруливать с Порубежниками ЗА ДЕНЬ до намеченной встречи. Что до логичности доводов, то как раз ваше утверждение, что управленцы на местах и военачальники могли после какой-то писульки неизвестной им восемнадцатилетней главы ББ, которая им в сущности никто и организация которой довольно длительное время противопоставляла себя ВД и палки в колеса ему вставляла, вот так тихонько взяли собрали бы многотысячные войска и незаметно вывели бы их на поле, не поставив в известность и не получив соответствующих указаний от своего ПРАВИТЕЛЯ, выглядит более чем нелогично. Такие финты вообще опасны для здоровья, если только человек не дурак и у него есть инстинкт самосохранения. Потому как наместника всегда можно на кол посадить за подобное самоуправство граничащее с изменой и назначить нового. А не Грегорин ни Дарлин дебилами полными не выглядят и на деле уже доказали свою верность Ранду как своему сюзерену.
Народ вы обсуждаете всё это, мол Эгвейн всех призвала или же приказала и т.д. На самом деле вспомните 1 главу Башен Полуночи, именно Ранд позаботился, чтобы Эг собирала всех правителей, разрабатывала план, собирала информацию "как победить". Именно он сказал ей, что собирается явиться на "Поле Мериллор", где они обсудят план действий или же требования Ранда. Он естественно понимал, что Амерлин будет действовать за его спиной, он же всё-таки просветлел типа, мозги значит заработали и просто так он Тир и Иллиан не отдаст. Король, наместники, да какая разница, они во всяком случаи преданы ДВ, во всяком случаи Дарлин. Ранд понимал, что есть дела требующие его присутствия, а остальное он оставил женщинам ББ. Уверен Дарлин и Грегорин пошли на поле Меррилор с дозволения Ранда, нам многое не показали в БП, или же показали да не всё. Но можно точно сказать, что доводы Ранда будут убедительнее доводов Эгвейн. За него встанут как минимум правители Иллиана,Порубежья, Гэалдена, Майена, Арад Домона и Айил ( грубо говоря 8 государств), не отношу к ним Тир, т.к. тут двоякое мнение, здесь всплывает и письмо в ББ и вроде бы он предан Ранду, но как мы знаем это всё же печати. Плюс ещё тут всплывает Перрин, который на данный момент занимает очень высокое положение и с его мнением будут считаться,это уж точно и к тому же есть Галад со своим войском, который поклялся Перрину.
Что остального, женщин ББ всё также большенство ненавидят,другая часть боится, а последняя, их стало очень мало и это очевидно, уважает. Но если с женщина ББ так, то нельзя забывать какими силами обладает она, а это мы знаем, если учесть войско собранное Брином до нападения Шончан, это примерно 60 тыс, плюс он производил мобилизацию после объединения Башни, плюс примерно около 50 или 60 тыс было у Элайды до нападения, сколько погибло их, мы не знаем, но можно сказать, что войско, которым располагает ББ примерно чуть больше 100. Какое ещё государство располагает такими средствами? За исключением Айил - никто. Можно конечно посчитать вместе порубежником, но и всё. Так что, можно с уверенностью сказать, что с ББ будут считаться, если не с позиции "женщины ББ", то с позиции войска, которое предано ББ.
Итак мы можем посчитать кто встанет на чью сторону? У ББ будут Андор и Кайрен, а у Ранда все остальные за исключением Тира, за него сложно говорить. Что касается Иллиана, письмо, которое было отправлено Грегорином, оно письмо наместника, как только Ранд объявится иллианцы будут служить только ему, лучше служить своему королю и ДВ, чем ББ и наместнику. И всё-таки думаю, что без ведома Ранда они на письма не отвечали...Хотя выше Ноал Чарин приводит хорошие аргументы. И ещё остаётся ЧБ, мужчин, направляющих силу, не любят, но после всего что они сделали, думаю отношение к ним меняется, Ашаманы, которые ещё не впали в тень безусловно за Ранда, но ими кто-то должен управлять, Логайн куда-то запропастился, Мазрим в тени, а кто-то должен почистить её, как это сделала с ББ Эг. И вот чаша весов будет на стороне Ранда.
Эг будет петушиться, возражать, кричать, советовать, молить, но если она захочет действовать, лучше ей помогать Ранду, а не противостоять. В этот раз Айз Седай не должны допоустить ошибки.
Что касается Илейн, она располагает большими силами и большим умом, думаю в безрасудную атаку, попытку спасти город, вообщем пойти на ошибку, как она делала всё это время, Илейн просто не имеет право, а также РД и БС не сделают её совсем уже полоумной, в заключительной книги, перед ПБ, нет не думаю. Всё-таки ключ к победе в Тармон Гайдон. :D
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 20:22А в письме Дарлин должен указывать на очевидное?
На всякий случай текст письма Дарлина:
Цитата: БП, глава 27«Я не возражаю, что можно усомниться в лорде Драконе. - Сидя в своём кабинете, Эгвейн читала письмо. - В самом деле, чем большей властью обладает человек, тем к его действиям возникает больше вопросов. Но знайте: я не из тех, кто легко разбрасывается своей верностью, а ему я верен. Не потому, что он возвёл меня на трон, а за то, что он сделал для Тира.
Да, день ото дня он становится всё более непредсказуемым, но чего ещё ожидать от Возрождённого Дракона? Он совершит новый Разлом Мира. Мы знали это, когда присягали ему, и верим ему, как порой моряк должен довериться капитану, ведущему судно прямиком на мель. Когда за спиной поднимается непреодолимая буря, сесть на мель - единственный выход.
И всё же Ваши слова вызвали у меня опасения. Разрушение печатей - дело, которое нельзя предпринять без должного обсуждения. Лорд Дракон поручил мне собрать для него армию, и я выполнил его поручение. Если Вы обеспечите, как обещали, Врата, я приведу к месту встречи войска вместе с верными Верховными Лордами и Леди. Однако имейте в виду, что меня сильно заботит присутствие Шончан на западной границе. Большая часть моей армии останется на месте.
Верховный Лорд Дарлин Сиснера, Король Тира под десницей Возрождённого Дракона Ранда ал'Тора».
Каким образом из него очевидно, что Дарлин посоветовался с Рандом и получил от него разрешение привести войска на Поле Меррилора? Напротив, очевидно, что Дарлин с Рандом вообще не разговаривал: в этом случае он бы уже обсудил (как должно, по его мнению) с Рандом необходимость слома печатей и имел бы на сей счёт своё мнение, которое не преминул бы высказать Эгвейн, вместо того, чтобы таскать армию туда-сюда, даже через Врата.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 20:22Ранду не надо "поручать" Эгвейн собирать его собственные войска, т.к. это ЕГО войска, которые будут выполнять ЕГО приказы и откликаются на ЕГО призыв.
Вот именно поэтому я не понимаю, почему и зачем Ранд "поручил" эту работу Эгвейн. Надеюсь, в дальнейшем это разъяснится.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 20:22Что до логичности доводов, то как раз ваше утверждение, что управленцы на местах и военачальники могли после какой-то писульки неизвестной им восемнадцатилетней главы ББ, которая им в сущности никто и организация которой довольно длительное время противопоставляла себя ВД и палки в колеса ему вставляла, вот так тихонько взяли собрали бы многотысячные войска и незаметно вывели бы их на поле, не поставив в известность и не получив соответствующих указаний от своего ПРАВИТЕЛЯ, выглядит более чем нелогично.
Вот то-то и оно, что просьба Престола Амерлин настолько важна для даже для Наместников ВД, что они готовы по её просьбе привести почти все свои войска в указанное место, не спрашивая на то согласия Ранда. А сколько там лет ПА и какие у неё взаимоотношения с Драконом неважно. Важно лишь, что она Престол Амерлин, и поэтому её просьба должна быть удовлетворена. Умный человек не ссорится с Белой Башней.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 20:22Другое дело Муранди и Порубежники. Вот с этими товарищами у него времени препираться действительно не было и их можно было бы "перепоручить" Эг.
Эк Вас занесло-то... Как раз с Порубежниками никому, кроме самого Ранда, было не разобраться.
Цитата: AshirG от 09 октября 2012, 20:29На самом деле вспомните 1 главу Башен Полуночи, именно Ранд позаботился, чтобы Эг собирала всех правителей, разрабатывала план, собирала информацию "как победить". Именно он сказал ей, что собирается явиться на "Поле Мериллор", где они обсудят план действий или же требования Ранда.
Спасибо, Капитан Очевидность. Спор, впрочем, идёт не об этом, да и Ранд разговаривал с Эгвейн не в 1-ой главе, ну да ладно...
Цитата: AshirG от 09 октября 2012, 19:01
Что остального, женщин ББ всё также большенство ненавидят,другая часть боится, а последняя, их стало очень мало и это очевидно, уважает. Но если с женщина ББ так, то нельзя забывать какими силами обладает она, а это мы знаем, если учесть войско собранное Брином до нападения Шончан, это примерно 60 тыс, плюс он производил мобилизацию после объединения Башни, плюс примерно около 50 или 60 тыс было у Элайды до нападения, сколько погибло их, мы не знаем, но можно сказать, что войско, которым располагает ББ примерно чуть больше 100. Какое ещё государство располагает такими средствами? За исключением Айил - никто. Можно конечно посчитать вместе порубежником, но и всё. Так что, можно с уверенностью сказать, что с ББ будут считаться, если не с позиции "женщины ББ", то с позиции войска, которое предано ББ.
Вот здесь вы не правы. Что-то около 100к людей было у того же Итуралде до его столкновения с Шончан. В Илиане и Тире была объявлена тотальная мобилизация и если ранее (на момент ВТ/ОН) тайренцы могли выставить не менее 20к человек, то сейчас в разы больше. У Перрина тоже что-то около 100к людей, у Илэйн раза в два больше... Каждое государство Порубежья могло тоже выставить до 100к людей, Шончан... Короче в 100-тысячной армии Башни нет ничего особенного. Короче сейчас без всякой ББ Ранд мог бы выставить более полумиллиона бойцов + пару тысяч направляющих.
ЦитироватьИтак мы можем посчитать кто встанет на чью сторону? У ББ будут Андор и Кайрен, а у Ранда все остальные за исключением Тира, за него сложно говорить.
Дарлин показан не слишком умным или скромным, но человеком чести. Он дал свои клятвы и вряд ли их нарушит. Да и на счет Илэйн я бы не был так уверен. К тому же Ранд та'верен... Ну вы поняли.
Цитировать
И ещё остаётся ЧБ, мужчин, направляющих силу, не любят, но после всего что они сделали, думаю отношение к ним меняется, Ашаманы, которые ещё не впали в тень безусловно за Ранда, но ими кто-то должен управлять, Логайн куда-то запропастился, Мазрим в тени, а кто-то должен почистить её, как это сделала с ББ Эг. И вот чаша весов будет на стороне Ранда.
Большая часть ЧБ давно уже в Арад Домане и Иллиане. Как бэ логично что Логайн где-то там или мечется по поручениям ВД. В ЧБ остались сторонники Таима и только небольшое количество АМ верных ВД. А ЭГ нефига не почистила ББ - большая часть ЧА сделала ноги и прочие АС что-то не слишком торопятся искать этих ДТ.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 20:10
На всякий случай текст письма Дарлина: Каким образом из него очевидно, что Дарлин посоветовался с Рандом и получил от него разрешение привести войска на Поле Меррилора? Напротив, очевидно, что Дарлин с Рандом вообще не разговаривал: в этом случае он бы уже обсудил (как должно, по его мнению) с Рандом необходимость слома печатей и имел бы на сей счёт своё мнение, которое не преминул бы высказать Эгвейн, вместо того, чтобы таскать армию туда-сюда, даже через Врата.
Там говорится, что мол "я не обсуждал это с ВД" или "я буду действовать без его ведома"? Этого мы не знаем, но как бэ здравый смысл подсказывает, что увидится с Рандом и поговорить с ним и известить его на счет письма у него возможность была до того как прийдет время сбора на поле. Зачем ему было бы ждать месяц? И если вы забыли, то большая часть эпизодов в БП с Рандом происходит в Твердыне (то он приходит туда, то отправляется оттуда и т.д.). Дарлин может и не слишком умен, но не идет, так что больше похоже на игры Ранда с ББ, а не на самодеятельность Сиснеры.
ЦитироватьВот то-то и оно, что просьба Престола Амерлин настолько важна для даже для Наместников ВД, что они готовы по её просьбе привести почти все свои войска в указанное место, не спрашивая на то согласия Ранда. А сколько там лет ПА и какие у неё взаимоотношения с Драконом неважно. Важно лишь, что она Престол Амерлин, и поэтому её просьба должна быть удовлетворена. Умный человек не ссорится с Белой Башней.
В каком месте вы это вычитали - неизвестно. В записках РД? А по поводу "привести почти все свои войска" я отсылаю вас к прочтению выложенной вами же цитаты письма Дарлина, где он указывает, что большая часть его войск останется там где она сейчас. А умный человек не будет ссорится с сюзереном, который Дракон Возрожденный.
Цитировать
Эк Вас занесло-то... Как раз с Порубежниками никому, кроме самого Ранда, было не разобраться.
О чем вы вообще? Порубежники хотели встретится в ВД? Хотели. Эг могла их уговорить явится на поле, где они как раз с ним и встретятся? Могла. Она сделала? Нет? Ну и?
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 20:26
Спасибо, Капитан Очевидность. Спор, впрочем, идёт не об этом, да и Ранд разговаривал с Эгвейн не в 1-ой главе, ну да ладно...
Впрочем выделяя одну фразу из всего контекста вы меня не поняли, что я хотел сказать. Спор как раз состоит в том, кто какие армии привёл, кто кому лоялен больше, разве нет? Поправьте. Что по главе ошибся спору нет.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 20:32
Вот здесь вы не правы. Что-то около 100к людей было у того же Итуралде до его столкновения с Шончан. В Илиане и Тире была объявлена тотальная мобилизация и если ранее (на момент ВТ/ОН) тайренцы могли выставить не менее 20к человек, то сейчас в разы больше. У Перрина тоже что-то около 100к людей, у Илэйн раза в два больше... Каждое государство Порубежья могло тоже выставить до 100к людей, Шончан... Короче в 100-тысячной армии Башни нет ничего особенного. Короче сейчас без всякой ББ Ранд мог бы выставить более полумиллиона бойцов + пару тысяч направляющих.
У Итуралде было около 100 тыс и это вместе с Принявшими Дракона Арад Домона и Тарабона, примерно фифти фифти. Илейн два государства объединила, так что не приходиться сомневаться что армия Андора и Кайрена должна быть грозной силой вмесете с драконами. Порубужье мобилизавала все свои силы и двинулось на юг, это около 250 тыс, оставили только на охрану порубежья столько сколько нужно, на самом деле мы даже и не знаем сколько могут собрать эти государства. Тир и Иллиан, сколько они собирут? каждый не более 100 тыс, если не на порядок ниже. Точные цифры приводили только на счёт армий ББ, если сложить войска Эл и Эг, Порубежья, армии Перрина и то расплывчато, но что-то приблизительно около 100 тыс, и то это союз, там Майен, Гэалдан, Белоплащники, Двуреченцы и плюс те беженцы, что остались после Шайдо, и набирают они только 100. Считаю если брать каждое гос-во отдельно ББ имеет перевес на Поле Меррилор, за искл конечно же Айил.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 20:32
Дарлин показан не слишком умным или скромным, но человеком чести. Он дал свои клятвы и вряд ли их нарушит. Да и на счет Илэйн я бы не был так уверен. К тому же Ранд та'верен... Ну вы поняли.
Человек чести то да, вот поэтому я не слишком то уверен чью сторону займёт, с одной стороны у него обязанности перед Драконом, с другой перед его народом, уверен ли он в том, что у Ранда с головой всё впорядке? Что-то многие персонажи в этом сомневаются, особенно когда он сказал что сломает печати? Тем более его обеспокоенность стала гораздо выше и в этом письме Эгвейн он это выразил, приходиться сомневаться. Наврядли он будет воздействовать на Илейн своим "таверенством". Будем надеяться, что она выберет правильную позицию, она же Айз Седай теперь впервую очередь и всё такое, они же всех должны спасти...
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 20:32
Большая часть ЧБ давно уже в Арад Домане и Иллиане. Как бэ логично что Логайн где-то там или мечется по поручениям ВД. В ЧБ остались сторонники Таима и только небольшое количество АМ верных ВД. А ЭГ нефига не почистила ББ - большая часть ЧА сделала ноги и прочие АС что-то не слишком торопятся искать этих ДТ.
Большинство не большинство, до остальная половина это огого сколько много, и как мы знаем Таим из людей света превращает их людей тени. А мужчины обделенные силой гораздо страшнее направляющих женщин, и если сразу их не убить, то они окажут очень хорошую услогу ВПТ. У Эг сбежала та часть ЧА которые были у Элайды, в своём лагере она почистила и обнаружила около 70, приблизительно. Плюс около дюжины они убили в мире снов во время битвы с Месаной...Если не почистила, то точно в ПБ будет меньше направляющих на стороне тени.
Цитата: AshirG от 09 октября 2012, 22:57Спор как раз состоит в том, кто какие армии привёл, кто кому лоялен больше, разве нет? Поправьте.
Поправляю. Суть спора в следующем:
Rubanok (и иже с ним) утверждает, что ББ во главе с Эгвейн никто и звать её "никак", и такой союзник Ранду на хрен не нужен.
Я же утверждаю, что ББ - достаточно сильный и необходимый Ранду союзник, имеющий серьёзное влияние в мире.
В качестве одного из аргументов я привожу тот факт, что авторитета ББ хватило на то, чтобы собрать на Поле Меррилора армии нескольких стран.
Rubanok же (не берусь судить, намеренно или нет) пытается оспорить этот аргумент, заводя обсуждение в дебри деталей, не имеющих отношение к сути спора и требуя формальных доказательств там, где они заведомо не нужны.
PS. Пожалуй, я слишком резко на Вас наехал, поскольку такой Редкостный Зануда, как
Rubanok, в состоянии заморочить мозги и гораздо более опытным (на данном Форуме) людям, чем Вы. Sorry.
Сейчас мы 100% выясним мнение по поводу Белой Башни и ее бюрократок.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 22:14Этого мы не знаем, но как бэ здравый смысл подсказывает, что увидится с Рандом и поговорить с ним и известить его на счет письма у него возможность была до того как прийдет время сбора на поле.
Здравый смысл подсказывает, что если бы Дарлин разговаривал бы с Рандом по поводу письма Эгвейн, то он бы в первую очередь постарался выяснить мнение Ранда по поводу печатей. Либо Ранд убедил бы Дарлина в своей правоте, либо нет - в любом случае это было бы отражено в письме.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 22:14В каком месте вы это вычитали - неизвестно.
Мы с Вами всё время читаем один и тот же текст, только понимаем его по-разному.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 22:14А по поводу "привести почти все свои войска" я отсылаю вас к прочтению выложенной вами же цитаты письма Дарлина, где он указывает, что большая часть его войск останется там где она сейчас.
Это - первоначальная позиция Дарлина. В приведённой ранее цитате Эгвейн пытается в ответном письме убедить Дарлина привести максимально возможное войско. Нам это ещё не показано, но, надо полагать, Эгвейн сумела этого добиться.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 22:14Эг могла их уговорить явится на поле, где они как раз с ним и встретятся? Могла.
Не могла. Хотя бы потому, что порубежники не ушли бы на переговоры а Рандом из окрестностей Фар Мэддинга, из под (призрачной) защиты его тер'ангриала.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 22:29
Поправляю. Суть спора в следующем:
Rubanok (и иже с ним) утверждает, что ББ во главе с Эгвейн никто и звать её "никак", и такой союзник Ранду на хрен не нужен.
Я же утверждаю, что ББ - достаточно сильный и необходимый Ранду союзник, имеющий серьёзное влияние в мире.
В качестве одного из аргументов я привожу тот факт, что авторитета ББ хватило на то, чтобы собрать на Поле Меррилора армии нескольких стран. Rubanok же (не берусь судить, намеренно или нет) пытается оспорить этот аргумент, заводя обсуждение в дебри деталей, не имеющих отношение к сути спора и требуя формальных доказательств там, где они заведомо не нужны.
PS. Пожалуй, я слишком резко на Вас наехал, поскольку такой Редкостный Зануда, как Rubanok, в состоянии заморочить мозги и гораздо более опытным (на данном Форуме) людям, чем Вы. Sorry.
Что же, извиняюсь. В одном я с вами соглашусь, ББ во многих делах накосячила и вложила свою крупицу в планах ВПТ и избранных, могу сказать она сильный союзник во многих смыслах, хотя и не испытваю к ним симпатии, они помогут Ранду, только сколько крови сначала из него высосут? Тоже вопрос. НО в плане Ранда мне кажется и было то, чтобы правители были на Поле Меррилор. Наврятли он хотел сказать Эгвейн, что мол там будет собираться и готовиться к ПБ и никого из правителей и своих союзников не пригласит. Считаю главные его союзники узнали об этом ещё до той переписки их с ПА, всё остальное для отводки глаз. В плане писем Тиру и Иллиана,мол авторитет и они пришли, не сказал бы, тут всё призрачно. Да письма были, но там столько написано между строк, "мол верен и вызывает опасения", "шончан и собрал армию по поручению дракона" и в том же духе, ни одного чёткого ответа я там не видел.
Вот мысли Эгвейн.
"А вот бумага... Смело. Написав письмо, Дарлин заявил: «Мне всё равно, узнает ли Лорд Дракон, что я написал или нет. Я к этому готов»." Башни Полуночи 27 глава.
Здесь можно предположить, что же Дарлин так смело? Могу сказать не под диктовку ли Ранда или кого из верных ему Айз Седай он это писал? предположение только, не накидывайтесь на меня :D
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 01:01они помогут Ранду, только сколько крови сначала из него высосут? Тоже вопрос.
Не вопрос. Полагаю, что кровососание уже закончилось. Во-первых, Ранд уже не тот, во-вторых, ИМХО, они с Эгвейн при встрече достаточно быстро найдут общий язык - они и сами не дураки, и есть кому помочь - Кадсуане, Морейн.
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 01:01НО в плане Ранда мне кажется и было то, чтобы правители были на Поле Меррилор.
Об этом сказано прямым текстом:
Цитата: БП, Эпилог, PoV РандаСны стали местом, где он мог обрести покой и подумать, в то время как его разум защищали стражи, а тело лежало спящее рядом с Мин в новом лагере, в окружении Порубежников на поле Меррилора. Там была Эгвейн, и она привела за собой армии. Он был к этому готов. Он на это рассчитывал.
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 01:01Считаю главные его союзники узнали об этом ещё до той переписки их с ПА, всё остальное для отводки глаз.
Слишком замотно получается: несколько слоёв интриги. Зачем это Ранду? Да и в только что приведённой цитате Ранд говорит о том, что армии привела именно Эгвейн, без каких-либо оговорок.
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 01:01Здесь можно предположить, что же Дарлин так смело? Могу сказать не под диктовку ли Ранда или кого из верных ему Айз Седай он это писал?
Вряд ли, это было бы не похоже на Дарлина. Он показан мужиком честным, не склонным к интригам, прямым и смелым. Скорее всего, Дарлин пишет искренне. И он достаточно смел, чтобы высказывать своё мнение не только в письме, но даже в лицо Дракону.
Ноал всё это прекрасно, если бы было так прямо, но разве мы можем на такое рассчитывать? Без интриг,без хитросплетений колесо потеряет смысл :D
Тем более Ранд вспомнил свою прошлую жизнь, а как мы знаем там он тоже интриговал, даже завидывал или же обсмеивал. В 1 главе главе,его мысли, где он вспоминал про Демандреда, мол если бы протянул ему руку вместо обратного,то Дем мог бы и невпасть в тень. Безусловно Дракон стал мудрее, но он всё же остаётся человеком и в первую очередь Айз Седай, он им был 4 сотни лет, если он не будет скрывать свои планы, то и не победит. Безусловно они найдут общий язык с Эгвейн и ББ, на это мы и рассчитываем, кто-то на хэппиэнд, кто-то на частичный хэппи...Всё равно что-то должно произойти, чтоб мы прыгали от нетерпения и ждали какого-то поворота сюжета, какого-то скрытого течения. Это как у Мартина, только там он убивает всех, а здесь новые линии и сюжеты. Вот например догадывался ли ты про Морейн и Тома до того как Мэт отдал письмо последнему? Я вот догадался только когда Том его перечитывал по несколько раз на дню и Мэт думал, что же там такого, но окончательно осознал это уже во время обдумывания плана, а убедился в Башне Генджей. Так что мы можем предполагать, но что преподнесёт нам автор. 1 глава многого и не расскрыла, лишь дала пищу для размышления...
Цитата: AshirG от 09 октября 2012, 21:29
У Итуралде было около 100 тыс и это вместе с Принявшими Дракона Арад Домона и Тарабона, примерно фифти фифти. Порубужье мобилизавала все свои силы и двинулось на юг, это около 250 тыс, оставили только на охрану порубежья столько сколько нужно, на самом деле мы даже и не знаем сколько могут собрать эти государства. Тир и Иллиан, сколько они собирут? каждый не более 100 тыс, если не на порядок ниже. Точные цифры приводили только на счёт армий ББ, если сложить войска Эл и Эг, Порубежья, армии Перрина и то расплывчато, но что-то приблизительно около 100 тыс, и то это союз, там Майен, Гэалдан, Белоплащники, Двуреченцы и плюс те беженцы, что остались после Шайдо, и набирают они только 100. Считаю если брать каждое гос-во отдельно ББ имеет перевес на Поле Меррилор, за искл конечно же Айил.
Было и после драчки с Шончан осталось 50к, которые по большей части слились под Марадоном. Порубежье сплошь милитаристы. Они по идее могли выставить каждый больше 100.000, а по заявлению той же Тенобии она оставила достаточно сил, чтобы сдержать запустение, если только не начнутся новые Троллоковы Войны, что собственно и произошло. А на юг она взяла 50к человек. Всего же Порубежников с правителями было 200к. Учитывая заявления Казади, можно сделать вывод, что она взяла не более половины всей армии страны. Значит тоже справедливо и в отношении прочих Порубежников. Но оставшиеся силы я не считал, т.к. они уже должны быть связаны наступлением Отродий и не "играют" на поле или где-то еще. У ББ около 100к. У Илэйн в два раза больше как минимум. У Перрина 100к (может чуть больше, учитывая, что там в Гэалдане тотальную мобилизацию объявили и в Двуречье + Чада). Иллиан и Тир соберут до 100к человек (можно поделить на 2 = 50к, на общем фоне не играет). Айил у Ранда было больше, чем у Шайдо в 2 раза + кланы, которые присоединились к нему после сражения у Кайэриэна в численности не уступающие Шайдо. Т.е. у Шайдо было 160к, у Ранда на начало махача у столицы 320к и у четырех кланов-наблюдателей тоже что-то около 160к человек. Т.е. всего было что-то около 500к (наверное меньше, а с учетом потерь за все это время смело можно списать тысяч так 100). Итого 100к (Перрин) + 50к (Иллиан и Тир) + 300-400к (Айил) + 200к (Порубежники) + еще какая-нить мелочь типа добровольцев (не забываем про Легион Дракона которых не менее 30к человек). Так где перевес ББ? Ведь не факт, что Илэйн примет сторону Эг в конечном счете.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 01:16
Было и после драчки с Шончан осталось 50к, которые по большей части слились под Марадоном. Порубежье сплошь милитаристы. Они по идее могли выставить каждый больше 100.000, а по заявлению той же Тенобии она оставила достаточно сил, чтобы сдержать запустение, если только не начнутся новые Троллоковы Войны, что собственно и произошло. А на юг она взяла 50к человек. Всего же Порубежников с правителями было 200к. Учитывая заявления Казади, можно сделать вывод, что она взяла не более половины всей армии страны. Значит тоже справедливо и в отношении прочих Порубежников. Но оставшиеся силы я не считал, т.к. они уже должны быть связаны наступлением Отродий и не "играют" на поле или где-то еще. У ББ около 100к. У Илэйн в два раза больше как минимум. У Перрина 100к (может чуть больше, учитывая, что там в Гэалдане тотальную мобилизацию объявили и в Двуречье + Чада). Иллиан и Тир соберут до 100к человек (можно поделить на 2 = 50к, на общем фоне не играет). Айил у Ранда было больше, чем у Шайдо в 2 раза + кланы, которые присоединились к нему после сражения у Кайэриэна в численности не уступающие Шайдо. Т.е. у Шайдо было 160к, у Ранда на начало махача у столицы 320к и у четырех кланов-наблюдателей тоже что-то около 160к человек. Т.е. всего было что-то около 500к (наверное меньше, а с учетом потерь за все это время смело можно списать тысяч так 100). Итого 100к (Перрин) + 50к (Иллиан и Тир) + 300-400к (Айил) + 200к (Порубежники) + еще какая-нить мелочь типа добровольцев (не забываем про Легион Дракона которых не менее 30к человек). Так где перевес ББ? Ведь не факт, что Илэйн примет сторону Эг в конечном счете.
Ох ты меня не понял, естественно перевес будет в пользу Ранда, я это всегда знал, но если рассматривать каждую страну отдельно, то у ББ силы есть и всегда были. Голос ББ всегда будет считаться весомым, даже в данный момент, когда она настолько ослабла. Я говорил о другом, что никакая страна отдельно взятая больше на данный момент войска не представила на Поле Меррилор, кроме Айил. И не нужно опять говорить про союзы и про Илейн с её Андором и Кайреном, так же как союз Порубежья. Говорю только про каждую страну в отдельности и здесь ББ как и все имеет силы. про Андор, Кайрен, Тир, Иллиан, Арад Домон мы можем только предполагать какие силы они собрали, но не утверждать. Мы знает точно Айил много,больше чем у кого-либо, мы знаем у Порубежье за 200, мы знаем Перрин собрал армию близкую к ста - но это всё союзы или близкое к этому, и ББ одна точно собрала за сотку к. О перевесе я и не думал, лишь только то, что ББ гарантировано с силами идёт на войну и в совете на Поле Меррилор с ней будут считаться, а не просто скажут заткнитесь мы всё уже решили вам надо только убивать побольше отродий тени, нет, право голоса будет у них в отличии от тех же Гэалденцев или Майена, Белоплащников или других небольших армий. С ними будут считаться хотя бы от того, что у них есть никто иной как Гарет Брин. И Ранд не раз говорил или эе думал, что хотел бы собрать всех великих военачальников, а у него их 3, плюс 2 таверена, которые показали свои навыки генералов в бою, только Мэт чего стоит, и лорд Брин им вовсе не помешает.Про вождей Айил молчу, там все поголовно вояки.
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 02:28
Ох ты меня не понял, естественно перевес будет в пользу Ранда, я это всегда знал, но если рассматривать каждую страну отдельно, то у ББ силы есть и всегда были.
Я говорил о другом, что никакая страна отдельно взятая больше на данный момент войска не представила на Поле Меррилор, кроме Айил.
ББ до недавнего времени никогда не располагало столь большой армией. Ну, разве что в Троллоковы Войны и во время осады Тар Валона АЯКом.
Андор представил.
Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 22:29
Я же утверждаю, что ББ - достаточно сильный и необходимый Ранду союзник, имеющий серьёзное влияние в мире.
Проблема в том, что ББ сама себя сейчас позиционирует не как "союзник Возрожденного Дракона", а как лидирующая сторона, которая должна объединить и возглавить силы Света на последнюю Битву.
И для того чтобы Башня стала действительно ценным союзником, она сначала должна спуститься с небес на землю, осознать что "Башня союзник конечно важный, но всего лишь один из нескольких". Так что жду от книги увлекательного описания щелчка по носу Эгвейн :)
Я думаю, что для Тени чем больше Ранд приведет войск к Шайол Гул, тем лучше.
Я так понял что без цитат ви даже не читаете посты ну что ж ваше право.
ЦитироватьЧерез месяц, - произнёс Ранд, - я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.
Сломать печати? Она видела подобное в своём сне, Ранд, разрубающий веревки, стянувшие хрустальную сферу.
- Ранд, не надо, - произнесла она.
- Мне понадобитесь вы. Все вы, - продолжил он. - Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.
- Твои условия? - переспросила Эгвейн.
- Увидишь, - сказал он, развернувшись, словно собираясь уходить.
- Ранд ал'Тор! - воскликнула она, поднимаясь. - Не смей поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!
Он замер, затем повернулся к ней лицом.
- Ты не можешь просто сломать печати, - сказала Эгвейн. - Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
- Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
- Мы должны это обсудить, - произнесла она. - Всё спланировать.
- Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
Он выглядел так, словно забавлялся. Свет! Разозлившись, она уселась обратно. Он был так же упёрт и своеволен, как и его отец.
Я вот подумал, а для чего Ранду ББ?, ведь для круга из троих, та даже из тринадцати (7+6) у него достаточно сестер, а не для того ли что после разлома ББ как гениально бюрократическая машина могла стать противовесом Шончан, она не закого и не скем и в тоже время она мать родная для всех. Но тема не об этом, Ведь с момента послушничества каждой сестре
с материнским молоком,
ударом розгой, внушают что ББ это больше чем короли и государства, ББ Это такое величиечто жуть (у меня мурашки по коже), а амерлин это полу бог, который сотрясает троны и раскаливает государства. Да как тогда такой человек может подчиняться какомуто ДВ, но Ранд просветлел и поумнел, "саидар это как река, отдайся на волю течения и ты сможеш ею управлять, но чем больше ти будеш сопротивляться то тем бистрее у тебя ничего не выйдет и даже возможно себя вижечь" так и Ранд направил энергию Эгвейн в то русло в которое было нужно ему, заставив заниматься тем чем больше всего и умеет делать ББ. Как мудрий руководитель перекладивая выполнее второстипенных задачь на плечи замов, при этом решая более глобальние. Видать опять занесло не туда, тема то опервой главе, а что в первой главе? Да то что Эгвейн занимаеться нет тем делом, как для нее, но нужним (на мой взгляд) для Ранда, она создает коалицию против, но мобилизируя сили вокруг ББ, чтоб можно билол встретить Разлом мира в единстве.
А блин бред написал..... если пост не потеме можете удалить)
А войска ББ это не Союз нэ? Откуда взялись эти то войска наверное с многочисленных владений и земель ББ ?
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 02:05Ноал всё это прекрасно, если бы было так прямо, но разве мы можем на такое рассчитывать? Без интриг,без хитросплетений колесо потеряет смысл
Интриги хватает, незачем накручивать лишнее. Мне, например, до сих пор непонятно для чего Ранд пошёл на манипуляцию с Эгвейн, вместо того, чтобы сесть с ней в уголке и тихо обо всём договориться. Причина наверняка была, но вот какая? Я могу придумать несколько вариантов, но ни один из них меня до конца не устраивает.
Дело в том, что у Джордана практически все интриги, все загадки в конце концов получают настолько простое и естественное разрешение, что удивляешься, как это раньше до этого не додумались - всё ведь уже было сказано, ответ был почти очевиден. И действия героев не выпадают из их ранее созданного психологического образа. Поэтому трудно ожидать, что Дарлин вдруг ни с того ни с сего начнёт делать то, что ему несвойственно.
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 02:05Безусловно Дракон стал мудрее, но он всё же остаётся человеком и в первую очередь Айз Седай, он им был 4 сотни лет, если он не будет скрывать свои планы, то и не победит.
Разумеется, Дракон остаётся человеком. Это означает, среди прочего, что он может ошибаться. Гораздо меньше, чем раньше, но тем не менее. Ранд не всеведущ.
Например, возможен вариант, что Ранд предполагал увидеть на посту Амерлин Элайду, а не Эгвейн, и действовал по заранее продуманному плану, рассчитанному на Элайду, с минимальными корректировками, сделанными "на ходу".
Цитата: Mashiro-sama от 10 октября 2012, 12:34Проблема в том, что ББ сама себя сейчас позиционирует не как "союзник Возрожденного Дракона", а как лидирующая сторона, которая должна объединить и возглавить силы Света на последнюю Битву.
Да, что вполне естественно: долгое время ББ была главной силой в Рандландии. Сейчас ситуация изменилась, и нужно какое-то время, чтобы это осознать и соответствующим образом перестроиться.
Проблемой же это становится в том случае, если ББ действует силовыми (и тем более аморальными) методами в рамках этого видения. Пока же Эгвейн пытается так или иначе договориться с Рандом - проблемы нет, в конце концов договорятся.
Цитата: Mashiro-sama от 10 октября 2012, 12:34Так что жду от книги увлекательного описания щелчка по носу Эгвейн
За что? Что она такого уж плохого сделала вообще и в частности лично Ранду? Ошибок хватало, но это были именно ошибки, а не злонамеренные действия.
Цитата: keng от 10 октября 2012, 11:21
Ранд направил энергию Эгвейн в то русло в которое было нужно ему, заставив заниматься тем чем больше всего и умеет делать ББ. Как мудрий руководитель перекладивая выполнее второстипенных задачь на плечи замов, при этом решая более глобальние.
И что же там лучше всего умеет делать ББ? Кормить голодных семью хлебами? Исцелять прокаженных? Нести мир во всем мире? А может сидеть на пятой точки и ничего не делать? Где были АС во время падения Малкири? Заплутали в Черных Холмах? Или где были АС (кроме Морейн), когда Отродья вторглись в Шайнар? Или где были АС, когда начался конфликт на Равнине Алмот? Одна АС там точно была и ее повязали Шончан, но ББ об этом ни слухом ни духом не была в курсе, что означает, что никакой целенаправленной работы на урегулирования конфликта не было (ни дип. миссии, ни переговоров, ничего). Карридин в Тарабоне и то больше выторговал. Почему когда начали пропадать сестры (в Кэймлине и Иллиане) Совет и Амерлин не подняли все Айя на ноги и не бросились выяснять в чем там дело? Почему когда голодал тот же Арад Доман и прочая Башня не разруливала ситуацию? Где были АС, когда Отродья пошли в наступление по всей границе? (Те что были с Итуралде были либо связаны узами присутствующими там АС, либо были посланы Рандом). Что в Тар Валоне делают более 300 сестер, если они нужны в других местах? Интригуют друг с другом и вышивают?
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 14:35
Разумеется, Дракон остаётся человеком. Это означает, среди прочего, что он может ошибаться. Гораздо меньше, чем раньше, но тем не менее. Ранд не всеведущ.
Да, но наверное все-таки меньше, чем Эг. Потому как у него есть превосходящий опыт и знания которых нет у нее и которых у нее же в ближайшее время и не предвидится. Тем не менее она считает, что знает все лучше чем он и вообще все. Это тенденция сохранилась с начала цикла. И к тому же одни накопленные знания не делают человека мудрее, а ЭГ, будем откровенны, обладает не самым большим их запасом - так, нахваталась всякого-разного за три-четыре года.
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 14:49
За что? Что она такого уж плохого сделала вообще и в частности лично Ранду? Ошибок хватало, но это были именно ошибки, а не злонамеренные действия.
А кто винит Ранда в том, что АС посланные Элайдой были связаны узами и что другие АС присягнули ему на верность? Кто отказывается взять ответственность за действия сестер похитивших ВД? Кто там не доверяет ему и армии собрал чтобы противостоять ему? А, кто это был? Дед Мороз? Снегурочка? Баба Яга? Нет, это все Эгвейн ал'Вир. И кто вообще его кинул, несмотря на то, что он жопу рвал чтобы вытащить ее из Фалме и рубился с Ишей? А кто пилил его и капал на мозги и по дороге из Двуречья, и в Кэймлине (считай лжецом в глаза назвала!), и в Тире, и в Пустыне, и в Кайриэне и черт еще знает где? Так что что там ей инкриминировать всегда найдется =)))
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 16:58Тем не менее она считает, что знает все лучше чем он и вообще все. Это тенденция сохранилась с начала цикла.
Насчёт "вообще всё" это Ваше полемическое преувеличение, в остальном же... Можно подумать, что Эгвейн одна такая. Это общее свойство почти всех женщин КВ, кроме шончан. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки. Впрочем, Эгвейн вскорости должна войти в число этих исключений.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 16:58И к тому же одни накопленные знания не делают человека мудрее, а ЭГ, будем откровенны, обладает не самым большим их запасом - так, нахваталась всякого-разного за три-четыре года.
"Некоторые люди с возрастом мудреют, а некоторые просто стареют"(с). Ни запас знаний, ни возраст не являются достаточными условиями мудрости. Но не надо клеветать на Эгвейн: за очень короткое время она набрала большой объём знаний, и научившись, и самостоятельно придумав много такого, чего АС забыли тысячи лет назад. Что же касается мудрости, то Эгвейн раз за разом оказывается и умнее, и мудрее очень многих, в том числе большинства АС, включая тех, кто старше её в несколько раз.
А ведь всего пару лет назад Эгейн жила в глухой провинции...
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 16:35
Насчёт "вообще всё" это Ваше полемическое преувеличение, в остальном же... Можно подумать, что Эгвейн одна такая. Это общее свойство почти всех женщин КВ, кроме шончан. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки. Впрочем, Эгвейн вскорости должна войти в число этих исключений.
Вспоминаем про "низя ломать печати". Там была какая-то аргументация со стороны Эг? Её просто мандраж хватил из-за какого-то
сна, который она не может объяснить что тот значил. Нет, она конечно не одна такая, да и про Шончан неправда (Туон тоже считает, что знает все лучше всех - та'верен это местное суеверие, ВД должен служить ХТ, а все направляющие должны сидеть на цепи или сдохнуть и т.д.). Плохо только то, когда такие особы дорываются до власти.
Цитировать"Некоторые люди с возрастом мудреют, а некоторые просто стареют"(с). Ни запас знаний, ни возраст не являются достаточными условиями мудрости.
Верно. Это понимание того, как грамотно применять знания, которое приходит с опытом. Не всегда конечно и не сразу.
Цитировать
Но не надо клеветать на Эгвейн: за очень короткое время она набрала большой объём знаний, и научившись, и самостоятельно придумав много такого, чего АС забыли тысячи лет назад. Что же касается мудрости, то Эгвейн раз за разом оказывается и умнее, и мудрее очень многих, в том числе большинства АС, включая тех, кто старше её в несколько раз.
Какая ж тут клевета? Вот именно, что большего объема за пару-тройку лет не наберешь. Про "самостоятельно придумав" это тоже не совсем правда. Умнее она прочих теток ББ ненамного. Просто она еще не так закостенела и не так зарвалась, хотя первые позывы уже проявились. А мудрости я там в упор не вижу.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 16:52
Вспоминаем про "низя ломать печати". Там была какая-то аргументация со стороны Эг? Её просто мандраж хватил из-за какого-то сна, который она не может объяснить что тот значил. Нет, она конечно не одна такая, да и про Шончан неправда (Туон тоже считает, что знает все лучше всех - та'верен это местное суеверие, ВД должен служить ХТ, а все направляющие должны сидеть на цепи или сдохнуть и т.д.). Плохо только то, когда такие особы дорываются до власти.
Верно. Это понимание того, как грамотно применять знания, которое приходит с опытом. Не всегда конечно и не сразу.
Какая ж тут клевета? Вот именно, что большего объема за пару-тройку лет не наберешь. Про "самостоятельно придумав" это тоже не совсем правда. Умнее она прочих теток ББ ненамного. Просто она еще не так закостенела и не так зарвалась, хотя первые позывы уже проявились. А мудрости я там в упор не вижу.
Вас послушать, всех Айз Седай на цепи и в дамани, они нетакие уж бесполезные существа и сыграют свою роль в победе над тенью, Эг бесспорно тянет одеяло на себя, но её поставят на место или же она себя облагоразумит, если сначала она думала противостоять Ранду, то в 1 главе ясно дала понять, что печати нужно сломать, вот только когда. Найдут они компромисс, где все останутся довольны.
А вы Эгвейноненавистиник или ненавидите всех женщин, имеющих отношение к ББ?
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 06:29
ББ до недавнего времени никогда не располагало столь большой армией. Ну, разве что в Троллоковы Войны и во время осады Тар Валона АЯКом.
Андор представил.
Армию ББ всегда могла собрать когда ей необходимо. Люди всегда приходили на мобилизацию объявленную ББ. Даже мятежницы собрали армию. И как понимать Андор предоставил? Андор воевал за престолонаследие в то время, когда ББ разбиралась со свои рассколом. Если ты имеешь ввиду Гарета Брина и то что андорец создал армию, что же, тогда он впервую очередь стал генерал армии АС, потом уже он подданный Андора...
[off-topic]предлагаю создать тему "Rubanok vs Noal Charin" И подбрасивать туда им теми для обсуждени, ну уж очень интересно читать, а походу туда пренести уже существующие. :2funny:[/off-topic]
не пойдёт - Толик сос может обидеться :D
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 18:04Ни запас знаний, ни возраст не являются достаточными условиями мудрости. Но не надо клеветать на Эгвейн: за очень короткое время она набрала большой объём знаний, и научившись, и самостоятельно придумав много такого, чего АС забыли тысячи лет назад. Что же касается мудрости, то Эгвейн раз за разом оказывается и умнее, и мудрее очень многих, в том числе большинства АС, включая тех, кто старше её в несколько раз.
Цитировать"Людей, которые много знают, зовут умными. Они мудрее Дураков, но они не Мудрецы. Мудрецы- это те, кто умеет пользоватся своими знаниями. Они могут знать мало и быть необразованными, но когда они получают знания, они ими пользуются. Умело пользуются." ЕМНИП "10 Меченосцев".
ЦитироватьТот, кто действует, не пытаясь собрать информацию, дурак. Тот, кто имеет информацию, но не действует, ожидая больше информации, тоже дурак. Пейдрон Найол своими словами (оригинал дать не могу)
Эгвейн проявила знания. Она умна. Мудры же Ранд и Кадсуане. Первый пришел в Белую Башню, не зная, кто Амерлин, но имея информацию, действительно важную. Для любой Амерлин. Вторая же, мало зная Ранда, не сидела сложа руки, пытаясь раздобыть информацию, понимая, что Ранд вот-вот уничтожит мир. А Эгвейн попадает под 1 часть Второго высказывания(если я его правильно процитировал). В случае Ранда попадает. С Мессаной она поступила по умному, но там другие косяки были.
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 16:56
Вас послушать, всех Айз Седай на цепи и в дамани, они нетакие уж бесполезные существа и сыграют свою роль в победе над тенью, Эг бесспорно тянет одеяло на себя, но её поставят на место или же она себя облагоразумит, если сначала она думала противостоять Ранду, то в 1 главе ясно дала понять, что печати нужно сломать, вот только когда. Найдут они компромисс, где все останутся довольны.
Да нет, лучше в ученицы ХМ и ИВ - может и будет толк =) Поживем увидим, найдут или нет.
Цитировать
А вы Эгвейноненавистиник или ненавидите всех женщин, имеющих отношение к ББ?
Нет, если вы покопаетесь, то найдете посты где я даже наоборот защищаю ББ, как это ни странно. Другое дело, что ББ сильна только некоторыми своими представителями, отдельными личностями, типа Морейн, имена которых ББ использует для своего пиара, в то время как большинство АС Башни это люди в общем-то мелочные и никчемные. А Эг я не ненавижу, а... презираю?... нет, нет, это слишком сильное слово. Она меня просто дико раздражает, т.к. ведет себя во многих случаях просто отвратительно, лицемерно, хотя считает, что руководствуется наилучшими побуждениями, что права... Кривит душой, во! + в ней чувствуется картонность.
Цитировать
Армию ББ всегда могла собрать когда ей необходимо. Люди всегда приходили на мобилизацию объявленную ББ. Даже мятежницы собрали армию.
И как понимать Андор предоставил? Андор воевал за престолонаследие в то время, когда ББ разбиралась со свои рассколом. Если ты имеешь ввиду Гарета Брина и то что андорец создал армию, что же, тогда он впервую очередь стал генерал армии АС, потом уже он подданный Андора...
Откуда набрать, интересно знать? Тар Валон это город-государство, но до недавнего времени на протяжении последних десятилетий, а быть может и веков, контроль Башни над прилегающей к городу территории была... эээ... никчемной. Форты заброшены, патрули не туды и не сюды. Те же Белоплащники творили на обеих берегах что хотели. Тар Валон крупный город, но очень большую армию из местных не наберешь.
Не предоставил, а представил. Вы же ЕМНИП говорили, что никто по одиночке кроме ББ такой крупной армии не представил. Так вот Андор как раз и представил.
ЦитироватьНе предоставил, а представил. Вы же ЕМНИП говорили, что никто по одиночке кроме ББ такой крупной армии не представил. Так вот Андор как раз и представил.
не не эгвейнолюбы упирают на то что ни кто не предоставил один такой армии, а не как союз. Типа порубежники больше числом - союз, айил - союз, у Перрина соразмерно армии тоже как бы все союзники. Но на мой вопрос про то не является ли армия ББ союзом никто не ответил. Отсюда вывод армия ББ размером средняя и нечего в ней выдающегося нет да и собрана из народа который шел пограбить да нажиться на войне во время раскола башни!
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 19:00Откуда набрать, интересно знать? Тар Валон это город-государство, но до недавнего времени на протяжении последних десятилетий, а быть может и веков, контроль Башни над прилегающей к городу территории была... эээ... никчемной. Форты заброшены, патрули не туды и не сюды. Те же Белоплащники творили на обеих берегах что хотели. Тар Валон крупный город, но очень большую армию из местных не наберешь. Не предоставил, а представил. Вы же ЕМНИП говорили, что никто по одиночке кроме ББ такой крупной армии не представил. Так вот Андор как раз и представил.
Контроль прилегающей территории это конечно важный вопрос, но насколько мы знаем Тар Валон большой город, самый большой на матереке и люди безусловно будут туда стремиться, в больших городах можно заработать, никто не отменял деревни, которые вблизи города достаточно, а если мы углубимся вдал, то и того больше. Людей всегда можно послать вверх по реке, а также набирать их через врата, которые могут создать сёстра. И если брать тогда вширь, в ББ всегда служат другие народы, андорцы, кайренцы, шайнарцы и т.д. Нет такого народа тарвалонец, есть город который заполняют др народы. Тот же Чубейн кажется тарабонец( вообщем с запада).
Ах да по поводу Андора вас не понял, что написали. Так не Андор,а Илейн объединённую армию из Андора, Кайрена и ОКР.Безусловно большая. Думаю в след главах мы узнаем точные силы каждой страны на Поле Меррилор.
Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 17:41
не не эгвейнолюбы упирают на то что ни кто не предоставил один такой армии, а не как союз. Типа порубежники больше числом - союз, айил - союз, у Перрина соразмерно армии тоже как бы все союзники. Но на мой вопрос про то не является ли армия ББ союзом никто не ответил. Отсюда вывод армия ББ размером средняя и нечего в ней выдающегося нет да и собрана из народа который шел пограбить да нажиться на войне во время раскола башни!
Если так рассматривать каждую армию, то все они никчёмные и не выживут в последней битве, то воевать будут одни порубежники да айил? или же шончан если присоединятся к Ранду? в каждой армии, кроме этих, есть крестьяне, есть грабители, есть вообщем весь сброд, что можно было скрести в Рандландии, все они не могут воевать. А разве раньше было не так? Мобилизировали всегда всех, не важно кто ты, главное можешь убить и всё тут.Имею ввиду и в нашем мире так было, да наверное до сих пор происходит такое. "Хочешь жить умей вертеться" - вот их будет девиз во время Тармон Гайдон и ничего больше!
Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 19:09Но на мой вопрос про то не является ли армия ББ союзом никто не ответил.
А что тут непонятного? Нет, разумеется.
Армия ББ едина и не составлена из каких-то отдельных частей по национальному, территориальному или ещё какому-то признаку.
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 17:47
Контроль прилегающей территории это конечно важный вопрос, но насколько мы знаем Тар Валон большой город, самый большой на матереке и люди безусловно будут туда стремиться, в больших городах можно заработать, никто не отменял деревни, которые вблизи города достаточно, а если мы углубимся вдал, то и того больше. Людей всегда можно послать вверх по реке, а также набирать их через врата, которые могут создать сёстра. И если брать тогда вширь, в ББ всегда служат другие народы, андорцы, кайренцы, шайнарцы и т.д. Нет такого народа тарвалонец, есть город который заполняют др народы. Тот же Чубейн кажется тарабонец( вообщем с запада).
Ах да по поводу Андора вас не понял, что написали. Так не Андор,а Илейн объединённую армию из Андора, Кайрена и ОКР.Безусловно большая. Думаю в след главах мы узнаем точные силы каждой страны на Поле Меррилор.
Самый ли? Где-то приводились цифры населения некоторых городов Рандландии. ЕМНИП население города что-то около полумиллиона жителей. Так что чтобы создать 100к армию, нужно каждого пятого под ружье поставить. В ту же Айильскую Войну ББ выставила всего-то 12к Гвардии. Очень даже многочисленная армия в мирное время, но никаких астрономических цифр. Те кто живут в Тар Валоне это как раз таки уже не подданные Андора, Кайриэна, и т.д., а жители Тар Валона. Но нация и народ многозначные термины.
Под Кэймлином ЕМНИП было не менее 100к народу, еще до того, как Илэйн взяла на службу ОКР и заявила о правах на трон Кайриэна.
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 18:01
А что тут непонятного? Нет, разумеется.
Армия ББ едина и не составлена из каких-то отдельных частей по национальному, территориальному или ещё какому-то признаку.
Армия Башни (с Брином во главе) и Гвардия Башни (с Чубейном во главе) слились в нечто одно? Я кажется пропустил этот момент. Может кто кинет цитату? Потому как возникает вопрос о типа "единой армии ББ". Т.е. существует ли она вообще? Зря Эг не разжаловала Чубейна, за то что сфэйлился с Шончан. Пусть он и не плохой командир, но явно карьерист и подкаблучник.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 18:20Вспоминаем про "низя ломать печати". Там была какая-то аргументация со стороны Эг?
Была какая-то аргументация со стороны Ранда? Сломаю и всё, а вы как хотите. Обсудить? Сейчас мне некогда, вот через месяц встретимся, там и обсудим. Это серьёзный разговор? Это рандовская манипуляция над Эгвейн.
Впрочем, это уже не раз обсуждалось, к согласию мы не пришли. Новые данные из 1-ой главы, если верить спойлерам, как раз и говорят о том, что всё совсем (или не совсем) так, как это пытаются представить эгвейнофобы.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 18:20да и про Шончан неправда (Туон тоже считает, что знает все лучше всех
Я не об этом говорил, а о том, что по мнению подавляющего большинства женщин КВ "мужчины думают волосами на груди". Шончан исключение, поскольку их общество феминизировано до предела, и на любой должности никому не отдаётся предпочтения по половому признаку (разве что Императрица, пусть живёт она вечно, да и то не вполне).
Эгвейн никогда не утверждала, что знаёт всё лучше всех, и к советам прислушивается внимательнее многих. Сейчас же она на одной из высочайших должностей и решать, что должна делать ББ, в любом случае ей, даже если у неё не хватает информации.
С Туон дело не в том, что она считает себя умнее всех (хотя тоже - решения принимать ей), а в том, что шончанские принципы она впитала с молоком матери, искренне убеждена, что эти принципы лучшие в мире и иначе быть не может. То, что она, тем не менее, всё-таки способна адаптироваться, воспринимает, хоть и не сразу, чуждые ей мнения, говорит о её совсем неплохом уме. (Чем человек глупее, тем сложнее его хоть в чём-то переубедить).
ЦитироватьБыла какая-то аргументация со стороны Ранда? Сломаю и всё, а вы как хотите. Обсудить? Сейчас мне некогда, вот через месяц встретимся, там и обсудим. Это серьёзный разговор? Это рандовская манипуляция над Эгвейн.
Ранд знает, что делает но так как Эгвейн туповата, то чтобы ее моск не перегрузился информацией Ранд облек аргументацию слома печатей в более той понятную форму. Нужно снести все обломки и запечатывать чистое Отверстие без посторонних примесей. Так то.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 18:08
Армия Башни (с Брином во главе) и Гвардия Башни (с Чубейном во главе) слились в нечто одно? Я кажется пропустил этот момент. Может кто кинет цитату? Потому как возникает вопрос о типа "единой армии ББ". Т.е. существует ли она вообще? Зря Эг не разжаловала Чубейна, за то что сфэйлился с Шончан. Пусть он и не плохой командир, но явно карьерист и подкаблучник.
Уверен гвардия останется гвардией во главе с Чубейном, но он не генерал. Полевой командир у них есть, лорд Брин и думаю двумя армиями, что набрала ББ, будет командовать он и никто иной. Скажи зачем им две кучи народу под разным командыванием?
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 19:37Армия Башни (с Брином во главе) и Гвардия Башни (с Чубейном во главе) слились в нечто одно?
Тут вопрос скользкий. Было две Башни с двумя армиями, теперь эти две Башни объединились, значит, должны быть объединены и армии. Под единым командованием. Брин поначалу взял командование на себя
Цитата: ГБ, глава 46Брин перебросил почти всю армию и сместил Гвардейцев с постов на внешних укреплениях. Он пополнил их ряды своими бойцами и отправил подмогу тушить пожары в городе.
Но: Брин не хочет быть Верховным Капитаном, и понятно, что Чубейна нельзя поставить над Брином.
Цитата: БП, глава 3Поговаривали, что теперь, когда Брин оказался в Тар Валоне, его могут сместить с должности Верховного Капитана. Однако Эгвейн прислушалась к совету Суан и не стала отправлять Чубейна в отставку. Брин не желал быть Верховным Капитаном, а Амерлин для Последней Битвы он нужен как боевой генерал.
Т.е., насколько я понимаю, Чубейн занимается только делами собственно Гвардии, т.е. внутри Тар Валона, а Брин всем остальным. Брин как бы главнокомандующий, но в дела Чубейна он не вмешивается. И это всех устраивает.
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 18:23
Эгвейн никогда не утверждала, что знаёт всё лучше всех, и к советам прислушивается внимательнее многих. Сейчас же она на одной из высочайших должностей и решать, что должна делать ББ, в любом случае ей, даже если у неё не хватает информации.
Вспомним про "Мы все что есть у мира". Она от нехватки информации такими фразами
после принесения ТДК бросается?
Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 18:48
Уверен гвардия останется гвардией во главе с Чубейном, но он не генерал. Полевой командир у них есть, лорд Брин и думаю двумя армиями, что набрала ББ, будет командовать он и никто иной. Скажи зачем им две кучи народу под разным командыванием?
Цитата: Noal Charin от 10 октября 2012, 18:49
Тут вопрос скользкий. Было две Башни с двумя армиями, теперь эти две Башни объединились, значит, должны быть объединены и армии. Под единым командованием. Брин поначалу взял командование на себя Но: Брин не хочет быть Верховным Капитаном, и понятно, что Чубейна нельзя поставить над Брином. Т.е., насколько я понимаю, Чубейн занимается только делами собственно Гвардии, т.е. внутри Тар Валона, а Брин всем остальным. Брин как бы главнокомандующий, но в дела Чубейна он не вмешивается. И это всех устраивает.
Проблема в том, что Гвардия всегда позиционировалась именно как
армия Башни, а не просто городская или церемониальная стража для охраны порядка и парадов. Т.е. какая-то фигня получается если честно. И становится непонятно что есть армия ББ и сколько народу в ней состоит, кто ею командует и т.д. В частности непонятно как будут организовывать и командовать обороной, если город, например, атакуют/возьмут в осаду ибо с таким подходом, когда насяльника двое (Чубейн еще и к АС за советами в военном деле бегает, ога) много не навоюешь.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 20:31Вспомним про "Мы все что есть у мира". Она от нехватки информации такими фразами после принесения ТДК бросается?
Вам не кажется, что Эгвейн говорила несколько о другом?
Цитировать
Эгвейн сделала глубокий вдох.
– И я виновата не меньше вас. Я разделяю с вами часть того позора, потому что именно за срок моего правления произошли все эти несчастья. Я присоединилась к мятежницам, позволила им возвысить себя, но только потому, что иного выхода не было. И в этом избрании я виню и себя.
– Примите ваш позор, Восседающие, но примите его с решимостью. Не дайте ему вас сломать. Настало время исцеления, и нет смысла указывать пальцем на виновных. Вы не справились, но вы все, что у нас есть. Мы все, что есть у мира.
Женщины начали поднимать головы.
Более-менее полная цитата - и "немного" иной смысл.
Цитата: forvi от 10 октября 2012, 22:29Более-менее полная цитата - и "немного" иной смысл.
1. Разницы не вижу.
2.эту цитату наприводили так, что уже все помнят наизусть, о чем там речь(я про заинтересованых в споре личностей.)
Если обуреваемая гармонами Эг и Ко это все что есть у мира, то эта эпоха станет последней в мироздание. Наверняка именно по такому сценарию и пал соседний параллельный мир и только самоубийство той версии Дракона не дало Темному окончательно вырваться.
Цитата: Rusmack McDwarf от 10 октября 2012, 22:321. Разницы не вижу.
Разница есть. Вы путаете мобилизацию/пропаганду и личную позицию человека.
Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 22:35Если обуреваемая гармонами Эг и Ко это все что есть у мира, то эта эпоха станет последней в мироздание. Наверняка именно по такому сценарию и пал соседний параллельный мир и только самоубийство той версии Дракона не дало Темному окончательно вырваться.
Погуглите выступления на любом митинге. Если нужно поднять потерявших уверенность людей - по другому не говорят.
Ваши слова, кстати, - то же выступление Эгвейн, только со знаком "минус".
Цитата: forvi от 10 октября 2012, 22:36Разница есть. Вы путаете мобилизацию/пропаганду и личную позицию человека.
То, что это пропаганда, не отменяет ТДК. А Гролл, в отличие от Эгвейн, может сказать то, во что он не верит.
Цитата: forvi от 10 октября 2012, 21:08
Разница есть. Вы путаете мобилизацию/пропаганду и личную позицию человека.
Т.е. вы утверждаете, что Эгвейн умудрилась солгать под Клятвами? Я даже не знаю как на это ответить. И стоит ли.
Цитировать
Погуглите выступления на любом митинге. Если нужно поднять потерявших уверенность людей - по другому не говорят.
Ваши слова, кстати, - то же выступление Эгвейн, только со знаком "минус".
Я постараюсь объяснить доходчиво: митинг или не митинг, но она не могла бы сказать то, что сказала, если бы не свято верила в сказанное. Чисто физически.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 23:16Т.е. вы утверждаете, что Эгвейн умудрилась солгать под Клятвами? Я даже не знаю как на это ответить. И стоит ли.
Я так не утверждаю. Имхо, вы излишне прямолинейно толкуете как мои слова, так и суть Трех клятв. :D
А ведь Эгвейн могла быть искренней, как самовлюбленно желая власти, так и веря в единую Белую башню, только и могущую помочь миру в борьбе с Великим Повелителем. Ее слова о сломе печатей, имхо, говорят о втором.
И да, мы тут не обсуждаем "хорошесть" или "плохость" Эгвейн, - если я правильно понял эту тему.
Цитата: forvi от 11 октября 2012, 03:37И да, мы тут не обсуждаем "хорошесть" или "плохость" Эгвейн, - если я правильно понял эту тему.
Нууууу.. на ту тему 277+ страниц было понаписано, но эта тема так интересна... короче, да, мы в злостном [off-topic]оффтопе :-X[/off-topic]
что мы тут обсуждали... мэээыыы..
Ах да! 1 глава очень интересна с точки зрения определения качеств Эгвейн. ВотЪ.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 09:11мэээыыы..
Я так, примерно, и понял.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 09:11Ах да! 1 глава очень интересна с точки зрения определения качеств Эгвейн. ВотЪ
А также для толкования её сна-пророчества о башнях, новых Избранных и т.д., и т.п.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 20:36Проблема в том, что Гвардия всегда позиционировалась именно как армия Башни, а не просто городская или церемониальная стража для охраны порядка и парадов.
Верно.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 20:36Т.е. какая-то фигня получается если честно.
Есть маленько, но ситуация необычная.
Насколько я понимаю, до сих пор Гвардия всё-таки в основном использовалась для внутренних нужд Тар Валона (охрана, порядок и т.п.) или сопровождения и охраны групп АС в различных походах (например, посещение ПА Фар Дара, или несостоявшаяся атака группы Тувин на ЧБ). Как армия Гвардия использовалась крайне редко, типа Лжедракона поймать или с Айил повоевать - нужды не было, ББ крайне редко участвовала в войнах как военная сила.
Сейчас же, наверное, впервые в истории, ББ располагает армией размером более 100 тысяч человек во главе с выдающимся полководцем, и эту армию ПА намеревается использовать в ПБ, что вполне разумно. Чубейна надо бы сместить с поста командующего Гвардией (т.е. формально и всей армией ББ), в том числе и как облажавшегося при обороне ББ от Шончан. Закавыка в том, что Брин готов вести армию ББ на Последнюю Битву, но не хочет заниматься делами Гвардии, а заставить его нельзя - у него уже нет никаких обязательств перед ББ:
Цитата: ОН, глава 28— Я даю клятву и обязуюсь служить вам верой и правдой, пока Белая Башня не станет вашей
Поэтому, вместо того, чтобы решать кадровые вопросы, искать нового Верховного Капитана (а где найдёшь полководца лучше Брина?) Эгвейн оставляет ситуацию такой, как она сейчас: армией командует Брин (а должность его непонятно как называется, если как-то называется вообще), а Чубейн остаётся Верховным Капитаном, но под его командованием, по факту, только то, что на современном языке мы бы назвали "внутренние войска".
Всем остальным, в том числе обороной ББ, занимается Брин:
Цитата: БП, глава 22Все стены были увешаны картами Тар Валона, Андора, Кайриэна и ближайших окрестностей. На многих из них были нанесены свежие пометки красным мелком. Брин готовился к войне. Характер пометок красноречиво указывал на то, что у Брина есть предчувствие, что ему придется оборонять от троллоков сам Тар Валон. На нескольких картах были изображены деревни, располагавшиеся в северной части страны, перечислены их укрепления, если таковые имелись, и их лояльность по отношению к Тар Валону. Их предполагалось использовать для пополнения припасов и как передовые позиции. На другой карте кружками были обведены древние сторожевые башни, укрепления и развалины.
В расчётах Брина прослеживалась методичная неумолимость и чувство острой необходимости. Старик не собирался возводить укрепления, только использовать уже имеющиеся. Он выдвигал войска только в те деревни, которые считал наиболее подходящими. На другую карту были нанесены подробности набора новобранцев.
А уже после ПБ Эгвейн будет приводить ситуацию в норму, тем более, что большая армия ББ после Последней Битвы уже, скорее всего, будет не нужна.
Да и кто его знает, что останется от нынешней армии ББ после Последней Битвы... Может быть вопрос решится сам собой ;).
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 13:09
Насколько я понимаю, до сих пор Гвардия всё-таки в основном использовалась для внутренних нужд Тар Валона (охрана, порядок и т.п.) или сопровождения и охраны групп АС в различных походах (например, посещение ПА Фар Дара, или несостоявшаяся атака группы Тувин на ЧБ). Как армия Гвардия использовалась крайне редко, типа Лжедракона поймать или с Айил повоевать - нужды не было, ББ крайне редко участвовала в войнах как военная сила.
Гвардия как армия имеет все рода войск - стрелки (лучники), копейщики, латная конница. И кроме того, что вы указали выше, Гвардия так же патрулирует прилегающие к Тар Валону земли. Да, можно сказать, что это армия мирного времени, но все же армия, а не просто подразделение использующееся
в качестве армии.
Кстати тот факт, что в войнах Гвардия участвовала крайне редко еще один камень в огород АС ББ. Ведь лишние 5-10 тысяч солдат не помешали бы любой стране Пограничья, когда на тамошних границах начинало бурлить Запустение. И на место Чубейна Брин вполне мог бы поставить кого-то из своих замов, которые у него должны иметься. Ну, Уно, например.
ЦитироватьСейчас же, наверное, впервые в истории, ББ располагает армией размером более 100 тысяч человек во главе с выдающимся полководцем, и эту армию ПА намеревается использовать в ПБ, что вполне разумно.
армией командует Брин (а должность его непонятно как называется, если как-то называется вообще), а Чубейн остаётся Верховным Капитаном, но под его командованием, по факту, только то, что на современном языке мы бы назвали "внутренние войска".
А уже после ПБ Эгвейн будет приводить ситуацию в норму, тем более, что большая армия ББ после Последней Битвы уже, скорее всего, будет не нужна.
Да и кто его знает, что останется от нынешней армии ББ после Последней Битвы... Может быть вопрос решится сам собой ;)
Думаю в Троллоковы Войны у города была армия не меньше. Просто странно, что статус Гвардии меняется как ветер подует. То армия, то внутренние войска, то опять армия, то еще черт знает что. Разброд и шатание. Те же Отроки тоже непонятно в каком статусе находились - на вид вроде как раз внутренние войска, а в конечном счете не пойми кто.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 17:06Так что что там ей инкриминировать всегда найдется
Ну если это всё, в чём можно обвинить Эгвейн, то Ранд должен быть законченным параноиком, чтобы на этом основании предъявлять Эгвейн какие-то претензии. Да и где вред-то, причинённый Ранду?
По отдельным пунктам "обвинения".
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 17:06А кто винит Ранда в том, что АС посланные Элайдой были связаны узами и что другие АС присягнули ему на верность?
А разве Эгвейн неправа?
1. Связывание мужчины Узами Стража без его согласия всеми вменяемыми АС приравнивается к изнасилованию. Что же говорить об узах, наложенных на Тувин и Ко, в которых Принуждения гораздо больше, чем в Узах Стража.
2. АС из делегации мятежниц заставили дать клятву верности силой. Это тоже может рассматриваться как Принуждение. И за что же им такое наказание? За то, что они бросились спасать Ранда вдевятером, а не вшестером? Big deal! Очевидное самодурство Ранда. Да и зачем? Лучше всего Ранду послужили АС, которые не давали ему клятвы верности, такие как Найнив, Кадсуане и её команда, и Верин, для которой эта клятва ничего не значит.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 17:06Кто отказывается взять ответственность за действия сестер похитивших ВД?
Неверно.
Цитата: БП, глава 33- Так же, как вы, Мать, ответственны за пленивших его и пытавших Айз Седай? - уточнила Найнив.
- Как наследница Элайды, возможно, - ответила Эгвейн, слегка прищурив глаза.
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 17:06И кто вообще его кинул
Это где это?
Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 17:06он жопу рвал чтобы вытащить ее из Фалме
Неверно. В Фалме Ранд попал совсем по другим причинам и конкретно спасением Эгвейн не занимался, даже когда её там увидел:
Цитата: ВО, глава 45— Ты не спасешь девушку, если останешься тут и погибнешь!
Ранд побежал со всеми. Какой-то частью своего «я» он ненавидел себя за то, что бежит, но другая часть шептала ему: Я вернусь. Как-нибудь я ее вызволю.
Я понимаю, Эгвейн может не нравиться, но клеветать на неё не надо!
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 15:39Кстати тот факт, что в войнах Гвардия участвовала крайне редко еще один камень в огород АС ББ. Ведь лишние 5-10 тысяч солдат не помешали бы любой стране Пограничья, когда на тамошних границах начинало бурлить Запустение.
Не думаю, что это хорошая идея. При отсутствии Перемещения, для того, чтобы успевать помочь, надо размещать это подразделение армии Тар Валон где-то в Порубежье, а это уже дурно пахнет - иностранные войска. Вспомите отношение к армии Итуралде даже в условиях боевых действий.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 15:39Просто странно, что статус Гвардии меняется как ветер подует. То армия, то внутренние войска, то опять армия, то еще черт знает что. Разброд и шатание.
А что делать - время такое. Впрочем, это ненадолго.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 15:39Те же Отроки тоже непонятно в каком статусе находились - на вид вроде как раз внутренние войска, а в конечном счете не пойми кто.
А у Отроков вообще нет статуса и к Гвардии Башни они отношения не имеют - это стихийно образовавшаяся группа бойцов под командованием Гавина. И подчинялись они только Гавину, а Гавин подчинялся тому, кому сам считал нужным.
Теперь же, после объединения Башни эта группа постепенно рассасывается и практически исчезла - кто-то ушёл в Стражи, кто-то по рекомендации Гавина вступил в Гвардию.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 14:17
А разве Эгвейн неправа?
1. Связывание мужчины Узами Стража без его согласия всеми вменяемыми АС приравнивается к изнасилованию. Что же говорить об узах, наложенных на Тувин и Ко, в которых Принуждения гораздо больше, чем в Узах Стража.
Это проблемы восприятия АС. АМ внезапно стали следовать правилам, традициям и законам ББ? Они как бэ не должны. Пару тысяч лет назад и АС ББ не всегда спрашивали мужчин хотят те Стражами становится или нет. В данном случае альтернативой было бы убийство этих сестер. Узы же можно распустить/снять. Это была вынужденная мера, на которую пошли чтобы сохранить выполняющим незаконный приказ Элайды женщинам их жизни. Или Эг не настолько умна, чтобы осознать и принять это? Ну, тогда действительно всех этих АС надо было грохнуть.
Цитировать2. АС из делегации мятежниц заставили дать клятву верности силой. Это тоже может рассматриваться как Принуждение. И за что же им такое наказание? За то, что они бросились спасать Ранда вдевятером, а не вшестером? Big deal! Очевидное самодурство Ранда. Да и зачем? Лучше всего Ранду послужили АС, которые не давали ему клятвы верности, такие как Найнив, Кадсуане и её команда, и Верин, для которой эта клятва ничего не значит.
Они были предупреждены. Кто им виноват, что они не желают подчинятся правилам правителя установленным на землях, где он правит? Впрочем у них был выбор - присоединится к пленным сестрам "посольства" Элады. А что касается лучше/хуже, ну так не все такие как Морейн, Найнив или Верин. На одну адекватную найдется десяток невменяемых, типа Аланны. Вспомните о чем его Морейн предупреждала. Поэтому клятва была тоже вынужденной мерой, учитывая все то, что с ним проделали сестры до того.
ЦитироватьЭто где это?
Начиная с ВО и кончая ВТ. В ОМ она ему считай предлагала стать её Стражем, а когда узнала, что он умеет направлять, то даже брякнула, что ей все равно. Тем не менее в ВО она уже заявляет Мин, когда Ранд лежит трупом, что ни одна из них не может быть, что он де опасен, на что та резонно отвечает мол "Ты отказалась от него ради своей ББ, так что проходи мимо". В ВТ Эг прямым текстом, хоть и вежливо, отшила Ранда мол не люблу и бла-бла-бла. Подумать только, а он ради нее даже неосознанно касался порченной саидин, т.к. желал спасти и защитить девчонку при бегстве из Двуречья!
ЦитироватьНеверно. В Фалме Ранд попал совсем по другим причинам и конкретно спасением Эгвейн не занимался, даже когда её там увидел:
Перечитай дальше, где он говорит АЯКу и прочим героям, которых суммонил Мэт, чего ему надобно. Мол "Есть захватчики Шончан, которых надо сбросить в море и есть одна девушка, Эгвейн ал'Вир, которую надо спасти". А за тем они и сунулись в Фалме, а не свалили по-тихому.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 14:33
Не думаю, что это хорошая идея. При отсутствии Перемещения, для того, чтобы успевать помочь, надо размещать это подразделение армии Тар Валон где-то в Порубежье, а это уже дурно пахнет - иностранные войска. Вспомите отношение к армии Итуралде даже в условиях боевых действий.
Сколько по времени занимает путь от Тар Валона вверх по реке к Арафелу и Шайнару? Армии троллоков тоже не сразу вот так просто в наступление переходят. Их для начала надо собрать, организовать и т.д. Разведчики на что? Толковые командиры всяко могут предугадать, что где-то на границе назревает вторжение и заблаговременно послать весть. И при чем тут отношение к армии Итуралде? Он стал АС? Не вы ли тут говорили про авторитет ББ, политическое влияние Башни и т.д.? Или напомнить, что в книгах ББ позиционируется как союзник стран Пограничья с которым возможно имеют место быть соответствующие договоренности, как, например, с Малкири?
ЦитироватьА у Отроков вообще нет статуса и к Гвардии Башни они отношения не имеют - это стихийно образовавшаяся группа бойцов под командованием Гавина. И подчинялись они только Гавину, а Гавин подчинялся тому, кому сам считал нужным.
У вас есть повод перечитать пару книг. Гавин открыто заявил, что он и Отроки служат ББ. Очень странно для тех, кто служит ББ, о чем не раз упоминал и Гавин и его подчиненные, вообще не иметь статуса =) Я не писал, что они часть Гвардии, а указал, что они более всего походили на внутренние войска, хотя реально находились в непонятном статусе.
Цитировать
Теперь же, после объединения Башни эта группа постепенно рассасывается и практически исчезла - кто-то ушёл в Стражи, кто-то по рекомендации Гавина вступил в Гвардию.
Просто Гавин их кинул ради юбки Эг, которой он оказался и не больно-то нужен. А жаль. Новая Амерлин вполне могла получить отряд, который служил бы лично ей (и в случае какой-нибудь фигни, вроде очередного передела власти, спас бы ей шкуру) и из числа которого она могла бы себе ни одного Стража набрать.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:15Узы же можно распустить/снять.
Не факт - пока таких примеров не было.
Так или иначе, но Ранд фактически признал свою вину, предложив Эгвейн Аша'манов для связывания в соответствующих количествах.
Да, возможно это было наименее плохое решение проблемы. Так и Эгвейн не становится в позу грозного и безоговорочного обвинителя - она хотела бы этот вопрос обсудить с Рандом:
Цитата: БП, глава 33То, что саидин была очищена, позволяет с меньшей тревогой отнестись к соединению узами Аша'манов и Айз Седай. Жаль, что Ранд во время нашей встречи не был готов со мной это обсудить.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:15Поэтому клятва была тоже вынужденной мерой
Я так не думаю, да и будущее показало, что клятва, даже вместе с Принуждением Верин, не является гарантией.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:15Тем не менее в ВО она уже заявляет Мин, когда Ранд лежит трупом, что ни одна из них не может быть, что он де опасен, на что та резонно отвечает мол "Ты отказалась от него ради своей ББ, так что проходи мимо". В ВТ Эг прямым текстом, хоть и вежливо, отшила Ранда мол не люблу и бла-бла-бла.
Это твоя трактовка, с которой я не согласен. И расстались Ранд с Эгвейн по обоюдному согласию, и Мин Эгвейн предупреждает, просто как подругу: мол, ты хорошо понимаешь, на что идёшь?
Эгвейн всегда думала о Ранде, как о друге, которому она хочет помочь. В тот же Фалме она попёрлась, так как думала, что идёт спасать Ранда. Ранд же в один из моментов заявил, что если бы он попался в руки Эгвейн, то она бы его укротила.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:15А за тем они и сунулись в Фалме, а не свалили по-тихому.
Они не за этим совались в Фалме, а за Рогом и кинжалом. И свалили бы по-тихому, если бы смогли, но - оказались в окружении и им пришлось драться.
Оно, конечно, хорошо, что после призыва героев Рога Ранд вспомнил о Эгвейн, но это как бы дополнительный квест, а основной - уничтожить Шончан. Да и Эгвейн освобождал не Ранд, а подруги.
Впрочем, мне вообще не очень понятны попытки противопоставить Эгвейн и Ранда. Несмотря на отдельные непонятки и лёгкие стычки, они друг к другу относятся хорошо, и старая дружба (любовь?) ими не забыта. Что даёт дополнительные основания надеяться на то, что они найдут общий язык в преддверии ПБ.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:15Они были предупреждены. Кто им виноват, что они не желают подчинятся правилам правителя установленным на землях, где он правит? Впрочем у них был выбор - присоединится к пленным сестрам "посольства" Элады. А что касается лучше/хуже, ну так не все такие как Морейн, Найнив или Верин. На одну адекватную найдется десяток невменяемых, типа Аланны. Вспомните о чем его Морейн предупреждала. Поэтому клятва была тоже вынужденной мерой, учитывая все то, что с ним проделали сестры до того.
Хочу добавить. Я не юрист, но с юридической, вероятно, поверхностной точки зрения шла битва против АС, незаконно похитившим ВД, и против Шайдо. АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.
Так же это не Принуждение. АС предложили выбор- либо сражаться(против превосходящих сил), либо преклонить колени. Они преклонили колени сами. Если бы их заставили бы преклонить, то это было бы принуждение(с маленькой). Тем более силы там нет, а Принуждение не нравится Эгвейн, только из-за того, что он отнимает волю. ТКД она приносит спокойно.
ЦитироватьВпрочем, мне вообще не очень понятны попытки противопоставить Эгвейн и Ранда. Несмотря на отдельные непонятки и лёгкие стычки, они друг к другу относятся хорошо, и старая дружба (любовь?) ими не забыта. Что даёт дополнительные основания надеяться на то, что они найдут общий язык в преддверии ПБ.
Нееее, это вы обвиняете Ранда при попытках обелить Эгвейн. А ставят его как пример Благоразумия(с большой буквы Б)
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:27Или напомнить, что в книгах ББ позиционируется как союзник стран Пограничья с которым возможно имеют место быть соответствующие договоренности
Одно дело сами АС, которых Порубежники зовут и всячески привечают, другое дело - армия ББ, которую Порубежники никогда не звали. Да и не очень-то им нужны дополнительные несколько тысяч бойцов - они сами бойцы более сильные, да и денег содержать свою армию в нужном количестве им хватает. Порубежникам нужна специфическая помощь именно АС.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:27Гавин открыто заявил, что он и Отроки служат ББ.
Да, заявил, но по собственному выбору. В принципе, мог бы выбрать и другую сторону.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:27они более всего походили на внутренние войска, хотя реально находились в непонятном статусе.
Скорее - спецназ, отряд для особых поручений. Отряд, который Элайде был не нужен, которого Элайда опасалась и пыталась уничтожить чужими руками.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:27Просто Гавин их кинул ради юбки Эг, которой он оказался и не больно-то нужен
Эгвейн явилась лишь последней каплей. Гавин к тому времени понял, что встал не на ту сторону, но уже не мог развернуть отряд.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 16:27Новая Амерлин вполне могла получить отряд, который служил бы лично ей
А зачем ей это надо? Дополнительный клин для раскола Башни, в то время как она всячески старается скрепить единство ББ.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 14:37А уже после ПБ Эгвейн будет приводить ситуацию в норму, тем более, что большая армия ББ после Последней Битвы уже, скорее всего, будет не нужна.
Да и кто его знает, что останется от нынешней армии ББ после Последней Битвы... Может быть вопрос решится сам собой Подмигивающий.
там ещё нападение Шончан на ББ может случиться раньше .
армия и гвардия ББ тогда поубавится и до ТГ
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 17:49Я не юрист, но с юридической, вероятно, поверхностной точки зрения шла битва против АС, незаконно похитившим ВД, и против Шайдо. АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.
Вы плохо помните описанное в ВХ. Перечитайте.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 17:49Так же это не Принуждение.
И плохо понимаете, что такое Принуждение. На сей счёт есть соответствующая тема, почитайте.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 17:49это вы обвиняете Ранда при попытках обелить Эгвейн
Так, ещё один оппонент, обвиняющий меня в злонамеренном очернительстве/обелении. ;) Не трогает, я к этому уже привык. :P
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 17:49А ставят его как пример Благоразумия(с большой буквы Б)
Это Ранд-то с поехавшей крышей пример Благоразумия? :-\ Ну-ну.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 16:10
Не факт - пока таких примеров не было.
Так или иначе, но Ранд фактически признал свою вину, предложив Эгвейн Аша'манов для связывания в соответствующих количествах.
Стража можно освободить от уз и узы можно разорвать/передать. Ничто не намекает, что технически это же не возможно проделать с таковыми наложенными на тех АС, т.к. плетения по функциональным возможностям практически идентичны.
Вину? В чем? Что на его людей напали с приказом убить? Что он сам не отдал приказ и не поубивал тех сестер? Его предложение было частью курса на сближение с салидарскими сестрами. Он хотел мира, а не войны.
Цитировать
Да, возможно это было наименее плохое решение проблемы. Так и Эгвейн не становится в позу грозного и безоговорочного обвинителя - она хотела бы этот вопрос обсудить с Рандом:
Помнится там были не только эти слова, но и кое-что про ответственность, хотя сама Эг не спешит принимать на себя ответственность за похищение Ранда и издевательства над ним сестер "посольства" Элайды.
ЦитироватьЯ так не думаю, да и будущее показало, что клятва, даже вместе с Принуждением Верин, не является гарантией.
Гарантий не может дать даже Создатель. Но при чем тут это? Речь все же о том, что так куда безопаснее и спокойнее, чем без оных клятв. Те же ДТ имеют меньше места для маневра.
ЦитироватьЭто твоя трактовка, с которой я не согласен. И расстались Ранд с Эгвейн по обоюдному согласию, и Мин Эгвейн предупреждает, просто как подругу: мол, ты хорошо понимаешь, на что идёшь?
Эгвейн всегда думала о Ранде, как о друге, которому она хочет помочь. В тот же Фалме она попёрлась, так как думала, что идёт спасать Ранда. Ранд же в один из моментов заявил, что если бы он попался в руки Эгвейн, то она бы его укротила.
Это то что написано в тесте, а не моя трактовка. Обоюдному согласию? Можно подумать, что Эг не бросила бы его, буде он не захочет с ней расставаться? Она решила все за них обоих еще в ВО. А то, что Эг никогда не воспринимала его чем-то большим как другом, не меняет факта, что она собиралась выскочить за него замуж. А его отношение к ней может и не является великой любовью, но там были чувства куда сильнее братских а тем более дружеских. Когда же запахло жаренным и подвернулся прынц-блондин, Ранд для Эг перестал быть её кавалером. Кстати и к Гавину любви Эг незаметно.
ЦитироватьОни не за этим совались в Фалме, а за Рогом и кинжалом. И свалили бы по-тихому, если бы смогли, но - оказались в окружении и им пришлось драться.
Еще раз: с героями они могли бы легко вырваться из окружения и ищи ветра в поле. У Ранда же запрос по боле - Шончан в море, а Эг спасти.
Цитировать
Оно, конечно, хорошо, что после призыва героев Рога Ранд вспомнил о Эгвейн, но это как бы дополнительный квест, а основной - уничтожить Шончан.
Да и Эгвейн освобождал не Ранд, а подруги.
То в каком порядке поставлены задачи сути не меняет. В любом случае спасти Эг можно было только расправившись с Шончан.
Ога, можно провести параллели с Твердыней. Там наверное тоже можно сказать, что не Мэт спас девушек, а они сами себя спасли, ога =) Вообще-то, если бы не квест данный Рандом героям, то Шончан там сцапали бы всех троих.
ЦитироватьВпрочем, мне вообще не очень понятны попытки противопоставить Эгвейн и Ранда.
Я не противопоставляю их друг-другу, а обсуждаю только то, что описано в тексте. А в тексте Эг на протяжении всего цикла противопоставляет себя Ранду в тех или иных вопросах. Я не знаю в чем глубинная причина этого. Может потребность самоутвердится за счет других (при чем не только Ранда), а может характер такой дурной, но это факт.
Цитировать
Несмотря на отдельные непонятки и лёгкие стычки, они друг к другу относятся хорошо, и старая дружба (любовь?) ими не забыта.
Да ну? Не ты ли писал, про размышления Ранда, что Эг мог сцапав вполне могла его и укротить? Осталось только вспомнить все мысли Эг о Ранде из тех же БП. Вот вам и незабытая дружба/любов =)
Цитировать
Что даёт дополнительные основания надеяться на то, что они найдут общий язык в преддверии ПБ.
Указанное как раз и не дает оснований надеяться. С моей точки зрения какую-то роль сыграют внешние факторы (Шончан, Морейн, неведома зверушка), когда они оба или один из них будут вынуждены пойти на попятную.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 16:30
Одно дело сами АС, которых Порубежники зовут и всячески привечают, другое дело - армия ББ, которую Порубежники никогда не звали. Да и не очень-то им нужны дополнительные несколько тысяч бойцов - они сами бойцы более сильные, да и денег содержать свою армию в нужном количестве им хватает. Порубежникам нужна специфическая помощь именно АС.
Когда появляется очередной Лжедракон АС с их армией тоже мне кажется никто не приглашает, но тем не менее они берут вооруженные отряды и отбывают ловить такового направляющего. Более сильные? Хватает? Вспоминаем рассказ Агельмара по которому когда в Запустении погибло всего-то каких-то 5к Малкири, Пограничные Форты оказались ослабленными и Отродья хлынули рекой. Вот вам и хватает. Или может скажите, что Ранду не нужны были Айил под Кайриэном и что он сам мог перебить 160.000 Шайдо?
ЦитироватьДа, заявил, но по собственному выбору. В принципе, мог бы выбрать и другую сторону.
Какую другую? Салидарские сестры тоже как бэ представители ББ.
ЦитироватьСкорее - спецназ, отряд для особых поручений. Отряд, который Элайде был не нужен, которого Элайда опасалась и пыталась уничтожить чужими руками.
И это тоже.
ЦитироватьЭгвейн явилась лишь последней каплей. Гавин к тому времени понял, что встал не на ту сторону, но уже не мог развернуть отряд.
Попытка не пытка. Он как-то нашел аргументы и сплотил вокруг себя этих людей во время переворота и возглавил их позднее. Мог бы пораскинуть мозгами и найти выход.
Цитировать
А зачем ей это надо? Дополнительный клин для раскола Башни, в то время как она всячески старается скрепить единство ББ.
В каком месте это дополнительный клин? Этот отряд всего-то пара сотен человек, а история показала, что ПА тоже смертны. Вспомним ПА убитую Чадами, вспомним ПА, которая сложила голову при Майганде (с ней рядом Стражи только и были), вспомним низложение Суан (Гвардия Башни и все прочие передрались между собой, а Страж Санчей получил нож в спину) и вспомните нападение на Эг Кровавых Ножей и наличие в ББ Отрекшейся. Как бэ обезглавить организацию не так уж и сложно. С двумя сотнями "преторианцев" за спиной как-то спокойнее. Не только для самой ПА, но и для Башни в целом. А то как посмотришь, так сестры то и делают что кричат мол ПА не должна рисковать своей шкурой. Но что делать если она вынуждена или беда сама стучится в двери? А потом посыпают голову пеплом охают и ахают. Для Башни личная охрана ПА из пары сотен человек угрозы не представляет при 100-тысячной-то армии, а вот жизнь ПА в большей безопасности, нежели при отсутствии таковых. Скажем прямо: Гавин вряд ли сам бы разрулил ситуацию с КЖ буде он там один, а не с бывшими подчиненными.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41неведома зверушка
Это Вы так Кадсуане обрисовали? :)
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41Ничто не намекает, что технически это же не возможно проделать с таковыми наложенными на тех АС, т.к. плетения по функциональным возможностям практически идентичны
Эти узы - Принуждение, хоть и не самая сильная его форма, а снятие Принуждения всегда проблематично.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41Вину? В чем?
Ранд прекрасно понимает, что наложение уз на АС будет воспринято как недружественный акт.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41Он хотел мира, а не войны.
Угу. Вот только такого мира, где он будет абсолютным повелителем.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41Речь все же о том, что так куда безопаснее и спокойнее, чем без оных клятв.
Оно конечно, да только это аморально и неправильно.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41Когда же запахло жаренным и подвернулся прынц-блондин, Ранд для Эг перестал быть её кавалером.
Неверно. Эгвейн оставила Ранда тогда, когда поняла, что это не любовь. То, что Ранд может направлять её не напугало, а уж прынц и вообще появился потом.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41Ога, можно провести параллели с Твердыней. Там наверное тоже можно сказать, что не Мэт спас девушек, а они сами себя спасли, ога =)
Не надо проводить параллелей (и меридианов :D). Мэт отправился в Твердыню и вообще в Тир с единственной заранее определённой целью - спасти девушек. И действительно их спас, что было впоследствии признано самими девушками.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41Вообще-то, если бы не квест данный Рандом героям, то Шончан там сцапали бы всех троих.
Про Эгвейн можно было вообще не упоминать - разгромили Шончан, и всё. После этого не было кому цапать девушек.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:41А в тексте Эг на протяжении всего цикла противопоставляет себя Ранду в тех или иных вопросах.
В тексте все герои время от времени кому-то себя противопоставляют. Без конфликта нет литературы.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 18:11
Вы плохо помните описанное в ВХ. Перечитайте.
:o :-\ Что я не помню? Ранда утащили, его Армия с Перрином, Руарком и Добрейном во главе отправились его спасать. К ним присоединились салидарские АС. Во время спасательной операции сзади на отряд спасения высыпался Шайдо. Во время битвы вызволился Ранд, а так же пришел отряд Аша'манов. После битвы оказалось, что политика правящего государя к АС поменялась, и они будут оставлены при
дворе оном государе только при условии клятвы. Это была бы принудительная клятва, если бы они не хотели бы клястся. АС даже не спросили, отпустят ли их. К ним не применялись пытки или ограничения для ухода от Ранда. Клятва- это их личная инициатива. С точки зрения государей.(Я понимаю, что их запугали, но факта это не меняет.)
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 18:11И плохо понимаете, что такое Принуждение. На сей счёт есть соответствующая тема, почитайте.
:o :-\
Принуждение(с большой)-это плетение Силы, отнимающее волю человека и заставляющее(без возможности сопротивлятся в сложных случаях)выполнять четко заданные действия, определяемые волей наложившего оное плетение. Я не прав? Что такое
принуждение вы и сами наверно знаете. А вот про
Принуждение я не уверен.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 18:11Так, ещё один оппонент, обвиняющий меня в злонамеренном очернительстве/обелении. Не трогает, я к этому уже привык.
так. 1.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 15:46Ну если это всё, в чём можно обвинить Эгвейн, то Ранд должен быть законченным параноиком, чтобы на этом основании предъявлять Эгвейн какие-то претензии. Да и где вред-то, причинённый Ранду?
По отдельным пунктам "обвинения".
2.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 15:462. АС из делегации мятежниц заставили дать клятву верности силой. Это тоже может рассматриваться как Принуждение. И за что же им такое наказание? За то, что они бросились спасать Ранда вдевятером, а не вшестером? Big deal! Очевидное самодурство Ранда. Да и зачем? Лучше всего Ранду послужили АС, которые не давали ему клятвы верности, такие как Найнив, Кадсуане и её команда, и Верин, для которой эта клятва ничего не значит.
3.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 15:46Неверно. В Фалме Ранд попал совсем по другим причинам и конкретно спасением Эгвейн не занимался, даже когда её там увидел:
Цитата: ВО, глава 45
— Ты не спасешь девушку, если останешься тут и погибнешь!
Ранд побежал со всеми. Какой-то частью своего «я» он ненавидел себя за то, что бежит, но другая часть шептала ему: Я вернусь. Как-нибудь я ее вызволю.
Я понимаю, Эгвейн может не нравиться, но клеветать на неё не надо!
4.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 17:38Да, возможно это было наименее плохое решение проблемы. Так и Эгвейн не становится в позу грозного и безоговорочного обвинителя - она хотела бы этот вопрос обсудить с Рандом:
Цитата: БП, глава 33
То, что саидин была очищена, позволяет с меньшей тревогой отнестись к соединению узами Аша'манов и Айз Седай. Жаль, что Ранд во время нашей встречи не был готов со мной это обсудить.
5.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 17:38после призыва героев Рога Ранд вспомнил о Эгвейн
все в этой теме, только на предыдущей странице. Если хотите, я во второй раз прочитаю тему "Эгвейн Ал'Вир- женщина, достойная порицания" и выпишу случаи, когда
вы переводите стрелки на других персонажей, обвиняя в этом других.
из предыдущего поста:
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 19:13Угу. Вот только такого мира, где он будет абсолютным повелителем.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 18:11Это Ранд-то с поехавшей крышей пример Благоразумия? Ну-ну.
Да, на фоне Эгвейн я стал в этом уверен. Полностью.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 17:45
Эти узы - Принуждение, хоть и не самая сильная его форма, а снятие Принуждения всегда проблематично. Ранд прекрасно понимает, что наложение уз на АС будет воспринято как недружественный акт.
Не сами по себе. Это побочный эффект действия на умеющих направлять женщин. В любом случае те же АС могут вплетать элементы подчинения в узы Стража (так было с Ланом, так это пыталась проделать Алана с Рандом). Эг тоже должна была бы понять, что отправлять сестер и Гвардейцев с приказом уничтожить ЧБ тоже более чем недружественный акт. И что им повезло, что не были превышены указания АМ на самооборону.
ЦитироватьУгу. Вот только такого мира, где он будет абсолютным повелителем.
Ммм?
ЦитироватьОно конечно, да только это аморально и неправильно.
Связывать узами, угрожать, игнорировать распоряжение властей в чужой стране и чегой-то там требовать без всяких на то прав - вот это аморально и неправильно. Еще раз: у них был выбор - могли принести клятву, а могли оказаться в качестве пленных.
ЦитироватьНеверно. Эгвейн оставила Ранда тогда, когда поняла, что это не любовь. То, что Ранд может направлять её не напугало, а уж прынц и вообще появился потом.
Да ну? Перечитайте конец ОМ и ВО.
ЦитироватьНе надо проводить параллелей (и меридианов :D). Мэт отправился в Твердыню и вообще в Тир с единственной заранее определённой целью - спасти девушек.
И действительно их спас, что было впоследствии признано самими девушками.
Одной из причин Ранда было спасение Эг.
Только вот признали ли они это сразу? Вы на них очень в этом похожи =)))
Цитировать
Про Эгвейн можно было вообще не упоминать - разгромили Шончан, и всё. После этого не было кому цапать девушек.
Ну, если бы она не была ему дорога и вообще, то да, ну её нафиг =)))
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:56Когда появляется очередной Лжедракон АС с их армией тоже мне кажется никто не приглашает, но тем не менее они берут вооруженные отряды и отбывают ловить такового направляющего.
Основная ударная сила ББ - это всё-таки сами АС, Гвардия нужна лишь как дополнительная охрана в тех случаях, когда АС по каким-то причинам не могут сами себя защитить (что-то типа коллективного Стража).
Конечно, дополнительная военая сила никогда не лишняя, но Башня специализируется всё-таки на воспитании АС, а не на тренировке солдат. Гвардия, при всех имеющихся исключениях, по большому счёту, используется ББ для внутренних нужд. Зачем тратить силы на то, в чём ББ не специализируется? Тогда уж лучше помочь тому же Порубежью деньгами, а с подготовкой армии те справятся лучше.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:56Или может скажите, что Ранду не нужны были Айил под Кайриэном и что он сам мог перебить 160.000 Шайдо?
Нынешний Ранд - может ;) :).
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:56Какую другую? Салидарские сестры тоже как бэ представители ББ.
Вот только другой ББ.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:56Мог бы пораскинуть мозгами и найти выход.
Дык раскидывал, но выхода не нашёл.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 18:56В каком месте это дополнительный клин?
А с чего это вдруг Амерлин завела себе отряд, который подчиняется только ей? А против кого она его планирует использовать? Подозрительно, очень подозрительно, особенно после Элайды.
Разумеется, ПА надо охранять, в смутные времена вроде нынешнего - особо тщательно охранять, но создавать для этого спец подразделение типа Девятого главного управления КГБ СССР - это уже перебор. Собственно, охрана ПА - это одна из задач Гвардии.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 19:44Вот только другой ББ.
Ну почему? такие же АС, только с другими политическими взглядами. :coolsmiley:
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 19:19Что я не помню?
Примеры.
1. Этого - не было:
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 19:19Во время спасательной операции сзади на отряд спасения высыпался Шайдо.
2. Этого - не было:
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 17:49АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.
3. А вот это - было:
Цитата: ВХ, глава 55— Я ничего не забываю, Айз Седай, — холодно произнес Ранд. — Я разрешил прибыть ко мне шестерым, но вас девять. Я обещал, что вы будете в равном положении с посланницами Башни, и, поскольку вы нарушили мой запрет, так и случится. Видите — они стоят на коленях. Преклоните колени и вы!
Девять пар холодных, бесстрастных глаз воззрились на Ранда. Он чувствовал, как Аша'ман готовят щиты из Духа; две дюжины облаченных в черные кафтаны людей сомкнулись кольцом вокруг него и Айз Седай.
— Поклянитесь в верности Лорду Дракону, — мягко, почти с улыбкой сказал Таим. — И преклоните колени... сами, если не хотите, чтобы вас опустили на колени силой.
Достаточно?
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 19:19Если хотите, я во второй раз прочитаю тему "Эгвейн Ал'Вир- женщина, достойная порицания" и выпишу случаи, когда вы переводите стрелки на других персонажей, обвиняя в этом других.
Не напрягайтесь, я не буду дискутировать на эту тему. Вы считаете это очернительством, а я считаю объективным подходом и отсутствием двойных стандартов. Давайте останемся каждый при своей точке зрения.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 20:03Во время спасательной операции сзади на отряд спасения высыпался Шайдо.
2. Этого - не было:
:oА что там Шайдо тогда делали? По кустам памятники нерукотворные раставляли?
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 20:032. Этого - не было:
Цитата: Rusmack McDwarf от Сегодня в 18:17:27
АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.
:facepalm:сами же привели цитату:
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 20:03Я разрешил прибыть ко мне шестерым, но вас девять
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 20:03И преклоните колени... сами, если не хотите, чтобы вас опустили на колени силой.
ЦитироватьОсновная ударная сила ББ - это всё-таки сами АС, Гвардия нужна лишь как дополнительная охрана в тех случаях, когда АС по каким-то причинам не могут сами себя защитить (что-то типа коллективного Стража).
Конечно, дополнительная военая сила никогда не лишняя, но Башня специализируется всё-таки на воспитании АС, а не на тренировке солдат
При чем сила весьма и весьма плохая. Побед нет, ангриалы и терангриалы пыляться по полкам без применения, не помощи пограничникам, не умиротворения конфликтов, ВД и того проспали если бы не собственная инициатива Морейн. Везде один сплошной фейл. А сулгам Сущего неплохо было бы заняться и охраной сего Сущего от ВПТ.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 18:16
Основная ударная сила ББ - это всё-таки сами АС, Гвардия нужна лишь как дополнительная охрана в тех случаях, когда АС по каким-то причинам не могут сами себя защитить (что-то типа коллективного Стража).
Чего-чего? Ога, значит Ранд армию Итуралде от нечего делать послал в довесок к тем нескольким десяткам АМ и АС, которые являются его главной ударной силой. Они конечно же нафиг не были нужны. Направляющие конечно же сами легко бы справились с Отродьями, а солдатики им только мешали [сарказм]
Цитировать
Конечно, дополнительная военая сила никогда не лишняя, но Башня специализируется всё-таки на воспитании АС, а не на тренировке солдат.
Только вот отчего-то многие молодые люди специально едут в ББ чтобы обучатся у тамошних Стражей искусству войны.
ЦитироватьГвардия, при всех имеющихся исключениях, по большому счёту, используется ББ для внутренних нужд. Зачем тратить силы на то, в чём ББ не специализируется? Тогда уж лучше помочь тому же Порубежью деньгами, а с подготовкой армии те справятся лучше.
Каких внутренних нужд? Смешения Амерлин? :)
ЦитироватьНынешний Ранд - может ;) :).
Так то нынешний.
ЦитироватьВот только другой ББ.
Другой
части ББ.
ЦитироватьА с чего это вдруг Амерлин завела себе отряд, который подчиняется только ей? А против кого она его планирует использовать? Подозрительно, очень подозрительно, особенно после Элайды.
А было что-то подозрительное в том, что ВД завел себе Легион собственного прозвища? Странно что никто ничего не заподозрил. При этом Легион Дракона это более 30к человек, а Отроков после Колодцев максимум пара сотен оставалась.
Цитировать
Разумеется, ПА надо охранять, в смутные времена вроде нынешнего - особо тщательно охранять, но создавать для этого спец подразделение типа Девятого главного управления КГБ СССР - это уже перебор. Собственно, охрана ПА - это одна из задач Гвардии.
И нам показали как она эти обязанности выполняет на примере той же Суан (два раза - первый был в Фал Дара с Серым Человеком, второй во время свержения) и Эг (КН). Хреново надо сказать Гвардия справляется со своими обязанностями. Рядовые солдаты как правило не имеют должной подготовки по охране важных персон, потому АС и заводят себе Стражей, а правители отряды типа Королевских Телохранителей Маликири и Личной Охраны Королевы при Илэйн, или держат при себе отдельные отряды из числа подразделений типа Спутников, Защитников Твердыни и т.д. Речь как раз о подобном отряде, типа наших украинских "Титана", "Скорпиона" и "Грифона". Чем ПА хуже прочих правителей?
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 20:12А что там Шайдо тогда делали?
Шайдо первыми вероломно напали на лагерь АС-похитителей Ранда. Отряд Перрина ввязался в этот бой позже.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 20:12сами же привели цитату
Девять АС-мятежниц участвовали в бою вместе с отрядом Перрина и под его командованием (хоть и не очень послушно). Какие военнопленные?
Я же говорю: перечитайте.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 19:19Принуждение(с большой)-это плетение Силы, отнимающее волю человека и заставляющее(без возможности сопротивлятся в сложных случаях)выполнять четко заданные действия, определяемые волей наложившего оное плетение.
Весьма неточное определение, почитайте всё-таки соответствующую тему.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 17:49Так же это не Принуждение.
То-то и оно, что в силу Первой Клятвы АС физически не может нарушить обещания, которые даёт в дальнейшем (в том числе, как в рассматриваемом случае, клятву верности). Клятву верности АС заставили дать силой, после этого они её нарушить не могут физически - такое действие подпадает под понятие "Принуждение".
Можно, конечно, заниматься юридическим крючкотворством, но по сути это всё-таки Принуждение. Потому как главное в Принуждении это то, что человек лишается свободы воли, полностью или частично.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 21:53Ога, значит Ранд армию Итуралде от нечего делать послал в довесок к тем нескольким десяткам АМ и АС, которые являются его главной ударной силой.
Передёргиваешь. У Итуралде, как раз, основная ударная сила - солдаты, а АС и АМ даны для усиления.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 21:53Только вот отчего-то многие молодые люди специально едут в ББ чтобы обучатся у тамошних Стражей искусству войны.
Ну да, ББ готовит ещё и Стражей, но готовит-то их для своих АС. Ну и ещё, по блату, заодно учит высокопоставленных особ. В любом случае это подготовка не солдат, а индивидуальных бойцов. И не в "промышленном масштабе", а "мелкими партиями".
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 21:53Другой части ББ
Каждая из этих частей заявляет, что только она - истинная ББ.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 21:53А было что-то подозрительное в том, что ВД завел себе Легион собственного прозвища?
А ничего подозрительного - ВД один и уникален и может делать всё, что хочет.
Амерлин же как бы первая среди равных. А для ХЛ нужна спец охрана? А для Восседающих?
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 21:53Хреново надо сказать Гвардия справляется со своими обязанностями.
Это верно, телохранители обучены хреновато, частично это компенсируется Стражами. Может быть и имеет смысл выделить какое-то спецподразделение, "заточенное" под охрану Амерлин и Ко, но в составе Гвардии и подчиняющееся Верховному Капитану, а не Амерлин. Например, телохранительницы Илэйн подчиняются Бергитте (а Илэйн вообще не желают подчиняться :D).
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 19:32Не сами по себе. Это побочный эффект действия на умеющих направлять женщин.
А это откуда?
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 19:32В любом случае те же АС могут вплетать элементы подчинения в узы Стража
Да. Но Узы Стража сами по себе Принуждением в целом не являются, хотя и позволяют при необходимости легко использовать Принуждение, которое, похоже, без поддержки исчезает само по себе. Так сказать, "Принуждение одноразового действия" :).
Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 19:32Да ну? Перечитайте конец ОМ и ВО.
Фи,
Rubanok, несерьёзно :uglystupid2:. Ты же прекрасно понимаешь, что я читал и перечитывал Сагу неоднократно вдоль и поперёк.
Оставь подобные аргументы для новичков, мне же, будь добр, давай цитаты.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 22:41
Передёргиваешь. У Итуралде, как раз, основная ударная сила - солдаты, а АС и АМ даны для усиления.
Вот именно, но что такое 50к солдат против орд Отродий? Логично было бы если бы главной ударной силой как арз были бы АС и АМ, а солдаты для их охраны, как ты пытался объяснить в отношении ББ =)))
Цитировать
Ну да, ББ готовит ещё и Стражей, но готовит-то их для своих АС. Ну и ещё, по блату, заодно учит высокопоставленных особ. В любом случае это подготовка не солдат, а индивидуальных бойцов. И не в "промышленном масштабе", а "мелкими партиями".
Они просто обучают молодых дворян/состоятельных юношей воинскому искусству. Станут те Стражами или нет вопрос десятый. Не каждый прибывший в ББ на обучение мужчина стремится стать Стражем. Это больше похоже на офицерскую школу.
ЦитироватьКаждая из этих частей заявляет, что только она - истинная ББ.
Мир не идеален =))
ЦитироватьА ничего подозрительного - ВД один и уникален и может делать всё, что хочет.
ПА тоже одна на весь мир, нэ? Мы - всё что есть у мира, нэ? Но вместе с тем выглядело бы подозрительно. Как так? =)))
Цитировать
Амерлин же как бы первая среди равных. А для ХЛ нужна спец охрана? А для Восседающих?
Это верно, телохранители обучены хреновато, частично это компенсируется Стражами. Может быть и имеет смысл выделить какое-то спецподразделение, "заточенное" под охрану Амерлин и Ко, но в составе Гвардии и подчиняющееся Верховному Капитану, а не Амерлин. Например, телохранительницы Илэйн подчиняются Бергитте (а Илэйн вообще не желают подчиняться :D).
Нефига. ПА обладает верховной властью и хотя Совет старается ограничивать таковую любой указ Амерлин имеет силу закона. ХЛ - да, но Восседающая с недавних пор это "плавающая" должность. На время пока АС работает в качестве Восседающей охрана тоже не помешает.
Отчитываться начальник такой службы должен все же лично перед ПА, а не перед Капитаном, т.к. последний подчиняется не одной только ПА, а всем и каждому (Восседающие, главы Айя, Совет в полном составе...). Какая уж тут безопасность, особенно если против ПА замышляет кто-то из своих? Бергитте, например, отчитывается только перед Илэйн, а не перед каждым лордом и леди.
Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:01
А это откуда?
Оттуда, что узы эти были открыты Ам задолго до появления там банды АС и использовались в делах семейных - женатые АМ связывали своих жен, простых женщин не умеющих направлять, без всякого эффекта принуждения на них. На направляющих же женщин эффект принуждения действует по умолчанию.
Цитировать
Да. Но Узы Стража сами по себе Принуждением в целом не являются, хотя и позволяют при необходимости легко использовать Принуждение, которое, похоже, без поддержки исчезает само по себе. Так сказать, "Принуждение одноразового действия" :).
Узы АМ изначально тоже не являются Принуждением.
Цитировать
Фи, Rubanok, несерьёзно :uglystupid2:. Ты же прекрасно понимаешь, что я читал и перечитывал Сагу неоднократно вдоль и поперёк.
Оставь подобные аргументы для новичков, мне же, будь добр, давай цитаты.
На днях пошукаю. Хоть бы не забыть...
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 00:37как ты пытался объяснить в отношении ББ
Ну вот такая идеология была, как мне представляется, у ББ. Видимо, от зазнайства. Эгвейн думает иначе и армией под командованием Брина дорожит.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 00:37Не каждый прибывший в ББ на обучение мужчина стремится стать Стражем.
Если судить по разговору Гавина с Киларком (я не цитирую его полностью):
Цитата: БП, глава 22- Ты же знаешь, Киларк, - ответил Гавин, - Стражи не одобряют подобное поведение. Если узнают, что вы ночью играли в кости, вы никогда не сумеете убедить Айз Седай вас выбрать. <...>
- Что такое? Давай, парень, выкладывай.
- Что ж, милорд, - начал Киларк, - дело в том, что некоторые из нас сомневаются, хотят ли они становиться Стражами. Вы же знаете, не все пришли сюда именно за этим. Некоторые, вроде вас, хотели учиться у лучших. А что касается остальных... ну, всё изменилось.
- Что именно? - уточнил Гавин.
- Да глупости, милорд, - ответил тот, глядя под ноги. - Вы, конечно, правы. Утром учебный бой. Но, всё же, мы уже видели войну. Мы стали солдатами. Быть Стражем - мечта, но некоторые из нас не понимают, во что мы превратились. Понимаете?
Гавин медленно кивнул.
- Когда я только появился в Башне, - продолжил Киларк, - единственным моим желанием было стать Стражем. А теперь, я не знаю, хочу ли я посвятить свою жизнь защите одной единственной женщины, странствующей в одиночестве по деревням.
, всё-таки основная масса народу поступает на обучение с мечтой стать Стражем. Люди типа Гавина/Галада в меньшинстве (хоть я и не берусь оценить в процентах). Нигде, ЕМНИП, не говорилось, что обучение платное, а Башня не слишком альтруистична и всех желающих просто так учить не станет.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 00:37ПА тоже одна на весь мир, нэ?
Нэ. Дракон уникален и незаменим. А что Амерлин? Ну сдохла, выберем новую. :D
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 00:41женатые АМ связывали своих жен, простых женщин не умеющих направлять, без всякого эффекта принуждения на них.
Скорее всего, для Тувин и Ко использовался несколько другой вариант уз. Я себе слабо представляю, почему бы это на способных направлять узы действовали бы иначе.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 00:41Узы АМ изначально тоже не являются Принуждением.
Узы, наложенные на Тувин и Ко - Принуждение изначально.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 00:02
всё-таки основная масса народу поступает на обучение с мечтой стать Стражем.
Людям свойственно мечтать.
ЦитироватьНигде, ЕМНИП, не говорилось, что обучение платное, а Башня не слишком альтруистична и всех желающих просто так учить не станет.
Отчего же? Просто все это может быть "добровольными" пожертвованиями в казну ББ. К тому же неплохо иметь дворянина, который как-то связан с ББ пускай и не напрямую, т.е. "свой" человек.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 00:14
Скорее всего, для Тувин и Ко использовался несколько другой вариант уз. Я себе слабо представляю, почему бы это на способных направлять узы действовали бы иначе.
Узы, наложенные на Тувин и Ко - Принуждение изначально.
Отчего же? У нас есть пример Аланы, которая не смогла подчинить Ранда через узы. Мужчины в целом "сильнее", чем женщины, следовательно тут обратный эффект - мужчину-направляющего через узы Стража трудно или невозможно подчинить, женщину по средством уз можно даже непреднамеренно подчинить и достаточно легко (если только возможно она не слишком сильна в Силе, ну типа вторая Ланфир или там Грендаль).
Твое ИМХО не подтвержденное текстом. Или приведи цитаты. Там не было никаких спецэлементов Принуждения. Подчинение своего рода побочный эффект из-за способности женщин направлять. Если бы АМ знали Принуждение или хоть бы его элементы, то не связывали бы тех АС узами, что как бэ влечет за собой понятные последствия (эмоционально-психическая связь работает в обе стороны и не всем такое в кайф, если человек в общем-то чужой, да еще и убить тебя хочет) а просто обработали бы им мозги и не парились бы. Да чего там - Таим первым бы за идею ухватился, чтобы лишних сторонников для ВПТ навербовать как среди Ам так и среди пленных АС...
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 02:02Отчего же?
Это всё теории, доказательств нет.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 02:02Твое ИМХО не подтвержденное текстом. Или приведи цитаты.
Цитата: ПК, глава 26– Потише, ты, мешок с ушами! Успокойся, сестра. Я тебе не... Да полегче ты, мул хромой! О Свет! Прошу прощения, сестра, но вот что мы научились делать. – И с этими словами он поцеловал ее.
В краткий миг она успела понять, что его губы коснулись ее губ, а потом все исчезло, и тепло затопило ее. Не просто тепло. Оно растеклось внутри медом, горячим, булькающим медом, который, казалось, вот-вот закипит. Она была струной арфы, дрожащей на пределе видимости. Она была тонкой хрустальной вазой, готовой разбиться вдребезги. И тут струна лопнула; ваза разлетелась на сотню осколков.
– А-а-а-а-а-а-а-ааа!
Сначала Тувин не поняла, что крик несется из ее широко раскрытого рта. Несколько мгновений она даже мыслить связно не могла. Тяжело дыша, она уставилась на мужское лицо, гадая, чье оно. Ах да, высокий мужчина. Мужчина, который мог...
– Можно было обойтись и без последнего штриха, – вздохнул он, похлопывая лошадь по шее. Та зафыркала, но шарахаться перестала. – Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится. Успокойся. Не пытайся бежать, не нападай ни на кого и не касайся Источника, пока я не разрешу. Как тебя зовут?
Пока он не разрешит? Ну и наглец!
– Тувин Газал, – сказала она и заморгала. Почему она ему ответила?
Выводы.
1. Принуждение достигается поцелуем. Действует сразу же.
2. Жён при наложении уз не целуют, поэтому на них Принуждения нет ("
Можно было обойтись и без последнего штриха <...>. – Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится.").
Все ненавистники почему то прикопались к фразе "мы всё что есть у мира",один эту фразу привёл и все к ней приципились...
Все напоминают ошибки, что совершила ББ при правлении Элайды, но никто не упоминает, что сделала Эгвейн, чтоб всё восстановить, что делала для Ранда и Ко Суан. Одну фразу из последних книг выдернули и на те пожалуйста, ББ всё хочет под себя подмять! где хоть раз прямым текстом сказано такое? Где сказано, что они хотят всем и сразу руководить? Безусловно есть намёки небольшие, НО ББ идёт на уступки после воссоединения, не бросается как было раньше на все сплетения мира сломя голову, а это уже говорит нам о том, что у ББ появилось руководство, идеал или нет покажет время. Мы обсуждаем 1 главу, но ненавистники цепляются к отдельным выдержкам и фразам из всей книги, упоминают ошибки и предполагают лишь то, что они хотят видеть, мол всё подомнут под себя или попытаются сделать это...Безусловно Эг сказала что я тебя остановлю по поводу печатей Ранду, но те кто читал начало новой книги скажет - она от этой затеи отказалась и посчитала что Ранд прав, только стоит это обсудить, когда и как правильно будет это сделать. Вы считаете, что это нерасудительный домысел с её стороны? Тогды увольте у вас нет мозгов, потому что здравый человек вам скажет, при условии что миру конец и тёмный рвётся на свободу и тут заявляется "крендель", который вроде как спятил или близок к тому (никто ещё не знает что он просветлел), который натворил много бед в мире(этого нельзя отрицать), что он сломает печати, что удерживают от вроде как ниминуемой гибели; да пшёл он к чёрту ему надо противостоять. Вот сначала была позиция Эг, впервые дни,недели. Затем мы видем, уже в 1 гл, что она соглашается с ним. Вот настоящая ПА, должное руководство у ББ в нужное и правильное русло направляет её и не в первый раз!
И по поводу платы в ББ. Зачем им копейки брать с тех же лордов, которые хотят обучиться? Им государства платят целыми мешками золота, вспомним переполох в стане мятежниц по поводу того,что сторонники Элайды узнали перемещение. Как узнали, вроде бы как в Кандор явилась группа из мятежниц за данью(назову это так), а её уже забрали. Эту дань каждые гос-ва платят раз в месяц, правда в последнее время не все, и до этого платили только лояльные.(естественно Тир и Амадор платить не будут)
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05Где сказано, что они хотят всем и сразу руководить?
Письмо Морейн к Ранду давно читали? ;) Там она говорит за всех Айз Седай ("мы") и именно в этом ключе. Цитату сейчас предоставить не смогу, но, если попросите, на выходных сделаю.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05Тогды увольте у вас нет мозгов
Флейм детектед.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05никто ещё не знает что он просветлел
Безапелляционно и неверно. Мин знает точно. Исходя из того, что узы с Рандом есть ещё у Илэйн и Авиенды, можно допустить, что и они знают. Следите за тем, что пишете, иначе можно крупно обосрамиться :)
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 01:02
Это всё теории, доказательств нет. Выводы.
1. Принуждение достигается поцелуем. Действует сразу же.
2. Жён при наложении уз не целуют, поэтому на них Принуждения нет ("Можно было обойтись и без последнего штриха <...>. – Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится.").
Опять же твоя трактовка фразы. В моем понимании под последним штрихом он имел ввиду просто поцелуй, хотя прекрасно можно было обойтись без него о чем он и говорит прямым текстом. Где ты там увидел Принуждение через поцелуй не понимаю.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 03:37
Все ненавистники почему то прикопались к фразе "мы всё что есть у мира",один эту фразу привёл и все к ней приципились...
Потому что это не может быть ложью из-за клятвы, а будучи высказанным отражает взгляд говорящего на вещи, взгляд который не соответствует объективной действительности (это при якобы уме и сообразительности говорившей). Сразу становится понятным искривленное видение окружающего мира говорившей и возникает вопрос об адекватности её поступков и принятых ею решений (т.е. взаимоотношения с окружающими, проводимая внутренняя и внешняя политика и т.д., чему были примеры далее).
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 03:46
И по поводу платы в ББ. Зачем им копейки брать с тех же лордов, которые хотят обучиться? Им государства платят целыми мешками золота, вспомним переполох в стане мятежниц по поводу того,что сторонники Элайды узнали перемещение. Как узнали, вроде бы как в Кандор явилась группа из мятежниц за данью(назову это так), а её уже забрали. Эту дань каждые гос-ва платят раз в месяц, правда в последнее время не все, и до этого платили только лояльные.(естественно Тир и Амадор платить не будут)
Денег мало не бывает. Иначе ББ давно бы отказалась от того, что вы назвали тут "данью". Разве сестры из дворянок отказываются от доходов своих поместий? Или Стражи-дворяне отказываются от таковых? Нет? Ну, значит на деньги им не плевать и они с радостью примут любые "добровольные взносы".
Я вчера пытался найти в WOT FAQ подборку видов Уз и их соотношение с Принуждением, но не нашёл. Но такой документ точно где-то был.
Рубанок, по последней книги мы поняли, что Эг хочет Ранда остановить по поводу печатей. В свет выходящей новой, в 1 главе мы видим уже обратное. Почему по этому поводу не скажешь? Ума у неё нет или просто стоит признать, ошибку свою она признала.
По счёт денег не буду говорить, ибо мало информации, как ББ получает доходы. Нигде не говорились, что люди, пришедшие в башню на обучение, платят взносы или ещё что-то.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 16:41Рубанок, по последней книги мы поняли, что Эг хочет Ранда остановить по поводу печатей. В свет выходящей новой, в 1 главе мы видим уже обратное. Почему по этому поводу не скажешь? Ума у неё нет или просто стоит признать, ошибку свою она признала.
Вышла из шокового состояния. Обдумала ситуацию. Предложила решение.
Вполне адекватный руководитель.
Цитата: aka_Colt от 12 октября 2012, 07:18
Безапелляционно и неверно. Мин знает точно. Исходя из того, что узы с Рандом есть ещё у Илэйн и Авиенды, можно допустить, что и они знают. Следите за тем, что пишете, иначе можно крупно обосрамиться :)
Узы помогают узнать состояние души и тела человека, но они с помощью них не читают мысли. Илейн говорила в беседе с Эгвейн и Найнив в мире снов, с ним что-то происходит и всё, the end. Я именно имел ввиду в ББ никто не знал на то время. Хронология событий: Ранд ушёл в Эбу Дар, затем вроде как драконова гора, просветлел на могиле, помог с яблонями, явился в Тар Валон, побеседовал с Эг( первая мысль ПА, не спятил ли он, так бы любой задумался), потом только он возвращается в Тир, где уже признают, что он просветлел или как сказали Айил, принял в объятии смерть или что-то типо того.
Эгвейн же, встречается с Рандом, сказала что будет ему противостоять, затем только общается с Найнив и Илейн в ТАРе, где Илейн даже словом не обмолвилась, сказала с ним только что-то происходит, а по поводу печатей заявила ты права мать, нельзя допустить ему сломать печати, значит делаем вывод: она ему ещё не доверяет и не знает просветлел он или нет.
На узы полагаться в таких моментах не стоит, Ранд тот вообще узнал что Илейн беремена на Поле Меррилор, а вы хотите утверждать Илейн бамс и догадалась что ДВ просветлел...
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 16:41Рубанок, по последней книги мы поняли, что Эг хочет Ранда остановить по поводу печатей. В свет выходящей новой, в 1 главе мы видим уже обратное. Почему по этому поводу не скажешь? Ума у неё нет или просто стоит признать, ошибку свою она признала.
Честно говоря не понимаю о чем вы? Она как хотела не ломать печати, так и не хочет. Просто теперь разобравшись в вопросе она поняла что, ломать все равно придеться и теперь просто хочет затормозить этот процес. Но так же как и раньше говорит что этого нельзя делать.
Цитата: forvi от 12 октября 2012, 16:51Вышла из шокового состояния. Обдумала ситуацию. Предложила решение.
Вполне адекватный руководитель.
Может быть. Есть только один спорный вопрос. Сейчас начало или конец ПБ? Если начало то она права, а если конец, то она просто тормозит необходимый процес, зная что он необходим.
Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2012, 15:37
Честно говоря не понимаю о чем вы? Она как хотела не ломать печати, так и не хочет. Просто теперь разобравшись в вопросе она поняла что, ломать все равно придеться и теперь просто хочет затормозить этот процес. Но так же как и раньше говорит что этого нельзя делать. Может быть. Есть только один спорный вопрос. Сейчас начало или конец ПБ? Если начало то она права, а если конец, то она просто тормозит необходимый процес, зная что он необходим.
О вы же понимаете, была бы Эг глупа, такого просто не признала бы. Как мы видим в 1 гл, она обдумывает когда ломать печати, нигде не говриться, что ПА хочет затормозить процесс, просто думает когда будет более удачно это сделать. Вопрос естественно в другом, как вы сказали сейчас начало или конец ПБ, кажется никто не понимает точно. Последня битва началась когда Дракон провозгласил себя или когда будут реальные баталии в ШГ, моё мнение что последнее, т.е. сейчас на Поле Меррилор начало.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:13Как мы видим в 1 гл, она обдумывает когда ломать печати, нигде не говриться, что ПА хочет затормозить процесс, просто думает когда будет более удачно это сделать.
Она однозначно говорит что не сейчас надо их ломать, а значит тормозит. А ее фраза что она хранительница печатей и ей решать когда их ломать - меня вообще убивает.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:13Последня битва началась когда Дракон провозгласил себя или когда будут реальные баталии в ШГ, моё мнение что последнее, т.е. сейчас на Поле Меррилор начало.
А моё мнение противоположное, все таки мы читаем(или будем читать) последнюю книгу, а значит это конец.
Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2012, 16:23
Она однозначно говорит что не сейчас надо их ломать, а значит тормозит. А ее фраза что она хранительница печатей и ей решать когда их ломать - меня вообще убивает. А моё мнение противоположное, все таки мы читаем(или будем читать) последнюю книгу, а значит это конец.
А почему ты считаешь что она не права? Ведь именно Ранд и задал ей эту задачу, чтобы она всё обдумывала. Эг это сделала и пришла к выводу. Ну по поводу Хранительцы ничего не могу сказать, правители всегда ципляются за титулы, тот же Ранд " Я Повелитель Утра..." и в том же духе. :D
Считать по книге когда Последня битва, тогда можно оттолкнуться от того, что эта книга подразумевает начало конца. Вообщем пока разберёшься с этим, ногу сломаешь. Вопрос, что есть Последня битва тогда будет более уместен. Моридин кажется в беседе с Рандом говорил, что мы бились в ТГ несметное количество жизней...
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05Все напоминают ошибки, что совершила ББ при правлении Элайды, но никто не упоминает, что сделала Эгвейн, чтоб всё восстановить, что делала для Ранда и Ко Суан.
А что делала для Ранда и Ко Эгвейн? Она Суан не уважает особо. Ее путем идти не собирается.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05НО ББ идёт на уступки после воссоединения,
Где? Кому уступки? какие уступки? То, что согласились на встречу,не аргумент. Ранд их принудил(!) говорить с ним только так. Это не уступки, а вынужденность.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05Безусловно Эг сказала что я тебя остановлю по поводу печатей Ранду, но те кто читал начало новой книги скажет - она от этой затеи отказалась и посчитала что Ранд прав,
Где? Вы что читаете? Она точно так же считает, что она самая главная и вообще.
Спойлер
Цитировать“The tone is . . . forceful,” Elayne noted.
“He doesn’t seem to respond to anything else.”Писмо написано... повелительным тоном" заметила Илэйн.
"на другое он и не ответит".
Цитировать“Break the seals?” Egwene asked. “Release the Dark One?”
“Why not?”
“Light, Elayne!”
-Сломать печати?
-почему бы и нет?
-Свет, Илейн!
Цитировать“It has to happen, doesn’t it?” Elayne asked. “I mean, the Dark One’s going to escape. He’s practically free already.”
“I’m not saying that we shouldn’t break the seals,” Egwene said. “I’m saying that we can’t afford to risk one of Rand’s crackbrained schemes with this.”Это полюбому случится, не так ли?Я имею в виду,Темный освобождается. ОН уже почти свободен.
Я не говорю, что мы не можем ломать печати, я говорю что мы не можем рискнуть и доверится Рандовым Безумным(сломаномозгным :D) планам.
Цитировать“If it is to be done—and I still don’t know that it has to be—we should wait until the last possible moment. At the very least, we need to discuss it. Rand has been right about many things, but he has been wrong, too. This is not a decision he should be allowed to make alone.”Мы должны ждать до последнего,если печати всеже должны быть сломаны.На самый последний случай, мы хотя бы должны обсудить это. Ранд часто бывал прав, но и ошибался он тоже.ЭТо не то решение, которое можно позволить ему решать самому.
ЦитироватьWe must wait for the right moment, and as the Watcher of the Seals, it is my duty to choose that moment. I won’t risk the world on one of Rand’s overly dramatic stratagems.”Мы должны ждать правильного момента, и, как Блюстительница печатей, это мой долг- выбрать правильный момент. Я не рискну миром из-за рандовых стратегий.
Переводил на скорость, так что звиняйте, если есть Стилистические ошибки.
Да, последняя цитата про то, что фраза"мы все, что есть у мира"не единичный случай и не пропаганда в чистом виде.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05Тогды увольте у вас нет мозгов,
Прямое оскорбление.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 05:05должное руководство у ББ в нужное и правильное русло направляет её и не в первый раз!
Я этого не вижу. По Пользовательской инструкции АС должны служить миру. Эгвейн ничем не отличается от среднестатистической ПА, и точно так же подменяет понятие служения миру служением ББ.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:00" Я Повелитель Утра..."
мы как бы о обновленном Ранде.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 16:37
А что делала для Ранда и Ко Эгвейн? Она Суан не уважает особо. Ее путем идти не собирается.
Она не жалует Суан после её фиско по спасению, если б конкретно, то Суан ещё обсуждает с ней планы. Эгвейн как и Суан отпустила его на все четыре стороны, пусть бродит и исполняет пророчества. Эгвейн хоть и не та девушка из деревни, но многие почему то считают коли стала ПА зазналась и ставит выше себя чем стоило бы. Соглашусь много себе вообразила, но эта башня и Эг там главёхенькая. ББ объединила когда никто не смог, "сплотила" - не знаю, но двух лагерей нет и ЧА в ББ нет, чем не заслуга Эг, хотя по чёрным больше Верин.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 16:37
Где? Вы что читаете? Она точно так же считает, что она самая главная и вообще.Спойлер
Переводил на скорость, так что звиняйте, если есть Стилистические ошибки.
Да, последняя цитата про то, что фраза"мы все, что есть у мира"не единичный случай и не пропаганда в чистом виде.
А я и не говорил, что она считает себя главное, пусть себе считает, не важно. И то что ставит ББ как всё что есть и мира, есть в этом малая доля правды и каждая АС и в лагере Ранда, уверен, также думает. Читал я тоже самое что и вы.Как я вижу там она всё таки признала, частично: "Мы должны ждать до последнего,если печати всеже должны быть сломаны.На самый последний случай, мы хотя бы должны обсудить это. Ранд часто бывал прав, но и ошибался он тоже.ЭТо не то решение, которое можно позволить ему решать самому." Раньше было обратное. Скажите, разве Ранд прав, что просто всех ошарашил такой новостью и ни с кем не обсудил. Сам признавал он, что мы должны идти сплочёным союзом на ТГ, но если такой важный вопрос как ломка печатей не обсуждать с союзниками, о чём тогда можно говорить. Эг всё таки по выше представленной тобой цитате предполагает по счёт печатей и можно тут предположить также, она ещё не знает толком безумен Ранд или нет. Если не знаешь с кем имеешь дело нужно обсудить с ним такое событие, удостовериться обезумел ли он или это довод про печати всё-таки предложил разумный человек.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 16:37
Прямое оскорбление.
Переборщил про мозги, всё таки некоторые предположения выходят за рамки доступного.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 16:37
Я этого не вижу. По Пользовательской инструкции АС должны служить миру. Эгвейн ничем не отличается от среднестатистической ПА, и точно так же подменяет понятие служения миру служением ББ.
А где она подменяла понятие служение миру служением ББ? Действия по её разумению направлены на благо мира и этим она вроде как служит ББ. Всё разумно. Противостоять Ранду да бы тот не сдалал ошибки тоже служение.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 16:37
мы как бы о обновленном Ранде.
Мы как бы об Эгвейн, она человек, на которую свалили целую кучу проблем. ББ всегда ассоциировалась как всемогущая и всегда решающие проблемы как в мире житейском так и проблемы с тенью. Естественно она думает, коли ПА то и дела в борьбе с тенью должны быть её... Мы обвиняем её во многом, но не можем обвинять в том сколько выпало на 20 летнюю девушку управляющая целой ББ с людьми, которые старше ПА на многие годы. Если честным быть, многих бы пострелял, оставил только достойных :D
Есть также подозрение, что без Ранда печати не сломать ибо они из камешка мужественного.
А управлять вещью может только тот человек кто может ее уничтожить - из Дюны кстати если что. Так Эгвейн ни прав ни возможностей, ни умений на счет печатей не имеет. Пусть лучше в ББ сидит и не мешает.
Цитата: Гролл от 12 октября 2012, 17:41
Есть также подозрение, что без Ранда печати не сломать ибо они из камешка мужественного.
А управлять вещью может только тот человек кто может ее уничтожить - из Дюны кстати если что. Так Эгвейн ни прав ни возможностей, ни умений на счет печатей не имеет. Пусть лучше в ББ сидит и не мешает.
Печати можно сломать просто бросив их на пол. Они стали очень хрупкими. Печать, что несли Найнив и Илейн просто сломалась у них в сумочке.
Еще один довод что печати надо как можно скорее сломать пока они сами не развались.
"Так Эгвейн ни прав ни возможностей, ни умений на счет печатей не имеет. Пусть лучше в ББ сидит и не мешает."с
А с ними что? пусть стулья полируют в ББ?
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53И то что ставит ББ как всё что есть и мира, есть в этом малая доля правды и каждая АС и в лагере Ранда, уверен, также думает
Да? не уважаете вы Кадсуане Айз Седай...
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Действия по её разумению
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Естественно она думает, коли ПА то и дела в борьбе с тенью должны быть её...
Вот за это меня она и бесит что не понимает, что ДУМАЕТ, что ББ и она так важны. Даже не столь она, сколь ее защитники, некоторые из которых считают каждую ее ошибку или оплошность, которая не превратились в трагедию только из-за вляния Таверенов, "Великой мудростью" или "Великим Планом".Никакого другого персонажа так не превозносят. Ни Кадсуане, ни Ранда, ни Мэта.
Нашел фразу из предыдущих книг: If the white tower dies, hope dies.(Если умрет Белая Башня, умрет и надежда.)
А первые три цитаты показывают ее колебания и неустойчивость во взглядах.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 18:05-Сломать печати?
-почему бы и нет?
-Свет, Илейн!
Полное несогласие со сломом печатей.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 18:05Я не говорю, что мы не можем ломать печати,
Отрицание в той же главе через строчку собственных слов.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 18:05,если печати всеже должны быть сломаны.
Неувереность ни в том, ни в другом.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 17:55
Да? не уважаете вы Кадсуане Айз Седай...
А что ставит превыше всего Кадсуане кроме клятвы быть на ТГ? Знаете что хотел бы я увидеть, как последняя будет преклонять колени и целовать кольцо змея ПА. вот будет ХА
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 17:55
Вот за это меня она и бесит что не понимает, что ДУМАЕТ, что ББ и она так важны. Даже не столь она, сколь ее защитники, некоторые из которых считают каждую ее ошибку или оплошность, которая не превратились в трагедию только из-за вляния Таверенов, "Великой мудростью" или "Великим Планом".Никакого другого персонажа так не превозносят. Ни Кадсуане, ни Ранда, ни Мэта.
А какие такие ошибки совершала Эгвейн когда заняла ПА, где таверенство других гл героев её спасало. На сколько я помню в последнее время она занималась только внутренними проблемами в самой ББ. Только в конце активировалась как робот, когда узнала про печати...
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 17:55
А первые три цитаты показывают ее колебания и неустойчивость во взглядах.Полное несогласие со сломом печатей.Отрицание в той же главе через строчку собственных слов.Неувереность ни в том, ни в другом.
Неуверенность в отличии от первого отрицания ломки печатей. Она считает нужно обсуждение, план действий, а не просто с бухты барахты рвануть сломать и биться с тенью...Даже великие полководцы выбирают где и как биться, а не там где придётся и чем придётся.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 17:55
Нашел фразу из предыдущих книг: If the white tower dies, hope dies.(Если умрет Белая Башня, умрет и надежда.)
ББ и её обитатели на протяжении 3к лет ставят себя высоко, от такого отучиться сложновато наверника. Идёт точка зрения и мысли Эг, если она верит в это, почему бы нет, пусть верит, главное они должны быть на ТГ и сделать многое для победы в нём.
Че-то как-то рваненько получилось. Какой-то перескок и несоответствие. Где описание встречи всей честной компании? - Мамашка бывшая королева/тупая блонда + Эг/Гавин. Гавин не представил Эг матери?
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 19:39А какие такие ошибки совершала Эгвейн когда заняла ПА, где таверенство других гл героев её спасало.
Месаана?
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 19:39А что ставит превыше всего Кадсуане кроме клятвы быть на ТГ?
"Все, что будет мной сделано, будет сделано для твоего блага. Не для меня, не для ББ, а для тебя."СССКМАС сказала это ВДПУЛВТТКИВТСГиМ.(Возрожденый Дракон Повелитель Утра Лорд Восхода Тамерлин Теламон Король Иллиана Владелец Тира Сюзерен Геалдана и Майена :D )
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 19:39На сколько я помню в последнее время она занималась только внутренними проблемами в самой ББ.
Вот именно. И даже в этом, как бы она не отнекивалась, ей помогли РМП.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 19:39Она считает нужно обсуждение, план действий, а не просто с бухты барахты рвануть сломать и биться с тенью...
О да?
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 18:05я говорю что мы не можем рискнуть и доверится Рандовым Безумным(сломаномозгным ) планам.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 18:05это мой долг- выбрать правильный момент. Я не рискну миром из-за рандовых стратегий.
план действий? только мой! У Ранда сломан мозг!!11 :D
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 19:39ББ и её обитатели на протяжении 3к лет ставят себя высоко, от такого отучиться сложновато наверника. Идёт точка зрения и мысли Эг, если она верит в это, почему бы нет, пусть верит, главное они должны быть на ТГ и сделать многое для победы в нём.
Видимо, в этом мы не сойдемся никак. Я больше всего надеялся, что Эг, как ПА, отучит от этой самовлюблённости Башню. Но она разочаровала меня. Она сама стала такой же.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:24
Она не жалует Суан после её фиско по спасению, если б конкретно, то Суан ещё обсуждает с ней планы. Эгвейн как и Суан отпустила его на все четыре стороны, пусть бродит и исполняет пророчества. Эгвейн хоть и не та девушка из деревни, но многие почему то считают коли стала ПА зазналась и ставит выше себя чем стоило бы. Соглашусь много себе вообразила, но эта башня и Эг там главёхенькая. ББ объединила когда никто не смог, "сплотила" - не знаю, но двух лагерей нет и ЧА в ББ нет, чем не заслуга Эг, хотя по чёрным больше Верин.
Ну как бэ это проблемы Эг, если гордыня настолько застила ей глаза, что она не жалует ту, кто фактически и сделал её Амерлин и возможно спас её шкуру. Отпустила? Лооооол! Он сам пришел и сам ушел! Она не смогла бы его остановить и тем более удержать. Эг всегда считала, что знает лучше всех, что и как нужно делать. Она была такой во время бегства из Двуречья и осталось таковой после того как умостилась на Престол. И ББ пока еще не объединена до конца. Многие сестры не приняли участия в склоке между Элайдой и салиадрскими сестрами, а стояли и ждали в стороне или что-то делали реальное пока основная собачилась между собой. Я, например, не слышал, чтобы Кадс и её кружок признавали Эг Амерлин или чтобы это делали сестры путешествующие с Пограничниками. Да, ЧА в ББ нет - большинство из них разбежалось по Рандландии творить свои черные дела. Эг даже имея в руках кладезь информации о ЧА, ради которой Верин жизни не пожалела, не смогла организовать все так, чтобы выловить всех ДТ в Башне. Теперь эта сотня+ ЧА неизвестно где и неизвестно что делают, пока прочие тетки ББ продолжают друг с другом интриговать.
ЦитироватьА я и не говорил, что она считает себя главное, пусть себе считает, не важно. И то что ставит ББ как всё что есть и мира, есть в этом малая доля правды и каждая АС и в лагере Ранда, уверен, также думает.
Ваша уверенность да Создателю бы в уши... =)))
Цитировать
Как я вижу там она всё таки признала, частично: "Мы должны ждать до последнего,если печати всеже должны быть сломаны.На самый последний случай, мы хотя бы должны обсудить это. Ранд часто бывал прав, но и ошибался он тоже.ЭТо не то решение, которое можно позволить ему решать самому."
Можно подумать он будет кого-то спрашивать =) ЕМУ сражаться с ВПТ, ему и решать. Он спецом РОДИЛСЯ, чтобы укатать ВПТ, его сама судьба ведет, но кто-то по-прежнему необоснованно считает, что она де знает что-то лучше и страдает фигней.
ЦитироватьСкажите, разве Ранд прав, что просто всех ошарашил такой новостью и ни с кем не обсудил.
А с кем он должен был реально это обсуждать? Кто-то компетентен в данном вопросе больше его, обладающего знаниями ЭЛ, знаниями о том как было запечатано узилище? Максимум он может поставить в известность, обсудить детали битвы в районе ШГ, планы на будущее и все в таком духе.
ЦитироватьЭг всё таки по выше представленной тобой цитате предполагает по счёт печатей и можно тут предположить также, она ещё не знает толком безумен Ранд или нет. Если не знаешь с кем имеешь дело нужно обсудить с ним такое событие, удостовериться обезумел ли он или это довод про печати всё-таки предложил разумный человек.
Найнив как бэ обследовала Ранда перед уходом, общалась с ним и может подтвердить, что безумием там и не пахнет. Если Эг сомневается до сих пор... Она просто боится, а страхи подпитывают её убежденность и упрямтсво. Она скорее признает, что Ранд безумен, нежели признает что он прав =))
ЦитироватьА где она подменяла понятие служение миру служением ББ? Действия по её разумению направлены на благо мира и этим она вроде как служит ББ. Всё разумно.
Примеры её служения миру, благу общества, после её воцарения в студию. Все решения которые они принимала были направлены на благо ББ, все проблемы которые она решала это проблемы ББ, но не мира, не на благо мира. И её мнение тут роли не играет. Есть просто объективные её действия и по ним нельзя говорить, что они направлены на благо мира, на служение обществу. Пока что она служит своим личным интересам и интересам ББ.
Цитировать
Противостоять Ранду да бы тот не сдалал ошибки тоже служение.
Как там "Дракон един с землей, а земля едина с Драконом"? Противостоять Дракону это уже само по себе ошибка. Противостоять ему это противостоять суровой реальности, миру.
Цитировать
Мы как бы об Эгвейн, она человек, на которую свалили целую кучу проблем. ББ всегда ассоциировалась как всемогущая и всегда решающие проблемы как в мире житейском так и проблемы с тенью. Естественно она думает, коли ПА то и дела в борьбе с тенью должны быть её... Мы обвиняем её во многом, но не можем обвинять в том сколько выпало на 20 летнюю девушку управляющая целой ББ с людьми, которые старше ПА на многие годы.
Назвался груздем - полезай в кузов! Если решила взять на себя ответственность, то и отвечать ей. Мы можем пустить скупую слезу и пожалеть бедняжку, но что дальше? И Мэт, и Перрин, и Илэйн тоже знаете ли далеко не седые старцы, но как-то же крутятся и справляются и не пытаются проглотить больше, чем могут, не пустословят, и не считают себя пупом земли.
Цитировать
Если честным быть, многих бы пострелял, оставил только достойных :D
Вот-вот. Большая часть так называемых Айз Седай ББ и не Айз Седай вовсе с их-то подходом к жизни и своему предназначению. Жалкая китайская подделка =)))
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:00А почему ты считаешь что она не права?
Потому что она не предлагает альтернатив. Война идет полным ходом и далеко не победоностно, надо что - то делать, а не бегать туда сюда закрывая все новые и новые прорывы.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:00Ведь именно Ранд и задал ей эту задачу, чтобы она всё обдумывала.
Он её поставил перед фактом что сломает печати и думать ей не дает. Возможно это его ошибка но возможно ультиматумы единственный способ расшевелить ББ.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:00" Я Повелитель Утра..."
Если бы он отдвал бы приказы утру - паралель была бы, а так это не подходит.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:00Считать по книге когда Последня битва, тогда можно оттолкнуться от того, что эта книга подразумевает начало конца.
Начало конца было две - три книги назад, когда небо поменялось.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 16:41По счёт денег не буду говорить, ибо мало информации, как ББ получает доходы. Нигде не говорились, что люди, пришедшие в башню на обучение, платят взносы или ещё что-то.
Источник финансового могущества ББ раскрыт еще в Новой Весне - Белая Башня самый древний и самый надежный банк Рандландии ;), - на деньги АС строил свою империю сам Артур Ястребиное Крыло.
Цитата: forvi от 12 октября 2012, 16:51Вышла из шокового состояния. Обдумала ситуацию. Предложила решение.
Вполне адекватный руководитель.
"Шаг вперед, два шага назад"? - как то мало соответствует понятию "адекватность".
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:13Последня битва началась когда Дракон провозгласил себя или когда будут реальные баталии в ШГ, моё мнение что последнее, т.е. сейчас на Поле Меррилор начало.
А вот Брендон Сандерсон утверждает, что ТГ
уже фактически идет в течении последних нескольких книг - кто из вас прав?
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:00А почему ты считаешь что она не права? Ведь именно Ранд и задал ей эту задачу, чтобы она всё обдумывала. Эг это сделала и пришла к выводу.
Ранд ей не ставил никаких задач: он просто сообщил ей (и другим обитательницам ББ) некоторое количество неких фактов - рассчитывая получить, на выходе, нужный ему результат. Приям как Павлов и его собачки: показываем миску с едой - капает слюна. Это, вообще говоря, весьма унизительно, но раз мозги работать не хотят, то остается давить на рефлексы, увы.
То, как дергается в первой главе Эгвейн, показывает, что Ранд таки точно угадал раздражитель для срабатывания айзседайских рефлексов. Ему это можно поставить в плюс, а вот ББ вообще и Эгвейн в частности - нет, потому как
полета мысли Белой Башни тут не видно. Только реакция на "ультиматум"-раздражитель, на уровне рефлекса.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:00Ну по поводу Хранительцы ничего не могу сказать, правители всегда ципляются за титулы, тот же Ранд " Я Повелитель Утра..." и в том же духе. Веселый
Какбэ "Повелитель Утра" один из
официальных титулов ЛТТ. Ранд=Льюс Тэрин, в отличии самозваники и наследнице самозванок Эг. Потому как никаких юридических постановлений о лишении ЛТТ титула Тамерлина нам неизвестно, ровно как и правообладания Печатями. И принцип "кто первый встал, того и тапки"(С) тут не канает :P
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Она не жалует Суан после её фиско по спасению
А что, разве Суан ее таки не спасла? - Месана уже подохла, а все ЧА в Белой Башне самоповесились?
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53если б конкретно, то Суан ещё обсуждает с ней планы
Пруф, если можно - где "обсуждает планы", - а то она теперь вроде как в основном директивы выслушивает ???
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Эгвейн как и Суан отпустила его на все четыре стороны, пусть бродит и исполняет пророчества.
Суан да, отпустила - сама. А у Эгвейн выбора не было: она понимала, что иначе в ББ тогда бы многие померли, а те кто остался, жили бы плохо но недолго - не надо путать нужду и добродетель. То, что она там что то бормотала для самооправдания - ну так всем хочется казаться лучше, хотя бы в своих собственных глазах. Зато мыслишки у нее там интерееесные мелькали :-X
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Скажите, разве Ранд прав, что просто всех ошарашил такой новостью и ни с кем не обсудил.
Да, потому как ТГ раскачки некоторых персонажей ждать не станет. Особенно, если эти персонажи самовлюбленные тормоза с амбициями.
(См. методу Абелла Коутона, которую он порекомендовал Перрину - прям один в один!)
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Сам признавал он, что мы должны идти сплочёным союзом на ТГ, но если такой важный вопрос как ломка печатей не обсуждать с союзниками, о чём тогда можно говорить.
Для тех, кто не хочет вылазить из танка:
Ломать Печати и заколачивать гвозди в гроб Темному Ранд будет в компании двух женщин, которым
безоговорочно доверяет (Морейн и Найнив, судя по обложке) и Калландора - все, больше там НИКОГО не будет. Все остальные будут заняты совершенно
другими делами.
- Вопрос: а нафига Ранду мнение тех, кого там никогда не будет, при любом раскладе?
П.С. Найнив, кстати, "за" - Морейн, наверное, по прибытии, тоже против не скажет.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Эг всё таки по выше представленной тобой цитате предполагает по счёт печатей и можно тут предположить также, она ещё не знает толком безумен Ранд или нет. Если не знаешь с кем имеешь дело нужно обсудить с ним такое событие, удостовериться обезумел ли он или это довод про печати всё-таки предложил разумный человек.
Ранда ее "мнение", по этому вопросу, не интересует - и весь остальной мир, по большому счету, тоже. Вот способ обеспечить выживаемость как можно большему числу людей Ранд наверняка с ней обсудил бы, но она почему то этот вопрос в повестку дня не ставит.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 20:09Теперь эта сотня+ ЧА неизвестно где и неизвестно что делают, пока прочие тетки ББ продолжают друг с другом интриговать.
Ну почему же, уже известно (пусть и не про всех): одна группа снесла защиту Ранда, которую он установил на Путевых вратах в Кэймлине - а вторую мы видели глазами ИзамоЛюка возле Шайол Гул (с клетками на телегах и муриками в количестве), наверное ехали чтобы переместиться в Черную Башню :(
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 20:09Можно подумать он будет кого-то спрашивать =) ЕМУ сражаться с ВПТ, ему и решать. Он спецом РОДИЛСЯ, чтобы укатать ВПТ, его сама судьба ведет, но кто-то по-прежнему необоснованно считает, что она де знает что-то лучше и страдает фигней.
[off-topic]А как же, она же Великая Амерлин, Вторая сестра Создателя, которая главнее первой!
Правда, Бэла все равно главнее обеих Сестер Создателя.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 20:09Найнив как бэ обследовала Ранда перед уходом, общалась с ним и может подтвердить, что безумием там и не пахнет. Если Эг сомневается до сих пор... Она просто боится, а страхи подпитывают её убежденность и упрямтсво. Она скорее признает, что Ранд безумен, нежели признает что он прав =))
Кстати, Илэйн похоже все четко просекла. Недаром общается в первой главе с "подругой" сугубо официозно - и, что самое интересное, играет роль не королевы, а Айз Седай! Похоже, что Эгвейн "испытание на шаль" Найнив уже аукнулось.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 20:09Вот-вот. Большая часть так называемых Айз Седай ББ и не Айз Седай вовсе с их-то подходом к жизни и своему предназначению. Жалкая китайская подделка =)))
Ну, некоторое количество все же оказались вполне адекватными и вменяемыми тетками - а некоторые и того более. К сожалению, Эгвейн этот "модус операнди" оставила и примкнула к большинству.
Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2012, 20:30Он её поставил перед фактом что сломает печати и думать ей не дает. Возможно это его ошибка но возможно ультиматумы единственный способ расшевелить ББ.
Как показывает первая глава, Ранд, увы, все же был прав: "Ёж птица гордая - пока не пнешь, не полетит!"(С).
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:06Где ты там увидел Принуждение через поцелуй не понимаю.
Перечитай внимательно: как только Логайн поцеловал Тувин, у неё пошла бурная реакция. Очень похоже на то, что эта реакция вызывается именно наложением плетения Принуждения. Так и должно быть, поскольку Принуждение - это совсем неслабый удар по мозгам. Вспомни, например, реакцию АС на Принуждение Верин. Наложение плетения Уз Стража такой бурной реакции не вызывает.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:06Опять же твоя трактовка фразы.
Да. Фразу можно толковать по-разному.
У нас вообще маловато данных о разновидностях плетений уз, которые накладывают Аша'маны. Например, ничего не говорится о том, дают ли они те же бонусы, что и Узы Стража. ЕМНИП, говорилось только о том, что узы, наложенные на жён, позволяют чувствовать состояние друг друга - и всё. Посему приходится опираться не столько на скудные данные, сколько на логику и аналогии, а это менее надёжно.
Моя логика говорит следующее:
1. Узы, применённые АМ к их жёнам не содержат Принуждения.
2. Факт: узы, наложенные АМ на Тувин и Ко - Принуждение.
Отсюда вывод: либо узы другие (видоизменённые), либо на ченнелеров они действуют иначе.
Ты предполагаешь второе, но данных подтверждающих твоё мнение нет. Нигде не говорится о том, что способность направлять ослабляет способность человека противостоять Принуждению. Наоборот, есть пример Аланны и Ранда. Узы Стража, наложенные Аланной на Ранда отличаются только в одном от Уз, наложенных на неченнелера: Аланна не может использовать на Ранде Принуждение. Логично предположить, что и женщину-ченнелера не удастся к чему-то Принудить через Узы Стража.
Аналогично, узы АМ, накладываемые на жён (и не являющиеся Принуждением), тем более не будут Принуждением и для АС.
Следовательно, к АС АМ применяли другую разновидность уз. Поцелуй - дополнительное действие, превращающее эти узы в Принуждение.
Где-то так, хотя, возможно, моя логика небезупречна.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 21:11Пруф, если можно - где "обсуждает планы",
БП, глава 33 ("Миска доброго супа"), первая часть.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 21:11Для тех, кто не хочет вылазить из танка:
Ломать Печати и заколачивать гвозди в гроб Темному Ранд будет в компании двух женщин, которым безоговорочно доверяет (Морейн и Найнив, судя по обложке) и Калландора - все, больше там НИКОГО не будет. Все остальные будут заняты совершенно другими делами.
Это Вам самолично Брэндон Сандерсон рассказал?
да многие ставят на Ранда как на Бога и что он может всё!Он безусловно ключ к победе в ТГ, но не надо ставить так, что Ранду всё позволено! Дракон делал ошибок больше чем кто-либо другой, если бы не его советники от Ока Мира до last book, то пал бы он где-нибудь в горах тумана. Ни в коем случаи не преуменьшаю заслуги, как важность Ранда, но нужно быть объективнее, если усматривать в одних недостатки, будьте любезны и других не обойти, а то получается одни "козлы отпущения и во всём виноваты", другие же "белые агнецы"...
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:43Перечитай внимательно: как только Логайн поцеловал Тувин, у неё пошла бурная реакция. Очень похоже на то, что эта реакция вызывается именно наложением плетения Принуждения. Так и должно быть, поскольку Принуждение - это совсем неслабый удар по мозгам. Вспомни, например, реакцию АС на Принуждение Верин. Наложение плетения Уз Стража такой бурной реакции не вызывает.
А может все дело только в том, что будущий Страж
ждет чего то эдакого, ну как тот же Лан в Новой Весне - наружно ничего не выказал, но Морейн по новообразованным Узам почувствовала его изумление.
А тут женщина в совершенном обалдении, вот и не контролирует себя?
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:43Моя логика говорит следующее:
Ноэл, зачем напрягать логику, когда у нас есть переведенные ответы РД и БС, где этого вопроса касались. Причем, ответ однозначен: Узы и Принуждение совершенно разные вещи. Хотя да, контролировать человека с помощью Уз можно ничуть не хуже - если силенок хватит. Вот Аланне просто не хватило :o :2funny:
В общем, это аналог скорее не Принуждения, а айдама или Уз Господства.
Собственно, у нас есть ПоВ Тувин, где свершенно четко видно, что у нее мозги никто не выносил, и она так же планировала и комбинировала, как если бы была свободной - просто не могла сделать ничего того, что запретил Логайн, и все. Найдите отличия с поведением Илэйн и Найнив в Танчико, где Могидин слегка пополоскала им мозги. И с поведением того несчастного пацана в Бандар Эбане.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:431. Узы, применённые АМ к их жёнам не содержат Принуждения.
2. Факт: узы, наложенные АМ на Тувин и Ко - Принуждение.
Очевидно, что жены и пленные АС относятся к АМ по разному - поэтому одним установки-запреты нужны, а другим нет, - отсюда и разница. А так "обычные" Узы, вид в профиль. К стати, в книгах вполне четко упоминалось, что АС могут делать со своими узами то же самое, просто это теперь в ББ считается какбэ не комильфо. Не говоря уже про прямые слова РД и БС, про которые я упоминал выше.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:53БП, глава 33 ("Миска доброго супа"), первая часть.
Ну и? - там вроде как не столько "обсуждение планов" сколько их озвучка и "аргументация" со стороны Эгвейн, по принципу "есть мое мнение, и есть неправильное" - или не так?
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:53Это Вам самолично Брэндон Сандерсон рассказал?
Нет, написал - в Башнях Полуночи. Там Ранд еще Мин просил покопаться насчет Калландора в книжках, поискать, где баг ;) - для будущего дела.
П.С. Обложка Памяти Света тоже какбэ доступне.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 20:09А с кем он должен был реально это обсуждать? Кто-то компетентен в данном вопросе больше его, обладающего знаниями ЭЛ, знаниями о том как было запечатано узилище?
1. А откуда уверенность, что только Ранд обладает знаниями по этому вопросу? Есть 13-е Хранилище в ББ, и, судя по спойлерам, АС по поручению Эгвейн что-то там накопали по этому поводу. Есть Мин, есть Кадсуане, которые что-то могут об этом знать. Если до каких-то идей дошёл Фил Герид, то могут быть и другие люди, что-то придумавшие.
2. Даже если больше никто ничего не знает, "мозговой штурм" полезен всегда: при обсуждении могут всплыть вопросы, до которых Ранд сам не додумался, и ответ на которые может изменить его решение.
3. Нельзя так разговаривать с союзниками: они не пешки, у них могут возникнуть сомнения в правильности принятого решения, а то и вообще в адекватности Ранда, с соответствующими последствиями. Не только у Эгвейн возникли вопросы, но и у ХМ, у Илэйн, у Добрейна. Почему Ранд нашёл время и обсудил вопрос с Найнив, приведя ей убедившие её аргументы, но не хочет обсуждать тот же вопрос с Эгвейн? И вряд ли обсудил с теми же ХМ.
4. В любом случае, решение сломать печати, кардинально изменит ситуацию во всём мире. Не только Ранд считает себя ответственным за весь мир, но и ББ. Короли считают себя ответственными за свои страны, ХМ и вожди Айил - за народ Айил, Императрица, да живёт она вечно, - за Шончан. С чего это вдруг Ранд берётся решать за всех?
5. В любом случае, после слома печатей во всём мире возникнут проблемы, которые Ранд не сможет (да и не собирается) решить в одиночку. К этому событию надо быть готовым, насколько это возможно, и продумать, насколько это возможно, как решать возникшие проблемы, дабы не быть застигнутыми врасплох.
Я привёл достаточно причин, по которым слом печатей должен быть обсуждён?
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:211. А откуда уверенность, что только Ранд обладает знаниями по этому вопросу? Есть 13-е Хранилище в ББ, и, судя по спойлерам, АС по поручению Эгвейн что-то там накопали по этому поводу. Есть Мин, есть Кадсуане, которые что-то могут об этом знать. Если до каких-то идей дошёл Фил Герид, то могут быть и другие люди, что-то придумавшие.
Ни и где тогда альтернативные предложения? - голый визг "не сссметь ломать Печати" просьба в качестве альтернативы не предлагать. Будут альтернативные планы - будет возможно обсуждение для выбора наилучшего "модус операнди". Если альтернатив не предлагается, то просьба не трындеть, а делать как
просит Лорд Дракон - именно потому, что он Дракон, и план у него уже есть, в отличии от.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:212. Даже если больше никто ничего не знает, "мозговой штурм" полезен всегда:
Если "никто ничего не знает", то такой "мозговой штурм" абсолютно бесполезен - если конечно штурмуется не бутылка со спиртным на "круглом столе".
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:21при обсуждении могут всплыть вопросы, до которых Ранд сам не додумался, и ответ на которые может изменить его решение.
Сразу вспоминается притча об Апеллесе и сапожнике, надеюсь, мораль, по Пушкину, помните: "Суди дружок не выше сапога"(С). Вот пока что Эгвейн и Ко как раз "на уровне сапога" и судят, к сожалению.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:213. Нельзя так разговаривать с союзниками: они не пешки, у них могут возникнуть сомнения в правильности принятого решения, а то и вообще в адекватности Ранда, с соответствующими последствиями. Не только у Эгвейн возникли вопросы, но и у ХМ, у Илэйн, у Добрейна. Почему Ранд нашёл время и обсудил вопрос с Найнив, приведя ей убедившие её аргументы, но не хочет обсуждать тот же вопрос с Эгвейн? И вряд ли обсудил с теми же ХМ.
В данном, конкретном, случае они именно что
пешки - причем все, - и в ферзи априори может выйти только одна. И имя ей не Эгвейн, а Ранд. И всех остальных, кроме Эгвейн, это не парит, воспринимают происходящее как должное. Вот может поэтому Ранд обсуждает с Найнив и старается ее убедить (что ему полностью удается), а Эгвейн разыгрывает в темную.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:214. В любом случае, решение сломать печати, кардинально изменит ситуацию во всём мире. Не только Ранд считает себя ответственным за весь мир, но и ББ. Короли считают себя ответственными за свои страны, ХМ и вожди Айил - за народ Айил, Императрица, да живёт она вечно, - за Шончан. С чего это вдруг Ранд берётся решать за всех?
С того, что победить Темного кроме него никто не может - вообще никто, даже теоретически. Потому, что он рожден, живет и умрет Драконом. И если он не решит -
за всех - то эти самые "все" сдохнут.
П.С. Вот к стати, как раз это самое "решать за всех" Ранд, до недавнего времени, ужасно не хотел, в отличии от некоторых.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:215. В любом случае, после слома печатей во всём мире возникнут проблемы, которые Ранд не сможет (да и не собирается) решить в одиночку. К этому событию надо быть готовым, насколько это возможно, и продумать, насколько это возможно, как решать возникшие проблемы, дабы не быть застигнутыми врасплох.
Так он всех предупредил - заранее. Именно чтоб все подготовились. И Ранд собирается решить лично только те проблемы (Темный), которые кроме него никому не решить - ВСЕ проблемы он решить не в состоянии, что прекрасно понимает и о чем говорит окружающим. Сплошных "марадонов" не будет и работать придется всем. Но некоторые рвутся командовать, а о
работе как то не вспоминают.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:21Я привёл достаточно причин, по которым слом печатей должен быть обсуждён?
Нет, причин вы не привели. Вы просто озвучили желание некоторых персонажей не дело делать, а молоть языком.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:21А может все дело только в том, что будущий Страж ждет чего то эдакого, ну как тот же Лан в Новой Весне - наружно ничего не выказал, но Морейн по новообразованным Узам почувствовала его изумление.
У нас есть описание наложения Уз Стража Морейн на Лана, Аланны на Ранда, Илэйн, Авиенды (и примкнувшей к ним Мин) на Ранда, Улэйн на Бергитте, Эгвейн на Гавина, Суан на Брина - ничего похожего.
И есть описание наложения Принуждения Верин на Белдейн - похоже.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:21у нас есть переведенные ответы РД и БС, где этого вопроса касались. Причем, ответ однозначен: Узы и Принуждение совершенно разные вещи.
Мне бы хотелось видеть сами ответы, а не Ваши выводы из них. Проще говоря: цитату, please. ;)
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:21Хотя да, контролировать человека с помощью Уз можно ничуть не хуже - если силенок хватит.
Контролировать человека только с помощью Уз Стража невозможно - для того, чтобы контролировать, требуется дополнительное плетение духа. Описано на примере Мирелле и Лана.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:21Собственно, у нас есть ПоВ Тувин, где свершенно четко видно, что у нее мозги никто не выносил
А при Принуждении совершенно не обязательно выносить мозги (это только при сильных его формах). И АС, обработанные Верин, и Итуралде, обработанный Грендаль, вполне адекватны.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:21там вроде как не столько "обсуждение планов" сколько их озвучка и "аргументация" со стороны Эгвейн, по принципу "есть мое мнение, и есть неправильное" - или не так?
Не так - перечитайте, цитата будет слишком длинна. Например, Суан предлагает пригласить ХМ на драку с Месаной, и Эгвейн соглашается с её предложением.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:21Нет, написал - в Башнях Полуночи. Там Ранд еще Мин просил покопаться насчет Калландора в книжках, поискать, где баг - для будущего дела.
П.С. Обложка Памяти Света тоже какбэ доступне.
Это не более, чем Ваша трактовка, на мой взгляд - неверная.
Ранд в одиночку ничего не сделает, если отталкиваться от вашего Родривар Тихера, Рубанок и Гролл, то ему никто не нужен, он пуп земли и знает, что делать. Как же так. Ему ответ был дан в Тире, нужно объеденить все земли, Юг, Восток, Запад, Север, а не просто одни не угодны - есть другие и с ними выплыву, так дела просто не делаются, зачнм отвергать то что поможет, зачем союзы если можно их отвергнуть. Почему то в книгах нигде не было сказано, что кто-то ему не нужен. Он может решить как действовать, но даже перед немногими должен это обсудить, но по вашим суждениям, решения принимает он,их же выполняет и как надежда мира не перед кем не отчитывается, тогда же он ушёл не далеко от Эг полчается? выводы сделал из выших предположений, коль ни так поправьте.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 18:27
Месаана?"Все, что будет мной сделано, будет сделано для твоего блага. Не для меня, не для ББ, а для тебя."СССКМАС сказала это ВДПУЛВТТКИВТСГиМ.(Возрожденый Дракон Повелитель Утра Лорд Восхода Тамерлин Теламон Король Иллиана Владелец Тира Сюзерен Геалдана и Майена :D )Вот именно. И даже в этом, как бы она не отнекивалась, ей помогли РМП.О да?план действий? только мой! У Ранда сломан мозг!!11 :DВидимо, в этом мы не сойдемся никак. Я больше всего надеялся, что Эг, как ПА, отучит от этой самовлюблённости Башню. Но она разочаровала меня. Она сама стала такой же.
А что МЕсана? Где её ошибка в борьбе с ней? Как я помню она её одолела.
Когда РМП помогли Эгвейн при том что она ПА?
По Последнему соглашусь, самовлюблённость Башни есть, как и у Эгвейн как та стала частью ёё.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:51Ну и где тогда альтернативные предложения?
А где обсуждение? Ранд отказывается его проводить.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:51что он Дракон, и план у него уже есть
Во всяком случае, когда Ранд заявил Эвейн о своём намерении сломать печати, плана у него ещё не было.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:51С того, что победить Темного кроме него никто не может - вообще никто, даже теоретически.
В одиночку Ранд этого сделать тоже не в состоянии.
Со всем остальным, извините, спорить бесполезно: это высказывания рандофаната, абсолютно убеждённого в том, что важен только Ранд, что он всегда прав, а все остальные по сравнению с ним - фуфло, должны взять под козырёк и беспрекословно следовать за ним. Или, на худой конец, прикинуться ветошью и не отсвечивать.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59И есть описание наложения Принуждения Верин на Белдейн - похоже.
Чем похоже? - разве Тувин забыла
процесс? - нет, ясно, что она нифига не поняла, но при этом она оставалась в здравом уме и твердой памяти. А при использовании даже мизерного Принуждения амнезия гарантирована - иначе Принуждение просто не сможет работать. Если само плетение слабо, а ченнелер силен, то Принуждение не подействует, как не подействовало, до конца, принуждение Могидин на Илэйн и Найнив. А Верин, к стати, выносила Белдейн мозги с помощью ангриала.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59Мне бы хотелось видеть сами ответы, а не Ваши выводы из них. Проще говоря: цитату, please. Подмигивающий
Ноэл, вот тема http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.0.htm (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.0.htm) - уверен, что вы ее раньше читали, и не единожды, т.к. сами любите ссылаться на слова РД и БС, когда они подтверждают ваше мнение. Там есть раздел и про это - "Читайте и обрящите", как советовал Джордан ранее, и как советует Сандерсон теперь.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59Контролировать человека только с помощью Уз Стража невозможно - для того, чтобы контролировать, требуется дополнительное плетение духа. Описано на примере Мирелле и Лана.
А там она его не просто пыталась успокоить плетением Духа? - там же нифига нет подробностей.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59А при Принуждении совершенно не обязательно выносить мозги (это только при сильных его формах). И АС, обработанные Верин, и Итуралде, обработанный Грендаль, вполне адекватны.
И Верин и Грендаль, в данном случае, ставили простые "закладки", которые должны были сработать только в строго определенных ситуациях - и "подопечные" об этих закладках ни сном ни духом. В отличии от той же Тувин, на которую действует прямой запрет, про который она знает, но поделать с которым ничего не может.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59Не так - перечитайте, цитата будет слишком длинна. Например, Суан предлагает пригласить ХМ на драку с Месаной, и Эгвейн соглашается с её предложением.
Ну, и это предложение Суан единственное за всю эту часть главы :) - впрочем, тут вы формально правы ;)
Пусть даже остальное это почти монолог Эгвейн с поддакиваниями.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59Это не более, чем Ваша трактовка, на мой взгляд - неверная.
Это какбэ слова Ранда, сказанные им Найнив. И да, имя второй женщины
пока неизвестно, но Морейн уже
вызволили, хотя Ранд пока об этом еще не знает. И главное, как нам тут сообщили, художник, рисовавший обложку для Памяти Света, книгу вроде как прочитал, перед тем как рисовать ;)
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59Это не более, чем Ваша трактовка, на мой взгляд - неверная.
Обложка тоже неверная? А то, что Ранд говорил Найнив? А Кадсуане, которая решила(на мой взгляд совершенно правильно), что Калландор и две женщины-это смысл пророчества "и Меч свяжет его с двумя"? Правда, я не уверен, что такое было, но я уверен, что было "Трое станут одним".
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:47
А где обсуждение? Ранд отказывается его проводить. Во всяком случае, когда Ранд заявил Эвейн о своём намерении сломать печати, плана у него ещё не было.
А где хотя бы мысли "Вот, я нашла аргументы, я так жду, что когда мы встретимся с Рандом, инфа окажется полезна". Нет такого. Есть бессмысленное в предверие ТГ качание прав."Ранд мне помогать не должен, Месана- внутреннее дело башни, а как же я победю? О, ХМ, вы часть Башни. Помогите мне во внутренних делах башни" [сарказм]
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:47Со всем остальным, извините, спорить бесполезно: это высказывания рандофаната, абсолютно убеждённого в том, что важен только Ранд, что он всегда прав, а все остальные по сравнению с ним - фуфло, должны взять под козырёк и беспрекословно следовать за ним. Или, на худой конец, прикинуться ветошью и не отсвечивать.
Да, но когда такие же высказывания идут про Эг, как будто
Эг важнее всех и вся, тоже хочется прикинутся ветошью :) Рандофанатов можно понять хотя бы.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 21:47В одиночку Ранд этого сделать тоже не в состоянии.
Эг ему в этом не помощница. ему нужны две женщины, которым можно доверять(Морейн, Найнив, Кадсуане.), а не две самовлюбленные женщины. :D
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:15А что МЕсана? Где её ошибка в борьбе с ней? Как я помню она её одолела.
Когда РМП помогли Эгвейн при том что она ПА?
О да? Эгвейн никак не планировала Драку, и спас ее пробегавший мимо Перрин. Собственно, вот тебе и помощь.
УПД
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:06Ранд в одиночку ничего не сделает, если отталкиваться от вашего Родривар Тихера, Рубанок и Гролл, то ему никто не нужен, он пуп земли и знает, что делать. Как же так. Ему ответ был дан в Тире, нужно объеденить все земли, Юг, Восток, Запад, Север, а не просто одни не угодны - есть другие и с ними выплыву, так дела просто не делаются, зачнм отвергать то что поможет, зачем союзы если можно их отвергнуть. Почему то в книгах нигде не было сказано, что кто-то ему не нужен. Он может решить как действовать, но даже перед немногими должен это обсудить, но по вашим суждениям, решения принимает он,их же выполняет и как надежда мира не перед кем не отчитывается, тогда же он ушёл не далеко от Эг полчается? выводы сделал из выших предположений, коль ни так поправьте.
Имеется в виду, что Ранду в этом обьединении желательно помогать, а не деморализовывать тех, кто уже объединен.
Думаю подойдут больше Найнив и Морейн, Кадсуане в поле более хороша, с её то примочками.
Кстати была где-то мысль, мож кто подтвердит, что Каландор его свяжет и ему будет действовать свободно тяжело, мол его возьмёт его надёжный союзник из числа направляющих. Как отнесётесь к тому, что ими могут быть Флин или Наришма + кто-то из сестёр.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:06Ранд в одиночку ничего не сделает
Блин, Ранд об этом знает с самого начала. Вся беда в том, что Ранду нужны помощники, а не советчики. Но с помощниками, до последнего времени, было не ахти, а вот желающих дать непрошеные и ненужные бестолковые советы - дофига и более.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:06Почему то в книгах нигде не было сказано, что кто-то ему не нужен.
То, что ему человек нужен, не значит, что этот человек может Возрожденным Драконом рулить как ему этого хочется. Кое кто это понимает, а другие, например Эгвейн и та же Туон - нет. И что с этими людьми прикажете делать - отдать мурддраалам на потеху, чтоб дошло?
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:06Он может решить как действовать, но даже перед немногими должен это обсудить, но по вашим суждениям, решения принимает он,их же выполняет и как надежда мира не перед кем не отчитывается, тогда же он ушёл не далеко от Эг полчается? выводы сделал из выших предположений, коль ни так поправьте.
Что он должен обсуждать с той же Эгвейн? - Эгвейн у нас уже научный работник уровня Майрин Эронал, или, на худой конец, Герида Фила?
И о чем он должен отчитываться перед самодовольной мажоркой, волею случая просквозившей на Престол Амерлин? - и кто она вообще такая, с точки зрения, скажем, тех же самых Шончан?
Отчитаться перед Миром? - ну так его "отчет" это закрытие Узилища и недопущение (полное) влияния Темного на Мир. Вот как сделает, так значит и "отчитался" ;) - если все удачно пройдет.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 20:15
Перечитай внимательно: как только Логайн поцеловал Тувин, у неё пошла бурная реакция. Очень похоже на то, что эта реакция вызывается именно наложением плетения Принуждения. Так и должно быть, поскольку Принуждение - это совсем неслабый удар по мозгам. Вспомни, например, реакцию АС на Принуждение Верин. Наложение плетения Уз Стража такой бурной реакции не вызывает.
Кто сказал, что эта реакция не была вызвана наложением уз, а узы Логайн решил наложить посредством физического контакта с помощью поцелуя? На Найнив, Илэйн и Лиандрин Моги накладывала Принуждение - ничего похожего с описанным. Принуждение на Моргейз наложил Равин - тоже ничего подобного в воспоминаниях. Было бы логично, если бы была хоть какая-то схожесть или явная полярность, чтобы читатель мог сравнить и понять что тут творится. В противном случае автору ничего не стоило прямым текстом написать что это было Принуждение, а не заставлять читателя гадать, т.к. в принципе это мелочь, в отличии от того же "Кто убил Асмодиана?".
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 23:15Во всяком случае, когда Ранд заявил Эвейн о своём намерении сломать печати, плана у него ещё не было.
На Поле Мериллор план уже есть.
Когда он делал заявление в ББ, пусть у него даже не было конкретно проработанного плана, у него было вполне себе ясное ощущение, что ждать как раньше уже нельзя.
Из действий Эгвейн кажется, что Темный обязан ее ждать если не вечно, то уж пол эпохи точно.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 23:15В одиночку Ранд этого сделать тоже не в состоянии.
Угу, Калландор и пара надежных женщин-ченнелеров. В число этих женщин ни Эгвейн, ни Кадсуане, ни Аливия, к стати, почему то не входят - с чего бы это?
Но это я имею в виду закрытие Узилища, а у Ранда голова еще и про прочий мир и его население болить: потому как чем дальше, тем больше разрушается мир, и больше гибнут люди - или вообще становятся слугами Тьмы, насильно :(
О чем Эгвейн, между нами говоря, даже не хочет слышать - хотя Найнив ей слова и аргументы Ранда передать пыталась.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 23:15Со всем остальным, извините, спорить бесполезно: это высказывания рандофаната, абсолютно убеждённого в том, что важен только Ранд, что он всегда прав, а все остальные по сравнению с ним - фуфло, должны взять под козырёк и беспрекословно следовать за ним. Или, на худой конец, прикинуться ветошью и не отсвечивать.
Рандофобы такие рандофобы - всех меряют по себе. Ну что тут сделать, если пацана ГГ назначил Автор, а не какую нибудь из многочисленных Сестер Создателя? А дурачок всех одной левой в третьей книге завалить не смог :'( :2funny:
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:24Чем похоже? - разве Тувин забыла процесс? - нет, ясно, что она нифига не поняла, но при этом она оставалась в здравом уме и твердой памяти.
Белдейн тоже не забыла, но посчитала, что это результат Исцеления.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:24А при использовании даже мизерного Принуждения амнезия гарантирована - иначе Принуждение просто не сможет работать.
Вовсе не обязательно.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:24А Верин, кстати, выносила Белдейн мозги с помощью ангриала.
1. Мозги Белдейн Верин не выносила.
2. Ангриал нужен был Верин просто для усиления. Хватало бы Силы - обошлась бы без него.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:24Там есть раздел и про это - "Читайте и обрящите"
То есть цитату Вы привести не в состоянии.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:24А там она его не просто пыталась успокоить плетением Духа?
Нет. Была дана команда: "Иди ко мне".
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:24И Верин и Грендаль, в данном случае, ставили простые "закладки", которые должны были сработать только в строго определенных ситуациях - и "подопечные" об этих закладках ни сном ни духом.
Это не единственный способ Принуждения. Так или иначе речь идёт о прямом воздействии Силой на мозг человека.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:24Пусть даже остальное это почти монолог Эгвейн с поддакиваниями.
Всё-таки Вам лень перечитать, хоть я и дал Вам точную ссылку. Нет, это не монолог Эгвейн. Это именно совещание (включающее в себя и доклад Найнив). Естественно, что Эгвейн там играет ведущую роль - так на то она и начальница.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 23:30Обложка тоже неверная? А то, что Ранд говорил Найнив? А Кадсуане, которая решила(на мой взгляд совершенно правильно), что Калландор и две женщины-это смысл пророчества
Из всего этого следует только то, что Ранд будет пытаться использовать Калландор в соединении с Морейн и Найнив, а отнюдь не:
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 21:11Ломать Печати и заколачивать гвозди в гроб Темному Ранд будет в компании двух женщин, которым безоговорочно доверяет (Морейн и Найнив, судя по обложке) и Калландора - все, больше там НИКОГО не будет. Все остальные будут заняты совершенно другими делами.
Более того, из этого даже не следует, что именно Калландор поможет Ранду справиться с Тёмным. Более того, из этого даже не следует, что Ранд вообще справится с Тёмным.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 октября 2012, 23:30Да, но когда такие же высказывания идут про Эг, как будто Эг важнее всех и вся
ЕМНИП, об Эгвейн такого на Форуме никто никогда не говорил.
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 00:14то что Вы выделили жирным.
Это план Ранда.
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 00:14Более того, из этого даже не следует, что именно Калландор поможет Ранду справиться с Тёмным. Более того, из этого даже не следует, что Ранд вообще справится с Тёмным.
Никто такого и не говорил.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 23:39Кто сказал, что эта реакция не была вызвана наложением уз, а узы Логайн решил наложить посредством физического контакта с помощью поцелуя?
Теоретически всё может быть, но никогда наложение уз не вызывало такой реакции.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 23:39На Найнив, Илэйн и Лиандрин Моги накладывала Принуждение - ничего похожего с описанным. Принуждение на Моргейз наложил Равин - тоже ничего подобного в воспоминаниях.
Техника наложения Принуждения может быть разная. Тем более, что узы АМ - это "самопал", как и Принуждение Верин, и здесь реакции схожие.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 23:39В противном случае автору ничего не стоило прямым текстом написать что это было Принуждение, а не заставлять читателя гадать
Много ли автор сообщает прямым текстом? А то, что это Принуждение, на мой взгляд достаточно очевидно, и никакие дополнительные разъяснения не нужны.
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 00:17Это план Ранда.
Разве он его уже озвучил?
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 00:17Никто такого и не говорил.
Говорилось о "заколачивании гвоздей в гроб Тёмного". Как ещё можно это понимать?
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:38Вся беда в том, что Ранду нужны помощники, а не советчики.
Ранду советчики нужны тоже. Он это понимал и раньше, а теперь особенно отчётливо.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:38То, что ему человек нужен, не значит, что этот человек может Возрожденным Драконом рулить как ему этого хочется. Кое кто это понимает, а другие, например Эгвейн и та же Туон - нет. И что с этими людьми прикажете делать - отдать мурддраалам на потеху, чтоб дошло?
Из женщин очень мало кто это понимает. С непонимающими Эгвейн и Туон надо проводить разъяснительную работу с той или иной степенью деликатности :). Калечить нельзя - они ещё пригодятся :).
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:38И о чем он должен отчитываться
Не передёргивайте. Не отчитываться, а обсуждать.
Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 23:55хотя Найнив ей слова и аргументы Ранда передать пыталась.
Цитату, please.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59
Разве он его уже озвучил?
БП:15 "Используй камушек". Часть плана.
БП, не помню главу, после Марадона, когда он говорит, что он запечатает темного, но против Троллоков людям придется самим.
Цитата: Noal Charin от 12 октября 2012, 22:59
Говорилось о "заколачивании гвоздей в гроб Тёмного". Как ещё можно это понимать?
Понимать как цель плана Ранда. Это же его цель, так?
UPD
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 00:45Цитата: Родривар Тихера от Сегодня в 00:23:12
хотя Найнив ей слова и аргументы Ранда передать пыталась.
Цитату, please.
Такой вроде нет, но точно есть то место, где Найнив говорит, что согласна с Рандом, а Эг считает, что Ранд затаверенил Найнив.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:02Узы помогают узнать состояние души и тела человека, но они с помощью них не читают мысли.
А мысли в данном случае читать и не требуется. Как раз достаточно знать "состояние души и тела".
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:02Я именно имел ввиду в ББ никто не знал на то время.
Вот так и надо было писать.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:02где Илейн даже словом не обмолвилась
А у вас вопроса не возникает - почему? Моё мнение - причина в Эгвейн, в её поведении, в её отношении к своим подругам и соратницам. Но это всего лишь моё мнение, на него можно не обращать внимания :)
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:02а по поводу печатей заявила ты права мать, нельзя допустить ему сломать печати, значит делаем вывод: она ему ещё не доверяет
Да щазз! Она его любит! О каком недоверии тут можно говорить? А то, что она согласилась с Эгвейн, есть лишь проявление соблюдения субординации, на мой взгляд.
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:02а вы хотите утверждать Илейн бамс и догадалась что ДВ просветлел...
Да, хочу, ибо пример с Мин у меня перед глазами, и он описан автором.
Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2012, 17:51А ее фраза что она хранительница печатей и ей решать когда их ломать - меня вообще убивает.
Чего там убиваться? Это ж Эгвейн, ПА и т.д. и т.п. "Мы - всё, что есть у мира!" Титул "Хранительница Печатей" - пустой звук. Как можно что-то хранить, не имея этого на руках и не имея ни малейшего представления о том, где это что-то находится? ::)
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 18:53Мы обвиняем её во многом, но не можем обвинять в том сколько выпало на 20 летнюю девушку управляющая целой ББ с людьми, которые старше ПА на многие годы.
Да-да. А ещё её ремнём по попе били! :o :2funny:
Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 19:39А какие такие ошибки совершала Эгвейн когда заняла ПА, где таверенство других гл героев её спасало.
Встреча с Перрином в ТАР.
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 10:01Да щазз! Она его любит! О каком недоверии тут можно говорить? А то, что она согласилась с Эгвейн, есть лишь проявление соблюдения субординации, на мой взгляд.
можно любить человека и в то же время в каких-то вопросах с ним не соглашаться.
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:19БП:15 "Используй камушек". Часть плана.
А точную цитату привести влом? Что конкретно? Это?
Цитата: БП, глава 15- Он сделает подобное со всем миром, - произнёс Ранд чуть громче. - Он шевелится. Чем дольше мы ждём, цепляясь ногтями за сохранившееся, тем больше он разрушает мир. Откладывать дальше некуда.
Найнив нахмурилась.
- Но, Ранд, если ты его освободишь, не станет ли ещё хуже?
- На какое-то время, возможно, - ответил Ранд. - Открытие Скважины не освободит его немедленно, хотя и усилит. И всё же, это необходимо сделать. Подумай о нашей задаче, как о преодолении высокой стены. Вместо того чтобы карабкаться вверх, мы, к сожалению, медлим и бегаем по кругу. С каждым шагом мы слабеем перед грядущей битвой, и нужно сразиться с ним, пока мы полны сил. Вот почему я должен сломать печати.
Здесь ни о каком конкретном плане речи не идёт, Ранд лишь объясняет Найнив, почему печати надо сломать. А вот что делать дальше - он ещё сам толком не знает.
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:19БП, не помню главу, после Марадона, когда он говорит, что он запечатает темного, но против Троллоков людям придется самим.
Ещё раз: план-то где? Что конкретно собирается делать Ранд, чтобы запечатать Тёмного?
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:19Понимать как цель плана Ранда. Это же его цель, так?
Цель и
план достижения этой цели несколько разные вещи, нэ?
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:19но точно есть то место, где Найнив говорит, что согласна с Рандом, а Эг считает, что Ранд затаверенил Найнив.
Перечитайте начало 33-й главы БП. Там о намерении Ранда сломать печати вообще ни слова.
PS. Если уж Вы пытаетесь спорить, то проверяйте себя и приводите точные цитаты. Разговор же в стиле: "а вот мне кажется; что-то такое я помню; вроде бы было" - несерьёзен.
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 10:01Но это всего лишь моё мнение, на него можно не обращать внимания
Кокетничаете, сударь?
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 13:16А точную цитату привести влом? Что конкретно? Это?
Вам тоже это влом часто. Только недавно было. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17381.msg698754.html#msg698754
А потом что-то говорите про двойные стандарты.
Цитировать– Ступай к Эгвейн, – сказал Ранд, отпуская её плечо. – Но мне очень бы хотелось, чтобы при первой же возможности ты вернулась ко мне. Мне снова понадобятся твои советы. В крайнем случае, мне бы хотелось, чтобы ты была рядом, когда я отправлюсь к Шайол Гул. Мне не победить его только при помощи саидин, и, если мы собираемся использовать Калландор, мне понадобятся две женщины, которым я доверяю, чтобы соединиться в круг. Я ещё не решил насчёт второй. Возможно, это будет Авиенда или Илэйн, но ты – непременно.
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 13:16Цель и план достижения этой цели несколько разные вещи, нэ?
Да. Цель-заколотить гвозди в гроб Темного. План достижения- сломать печати и перезапечатать с Каландором.
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 13:16Перечитайте начало 33-й главы БП. Там о намерении Ранда сломать печати вообще ни слова.
PS. Если уж Вы пытаетесь спорить, то проверяйте себя и приводите точные цитаты. Разговор же в стиле: "а вот мне кажется; что-то такое я помню; вроде бы было" - несерьёзен.
Спойлер
в БП:14 было вот это
ЦитироватьИлэйн сжала губы:
– Их и так осталось всего три, и они уже рушатся.
– И чем он рискует? – спросила Найнив – Тёмный так и так освободится, когда рухнет последняя. Куда лучше, если это произойдёт в тот момент, когда Ранд будет готов к битве с ним.
– Да, но это же печати? Этот план слишком безрассуден. Уверена, Ранд может победить Тёмного и запечатать его снова без подобного риска.
– Возможно, ты права, – сказала Найнив.
Илэйн выглядела обеспокоенной.
Не на такую вялую реакцию рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут ей сопротивляться, а Найнив с Илэйн немедленно разглядят опасность.
«Найнив слишком долго была с ним рядом», – подумала Эгвейн. Похоже, она поддалась его та'веренской натуре. Вокруг него свивается Узор. Находящиеся рядом с ним начинают видеть вещи его глазами и подсознательно исполняют его волю.
Вот оно – объяснение. Обычно Найнив в подобных вопросах ведёт себя более здраво. Или... ну ладно, на самом деле как раз здравомыслящей Найнив и не была. Но обычно она понимала, как всё должно быть, по крайней мере, пока это не касалось её собственных ошибок.
БП:33
Цитировать– Хорошо, – сказала Амерлин, – я очень рада этому подробному объяснению, Найнив. То, что саидин была очищена, позволяет с меньшей тревогой отнестись к соединению узами Аша'манов и Айз Седай. Жаль, что Ранд во время нашей встречи не был готов со мной это обсудить.
Она произнесла это ровным тоном, хотя Суан было известно, что она считала мужчин, связавших узами женщин, явлением не более приятным, чем капитан корабля – пожар в грузовом трюме.
– Полагаю, – заявила Найнив, поджав губы, – что Ранд не одобряет связывание узами женщин, если этот факт для вас имеет значение.
– Сейчас не имеет значения, одобряет он это или нет, – ответила Эгвейн. – Он в ответе за Аша'манов.
– Так же, как вы, Мать, ответственны за пленивших его и пытавших Айз Седай? – уточнила Найнив.
– Как наследница Элайды, возможно, – ответила Эгвейн, слегка прищурив глаза.
«Она была права, отозвав Найнив в Башню», – подумала Суан, сделав новый глоток супа. Найнив слишком часто принимала его сторону, чтобы не обращать на это внимания.
Вздохнув, Найнив взяла ложку и приступила к супу.
– Не воспринимайте это в качестве упрёка, Мать. Я всего лишь хочу показать ход его мыслей. Свет! Я не одобряю большую часть того, что он сделал – особенно в последнее время. Но вижу, как он до этого докатился.
– И всё же он сильно изменился, – задумчиво произнесла Суан, – ты сама только что это сказала.
– Да, – подтвердила Найнив. – Айил говорят, он принял объятья смерти.– Я тоже слышала это от них, – сказала Эгвейн. – Но я заглянула в его глаза, и могу сказать – изменилось кое-что ещё. Нечто необъяснимое. Человек, которого я видела...
– Не был похож на того, кто разрушил Курган Нэтрина?
При одном только воспоминании об этом Суан била дрожь.
– Мужчине, которого я увидела, не было необходимости разрушать подобное место , – ответила Эгвейн, – его обитатели должны были бы просто последовать за ним. Склонившись перед его желаниями. Просто потому, что он тот, кто он есть
Все трое погрузились в молчание.
Я сказал, что упомянутого Роридваром Тихерой случая я не помню, но был такой случай. Не надо пытатся меня обвинять во всех смертных грехах :)
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 13:59Цель-заколотить гвозди в гроб Темного. План достижения- сломать печати и перезапечатать с Каландором.
Это ещё не план, пока это лишь соображения по поводу. Ранд предполагает, что необходимый инструмент это Калландор, но нет никаких идей, как именно этим инструментом пользоваться, т.е. какие плетения применять и к чему (или к кому).
Не говоря уже обо всём прочем.
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 13:59Вам тоже это влом часто
Если речь идёт о нескольких страницах текста - да.
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 13:59Не надо пытатся меня обвинять во всех смертных грехах :)
Не указывая точных цитат, Вы вынуждаете оппонента самого их искать, догадываться (иногда неверно), что именно Вы имели в виду и т.д. Получается что-то вроде боя с тенью.
Да и вообще, если Вам почему-то лень искать и приводить точные цитаты, то почему я это должен делать за Вас, какбэ играя против самого себя? ;)
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 14:46какие плетения применять и к чему (или к кому).
По идее, ЛТТ знает плетения, я думаю. Или как он запечатывал Темного в прошлый раз?
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 14:46Да и вообще, если Вам почему-то лень искать и приводить точные цитаты, то почему я это должен делать за Вас, какбэ играя против самого себя?
почему. Не лень. Под спойлером цитаты из БП, а не спойлеры, если что ;)
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 08:45
Встреча с Перрином в ТАР.
Ну и какая ошибка? Она сражалась, билась, в бою всё бывает, а тут ниоткуда не возьмись появляется Перрин. Естественно он её спас,не спорю. Но ошибки там с её стороны не было, она вылавливала Месану. Перрин оказался там случайно, может быть таверенство, он вёл свою битву, Эг свою. Обе стороны получили своё и не о чем даже говорить.
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 08:33
А мысли в данном случае читать и не требуется. Как раз достаточно знать "состояние души и тела".
Да я уже это говорил. Тогда ответьте.Почему Ранд не догадался о беременности Илейн будучи просветлённым уже как месяц? "Как раз достаточно знать "состояние души и тела"." Нам не писали в книге что Илейн догадалась, про Мин же, она считала с ним что-то происходит и ему нужно побыть одному, а узнала что он просветлел уже во дворе в Тире.
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 08:33
Вот так и надо было писать.
Я и написал, если вам сделать вывод трудно,увольте.
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 08:33
А у вас вопроса не возникает - почему? Моё мнение - причина в Эгвейн, в её поведении, в её отношении к своим подругам и соратницам. Но это всего лишь моё мнение, на него можно не обращать внимания :)
ПРичин может быть множества, но в первую очередь скажу, сёстры между собой стражей не обсуждают :)
Для того кажется и создана тема, чтобы выслушивать мнения читателей, а если кто-то не прав в суждениях, убедить его в обратном, так что Салют!
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 08:33
Да щазз! Она его любит! О каком недоверии тут можно говорить? А то, что она согласилась с Эгвейн, есть лишь проявление соблюдения субординации, на мой взгляд.Да, хочу, ибо пример с Мин у меня перед глазами, и он описан автором.
Любит и доверяет две разные вещи в данном случаи. Илейн не раз задумывалась всё ли в порядке с Рандом. А поняла ли Илейн, что с ним творится РД и БС не соизволили сказать нам, отсюда делаем вывод что она недотюхала. А Мин въехала окончательно, когда пацана увидела во дворе вместе с Айил и него над головой светлые образы крутились. :D
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:06Но ошибки там с её стороны не было, она вылавливала Месану.
Попытка связать Перрина - это что? Не ошибка? :o
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 15:16
Попытка связать Перрина - это что? Не ошибка? :o
Считаю небольшим недоразумением со стороны Эг и Перрина, тоже хорош не понял также сначала, что там делала Эгвейн.
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:24Тогда ответьте.Почему Ранд не догадался о беременности Илейн будучи просветлённым уже как месяц?
А я знаю? Может быть, это от того, что он - мужчина. Хотя, вон у Бергитте тоже никаких особых ощущений по этому поводу не было (я имею ввиду именно беременность). Может быть, беременность через узы нельзя почувствовать? ::)
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:24Нам не писали в книге что Илейн догадалась, про Мин же, она считала с ним что-то происходит и ему нужно побыть одному, а узнала что он просветлел уже во дворе в Тире.
Читайте внимательнее, прошу. Узнала она об этом, сидя на подоконнике, ага ;)
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:24Я и написал, если вам сделать вывод трудно,увольте.
С какой стати я что-то должен додумывать за Вас? Я читаю буквы и спорю с написанным, а не с подуманным/додуманным.
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:24ПРичин может быть множества, но в первую очередь скажу, сёстры между собой стражей не обсуждают
У Вас талант садиться в лужу, как я погляжу :) Разговор Кадсуане с Мерисой помните, надеюсь? Вполне себе обсуждают Джахара. Да, это не принято, да, если такое случалось, то делают это чрезвычайно тактично, но обсуждают.
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:24что Салют!
И Вас тем же концом по тому же месту :)
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:24А Мин въехала окончательно, когда пацана увидела во дворе вместе с Айил и него над головой светлые образы крутились.
Люблю смотреть на людей, которые скажут одно, а потом старательно оправдываются, что совсем не то хотели сказать :) Где в вашем изначальном посте слово "окончательно"? Его там не было.
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:52Считаю небольшим недоразумением со стороны Эг
Недоразумением? :o
Оставить человека связанным (читай - беспомощным) в ТАР-е, где в данный момент толпами шныряют ЧА - недоразумение? :idiot2:
Побойтесь Создателя и его Старшую Сестру! :-\
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 15:35
Оставить человека свзянным (читай - беспомощным) в ТАР-е, где в данный момент толпами шныряют ЧА - недоразумение? :idiot2:
Да ладно, по сравнению со всей гениальной операцией это мелочь. Может быть она его хотела потом в безопасное место перенести?
Цитата: AshirG от 13 октября 2012, 16:06Ну и какая ошибка? Она сражалась, билась, в бою всё бывает, а тут ниоткуда не возьмись появляется Перрин. Естественно он её спас,не спорю. Но ошибки там с её стороны не было, она вылавливала Месану. Перрин оказался там случайно, может быть таверенство, он вёл свою битву, Эг свою. Обе стороны получили своё и не о чем даже говорить.
???Эээ... Вообще-то, если бы не Перрин, вся операция Эгвейн по поимке Месаны закончилась бы эпик фэйлом. Если бы он не принёс в ББ Шип Снов, Эгвейн со всей своей компанией была бы с большой вероятностью мертва:
ЦитироватьБП, гл.37: "Каким-то образом эти Айз Седай раздобыли шип снов. Как им удалось обнаружить подобное сокровище? Месана жаждала обладать им не меньше, чем подчинить себе эту девочку-Амерлин, Эгвейн ал'Вир. Однако пока действует шип снов, она также не может перенести ту происходящую наверху битву в более подходящее, тщательно подобранное место. Досадно"
Плюс к этому Перрин спас Эгвейн от Погибельного Огня и заодно показал, что на Единую Силу в Мире Снов не стоит полагаться, благодаря чему всезнающая Престол Амерлин избавилась от ай'дама. А ещё в эту же ночь Эгвейн немного поспасал Гавин. Так сколько раз она должна была быть мертва? Прямо не операция, а вершина стратегического планирования. Ну, зато мы точно знаем, что Узору ББ вместе с Эгвейн ещё нужна, иначе его бы так не закручивало :D
Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 17:01А я знаю? Может быть, это от того, что он - мужчина. Хотя, вон у Бергитте тоже никаких особых ощущений по этому поводу не было (я имею ввиду именно беременность). Может быть, беременность через узы нельзя почувствовать?
По идее, Узы передают эмоции и физическое состояние связанного. Боль, радость, злость, и т.д. Беременность - слишком сложное для определения "чувство". Особенно, если вспомнить состояние Илэйн: постоянные перепады настроения - от слёз до желания кому-нибудь врезать, повышенная раздражительность, повышенная чувствительность и т. д. Ранд, скорее всего, решил, что все женщины такие :D У него же опыта нет. Вот вторую беременность, я думаю, он сразу разгадает... по крайней мере, у Илэйн :D
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:52По идее, ЛТТ знает плетения, я думаю. Или как он запечатывал Темного в прошлый раз?
Как запечатывал в прошлый раз - не годится, получилось плоховато.
Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 22:19Как запечатывал в прошлый раз - не годится, получилось плоховато.
Может, это от того, что не было женщин или не было Калландора. Встречный вопрос: А у эгвейн есть плетения или альтернативные предложения? Вспоминается, как в путеводителе сравнили женщин АС и Латру Посаэ с ланями, на которых катится валун, и от страха ничего не делающих. Кадсуане, в отличие от Эгвейн, проповедует действия.
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 22:58Встречный вопрос: А у эгвейн есть плетения или альтернативные предложения?
Если Ранд не обсудит проблему с Эгвейн, то он ничего об этом и не узнает.
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 22:58Кадсуане, в отличие от Эгвейн, проповедует действия.
Кадсуане, в отличие от многих других, прежде чем что-то делать, собирает всё доступную информацию и хорошо её обдумывает. Головой.
Поэтому и ошибается в своих действиях, в отличие от остальных, крайне редко.
Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 12:28
Если Ранд не обсудит проблему с Эгвейн, то он ничего об этом и не узнает.
Тут такой момент: если Эг чегой-то придумала, почему не нашла возможности связаться с Рандом за этот месяц? Больше времени для обсуждения, больше времени на подготовку и т.д.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 14:00Тут такой момент: если Эг чегой-то придумала, почему не нашла возможности связаться с Рандом за этот месяц?
Достоверного ответа на этот вопрос нет, поскольку по паре недель из месяца между визитом Ранда в ББ и встречей на Поле Меррилора из описания жизни Ранда и Эгвейн выпали, а жаль, поскольку это был весьма интенсивный месяц для обоих.
Насколько я понимаю, дело в том, что Ранд заявил, что будет обсуждать этот вопрос только через месяц, а Эгвейн, зная двуреченскую упёртость Ранда, и не пыталась напрямую к нему обратиться. Косвенные попытки были: она разговаривала на эту тему и с Найнив, и с ХМ, но к прямым контактам с Рандом это не привело. Может быть, изыскания в 13-м Хранилище закончились совсем недавно, и Эгвейн ещё не было каких-то новых аргументов.
Но скорее всего, поскольку Ранд манипулирует Эгвейн, любые самые настойчивые её попытки с ним встретиться к успеху бы не привели: Ранд по каким-то (надеюсь, разумным) причинам этого не хочет.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 12:32
Тут такой момент: если Эг чегой-то придумала, почему не нашла возможности связаться с Рандом за этот месяц? Больше времени для обсуждения, больше времени на подготовку и т.д.
Так в КВ у всех такая проблема.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 14:00Тут такой момент: если Эг чегой-то придумала, почему не нашла возможности связаться с Рандом за этот месяц? Больше времени для обсуждения, больше времени на подготовку и т.д.
Если бы на месте Эгвейн была Кадсуане, - все было бы иначе.
По сабжу. К сожалению, мы пока не знаем когда Эгвейн получила новую информацию о печатях. И от кого.
Цитата: forvi от 14 октября 2012, 19:38Если бы на месте Эгвейн была Кадсуане, - все было бы иначе.
Кадсуане не может быть на месте Эгвейн - она не годится для этой должности.
Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 18:18
Кадсуане не может быть на месте Эгвейн - она не годится для этой должности.
Хех, можно подумать Эг годилась для поста ПА, когда её, чего греха таить, заставили принять палантин. Она была стать марионеткой сами знаете кого. Этим людям просто не свезло. Ие сли уж Эг худо-бедно научилась амерлинствовать, благодаря урокам Суан, то и другие смогли бы. А Кадс даже не пыталась. Впрочем, учитывая как она относится к своим сестрам и людям вообще, законам и традициям ББ, стран и организаций, на территории которых действует, то она действительно на руководящий пост не годится, а шаль ей вообще по чьей-то по ошибке дали =))
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 18:32
Хех, можно подумать Эг годилась для поста ПА, когда её, чего греха таить, заставили принять палантин. Она была стать марионеткой сами знаете кого. Этим людям просто не свезло. Ие сли уж Эг худо-бедно научилась амерлинствовать, благодаря урокам Суан, то и другие смогли бы. А Кадс даже не пыталась. Впрочем, учитывая как она относится к своим сестрам и людям вообще, законам и традициям ББ, стран и организаций, на территории которых действует, то она действительно на руководящий пост не годится, а шаль ей вообще по чьей-то по ошибке дали =))
Сказал бы, с тобой не согласятся ни АС, на них ты правда забил, ни Гарет Брин, а он человек рассудительный, ни Талманес, ему я просто доверяю, он человек ОКР, также не согласятся ни Верин, ни Суан и Лиане.
Цитата: AshirG от 14 октября 2012, 20:03
Сказал бы, с тобой не согласятся ни АС, на них ты правда забил, ни Гарет Брин, а он человек рассудительный, ни Талманес, ему я просто доверяю, он человек ОКР, также не согласятся ни Верин, ни Суан и Лиане.
А что мне они все? Кто из них годится на роль Амерлин? На основе чего они судят? Видели много Амерлин? Или сами имеют опыт амерлинствования? Так что их мнение такое мнение. Только пожалуй мнение Суан... но и она вон тоже сфэйлилась, так что как бэ под вопросом и мнение её и годность. Так стоит ли к их мнению прислушиваться?
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 20:01Хех, можно подумать Эг годилась для поста ПА, когда её, чего греха таить, заставили принять палантин.
18-летняя девчонка - кто мог сказать заранее, получится или нет? Да, очень многие надеялись иметь её своей марионеткой. Не вышло.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 20:01А Кадс даже не пыталась.
Кадсуане первый раз хотели сделать Восседающей, когда ей уже исполнилось 130 лет. К этому возрасту умный человек (надеюсь, наличие ума у Кадсуане ты не отрицаешь ;)) давно должен был разобраться в себе и понять, какую работу он способен делать, а какую - нет.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 20:01а шаль ей вообще по чьей-то по ошибке дали
Да, недоглядела Белая Башня :D. Хотя и пытались не дать: по своим способностям Кадсуане должна была получить шаль через 2-3 года после начала обучения, а её промурыжили 6 лет в послушницах и 5 лет - Принятой.
Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 21:17
18-летняя девчонка - кто мог сказать заранее, получится или нет? Да, очень многие надеялись иметь её своей марионеткой. Не вышло.
НУ а я о чем?
Цитировать
Кадсуане первый раз хотели сделать Восседающей, когда ей уже исполнилось 130 лет. К этому возрасту умный человек (надеюсь, наличие ума у Кадсуане ты не отрицаешь ;)) давно должен был разобраться в себе и понять, какую работу он способен делать, а какую - нет.
Ну, Кадс как бэ считает, что может воспитывать Дракона. Я даже не знаю как можно было понять, что ты на это способен не попробовав. Можно подумать Драконы на каждом шагу валяются и Кадс пробовала до того как встретить Ранда =)
Цитировать
Да, недоглядела Белая Башня :D. Хотя и пытались не дать: по своим способностям Кадсуане должна была получить шаль через 2-3 года после начала обучения, а её промурыжили 6 лет в послушницах и 5 лет - Принятой.
Я бы предложил вам задуматься о причинах этого. Какой бы сильной в Силе она не была, если она своевольна и/или несдержанна и/или не умеет держать себя в руках и/или еще что-то в этом роде, то фиг бы она "испытание" на шаль прошла. Яркий пример тому Николь. Взрослая как бэ женщина, а ведет себя... И в конце-концов сложила голову. При этом была довольно таки сильна в Силе и имела редкий и мощный Талант. Впрочем если хотите, можете обвинить в её смерти Эг =) Т.е. причины того, что Кадс столько держали в послушницах и Принятых, как бэ просты - зазвизделась. И если вспомните то дурь из Кадс пришлось в конце-концов выбивать дичку из Черных Холмов. Хотя похоже она там не все выбила, да, не до конца =)
о, Свет! опять Кадсуане! сколько же можно?!!!
плавненько так перетекли)
Цитата: chitatel от 14 октября 2012, 23:19о, Свет! опять Кадсуане! сколько же можно?!!!
[off-topic] Моя
кровь Кадсуане кипит бурей мщения за
кровь Кадсуане моего народа, во имя которого я должен пролить вдвое больше
крови Кадсуане. Нет, втрое больше! Пусть ад наполнится
кровью Кадсуане, и
кровь Кадсуане эта воспламенится, и пройдет
кровавый дождь из Кадсуане. Тогда
крови Кадсуане будет достаточно. А может, и нет! (с)Монолог
Кровавого мага из Warcraft 3 Ноэла Чарина :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 20:33
А что мне они все? Кто из них годится на роль Амерлин? На основе чего они судят? Видели много Амерлин? Или сами имеют опыт амерлинствования? Так что их мнение такое мнение. Только пожалуй мнение Суан... но и она вон тоже сфэйлилась, так что как бэ под вопросом и мнение её и годность. Так стоит ли к их мнению прислушиваться?
Да у вас все сфэйлились, какому мнению вы доверились бы? Вы видете у одних проблемы, у других же пожара не заметете... ВСе не без греха, но выживать как-то нужно.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 23:08Ну, Кадс как бэ считает, что может воспитывать Дракона.
Она, как выяснилось, была права.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 23:08Я даже не знаю как можно было понять, что ты на это способен не попробовав.
А тут уже деваться некуда, по принципу "Если не я - то кто же?" Никто другой с воспитанием Дракона не справлялся.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 23:08Т.е. причины того, что Кадс столько держали в послушницах и Принятых, как бэ просты - зазвизделась.
Или пытались обломать - не вышло.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 23:08И если вспомните то дурь из Кадс пришлось в конце-концов выбивать дичку из Черных Холмов. Хотя похоже она там не все выбила, да, не до конца =)
Эта дурь называется "высокомерие". Выбила, и вполне успешно, а Кадсуане в дальнейшем использовала этот опыт на своих подопечных. Жаль, что Морейн в своё время сбежала от Кадсуане, ей бы не помешали уроки.
Цитата: chitatel от 14 октября 2012, 23:19о, Свет! опять Кадсуане! сколько же можно?!!!
А не надо при мне поминать Кадсуане всуе. :2funny: :2funny:
Как жалко, что Кадсуане переживет ТГ ее бы на медленном огоньке это было бы справедливо
Цитата: Noal Charin от 15 октября 2012, 00:03А не надо при мне поминать Кадсуане всуе.
Не стареют душой ветераны. (с)
Rubanok,
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 22:02А что мне они все? Кто из них годится на роль Амерлин? На основе чего они судят? Видели много Амерлин? Или сами имеют опыт амерлинствования? Так что их мнение такое мнение. Только пожалуй мнение Суан... но и она вон тоже сфэйлилась, так что как бэ под вопросом и мнение её и годность. Так стоит ли к их мнению прислушиваться?
А кто, по-вашему, мог бы стать настоящей Престол Амерлин? Какими качествами должен обладать кандидат?
Цитата: chitatel от 14 октября 2012, 23:19о, Свет! опять Кадсуане! сколько же можно?!!!
Пока "вращается Колесо Времени..."
Цитата: forvi от 15 октября 2012, 00:44Какими качествами должен обладать кандидат?
качествами Ранда Ал'Терина.
кого?
Ранда ал'Тора, соединенного с ЛТТ. Правда, и по отдельности подойдут.
"Ранд Ал'Терин" касячил как и в той, так и в этой жизни...А по счёт просветлел - это ещё не значит поумнел. Хотя некоторые его способности пригодились бы при управлении ББ.
Цитата: forvi от 14 октября 2012, 23:16
Rubanok,
А кто, по-вашему, мог бы стать настоящей Престол Амерлин? Какими качествами должен обладать кандидат?
Для начала было бы неплохо найти в ББ настоящих АС, а уж потом думать, кто из них мог бы стать Амерлин.
За Найнив - выбор очевиден! Единственный ее косяк это дурацкое дерганье косы, ну нечего это лучше тупости!
Начальнице поварих можно поручить :2funny:, она с АС сможет справиться и руководить
Ответ однозначен - Шарина Мелой! Вот она как раз и наведет в ББ порядок, да и шаленосительниц к делу пристроит.:)
Латру Посаэ престолом Амерлин? Весело будет.
Цитата: AshirG от 15 октября 2012, 01:18"Ранд Ал'Терин" касячил как и в той, так и в этой жизни..
Он косячил только в борьбе с Темным. Кстати, опыта предыдущих битв и мануалов у него не было. А в Правлении и управлении он себя показывал только с лучшей стороны. Во всяком случае, в этой жизни (если не считать ГБ)он был очень хорош- тверд, справедлив и адекватен. И требователен к исполнителям.
ЦитироватьЛатру Посаэ престолом Амерлин? Весело будет.
ее инкарнация и так на нем свое седалище костистое греет!
Цитата: AshirG от 15 октября 2012, 01:18"Ранд Ал'Терин" касячил как и в той, так и в этой жизни...
ЦитироватьБП, гл.45: Илэйн: "Он хороший человек. То, что ты слышала – это преувеличение или злые сплетни" :D
Цитата: Гролл от 15 октября 2012, 22:55
ее инкарнация и так на нем свое седалище костистое греет!
Жаль, что мы из ЭЛ так мало персонажей знаем. Кто чья реинкарнация интересно было бы погадать. На Латру, ЛТТ и Илиену - слишком толстые намёки :)
Да вся кампания из ЭЛ в полном составе.
Цитата: White Shark от 16 октября 2012, 07:59
На Латру, ЛТТ и Илиену - слишком толстые намёки :)
Латра и Илиена еще ладно, но
намеки на то, кто реинкарнация ЛТТ - это уже почти грубость :o ;)
Цитата: Rodell от 16 октября 2012, 19:14намеки на то, кто реинкарнация ЛТТ
А где было прямо сказано, что Ранд- воплощение ЛТТ? :D Именно что намеки, ибо нужно прямое высказывание. :D
Ранд воплощение Творца! Его Чемпион - Дракон Возрожденный!
Цитата: Rusmack McDwarf от 16 октября 2012, 23:20
А где было прямо сказано, что Ранд- воплощение ЛТТ? :D Именно что намеки, ибо нужно прямое высказывание. :D
Сказано было что Ранд не просто воплощение ЛТТ, он и есть ЛТТ ;) Не буду приводить цитату где Ранд говорит Мин, что он это ЛТТ, а ЛТТ это он)
Цитата: Rodell от 16 октября 2012, 23:31
Сказано было что Ранд не просто воплощение ЛТТ, он и есть ЛТТ ;) Не буду приводить цитату где Ранд говорит Мин, что он это ЛТТ, а ЛТТ это он)
Сказано, что он и есть ЛТТ, но не то, что он воплощение ЛТТ ;D
ладно, давай заканчивать с этим [off-topic][/off-topic]
*не тема, а краткая иллюстрация к концепции Колеса времени - что бы не обсуждали, возвращается всё к Кадсуане и Эгвейн* ::)
Цитата: Rubanok от 09 октября 2012, 14:56Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн НЕ контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним НЕ советовались по поводу этих писем?
Спойлер
Цитировать"That means everyone will be here for the meeting, right?" Perrin asked. "Every major ruler? Tear and Illian?"
"The Amyrlin persuaded them to attend," Balwer said. "I have copies of their exchanges here, if you wish to see them, my Lords."
"I would," Rand said. "Send them to my tent. I will look them over tonight."
– Значит, ради встречи здесь соберутся все, так? – спросил Перрин. – Все крупные правители? Тир и Иллиан?
– Амерлин убедила их присоединиться, – ответил Балвер. – У меня тут есть копии их переписки, если хотите ознакомиться, милорды.
– Я хотел бы, – сказал Ранд. – Пришли их в мою палатку. Просмотрю их сегодня вечером.
Вряд ли Ранду настолько нечего делать, чтобы гонять людей за письмами, с содержанием которых он уже знаком. Т.е. сам факт переброски войск Грегорин и Дарлин могли согласовать, но не похоже, что было какое-то обсуждение повестки дня.
зы: первая глава (http://notabenoid.com/book/33794/118527), если кому интересно.
Цитата: Laenare от 18 октября 2012, 01:49Кадсуане и Эгвейн
Колесо вертится вокруг этих старшей и младшей сестер создателя, направляющих своего брата как им захочется. И колесо тут ни причем :D
Цитата: Laenare от 18 октября 2012, 01:49зы: первая глава, если кому интересно.
Спасибо. Теперь мне понятно, что теория о ПланЪе Ранда в отношении этих писем не права. Я как то фразу пропустил.
По поводу уз. Ну вот, скажите мне, для кого старалась? :'( :'( :'(
ЦитироватьВ: Могут ли Айз Седай связать кого-то такими же узами как ашаманы?
РД: Да, если бы они знали плетения. Ашаманы знают намного больше об узах, чем Айз Седай. Некоторые придумали узы для своих жен, а затем начали изучать другие вещи, которые они могли делать с помощью уз. Айз Седай никогда не экспериментируют, они просто передают то, что знают.
ЦитироватьВ: Что за дополнительный штрих в "Путях Кинжалов"? Поцелуй или узы? Пожалуйста, помогите разрешить этот долгий спор.
РД: Поцелуй необходим, потому что так научился накладывать эти узы тот парень, который их изобрел. "Дополнительний штрих" - это кое-что в узах, а что именно Вы обнаружите в Сердце Зимы. Хотя ключ содержится в той сцене, где были наложены узы.
ЦитироватьЭто плетение также использовалось, чтобы избавиться от Стража, кто оказался неподходящим, например, если он оказался вором, или авантюристом, заядлым дуэлянтом, который не может остановиться без использования силы уз. Ни одна сестра не хочет иметь Стража, который постоянно беспричинно рискует своей жизнью, принимая во внимание все сопутствующие результаты для нее.
Хотя использование уз таким образом (для контроля) было известно в прошлом, сейчас оно рассматривается как форма Принуждения и используется только в минимальном объеме.
И, наконец:
ЦитироватьВ: Как отличаются узы Ашамана от уз Айз Седай?
О: Узы отличны, поскольку там добавлен дополнительный элемент подчинения. Айз Седай, которые связаны узами с Ашаман обязаны подчиняться мужчинам. Когда Айз Седай делает то же самое в отношении Стража ей требуется постоянное дополнительное усилие (Он упомянул о том, чтоЛогайн считает, что это маленькое дополнение легко можно убрать, но Ашаманы считают его насущной необходимостью. Когда Айз Седай поворачивается спиной к Стражу, он не норовит ее убить, но ашаманы такой привилегии лишены).
Цитата: Maria от 27 октября 2012, 22:39
По поводу уз. Ну вот, скажите мне, для кого старалась? :'( :'( :'(И, наконец:
А что не так?
Ну вот, я был уверен что где-то была подборка :)
Цитата: Rusmack McDwarf от 27 октября 2012, 23:50
А что не так?
Тут несколько страницы пытались выяснить то, что уже и так известно.
[off-topic]
Цитата: wRAR от 28 октября 2012, 00:35
Ну вот, я был уверен что где-то была подборка :)
Тут несколько страницы пытались выяснить то, что уже и так известно.
ну,не тут, а в соседней теме...потому я и не понял...[/off-topic]
Цитата: Rusmack McDwarf от 28 октября 2012, 03:30
[off-topic]ну,не тут, а в соседней теме...потому я и не понял...[/off-topic]
В этой, в этой http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17381.360.html. Причем еще друг другу предлагалось заглянуть в слова РД :D
Цитата: Maria от 28 октября 2012, 19:51
В этой, в этой http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17381.360.html. Причем еще друг другу предлагалось заглянуть в слова РД :D
[off-topic]Ну, мы просто увлеклись... :D[/off-topic]
Перечитав главу на русском, заметил такую вещь, которую не заметил в англоязычной версии: Эгвейн говорит как-то слишком напыщенно, в то время, как .Ранд говорит просто. Сижу, думаю, что это: баг перевода, моя невнимательность или незнание языка.
Ранд всегда был во многом "ближе к народу". Посмотреть только, как он Найнив объяснял необходимость сломать печати: коротко, просто, ясно. В этой главе вышло аналогично: Ранд без проблем объяснил Перрину, почему, по его мнению, следует поступить так, а не иначе, использовав хорошо понятные тому сравнения.
А Эгвейн всегда любила произносить речи. Вообще-то, за ней это давно водится. "Мы - все, что есть у мира!" И этому она сейчас полностью подчинена. У нее Должность. И полное ей соответствие.
Я не специалист по английскому, но и не совсем полный ноль в нем - так вот, мне ее реплики все же кажутся более эм... администраторско-проповедническими, более речами политика, что ли. Те, в которые я заглядывала, во всяком случае. Она иначе разговаривает, чем Ранд, что естественно.
Это разумеется, только мое мнение.
Несколько моментов в первой главе, которые проливают дополнительный свет насчёт разных споров, которые велись раньше.
1. "Просветлённый" Ранд далеко не всё, что было, понял правильно. А уж женщин он по-прежнему понимает не слишком хорошо:
Цитата: ПСв, глава 1Беременна. Она беременна его детьми. О, Свет! И он буквально только что об этом узнал. Почему не от неё самой?
А ответ был прост. Илэйн могла чувствовать его эмоции, как он чувствовал её собственные. Она знала, каким он был совсем недавно. До посещения Драконовой Горы. В прошлом, когда...
Да уж, пока он пребывал в таком состоянии, Илэйн не пошла бы к нему с новостью о беременности.
Полная ерунда: Илэйн была бы рада его видеть в любой момент, независимо от его внутреннего состояния, и беременность от него не стала бы скрывать.
2. Целование кольца Амерлин - не более, чем привычный ритуал, на котором никто, кроме Найнив (и эгвейнофобов), не заморачивается:
Цитата: ПСв, глава 1Илэйн поспешила ей навстречу и поцеловала кольцо.
Королеве поцеловать кольцо Амерлин - не западло, Илэйн это делает чисто автоматически, при том, что визит неофициальный и их беседа проходит практически на равных: Илэйн обращается к Эгвейн "Мать", ЕМНИП, только один раз, в самом начале беседы.
3. Как я и говорил, Эгвейн не понравилась самодеятельность Илэйн с Роднёй:
Цитата: ПСв, глава 1В последнее время она была не так уж уверена в Илэйн. Одна эта её выходка с Роднёй... <...>
Эгвейн не желала думать о Родне как о личных подчинённых Илэйн
4. АС не такие уж беспомощные и бестолковые курицы, как их некоторые пытаются представить. Будучи разбуженными среди ночи, они они в течение нескольких минут сорганизовались и наладили работу по Исцелению по всем правилам полевой хирургии:
Цитата: ПСв, глава 1К этому моменту Романда уже возглавила Айз Седай и занялась разделением раненых на группы в зависимости от тяжести ранений.
5. Эгвейн не зазналась: для неё совсем не западло работать "батарейкой" для Найнив, да и о том, что Айз Седай - слуга всего сущего, она тоже имеет понятие:
Цитата: ПСв, глава 1— Ты куда лучше умеешь Исцелять, — улыбнулась Эгвейн. — Возможно, я и Амерлин, Найнив, но прежде всего я — Айз Седай. Слуга всего сущего. Мои силы пригодятся тебе.
6. Ранд нацелен на то, чтобы сделать ББ (в том числе) своим союзником:
Цитата: ПСв, глава 1Единство превыше всего остального. В прошлый раз я проиграл именно потому, что отбросил мысли о единстве.
И ещё одно: Найнив (или Сандерсон? ;)) явно принижает себя для возвеличивания Морейн:
Цитата: ПСв, глава 1Удивительно, как только Морейн сумела справиться с раной Тэма столько времени назад...
Задача Найнив была существенно сложнее: мечи Мурддралов наносят гораздо более серьёзные раны, чем мечи троллоков, да и состояние Талманеса было гораздо хуже состояния Тэма.
Цитата: Том Слэйв от 19 ноября 2012, 05:52Эгвейн говорит как-то слишком напыщенно, в то время, как Ранд говорит просто.
Перрин с Вами не согласен:
Цитата: ПСв, глава 1Потом Перрин отправил его разыскать леди Фэйли и вернулся к Ранду:
— Мне нужно снова поговорить с Рандом.
— Ты же и так говоришь...
— Мне нужен настоящий Ранд, а не человек, который научился говорить, как Айз Седай.
ЦитироватьПолная ерунда: Илэйн была бы рада его видеть в любой момент, независимо от его внутреннего состояния, и беременность от него не стала бы скрывать.
Тёмный Ранд, конечно, это такая хорошая компания. Илей то про него не знала, разумеется. Но это не отменяет факта. Хотя, скорее всего, её беременность, возможно, его бы несколько смягчило. Правда, тут же сработал бы рефлекс "я должен быть твёрдым" с обратным результатом.
Цитировать
Королеве поцеловать кольцо Амерлин - не западло, Илэйн это делает чисто автоматически, при том, что визит неофициальный и их беседа проходит практически на равных: Илэйн обращается к Эгвейн "Мать", ЕМНИП, только один раз, в самом начале беседы.
Я там Королеву не увидел. Была подруга и АС, которую приучили выказывать уважение Престолу. Королеву Эгвейн перед собой как собеседника ещё не видела к своему счастью.
ЦитироватьКак я и говорил, Эгвейн не понравилась самодеятельность Илэйн с Роднёй:
Б-г-г... это она ещё драконов не видела)))
Цитировать
Будучи разбуженными среди ночи, они они в течение нескольких минут сорганизовались и наладили работу по Исцелению по всем правилам полевой хирургии:
Вообще, удивительная организация. Побудка была фактически такая же, как при нападении Шончан. То ли как минимум Жёлтые (как максимум все) сделали определённые выводы, и спят концентрировано+готовы собраться в момент и организоваться по отрядам, то ли это авторский произвол.
Цитироватьо том, что Айз Седай - слуга всего сущего, она тоже имеет понятие
Она это каждую книгу талдычит. Вопрос, понимает ли смысл. В плане не западло -- а это ей никогда не приписывали, вроде бы.
ЦитироватьЗадача Найнив была существенно сложнее: мечи Мурддралов наносят гораздо более серьёзные раны, чем мечи троллоков, да и состояние Талманеса было гораздо хуже состояния Тэма.
С Тэмом были же троллоки? Тогда это ляп. Ну или Найнив забыла.
Цитата: Вергель от 19 ноября 2012, 18:28Б-г-г... это она ещё драконов не видела)))
В своё время был спор о правомерности действий Илэйн по отношению к Родне. С одной стороны, она действует в направлении, указанном Эгвейн, с другой стороны, превышает свои полномочия.
А драконы тут ни при чём (речь не идёт об усилении Илэйн), тем более, что Эгвейн драконы увидела, да и явно уже знает об их существовании:
Цитата: ПСв, глава 1, PoV ЭгвейнСквозь открытые переходные врата шли люди в залитой кровью одежде, толкая повозки с новым оружием Илэйн — драконами.
Цитата: Вергель от 19 ноября 2012, 18:28то ли это авторский произвол.
... то ли организационная и подготовительная работа, уже проведённая Эгвейн в ББ.
Цитата: Вергель от 19 ноября 2012, 18:28Ну или Найнив забыла.
Или это Сандерсон педалирует тему. Возможно, я пристрастен, но нам на протяжении последних двух книг (теперь уже трёх) навязчиво тычут: мол, смотрите, какая Морейн была замечательная, а мы её недооценивали.
Цитата: Noal Charin от 19 ноября 2012, 17:25
В своё время был спор о правомерности действий Илэйн по отношению к Родне. С одной стороны, она действует в направлении, указанном Эгвейн, с другой стороны, превышает свои полномочия.
А драконы тут ни при чём (речь не идёт об усилении Илэйн)
Какое-такое превышение полномочий? Каких-таких полномочий? Договор с Родней Илэйн как королева заключала, а не АС. Собственно мыслишки Эгвейн про "выходку", только лишний раз показали сущность этой особы.
Цитировать
... то ли организационная и подготовительная работа, уже проведённая Эгвейн в ББ.
Вот только не надо приписывать Эг какие-то организаторские достжения. Потому как у вас один пост другому противоречит. То у вас "АС не такие уж беспомощные и бестолковые курицы", то "организационная и подготовительная работа, проведённая Эгвейн в ББ". У Айя, между прочем, кроме ПА и Совета, есть непосредственное руководство в виде глав Айя. У вас же получается без Эг никуда и та же Романда выходит не может даже оргию организовать, не говоря уже о оказании скорой помощи.
Вообще Илэйн хорошо так потроллила Эгвейн этой историей с Родней :D
потому что
1) дамочек из Башни выставили,
2) но как только обнаружилось, что им и без ББ неплохо живется (и направляется), как ББ тут же рвется обратно загнать их под крылышко.
А вот фигушки. Направляющие в Рандляндии не принадлежат ББ, равно как марат'дамани не принадлежат Шончанской империи.
Илэйн, думаю, отлично понимала, что дорогой Эгвейн это не понравится, но ситуация была "кто первый успел, того и тапки" ::)
Цитата: Селин от 19 ноября 2012, 19:58
Илэйн, думаю, отлично понимала, что дорогой Эгвейн это не понравится, но ситуация была "кто первый успел, того и тапки" ::)
Ей в сущности и не нужно было над этим задумываться. Это проблемы Эгвейн чего ей кажется, хочется, можется и не можется. Родня независимая организация, а Андор независимое королевство.
Цитата: Noal Charin от 19 ноября 2012, 18:15уж женщин он по-прежнему понимает не слишком хорошо
Ранд добрый, а ещё он любитель брать ответственность на себя. Нашёл оправдание возлюбленной, которая, зная о его состоянии и о его судьбе, не потрудилась дать ему хоть какой-то лучик света и надежды. Ну, это ж не планы на то, что будет после его смерти, строить.
А Илэйн он понимает, во второй главе она по этому поводу порадовалась даже.
Мы, Ранд, из тебя ещё сделаем короля *рукалицо*
Цитата: Noal Charin от 19 ноября 2012, 18:15о том, что Айз Седай - слуга всего сущего, она тоже имеет понятие
Как это меняет то, что по её мнению лучший способ, которым Слуги могут послужить миру - править им? А "ручной" работы она никогда и не чуралась.
Цитата: Noal Charin от 19 ноября 2012, 18:15явно принижает себя для возвеличивания Морейн
Где Найнив, а где Морейн. Относительно выспавшаяся ал'Мира со всеми своими способностями была выжата, а Морейн, прежде чем взяться за
успешное лечение раны от того же такан'дарского клинка, только сражение закончила.
При этом, однако, вас не смущает, что Перрин считает Эгвейн умнее их с Рандом.
Цитата: Noal Charin от 19 ноября 2012, 18:50Возможно, я пристрастен
Цитата: Вергель от 19 ноября 2012, 18:28Королеву Эгвейн перед собой как собеседника ещё не видела к своему счастью.
Так она как раз дёргалась из-за того, что Илэйн укрепляет своё положение за счёт людей, на которых Эгвейн сама имеет виды. Уже сейчас проблемы с доверием, сдалась ей королева.
Цитата: Laenare от 19 ноября 2012, 22:39
Ранд добрый, а ещё он любитель брать ответственность на себя. Нашёл оправдание возлюбленной, которая, зная о его состоянии и о его судьбе, не потрудилась дать ему хоть какой-то лучик света и надежды. Ну, это ж не планы на то, что будет после его смерти, строить.
А Илэйн он понимает, во второй главе она по этому поводу порадовалась даже. Мы, Ранд, из тебя ещё сделаем короля *рукалицо*
Если бы до Отрекшихся дошли хоть бы подозрения, от кого у Илэйн дети, то они бы там пеной изошли бы, чтобы прикончить её досадив тем самым Ранду. Вы критикуете Илэйн, забывая, что он-то тоже чувствует эмоции Илэйн. Кто ему злобный Буратино, что он был так увлечен самобичеваниями, посыпанием головы пеплом и разгребанием чужого дерьма, что не разобрался в чувствах и состоянии возлюбленной и ничего не понял? Это ж она в конце-концов беременна, а не он. И она то же знаете ли не вязанием занималась, а пыталась порядок в родной стране навести. С Рандом хоть бы Мин была (да и Найнив рядом крутилась). Так что там было кому о нем позаботится. Вот это Илэйн знала наверняка. И что с того, что она строит планы на будущее? Это вполне естественно. Не все же одним днем живут. Ей что надо убиваться и причитать, что мол завтра мой любимый отправляется на верную смерть, хотя ничего и толком неизвестно? Нафиг тогда жить? Пойти сразу в конюшню повеситься - ни забот ни хлопот. И планы на будущее строить не надо. Она верит в лучшее будущее. Обвиним её в оптимизме? Смешно!
ЦитироватьГде Найнив, а где Морейн. Относительно выспавшаяся ал'Мира со всеми своими способностями была выжата, а Морейн, прежде чем взяться за успешное лечение раны от того же такан'дарского клинка, только сражение закончила.
Ну, у Мо был ангриал ТТХ которого неизвестны.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 00:44Ну, у Мо был ангриал ТТХ которого неизвестны.
У Найнив тоже, плюс их разница в силе более чем велика. И в мастерстве тоже.
Хотя... поражения Талманеса от нескольких ударов на порядок сильнее тех, что были у Тэма.
О каких чувствах через узы идет речь, если Ранд и Илейн были достаточно далеко друг от друга? ЕМНИП четко описывается лишь одно чувство - короткая вспышка боли Ранда после попадания в него фаерболом, всё остальное не доходило. Да и не виделись они по одной простой причине каждый из них хотел что-то обезопасить от отрекшихся: Ранд - Илейн, Илейн - детей.
Разумеется, любовь слепа, к Эгвейн ли, к Кадсуане или Илэйн ::) Всегда виноват кто-то другой.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 00:44не разобрался в чувствах и состоянии возлюбленной и ничего не понял?
Вот вы в восемнадцать лет хорошо разбирались в особенностях женского организма? С учётом широкого доступа к источникам информации, естественно? А сумеете различить на раз ПМС и симптомы беременности? Не говоря уже о том, что Ранд с Илэйн на значительном расстоянии друг от друга находились, где уже сложно уловить нюансы. Он ощущал только, что Аланне нехорошо, хотя её неслабо так "воспитывали", а беременность в физическом плане всё-таки не настолько ужасна, как её малюют.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 00:44Если бы до Отрекшихся дошли хоть бы подозрения
Ранд не раз проводил Отрёкшихся, справился бы.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 00:44И она то же знаете ли не вязанием занималась, а пыталась порядок в родной стране навести.
Значит вязанием занимался Ранд, раз он не только должен был догадаться неведомым образом, но и пойти к любимой объясняться.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 00:44И что с того, что она строит планы на будущее?
Ничего, кроме того, что наличие будущего зависит в первую очередь от того, благополучно ли конкретный человек доберётся до Последней битвы. И для этого не так много требовалось-то - несколько слов участия от близкого человека.
Так очаровательно уходите в "-филизм", если у кого-то точка зрения с вашей, так сразу же демонизировать его надо. В проявлениях любви и заботе о наследии нет ничего плохого, очевидно, и друг другу они не мешают. Увы, со вторым Илэйн справилась куда лучше.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 00:44Ну, у Мо был ангриал ТТХ которого неизвестны.
В любом случае он бы не поставил её на один уровень с Найнив. Плюс, повторюсь, она была сильно уставшей после сражения.
Цитата: Laenare от 19 ноября 2012, 22:39
Где Найнив, а где Морейн. Относительно выспавшаяся ал'Мира со всеми своими способностями была выжата, а Морейн, прежде чем взяться за успешное лечение раны от того же такан'дарского клинка, только сражение закончила.
Троллочье оружие выковано в
кузницах долины, называемой Такан'дар, на склонах самого Шайол Гул.
Некоторые клинки несут на себе скверну этого места -- зерна зла в металле.(с Морейн
Ключевое слово "некоторые". Наиболее смертоносные клинки уходят Мурдраалам, если бы каждый троллок носил клинок с теми же ТТХ -- потери были бы колоссальными. На всех АС не напасёшься. Тэму не повезло, свалило его так же быстро, как и Талманеса (правда без моментальной гангрены, в этом случае, Морейн, скорее всего бы не сдюжила) -- а в его случае точно были Мурдраалы. Но Найнив, думаю, не сильно различает клинок троллока и Исчезающего.
Продолжая цитату: "Это оскверненное оружие наносит раны, которые не заживают сами или вызывают смертельно опасные лихорадки, необычные болезни, с которыми не справиться лекарственными снадобьями. Я облегчила страдания твоего отца, но отметина, эта порча, по-прежнему в нем."
Тэму достался заражённый клинок. Талманесу, конечно, пришлось хуже - он продолжал сражаться, тратя на это силы, но опять же, Морейн и Найнив тут несравнимы по своим "ТТХ".
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 01:45Тэму достался заражённый клинок. Талманесу, конечно, пришлось хуже - он продолжал сражаться, тратя на это силы, но опять же, Морейн и Найнив тут несравнимы по своим "ТТХ".
Тут не только в этом разница. Вспомните слова Мельтена - раны от меча мурддраала (да и троллока, хоть там могло порчи и не быть) воспаляются, но самый худший вариант, означающий смерть без вопросов и вариантов, это когда рана почернела. Это значит, что если тебя в течение пары-тройки часов не Исцелит Айз Седай, то тебе хана. Тэму достался вариант без черной раны, но он довольно долго провалялся в лихорадке до Исцеления Морейн, пока Ранд тащил его, а потом Тэм ждал своей очереди. Но даже это нельзя сравнивать с тем, какой запущенный случай был у Талманеса: он же уже ВЕСЬ почернел, будто обуглился, и был на последнем издыхании, когда его принесли к Найнив. Считайте, она Исцеляла почти труп, полностью отравленный порчей клинка. Самое трудное, на мой взгляд, вот как раз эту порчу убрать. В Тэме её явно было куда меньше.
Сойдёмся на том, что Найнив -- альтруистичный монстр-нестяжатель)
Да понятно же, что им достались разные по тяжести случаи, но каждая в
своей весовой категории справилась с тяжелейшей задачей вытащить человека с того света. Претензия была, что Найнив превозносит Морейн над собой. Где? Она просто оценила сложность доставшейся тогда АС работы, столкнувшись с подобной, только в масштабе, соответствующем её собственной Силе и Таланту. Об этом речь.
Цитата: Дороти от 20 ноября 2012, 02:18хоть там могло порчи и не быть
По словам Морейн, в Тэме порча осталась.
Цитата: Rubanok от 19 ноября 2012, 23:03Ей в сущности и не нужно было над этим задумываться. Это проблемы Эгвейн чего ей кажется, хочется, можется и не можется. Родня независимая организация, а Андор независимое королевство.
Эк до чего мы смелые-и-на-всех-плюющие!
Андор, конечно, независимое государство, но это не означает, что Илэйн может делать всё, что ей заблагорассудится. Например, с Перрином ей ссориться не стоит.
Равным образом, ей не стоит ссориться и с Белой Башней в лице её начальницы - Престола Амерлин. А если уж Илэйн считает себя Айз Седай, то тем более она должна подчиняться Эгвейн и не превышать свои полномочия (чем она, кстати, грешит постоянно). Эгвейн действует под девизом "Направляющие всех стран, объединяйтесь!", а Илэйн, объективно говоря, действует против этого направления, создавая под своей эгидой организацию направляющих, независимую от ББ. Т.е. какбэ создавая вторую ББ - за что, спрашивается, боролись?
Да и вышло совсем уж некрасиво: Илэйн своровала идею у Эгвейн, но фактически отколола Родню от ББ (что не пойдёт на пользу ни ББ, ни Родне), да ещё прикрываясь именем Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 19 ноября 2012, 21:07Вот только не надо приписывать Эг какие-то организаторские достжения. Потому как у вас один пост другому противоречит. То у вас "АС не такие уж беспомощные и бестолковые курицы", то "организационная и подготовительная работа, проведённая Эгвейн в ББ". У Айя, между прочем, кроме ПА и Совета, есть непосредственное руководство в виде глав Айя.
Ну и где было это руководство во время беспредела, творимого Элайдой? Во время налёта Шончан на ББ? Где оно было во время появления Пузыря Зла в лагере мятежниц?
С чего бы вдруг это руководство стало проявлять себя? Я вижу только одну причину: Эгвейн, наконец-то, наводит порядок в Белой Башне, опираясь на толковых АС, которых, хвала Свету, ещё хватает.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 02:41Претензия была, что Найнив превозносит Морейн над собой.
И это тоже, как часть общего ощущения:
Цитата: Noal Charin от 19 ноября 2012, 18:50Или это Сандерсон педалирует тему. Возможно, я пристрастен, но нам на протяжении последних двух книг (теперь уже трёх) навязчиво тычут: мол, смотрите, какая Морейн была замечательная, а мы её недооценивали.
Laenare
О том и речь, что у вас Илэйн должна была непонятно как разобраться в душевном состоянии Ранда и бежать ему докалдываться о своем положении и вообще, а он, болван этакий, не мог даже в её чисто физическом состоянии разобраться. Ну не смешно ли? А по поводу вождения Отрекшихся за нос, так Ранд упустил Грендаль, профукал Семираг, лишившись руки и побывав в ошейнике, и похоже до сих пор считает, что Асмодиан сбежал и здравствует. Так что кто кого за нос водил тот еще вопрос.
ЕМНИП про мечи Муриков в первых книгах вообще говорилось, что они убивают мгновенно, как нож в сердце. Теперь же они убивают почему-то медленнее. Впрочем в "ВХ" указывалось, что со временем мечи теряют свои свойства и приходится ковать новые и/или обновлять как-то старые. Возможно этот процесс (утраты свойств клинком) продолжителен и происходит постепенно. Так что мб БС решил показать именно это + то, что Талманесу, как впрочем и всему ОКР, передалась часть удачи их генерала - столько раз выбираться из троллочьей задницы с минимальными потерями это надо иметь удачу самого Темного. Хотя конечно легче списать на косяк БС. Очередной. Точно так же как замутка с оригиналом кольцом-Мёбиуса и ВНЕЗАПНЫМ Талантом Эг в Исцелении, хотя до того РД писал, что толком она Исцелять не может из-за отсутствия такового, которая вытаскивает Гавина из могилы, так и не объясненной ВНЕЗАПНОЙ мощью Ранда под Марадоном, когда он в одиночку положил многотысячную армию Отродий, не имея при себе даже ангриала, хотя своего потолка достиг давно и подобные фокусы не показывал, и много еще чего.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 00:04Так она как раз дёргалась из-за того, что Илэйн укрепляет своё положение за счёт людей, на которых Эгвейн сама имеет виды. Уже сейчас проблемы с доверием, сдалась ей королева.
Дело не в том, что Илэйн укрепляет своё положение (Эгвейн как раз нужен сильный Андор-союзник ББ), а в том, что Илэйн действует, не считаясь с интересами ББ, нарушая своими действиями планы Эгвейн. На этом фоне, естественно, возникают проблемы с доверием: Эгвейн поделилась с Илэйн своими планами - а та их поломала (надеюсь, не окончательно). И поди знай, сделала ли Илэйн это просто сдуру или по злому умыслу.
Так что дружба - дружбой, а служба - службой.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 00:04При этом, однако, вас не смущает, что Перрин считает Эгвейн умнее их с Рандом.
Нисколько не смущает: женщины, как правило, умнее мужчин, просто у них голова не тем занята. :)
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:12ВНЕЗАПНЫМ Талантом Эг в Исцелении, хотя до того РД писал, что толком она Исцелять не может из-за отсутствия такового, которая вытаскивает Гавина из могилы
Не передёргивай. Эгвейн удержала Гавина на краю могилы не Исцелением, а связав его Узами Стража с соответствующими бонусами. Вытаскивали его из могилы, очевидно (хоть это прямо и не сказано), уже специалисты-Целительницы, которых в ББ хватает.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 01:40
Эк до чего мы смелые-и-на-всех-плюющие!
Андор, конечно, независимое государство, но это не означает, что Илэйн может делать всё, что ей заблагорассудится. Например, с Перрином ей ссориться не стоит.
Равным образом, ей не стоит ссориться и с Белой Башней в лице её начальницы - Престола Амерлин. А если уж Илэйн считает себя Айз Седай, то тем более она должна подчиняться Эгвейн и не превышать свои полномочия (чем она, кстати, грешит постоянно). Эгвейн действует под девизом "Направляющие всех стран, объединяйтесь!", а Илэйн, объективно говоря, действует против этого направления, создавая под своей эгидой организацию направляющих, независимую от ББ. Т.е. какбэ создавая вторую ББ - за что, спрашивается, боролись?
Да и вышло совсем уж некрасиво: Илэйн своровала идею у Эгвейн, но фактически отколола Родню от ББ (что не пойдёт на пользу ни ББ, ни Родне), да ещё прикрываясь именем Эгвейн.
Извини, но это все бред. Можешь другое слово кнечна подобрать.
1) Илэйн ничего не создавала и не воровала. Родня существовала на протяжении сотен лет и ББ никак особо не волновала. Это независимая организация, никак ББ не подчиненная, хоть и уважающая (даже слишком) АС Башни. Илэйн просто предложила этой организации работу.
2) Какое дело
королеве Илэйн до агиток ББ? Илэйн
Айз Седай предложение ПА Эг для Родни озвучила и что из этого вышло мы все знаем. Если Эг не может/не хочет нормально договорится с Родней в интересах ББ, то это не значит, что другие не могут в своих. О каких превышениях полномочий речь - непонятно.
И что Эг сделает
королеве Илэйн? Пальцем погрозит? Это как раз ББ нежелательно ссорится с Андором.
Цитировать
Ну и где было это руководство во время беспредела, творимого Элайдой? Во время налёта Шончан на ББ? Где оно было во время появления Пузыря Зла в лагере мятежниц?
С чего бы вдруг это руководство стало проявлять себя? Я вижу только одну причину: Эгвейн, наконец-то, наводит порядок в Белой Башне, опираясь на толковых АС, которых, хвала Свету, ещё хватает.
Одно дело сражение, другое дело оказание мед. помощи. К тому же теперь им в спину не дышат ЧА. Они пусть и не далекого ума, но не совсем дебилы. Очевидно они вынесли уроки из случившегося как в Салидаре, так и в Башне. Поэтому не надо приписывать Эг очередные лавры ибо все это ни о чем. Мне напомнить как Совет сам прекрасно организовался и попытался собраться на заседание в обход Эгвейн?
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 02:04
Не передёргивай. Эгвейн удержала Гавина на краю могилы не Исцелением, а связав его Узами Стража с соответствующими бонусами. Вытаскивали его из могилы, очевидно (хоть это прямо и не сказано), уже специалисты-Целительницы, которых в ББ хватает.
Какие нафиг специалистки-Целительницы? Перечитайте ту главу с Исцелением еще раз.
ЦитироватьОн едва дышал. В боку у него зияла рана. Эгвейн направила потоки Земли, Духа и Огня, сплетая Исцеление, но в этом деле она не была одарена талантом. Не смотря на страх, Эгвейн продолжала работать. Цвет лица приобрёл более здоровый оттенок и раны начали затягиваться
Удержала-то она узами, но Исцелить именно что Исцелила. Пусть и не до конца, но факт. Хотя до того у неё никаких задатков к этом не было. А сплетала она в том эпизоде вообще какую-то хрень, мало согласующуюся с любым показанным ранее и после того плетением Исцеления. Какая-то очередная замануха БС, как то Соединение Певары и Андрола
Цитата: Вергель от 20 ноября 2012, 01:34Троллочье оружие выковано в
кузницах долины, называемой Такан'дар, на склонах самого Шайол Гул.
Некоторые клинки несут на себе скверну этого места -- зерна зла в металле.(с Морейн
Морейн не всё знает. Судя по Прологу ВХ и Путеводителю, в кузницах долины, называемой Такан'дар, выковывают мечи
только для Мурддраалов.
Если верить Путеводителю, троллоки сами делают себе мечи.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 03:10И это тоже, как часть общего ощущения
Объясните, пожалуйста, где Найнив говорит, что она - ничтожество, а Морейн - сестра Создателя?
Ну и ничего, что Морейн из той части где "полсвета за мир" и "та, без которой ты не справишься"? Джордан, однако, писал.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 03:23Нисколько не смущает: женщины, как правило, умнее мужчин, просто у них голова не тем занята.
Да, не сомневаюсь, только речь о конкретных женщине и мужчинах, которых можно оценивать по поступкам и достижениям. В чём проявилось умственное превосходство Эгвейн?
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 03:23Илэйн действует, не считаясь с интересами ББ
С каких пор интересы ББ у Илэйн в приоритетах? Слова Эгвейн до Родни она донесла, выбор за ними,
Rubanok уже отметил. И это проблемы Эгвейн, как привлечь направляющих в Башню, сумеет "перебить" предложение королевы - флаг ей в руки. Нельзя сесть на два стула - или независимое государство Андор, отстаивающее свои интересы, или оно же, но подчинённое Башне и её политике.
____
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:12О том и речь, что у вас Илэйн должна была непонятно как разобраться в душевном состоянии Ранда
О душевном состоянии Ранда она узнала при встрече перед узами и после их наложения. Причём тогда изменения в нём вызывали у Илэйн горечь.
upd, по сравнению с тем, каким она его видела в последний раз, всё ещё хуже стало:
ЦитироватьОна взглянула на запад, откуда приходил тот комок эмоций, который был Рандом. Единственное, что она в последнее время ощущала, был спрятанный глубоко внутри холодный гнев.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:12он, болван этакий, не мог даже в её чисто физическом состоянии разобраться
Ну вот, дурные примеры заразны. Скажите, как он мог разобраться, если не находился с ней рядом, и в том, о чём в силу своего пола, ничего толком не знает?
Опять возвращаясь к Аланне:
Цитировать- Особенно трудная ученица - Аланна Мосвани. Как мы можем наказать ее за небрежение и упрямство, если это способно повредить Кар'а'карну?
...
- Узы не срабатывают так уж прямо, - ответила Кадсуане. - Если вы убьете ее он, рано или поздно, умрет, но если причините боль или что-то в этом роде, просто будет знать, что ей плохо, хотя сам той же боли не почувствует. А на далеком расстоянии - как сейчас - это будет лишь смутным ощущением. Не больше.
Речь о боли, а её во время беременности почти нет. Да в принципе на раннем сроке нет серьёзных физических проявлений, поверьте.
Страшные физиологические подробности
Месячные бывают намного болезненней, чем побочные эффекты беременности.
Отношения Ранда с Отрёкшимися - его проблемы. У Илэйн был шанс поддержать Ранда, и она им не воспользовалась. При этом она рисковала и ввязывалась в разборки с ЧА, прикрываясь полученной от Мин неуязвимостью. Ну что ж, ей - всем троим, - повезло с Рандом.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:12так и не объясненной ВНЕЗАПНОЙ мощью Ранда под Марадоном
Была фраза БС, важно, что тогда Ранд снова, как в ОМ, использовал Силу и Свет. Эти эпизоды ещё могут получить развитие, не нагнетайте пока.
_____
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 03:59Морейн не всё знает.
И ещё раз, Морейн нашла в Тэме порчу, о чём прямо сказала.
Мелкие изменения в концепции, в последующих книгах не было и предметов для концентрации.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:12ВНЕЗАПНОЙ мощью Ранда под Марадоном, когда он в одиночку положил многотысячную армию Отродий, не имея при себе даже ангриала, хотя своего потолка достиг давно и подобные фокусы не показывал, и много еще чего.
Насколько я понимаю мужчина, спятивший, пусть и частично , способен пробить свой потолок за счет сорванных предохранителей.
Если говорить о каких то особых организаторских достижениях Эгвейн на примере Исцеления Талманеса и прочих эвакуированных из Кеймлина , то в чём они ? Послать Гавина в лагерь с поручением привести как можно больше АС ? Она даже не определила , к кому конкретно обращаться следовало Гавину , кого вызвать , следовательно , никак подобный вариант не планировался , даже Жёлтые не упомянуты вообще . Кого найдёт Гавин , те и придут . Это можно как угодно назвать , но только не примером хорошей организации . Повезло , что Гавин справился отлично , это отмечает Эгвейн , следовательно , она не удивилась бы, будь всё хуже . А то , что Романда сразу занялась сортировкой раненых , так это уже Романда сама проявила собственные оргспособности
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:322) Какое дело королеве Илэйн до агиток ББ?
Рубанок, не уходи в абсурд ::)
Она типа политик? Политик. Она должна учитывать все противоборствующие интересы и прикидывать последствия и реакцию сильных мира сего? Разумеется, да. Реакция "она забрала то, что нам нафиг не нужно, и извлекает из этого пользу!!! АААААА!!!!" как бы очевидна - люди по природе своей иррациональны (а женщины особенно). Разделение на Илэйн-1 и Илэйн-2 в данном случае похоже на детскую попытку отмазаться "я этого не знаю, я болел, когда мы это проходили" :D
Она лезет в дела направляющих женщин = наступает ББ на больную мозоль. А дальше делается морда кирпичом и вполне можно сознательно гнуть линию "мои подданные и иди в сад". Но
совсем не учитывать реакцию ББ - откровенно глупо.
Ладно, закрыли тему )))
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 04:19Речь о боли, а её во время беременности почти нет. Да в принципе на раннем сроке нет серьёзных физических проявлений, поверьте.
Я так поняла, предполагалось, что он скорее ее эмоциональный расколбас должен был почувствовать (ну типа беременной вдруг начинает хотеться плакать, а через пять минут проходит). Я думаю, он вряд ли отличил бы от, хм, обычных женских скачков эмоций - т.к. он мужчина, ему все это довольно чуждо. Да и мысли его были заняты собственной неизбежной смертью.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 04:19В чём проявилось умственное превосходство Эгвейн?
Это вопрос не ко мне, а к Перрину.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 04:19С каких пор интересы ББ у Илэйн в приоритетах?
Разумеется, высший приоритет Илэйн - интересы Андора, но, кроме того, что она королева, она ещё и АС, и не из последних, так что интересы ББ ей тоже надо принимать в расчёт. И совсем не в интересах Андора ссориться с ББ.
Илэйн гребёт под себя (и Родню, и ОКР, да и Перрин с его вассалами тоже где-то из этой оперы) - и это нормально, ненормальности начинаются когда она начинает "крысятничать", т.е. воровать у ББ. Всё то же самое можно было бы сделать, не создавая напряжённости в отношениях с Эгвейн: достаточно было бы обсудить с ней эту проблему заранее и договориться о "разделе сфер влияния".
По 1 главе. Класс. Ну наконец Дракон задумался - "что в прошлый раз я сделал не так?".
И по Илейн: Рубанок не даст соврать, я не ее поклонник .
И Кеймлин ее конкретный косяк. Но-косяк не по глупости , а по крайней молодости и неопытности.
Блондинка она временно , до набора опыта, учиться она умеет и хочет. Голова есть.
А тут Мамы рядом не было , посоветоваться не с кем. Ну и сгорела столица. С кем в конце концов не бывает. ??? Это будет ей серьезным уроком.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 09:19
Разумеется, высший приоритет Илэйн - интересы Андора, но, кроме того, что она королева, она ещё и АС, и не из последних, так что интересы ББ ей тоже надо принимать в расчёт. И совсем не в интересах Андора ссориться с ББ.
Илэйн гребёт под себя (и Родню, и ОКР, да и Перрин с его вассалами тоже где-то из этой оперы) - и это нормально, ненормальности начинаются когда она начинает "крысятничать", т.е. воровать у ББ. Всё то же самое можно было бы сделать, не создавая напряжённости в отношениях с Эгвейн: достаточно было бы обсудить с ней эту проблему заранее и договориться о "разделе сфер влияния".
Согласен. Лишь немногие королевы Андора были АС, совсем мало дали возможность узнать об этом подданным - и все свое правление об этом жалели.
Думаю именно из-за конфликта интересов.
Как королева Андора - она действует совершенно правильно, усиливая его мощь.
Но как АС - она создает, с учетом ЧБ и Родни явный противовес ББ. Естественно , это Эгвейн не нравится .
В принципе , подобное государство , противопоставлявшее себя ББ уже существовало- Манетерен называлось.
А потом огромная армия троллоков проскочила к его столице, а обещанная помощь не пришла.
Итог : Манетерен нет , а ББ есть . Советую Илейн об этом помнить.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:35Удержала-то она узами, но Исцелить именно что Исцелила. Пусть и не до конца, но факт.
Rubanok, ну уж совсем-то внаглую передёргивать не надо - прочитай чуть дальше:
Цитата: БП, глава 38Цвет лица приобрёл более здоровый оттенок и раны начали затягиваться, но её усилий было недостаточно.
– Помогите! – позвала она. – Амерлин нужна помощь! <...>
Он терял сознание.
– Всё хорошо, Гавин, – сказала она, смахивая слёзы. – Я свяжу тебя узами. Это единственный выход.
Эгвейн не то что Исцелить, но и не дать ему умереть своим Исцелением не может - не умеет, слабовата она в Исцелении, о чём сама и говорит в процитированной тобой части этого эпизода.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 03:35А сплетала она в том эпизоде вообще какую-то хрень, мало согласующуюся с любым показанным ранее и после того плетением Исцеления. Какая-то очередная замануха БС
Симмах как-то высказывал предположение, что Эгвейн, будучи особо сильна в плетениях Земли, изобрела собственное плетение Исцеления, рассчитанное именно на неё.
Правда остаётся вопрос, а при чём здесь Огонь? Традиционные стихии Исцеления - Воздух, Вода и Дух, а не Земля и Огонь. В новом методе Исцеления (по Найнив) используются все пять стихий.
Так что да, это вполне может быть очередной косяк Сандерсона, тем более, что где-то я уже встречал, не то в ГБ, не то в БП описание плетения Исцеления в том же стиле: Земля, Огонь, Дух.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 04:19Ну и ничего, что Морейн из той части где "полсвета за мир" и "та, без которой ты не справишься"? Джордан, однако, писал.
Джордан писал взвешенно: и выдающаяся АС, посвятившая всю свою сознательную жизнь поиску и спасению Дракона Возрождённого, и героиня, пожертвовавшая собой ради спасения жизни Ранда, и "кайриенка и интриганка", и воспитательница, переставшая на определённом этапе (и довольно быстро!) справляться с воспитанием своего подопечного.
А Сандерсон, ИМХО, рисует какую-то икону, какую-то лубочную картинку святой Морейн.
Цитата: Селин от 20 ноября 2012, 10:33Я так поняла, предполагалось, что он скорее ее эмоциональный расколбас должен был почувствовать
Даже такой сильный эмоциональный всплеск как физическое насилие на расстоянии ощущается просто как плохое самочувствие. Перепады настроения с этим не сравнить. Ну и мужчины любят драматизировать - скачки настроения штука не постоянная и они быстро отпускают. Плюс Илэйн - живой человек, а не робот, в одном и том же состоянии оставаться не может всё время. В общем, если не знать, на что внимание обращать, даже при близком общении можно ничего не заметить, проверенно :D
____
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 10:44ненормальности начинаются когда она начинает "крысятничать"
"Крысятничеством" было бы, если б она не оставила Родне выбора. Он им был предоставлен, дольше началась политика. Иначе называйте точно так же попытку Эгвейн с помощью Стефанеса заполучить Иллиан в обход его законного правителя.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 10:44Это вопрос не ко мне, а к Перрину.
Вот в том и дело, что Перрин тут в своём характере, он постоянно преуменьшает свои заслуги. Как бы не соотносилась его фраза с реальностью, для Перрина она нормальна.
Как и для Найнив нормально гордиться чужими успехами - Ранда, Морейн, как и для Авиенды - успехом Илэйн. Гордость их самих никак не унижает.
Вылезайте уже из святилища Кадсуане, здесь, снаружи, нет никаких икон.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 12:03"Крысятничеством" было бы, если б она не оставила Родне выбора.
Нет. Сама по себе попытка оформить отношения с Роднёй в обход ББ (независимо от результата) - уже крысятничество.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 12:03Он им был предоставлен, дольше началась политика.
Вот в этом политическом эпизоде Илэйн сработала не лучшим образом: крысятничество - плохая политика.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 12:03Иначе называйте точно так же попытку Эгвейн с помощью Стефанеса заполучить Иллиан в обход его законного правителя.
Напомните, откуда это.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 12:03Вот в том и дело, что Перрин тут в своём характере, он постоянно преуменьшает свои заслуги. Как бы не соотносилась его фраза с реальностью, для Перрина она нормальна.
Что-то я уже потерял нить. О чём мы спорим?
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 12:03Как и для Найнив нормально гордиться чужими успехами - Ранда, Морейн
Я бы так не сказал. Напротив, до последнего времени для Найнив было характерно соперничество, с той же Морейн. Или, например:
Цитата: ГБ, глава 7– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
Ранд захлопнул рот, а Найнив заскрипела зубами – почему она не сказала это сама?
Впрочем, в последнее время в этом плане наметились улучшения - Найнив тоже взрослеет.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 12:03Вылезайте уже из святилища Кадсуане, здесь, снаружи, нет никаких икон.
А при чём здесь Кадсуане? Я вроде бы до сих пор (исключая последнюю цитату) её вообще не поминал в этой дискуссии.
Впрочем, с Вами - готов куда угодно. :angel: :-*
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 09:45
Rubanok, ну уж совсем-то внаглую передёргивать не надо - прочитай чуть дальше: Эгвейн не то что Исцелить, но и не дать ему умереть своим Исцелением не может - не умеет, слабовата она в Исцелении, о чём сама и говорит в процитированной тобой части этого эпизода. Симмах как-то высказывал предположение, что Эгвейн, будучи особо сильна в плетениях Земли, изобрела собственное плетение Исцеления, рассчитанное именно на неё.
Правда остаётся вопрос, а при чём здесь Огонь? Традиционные стихии Исцеления - Воздух, Вода и Дух, а не Земля и Огонь. В новом методе Исцеления (по Найнив) используются все пять стихий.
Так что да, это вполне может быть очередной косяк Сандерсона, тем более, что где-то я уже встречал, не то в ГБ, не то в БП описание плетения Исцеления в том же стиле: Земля, Огонь, Дух.
Перечитай еще раз и еще. Там написано, что раны начали затягиваться. Это при том что раньше, она ЕМНИП максимум царапины Исцелять могла. А сплетала она в эпизоде непонятно что, ибо учитывая, что Талант у нее слаб и что традиционными Стихиями Исцеления являются Вода, Воздух и Дух, вообще непонятно почему и как раны стали затягиваться.
Про Илэйн: сели на своего любимого коня? :D
Цитата: Haman от 20 ноября 2012, 07:43
Насколько я понимаю мужчина, спятивший, пусть и частично , способен пробить свой потолок за счет сорванных предохранителей.
А это откуда? :o :idiot2: У каждого есть свой потолок. И Ранд давно уже достиг его. Если бы он зачерпнул больше, его бы нафиг выжгло. Тем не менее нам показали, что он направляет Силу в таких количествах как если бы у него в лапках были бы Калландор или ЧК.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 13:30Это при том что раньше, она ЕМНИП максимум царапины Исцелять могла.
ЕМНИП, это говорилось про Илэйн. Да и времени с тех пор прошло достаточно. И вообще, для любимого человека женщина может сделать почти невозможное.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 13:30А сплетала она в эпизоде непонятно что, ибо учитывая, что Талант у нее слаб и что традиционными Стихиями Исцеления являются Вода, Воздух и Дух, вообще непонятно почему и как раны стали затягиваться.
Ты вообще-то мои посты до конца читаешь? Именно об этом я и писал. Да, похоже на очередной косяк БС.
Цитата: Селин от 20 ноября 2012, 09:08
Рубанок, не уходи в абсурд ::)
Она типа политик? Политик. Она должна учитывать все противоборствующие интересы и прикидывать последствия и реакцию сильных мира сего? Разумеется, да. Реакция "она забрала то, что нам нафиг не нужно, и извлекает из этого пользу!!! АААААА!!!!" как бы очевидна - люди по природе своей иррациональны (а женщины особенно). Разделение на Илэйн-1 и Илэйн-2 в данном случае похоже на детскую попытку отмазаться "я этого не знаю, я болел, когда мы это проходили" :D
Она лезет в дела направляющих женщин = наступает ББ на больную мозоль. А дальше делается морда кирпичом и вполне можно сознательно гнуть линию "мои подданные и иди в сад". Но совсем не учитывать реакцию ББ - откровенно глупо.
Я?
С юридической точки зрения Илэйн-королева и Илэйн-АС это два разных человека, которым приходится сосуществовать в одном теле. Почитайте цикл того же Вебера про Хонор Харрингтон. Там всё еще сложнее ибо действие происходит в галактическом масштабе (в прямом смысле) и человеку приходится совмещать свои обязанности и обязательства мотаясь между двумя звездными системами. Илэйн-королева может размышлять как её действия будут восприняты ББ, но ей не нужно учитывать это её мнение. Ибо Андор независимое государство, а не протекторат Тар Валона и чего бы ББ не хотела это проблемы ББ, а не Андора или кого-то еще. Монополия ББ на ЕС это иллюзия с которой теткам и Эг трудно расстаться, но их желания не играют тут никакой роли - реальность сурова. Предложение Эг по возвращению в ББ тех женщин которые потенциально могут пройти испытания на шаль было озвучено и принято. Но вместе с тем в Родне полно тех, кому подобное не светит. И несмотря на желание привязать к ББ всех умеющих направлять женщин, Эг никак это вопрос не решала и никак отношения с Родней не оформила. Кому захочется всю жизнь быть послушницей или Принятой? А дальше эти женщины вольны в выборе как и поступать дальше. Родня организация направляющих по факту никак не зависящая от ББ. И что она там делает это дело Родни, а не Башни. Соответственно ничто не мешает Илэйн-королеве оформить отношение с данным юридическим лицом.
Цитата: Haman от 20 ноября 2012, 09:38
В принципе , подобное государство , противопоставлявшее себя ББ уже существовало- Манетерен называлось.
А потом огромная армия троллоков проскочила к его столице, а обещанная помощь не пришла.
Итог : Манетерен нет , а ББ есть . Советую Илейн об этом помнить.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Фантазии такие фантазии. Цитату о том, что Мантерен как-то противопоставляло себя ББ в студию. ПА Тетсуан, которая втихаря из зависти к Розе Солнца бросила Манетерен погибать, низложили, усмирили и казнили. Так что это Эгвейн стоит об этом помнить.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 13:55Соответственно ничто не мешает Илэйн-королеве оформить отношение с данным юридическим лицом.
Ты ломишься в открытую дверь: напрасно ты написал так многа букафф, чтобы доказать, что Илэйн имеет формальное юридическое право заключить договор с Роднёй - с этим никто не спорит.
Речь о другом: в данном эпизоде Илэйн, как политик, лажанулась, потому как наступать ББ на любимую мозоль (тем более, без необходимости) - плохая политика.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 12:08
А это откуда? :o :idiot2: У каждого есть свой потолок. И Ранд давно уже достиг его. Если бы он зачерпнул больше, его бы нафиг выжгло. Тем не менее нам показали, что он направляет Силу в таких количествах как если бы у него в лапках были бы Калландор или ЧК.
Из описаний Разлома. Парни континтенты разломали на кусочки и частично развернули по оси.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 12:34
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Фантазии такие фантазии. Цитату о том, что Мантерен как-то противопоставляло себя ББ в студию. ПА Тетсуан, которая втихаря из зависти к Розе Солнца бросила Манетерен погибать, низложили, усмирили и казнили. Так что это Эгвейн стоит об этом помнить.
Вообще-то Престол Амерлин - есть олицетворение Белой башни , закон такой. Она и есть ББ. Белое, значить, Пламя Тар Валона.
Логично предположить , что тоже касается и Эллисанде , на дворе ведь феодализм, пусть и приставкой "псевдо-".
И их личные женские дрязги, получается -противостояние ББ и Манетерен.
"которая втихаря" - ну-ну. Совет ничего не знал, не видел , не слышал. Тетсуан все в одиночку провернула.
Цитата: Haman от 20 ноября 2012, 13:06
Вообще-то Престол Амерлин - есть олицетворение Белой башни , закон такой. Она и есть ББ. Белое, значить, Пламя Тар Валона.
Логично предположить , что тоже касается и Эллисанде , на дворе ведь феодализм, пусть и приставкой "псевдо-".
И их личные женские дрязги, получается -противостояние ББ и Манетерен.
"которая втихаря" - ну-ну. Совет ничего не знал, не видел , не слышал. Тетсуан все в одиночку провернула.
Мы разные книги с вами видимо читали. Такие дела. Так что можете не мучить клавиатуру.
Огни небес,Том 1.Пролог. к тому же от Голубых теперь всего можно ожидать. И двух месяцев не прошло, как все они на коленях клялись ей в верности - как олицетворению Белой Башни. А что теперь? Принимают решения,даже не удостоив ее взглядом!
Олицетворе́ние (персонифика́ция, прозопопея) — поэтический троп, приписывание свойств и признаков одушевлённых предметов неодушевлённым.
Из Вики.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 12:32Сама по себе попытка оформить отношения с Роднёй в обход ББ (независимо от результата) - уже крысятничество
Repeat again and again. Илэйн не обходила ББ. Она дала Родне возможность выбора.
ЦитироватьИ что, возможно, ей удастся уговорить Маттина держаться подальше (похоже, оба мужчины хотели одного и того же, но она сочла нужным умолчать об этом) в обмен на то, что он приведёт войска на север.
Такой же приём, разыграть имеющиеся на руках карты.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 12:32О чём мы спорим?
Вообще-то я пыталась добиться от Вас прямого текста, где Найнив превозносит Морейн над собой. Ответа нет, зато есть неоднократное проявление характерных черт персонажей.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 12:32Напротив, до последнего времени для Найнив было характерно соперничество, с той же Морейн.
С Морейн Найнив уже примирилась. ГБ: "Если бы Морейн была здесь." Отношением и доверием Ранда она гордится БП: "– Я буду там, Ранд, – она почувствовала странную гордость."
А умение радоваться за других не мешает стремлению стать лучшей в своём деле. Иначе это называется "зависть".
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 12:32А при чём здесь Кадсуане?
При том, что только ей невозбранно можно иметь выдающиеся черты личности. А из Морейн, которую персонажи вспоминали три раза за последние книги (не считая спасательной операции), внезапно оказывается малюют икону.
_____
Цитата: Haman от 20 ноября 2012, 14:23Парни континтенты разломали на кусочки и частично развернули по оси.
Ничего, что в те времена жили тысячи ченнелеров, уровень которых многократно превосходил нынешних напрвляющих?
Цитата: Haman от 20 ноября 2012, 14:31Вообще-то Престол Амерлин - есть олицетворение Белой башни , закон такой. Она и есть ББ. Белое, значить, Пламя Тар Валона.
Формальный лидер. Реальная власть ПА довольно-таки ограничена, и ни о каком единоличном принятии решений речи не идет. В соответствии с законами Башни, конечно же. На практике все обычно бывает немного иначе.
Цитата: Haman от 20 ноября 2012, 14:31И их личные женские дрязги, получается -противостояние ББ и Манетерен.
Любой здравомыслящий человек понимает, что личные отношения правителей не должны затрагивать политику государства. Видите? Ключевое слово - "здравомыслящий". Поэтому ББ сначала отдала тени Манетерен, а потом до сестер дошло, что их ПА делает что-то не то. После чего она была казнена. Если бы тот же совет башни держал ситуацию под контролем - этого можно было бы избежать. Но в белой башне есть традиция - ставить на престол правителей-самодуров. Как раз недавно был один такой. А сейчас и второй на подходе.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 12:32Нет. Сама по себе попытка оформить отношения с Роднёй в обход ББ (независимо от результата) - уже крысятничество.
Чушь. В законе Андора указано, что у бб монополия на использование единой силы? Нет? Следовательно, в чем проблема? Можно долго спорить, разумно или нет ухудшать отношения Андора с ББ, но она более чем в своем праве как монарх суверенного государства. Более того, с учетом несостоятельности ББ как организации ченнелеров, подобное решение давно напрашивается. Воспользоваться ситуацией (ослаблением бб) - сделать большое одолжение всем мирным жителям малорандляндии.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 14:58Вообще-то я пыталась добиться от Вас прямого текста, где Найнив превозносит Морейн над собой.
В гб в одном из повов Н. она явно утверждает - единственная АС, которой удалось найти общий язык с Рандом - М. Так как она считает саму себя АС, вывод напрашивается сам собой.
Цитата: Halman от 20 ноября 2012, 16:19Но в белой башне есть традиция - ставить на престол правителей-самодуров
Чуть-чуть неверно: самодур. Без "ов" ;)
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 14:58Repeat again and again. Илэйн не обходила ББ. Она дала Родне возможность выбора.
Ещё раз. В вопросе о крысятничестве имеет значение только одно - мнение Амерлин и ББ в её лице.
Амерлин считает, что она будет определять судьбу Родни и что Родня будет под её эгидой. Точка. 8)
Всё остальное, как то есть ли у ББ такое право, обладает ли она монополией на направляющих в Малорандландии, что по этому поводу думает Родня и т.д. и т.п. - разговоры в пользу бедных и к делу не относится.
Амерлин ясно высказала лично Илэйн свои намерения в отношении Родни. Тем не менее Илэйн тихой сапой подгребает Родню под себя. Это с точки зрения Амерлин (а только эта точка зрения имеет значение) - крысятничество в чистом виде.
От себя добавлю - крысятничество глупое.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 14:58Такой же приём, разыграть имеющиеся на руках карты.
В любом случае это не крысятничество - Эгвейн ни у кого ничего не ворует и ни на чью власть не претендует.
Её разговоры и намёки вокруг Стефанеса это то, что называется "продажей дохлой лошади": она втюхивает Грегорину в качестве бонуса то, что он и так получит в любом случае. Не слишком красиво с точки зрения пуританской морали, но обычный приём в торговле и политике.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 14:58Вообще-то я пыталась добиться от Вас прямого текста, где Найнив превозносит Морейн над собой. Ответа нет, зато есть неоднократное проявление характерных черт персонажей.
А что Вы хотите? Чтобы Найнив, которая не готова никому и ни в чём уступить, которая органически не терпит над собой начальников и ограничения свободы своих действий, вдруг сказала бы это открытым текстом? Это Найнив-то, которую раздражает сам по себе тот факт, что Ранд даёт ей советы и, главное, что она их принимает?!
Так что остаётся только внутренняя логика персонажа.
Шарин уже вполне подробно и убедительно показала, что Исцеление Талманеса по сложности несравнимо с Исцелением Тэма, при всех поправках на превосходство Найнив в Силе и усталости Морейн, повторяться не буду. Найнив, как специалист, понимает это лучше нас с вами. Вполне очевидно, и ей, и нам, что в
искусстве Исцеления Найнив превосходит Морейн на порядок. Так с какого это перепугу Найнив ставит Морейн-Целительницу на один уровень с собой, а то и выше? Не вяжется это с характером Найнив. Отсюда и вывод о насилии Сандерсона над образом Найнив и
предположение о целях такого насилия. Предположение не бесспорное, о чём и было мной прямо сказано.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 14:58При том, что только ей невозбранно можно иметь выдающиеся черты личности.
А это уже то, в чём постоянно (и необоснованно ;)) обвиняют меня: перевод стрелок. Я когда-то где-то отрицал, что Морейн - выдающаяся АС?
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 16:51
Ещё раз. В вопросе о крысятничестве имеет значение только одно - мнение Амерлин и ББ в её лице.
Политика. Попытка сорганизвать в военном отношении против Ранда его сторонников то же крысятничество в чистом виде.
Цитировать
Амерлин считает, что она будет определять судьбу Родни и что Родня будет под её эгидой. Точка. 8)
Считать она может что угодно. А вот быть реально на это способной... Родня уже начинает отходить от АСопоклонничества, а сами АС на не руководящие отношения соглашаются со крипом, т.к. механизм тысячу лет не смазывали.
Цитировать
Всё остальное, как то есть ли у ББ такое право, обладает ли она монополией на направляющих в Малорандландии, что по этому поводу думает Родня и т.д. и т.п. - разговоры в пользу бедных и к делу не относится.
Да прям? Мнение Родни как объекта за который и грызутся как бы основное. Родня предпочла Андор ББ. Точка.
Цитировать
Амерлин ясно высказала лично Илэйн свои намерения в отношении Родни. Тем не менее Илэйн тихой сапой подгребает Родню под себя.
Интересы Амерлин и ББ не являются интересами Андора.
Цитировать
От себя добавлю - крысятничество глупое.
Так. А теперь вопрос -- а что может сделать Эгвейн при имеющихся раскладах (опустим то, что знает читатель, но не знают герои), учитывая, что ББ дискредитирована уже довольно сильно? Военная угроза? Нет. Политическое давление? Андорэйн -- доминирующее государство в центральной области Рандляндии+завязки на Юг и восток. В настоящий момент политический вес Башни держится на том, что они не успели растерять за время кризиса+противостояние Шончан (союзники Андора по втрому пункту вынуждают ББ скромно утереться). Объявить Илэй мятежной АС, выкинуть из Айя и попытаться усмирить?
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16В вопросе о крысятничестве имеет значение только одно - мнение Амерлин и ББ в её лице.
Только это имеет значение:
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16ББ такое право, обладает ли она монополией на направляющих в Малорандландии, что по этому поводу думает Родня
Что по этому поводу думает Амерлин её, Эгвейн, проблемы. У неё нельзя своровать то, что ей не принадлежит. Свои обязательства как АС Илэйн перед Эгвейн выполнила, дальше они как амерлин и королева в равных условиях. Удалось Илэйн предложить Родне выгодные условия сотрудничества - ну так обычный приём в торговле и политике(с).
Да, Ранду всё равно, под чьей эгидой Грегорин прийдёт на встречу. А с точки зрения абстрактного правителя, Эгвейн хитростью заставила его вассала плясать под её дудку. Политические пляски с с замашкой на власть. Оценивайте всё-таки всех с одной позиции.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16Так с какого это перепугу Найнив ставит Морейн-Целительницу на один уровень с собой, а то и выше?
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16Чтобы Найнив, которая не готова никому и ни в чём уступить, которая органически не терпит над собой начальников и ограничения свободы своих действий, вдруг сказала бы это открытым текстом?
Вы противоречите сами себе. То она ставит Морейн выше, то не может в этом признаться. Так где истина?
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16перевод стрелок
В таком случае, поясните, в чём не правы персонажи, вспоминавшие про Морейн в новых книгах и как именно они её превозносят.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16и необоснованно
Как Вам угодно :D
____
Цитата: Halman от 20 ноября 2012, 16:19Так как она считает саму себя АС, вывод напрашивается сам собой.
Какой вывод? Морейн тут превзошла всех, а не одну конкретную ал'Миру. И Найнив это оценила, цитата уже приведена.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16Амерлин считает, что она будет определять судьбу Родни и что Родня будет под её эгидой. Точка.
А саму Родню кто-то спросил? Не многовато Амерлин на себя берёт? Родня направляет со времён Барашты и им, что характерно, никто этого не запрещает. Важно не именоваться Айз Седай. Пошлют эту Амерлин далеко и надолго и будут при этом правы ;)
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 19:04Что по этому поводу думает Амерлин её, Эгвейн, проблемы. У неё нельзя своровать то, что ей не принадлежит.
То-то и оно, что речь идёт о намечающемся конфликте двух человек - Амерлин-Эгвейн и Королевы-Илэйн, посему мнение остальных - побоку. Оно на их взаимоотношения влияния не оказывает.
Эгвейн считает, что Илэйн своровала у неё Родню, и это основа конфликта, а как это выглядит с точки зрения международного и прочего права - неважно.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 19:04Да, Ранду всё равно, под чьей эгидой Грегорин прийдёт на встречу. А с точки зрения абстрактного правителя, Эгвейн хитростью заставила его вассала плясать под её дудку. Перехват власти как он есть.
Нет никакого перехвата власти, задачи такой Эгвейн перед собой не ставит и на власть Ранда не посягает. Речь идёт о совершенно конкретной вещи: Эгвейн считает, что Ранд совершает ошибку и пытается эту ошибку предотвратить. Теми средствами, до которых она додумалась и которые есть в её распоряжении. Эгвейн не призывает Наместников изменить Ранду. Она же не говорит правителям: Ранд - плохой начальник, вставайте под мои знамёна. Она говорит: Ранд совершает ошибку, давайте все вместе поможем ему этой ошибки избежать.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 19:04Вы противоречите сами себе. То она ставит Морейн выше, то не может в этом признаться. Так где истина?
О! Вы уловили самую суть: имеется противоречие. Вот только это противоречие не у меня, а у БС, поэтому я и считаю, что БС совершает насилие над образом Найнив.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 19:04В таком случае, поясните, в чём не правы персонажи, вспоминавшие про Морейн в новых книгах и как именно они её превозносят.
Дело не в том, правы они или нет, а в том, что они выпадают из образа.
PS. Сейчас я не могу добраться до книг (либрусек почему-то не работает), вот доберусь - проиллюстрирую примерами.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 19:35О! Вы уловили самую суть: имеется противоречие. Вот только это противоречие не у меня, а у БС, поэтому я и считаю, что БС совершает насилие над образом Найнив.
В упор не вижу насилия. Найнив всего лишь присвистнула от того, как Морейн когда-то, не буду Желтой и будучи слабее Найнив, справилась с таким тяжелым случаем. Полагаю, она прекрасно понимает, что с Тэмом было попроще, но тут грубо говоря, она - мастер спорта и чемпион олимпийских игр, взявший мировой рекорд, а Морейн для неё спорстмен-любитель, который сумел показать хорошие результаты, которые от него не ожидали.
Цитата: Вергель от 20 ноября 2012, 19:03ББ дискредитирована уже довольно сильно
ББ дискредитирована в глазах читателей. В глазах же жителей Рандландии ББ является весьма серьёзной политической силой, не считаться с которой невозможно.
Цитата: Вергель от 20 ноября 2012, 19:03А теперь вопрос -- а что может сделать Эгвейн при имеющихся раскладах
Пока - ничего, сейчас совсем неподходящее время для того, чтобы выяснять отношения с Илэйн и вправлять ей мозги. Но Эгвейн не устраивает ситуация с Роднёй, а опыт показывает, что в таких случаях Эгвейн, как правило, находит способ проблему решить.
ЦитироватьББ дискредитирована в глазах читателей. В глазах же жителей Рандландии ББ является весьма серьёзной политической силой, не считаться с которой невозможно.
:2funny:
ЦитироватьПока - ничего, сейчас совсем неподходящее время для того, чтобы выяснять отношения с Илэйн и вправлять ей мозги. Но Эгвейн не устраивает ситуация с Роднёй, а опыт показывает, что в таких случаях Эгвейн, как правило, находит способ проблему решить.
Примеры в студию.
Цитата: Дороти от 20 ноября 2012, 18:39В упор не вижу насилия. Найнив всего лишь присвистнула от того, как Морейн когда-то, не буду Желтой и будучи слабее Найнив, справилась с таким тяжелым случаем. Полагаю, она прекрасно понимает, что с Тэмом было попроще, но тут грубо говоря, она - мастер спорта и чемпион олимпийских игр, взявший мировой рекорд, а Морейн для неё спорстмен-любитель, который сумел показать хорошие результаты, которые от него не ожидали.
Полностью согласна с этим мнением. Найнив справилась с невероятно тяжелой задачей, исцелив человека, который уже "не жилец", - со всей своей мощью, вооруженная ангриалом и знаниями, обретенными не только в ББ, но и от тех, от кого Морейн их, в свое время, получить не могла. Найнив уже довольно давно вышла на тот уровень, когда научилась сама моделировать новые плетения, совершать невозможное. Но только что, можно сказать, началась НТР в области Единой Силы, обусловленная информационным обменом между ченнелерами, которые раньше не контактировали друг с другом: та же ББ, Хранительницы Мудрости, Ищущие Ветер, Родня - даже Отрекшимся пришлось поделиться знанием, да и у дамани кое-что подстмотрено. Морейн в то время, когда исцеляла Тэма, куда слабее нынешней Найнив, не Желтая, не того дара, а большинство своих умений могла почерпнуть только в ББ. Но она справилась. Так ведь и Тэм не дошел до такого состояния, как Талманес. И все же, его исцеление - это огромное достижение. Видимо, порча Такан'Дар - это такая гадость, что свет не видывал, и, получив возможность оценить это самостоятельно, зная, что искать и что делать, Найнив прониклась и не смогла не оценить высоко достижение Морейн, которая - для своего уровня сил и знаний - тогда совершила чудо.
Ноэл, в общем, Вам служит плохую службу Ваша неприязнь к Морейн, заставляя искать двойное дно там, где его нет, где его, отчего-то, не только не отыскал, но и даже не подумал искать никто, кроме Вас. Я хорошо помню Ваши посты в ПКАС и предыдущей, родственной ей, теме: я была в шоке от обвинений в адрес Морейн, некоторые из них были весьма грубыми, некоторые - очень странными. При этом, в списке любимых персонажей КВ Морейн, при всех водившихся за ней недостатках, почему-то, занимает одно из первых мест, и никто не сомневается в ее мастерстве и знаниях -
потому что такой ее создал РД. А БС просто продолжил согласно ему.
И не надо списывать все на пристрастность БС: когда-то мы с Вами уже спорили на эту тему - Вы пытались уточнить у меня, принадлежит ли приведенная мной цитата из слов РД или БС, хотя потом отрицали, что есть разница (нет, не надо говорить, что Вы просто любите точность, дело было не в этом).
Короче, нет здесь никакой подтасовки, нет возвышения Морейн и самоуничижения Найнив - все как обычно. Только вот Найнив уже не та строптивая, постоянно ощущающая потребность в самоутверждении слишком молодая Мудрая. К этому времени она и вправду стала мудрее, пройдя "долгий-предолгий" путь. А так все по-прежнему.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 19:35Эгвейн считает, что Илэйн своровала у неё Родню
Т.е. Эгвейн считает, что Родня ей уже принадлежала? Круто. И это Вы говорили о зазнайстве, вернее, о его отсутствии? А ХМ и Ищущие, да что там - Аша'маны, - ей тоже принадлежат? Неловко как-то получается, что они с Роднёй об этом не знают.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 19:35Эгвейн считает, что Ранд совершает ошибку и пытается эту ошибку предотвратить.
А про "связать в Башней" это она для красного словца подумала? Эгвейн именно что хотела получить контроль над Грегорином, ей для этого надо было привести его на Поле.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 19:35Вы уловили самую суть: имеется противоречие.
Видимо в следующий раз придётся спрашивать по слогам. Поясните, в каком месте первой главы "Памяти Света" и какими словами Найнив сказала, что Морейн - целительница круче неё. Пожалуйста.
ББ дискредитирована в глазах читателей. В глазах же жителей Рандландии ББ является весьма серьёзной политической силой, не считаться с которой невозможно
[off-topic]Ну тут вы далм маху,любой у кого есть уши-давно понял что есть бб[/off-topic]Что до быстрого появления ас на месте,то я думаю,что после нападения шончан они догадались ввести сигнал,по которому надо быть готовыми в крайне короткое время.Про Найнив и ее исцеление уже сказали выше,не вижу никаких противоречий итд.
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 18:16Ещё раз. В вопросе о крысятничестве имеет значение только одно - мнение Амерлин и ББ в её лице.
Ну какое же это крысятничество? Одна дамани что-то не поделила с другой. Да, передачи "в мире животных" (Animal Planet) порой весьма интересно смотреть. До тех пор пока их ссоры человек не шуганет. :D
Цитата: pozitive от 20 ноября 2012, 19:44
ББ дискредитирована в глазах читателей. В глазах же жителей Рандландии ББ является весьма серьёзной политической силой, не считаться с которой невозможно
Угу, тайренцы, амадицийцы, Шончан, домани и тарабонцы как-то не особо считались с ББ, а мурандийцы вообще на всех плевали с высокой колокольни, а не только на ББ. Даже Порубежники не торопились потакать Элайде, которая объявила, что мол всякий кто приблизится к ВД без разрешения ББ будет анафеме предан. Это тоже показательно. ББ давно утратила большую часть своего веса в глазах общественности. Особенно после того, как Логайн по-нарассказовал что это Красные его провозгласить себя Драконом подтолкнули. Собранная армия андорцев и мурандийцев, которая стала на пути салидарских АС с армией Брина это тоже показатель. Т.е. люди в открытую собирались выступить против армии АС. МН вообще стараются от АС подальше держаться и особых контактов не поддерживали, а Айил с недавних пор тоже смотрят на большинство АС ББ как на... ну вы поняли. И где ж тут весьма серьезный политический вес? ББ систематически просирала полимеры и ей очень повезло, что она еще трепыхается.
Цитата: Вергель от 20 ноября 2012, 19:50Примеры в студию.
Да хотя бы отмена неудачной Сделки, заключённой Найнив и Илэйн с Морским Народом.
А можно вообще начать со сравнения положения, в котором Эгвейн оказалась сразу после назначения её на пост Престол Амерлин мятежниц и её теперешним положением в ББ.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 21:30И где ж тут весьма серьезный политический вес?
Это опять пошёл холивар на тему ББ. Тут уже всё сказано, в том числе и то, что авторитета ББ хватило на то, чтобы собрать почти всех правителей на Поле Меррилора.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 00:28Да хотя бы отмена неудачной Сделки, заключённой Найнив и Илэйн с Морским Народом.
а когда Сделка была отменена? что-то я пропустила
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 23:12
Это опять пошёл холивар на тему ББ. Тут уже всё сказано, в том числе и то, что авторитета ББ хватило на то, чтобы собрать почти всех правителей на Поле Меррилора.
Без известия, что ВД собирается ломать печати фиг бы кто пришел. А теперь, когда все приперлись, Ранд со спокойной душой может заявить широкой общественности (всему более чем миллионному войску), что ББ интригует против него, настраивает против него правителей, когда на носу ТГ, тем самым еще больше мокнув ББ головой в нужник, принудив АС и всех остальных пойти на любые или почти любые условия, которые он выставит. Эгвейн ведь в своих письмах ЕМНИП не писала, ПОЧЕМУ/ДЛЯ ЧЕГО Ранд собрался печати ломать, хотя он ей и Совету это популярно объяснил. Да и то, Эг не смогла собрать всех - Роэдран не пришел и неизвестно что там с Алсаламом. Да и половина тех кто пришел, пришли поддержать Ранда, а не Эг с её непомерными амбициями. Жадная девочка останется с носом, если не будет себя хорошо вести =)
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 21:04Т.е. Эгвейн считает, что Родня ей уже принадлежала? Круто. И это Вы говорили о зазнайстве, вернее, о его отсутствии? А ХМ и Ищущие, да что там - Аша'маны, - ей тоже принадлежат? Неловко как-то получается, что они с Роднёй об этом не знают.
Передёргивать не надо, да и ирония Ваша неуместна. Не надо всё сваливать в одну кучу.
Здесь речь идёт о совершенно конкретных вопросах: Почему Эгвейн недовольна соглашением Илэйн с Роднёй? Является ли политической ошибкой Илэйн заключение соглашения с Роднёй в обход Эгвейн? Всё. Не надо расползаться "мысью по древу".
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 21:04А про "связать в Башней" это она для красного словца подумала?
Нет, конечно. Эгвейн понимает, что она делает, как, почему и зачем:
Цитата: БП, глава 27Она понимала, что делает, поступая подобным образом. Она использовала заявление Ранда как красную тряпку, при помощи которой можно объединить монархов и связать их с Белой Башней. Они могли прийти ей на помощь и поддержать возражения против уничтожения печатей, но в конечном итоге они послужат человечеству в Последней битве.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 21:04Эгвейн именно что хотела получить контроль над Грегорином, ей для этого надо было привести его на Поле.
А это Вы уже домысливаете, такого сказано не было.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 21:04Поясните, в каком месте первой главы "Памяти Света" и какими словами Найнив сказала, что Морейн - целительница круче неё. Пожалуйста.
Я что-то непонятно написал? А насчёт того, что Морейн - целительница круче Найнив (и вообще круче всех) сказано Вами :D:
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 00:04Где Найнив, а где Морейн. Относительно выспавшаяся ал'Мира со всеми своими способностями была выжата, а Морейн, прежде чем взяться за успешное лечение раны от того же такан'дарского клинка, только сражение закончила.
Цитата: Laenare от 20 ноября 2012, 19:04Какой вывод? Морейн тут превзошла всех, а не одну конкретную ал'Миру. И Найнив это оценила, цитата уже приведена.
Цитата: chitatel от 21 ноября 2012, 00:51а когда Сделка была отменена? что-то я пропустила
Формально ещё нет (требуется утверждение новой Сделки Советом Башни и руководителями МН), но фактически Эгвейн уже обо всём договорилась с МН на встрече в ТАР (БП, глава 36) и вряд ли эти соглашения не будут утверждены.
Цитата: Rubanok от 21 ноября 2012, 01:13А теперь, когда все приперлись, Ранд со спокойной душой может заявить широкой общественности (всему более чем миллионному войску), что ББ интригует против него, настраивает против него правителей, когда на носу ТГ, тем самым еще больше мокнув ББ головой в нужник, принудив АС и всех остальных пойти на любые или почти любые условия, которые он выставит.
Это всё твои нездоровые фантазии в духе рандоманьячества и аизседайфобства. :D Не будет этого.
Цитата: Дороти от 20 ноября 2012, 19:39В упор не вижу насилия. Найнив всего лишь присвистнула от того, как Морейн когда-то, не будучи Желтой и будучи слабее Найнив, справилась с таким тяжелым случаем. Полагаю, она прекрасно понимает, что с Тэмом было попроще, но тут, грубо говоря, она - мастер спорта и чемпион олимпийских игр, взявший мировой рекорд, а Морейн для неё спортсмен-любитель, который сумел показать хорошие результаты, которые от него не ожидали.
Я готов согласиться с такой трактовкой. Будем считать, что мне показалось, будто
Цитата: Noal Charin от 19 ноября 2012, 18:50это Сандерсон педалирует тему. Возможно, я пристрастен
Цитата: Эоэлла от 20 ноября 2012, 20:23Я хорошо помню Ваши посты в ПКАС и предыдущей, родственной ей, теме: я была в шоке от обвинений в адрес Морейн, некоторые из них были весьма грубыми, некоторые - очень странными.
Я по-прежнему не отказываюсь от своих, как Вы их называете, "обвинений". В то же время Морейн
Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2012, 11:23и выдающаяся АС, посвятившая всю свою сознательную жизнь поиску и спасению Дракона Возрождённого, и героиня, пожертвовавшая собой ради спасения жизни Ранда
Просто не надо из Морейн делать святую и закрывать глаза на все её недостатки.
Цитата: Эоэлла от 20 ноября 2012, 20:23когда-то мы с Вами уже спорили на эту тему - Вы пытались уточнить у меня, принадлежит ли приведенная мной цитата из слов РД или БС, хотя потом отрицали, что есть разница (нет, не надо говорить, что Вы просто любите точность, дело было не в этом).
Снова хотите вовлечь меня в бодание на мосту под вывеской "Я сказал: ..., нет, ты сказал: ..."? Увольте.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 00:53Снова хотите вовлечь меня в бодание на мосту под вывеской "Я сказал: ..., нет, ты сказал: ..."? Увольте.
Ни малейшего желания. Мне и разговаривать-то некогда. Но меня поразило, как глубоко засела в Вас эта неприязнь к Морейн (мне, как одному из ветеранов ПКАС, многое хорошо помнится), что Вы начинаете искать подвох в совершенно невинных словах.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 00:53Просто не надо из Морейн делать святую и закрывать глаза на все её недостатки.
Где-то о ком-то я это уже много раз слышала, но никто не внял. Замнем.
[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17Не надо всё сваливать в одну кучу.
Как раз это всё вопросы одного порядка об эксклюзивном праве ББ на направляющих, которых у неё можно украсть. Впрочем,
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17в обход Эгвейн
не вижу смысла продолжать ходить по кругу, поскольку слова "предоставила выбор" Вы не замечаете.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17А это Вы уже домысливаете, такого сказано не было.
И этот круг мне не хочется начинать, поскольку в слова "связать с Башней монархов", уже присягнувших Дракону, Вы вкладываете альтернативный смысл.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17Я что-то непонятно написал?
Всё. Я так и не увидела, почему признание заслуги превратилось в самоуничижение. Перед Рандом, следуя подобной логике, Найнив вообще пала ниц в БП.
Из всех виденных Найнив рядом с Рандом АС, только с Морейн он работал по своей воле, без давления разного рода предсказаний. Только ей, пусть и после клятвы, досталась толика его доверия, другие вообще ничего не получили. Слушал Ранд саму Найнив? Нет. Вот и все факты.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17Морейн - целительница круче Найнив (и вообще круче всех) сказано Вами
Ноэл, не принижайте, пожалуйста, своих умственных способностей, я уверенна, Вы имеете представление о сравнениях, аналогиях и прецедентах.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:41Будем считать, что мне показалось
Прекрасно.
Цитата: Эоэлла от 21 ноября 2012, 02:01Но меня поразило, как глубоко засела в Вас эта неприязнь к Морейн
Ещё раз: у меня нет неприязни к Морейн. Просто так смотрится моя объективная (надеюсь ;)) позиция в отношении Морейн на фоне безмерного её обожания морейнофанатами. Ещё раз: Морейн - выдающаяся АС (но не "великая" ;)) и дама, достойная во многих отношениях (но не во всех). Короче, живой человек со всеми своими достоинствами и недостатками, а не святая великомученица.
Цитата: Эоэлла от 21 ноября 2012, 02:01Вы начинаете искать подвох в совершенно невинных словах
Возможно. Но дело не в моей мнимой неприязни к Морейн, а, скорее, в подсознательном недоверии к Сандерсону. Я утрирую, конечно, но не может тридцатилетний пацан, не нюхавший пороха, заменить 60-летнего мужика, опытного, тёртого, битого жизнью! Да, Сандерсон превзошёл мои ожидания и сумел прыгнуть выше головы, но планка, установленная Джорданом, для него (да и для любого другого) всё-таки недосягаема.
Если мне что-то непонятно, не складывается у Джордана, я, в первую очередь, ищу ошибку у себя, поскольку Джордан уже доказал, что он практически не ошибается (тем более в принципиальных вещах и характерах). У Сандерсона же я с гораздо большей лёгкостью готов искать
его баг. И больше всего я опасаюсь, что Сандерсон накосячит в характерах героев. Скажем, любимый мной Мэт Сандерсону явно даётся с трудом, местами получается вульгарным, чего никогда не было у Джордана.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 12:58Сандерсон превзошёл мои ожидания и сумел прыгнуть выше головы, но планка, установленная Джорданом, для него (да и для любого другого) всё-таки недосягаема.
Ну а куда деваться?
Цитата: Эдарна Нореговна от 21 ноября 2012, 11:48Ну а куда деваться?
Некуда. Лопаем, что дают и утешаемся тем, что, возможно, это лучший из оставшихся вариантов. То бишь, например, оставить КВ недописанным - гораздо хуже.
Цитата: Laenare от 21 ноября 2012, 02:42Как раз это всё вопросы одного порядка об эксклюзивном праве ББ на направляющих, которых у неё можно украсть.
Отнюдь. Это - отдельный вопрос, в обсуждение которого я старался не ввязываться. Вопросы, которые меня в данный момент интересуют, я сформулировал. Равным образом я не вижу никакой связи "предоставления выбора" с этими двумя сформулированными вопросами.
Более того, я не отрицаю, что соглашение, заключённое Илэйн с Роднёй хорошо для Андора, хорошо для Родни и, на самом деле, хорошо для Белой Башни.
НО: это было проделано таким образом, что вызвало недовольство Эгвейн. Нахрена Илэйн это нужно?
И дело не в том, что Илэйн, как кое-кто предполагает, пошла на это сознательно. Напротив, проблему Илэйн создала сама себе на пустом месте, чисто по недомыслию. Всё выглядело бы в глазах Эгвейн совсем иначе (а результаты были бы те же), если бы, прежде чем вступать в переговоры с Роднёй, Илэйн предварительно переговорила бы о своих планах с Эгвейн - уверен, они бы легко договорились и никакой напряжёнки в их отношениях не создалось бы. Мудрая Алис, кстати, понимает, что их договор вызовет вопросы со стороны ББ и Амерлин и неоднократно говорит об этом Илэйн, но Илэйн довольно легкомысленно от её замечаний отмахивается.
Цитата: Laenare от 21 ноября 2012, 02:42в слова "связать с Башней монархов", уже присягнувших Дракону, Вы вкладываете альтернативный смысл.
Свет, ну какой может быть "альтернативный смысл"? "Связать" - значит "связать", т.е. укрепить связи между ББ и правителями, восстановить и усилить влияние ББ на правителей. Но от этого до "управления Грегорином", "военного противостояния Ранду", "создания коалиции
против Ранда" и т.п. - дистанция огромного размера.
Заметьте, Ранд сам провоцирует такие действия Эгвейн, ожидает их от неё, но не видит в этом опасности для себя.
Цитата: Laenare от 21 ноября 2012, 02:42Из всех виденных Найнив рядом с Рандом АС, только с Морейн он работал по своей воле, без давления разного рода предсказаний. Только ей, пусть и после клятвы, досталась толика его доверия, другие вообще ничего не получили. Слушал Ранд саму Найнив? Нет. Вот и все факты.
Отнюдь.
1. То, что Ранд позвал Кадсуане в советницы исключительно из-за предсказания (видения) Мин - не более, чем одна из гипотез, с которой я по-прежнему несогласен. На мой взгляд, влияние этого предсказания сильно преувеличено, это не основная (и тем более не эксклюзивная) причина, а, скорее, предлог и некая гарантия безопасности.
В любом случае, после просветления Ранд вернул Кадсуане на должность советницы уже вне всякой связи с какими-либо предсказаниями.
Да и на Найнив, после изгнания Кадсуане, Ранд рассчитывал как на новую советницу.
2. Найнив Ранд слушал, с той лишь разницей, что Кадсуане он слушал всегда, а Найнив - не каждый раз. Или, говоря другими словами, Кадсуане сумела заставить Ранда себя слушать всегда, Найнив же это удавалось не каждый раз. У Морейн диапазон пошире, чем у Найнив: от полного игнорирования её Рандом до "выслушаю, когда захочу, а пока пойди прогуляйся по холодку".
3. До последних дней Кадсуане на должности советницы Ранд доверял Кадсуане больше, чем когда-либо Морейн: например, от Морейн он свои планы скрывал и их с ней не обсуждал.
После просветления доверие Ранда к Кадсуане уже практически безгранично.
Найнив же Ранд полностью доверял и в худшие время, когда он подозревал даже Мин и собственного отца.
Цитата: Laenare от 21 ноября 2012, 01:17
Из всех виденных Найнив рядом с Рандом АС, только с Морейн он работал по своей воле, без давления разного рода предсказаний. Только ей, пусть и после клятвы, досталась толика его доверия, другие вообще ничего не получили.
Да , но после определенного этапа . А вот тут :
ВД гл.3 Размышления.
Морейн нахмурилась и пробормотала себе под нос:
— Она по-прежнему не поддается, видно, полностью так и не заживет.
— И в конце концов сведет меня в могилу, верно? — тихонько спросил Ранд и произнес нараспев:
— На утесах Шайол Гула Кровь его струей прольется И, смывая Тень с утесов, Станет знаком искупленья.
— Читаешь ты слишком много, — недовольно промолвила Морейн, — а понимаешь слишком мало.
— А сами-то вы больше понимаете? Коли так, растолкуйте.
— Он ведь еще только пытается найти свой путь, — неожиданно вмешался в разговор Лан. — Сама посуди, кому охота бежать с завязанными глазами, зная, что где-то впереди обрыв. Перрин удивился — такого еще не бывало, чтобы Лан затеял спор с Морейн, во всяком случае на людях. Впрочем, Страж провел немало времени с Рандом, обучая того искусству владеть мечом.
Темные глаза Морейн вспыхнули, однако, сдержавшись, она спокойно произнесла:
— Сейчас ему нужно лечь в постель. Распорядись, чтобы принесли воды для умывания и приготовили другую спальню. В этой придется все менять.
Лан кивнул и, высунувшись за дверь, сказал что-то Девам.
— Я буду спать здесь, Морейн. — Отойдя от кровати, Ранд выпрямился, уперев острие Калландора в ковер и обеими руками держась за рукоять. Если он и наваливался на меч, чтобы не упасть, это не слишком бросалось в глаза.
— Я больше не позволю охотиться за мной. Не хватало еще, чтобы меня выгнали из собственной спальни.
Каакое интенсивное
бурление го, то есть, какая бодрая дискуссия, однако.
Подкину и я немного, так сказать, на вентилятор.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:31Это всё твои нездоровые фантазии в духе рандоманьячества и аизседайфобства. Веселый Не будет этого.
Странно, я не
Рубанок, которому ты это пишешь, а фантазии у меня то же почему то такие же нездоровые.
И какбэ в видении Авиенды в колоннах Руидина твое "не будет этого" превратилось в горькую быль, с чего бы? - не с деятельности ли одной "великой амерлин" в том числе?
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05Свет, ну какой может быть "альтернативный смысл"? "Связать" - значит "связать", т.е. укрепить связи между ББ и правителями, восстановить и усилить влияние ББ на правителей. Но от этого до "управления Грегорином", "военного противостояния Ранду", "создания коалиции против Ранда" и т.п. - дистанция огромного размера.
Вот именно
коалицию против Ранда она и создает - безо всяких экивоков и политесов, используя любые приемы и приемчики.
Сам же приводишь:
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17Нет, конечно. Эгвейн понимает, что она делает, как, почему и зачем:
Цитата: БП, глава 27
ЦитироватьОна понимала, что делает, поступая подобным образом. Она использовала заявление Ранда как красную тряпку, при помощи которой можно объединить монархов и связать их с Белой Башней. Они могли прийти ей на помощь и поддержать возражения против уничтожения печатей, но в конечном итоге они послужат человечеству в Последней битве.
- ЭТО, типа, уже вроде как было, - его еще Роковым Соглашением потом назвали, нес па?
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05НО: это было проделано таким образом, что вызвало недовольство Эгвейн. Нахрена Илэйн это нужно?
С больной головы на здоровую: а нахрена Эгвейн это было нужно? - позвольте спросить. Илэйн и Найнив давали Родне гарантии ее именем. А потом все подвисло в воздухе - у Великой же были другие важные дела: жо... э нижнюю выпуклую часть спины там розгами полировать и красить в семь цветов, лапшу кому то на уши вешать и т.д и т.п.. А там, между прочим, люди, а не куклы ходячие, которые нужны - вынем из сундука, нет - запихнем обратно.
В общем, свое недовольство Эгвейн может засунуть себе туда, откуда у нее эти полимеры эээ выпали.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05Напротив, проблему Илэйн создала сама себе на пустом месте, чисто по недомыслию. Всё выглядело бы в глазах Эгвейн совсем иначе (а результаты были бы те же), если бы, прежде чем вступать в переговоры с Роднёй, Илэйн предварительно переговорила бы о своих планах с Эгвейн - уверен, они бы легко договорились и никакой напряжёнки в их отношениях не создалось бы.
Они с Эгвейн договорились - еще из Эбу Дар, - дело было только за ней. В свете молчаливого проглачивания отмены возрастного ценза для Послушниц, легализация Родни прошла бы еще тише, а ББ смогла бы еще и усилить свои позиции в Рандландии. Или это Илэйн должна была в Совете ББ вопрос о Родне поднимать?
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05Мудрая Алис, кстати, понимает, что их договор вызовет вопросы со стороны ББ и Амерлин и неоднократно говорит об этом Илэйн, но Илэйн довольно легкомысленно от её замечаний отмахивается.
Да, мудрая Алис, повидавшая жизнь, вполне себе могла представить, как в угоду сиюминутным политическим интригам "подруга-амерлин" может слить кого и чего угодно. Плюс, прекрасно понимая, что для ББ Родня всегда останется "черной костью".
И когда Илэйн предложила действительно реальный и хороший, для Родни, вариант, поддержала его обеими руками.
А Эгвейн в частности, и ББ вообще, остается только попытаться укусить свои локотки. Потому как их мнение и их позиция, на текущий политический момент, ничего не решает.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:051. То, что Ранд позвал Кадсуане в советницы исключительно из-за предсказания (видения) Мин - не более, чем одна из гипотез, с которой я по-прежнему несогласен.
Ноэл, на
твоих тараканов твое ИМХО никто не покушается. Только про Мин и ее видения все в книгах подробно расписано, и про отношение Ранда к ним.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05Да и на Найнив, после изгнания Кадсуане, Ранд рассчитывал как на новую советницу.
2. Найнив Ранд слушал, с той лишь разницей, что Кадсуане он слушал всегда, а Найнив - не каждый раз.
Ну да, будешь слушать, когда тебя перед этим дубинкой бьют - вопрос только в том, будешь ли ты этим советам следовать :2funny:
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05У Морейн диапазон пошире, чем у Найнив: от полного игнорирования её Рандом до "выслушаю, когда захочу, а пока пойди прогуляйся по холодку".
Только вот про советы Морейн, после ее клятв, Ранд думал: а может мне это когда пригодиться, и откладывал "на полочку" - а выслушав впариваемые советы той же Кадсуане или игнорировал их, или просто делал наоборот.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:053. До последних дней Кадсуане на должности советницы Ранд доверял Кадсуане больше, чем когда-либо Морейн: например, от Морейн он свои планы скрывал и их с ней не обсуждал.
:facepalm: [crazy] [popandos] [off-topic]Пруф "обсуждения Рандом своих планов с Кадсуане, пожалуйста.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05После просветления доверие Ранда к Кадсуане уже практически безгранично.
[off-topic]Кадсуане-шестерка, в стиле "поди, принеси, сделай - и не воображай себе невесть что"[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05Найнив же Ранд полностью доверял и в худшие время, когда он подозревал даже Мин и собственного отца.
В худшие времена Ранд и Найнив доверял не больше Мин или отца.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:26ЦитироватьЦитата: chitatel от Сегодня в 01:16:32
а когда Сделка была отменена? что-то я пропустила
Формально ещё нет (требуется утверждение новой Сделки Советом Башни и руководителями МН), но фактически Эгвейн уже обо всём договорилась с МН на встрече в ТАР (БП, глава 36) и вряд ли эти соглашения не будут утверждены.
Да уж, лохушки из Морского Народа сами вырыли себе таакую ямищу :-X - первые "крысы с корабля" уже побежали к ::=2
Не удержавшись, писала длинный ответ на Ваш пост, Ноэл, но поняла, что не стоит. Не знаю, где Вы нашли возвеличивание Морейн до ранга Святой Великомученицы и толпу слепых обожателей оной (нет, Ноэл, последних слов, об обожателях, в Вашем посте не было - они логически выводятся из них). Многим еще, помнится, доставляло ее и Ранда противостояние в первых книгах. Но, со временем, оба изменились, пересмотрели свои взгляды, и время все расставило по своим местам - для Морейн, для Ранда, да и для читателей тоже.
Морейн - не святая, она просто умная, достойная и талантливая женщина, преданная своему делу. Яркая индивидуальность. Смиритесь с этим - и с тем, что она любима многими, "несмотря на" или "вместе с". А иконописец на форуме, насколько я могу судить за почти три года пребывания на нем, здесь один - и икона писана не с Морейн.
Цитата: Haman от 21 ноября 2012, 12:53Да , но после определенного этапа . А вот тут :
Haman, кто-то разве говорил, что Ранд сразу проникся? Что она всегда бывала права? Вы возражаете сейчас отсутствующим утверждениям. А вот то, что он многое передумал и оценил иначе, со временем, - правда. Никто не совершенен - ни Морейн, ни Ранд. Ранд очень долго сражался с мельницами собственного сознания, а Морейн долго пыталась, как истинная АС, заставить его плясать под свою дудку. В конце концов, оба поняли, в чем оба были неправы, а в чем - едины. Мы многое понимаем задним числом, а в будто бы "свое" время просто часто бывает рано.
Гл. 15 БП:ЦитироватьМорейн не была безразличной. Это было заметно, даже когда она сохраняла невозмутимость. Лучшие из знакомых мне Айз Седай – те, о ком говорили, что Айз Седай не должны быть такими.
И вряд ли стоит его опровергать.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 10:58Ещё раз: Морейн - выдающаяся АС (но не "великая" Подмигивающий) и дама, достойная во многих отношениях (но не во всех). Короче, живой человек со всеми своими достоинствами и недостатками, а не святая великомученица.
Ноэл, к Морейн, как ни странно, можно применить именно термин Великая - без всяких кавычек. Ты знаешь хоть кого то, кто смог бы завалить ДВУХ Отрекшихся, кроме Ранда, конечно? - а ведь это еще не все.
[off-topic]Или тебя так достает, что на ее фоне всякие разные Сестры Создателя выглядят столь убого?[/off-topic]
Цитата: Haman от 21 ноября 2012, 13:53Да , но после определенного этапа
Факт в том, что потом, до этого этапа, дошла из АС только Найнив.
Цитата: Эдарна Нореговна от 21 ноября 2012, 11:48ЦитироватьЦитата: Noal Charin от Сегодня в 13:23:54
Сандерсон превзошёл мои ожидания и сумел прыгнуть выше головы, но планка, установленная Джорданом, для него (да и для любого другого) всё-таки недосягаема.
Ну а куда деваться?
[off-topic]Да, куда деваться от фанатов-снобов :facepalm: - задолбали! - человек уже две прекрасные книги написал, и третья, как бы не лучшая, на подходе, а они все нудят.
Не пора ли вводить новую тему в обсуждение, рядом с "коллекцией ляпов" поставить еще и "бурчание снобов", и "как нам
обустроить россию хочется видеть продолжение"?[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 21 ноября 2012, 16:19Морейн - не святая, она просто умная, достойная и талантливая женщина, преданная своему делу. Яркая индивидуальность. Смиритесь с этим - и с тем, что она любима многими, "несмотря на" или "вместе с". А иконописец на форуме, насколько я могу судить за почти три года пребывания на нем, здесь один - и икона писана не с Морейн.
Эоэлла, добавлю к вашим словам, что нам дан в последних книгах взгляд на Морейн глазами
набравшихся жизненного опыта Ранда и Найнив, причем, считающих ее мертвой, от чего их мнение еще более беспристрастно и ценно.
А что касается "святости", так в ББ как раз многие сестры ее за икону не прочь заиметь - особенно в свете неприглядного нынешнего бардака в Башне.
Цитата: Эоэлла от 21 ноября 2012, 16:19Смиритесь с этим - и с тем, что она любима многими, "несмотря на" или "вместе с".
"Мадам, при чём тут Вы? Любите Вы хоть чёрта - на здоровье!" © Поручик Ржевский.
Почему я должен переживать из-за того, кто кого любит? Кому-то нравится поп, кому-то - попадья, кому-то - попова дочка, а кому-то - свиной хрящик. Любовь - штука хитрая. Я, например, не понимаю, как можно не любить Мэта? Там не менее, есть на Форуме люди, в том числе и весьма уважаемые мной, которых я, в основном, считаю за своих единомышленников, но которые Мэта терпеть не могут. Ну и что?
Цитата: Эоэлла от 21 ноября 2012, 16:19Никто не совершенен - ни Морейн, ни Ранд. Ранд очень долго сражался с мельницами собственного сознания, а Морейн долго пыталась, как истинная АС, заставить его плясать под свою дудку.
Уже лучше. Осталось сделать два маленьких шага, после чего у нас не будет принципиальных разногласий. Первый - признать, что Морейн прожжённая интриганка и манипуляторша.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:25Ты знаешь хоть кого то, кто смог бы завалить ДВУХ Отрекшихся, кроме Ранда, конечно?
Как минимум, двоих:
- Эгвейн, задавившая Месану;
- Найнив, пленившая Могидин, что сложнее, чем просто убить.
Причём, заметь, в открытом поединке, а не поймав врасплох, напав из-за угла.
Встречный вопрос: А ты знаешь кого-то, кто смог бы сломать Семираг, не применяя пыток? Кроме, возможно, Сорилеи.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 18:19Встречный вопрос: А ты знаешь кого-то, кто смог бы сломать Семираг
Вообще то ее никто не ломал,ее Ранд благополучно отправил в небытье.А то что до этого все же дошло,означает,что так называемая*поломка* результатов не принесла.Но все это не имеет никакого отношения к первой главе.Где ключевые моменты:Исцеление Талманеса,встреча Ранда и Перрина итд.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 17:10Уже лучше. Осталось сделать два маленьких шага, после чего у нас не будет принципиальных разногласий. Первый - признать, что Морейн прожжённая интриганка и манипуляторша.
Ошибаетесь. Мы не найдем общего языка, поскольку взвешенную позицию Вы в некоторых чем-то для Вас особых случаях, как то в случае с Морейн, сразу принимаете за проявление послабления в сторону Вашего мнения, даже не понимая, что она всегда такой была и не желая вникать - главное, ухватить за слово. А ведь человек всегда говорил одно и то же. ???
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 17:10которые Мэта терпеть не могут. Ну и что?
Да вот как раз то, что оносительно него я не могу припомнить постоянных оскорблений в его адрес и регулярного поливания грязью.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 17:10Первый - признать, что Морейн прожжённая интриганка и манипуляторша.
Фи, Ноэл. Как же неприятно опять обсуждать Вашу терминологию (даже в отрыве от смысла). Как и Ваше видение, ибо все в свое время было сказано, но, видимо, кто не желает ничего слышать - да не услышит. Жалею, что опять связалась с Вами и Вашей немотивированной неприязнью к Морейн, которую Вы можете сколько угодно отрицать, но которая бросается в глаза в каждом посте, где Вы ее упоминаете. А особенно - не дай Свет - кто-то перед этим выразился о ней положительно. А если уж сравнение не в пользу Кадсуане... :buck2:
Пожалуй, не буду больше уподобляться мыши, которая ест кактус.
На нынешней своей позиции я стояла всегда и никогда ее не покидала, так что "шаги", простите, Вам померещились, потому что только в Вашем воображении существует какой-то неведомый больше никому культ поклонения Морейн, между тем как в своем глазу алтаря Вы упорно не видите. Поскольку я не поклоняюсь Морейн как Сестре Создателя, то и менять мою позицию мне не нужно.
Совет, Ноэл: реже принимайте желаемое за действительность. Уже на последних двух страницах это перехлестывает все разумные пределы.
За сим откланяюсь. Хочется сказать многое, но мне в последнее время стали дороги мои нервы, а довести до Вас свою точку зрения не представляется возможным, поскольку Вы немедленно извращаете ее до неузнаваемости, причем, как я уже поняла, с совершенной искренностью (а то я когда-то думала, что Вы это нарочно, за что приношу свои извинения).
[off-topic]
Вот, вспомнилось, что мне это напоминает. Недавно опять увлеклась Толкиеном и посетила несколько сайтов, в том числе сайт Элхэ Ниэннах. Меня поразила там позиция одной женщины (ее посты, кстати, умны и многие мне нравятся), которая, в конечном итоге, после нескольких страниц "психоанализа" признала, что она, вообще-то, - приверженец большинства идей Макиавелли, его точка зрения ей близка, а оттого Финрода Фелагунда она не любит, потому что его высокие душевные качества для нее не так важны и меркнут на фоне того, что он покинул свой народ, его самопожертвования она не понимает, а Берену надо было пояснить, что его затея - дурацкая, а если не согласится - дать коня и провизии в дорогу и считать, что на сем данная клятва исполнена.
Тут другой вариант, герои другого толка, но "непонятливость" в отношении некоторых всем понятных и естественных вещей мне напоминает дискуссии с Вами.
Но там человек, после того, как ему долго пытались объяснить, что здесь стоит взглянуть с другой стороны) в конце концов, честно признался, что ей, видимо, просто что-то непонятно, но, раз уж большинством (включая самого автора, называющего Финрода "благороднейшим и любимейшим из всех нолдор") этот герой любим - видимо, он того стоит.
Поскольку в отношении Вас ожидать, что Вы перестанете поливать грязью всех в противовес СС не приходится, дальнейшая беседа не имеет смысла. То, что даже подтвержденные цитатами аргументы Вас не убеждают, проверено годами.[/off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Каакое интенсивное бурление го, то есть, какая бодрая дискуссия, однако.
Подкину и я немного, так сказать, на вентилятор.
Родривар, я понимаю: тяжёлое детство, деревянные игрушки, всю жизнь в казарме, ты старый солдат и не знаешь слов любви... Всё это серьёзно влияет на лексикон.
Тем не менее, по существу ты прав: тут много холивара. Можем немножко добавить.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Странно, я не Рубанок, которому ты это пишешь, а фантазии у меня то же почему то такие же нездоровые.
Ничего странного - ты всегда отличался неуёмной фантазией. Иногда нездоровой.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06И какбэ в видении Авиенды в колоннах Руидина твое "не будет этого" превратилось в горькую быль,
И этого не будет - видение Авиенды не осуществится.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Вот именно коалицию против Ранда она и создает - безо всяких экивоков и политесов, используя любые приемы и приемчики.
Помочь Ранду избежать ошибки - это не против, а за Ранда.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06- ЭТО, типа, уже вроде как было, - его еще Роковым Соглашением потом назвали, нес па?
Не-а. Слишком разные вещи.
Роковое Соглашение - ультиматум и разрыв отношений: мы с вами больше не водимся.
Эгвейн: Ранд, подумай ещё раз, может быть, ты не прав, смотри, сколько людей тебя об этом просят.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06А потом все подвисло в воздухе - у Великой же были другие важные дела: жо... э нижнюю выпуклую часть спины там розгами полировать и красить в семь цветов, лапшу кому то на уши вешать и т.д и т.п.. А там, между прочим, люди, а не куклы ходячие, которые нужны - вынем из сундука, нет - запихнем обратно.
Подготовительная работа велась:
Цитата: БП, глава 17– Мы это обсуждали, – осторожно сказала Алис, прищурившись. – Мы станем связаны с Башней, станем приютом для Айз Седай, отошедших от дел.
Просто не всё Эгвейн может сделать сразу. А тут Илэйн подсуетилась: цап свой кусочек - и утащила к себе в норку. Крысятничество.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Они с Эгвейн договорились - еще из Эбу Дар, - дело было только за ней.
Ни о чём они не договаривались - Эгвейн только изложила Илэйн свои планы насчёт Родни.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Да, мудрая Алис, повидавшая жизнь, вполне себе могла представить, как в угоду сиюминутным политическим интригам "подруга-амерлин" может слить кого и чего угодно.
Это твои фантазии, да и откуда Алис знать, что Амерлин - подруга Илэйн?
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06И когда Илэйн предложила действительно реальный и хороший, для Родни, вариант, поддержала его обеими руками.
Только после того, как Илэйн её заверила, что с Амерлин всё согласовано и никаких проблем не будет.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Ноэл, на твоих тараканов твое ИМХО никто не покушается. Только про Мин и ее видения все в книгах подробно расписано, и про отношение Ранда к ним.
Ранд может как угодно сам себе втюхивать любые оправдания и отмазки, но я не поверю в то, что на основании одного лишь достаточно туманного предсказания Мин он настолько приблизил к себе АС, не дававшей ему клятвы верности, да ещё и согласился на её условия, которые Ранду не слишком нравились. Что, не было других способов держать рядом с собой Кадсуане? Ты можешь, конечно, считать это моими тараканами, но ответь тогда на два вопроса:
1. Если для Ранда видение Мин настолько важно и убедительно, то почему Ранд мгновенно выгнал Кадсуане, как только потерял к ней доверие?
2. Почему просветлённый Ранд сразу же вернул Кадсуане на место советницы? Ведь предсказание Мин уже исполнилось.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Пруф "обсуждения Рандом своих планов с Кадсуане, пожалуйста.
Обсуждение плана перемирия с Шончан тебя устроит?
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06Кадсуане-шестерка, в стиле "поди, принеси, сделай - и не воображай себе невесть что"
Никак не можешь смириться с тем, что Кадсуане вновь советница Ранда, уважаемая и доверенная?
Цитата: Kendzo от 21 ноября 2012, 18:38Вообще то ее никто не ломал
Перечитайте 17-ю главу ГБ.
[off-topic]
Цитата: Эоэлла от 21 ноября 2012, 18:52Хочется сказать многое, но мне в последнее время стали дороги мои нервы, а довести до Вас свою точку зрения не представляется возможным, поскольку Вы немедленно извращаете ее до неузнаваемости, причем, как я уже поняла, с совершенной искренностью
Не смею настаивать на продолжении диалога.
Вам это может показаться странным, но Ваши нервы мне тоже дороги. Во всяком случае дороже, чем призрачная надежда, что Вы захотите и сможете меня понять.[/off-topic]
Перед тем, как признавать, что Морейн- прожженная интригантка и манипуляторша, я хочу увидеть признания того же относительно Кадсуане. Просто начистоту. Почему то в случае с Морейн вы готовы признать ее великой, но при условии признания вашими оппонентами у нее ошибок, но в упор не хотите признавать ошибок у Кадсуане, а если и признаете, то это почему то не так критично, как у Морейн
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05Равным образом я не вижу никакой связи "предоставления выбора" с этими двумя сформулированными вопросами.
Таким, что проблема Эгвейн напрямую свазана с тем, как она смотрит на мир в целом и направляющих в частности. И да, напомню, что дёргаться она начала в первую очередь из-за того, что Илэйн влюблена в Ранда. Это как та'веренство, которым Ранд обработал Найнив, вследствие чего она воспринимать его идеи.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05усилить влияние ББ на правителей
Excellent, а то, разумеется, без влияния ББ на правителей они не смогут послужить миру в Последней битве и будут тупо наблюдать, как ему приходит конец. Бедолаги.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 13:05е более, чем одна из гипотез, с которой я по-прежнему несогласен.
Как неожиданно обсуждение перешло в перечисление достоинств Самой :D Про хождение по кругу я уже высказалась :)
Haman, вы, наверно, несколько забыли обстоятельства, когда Найнив вспомнила о Морейн. Они с Рандом взаимодействовали не только в вопросах дальнейших действий и политики. Найнив же не могла повлиять непосредственно на Ранда, о том была речь.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Помочь Ранду избежать ошибки - это не против, а за Ранда.
Ага, с тем что она собирает коалицию вы уже не спорите. Уже хорошо)
Цитата: Пу Ченг Ши от 21 ноября 2012, 21:54Ага, с тем что она собирает коалицию вы уже не спорите. Уже хорошо)
А когда я это отрицал? ???
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06а выслушав впариваемые советы той же Кадсуане или игнорировал их, или просто делал наоборот.
Опрометчивое утверждение, которое легко опровергается достаточным количеством примеров. А вот в подтверждение твоего высказывания даже примеры (которые вообще-то не являются доказательством) тебе будет трудновато привести.
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06В худшие времена Ранд и Найнив доверял не больше Мин или отца.
Цитата: ГБ, глава 33Ранд просто кивнул.
– Я действительно доверяю тебе, Найнив. Настолько, насколько вообще могу доверять кому-либо, и больше, чем я доверяю другим.
Или ты считаешь, что Ранд врал?
Цитата: Laenare от 21 ноября 2012, 21:49Таким, что проблема Эгвейн напрямую свазана с тем, как она смотрит на мир в целом и направляющих в частности.
Вы упорно пытаетесь увести разговор в сторону, уходя от тех двух вопросов, которые я сформулировал и только которые и собирался обсуждать. Я готов обсуждать и заданные Вами вопросы, на давайте всё-таки сначала закончим с моими и не будем скакать с темы на тему.
Цитата: Laenare от 21 ноября 2012, 21:49Excellent, а то, разумеется, без влияния ББ на правителей они не смогут послужить миру в Последней битве и будут тупо наблюдать, как ему приходит конец. Бедолаги.
Передёргиваете.
Эгвейн считает, что ББ должна быть центром, объединяющим народы для Последней Битвы. Что в этом плохого?
Цитата: Laenare от 21 ноября 2012, 21:49Как неожиданно обсуждение перешло в перечисление достоинств Самой
А кто его туда свёл? Я надеюсь, что Вы это не сделали злонамеренно, дабы подтвердить Ваше высказывание:
Цитата: Laenare от 18 октября 2012, 01:46не тема, а краткая иллюстрация к концепции Колеса времени - что бы не обсуждали, возвращается всё к Кадсуане и Эгвейн
Цитата: Том Слэйв от 21 ноября 2012, 21:45Перед тем, как признавать, что Морейн- прожженная интригантка и манипуляторша, я хочу увидеть признания того же относительно Кадсуане.
А с чего вдруг вы начинаете ставить условия? Почему обсуждение достоинств/недостатков Морейн должно зависеть от обсуждения достоинств/недостатков Кадсуане?
Они у каждой из них свои. Иногда пересекаются, иногда нет.
Цитата: Том Слэйв от 21 ноября 2012, 21:45Почему то в случае с Морейн вы готовы признать ее великой, но при условии признания вашими оппонентами у нее ошибок
Два неверных утверждения сразу:
1. Я не готов признать Морейн великой.
2. Моя оценка Морейн никак не зависит от признания/непризнания оппонентами её ошибок.
Цитата: Том Слэйв от 21 ноября 2012, 21:45в упор не хотите признавать ошибок у Кадсуане
Ещё одно неверное утверждение: я даже приводил (по просьбе оппонентов) список ошибок Кадсуане (естественно, в моём понимании) в теме "План Кадсуане Айз Седай". Желаете продолжить обсуждение Кадсуане - прошу туда.
А вот для обсуждения моей личности, как бы мне это ни было интересно, темы не предусмотрено. Более того, Правилами это не приветствуется.
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 03:04Эгвейн считает, что ББ должна быть центром, объединяющим народы для Последней Битвы. Что в этом плохого?
плохого то , что объединяться они ( народы и ББ в том числе ) должны вокруг ВД , который их на эту битву и поведёт .
Цитата: Эоэлла от 21 ноября 2012, 16:19Haman, кто-то разве говорил, что Ранд сразу проникся? Что она всегда бывала права? Вы возражаете сейчас отсутствующим утверждениям. А вот то, что он многое передумал и оценил иначе, со временем, - правда. Никто не совершенен - ни Морейн, ни Ранд.
Да я не возражаю. Дак я и согласен. Просто уточнил. И вообще мимо проходил. И случайно. Не бейте больше , я все понял, уже убежал!
Цитата: Superradge от 22 ноября 2012, 07:17плохого то , что объединяться они ( народы и ББ в том числе ) должны вокруг ВД , который их на эту битву и поведёт .
Ранд считает так, Эгвейн считает иначе. Кто из них прав?
При том, что есть общее в их позиции: оба считают, что народы должны объединиться перед Последней Битвой.
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 11:24
Ранд считает так, Эгвейн считает иначе. Кто из них прав?
Хм... наверное, тот, кому делегировано Создателем право запечатывать. Тем паче, что он подводит хороший обоснуй. Но ПА его не слышит... кстати, было интересно услышать мнение Шончан по данному вопросу (в смысле ломке печатей).
Ну и жизненный опыт Ранда Айз Седай, уровень образования, интеллекта и прочих ТТХ несколько выше деревенской девочки, у которой два года индивидуальных занятий по гуманитарным и техническим предметам пополам с котлами)
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 12:49Ранд считает так, Эгвейн считает иначе. Кто из них прав?
Если исходить из предыдущего утверждения, то Эгвейн просто тянет одеяло на себя, только и всего. Потому что при всей крутости в ее глазах ББ, те же Шончан никогда не объединятся с дамани. А вот с ВД очень даже могут.
Цитата: Джефф от 22 ноября 2012, 11:53
Если исходить из предыдущего утверждения, то Эгвейн просто тянет одеяло на себя, только и всего. Потому что при всей крутости в ее глазах ББ, те же Шончан никогда не объединятся с дамани. А вот с ВД очень даже могут.
У Шончан грядёт ломка сознания, но в любом случае, ББ и ВД -- несопоставимые силы. Попаболь для Эгвейн на поле предвкушаю почти также, как свадьбу Авиены с Рандом... но если с последним БС, скорее всего, меня обломает, то первое должно быть.
Все-таки одно дело, человек, связанный с ХТ пророчествами, тут можно изогнуться политически, а другое - просто марат'дамани, да еще и беглая.
Цитата: Джефф от 22 ноября 2012, 12:02
Все-таки одно дело, человек, связанный с ХТ пророчествами, тут можно изогнуться политически, а другое - просто марат'дамани, да еще и беглая.
Да тут даже без этого. Политический вес ББ на данный момент ниже плинтуса, даже у Порубежников сдвиг сознания имеется, а там позиции ББ традиционно сильны, да и деньги на содержание шаленосок они, вроде бы, ещё платят.
Цитата: Джефф от 22 ноября 2012, 13:18Потому что при всей крутости в ее глазах ББ, те же Шончан никогда не объединятся с дамани.
Никогда не говори "никогда".
Кто-нибудь мог предположить, что Эгвейн сумеет договориться о сотрудничестве ББ с МН и ХМ? Тем не менее она сумела это сделать, да ещё аннулировав при этом неудачную Сделку, заключённую Найнив & Илэйн с МН.
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 12:49Ранд считает так, Эгвейн считает иначе. Кто из них прав?
Конечно , - тот , кто, согласно пророчествам ,должен повести людей на Последнюю битву и победить в ней Тёмного
Цитата: Superradge от 22 ноября 2012, 17:13Конечно , - тот , кто, согласно пророчествам ,должен повести людей на Последнюю битву и победить в ней Тёмного
Не факт. Это означает лишь то, что окончательное решение должно остаться за ним, а не то, что вот сейчас, вот в данный момент он прав. Если бы никто не пытался Ранда в чем-то убеждать, переубеждать, то он давно ринулся бы к Шайол Гул с Калландором или ключом к ЧК наперевес, и уже был бы мертв.
Цитата: Эдарна Нореговна от 22 ноября 2012, 15:22то он давно ринулся бы к Шайол Гул с Калландором или ключом к ЧК наперевес, и уже был бы мертв
Это вы про какого Ранда?До апгрейда,даже в своем худшем состоянии он не поперся туда,хотя по сути его никто не держал.После *прозрения* он тем более понимает ,что решения пока у него нет(об этом кстати прямо написано в тексте).Но с тем что не все решения он должен принимать единолично я согласен.
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 03:04Вы упорно пытаетесь увести разговор в сторону
И так по кругу.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17Почему Эгвейн недовольна соглашением Илэйн с Роднёй?
Потому что у неё искажённое представление о дефолтной принадлежности направляющих Башне.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 01:17Является ли политической ошибкой Илэйн заключение соглашения с Роднёй в обход Эгвейн?
Вопрос сформулирован некорректно, потому что
выполнив свои обязательства как АС, Илэйн, как королева суверенного государства, не обязана обсуждать свои дальнейшие действия по этому вопросу ни с кем. С "политической точки зрения" Илэйн, заключив соглашение с независимой группой направляющих, только выиграла.
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 03:04Эгвейн считает, что ББ должна быть центром, объединяющим народы для Последней Битвы.
Ранд, тот самый человек,
в первую очередь без которого невозможна победа, считает - и действует, - иначе. О чём Эгвейн известно. Те, с кем она связывалась, сразу заявили о своей присяге Дракону, Илэйн также прямо сказала о союзе с Драконом. Это попытка перехвата власти накануне (а согласно источникам, заслуживающим доверия, уже идущей) Последней битвы, и что тут плохого? Всё.
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 03:04А кто его туда свёл?
О,
Ноэл, я надеюсь, что это лишь Ваша незамутнённая любовь к Самой, а не попытка выкрутиться. Чтобы опровергнуть моё утверждение, Вам лишь надо было привести
недвусмысленную, без казуистики, цитату о добровольном начале работы Ранда с Кадсуане, и цитату (ОМ-ГБ) о том, что кому-то ещё удавалось
успешно работать с ним и влиять на него, чтобы опровергнуть утверждение Найнив. Только это, а не краткий пересказ Ваших слов из той Самой темы.
___
Цитата: Эдарна Нореговна от 22 ноября 2012, 15:22Если бы никто не пытался Ранда в чем-то убеждать, переубеждать, то он давно ринулся бы к Шайол Гул с Калландором или ключом к ЧК наперевес, и уже был бы мертв.
Ему как бы дали ЦУ насчёт победы. Причём не на полпути к Шайол Гул и после того, как он некоторое время посвятил поискам их источника.
И как бы никто не говорит, что Ранд должен сам всё сделать, он так не думает. И Джордан об этом говорил, только дело в том, что ему нужны
помощники, а не те, кто будут командовать, как Ранду их спасать. Тем более, что каждый знает как лучше, Авиенда, например, считает, что спасения заслуживают сначала Айил, а остальные - как получится. И т.д. Так на всех Драконов не напасёшься.
ЦитироватьВопрос сформулирован некорректно, потому что выполнив свои обязательства как АС, Илэйн, как королева суверенного государства, не обязана обсуждать свои дальнейшие действия по этому вопросу ни с кем
Как раз в данном случае возможно и должна обсуждать т.к. дело ЕС касается.
ЦитироватьИ Джордан об этом говорил, только дело в том, что ему нужны помощники, а не те, кто будут командовать, как Ранду их спасать
Скорее не командовать а советовать.В прошлый раз у Дракона были именно помошники и чем все кончилось?
Ум хорошо а два лучше.
[off-topic]Знаете, Ноэл, в одном анекдоте Эгвейн была великолепно описана:
Несут мужики пианино, вдруг подбегает старушка, забирается на пианино и говорит:
-Я пришла вам помочь! Командовать буду! а ну взяли пианино и пошли!.... [/off-topic]
Цитата: Suren от 22 ноября 2012, 14:55
Как раз в данном случае возможно и должна обсуждать т.к. дело ЕС касается.
Тогда уж надо было пришлать ХМ, ИВ и сул'дам-дамани. Ну и ЧБ. Как независимых организации направляющих. И сообща договариваться о взаимодействии между. О да... я бы посмотрел на бугурт шаленосок при этом)
Цитировать
Скорее не командовать а советовать.
-- Ранд, ты не должен ломать печати?
-- Какие твои агументы?
-- Полмиллиона мечей против.
Охренеть какой полезный совет, я считаю.
Цитировать
В прошлый раз у Дракона были именно помошники и чем все кончилось?
Ум хорошо а два лучше.
А почему в прошлый раз Дракон был один? В прошлый раз женщины Айз Седай пролоббировали возведение Чойдан Кэл, а не стремительную атаку. В итоге саангриалы были потеряны, а Дракон в экстренном порядке был вынужден рожать новый план (как я понимаю 100 спутников это не то, что он собирался сделать изначально). Я не говорю, что его план был удачен (хотя ценой Порчи Тёмный 3000 лет сидел за заплаткой), и, возможно, его изначальный план мог привести к ещё большей катастрофе (загадить не половину, а весь источник). Но Латра даже не предприняла, судя по имеющимся источникам, попытки обсудить. "Я знаю лучше". Собственно, её инкарнация делает тоже самое. Только вот ЛТТ и Ранд Ал'Терин -- две большие разницы.
Цитата: Вергель от 22 ноября 2012, 16:33Только вот ЛТТ и Ранд Ал'Терин -- две большие разницы.
Именно. Этот факт, имхо, усиленно тут забывается.
Цитата: Suren от 22 ноября 2012, 16:21Как раз в данном случае возможно и должна обсуждать т.к. дело ЕС касается.
Ещё раз. У Белой Башни монополия на ЕС?
Это дело политики, а Андор - независимое государство.
Цитата: Suren от 22 ноября 2012, 16:21Скорее не командовать а советовать.
Помощь - она в разном может выражаться. Лишь бы не:
Цитата: Том Слэйв от 22 ноября 2012, 16:22-Я пришла вам помочь! Командовать буду!
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Родривар, я понимаю: тяжёлое детство, деревянные игрушки, всю жизнь в казарме, ты старый солдат и не знаешь слов любви... Всё это серьёзно влияет на лексикон.
Ноэл, обычно вы так проникновенно переходите на личность оппонента, когда желаете съехать с темы ;)
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32И этого не будет - видение Авиенды не осуществится.
Я тоже надеюсь, но происходящее сейчас до ужаса напоминает вот эту притчу:
Спойлер
«Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели прийти. Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир. Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска' свои, истребил убийц оных и сжег город их. Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных» (Евангелие от Матфея, гл.22:1-14)
[off-topic]Вот соберет Ранд всех, кого только нашли, и злых и добрых, т.е. тех же Шончан, вместо "званых, не ставших достойными". И видение Авиенды станет явью.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Помочь Ранду избежать ошибки - это не против, а за Ранда.
Эгвейн выбрала очень странный путь помощи, однако. Как говориться:"Господи, защити меня от друзей - с врагами я справлюсь сам!"(С).
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Не-а. Слишком разные вещи.
Роковое Соглашение - ультиматум и разрыв отношений: мы с вами больше не водимся.
Эгвейн: Ранд, подумай ещё раз, может быть, ты не прав, смотри, сколько людей тебя об этом просят.
И где в Роковом Соглашении был хотя бы намек на разрыв отношений? - и еще вопрос, сколько к нему присоединилось мужчин-ченнелеров, раз ЛТТ мог рассчитывать только на Сто Спутников?
Что до позиции Эгвейн, то ответ на нее прост: "Иди и воюй с Темным сама, прихватив с собой свои "просителей" - раз вы все лучше знаете, что и как надо делать, - и почему вы еще не на дороге в Шайол Гул?" Обычно на любителей работать языком очень хорошее влияние оказывает предложение поработать ручками.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Подготовительная работа велась:
ЦитироватьЦитата: БП, глава 17
– Мы это обсуждали, – осторожно сказала Алис, прищурившись. – Мы станем связаны с Башней, станем приютом для Айз Седай, отошедших от дел.
Просто не всё Эгвейн может сделать сразу. А тут Илэйн подсуетилась: цап свой кусочек - и утащила к себе в норку. Крысятничество.
О как! Аж пять книг прошло, и все "подготовительная работа, подготовительная работа"... а может это не Илэйн "крысятничает", а Главная Служанка Всего Сущего на свои обязанности забила?
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Ни о чём они не договаривались - Эгвейн только изложила Илэйн свои планы насчёт Родни.
Ну и? Там всего то этих планов: официально объявить, официально принять под крыло - и снимать политические дивиденты. Причем не только и не столько Амерлин, сколько ББ, которая усиливает свою позицию. Так может из-за того, что лично Амерлин там никаких особых бонусов не светило, планы так и не стали делами? - зачем, хлопоты есть, а пирожок черственький. Но вот когда на этот черственький пирожок другой роток таки нашелся - то сразу наружу вылезло самое настоящее жлобство.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Это твои фантазии, да и откуда Алис знать, что Амерлин - подруга Илэйн?
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Только после того, как Илэйн её заверила, что с Амерлин всё согласовано и никаких проблем не будет.
Ноэл, ты не находишь, что одна твоя фраза противоречит другой?
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Ранд может как угодно сам себе втюхивать любые оправдания и отмазки, но я не поверю в то, что на основании одного лишь достаточно туманного предсказания Мин он настолько приблизил к себе АС, не дававшей ему клятвы верности, да ещё и согласился на её условия, которые Ранду не слишком нравились.
Не верь и дальше, на здоровье - спорят же не с твоим неверием, а с твоим желанием, что бы все остальные тоже "не верили", как и ты :-X
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:321. Если для Ранда видение Мин настолько важно и убедительно, то почему Ранд мгновенно выгнал Кадсуане, как только потерял к ней доверие?
Ранд ее выгнал не за абстрактную потерю доверия, а за вполне конкретный фейл, а потом выпнул еще за один.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:322. Почему просветлённый Ранд сразу же вернул Кадсуане на место советницы? Ведь предсказание Мин уже исполнилось.
А Мин там
сама знала, что именно точно должна была сделать Кадсуане и когда?
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Обсуждение плана перемирия с Шончан тебя устроит?
Нет, не устроит, т.к. обсуждения не было: Ранд сказал о нем Кадсуане, она высказала свое мнение - осуществление плана Ранда от ее мнения ни коим образом не зависело.
Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2012, 19:32Никак не можешь смириться с тем, что Кадсуане вновь советница Ранда, уважаемая и доверенная?
Эту "уважаемую и доверенную" он публично унизил, по пути на встречу с Порубежниками, чуть ли не на прямую обозвав ее старой дурой. И что он там ей поручал то, кроме как быть средством спасения Мин, на всякий случай, и поисков Алсалама?
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 02:37Опрометчивое утверждение, которое легко опровергается достаточным количеством примеров.
Ну так привели бы хоть один.
Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2012, 03:04ЦитироватьЦитата: Laenare от 21 Ноября 2012, 22:14:48
Таким, что проблема Эгвейн напрямую свазана с тем, как она смотрит на мир в целом и направляющих в частности.
Вы упорно пытаетесь увести разговор в сторону, уходя от тех двух вопросов, которые я сформулировал и только которые и собирался обсуждать.
Ноэл, это вы упорно пытаетесь все время увести разговор в сторону от озвученной проблемы с Эгвейн, пытаясь склонять то Морейн, то Найнив - то воскресить кадсуанесрач.
Цитата: Вергель от 22 ноября 2012, 16:33-- Ранд, ты не должен ломать печати?
-- Какие твои агументы?
-- Полмиллиона мечей против.
[off-topic]Ранд обиженно: а Ишамаэль у Мардона миллион выставил! - совсем шаленоски оборзели и уважать перестали, - могли бы ведь хоть пару миллионов собрать.[/off-topic] :2funny:
Вдруг интересно стало: когда Ранд устроил экстерминатус у Марадона, с войском Тени оставались направляющие? Если да, то он походу их и не заметил, когда размазал эту кучу малу :)
Я думаю их там небыло,либо они по быстрому сделали ноги почувствовав обьемы применяемой силы.По идее же находиться они должны не в первых рядах.
Цитата: Kendzo от 22 ноября 2012, 23:48
Я думаю их там небыло,либо они по быстрому сделали ноги почувствовав обьемы применяемой силы.По идее же находиться они должны не в первых рядах.
Ранд бил по площадям, а не только по первым рядам. Он смог ЕМНИП дотянутся даже до тех Отродий, кто был еще на перевале.
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07Потому что у неё искажённое представление о дефолтной принадлежности направляющих Башне.
Вы по-прежнему уклоняетесь от ответов, в этот раз использовав уловку типа детской загадки "От чего утка плавает?" Я спрашивал Вас о позиции Эгвейн (это - данность, с которой Илэйн должна считаться), а не об оценке этой позиции с точки зрения морали, международного права и т.д.
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07Вопрос сформулирован некорректно, потому что выполнив свои обязательства как АС, Илэйн, как королева суверенного государства, не обязана обсуждать свои дальнейшие действия по этому вопросу ни с кем.
Опять уклоняетесь. Что некорректного в вопросе? Я внес в него какие-то неявные утверждения, не соответствующие истине? Вопрос о правильности политического решения, а не о том, какие формальные права были у Илэйн.
Ладно, не хотите отвечать прямо - отвечу я.
Это - политика, а не судебное заседание, посему вопросы законно/незаконно отходят на второй план. Главный вопрос - выгодно/невыгодно.
Не важно, права или не права Амерлин в своих претензиях на Родню, важно лишь, что пытаясь Родню у неё оттяпать, вы вступаете с Амерлин в конфликт. А разумный человек без крайней нужды не ссорится с Белой Башней.
Очевидно, что Илэйн своими действиями ухудшила отношения с Эгвейн: если раньше Илэйн была среди совсем небольшой группы людей, в верности и надёжности которых Эгвейн была уверена, то теперь у неё появились сомнения в Илэйн, которые будет совсем непросто развеять.
Разумеется, если считать, что ББ и её Амерлин - пустое место и на них можно наплевать, то да, Илэйн всё сделала правильно.
Но на самом деле, нравится это кому-то или нет, ББ и её Амерлин остаются достаточно весомой политической (и не только) силой, и её вес увеличивается и будет увеличиваться. Илэйн была в очень привилегированной позиции - личная подруга Амерлин, которую Амерлин всегда была готова прикрыть, которой Амерлин всегда была готова помочь, даже отрывая от себя необходимые ресурсы. Теперь же Илэйн этой привилегированной позиции лишилась, и неизвестно, сколько усилий потребуется Илэйн, чтобы вернуть утраченные позиции, если это вообще возможно. И рано или поздно это аукнется.
А ведь достаточно было Илэйн чуть-чуть подумать - и конфликта можно было бы избежать.
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07Ранд, тот самый человек, в первую очередь без которого невозможна победа, считает - и действует, - иначе. О чём Эгвейн известно.
О чём известно Эгвейн, кроме того, что Ранд намерен сломать печати? Он, по сути, ничего не говорит ей, кроме этого: через месяц я пойду в Шайол Гул и сломаю печати. Всё. Ни как, ни с кем, ни почему.
А ещё он говорит:
Цитата: БП, глава 3– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
Вот Эгвейн и планирует - сам Дракон ей это поручил. Какие претензии?
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07Те, с кем она связывалась, сразу заявили о своей присяге Дракону, Илэйн также прямо сказала о союзе с Драконом. Это попытка перехвата власти накануне (а согласно источникам, заслуживающим доверия, уже идущей) Последней битвы
Разве Илэйн предлагает кому-то изменить Дракону? Да, она старается усилить своё влияние,но от этого далеко до перехвата власти. Даже если Вы думаете, что Эгвейн совсем уж неразборчива в средствах, то неужели Вы полагаете, что она глупа настолько, чтобы даже предположить, что она может кого склонить на измену Дракону?
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07О, Ноэл, я надеюсь, что это лишь Ваша незамутнённая любовь к Самой, а не попытка выкрутиться.
Замнём для ясности обвинение меня в геронтофилии. :) Но о чём Вы,
Laenare? Вы упрекнули меня в том, что я (как всегда) перевёл разговор на Кадсуане. На самом же деле, это сделали Вы. Это всё, что я по этому поводу сказал. Причём тут "попытка выкрутиться?"
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07Чтобы опровергнуть моё утверждение, Вам лишь надо было привести недвусмысленную, без казуистики, цитату о добровольном начале работы Ранда с Кадсуане
Это как? "Я, Ранд ал'Тор, Дракон Возрождённый, Принц Утра и протчая и протчая и протчая, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, торжественно заявляю (по настоятельной просьбе
Laenare), что я начал работать с Кадсуане совершенно добровольно и без принуждения"? :D
Вы полагаете, что Ранда можно силой заставить что-то сделать, не надев на него Узы Господства? Вряд ли.
Если же конкретно, то я не спорю с тем, что предсказание Мин было одной из причин, побудивших Ранда просить Кадсуане стать его советницей (да и глупо было бы спорить - об этом в тексте прямо сказано). Разница лишь в том, что Вы считаете это единственной причиной, а я - лишь одной из них, причём не самой главной. На сей счёт вряд ли найдётся прямая цитата, так что, скорее всего, так и останется ИМХО на ИМХО.
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07цитату (ОМ-ГБ) о том, что кому-то ещё удавалось успешно работать с ним и влиять на него, чтобы опровергнуть утверждение Найнив
Нет проблем - это удавалось Кадсуане. Примеры можно приводить начиная с её первого совета по поводу МН (СЗ, глава 35) и заканчивая её советом по поводу Айил (ГБ, глава 7). Этого, надеюсь, достаточно?
Для полноты картины можно добавить, что удавалось на Ранда влиять Тому, не зря же Морейн постаралась убрать Тома от Ранда. Удавалось Лану.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 01:03
Вы по-прежнему уклоняетесь от ответов, в этот раз использовав уловку типа детской загадки "От чего утка плавает?" Я спрашивал Вас о позиции Эгвейн (это - данность, с которой Илэйн должна считаться), а не об оценке этой позиции с точки зрения морали, международного права и т.д.
А правитель суверенного государства должен обязательно считаться с позицией ББ и ПА? Нам не раз и не два показывали, что для многих правителей позиция ББ и ПА это пустой звук. Для, например, Императрицы, да живет она вечно, это вообще зоопарк, а животным как известно слова не давали. Ну что реально ББ им сделает? Какие-то экономические санкции применит? Нет. Пойдет войной? Тоже нет. Перестанут вести торговые и финансовые отношения? Ну так рынки сбыта есть в других странах и среди иных народов, какие-либо капиталовложения можно делать в других регионах, как и привлекать инвестиции. Предаст анафеме по типу Элайды? Напугали ежика голым задом!
ЦитироватьОпять уклоняетесь. Что некорректного в вопросе? Я внес в него какие-то неявные утверждения, не соответствующие истине? Вопрос о правильности политического решения, а не о том, какие формальные права были у Илэйн.
Это было
ПРАВИЛЬНОЕ политическое решение, принятое на благо Андора. Илэйн-королева в первую очередь должна ставить и ставит на первое место благо своей страны, а уж потом благо для всех остальных. Что такого ББ и ПА в частности делали конкретно для Андора, что возможное напряжение/обострение в отношениях между страной и ББ/ПА, будет иметь негативные последствия для государства и её правителя? В чем тут конкретно убыток Андора и Илэйн? Я такого не вижу. ПА и ББ могут быть недовольны, но невозможно сделать всех людей счастливыми. Переживут.
ЦитироватьНе важно, права или не права Амерлин в своих претензиях на Родню, важно лишь, что пытаясь Родню у неё оттяпать, вы вступаете с Амерлин в конфликт. А разумный человек без крайней нужды не ссорится с Белой Башней.
Это ББ без крайней нужды не будет ссорится с разумным человеком (пример АЯКа, пример Ранда и т.д.), который тем более связан с этой самой ББ. Вспомните кто такая Илэйн. Если ББ и ПА решат конфликтовать с одной из своих же АС, которая к тому же подружка ВД и правительница одного из сильнейших королевств, то это будет убыток исключительно для них, но никак не для Илэйн.
Вы пытаетесь утверждать, что Илэйн и все прочие, должны считаться с ББ, но забываете (как и Эг), что ББ не пуп земли. Т.е. ББ и ПА тоже должны считаться с сильными мира сего. А что Илэйн одна из таковых - факт. Например, все три та'верена её подданные, если кто забыл.
ЦитироватьОчевидно, что Илэйн своими действиями ухудшила отношения с Эгвейн: если раньше Илэйн была среди совсем небольшой группы людей, в верности и надёжности которых Эгвейн была уверена, то теперь у неё появились сомнения в Илэйн, которые будет совсем непросто развеять.
Очевидно, что Эгвейн сомневается во всех, кто находится рядом с ней. Может это из-за массажа Халимы, а может это паранойя и ЧСВ. Заигравшись, она давно отдалилась от своих якобы подруг. Но это исключительно
ЕЁ ЛИЧНЫЕпроблемы.
ЦитироватьНо на самом деле, нравится это кому-то или нет, ББ и её Амерлин остаются достаточно весомой политической (и не только) силой, и её вес увеличивается и будет увеличиваться. Илэйн была в очень привилегированной позиции - личная подруга Амерлин, которую Амерлин всегда была готова прикрыть, которой Амерлин всегда была готова помочь, даже отрывая от себя необходимые ресурсы. Теперь же Илэйн этой привилегированной позиции лишилась, и неизвестно, сколько усилий потребуется Илэйн, чтобы вернуть утраченные позиции, если это вообще возможно. И рано или поздно это аукнется.
Вы реально читали какие-то альтернативные книги КВ. Какие-такие ресурсы отрывала от себя Эг и в каком месте она всегда хотела помочь? Это Илэйн приходилось кроме прочего клепать для теток ББ тер'ангриалы. И мне интересно чего там с теми сул'дам и дамани, которых держали в Кэймлине. Эг не имела возможности переправить их в ББ для содержания там? Или Илэйн не хотела? Не думаю. Может быть если бы Эг удосужилась предложить в чем-то свою помощь Илэйн, то атака сил Тени на Кэймлин меньше ущерба нанесла бы? Это сейчас Эг готова ринутся в бой, когда город считай в руинах. Спрашивается, где эта отрывательница необходимых ресурсов, всегда готовая помочь и прикрыть Илэйн, была раньше? В носу ковырялась?
Цитировать
О чём известно Эгвейн, кроме того, что Ранд намерен сломать печати? Он, по сути, ничего не говорит ей, кроме этого: через месяц я пойду в Шайол Гул и сломаю печати. Всё. Ни как, ни с кем, ни почему.
Советую перечитать про визит Ранда в ББ. Он доходчиво объяснил почему/зачем надо сломать печати.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35Ноэл, обычно вы так проникновенно переходите на личность оппонента, когда желаете съехать с темы
Где это я съехал с темы? Напротив, вопреки обыкновению, я ответил практически на все твои высказывания.
А если в чём и ошибся, рассказывая про тебя, то звиняйте, в тексте про тебя сказано очень мало:
Цитата: ПК, глава 21Вейрамон, насупясь, посматривал на Родривара Тихеру, худощавого, слишком смуглого даже для уроженца Тира, малого с короткой остроконечной бородкой. Отпрыск захудалого Дома, сумевший пробиться благодаря своим способностям, Тихера отличался крайней педантичностью. Украшавший его шлем с кованым ободом пышный белый плюмаж качнулся, добавив изысканности обращенному к Вейрамону поклону.
Ну и кое-что ты рассказывал о себе в своих постах (насчёт старого солдата, например).
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35Эгвейн выбрала очень странный путь помощи, однако.
Что сумела - то и придумала. Ты думешь так просто найти способ убедить Ранда отказаться от совершения ошибки?
У тебя фантазия богатая, вот и попробуй, исходя из предположения что Эгвейн права и Ранд действительно совершает ошибку, придумать за Эгвейн способ убедить Ранда не ломать печати.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35О как! Аж пять книг прошло, и все "подготовительная работа, подготовительная работа"...
Эгвейн на посту Престола Амерлин Белой Башни меньше месяца, а дел невпроворот.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35зачем, хлопоты есть, а пирожок черственький
Что ж это Илэйн так резво на этот пирожок бросилась? Видать, он всё-таки вкусный.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35Ноэл, ты не находишь, что одна твоя фраза противоречит другой?
Не нахожу. Для того, чтобы согласовывать вопросы с Амерлин, совершенно не обязательно быть её подругой.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35А Мин там сама знала, что именно точно должна была сделать Кадсуане и когда?
Мин тут уже ни при чём. Ранд сам знает, что он уже научился.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35Нет, не устроит, т.к. обсуждения не было: Ранд сказал о нем Кадсуане, она высказала свое мнение - осуществление плана Ранда от ее мнения ни коим образом не зависело.
А что такое обсуждение, как не обмен мнениями? Да и Ранд прямым текстом в своём PoVе говорит о том, что ему важно мнение Кадсуане.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35Эту "уважаемую и доверенную" он публично унизил, по пути на встречу с Порубежниками, чуть ли не на прямую обозвав ее старой дурой.
Об этом мы уже говорили - не было этого, это твои фантазии.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35И что он там ей поручал то, кроме как быть средством спасения Мин, на всякий случай, и поисков Алсалама?
А что, этого мало за какие-то пару недель? На встречу с Порубежниками Ранд берёт с собой только трёх человек, не считая айильской охраны. И очень внимательно выслушивает то, что ему рассказывает Кадсуане по его просьбе.
Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 23:35Ну так привели бы хоть один.
Привёл в ответе
Laenare, ажно два.
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08А правитель суверенного государства должен обязательно считаться с позицией ББ и ПА?
Rubanok, я ведь, считай, специально для тебя писал:
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 02:28Разумеется, если считать, что ББ и её Амерлин - пустое место и на них можно наплевать, то да, Илэйн всё сделала правильно.
Так с тобой мне не о чем спорить.
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08Это было ПРАВИЛЬНОЕ политическое решение, принятое на благо Андора.
Я разве сказал, что оно неправильное? Оно выполнено через задницу, создав проблемы, без которых легко можно было обойтись.
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08Очевидно, что Эгвейн сомневается во всех, кто находится рядом с ней. Может это из-за массажа Халимы, а может это паранойя и ЧСВ.
Всё гораздо проще. Объективно существующая возможность конфликта интересов, с той же Илэйн. Далеко не всё, что хорошо для Белой Башни - хорошо для Андора, и наоборот. А тут ещё Илэйн своим крысятничеством подливает масла в огонь.
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08Вы реально читали какие-то альтернативные книги КВ. Какие-такие ресурсы отрывала от себя Эг и в каком месте она всегда хотела помочь?
Учи матчасть,
Rubanok. Например, во время осады Кэймлина Эгвейн предлагала Илэйн отдать часть своих солдат, которых ей самой не хватало. Кто прикрывал Илэйн и Найнив после их неудачной Сделки с МН?
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08И мне интересно чего там с теми сул'дам и дамани, которых держали в Кэймлине. Эг не имела возможности переправить их в ББ для содержания там?
Можно подумать, что Эгвейн прислала Илэйн сул'дам и дамани. Это "подарок" от Ранда. Илэйн никогда не просила Эгвейн забрать их себе.
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08Советую перечитать про визит Ранда в ББ. Он доходчиво объяснил почему/зачем надо сломать печати.
Мы с тобой уже раз пять об этом говорили. Нет там никакого объяснения, и я не понимаю, где ты его увидел.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:47Например, во время осады Кэймлина Эгвейн предлагала Илэйн отдать часть своих солдат
У Ранда хватило ума не оказывать такого рода*услуги*,а до амерлин не дошло.По поводу *неудачной сделки*,вы видимо пропустили пов Эгвейн по этому поводу(чему я не удивлен).
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:47Учи матчасть, Rubanok.
Странновато, честно говоря, это звучит. Пока что людей, знающих матчасть лучше Рубанка я не видел (во всяком случае, из мужчин, ибо Мать
ТМ уже есть) . [/off-topic]
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08факт. Например, все три та'верена её подданные, если кто забыл.
Да ну? Никто тогда не согласился с вами, что они ее подданные. Разве что Перрин по собственной воле. Однако видно, что он собирается со своими войсками отдельно от Илэйн.
Кстати, в этой главе видно, что такое Волчий Король. Видимо, не король волков, а Король-Волк.
Цитата: Джефф от 23 ноября 2012, 12:09Да ну? Никто тогда не согласился с вами, что они ее подданные. Разве что Перрин по собственной воле.
Как это было у Мартина:
[Серсея] Но я ему [Тайвину] ПРИКАЗАЛА прибыть и занять пост Десницы!
[Тирион] А он тебя проигнорировал! У него достаточно большая армия, он может себе это позволить.
(по памяти :D)
зы. Тему пора переименовать в "ПланЪ" и в дальнейшем обсуждать Флудогенераторские Личности именно в ней ::)
Да нет.Пока нет. Обсуждают все же не только трех священных Кадсуане, Эгвейн и Илэйн, но и других.
[off-topic]
Цитата: Джефф от 23 ноября 2012, 11:01
Да нет.Пока нет. Обсуждают все же не только трех священных Кадсуане, Эгвейн и Илэйн, но и других.
А как же леди Мо? ;)[/off-topic]
Noal CharinПраво слово, надоело. Вместо того, чтобы рассматривать вопрос со всех сторон, Вы пытаетесь доказать, что определяющим здесь является мнение Эгвейн. Только потому, что ББ так или иначе представляет собой политическую силу? Так и Андор - Андориэн, - не заштатная деревушка, а мощнейшее государство, с интересами которого прочим игрокам также придётся считаться прежде, чем затевать конфликты. Увы, не я уклоняюсь от ответа, он Вам просто не нужен.
И напомню ещё раз, проблема с доверием возникла изначально из-за отношений Илэйн с Драконом.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 02:28О чём известно Эгвейн, кроме того, что Ранд намерен сломать печати?
О, в сплошном информационном вакууме живёт, можно подумать. Ей ещё с Пустыни известно, что Ранд намерен заставить служить себе всех правителей. Плюс Найнив знает о пророчестве об объединении мира, а она рассказала Эгвейн и Суан всё о времени, проведённом с ним.
С каких пор планирование равно делегированию власти? Во всём, что касается существующей присяги и предполагаемой связи, чтобы кого-то куда-то вести, у меня нет желания повторяться.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 02:28Замнём для ясности обвинение меня в геронтофилии.
Боже, Ноэл, Ваше понятие любви повергает меня в шок. Мне в таком случае недалеко, видимо, до неверной жены :D[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 02:28На самом же деле, это сделали Вы.
Я Вам предложила перейти к перечислению достоинств Самой? Где?
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 02:28На сей счёт вряд ли найдётся прямая цитата, так что, скорее всего, так и останется ИМХО на ИМХО.
Видите ли, Ноэл, всё, что относится непосредственно к тексту не может быть Имхо. Я понимаю, что Вам хочется оставить за собой последнее слово, но оно должно опираться на существующие в книге факты, а не исключительно на Ваше представление о персонаже. Вы же, помнится, утверждали, что Ранд от Эгвейн отказался чтоб не так обидно было и про отца забыл? Тут принципиальное расхождение с существующим образом.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 02:28Примеры можно приводить начиная с её первого совета...
Вы, похоже, не совсем поняли ситуацию. Это примеры её работы как советницы, а если б она с ней не справилась, вот где был бы полный провал. Речь идёт о влиянии непосредственно на Ранда, в положительном ключе, разумеется.
Случай Томом - как с Илэйн, - опять-таки из области, ммм, политологии. Если угодно, такой пример Лан, но повлиял он не только в лучшую сторону, даже наоборот скорей.
____
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 03:08Например, все три та'верена её подданные, если кто забыл.
Сорри, но :D Но как лозунг - отменно, конечно.
Цитата: Kendzo от 23 ноября 2012, 09:35У Ранда хватило ума не оказывать такого рода*услуги*,а до амерлин не дошло.
У Ранда как раз ума не хватило, ума хватило Илэйн, за что Ранд потом ещё долго на Илэйн обижался. Последний раз Ранду его неправоту в этом вопросе объяснял Бэил в 7-й главе ГБ.
А Эгвейн предлагала Илэйн часть войск, возглавляемых Брином, которого в Андоре ещё помнят и воспринимают как своего (вообще-то он андорец).
Цитата: Kendzo от 23 ноября 2012, 09:35По поводу *неудачной сделки*,вы видимо пропустили пов Эгвейн по этому поводу(чему я не удивлен).
О чём Вы? Цитату, please.
Цитата: Джефф от 23 ноября 2012, 10:44
Да ну? Никто тогда не согласился с вами, что они ее подданные. Разве что Перрин по собственной воле. Однако видно, что он собирается со своими войсками отдельно от Илэйн.
Это проблемы не согласившихся не так ли? Никто из них (этих троих), не отрицает факта подданства и Илэйн склонна в определенных случаях рассматривать их именно как таковых. Это если мы говорим о законах Андора, формальной стороне дела. Ведь
Ноэл как раз говорил о формальной стороне, нэ?
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 14:09
А Эгвейн предлагала Илэйн часть войск, возглавляемых Брином, которого в Андоре ещё помнят и воспринимают как своего (вообще-то он андорец).
Брина помнят как любовника Моргейз, которого та отшила. К слову и Ранд, и Эгвейн тоже андорцы. Дальше что? Да чего там? Великая Мать сама подданная Илэйн! Её никто от подданства не освобождал, точнее нам точно неизвестны правила входа/выхода в/из таковое/такового для стран Рандландии. Это к тому кто с кем должен считаться был ;)
Цитата: Laenare от 23 ноября 2012, 14:37Право слово, надоело. Вместо того, чтобы рассматривать вопрос со всех сторон, Вы пытаетесь доказать, что определяющим здесь является мнение Эгвейн.
Мне, честно говоря, тоже. И этот холивар я продолжаю, в основном, из-за удовольствия общаться с Вами.
Я совершенно не собирался ввязываться в очередной холивар на тему веса и влияния Белой Башни. Тут линия водораздела простая: кто-то считает, что ББ полностью развалилась, толку от неё никакого, никому она не нужна, поэтому организацию АС распустить, Тар Валон сравнять с землёй и место засыпать солью, самих АС отдать в походные бордели. Кто-то считает, что ББ восстановит своё былое величие и, в частности, будет важным союзником ВД в Последней Битве, а Эгвейн будет великой Амерлин. Вполне очевидно, что тут оппонентам договориться невозможно.
Вопрос же был совершенно простой и конкретный: когда-то в рамках обсуждения Илэйн как политика я писал, что при заключении договора с Роднёй (хорошего, нужного, полезного всем) Илэйн сделала типичную для неё ошибку: превысила свои полномочия, чем Эгвейн будет недовольна. Мне тут же стали возражать, что такого не будет. Вот, в 1-й главе НСв мой прогноз подтвердился: Эгвейн недовольна. Всё.
Я не против "рассматривать вопрос со всех сторон", но синтезу всё-таки должен предшествовать анализ, иначе получается то, что обычно получается: "в огороде бузина, а в Киеве дядька" и "а у вас в Америке негров линчуют".
Цитата: Laenare от 23 ноября 2012, 14:37И напомню ещё раз, проблема с доверием возникла изначально из-за отношений Илэйн с Драконом.
Тут совершенно неважно, по какому именно поводу проблемы с доверием возникли раньше, а по какому позже. Есть объективная причина, о которой я уже писал: объективно существующая опасность конфликта интересов ББ и Андора. Поэтому надо действовать очень осторожно, чтобы этот конфликт не перерос в ссору. Эгвейн - осторожна, Илэйн - не очень.
[off-topic]
Цитата: Laenare от 23 ноября 2012, 14:37Мне в таком случае недалеко, видимо, до неверной жены :D
А Вы верная жена? ;)[/off-topic]
Цитата: Laenare от 23 ноября 2012, 14:37Я Вам предложила перейти к перечислению достоинств Самой?
Странное существо белый человек: сначала он кипятит суп, чтобы он был горячим, а потом дует на него, чтобы он был холодным. Сначала он зачем-то вне всякой связи с обсуждаемым вопросом поминает Кадсуане, а потом почему-то удивляется, что Пророк Кадсуане Великой о ней хорошо отзывается.
Цитата: Laenare от 23 ноября 2012, 14:37Видите ли, Ноэл, всё, что относится непосредственно к тексту не может быть Имхо.
Если бы... Форум полон примеров, когда один и тот же текст понимается по-разному двумя (а то и тремя, и десятью) разными людьми.
Цитата: Laenare от 23 ноября 2012, 14:37Это примеры её работы как советницы, а если б она с ней не справилась, вот где был бы полный провал. Речь идёт о влиянии непосредственно на Ранда, в положительном ключе, разумеется.
Я отвечал на вопрос, который мне был задан:
Цитата: Laenare от 22 ноября 2012, 16:07цитату (ОМ-ГБ) о том, что кому-то ещё удавалось успешно работать с ним и влиять на него, чтобы опровергнуть утверждение Найнив
Если же Вы имеете в виду положительное влияние на личность Ранда, то советы Кадсуане это не только советы по каким-то конкретным поводам, а это ещё и моральные принципы, которые Кадсуане прививает Ранду: договоры надо соблюдать, союзников нельзя оскорблять, выясни все обстоятельства, прежде кого-то в чём-то обвинять и т.д.
Если же говорить о воспитании Ранда, то тут и сравнивать нечего: Морейн воспитанием Ранда не занималась вообще и даже задачи такой не ставила.
Тому Меррилину же просто не дали развернуться. Сейчас он с Мэтом и положительно на него влияет.
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 16:19Это к тому кто с кем должен считаться был
Не прикидывайся. Ты же понимаешь, что я не об этом. Ранд привёл в Андор
иностранные войска, использование которых стоило бы Илэйн короны.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 16:31моральные принципы, которые Кадсуане прививает Ранду
Тэм, Тэм, где ты, Тэм, где ты был все эти годы? Твой сын вырос беспринципным разгильдяем...
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 16:31Морейн воспитанием Ранда не занималась вообще и даже задачи такой не ставила.
Ребята, сбросимся для Морейн на памятник при жизни, а ?
Я в шоке...
Цитата: Эоэлла от 23 ноября 2012, 17:56Ребята, сбросимся для Морейн на памятник при жизни, а ?
А говорите: "Никто не делает из Морейн иконы". Тут уже предлагается не то что какую-то паршивую иконку нарисовать... Да ещё за собственные деньги...
Иначе, чем состоянием шока, это не объяснить.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 17:06А говорите: "Никто не делает из Морейн иконы".
Вы скоро заставите меня передумать и основать культ. Когда вы начинаете рассуждать о чьих-то недостатках в свойственной Вам манере, его достоинства начинают казаться неоспоримыми.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 16:09
Не прикидывайся. Ты же понимаешь, что я не об этом. Ранд привёл в Андор иностранные войска, использование которых стоило бы Илэйн короны.
А войска Башни это не иностранные войска? Андорцев них не больше, а может и меньше, чем всех остальных. Помнится где-то обсуждали, почему это ББ не держит войска на границах Порубежья и/или не спешит высылать таковые, когда угроза вторжения Отродий очевидна. При этом помощь Пограничью по определениб куда более важна и актуальна, нежели какая-то местная разборка ака Война за Наследство. Не вы ли (я могу и ошибаться) говорили про то, что войска ББ на территории суверенного государства никто бы не допустил, т.к. это иностранный контингент? И чем же ситуация в Андоре отличается от таковой в Порубежье? Зато Эг могла послать ко двору Илэйн нескольких//несколько десятков шаленосок, которые могли бы помочь с Исцелением, Перемещением, присмотреть за пленными шончанками переданными Рандом и на возможных переговорах с оппонентами Траканд, попытавшись урегулировать конфликт и т.д. Это было сделано?
Цитата: Эоэлла от 23 ноября 2012, 18:17Когда вы начинаете рассуждать о чьих-то недостатках в свойственной Вам манере, его достоинства начинают казаться неоспоримыми.
Понятно. Морейн - это наше всё.
Ноэл, не смейте касаться её своими кривыми и грязными лапами.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 18:44Понятно. Морейн - это наше всё
Не перекручивайте. Если выражаться категориями "наше все", то это не только Морейн, но и Тэм, Ранд, Перрин, Мэт, Найнив, Мин и т.д. - множество достойных персонажей. Жаль только, что Вам постоянно приходится их опускать, чтобы на их фоне воссияли другие, ничуть не более (выскажусь с мягкостью) достойные личности. Морейн - только один из примеров сего.
Вот Мэту то опять как повезло! При его первоначальном невинном разгильдяйстве и проч. Вы б его с землей сравняли, если б хотели. Хорошо, что он Ваш любимец.
Цитата: Эоэлла от 23 ноября 2012, 19:53Жаль только, что Вам постоянно приходится их опускать, чтобы на их фоне воссияли другие, ничуть не более (выскажусь с мягкостью) достойные личности.
Вы не представляете, насколько я ленив,
Эоэлла. Зачем мне делать лишнюю работу и специально кого-то опускать? Те самые личности достаточно ярко выделяются на любом фоне.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 19:20Те самые личности достаточно ярко выделяются на любом фоне.
Да уж, куда там ВД, Найнив или Морейн - посредственности ведь, ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет (чего не бывает с Настоящими Героинями - или у них просто обстоятельства), а позиционируются автором то! ;D Нет, авторы - оба - определенно были предвзяты. :-X Ну, автор не всегда бывает прав. Со стороны сияние величия истинных героинь, конечно, виднее. :angel: :angel:
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 19:20Вы не представляете, насколько я ленив, Эоэлла.
В таком случае, учитывая размер ПКАС, темы до нее, обеих тем об Эгвейн и т.п., где упомянутые герои были возвышаемы практически только Вами, благодаря чему темы и набрали по несколько сотен страниц, мне страшно представить себе Вас трудолюбивым. :2funny:[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 18:44А войска Башни это не иностранные войска?
Это не войска Башни, а непонятно что. Ничем не хуже отрядов наёмников, которых вынуждена была нанять Илэйн. Чтоб ты не сомневался, вот тебе цитата:
Цитата: СЗ, глава 26– Ты уверена, что тебе не нужна подмога? Я могла бы прислать немного солдат Гарета Брина. По крайней мере, они помогут поддержать порядок в Кэймлине. <...>
– До весны на меня никто наступать не станет, – сказала Илэйн. Во всяком случае, зимой войска не выступят в поход, если только не воспользуются преимуществом Перемещения, как армия Эгвейн. Снег помешает, а потом, когда он растает, придет время распутицы со всей ее грязью. Вероятно, Порубежники отправились в поход на юг, решив, что зимы в этом году не будет вовсе. – Кроме того, у Тар Валона тебе понадобится каждый солдат.
Неудивительно, что Эгвейн согласно кивнула и не стала повторять свое предложение. Хотя солдат усиленно набирали целый месяц, но, как говорил Гарет Брин, чтобы взять Тар Валон, ему нужна армия вдвое большая. По словам Эгвейн, начать он готов и с имеющимися силами, но такой вариант ее, по всей видимости, тревожил.
Илейн отказывается от предложенной помощи по двум причинам: а) пока нет настоятельной необходимости; б) тебе, Эгвейн, солдаты нужнее. Ни слова об "иностранном легионе".
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 18:44Зато Эг могла послать ко двору Илэйн нескольких//несколько десятков шаленосок, которые могли бы помочь с Исцелением, Перемещением, присмотреть за пленными шончанками переданными Рандом и на возможных переговорах с оппонентами Траканд, попытавшись урегулировать конфликт и т.д. Это было сделано?
Илэйн её об этом не просила, да и нахрена? Направляющих во Дворце хватает - спать негде уложить, и Родня, и ИВ, и АС. Они вполне справляются с перечисленными тобой задачами. А если прислать АС (если они ещё согласятся), то получится, что Илэйн будет обязана своим троном Белой Башне - зачем Илэйн это нужно? Я полагаю, что и Эгвейн это понимает.
Кроме того, Эгвейн хорошо понимает пределы своих возможностей: солдат Брина она послать Илэйн может - Брин ей не откажет, а вот убедить АС прийти на помощь Илэйн - нереально, или они такого запросят за эту помощь, что лучше и не связываться.
[off-topic]
Цитата: Эоэлла от 23 ноября 2012, 20:31упомянутые герои были возвышаемы практически только Вами
Эоэлла, я понимаю, что это наглая лесть, но слаб человек перед пороком... Млею и таю... :)[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 16:17Это проблемы не согласившихся не так ли? Никто из них (этих троих), не отрицает факта подданства и Илэйн склонна в определенных случаях рассматривать их именно как таковых. Это если мы говорим о законах Андора, формальной стороне дела. Ведь Ноэл как раз говорил о формальной стороне, нэ?
Вот уж не думаю, что для кого-то из нас это проблема! То, что там Илэйн считает, тоже дело десятое, в реальности подчинения не видно, атрибутов, так сказать. К примеру, Ранд, захватив Кэймлин, не сказал - "Я передаю город законной Королеве, как подданный". Хотя это решило бы проблему сразу, считай он себя таковым.
Цитата: Сэм от 23 ноября 2012, 21:55
Вот уж не думаю, что для кого-то из нас это проблема! То, что там Илэйн считает, тоже дело десятое, в реальности подчинения не видно, атрибутов, так сказать. К примеру, Ранд, захватив Кэймлин, не сказал - "Я передаю город законной Королеве, как подданный". Хотя это решило бы проблему сразу, считай он себя таковым.
Ну,
Ноэл, например, несогласен, что то, что там считает Эг, дело десятое. Я же пытался говорить с ним на его языке =) Но если вы хотите развить тему... В реальности означенные люди ей не просто подданные, а любовник, друг и товарищ, что, тем не менее, не меняет формальную сторону дела. И самое важное она не Эг, а потому не требует от них целовать её кольцо и называть "Ваше Величество". На момент присутствия в Кэймлине Ранда, Илэйн, во-первых, не была королевой, а во-вторых он ни от кого не скрывал чьими считает Львиный и Солнечный Троны. Да, двуреченцы не считали себя подданными трона Андора (вообще не были в курсе), но с точки зрения закона все они ими как раз таки являются. Но всё это есть в соответствующих темах и повторяться надоедает.
Цитата: Сэм от 23 ноября 2012, 22:20Вот уж не думаю, что для кого-то из нас это проблема! То, что там Илэйн считает, тоже дело десятое
И далее по тексту. Сэм, понимаешь, тут опять утверждается местами, что если что-то там считает Илэйн/Морейн/Найнив - это дело десятое (ничего нового в таком утверждении нет);
если что-то считает Эгвейн, с этим необходимо считаться прежде всего, и она всегда в своем праве и сила сама по себе.
Вот и рассуди. Только объективно. Легко сказать, что всякий обязан считаться с мением Амерлин. Сложнее доказать, что Амерлин, особенно в нынешних условиях, должна считаться с мнением правителей. Короче, все сложно...
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 18:44Понятно. Морейн - это наше всё. Ноэл, не смейте касаться её своими кривыми и грязными лапами.
Кстати, о грязных кривых лапах я ничего не говорила, а то с Вас станется потом их мне пришить и сказать, что так и было. Я кое-что на схожую тему припоминаю...
[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 17:31И этот холивар я продолжаю, в основном, из-за удовольствия общаться с Вами.
Ну что же Вы,
Ноэл, зачем такие жертвы, пусть и ради дамы :angel:
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 17:31А Вы верная жена? ;)
В той системе координат, где любовь к немолодому персонажу книги приравнивается к геронтофилии, определённо нет :D
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 17:31Пророк Кадсуане Великой о ней хорошо отзывается
Ну видите, Пророку не нужно приглашения к обсуждению, чтобы начать возносить хвалу Самой, достаточно упоминания. Вот и определились.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 17:31Морейн воспитанием Ранда не занималась вообще и даже задачи такой не ставила.
Видимо, уже действительно нет смысла говорить о том, что кто-то вообще что-нибудь сделал для блага Дракона и всего мира.
А уж столько, сколько перепало на хрупкие плечи Самой и Эгвейн, никому больше не перепадало.___
Цитата: Эоэлла от 24 ноября 2012, 00:40Короче, все сложно...
Увы :(
[off-topic]
Цитата: Laenare от 24 ноября 2012, 01:14Ну что же Вы, Ноэл, зачем такие жертвы, пусть и ради дамы
Да разве ж это жертва? Наоборот, за счастье! :angel: :-*[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 24 ноября 2012, 00:40Короче, все сложно...
Всё просто как апельсин. Формула следующая:
Если ББ сильна, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае с её мнением надо считаться.
Если ББ слаба, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае на её мнение можно наплевать.
"ББ" и "Амерлин" - переменные, вместо них можно подставлять соответствующие значения, например "Дети Света" и "Капитан-Командор", или "ОКР" и "Мэт Коутон", или "Перрин" и "Перрин". :)
Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 00:14Вдруг интересно стало: когда Ранд устроил экстерминатус у Марадона, с войском Тени оставались направляющие? Если да, то он походу их и не заметил, когда размазал эту кучу малу Улыбка
Помечтать не вредно :), только вряд ли - скорее всего, их Моридин сразу от Марадона убрал, как только они стену снесли. И не для защиты от Ранда даже, а что их ашаманы не отследили и не элиминировали. У него так сильный дефицит ченнелеров, чтоб их держать на видном месте - вполне могит и прибить, благо у сил Света есть кому.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Где это я съехал с темы? Напротив, вопреки обыкновению, я ответил практически на все твои высказывания.
А если в чём и ошибся, рассказывая про тебя, то звиняйте, в тексте про тебя сказано очень мало:
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Ну и кое-что ты рассказывал о себе в своих постах (насчёт старого солдата, например).
Ноэл, постараться спутать человека, и его ник в сети - это тоже съезжание с темы.
Если это троллинг, то толсто и не интересно. И обычно ты троллишь получше.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Что сумела - то и придумала. Ты думешь так просто найти способ убедить Ранда отказаться от совершения ошибки?
Так сперва надо удостовериться, что Ранд и вправду
ошибается - мы это с ее стороны видим?
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22У тебя фантазия богатая, вот и попробуй, исходя из предположения что Эгвейн права и Ранд действительно совершает ошибку, придумать за Эгвейн способ убедить Ранда не ломать печати.
А я не предполагаю, что Эгвейн права, зачем мне на эту тему фантазировать?
У Эгвейн, раз она
сомневается, была тысяча возможностей, даже после слов Ранда в ББ, выйти на него самого, и попросить объяснить более подробно. Она не стала, мотивируя это какой то боязнью затаверенивания и прочей хренью, генерируемой ее надмозгом. Так кто ей тогда злобный буратина?
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Эгвейн на посту Престола Амерлин Белой Башни меньше месяца, а дел невпроворот.
Несколько сотен "бесхозных" ченнелеров, готовых встать под крыло ББ это
не дело?
И какбэ на посту Амерлин она несколько больше, хотя, из политических соображений, прогнулась и решила это "не считать". Так что времени у нее было до фига, особенно с учетом того, что многие из Родни могли бы пополнить ряды ББ вполне официально - вроде тех же Зарии или Кирстиан, за которых даже Романда с Лилейн, не говоря про прочий Совет, ухватились бы обеими руками.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Что ж это Илэйн так резво на этот пирожок бросилась? Видать, он всё-таки вкусный.
Так "пирожок" то подумал, подумал, про это подвешенное состояние - и стал собираться разбегаться на все четыре стороны, так что Алис едва их удерживала.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Не нахожу. Для того, чтобы согласовывать вопросы с Амерлин, совершенно не обязательно быть её подругой.
Так значит Илэйн, про согласование то, все же Алейс и прочим не врала ;)
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Мин тут уже ни при чём. Ранд сам знает, что он уже научился.
Только вот он научился не тому, что от него хотела Сестра Создателя :2funny: - а вдруг там про другое? Вот когда Мин скажет: "Ранд, вы научились" - он сразу скажет старой леди "прощай".
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22А что такое обсуждение, как не обмен мнениями? Да и Ранд прямым текстом в своём PoVе говорит о том, что ему важно мнение Кадсуане.
А Кадсуане ему там прямым текстом говорит, что нафиг ему ее мнение по делу, которое уже делается вовсю?
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 23 Ноября 2012, 00:00:58
Эту "уважаемую и доверенную" он публично унизил, по пути на встречу с Порубежниками, чуть ли не на прямую обозвав ее старой дурой.
Об этом мы уже говорили - не было этого, это твои фантазии.
Было,
Ноэл, было. Вот и цитатка, я там даже жирным выделил слова, чтоб тебе проще заметить их ;)
ЦитироватьРанд глубоко вздохнул и потёр культю левой руки.
- Пойдёмте.
- Ты уверен, что не хочешь взять больше людей? - спросила Мин.
- Уверен, - ответил Ранд. - Кадсуане, будь готова, если понадобится, открыть Врата и вытащить нас.
- Мальчик, мы направляемся в Фар Мэддинг, - заметила Кадсуане. - Конечно, ты не забыл, что в этом месте мы лишены возможности касаться Источника.
Ранд улыбнулся.
- А у тебя в причёске полная паралич-сеть, включающая Колодезь. Я уверен, что ты держишь его наполненным, и этого должно хватить для одних Врат.
С лица Кадсуане стёрлось всякое выражение.
- Никогда не слышала о паралич-сети.
- Кадсуане Седай, - мягко сказал Ранд. - Часть украшений в твоей сети я не узнаю - подозреваю, что они созданы во время Разлома. Но я присутствовал при разработке первых экземпляров, и даже носил первый мужской вариант.
В комнате стало очень тихо.
- Ну, мальчик, - произнесла в конце концов Кадсуане. - Ты...
- Ты когда-нибудь откажешься от подобной несуразности, Кадсуане Седай? - спросил Ранд. - Звать меня мальчиком. Мне уже всё равно, но слышать это странно. В день, когда я умер в Эпоху Легенд, мне было четыреста лет. Полагаю, это делает тебя младше меня, по крайней мере на несколько десятилетий. Я выказываю тебе уважение - пожалуй, уместно будет, если ты поступишь так же. Если желаешь, можешь звать меня Рандом Седай. Насколько мне известно, я единственный ныне живой мужчина Айз Седай, который получил надлежащее обучение и не перешёл на сторону Тени.
Кадсуане явственно побледнела.
Улыбка Ранда стала добрее.
- Ты хотела прийти и станцевать с Драконом Возрождённым, Кадсуане. Я таков, каким мне нужно быть. Тебе предстоит столкнуться с Отрёкшимися, но успокойся, на твоей стороне кое-кто столь же древний, как и они. - Ранд отвернулся от Кадсуане, взгляд его устремился вдаль. - Ах, если бы только череда прожитых лет говорила о приобретённой великой мудрости! Да проще желать, чтобы Тёмный попросту оставил нас в покое.
- Или старая леди тут не
утерлась?
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22А что, этого мало за какие-то пару недель? На встречу с Порубежниками Ранд берёт с собой только трёх человек, не считая айильской охраны. И очень внимательно выслушивает то, что ему рассказывает Кадсуане по его просьбе.
Ну, ну - еще раз посмотри на цитату выше.
Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:22Привёл в ответе Laenare, ажно два.
Ну,
Laenare тебе ответила - я с ней полностью согласен.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:49Всё просто как апельсин. Формула следующая:
Если ББ сильна, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае с её мнением надо считаться.
Если ББ слаба, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае на её мнение можно наплевать.
А мну казалось, что если ББ и ее Амерлин способствуют усилению позиций Света, то с их мнением можно и нужно считаться, а если они вносят разлад в ряды защитников Света, то на них надо наплевать и забыть - где то так ;)
Пока же позиция лично Эгвейн в этой обстановке соответствует пресловутому "Васисуалий Лоханкин и его роль в Русской революции"(С) из Золотого Теленка
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:49"ББ" и "Амерлин" - переменные, вместо них можно подставлять соответствующие значения, например "Дети Света" и "Капитан-Командор", или "ОКР" и "Мэт Коутон", или "Перрин" и "Перрин". Улыбка
А кто то из них противопоставил себя Возрожденному Дракону? - если нет, то подставить пока можно только "Шончан и их Императрица", и "Отрекшиеся и троллоки" - нес па?
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56Если это троллинг, то толсто и не интересно.
Ну какой же это троллинг,
Родривар? Так, слегка похихикал. А что, сразу было непонятно, что я говорю о литературном герое?
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56И обычно ты троллишь получше.
Обычно я не троллю.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56А я не предполагаю, что Эгвейн права, зачем мне на эту тему фантазировать?
Вот видишь, даже ты не можешь ничего придумать. Чего же ты хочешь от Эгвейн?
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56Так что времени у нее было до фига
Этого мы не знаем. Больше двух недель из жизни Эгвейн (как и из жизни Ранда) куда-то выпали. Из того, что мы знаем, у Эгвейн были более срочные и приоритетные дела. Например, Месана.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56Так значит Илэйн, про согласование то, все же Алейс и прочим не врала
Не значит. Прямым текстом сказано, что Илэйн ничего с Эгвейн ещё не согласовывала:
Цитата: БП, глава 17- Всё равно очень похоже на вашу личную Белую Башню, - сказала Алис. Сумеко нахмурилась.
- Нет, нет, - покачала головой Илэйн. - Белая Башня подразумевает власть, политику. Вы станете чем-то абсолютно иным. Представьте себе место в Кэймлине, куда каждый человек может бесплатно обратиться за Исцелением. Представьте город, свободный от болезней. Представьте мир, в котором провизию можно моментально доставить тем, кто в ней нуждается.
- И королеву, которая сможет направлять войска всюду, куда ей необходимо, - произнесла Алис. - Чьи солдаты смогут сегодня воевать, а назавтра быть здоровыми. Королеву, которая получит солидную прибыль, обложив налогом купцов, желающих воспользоваться её вратами.
Женщина глотнула чаю.
- Да, - признала Илэйн, хотя была не уверена, как она собирается убедить Эгвейн разрешить ей всё это.
<...>
- Я всё ещё беспокоюсь об Амерлин, - сказала Алис. - Айз Седай не взимают плату за свои услуги. Что она скажет, если мы начнём это делать?
- Я поговорю с Эгвейн, - отозвалась Илэйн. - Уверена, что смогу убедить её в том, что ни Родня, ни Андор не представляют для неё угрозы.
Надо надеяться, что сможет.
Кроме того, в этом отрывке сказано, что Илэйн прекрасно понимает, что на такие действия надо предварительно получить согласие Амерлин.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56А Кадсуане ему там прямым текстом говорит, что нафиг ему ее мнение по делу, которое уже делается вовсю?
Сарказма мы уже не понимаем?
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56Было, Ноэл, было.
Не было. В приведённой тобой цитате выделенные слова Ранд говорит
о себе, а не о Кадсуане (как тебе хотелось бы ;)).
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 15:56Ну, Laenare тебе ответила - я с ней полностью согласен.
Особенно, если учесть, что вы делали разные утверждения :). Ты, например, заявил:
Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 16:06а выслушав впариваемые советы той же Кадсуане или игнорировал их, или просто делал наоборот.
Вот я и привёл тебе пару примеров (а можно и больше), когда Ранд не то, чтобы просто слушал советы Кадсуане, но и принимал их, вопреки своему первоначальному мнению/настрою.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 16:10А мну казалось, что если ББ и ее Амерлин способствуют усилению позиций Света, то с их мнением можно и нужно считаться, а если они вносят разлад в ряды защитников Света, то на них надо наплевать и забыть - где то так
Совсем не так. Если ББ слаба - то наплевать на неё, что бы она не делала (поскольку она ни помешать, ни помочь делу Света не может).
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 16:10А кто то из них противопоставил себя Возрожденному Дракону?
То же самое: если ББ слаба, то она может быть за Дракона, против Дракона - на это Дракону наплевать.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:42
Кроме того, в этом отрывке сказано, что Илэйн прекрасно понимает, что на такие действия надо предварительно получить согласие Амерлин.
Вовсе нет. Это ваша неверная трактовка эпизода. Если бы Илэйн считала, что что-то должна согласовывать, то сделала бы это до того, как начинать разговор. Просто напросто она понимает, что ББ и Эг жадные и будут лезть носом всюду куда смогут. Особенно в дела касающиеся прочих направляющих. Но Илэйн знает, что ничего согласовывать ей не нужно, т.к. она выступает как суверенный правитель независимого государства. Разве Госпожа Кораблей спрашивает у ББ и ПА разрешения использовать дар направлять ИВ в целях НМ и своих лично? Разве вожди Айил спрашивают у ББ и ПА разрешения прислушиваться им к советам ХМ и прибегать к их услугам в Исцелении и прогнозировании будущего? А Императрица Шончан вообще смотрит на ББ как на рассадник тех-кто-должен-быть-обуздан, как на приют для животных. Вы спрашиваете у животного разрешения на что-то? Выступая как правитель своей страны, Илэйн у ББ и ПА разрешений на проведения внешней и внутренней политики спрашивать не должна.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:48
Совсем не так. Если ББ слаба - то наплевать на неё, что бы она не делала (поскольку она ни помешать, ни помочь делу Света не может).
Чем дальше, тем больше бреда. Если отдельно взятые Тир, Иллиан, Кайриэн и т.д. слабы, то нафиг они нужны? Помочь делу Света все равно не могут, да [сарказм]
Сильна или слаба ББ, ломать или не ломать печати...
По большому счёту АС Белой Башни должны принести клятву Возрождённому Дракону, а армия Гарета Брина должна сражаться вместе со всеми силами Света в Последней битве. Не будет единства - не будет победы.
Мне очень нравится Эгвейн (притом, что многое в ней раздражает), но перетягивать одеяло на себя, считая себя главной, диктовать свою волю ВД - значить уподобиться Шончан, считающим, что ВД в айдаме под их руководством победит Тёмного. Или я что-то не так понимаю...
Все пятеро из Эмондова Луга стали незаурядными людьми, лидерами, готовыми к Последней битве. При всём том, непонятно, почему отношение Эгвейн к Ранду осталось тем же, что было дома в ЭЛ?
Мне одной так показалось?
Да нет, Вы в большинстве. Только это не то чтобы именно отношение именно к Ранду. Она просто, как и прежде, считает, что ей знать лучше всех - и правильно поступать именно так, как она видит. Отсюда и танцуем. Многое изменилось, но не это. Она всегда была склонна колебаться и сомневаться в своей правоте меньше других. И всегда любила рулить. Для всеобщего блага, конечно.
Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 19:26Она всегда была склонна колебаться и сомневаться в своей правоте меньше других. И всегда любила рулить. Для всеобщего блага, конечно.
Кто там из них всех меньше склонен колебаться и сомневаться - вопрос спорный (больше всех - Перрин). И рулить все любят (кроме Перрина). У Эгвейн получается лучше всех - потому-то она и самый большой начальник (после Ранда, конечно).
Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 18:01
Для всеобщего блага, конечно.
Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо, но по сути она просто тешит свое самолюбие. Очередная карьеристка.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 18:19
У Эгвейн получается лучше всех - потому-то она и самый большой начальник (после Ранда, конечно).
Если б у нее действительно получалось, да еще так хорошо, как вы тут рассказываете, думаете мы бы спорили в этой и прочих темах?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Это ваша неверная трактовка эпизода.
А я думаю, что это ты неверно трактуешь эпизод - всё ведь написано ясно.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Если бы Илэйн считала, что что-то должна согласовывать, то сделала бы это до того, как начинать разговор.
Склонность Илэйн к авантюризму известна. Я вижу два варианта: либо Илэйн, начиная разговор с Сумеко и Алис не всё додумала до конца, а когда Алис ткнула её носом в проблему, начала импровизировать. Либо наоборот, понимая, что превышает свои полномочия, решила поставить Эгвейн перед фактом, а там, мол, как-нибудь вывернусь, всё-таки подруга. Скорее первое.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Но Илэйн знает, что ничего согласовывать ей не нужно, т.к. она выступает как суверенный правитель независимого государства.
Угу. Почему же тогда она обещает Алис, что согласует, да и сама тоже думает, что надо согласоовать?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Выступая как правитель своей страны, Илэйн у ББ и ПА разрешений на проведения внешней и внутренней политики спрашивать не должна.
До тех пор, пока она не влезает в тему, которую ББ и Амерлин считают своей прерогативой.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Чем дальше, тем больше бреда.
Ну, до абсурда можно довести всё, что угодно. У тебя это обычно получается очень хорошо, но в этот раз вышло хуже.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:02Если отдельно взятые Тир, Иллиан, Кайриэн и т.д. слабы, то нафиг они нужны?
Вот то-то и оно: если с ними считаются, привлекают к сотрудничеству - значит, они совсем не так слабы, как ты это пытаешься представить.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 19:04Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо
Рубанок, это был сарказм. :police: Впрочем, я думаю, Вы поняли. Что касается Эгвейн, согласна с тем, что процитировала. Просто одно другому не мешает. Она эээ... ну, кто скажет "карьеристка", кто - "прирожденный лидер", мне определение придумывать лень. Я повторюсь, если скажу, что считает она, что все делает для того, чтобы было "как лучше". О "как всегда" опускаем. А чтобы она критически оценивала как бы со стороны свою амбициозность как одну из движущих ею сил - такого я не видела. Она искренне верит, что всегда знает лучше и так надо.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 20:04Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо, но по сути она просто тешит свое самолюбие. Очередная карьеристка
Злобная клевета на Эгвейн. Хоть где-то в её PoVах (а их было много) проскальзывали чисто карьеристские соображения?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 20:04Если б у нее действительно получалось, да еще так хорошо, как вы тут рассказываете, думаете мы бы спорили в этой и прочих темах?
Тогда бы и книги не было. Слишком всё запущено и сразу всё не разгрести. У Ранда, например, тоже далёко не всё получалось, да и сейчас тоже хватает нерешённых проблем, но ты же не считаешь, что он провалил свою работу. Налицо двойной подход.
Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14По большому счёту АС Белой Башни должны принести клятву Возрождённому Дракону
Не должны и не будут - в силу наличия Первой Клятвы это уже Принуждение. А что, нельзя просто так договориться, без всяких вассальных клятв? Например, ни Найнив, ни Кадсуане никаких клятв Ранду не приносили (а Верин принесённая клятва ни к чему не обязывает), и что, это как-то мешало совместной работе?
Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14армия Гарета Брина должна сражаться вместе со всеми силами Света в Последней битве. Не будет единства - не будет победы.
Вот тут полностью согласен. Полагаю, что и Эгвейн, и Ранд считают так же. Единственная закавыка - кто будет руководить объединёнными силами. Ничего, договорятся.
Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14значить уподобиться Шончан, считающим, что ВД в айдаме под их руководством победит Тёмного.
Склониться перед Хрустальным Троном - должен, а вот насчёт айдама ничего сказано не было.
Цитата: На-На от 25 ноября 2012, 19:14При всём том, непонятно, почему отношение Эгвейн к Ранду осталось тем же, что было дома в ЭЛ?
В чём-то то же (Эгвейн по-прежнему считает его своим другом, беспокоится о нём, старается помочь), в чём-то и нет. Кое-какие элементы понимания и осознания "роли Ранда в истории" начинают проклёвываться:
Цитата: БП, глава 3«Свет, - подумала она. - Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».
Цитата: БП, глава 33- Мужчине, которого я увидела, не было необходимости разрушать подобное место , - ответила Эгвейн, - его обитатели должны были бы просто последовать за ним. Склонившись перед его желаниями. Просто потому, что он тот, кто он есть.
Не всё сразу. Договорятся.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 18:56
А я думаю, что это ты неверно трактуешь эпизод - всё ведь написано ясно.
Вот именно написано ясно, но тебя это не устраивает и ты начинаешь придумывать =)
ЦитироватьСклонность Илэйн к авантюризму известна. Я вижу два варианта: либо Илэйн, начиная разговор с Сумеко и Алис не всё додумала до конца, а когда Алис ткнула её носом в проблему, начала импровизировать. Либо наоборот, понимая, что превышает свои полномочия, решила поставить Эгвейн перед фактом, а там, мол, как-нибудь вывернусь, всё-таки подруга. Скорее первое.
Если бы она не продумала разговор, то и разговора бы не было. В отличии от авантюристки Эгвейн, которая из грязи в князи, а точнее ПА, Илэйн с детства готовили как руководителя и политика. Ей незачем было импровизировать, потому как разговор не о погоде и не манной кашке, а вопрос государственной важности. Поэтому она не стала бы заводить его не продумав таковой заранее, не рассмотрев какое-то количество вариантов и взвесив все "за" и "против".
ЦитироватьУгу. Почему же тогда она обещает Алис, что согласует, да и сама тоже думает, что надо согласоовать?
Где там хоть слово про "согласовать"? Илэйн говорит, что в случае чего успокоит Эг, заверит ту, что ни Родня ни Андор не угрожают ББ.
ЦитироватьДо тех пор, пока она не влезает в тему, которую ББ и Амерлин считают своей прерогативой.
Еще раз: это проблемы ББ и ПА что они там считают своей прерогативой.
Цитировать
Вот то-то и оно: если с ними считаются, привлекают к сотрудничеству - значит, они совсем не так слабы, как ты это пытаешься представить.
Трололо? Они по одиночке ничего из себя не представляют - ни ШОнчан остановить не смогут, ни Тень. Только в месте они имеют шансы.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 19:08
Злобная клевета на Эгвейн. Хоть где-то в её PoVах (а их было много) проскальзывали чисто карьеристские соображения?
Это правда жизни. Все её поступки говорят об этом. Первая девица на селе, дочка мэра, захотела пойти в Мудрые отнюдь не для того, чтобы всех облагоденствовать, а потому как Мудрая обладает властью сравнимой с таковой мэра. Собиралась выйти замуж за Ранда, потмоу как лучших вариантов не было. Как только подвернулось что-то получше, а конкретно Морейн, тут же сбежала из дому, чтобы стать АС... Ну и т.д.
Цитировать
У Ранда, например, тоже далёко не всё получалось, да и сейчас тоже хватает нерешённых проблем, но ты же не считаешь, что он провалил свою работу. Налицо двойной подход.
О чем речь? Ранд у нас та'верен, которого можно сказать вела и ведет судьба, а теперь еще и обладатель опыта предыдущей жизни в полном объеме (ЛТТ был и полководцем и политиком и т.д.). Эгвейн же не та'верен и 400-летним опытом в этих делах не обладает.
Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 20:29А чтобы она критически оценивала как бы со стороны свою амбициозность как одну из движущих ею сил - такого я не видела.
Тут вопрос в терминологии. Можно назвать амбициозностью, можно назвать перфекционизмом, можно назвать стремлением всегда быть лучшим (что заметно у Эгвейн с детства), можно назвать стремлением к совершенству.
Хотите - называйте амбициозностью, само по себе это качество не является отрицательным. Да и хорошим руководителем высокого ранга (как, впрочем, и высококвалифицированным специалистом) без амбициозности стать невозможно.
Цитата: Эоэлла от 25 ноября 2012, 20:29Она искренне верит, что всегда знает лучше и так надо.
Вы несколько утрируете, ну да Свет с ним.
Наши недостатки - продолжение наших достоинств. Чтобы вести за собой людей, надо верить, что ты знаешь лучше, куда идти.
Впрочем, у Эгвейн это уравновешивается способностью воспринимать другие мнения, быстро и охотно учиться, не повторять одних и тех же ошибок дважды и находить решения, устраивающие всех участников соглашения.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 19:28
Не должны и не будут - в силу наличия Первой Клятвы это уже Принуждение. А что, нельзя просто так договориться, без всяких вассальных клятв? Например, ни Найнив, ни Кадсуане никаких клятв Ранду не приносили (а Верин принесённая клятва ни к чему не обязывает), и что, это как-то мешало совместной работе?
Передергиваешь. Зачем вообще приносить клятву, которую ты заведомо хочешь нарушить? Эта кстати одна из основных проблем ТДК, о которой было сломано множество копий. Но уж если решил и поклялся и решил держать слово, то не имеет значения как ты это сделал - с ДКЖ или без. Кадсуане кстати давала ВД обещания, что мол, все что она будет делать пойдет ему, а не кому-то другому на пользу и т.д. Можешь поискать если хочешь. А ведь с нее никто ТДК не снимал, а значит она сказала правду и не сможет поступить вопреки сказанному, как она это видит. Тоже скажешь Принуждение? Но все это частные случаи. Основная же масса - Ранд в сундуке и его избивают каждый день. Договорился только через определение этой шушеры в призренные и промыванием им мозгов Принуждением Верин.
Цитировать
В чём-то то же (Эгвейн по-прежнему считает его своим другом, беспокоится о нём, старается помочь), в чём-то и нет. Кое-какие элементы понимания и осознания "роли Ранда в истории" начинают проклёвываться: Не всё сразу. Договорятся.
В каком месте Эг продолжает считать его своим другом? Впрочем то, что она вкладывает в слово "дружба" таковой не является уже давным-давно. В цитатах мыслей Эг противоречие на противоречии.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 19:49
Чтобы вести за собой людей, надо верить, что ты знаешь лучше, куда идти.
Надо не верить, а просто знать. Вон один такой верующий долгие годы водил свой народ по пустыне. Добраться добрались, но знай он куда идти - на порядок было бы легче и продуктивние.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Ей незачем было импровизировать, потому как разговор не о погоде и не манной кашке, а вопрос государственной важности. Поэтому она не стала бы заводить его не продумав таковой заранее, не рассмотрев какое-то количество вариантов и взвесив все "за" и "против".
Ну-ну. Вспомни, как она строила разговор с Перрином.
Ах да, ты же считаешь, что и там Илэйн тоже досконально продумала всё от начала до конца. И мама её там ни при чём, и вообще, она развела Перрина (а с ним и Фэйли, и королеву Алиандре), как лоха. :2funny: :2funny:
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Илэйн говорит, что в случае чего успокоит Эг, заверит ту, что ни Родня ни Андор не угрожают ББ.
Передёргиваешь. Сказано: "убедит разрешить" (да ещё не знает как - это к вопросу о продуманности ;)), это не равно "успокоит".
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Еще раз: это проблемы ББ и ПА что они там считают своей прерогативой.
Ещё раз: пока ББ достаточно сильна, чтобы заставить считаться с собой, то это и проблемы тех, кто покушается на её прерогативы.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Трололо?
А без хамства ты не можешь? Ну никак? Хотя бы через раз? :o
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Все её поступки говорят об этом.
Это твоя пристрастная интерпретация, а доказать текстом ты этого не можешь.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:04Ранд у нас та'верен, которого можно сказать вела и ведет судьба, а теперь еще и обладатель опыта предыдущей жизни в полном объеме (ЛТТ был и полководцем и политиком и т.д.). Эгвейн же не та'верен и 400-летним опытом в этих делах не обладает.
Так тем большего уважения заслуживает Эгвейн за то, что не имея всех этих бонусов Ранда, за каких-то два года так далеко, высоко и успешно продвинулась.
Я не понимаю, о чём копья ломать. Объективно, делая предложение Алис, Илейн не имела связи с Эгвейн, поскольку Эгвейн тогда находилась в плену, а объективно Илейн не могла по состоянию здоровья входить в ТАР при помощи своих артефактов. А решение надо было принимать немедленно, иначе Родня бы разбежалась, и никому от этого хорошо бы не было: ни Илейн, ни ББ, ни самой Родне, и Родне - в первую очередь. Когда подчинённый лишён связи с начальством, он нередко вынужден сам принимать решения и брать на себя ответственность. Проспишь момент - хуже будет. Вопрос в том, что ни Илейн, ни Эгвейн не знают, что с этой ситуацией делать дальше. Но сейчас это неважно. Всё равно все в одной лодке, и никто не знает наперёд своей судьбы. Именно поэтому Эгвейн что-то про себя думает, но молчит. Тут не надо искать доказательств в чьих-то словах, достаточно сопоставить во времени. Незадолго до плена с Эгвейн вместо Илейн встречалась Авиенда, а впервые воспользоваться артом и прийти на встречу Илейн смогла только в БП, уже когда всё давно состоялось. Прошло несколько месяцев. И вот уж не думаю, что Илейн, говоря, что физически не могла из-за беременности, сказала неправду.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:14Зачем вообще приносить клятву, которую ты заведомо хочешь нарушить?
Так никто её без принуждения давать и не будет.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:14Кадсуане кстати давала ВД обещания, что мол, все что она будет делать пойдет ему, а не кому-то другому на пользу
А ты разницы между конкретным обещанием и клятвой в самом деле не видишь или просто прикидываешься?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:14В каком месте Эг продолжает считать его своим другом?
Когда Эгвейн говорит (думает): "Для меня он должен оставаться Рандом", я это понимаю как: "должен оставаться другом". Ты понимаешь иначе?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:14В цитатах мыслей Эг противоречие на противоречии.
Естественно, поскольку она ещё не до конца понимает, как с ним себя вести.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:20Вон один такой верующий долгие годы водил свой народ по пустыне. Добраться добрались, но знай он куда идти - на порядок было бы легче и продуктивние.
Есть, например, такое объяснение: "Сорок лет вожу народ я по пустыне, Чтобы вымерли родившиеся в рабстве." ((с), А.Городницкий)
Но давай не будем уходить в богословские споры, а то это уже совсем глухой оффтоп.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 20:11
Ну-ну. Вспомни, как она строила разговор с Перрином.
Ах да, ты же считаешь, что и там Илэйн тоже досконально продумала всё от начала до конца. И мама её там ни при чём, и вообще, она развела Перрина (а с ним и Фэйли, и королеву Алиандре), как лоха. :2funny: :2funny:
Продумала и что?
ЦитироватьПередёргиваешь. Сказано: "убедит разрешить" (да ещё не знает как - это к вопросу о продуманности ;)), это не равно "успокоит".
Написано же:
ЦитироватьУверена, что смогу убедить её в том, что ни Родня, ни Андор не представляют для неё угрозы.
Цитировать
Ещё раз: пока ББ достаточно сильна, чтобы заставить считаться с собой, то это и проблемы тех, кто покушается на её прерогативы.
:facepalm: У МН были какие-то проблемы с ББ? У тайренцев? Может у Белоплащников? Айил? Неужели у Шончан? Это проблемы ББ чего им там нравится/не нравится. Иное есть вмешательство в интересы суверенных государств, которые сами могут санкции применить если что. Вот закроют депозиты, наложат эмбарго, разорвут дипломатические отношении и не будут больше пожертвования вносить. И что ББ будет делать? Про старуху у разбитого корыта давно читали?
ЦитироватьЭто твоя пристрастная интерпретация, а доказать текстом ты этого не можешь.
В тексте у нас описаны события с участием Эгвейн, у нас есть её ПОВы отражающие её отношение к вещам и людям. Этого достаточно. Достаточно прочитать это все, что бы убедится, что это не моя пристрастная интерпретация.
Цитировать
Так тем большего уважения заслуживает Эгвейн за то, что не имея всех этих бонусов Ранда, за каких-то два года так далеко, высоко и успешно продвинулась.
И опять мимо: её продвинули, желая использовать в качестве марионетки. Если бы не интриги салидарских сестер, то в жизни Эг не стала бы ПА. И если бы не добрая воля Суан, которую Великая Мать сейчас смеет третировать (вот она, благодарность!), то Эг либо стала бы игрушкой в чужих руках, либо её тихо придушили бы подушкой или сделали бы жертвенным ягненком.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 20:31
Так никто её без принуждения давать и не будет.
Вспомните Аллиандре, которая добровольно поклялась Перрину. Вас послушать, так вассальную клятву или любую другую схожую дают всегда под Принуждением?
ЦитироватьА ты разницы между конкретным обещанием и клятвой в самом деле не видишь или просто прикидываешься?
Учитывая наличие ТДК разницы нет. Клятвы не позволят отступится от своих слов чисто физически. Ну или надо будет тренировать мозги, чтобы выкрутится, как та Желтая, которая предала Эгвейн.
Цитировать
Когда Эгвейн говорит (думает): "Для меня он должен оставаться Рандом", я это понимаю как: "должен оставаться другом". Ты понимаешь иначе?
Я это понимаю как "Человека, которого я знала раньше, который был фермерским сынко-шерстоголовым болваном". Она ЕМНИП его еще смеет преступником называть, хотя сама та еще рицедивистка.
ЦитироватьЕстественно, поскольку она ещё не до конца понимает, как с ним себя вести.
Это потому что она еще не до конца умеет пользоваться тем, что у нее между ушами расположено. Но это естественно.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:58Написано же
Как обычно: здесь читаем, там не читаем?
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:58Вот закроют депозиты, наложат эмбарго, разорвут дипломатические отношении и не будут больше пожертвования вносить.
Что пока никто не спешит расплеваться с ББ, а ИВ и ХМ вступают с ней во взаимовыгодные отношения.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 21:58И если бы не добрая воля Суан
Стало надоедать: это уже очередной холивар пошёл по n-ому кругу. [crazy]
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 22:11Вспомните Аллиандре, которая добровольно поклялась Перрину. Вас послушать, так вассальную клятву или любую другую схожую дают всегда под Принуждением?
Передёргиваешь.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 22:11Учитывая наличие ТДК разницы нет.
Есть разница между обязательством при найме на работу и Клятвой верности без ограничения срока?
Цитата: feone от 25 ноября 2012, 21:54Объективно, делая предложение Алис, Илейн не имела связи с Эгвейн, поскольку Эгвейн тогда находилась в плену, а объективно Илейн не могла по состоянию здоровья входить в ТАР при помощи своих артефактов. А решение надо было принимать немедленно, иначе Родня бы разбежалась, и никому от этого хорошо бы не было: ни Илейн, ни ББ, ни самой Родне, и Родне - в первую очередь.
Да, предложение Родне было сделано за 3 дня до того, как Эгвейн стала Амерлин ББ. Но я не понимаю, почему беременность мешает воспользоваться кольцом? Для этого направлять не нужно.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 22:34Для этого направлять не нужно.
Кольцо на беременной не работает. Это было обнаружено ещё фиг знает, когда. Именно поэтому кольцо было отдано Авиенде. Полагаю, более мощные арты, если они оказались в руках Илейн после поимки ЧА - тоже.
Цитата: feone от 25 ноября 2012, 23:12Кольцо на беременной не работает. Это было обнаружено ещё фиг знает, когда.
Да, пожалуй.
Цитата: НС, глава 15Положив кинжал с рукояткой из оленьего рога в сундук, она взяла черепашку, а затем, импульсивно, схватила искривленное каменное кольцо для сновидений, переливающееся красным, синим и коричневым. Кажется, с тех пор как она забеременела, оно стало для нее бесполезным, а если она сможет направлять Дух, у нее оставалось серебряное кольцо, выполненное из переплетенных спиралей, которое они отобрали у Испан.
Видимо, этот вывод Илэйн сделала после неудачной попытки встречи с Эгвейн в ТАР, когда вместо неё пошла Авиенда. Может, были ещё попытки.
Цитата: feone от 25 ноября 2012, 23:12Полагаю, более мощные арты, если они оказались в руках Илейн после поимки ЧА - тоже.
А вот воспользоваться Ткачами Снов, требующими направления духа, судя по этой же цитате (да и не только), Илэйн может (если ей удастся направить, что иногда бывает).
Ладно, допустим ДО договора с Роднёй Илэйн не сумела встретиться с Эгвейн (хотя, похоже, не очень-то и хотела), но потом-то, при первой же возможности, надо было обязательно переговорить с Эгвейн, а не оставлять вопрос подвешенным.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 20:50
Есть разница между обязательством при найме на работу и Клятвой верности без ограничения срока?
Так они ЕМНИП там клялись до конца ТГ, а не на вечно. Что те девятеро у Колодцев, что плененные.
ЦитироватьА вот воспользоваться Ткачами Снов, требующими направления духа, судя по этой же цитате (да и не только), Илэйн может (если ей удастся направить, что иногда бывает).
Не факт.
ЦитироватьНо я не понимаю, почему беременность мешает воспользоваться кольцом? Для этого направлять не нужно.
Что ж тут странного? Все гениально просто. Кольцо и прочие арты заточены для одного человека (одну душу/дух, чтоб отправить его в межпланарное путешествие в Мир Снов), что направляй, что не направляй. А там не один человека, а трое - двое в пузе у Илэйн =)))
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2012, 00:10Так они ЕМНИП там клялись до конца ТГ, а не на вечно. Что те девятеро у Колодцев, что плененные.
Да.
А какая разница? Ранд не очень-то надеется выжить после ТГ.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2012, 00:10Не факт.
Факт: Илэйн встречается с Эгвейн в ТАР в 14-й главе БП, используя ТС, который требует направления Духа.
Кстати говоря, это происходит всего через 7 дней, после договорённости с Роднёй. Кто ей мешал встретиться с Эгвейн на 7 дней раньше? Да и при этой встрече, судя по всему, Илэйн ничего о договоре с Роднёй Эгвейн не рассказывает.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2012, 00:10Кольцо и прочие арты заточены для одного человека (одну душу/дух, чтоб отправить его в межпланарное путешествие в Мир Снов), что направляй, что не направляй.
Как видишь, по крайней мере для ТС, требующего направления Духа, это неверно.
Цитата: Rubanok от 25 ноября 2012, 23:10Так они ЕМНИП там клялись до конца ТГ, а не на вечно.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 23:44Да. А какая разница? Ранд не очень-то надеется выжить после ТГ.
Нет слов. Это пять! Надо бы куда-то занести, в какую-нибудь книгу приколов. В самом деле: какая разница - что без ограничения срока, что до конца ТГ ???, намечающейся через несколько месяцев и которую Ранд не расчитывает пережить, так что срок этой клятвы ограничивается максимум парой лет, причем, пользоваться плодами победы в его представлении будут именно поклявшиеся. Да уж, как-то неправильно это. :-\
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 00:44Кстати говоря, это происходит всего через 7 дней, после договорённости с Роднёй. Кто ей мешал встретиться с Эгвейн на 7 дней раньше? Да и при этой встрече, судя по всему, Илэйн ничего о договоре с Роднёй Эгвейн не рассказывает.
То, что раз - получилось, сто раз - нет, а инициатором встречи может быть только Эгвейн. Ну, придёт Илейн в ТАР, а Эг там нет. Толку? Сообщение на столе в Салидаре не оставишь, так как с тем артом направлять невозможно.
Плюс - закрутили другие дела. Кража артов и Месана - поважнее проблемы будут, не говоря уже о всём остальном. На самом деле, вопрос о том, кому именно подчиняется Родня, на данный момент - вообще дело десятое. По-хорошему, Илейн попросту наняла Родню на работу, как нанимала любого другого ремесленника за плату или определённые привилегии. В общем, юридически оформила их положение сходным с тем, что у них было в Эбу Дар минус необходимость прятаться плюс обязательность некоторых услуг для короны в обмен на пожалование жилплощади и чего-то там ещё. Договор не содержал пункта "Родня СЛУЖИТ Короне Андора". Договор содержал пункт "Родня ОКАЗЫВАЕТ УСЛУГИ Короне Андора в обмен на (не помню что именно)". И то, что Илейн гоняла Родню в хвост и гриву, используя гораздо шире, оправдывалось только близостью ТГ. Так что Родня не находилась в личном подчинении Илейн юридически. А молчит Илейн, не желая поднимать неприятный вопрос в неподходящее время. По этой же причине молчит и Эгвейн. И, в конечном счёте, Эгвейн сама выражала желание, чтобы Илейн присмотрела за Роднёй, пока у неё самой руки не дойдут. Ну, Илейн и присмотрела... как работодатель. Не так плохо. Это был единственный способ не дать им разбежаться и скрыться.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 00:44Как видишь, по крайней мере для ТС, требующего направления Духа, это неверно.
Они - разные по действию. Нам не описан механизм работы их всех, но то, что они инициируются по-разному и обладают разными свойствами, говорит о том, что механизмы действия их различны, причём, принципиально. Мы не можем сказать, в чём именно состоит разница, но она явно носит качественный характер. Возможно, алгоритм переноса отличен.
Кстати, не знаю, насколько тут корректна эта параллель, но в Цигун утверждается, что циркуляция энергий у беременной женщины кардинально отличается от таковой у женщины в обычном состоянии.
Цитата: Эоэлла от 26 ноября 2012, 01:03Да уж, как-то неправильно это.
Смотря, о чём речь. Клятва, данная под явным давлением и без осознания её сути, женщиной, клявшейся на Жезле "не произносить ни слова лжи" - действительно сродни Принуждению. На целый ряд АС Принуждение было действительно наложено, только Ранд об этом ни сном, ни духом. И срок здесь значения не имеет. Своё обещание Кадсуане дала добровольно, заранее всё обдумав. В этом - разница. В первом случае вынос мозга имеется, во втором - нет. Напомнить, как Тарна и Певара подозревают, что от потрясения у Сашелле не всё в порядке с головой, такое письмо она пишет в ББ?
Цитата: Эоэлла от 26 ноября 2012, 01:03Нет слов. Это пять! Надо бы куда-то занести, в какую-нибудь книгу приколов. В самом деле: какая разница - что без ограничения срока, что до конца ТГ
Нет, ну до чего хочется ко мне прикопаться! Оставьте Ви этих глупостей, Эоэлла!
Что непонятного-то, что Вам так вставляет?
Всё просто: Клятвы даются Ранду. Поскольку Ранд полагает, что ТГ он не переживёт, то клятвы ему до конца ТГ = клятвам навечно.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 23:19
Факт: Илэйн встречается с Эгвейн в ТАР в 14-й главе БП, используя ТС, который требует направления Духа.
Ога, а еще у БС Илэйн уже нормально направляет, хотя ранее говорилось, что к концу беременности вообще не должна была бы направлять.
в этой или во второй главе Илэйн заметит Авиенде, что у нее уже наступил этап беременности, когда вернулась возможность нормально направлять.
Цитата: supermario2 от 26 ноября 2012, 00:05
в этой или во второй главе Илэйн заметит Авиенде, что у нее уже наступил этап беременности, когда вернулась возможность нормально направлять.
Вот именно, что ранее не говорилось ни о каких этапах, а только о том, что способность что-то направить к концу беременности сойдет на нет и нормально направлять можно будет только после беременности. ЕМНИП это подавалось как одна из причин по которой АС ББ не желают заводить детей. Правда на фоне Соединения, которое устанавливает мужчина!!!, подобные косяки мало заметны.
Цитата: feone от 26 ноября 2012, 00:20Клятва, данная под явным давлением и без осознания её сути, женщиной, клявшейся на Жезле "не произносить ни слова лжи" - действительно сродни Принуждению.
Нет, напоминать мне ни о чем не надо, я все помню хорошо. И я не одобряю такого принесения клятв, но обвинять Ранда в данном случае не могу - АС добавили от себя все, что было в их силах, для того, чтобы Ранд стал как можно более неадекватен и его снесло с рельсов.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 00:23Оставьте Ви этих глупостей, Эоэлла!
Извините, не удержалась. Ничего, в ближайшие несколько дней я буду чень занята. :)
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 00:23Всё просто: Клятвы даются Ранду. Поскольку Ранд полагает, что ТГ он не переживёт, то клятвы ему до конца ТГ = клятвам навечно.
Ноэл, анекдоты ходят о женской логике, но это даже не она. Вы не поверите - я Вас поняла с первого раза. Просто мне, видимо, не по уму понять "навечную" (до конца ТГД и жизни принимающего) клятву, которой, по мнению того, кто ее принимает, жить максимум пару лет.
Если Вы внезапно не понимаете, есть две стороны: те, кто клянется, и тот, кому клянутся. Клятва приносится до конца ТГ, в которой тот, кому клянутся, умрет, в чем он уверен. Те же, кто поклялся, имеют все шансы пережить ТГД и благополучно существовать дальше, исполнив клятву.
Ноэл, как Вы любите говорить: не прикидывайтесь, что не понимаете, если сказали что-нибудь не то. Бывает.
Цитата: Эоэлла от 26 ноября 2012, 01:39Ноэл, как Вы любите говорить: не прикидывайтесь, что не понимаете, если сказали что-нибудь не то.
Мне очень жаль,
Эоэлла, но я действительно не понимаю, о чём Вы. Сформулируйте проще, для совсем уж непонятливых мужчин. :)
Я уже пояснила. Постом выше. Еще более подробно пояснить мне не под силу.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2012, 01:25Ога, а еще у БС Илэйн уже нормально направляет, хотя ранее говорилось, что к концу беременности вообще не должна была бы направлять.
Ну что делать, я за косяки Сандерсона ответственности не несу. Я согласен с тобой: он в вопросах Мира Снов плавает (и временами тонет). Сандерсону-то что - он накосячил себе, а мы тут из-за него лбами сталкиваемся.
Мне бы, конечно, было проще предположить, что Илэйн просто не могла с Эгвейн связаться, из-за того, что не могла войти в ТАР. Тогда и Илэйн не такая уж блондинка получается, да и разобраться им с Эгвейн между собой было бы проще: мол, форс-мажор, подруга, я не хотела покушаться на твои прерогативы, просто вышло так, надо было срочно закрывать вопрос, а до тебя никак было не добраться.
Но тогда надо выкидывать встречу Илэйн с Эгвейн в ТАР в 14-й главе БП, а оттуда может потянуться ещё цепочка исправлений...
Цитата: Эоэлла от 26 ноября 2012, 01:39И я не одобряю такого принесения клятв, но обвинять Ранда в данном случае не могу - АС добавили от себя все, что было в их силах, для того, чтобы Ранд стал как можно более неадекватен и его снесло с рельсов.
Ну, не все АС, а, главным образом, Элайда и ЧА в лице Алвиарин, Галины и Кэтрин. Ну, ещё - Аланна - тоже постаралась девочка. Я, правда, и не обвиняю Ранда ни в чём, просто констатирую, какого рода разница имеется между этой клятвой и обещанием Кадсуане. Ну, ещё то, что у Сашелле мозг явно неадекватен. Кстати, кажется, даже Ранд в одном месте краем сознания подмечал где-то эту неадекватность у части АС. Мне интересно, узнает ли он сам про Принуждение, и решится ли Найнив его Исцелять. Дело в том, что Принуждение Верин не кончится с ТГ, и как оно ещё повлияет на них - вопрос.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 02:18Но тогда надо выкидывать встречу Илэйн с Эгвейн в ТАР в 14-й главе БП, а оттуда может потянуться ещё цепочка исправлений...
Ничего не надо выкидывать. Можно предположить, что арты типа кольца и сильнее не допускают возможность использования их беременной. кто знает, возможно на них напрямую стоит предохранитель из соображений безопасности. А Арты, требующие направления Духа, такой блокировки не имеют, возможно, из-за того, что ни одной в своём уме АС ЭЛ не приходило в голову их использовать в состоянии беременности, и считалось, что подобная предосторожность просто излишняя. Кроме того, этот вид ТС безопаснее, так как человек входит в ТАР менее глубоко.
Беременность и способность направлять. РД подо всё, что можно, подтаскивал науку. Весьма вероятно, что способность направлять зависит от гормонального фона. Он здорово колеблется в начале беременности, но начиная с четвёртого месяца относительно стабилен весь второй триместр. По-хорошему, всё достаточно неплохо до середины восьмого. Затем организм поворачивает в сторону родов, и снова начинается гормональная свистопляска. Заканчивается она на пятый-седьмой день после родов. Далее идёт довольно стабильный период, но окончательно фон приходит к обычному состоянию после первых месячных. Возможно приливы и отливы в способности направлять у беременных в мире КВ завязаны на этот график. Если это так, то всё логично, и никакого противоречия между высказываниями тут нет.
Цитата: feone от 26 ноября 2012, 02:30Если это так, то всё логично, и никакого противоречия между высказываниями тут нет.
"Мого быть, мого быть"(с) Мне, честно говоря, такой вариант нравится больше. А то, если исходить из того, что у автора косяк (хотя есть и бесспорные), то можно о-о-очень далеко зайти.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 03:30хотя есть и бесспорные
А бесспорных не так уж и много. Даже косяк с ТС в БП спорен в известном смысле. Например, я уверена, что подлинное кольцо у Суан, а не у Авиенды. И на то есть два аргумента.
1. Хрен бы с редькой позволили бы Восседающие Найнив и Илейн увезти в Эбу Дар оригинал, зато с большой долей вероятности Илейн могла сотворить "неучтёнку".
2. Суан прилагала все силы, чтобы заныкать себе именно оригинал, не доверяя копиям по каким-то психологическим причинам. Даже, если для неё ныкала Лиане, то наверняка оригинал.
Что касается битвы в ТАРе в БП, то можно сказать с большой долей вероятности, что арты для этой битвы ЧА выдал Моридин, у него их вагон и маленькая тележка заныкано. Также имеет значение, что Месана могла не доверять ТС "От Илейн", презирая всё, что сделано в эту Эпоху, а украть их она приказала ровно для того, чтобы облегчить Шириам задачу свержения Эгвейн, оборвав её связь с Советом. Она же не планировала, что Эг так быстро выйдет на свободу. И будь у Шириам время, всё бы могло получиться. Так что не нужно искать связи между кражей и битвой.
Цитата: feone от 26 ноября 2012, 02:22И я не одобряю такого принесения клятв, но обвинять Ранда в данном случае не могу - АС добавили от себя все, что было в их силах, для того, чтобы Ранд стал как можно более неадекватен и его снесло с рельсов.
Ну, не все АС, а, главным образом, Элайда и ЧА в лице Алвиарин, Галины и Кэтрин. Ну, ещё - Аланна - тоже постаралась девочка.
ещё Эриан надо добавить наверняка, она тоже своими истязаниями довела Ранда
Цитата: feone от 26 ноября 2012, 03:581. Хрен бы с редькой позволили бы Восседающие Найнив и Илейн увезти в Эбу Дар оригинал, зато с большой долей вероятности Илейн могла сотворить "неучтёнку".
2. Суан прилагала все силы, чтобы заныкать себе именно оригинал, не доверяя копиям по каким-то психологическим причинам. Даже, если для неё ныкала Лиане, то наверняка оригинал.
Это всё теоретические рассуждения, но прямым текстом сказано, что Илэйн при отъезде из Салидара получила оригинал кольца, а потом отдала его попользоваться Авиенде.
И в то время Илэйн ещё не умела как следует копировать кольца. (Честно говоря, исправление текста с указанием, что Илэйн теперь вдруг научилась делать качественные кольца, мне представляется неуклюжей отмазкой - впрочем, об этом я уже писал).
Цитата: feone от 26 ноября 2012, 03:58Что касается битвы в ТАРе в БП, то можно сказать с большой долей вероятности, что арты для этой битвы ЧА выдал Моридин, у него их вагон и маленькая тележка заныкано. Также имеет значение, что Месана могла не доверять ТС "От Илейн", презирая всё, что сделано в эту Эпоху, а украть их она приказала ровно для того, чтобы облегчить Шириам задачу свержения Эгвейн, оборвав её связь с Советом.
Сомнительно, чтобы Месана могла обратиться за помощью к Моридину: у неё крупный провал - ББ воссоединилась, организация ЧА разгромлена. Прежде чем предстать перед Моридином с отчётом, Месане позарез нужен какой-то успех, хоть как-то замазывающий её провал.
В своё время в теме "Мир Снов"
Виктор высказывал соображение, что проще и логичнее всего Месане было бы закинуть ЧА в ТАР во плоти. Я согласен с этим.
А кража ТС Шириам выглядит бессмысленным сливом собственного агента: её бы разоблачили в течение пары суток. Впрочем, это я тоже уже писал.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 09:25
(Честно говоря, исправление текста с указанием, что Илэйн теперь вдруг научилась делать качественные кольца, мне представляется неуклюжей отмазкой - впрочем, об этом я уже писал).
Ну, рано или поздно Илэйн должна была бы научится не только копировать арты один в один, но и что-то свое качественное начать изобретать (Талант однако). Так почему бы не сейчас? Чтобы на фоне других не выглядеть лузером.
Цитировать
А кража ТС Шириам выглядит бессмысленным сливом собственного агента: её бы разоблачили в течение пары суток. Впрочем, это я тоже уже писал.
Как и кто бы её разоблачил? Свои же ЧА? На кого свалить вину всегда можно было - кикнуть кого-нибудь и закопать, сказав. что этот человек обокрал нас и сбежал. В общем есть варианты.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2012, 11:49Так почему бы не сейчас?
1. У неё сейчас должны быть проблемы с использованием ЕС (впрочем, если принять точку зрения
feone, то этот аргумент можно снять).
2. Она слишком занята государственными делами - времени экспериментировать у неё нет.
3. У неё нет образца для копирования.
Цитата: Rubanok от 26 ноября 2012, 11:49Как и кто бы её разоблачил?
Так же, как её разоблачили на деле: сунулись за ТС (их используют довольно часто) - а их нет. Все ТС хранились под замком и под охраной. Стали выяснять, кто мог пройти охрану - только Шириам. С той лишь разницей, что про Шириам уже знали, что она - ЧА.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 10:52
1. У неё сейчас должны быть проблемы с использованием ЕС (впрочем, если принять точку зрения feone, то этот аргумент можно снять).
2. Она слишком занята государственными делами - времени экспериментировать у неё нет.
3. У неё нет образца для копирования.
Так же, как её разоблачили на деле: сунулись за ТС (их используют довольно часто) - а их нет. Все ТС хранились под замком и под охраной. Стали выяснять, кто мог пройти охрану - только Шириам. С той лишь разницей, что про Шириам уже знали, что она - ЧА.
1. Да, пробелемы есть, иначе исследования шли бы интенсивней. Но она была в Кэймлине еще до того как залетела и по дороге из Эбу Дар разгребала найденные там арты. Чтобы сделать Ткач многие недели не нужны.
2. Это не помешало ей исследовать медальон Мэта и понаделать несовершенных аналогов.
3. Ей и не нужен образец, если она раньше делала что-то похожее. В Салидаре она вообще-то создала диск для Свернутого Света, который был не копией, а её собственной воплощенной идеей. А Ткачи она исследовала долго и у нее был опыт создания копий. С этим всем со временем сделать арт с идентичными ТТХ не проблема.
Вот именно что они знали, что она ЧА. Не знай они этого и подозрение пало бы на кого-то другого или просто руками развели бы. КЖ чтобы проверить у них не было бы, как и каких-либо явных улик. Они могли бы обыск устроить, но ни чего бы не нашли. На пытки отдавать что ли, если АС божиться, что не брала? =)
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 10:50Это всё теоретические рассуждения, но прямым текстом сказано, что Илэйн при отъезде из Салидара получила оригинал кольца, а потом отдала его попользоваться Авиенде.
Где это сказано? У меня нет на руках ВХ.
Цитата: Superradge от 26 ноября 2012, 07:38ещё Эриан надо добавить наверняка, она тоже своими истязаниями довела Ранда
Эриан хватило на пару дней, потом она отказалась это делать по моральным соображениям, при этом Ранд знал, что она в неадеквате от его рук (он убил двух её Стражей). Ранд переносил подобное тяжелее Эгвейн, но легче обычного человека. Ранда больше довёл сундук, чем побои. А сундук на всё время, а не только до выезда из Кайниена - идея Галины.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 10:50И в то время Илэйн ещё не умела как следует копировать кольца.
Копии работали хуже оригинала, но работали. К тому же, получив в свои руки ТС даже посильнее кольца (а это неизбежно произошло после того, как ЧА были схвачены), у неё было мноо возможностей для совершенствования.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2012, 10:50Сомнительно, чтобы Месана могла обратиться за помощью к Моридину: у неё крупный провал - ББ воссоединилась, организация ЧА разгромлена.
Обратиться могла Алвиарин. Она в фаворе у Шайдар Харана, выполнив его приказание спасти ЧА от полного уничтожения. И план был хорошо известен в деталях, почему и налетела Грендаль на ОЧЕНЬ крупные неприятности. Если бы Месана пала в сепаратной авантюре, то Грендаль бы не наказали настолько жестоко. Моридин мог наказать Месану за провал, но чтобы отказать в необходимой матчасти для им же или даже самим Тёмным одобренного плана - не поверю. Имея ввиду, что Отрекшихся осталось мало, он не стал бы так рисковать и растрачивать людей на свою позу в воспитательных целях. Уж кем-кем, а дураком его не назовёшь. Безумным - да, сволочью - да, гадом - сколько угодно, но только не дураком.
Цитата: feone от 26 ноября 2012, 16:18Эриан хватило на пару дней, потом она отказалась это делать по моральным соображениям, при этом Ранд знал, что она в неадеквате от его рук (он убил двух её Стражей). Ранд переносил подобное тяжелее Эгвейн, но легче обычного человека. Ранда больше довёл сундук, чем побои. А сундук на всё время, а не только до выезда из Кайниена - идея Галины.
Про душевные проблемы Эриан от потери стражей Ранду до лампочки ,он бы их всех поубивал при попытке спастись , если б успел . Так как Эриан отличилась при истязаниях Ранда , он её и выделил отдельно с Галиной . А сундук Ранда доводил в свободное от побоев время , и вряд ли Ранд задумывался над автором такой идеи
Цитата: Superradge от 26 ноября 2012, 17:25Про душевные проблемы Эриан от потери стражей Ранду до лампочки ,он бы их всех поубивал при попытке спастись , если б успел . Так как Эриан отличилась при истязаниях Ранда , он её и выделил отдельно с Галиной . А
Фиг знает, у него всё сложно с этим. Вообще, у него в голове творились странные вещи в плане моральных ценностей.
Цитата: feone от 26 ноября 2012, 16:01Где это сказано? У меня нет на руках ВХ.
Цитаты я приводил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.msg471772.html#msg471772
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2012, 00:52Цитаты я приводил здесь:
Тогда это - крупный косяк не БС, а РД, поскольку мне представляется совершенно нереальным, чтобы Илейн и Найнив позволили взять с собой в Эбу Дар оригинал. У АС в этом плане паранойя, и вряд ли Эгвейн смогла бы в том своём положении с этим что-то поделать. К тому же, будь это оригинал, Илейн вряд ли рискнула бы дать его Авиенде: дополнительный скандал ей совсем не нужен, хватит уже за глаза истории с МН. И судя по характерам, оригинал должна была заныкать именно Суан.
to Rubanok & feone
Я вполне отдаю себе отчёт, что мои возражения недостаточно сильны: объяснения можно придумать.
Главное же, что всё это выглядит коряво, совсем не в стиле Джордана: появляются какие-то лишние сущности, а потом вдруг добавляются в текст какие-то как бы случайно забытые детали. У меня совершенно стойкое ощущение, что сначала Сандерсон строил описание боя в ТАР по одной схеме, а потом, когда его ткнули носом в принципиальную ошибку, появились довольно неуклюжие отмазки, а с ними и всякие рояли в кустах. Впрочем, об этом я уже писал здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17525.msg706467.html#msg706467
и здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.msg676151.html#msg676151
Извините за самоцитирование, но повторяться лениво, да и кое-какое любопытное обсуждение было и до, и после.
Цитата: feone от 27 ноября 2012, 01:05Тогда это - крупный косяк не БС, а РД
Нет, это не косяк. Это заранее "повешенное на стену ружьё", которое выстрелило в БП - встреча Авиенды с Накоми, которая почти наверняка произошла в ТАР, куда Авиенда "провалилась" случайно.
Цитата: feone от 27 ноября 2012, 01:05мне представляется совершенно нереальным, чтобы Илейн и Найнив позволили взять с собой в Эбу Дар оригинал
Легко, поскольку никого, кроме Суан, кольцо не интересовало - остальные АС предпочитали использовать ТС, требующие направление Духа (это тоже в приведённой цитате из ВХ, глава 7 сказано прямо).
Цитата: feone от 27 ноября 2012, 01:05И судя по характерам, оригинал должна была заныкать именно Суан.
Она и пыталась - но Эгвейн отобрала (это тоже прямо сказано в цитате, на которую я давал ссылку, причём в оригинале то, что кольцо у Суан пришлось отбирать чуть ли не силой, показано совершенно ясно).
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2012, 01:39Нет, это не косяк. Это заранее "повешенное на стену ружьё", которое выстрелило в БП - встреча Авиенды с Накоми, которая почти наверняка произошла в ТАР, куда Авиенда "провалилась" случайно.
Не знаю... Как-то верится с трудом. К тому же, реальность сейчас нестабильно, и если это был ТАР, то, уж скорее во плоти, и тогда колечко было без надобности.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2012, 01:39Легко, поскольку никого, кроме Суан, кольцо не интересовало - остальные АС предпочитали использовать ТС, требующие направление Духа (это тоже в приведённой цитате из ВХ, глава 7 сказано прямо).
Про айзседайские принципы тоже не раз говорилось прямо. Я вообще удивлена, что Илейн не пришлось брать с собой "неучтёнку". Её же за АС не считали...
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2012, 01:39Она и пыталась - но Эгвейн отобрала (это тоже прямо сказано в цитате, на которую я давал ссылку, причём в оригинале то, что кольцо у Суан пришлось отбирать чуть ли не силой, показано совершенно ясно).
Тогда всё ещё страннее. Зачем брать оригинал со скандалом иначе как для самосовершенствования в работе с ТС, а потом давать человеку, не имеющему к ББ никакого отношения, рискуя влипнуть в крупные неприятности. Ну, не мыслю я Илейн как дуру, беременность, конечно, бьёт по мозгам, но не до такой же степени.
В общем, фигня началась ещё до БС.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 01:12Как-то верится с трудом. К тому же, реальность сейчас нестабильно, и если это был ТАР, то, уж скорее во плоти, и тогда колечко было без надобности.
В ТАР войти во плоти случайно - невозможно, а с колечком - просто: достаточно заснуть в то время, когда оно касается тела.
Это обсуждалось в соответствующей теме, см. начиная с http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9142.msg516053.html#msg516053
И если уж мы с
Rubankом сошлись во мнениях (что бывает нечасто)... то, наверное, это всё-таки был ТАР.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 01:12Я вообще удивлена, что Илейн не пришлось брать с собой "неучтёнку". Её же за АС не считали...
Не считать Илэйн АС, если вопрос ставится ребром, мятежницы не могут: это равносильно отказу признавать Эгвейн Амерлин.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 01:12Тогда всё ещё страннее. Зачем брать оригинал со скандалом иначе как для самосовершенствования в работе с ТС, а потом давать человеку, не имеющему к ББ никакого отношения, рискуя влипнуть в крупные неприятности. Ну, не мыслю я Илейн как дуру, беременность, конечно, бьёт по мозгам, но не до такой же степени.
Ничего странного. Девушки отправляются в командировку в Эбу Дар, и им нужна связь - с этим никто спорить не будет. Нужен ТС, который работает без использования Духа, т.к. у Найнив блок ещё не снят, а прочих АС кольцо (оригинал ли, копия - неважно) не интересует. Единственный претендент на кольцо-оригинал - Суан, а уж её-то Эгвейн в состоянии заставить отдать кольцо.
Илэйн отдаёт кольцо Авиенде (вместе с ангриалом-черепашкой) в момент душевного порыва - внезапного расставания со своей первой сестрой. При этом она понимает, что превышает свои полномочия (и предупреждает Авиенду, что эти вещи придётся вернуть в ББ), но это ей не впервой. Ну и сама она это кольцо использовать из-за беременности не может.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 01:12В общем, фигня началась ещё до БС.
Нет никакой фигни - всё продумано и замотивировано, как это обычно у РД.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 01:21Не считать Илэйн АС, если вопрос ставится ребром, мятежницы не могут: это равносильно отказу признавать Эгвейн Амерлин.
Эгвейн, однако, рассудила иначе: Илэйн и Найнив, в глазах большинства, далеко не вполне в своем праве. Отчего и пришлось Найнив проходить ее жуткое испытание.
И здесь опять ребром становится вопрос о том, почему быку нельзя то, что можно Юпитеру, или каким именно образом Эгвейн решила доказать, что она вполне Амерлин (за счет подруг, ИМХО, но это уже совсем другая история...). Или, если она считала, что она - вполне Амерлин, и все с этим согласны - отчего она не сочла собственное слово законом для всех.
И дальше по кругу.
Тут просто дело в нюансах,даже слово Эгвейн мало что давало бы.Действительно если прямо спрашивать,то вопрос не стоит,однако это не мешает сестрам саботировать Найнив и Илейн в мелких деталях.После испытания у АС просто не будет выбора(то как проходило испытание другой вопрос).
Цитата: Эоэлла от 29 ноября 2012, 02:26Эгвейн, однако, рассудила иначе: Илэйн и Найнив, в глазах большинства, далеко не вполне в своем праве. Отчего и пришлось Найнив проходить ее жуткое испытание.
Передёргиваете,
Эоэлла.
Я писал о мятежницах (и подтверждение написанному мной можно увидеть в сцене "суда" над Илэйн в Эбу Дар), Вы же говорите о ситуации, сложившейся уже после избрания Эгвейн Амерлин всея Белой Башни. И дальше продолжаете передёргивать, например, Найнив пошла на испытание по своей воле. Впрочем, это уже обсуждено и обсосано со всех сторон многократно, и снова затевать этот холивар у меня нет никакого желания. Поскольку, как Вы справедливо заметили:
Цитата: Эоэлла от 29 ноября 2012, 02:26это уже совсем другая история...
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 02:21В ТАР войти во плоти случайно - невозможно, а с колечком - просто: достаточно заснуть в то время, когда оно касается тела.
Вспомните, когда Ранд в ВД держит путь в Тир, а за ним гонятся Морейн и компания. Перрин во сне видит то, что для Ранда было явью, причём, Ранд тогда попытался треснуть и Перрина И Эгвенейн, когда она с кольцом впервые экспериментировала. Что это было - нам не расшифровали, но встреча с Накоми могла быть того же порядка. Мы не знаем, что это такое, и списывать всё непонятное на действие ТС я бы не стала.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 02:21Не считать Илэйн АС, если вопрос ставится ребром, мятежницы не могут: это равносильно отказу признавать Эгвейн Амерлин.
Что не мешало Мирелле... сами знаете, что сделать... в постели...
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 02:21Нужен ТС, который работает без использования Духа, т.к. у Найнив блок ещё не снят, а прочих АС кольцо (оригинал ли, копия - неважно) не интересует.
Не в характере АС, что я и хотела сказать.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 02:21Илэйн отдаёт кольцо Авиенде (вместе с ангриалом-черепашкой) в момент душевного порыва - внезапного расставания со своей первой сестрой. При этом она понимает, что превышает свои полномочия (и предупреждает Авиенду, что эти вещи придётся вернуть в ББ), но это ей не впервой. Ну и сама она это кольцо использовать из-за беременности не может.
Черепашка - неучтёнка. А с кольцом было бы естественнее, если бы это была копия.
Цитата: Kendzo от 29 ноября 2012, 03:34Тут просто дело в нюансах,даже слово Эгвейн мало что давало бы.Действительно если прямо спрашивать,то вопрос не стоит,однако это не мешает сестрам саботировать Найнив и Илейн в мелких деталях.
См. ситуацию в Эбу Дар - и то, как Илэйн и Найнив обломали Мериллиль и Ко. В ББ идет ранжировка по силе АС - а в этом плане и та и другая практически вне конкуренции (Шарина пока еще не АС ;)). Более того, если формально претензии выказывались к "неправильности возвышения" И и Н, то по существу, это был наезд на саму Эгвейн. Т.е. вместо того, чтоб банально "навести порядок на корабле", используя чисто административные меры, Эг занялась грязными политическими игрищами, подставив тех, кто считал ее своей подругой.
Цитата: Kendzo от 29 ноября 2012, 03:34После испытания у АС просто не будет выбора(то как проходило испытание другой вопрос).
У АС и до испытаний выбора не было. Выбор был у Эгвейн, а она выбрала то, что выбрала.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 10:56ЦитироватьЦитата: Эоэлла от Сегодня в 02:51:23
Эгвейн, однако, рассудила иначе: Илэйн и Найнив, в глазах большинства, далеко не вполне в своем праве. Отчего и пришлось Найнив проходить ее жуткое испытание.
Передёргиваете, Эоэлла.
Я писал о мятежницах (и подтверждение написанному мной можно увидеть в сцене "суда" над Илэйн в Эбу Дар), Вы же говорите о ситуации, сложившейся уже после избрания Эгвейн Амерлин всея Белой Башни.
Никакой "амерлин всея башни" Эгвейн, без амерлинства у мятежниц, никогда бы не стала. Так что здесь явления одного порядка: просто в одном случае Илэйн и Найнив поставили на место зарвавшихся "истинных" АС, а в другом случае, Амерлин слила, ради сомнительных "политических выгод", четырех своих твердых и несомненных сторонниц.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 10:56И дальше продолжаете передёргивать, например, Найнив пошла на испытание по своей воле. Впрочем, это уже обсуждено и обсосано со всех сторон многократно, и снова затевать этот холивар у меня нет никакого желания.
Тем не менее опять начинаете. Найнив пошла на это "по своей воле" из за того, что Эгвейн прямо ей заявила, что без этого как бы не легитимной будет считаться и она сама, как Амерлин, и встанет под удар ее "новый курс" ББ. Что тут Найнив могла выбирать?
Ситуацию, что Эг хотела заодно, пользуясь случаем, "поставить на место" и слишком самостоятельную Найнив, считая, что та будет просить об отсрочке, и т.д. и т.п. я как то всерьез никогда не рассматривал. Но первая глава наводит на вполне определенные размышления.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 15:46Вспомните, когда Ранд в ВД держит путь в Тир, а за ним гонятся Морейн и компания. Перрин во сне видит то, что для Ранда было явью, причём, Ранд тогда попытался треснуть и Перрина И Эгвенейн, когда она с кольцом впервые экспериментировала. Что это было - нам не расшифровали, но встреча с Накоми могла быть того же порядка. Мы не знаем, что это такое, и списывать всё непонятное на действие ТС я бы не стала.
feone, пример не в кассу - Ранд несколько необычный чел, и имеет несколько больше возможностей, чем другие. Про это было в ответах РД/БС на вопросы.
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2012, 17:53См. ситуацию в Эбу Дар - и то, как Илэйн и Найнив обломали Мериллиль и Ко
Вы немного не поняли,я ни в коей мере не оправдываю Эгвейн,но суть в том что без клятв их положение не безоблачно.И кстати после того обламывания(Найнив там кстати была не удел),все равно было не все гладко.
Самое забавное было видеть удивление Найнив,когда Эгвейн предложила ей помощь(этож как надо себя опустить чтоб *подруга* удивлялась помощи)хехе.
Цитата: Kendzo от 29 ноября 2012, 19:03Вы немного не поняли,я ни в коей мере не оправдываю Эгвейн,но суть в том что без клятв их положение не безоблачно.
Формально АС из ченнелера-женщины делают именно три проклятых клятвы на КЖ - а все эти Испытания, это сугубая традиция. После объединения ББ Клятвенный Жезл был в полном распоряжении Эгвейн. И принести Три Клятвы, раз "родина" сказала "надо", ни одна из них не отказывалась.
Цитата: Kendzo от 29 ноября 2012, 19:03И кстати после того обламывания(Найнив там кстати была не удел),все равно было не все гладко.
Найнив там морально поддерживала издали :D
А насчет "не гладко" - Вандене и Аделис, например, приняли И и Н, после этого, как полноправных Сестер. Со своей стороны и Илэйн с Найнив не "быковали" перед более старшими Сестрами - опыт есть опыт, пусть и своеобразный.
Цитата: Kendzo от 29 ноября 2012, 18:03Вы немного не поняли,я ни в коей мере не оправдываю Эгвейн,но суть в том что без клятв их положение не безоблачно.
Он все понял, все мы выдержали долгую дискуссию в теме об испытании Найнив. Просто тут выходит "здесь читаем, а здесь - рыбу заворачиваем", т.е., ни Найнив, ни Илэйн, ни Фаолайн, ни (забыла, как четвертую - Теодрин?) - не проходили испытание равно, как и Эгвейн - кроме прочего, "подставная" Амерлин, слишком юная, не успевшая даже стать Айз Седай. Эгвейн, в самом деле, необходимо упрочить свое положение. И перед ней становится задача: как закрыть всем рты и показать себя истинной Амерлин. Об испытании для самой Эгвейн речь не идет, и не уверена, что могу ее за это осудить - это дало бы понять, что она сама не уверена в своем положении, чего делать было нельзя.
Однако, если ты считаешь себя настоящей и в своем праве - так будь ею! Ты истинная Амерлин - возвышенные тобой возвышены по закону и справедливо. Дай понять, что они такие же настоящие АС, как ты - настоящая Амерлин!
Но Эгвейн здесь дала слабину. Да, Найнив смирилась и согласилась, но испытание для Найнив было и политическим ходом - отмазкой для прочих АС, когда Найнив "отрабатывала" не только свою собственную "настоящесть", но и "настоящесть" Эгвейн, которая, видимо, решила, что не может себе этого позволить, дабы не расписаться в собственном не-Амерлинстве. Двойные стандарты, так или иначе, налицо.
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2012, 17:53Тем не менее опять начинаете.
Ещё один холиварщик...
Родривар, ты, несомненно, помнишь, что этот вопрос обсасывался со всех сторон, даже тема специальная была "Испытание Найнив" (затем слившаяся с темой "Эгвейн ал'Вир, женщина достойная порицания"). Тебе хочется ещё раз изложить своё мнение о том какая Эгвейн сволочь? Твоё право. Я же уже всё сказал в соответствующей теме.
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2012, 19:17Формально АС из ченнелера-женщины делают именно три проклятых клятвы на КЖ - а все эти Испытания, это сугубая традиция.
Ты можешь процитировать соответствующий Закон Башни?
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2012, 19:17Формально АС из ченнелера-женщины делают именно три проклятых клятвы на КЖ - а все эти Испытания, это сугубая традиция
Ну как бы клятвы приносят именно после испытаний,хотя Эгвейн прекрасно обошлась и без них.Вообщето Родивар прав в своем изречении,но не совсем;).
Слова-именно три клятвы делают нас чем то больше чем кучка направляющих произнесла,если память не подводит,Суан Эгвейн.Когда та вознамерилась отменить эти клятвы(или что то в этом роде)
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 15:46Вспомните, когда Ранд в ВД держит путь в Тир, а за ним гонятся Морейн и компания. Перрин во сне видит то, что для Ранда было явью
Тем не менее Ранд находился в ТАР, и не во плоти.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 15:46встреча с Накоми могла быть того же порядка. Мы не знаем, что это такое, и списывать всё непонятное на действие ТС я бы не стала.
Вот то-то и оно, что это события того же порядка: действие в обоих случаях происходит в ТАР. ТС - это лишь "пропуск" в ТАР, с большими или меньшими полномочиями.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 15:46Что не мешало Мирелле... сами знаете, что сделать... в постели...
Что Мирелле делала в постели я себе примерно представляю. :D
Что (кого) конкретно Вы имеете в виду? Лана? Лан появился, когда Найнив уже была в Эбу Дар. Мирелле же в любом случае занималась бы Ланом, полагая (ошибочно), что Найнив ещё слишком молода и неопытна, чтобы спасти Лана, АС она уже или нет.
Цитата: feone от 29 ноября 2012, 15:46А с кольцом было бы естественнее, если бы это была копия.
Естественнее когда?
Когда Эгвейн давала его Илэйн с Найнив? Копии с кольца тогда были хреноватенькие, так что оригинал надёжнее и рисковать зря не стоит.
Когда Илэйн давала его Авиенде? Так другого кольца у неё не было. Да и давать первой сестре плохонькую копию - не комильфо.
Цитата: Kendzo от 29 ноября 2012, 19:32Слова-именно три клятвы делают нас чем то больше чем кучка направляющих произнесла,если память не подводит,Суан Эгвейн.
Я просил цитату из Закона Башни, а не идеологические установки Суан.
А что,у нас есть полный свод законов башни?Очень удобно просить то,что получить невозможно.
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2012, 17:51
Формально АС из ченнелера-женщины делают именно три проклятых клятвы на КЖ - а все эти Испытания, это сугубая традиция. После объединения ББ Клятвенный Жезл был в полном распоряжении Эгвейн. И принести Три Клятвы, раз "родина" сказала "надо", ни одна из них не отказывалась.
На самом деле из ченнелерши-женщины формально АС делают шаль и кольцо :D Все остальное - от Лукавого.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 18:14
Тем не менее Ранд находился в ТАР, и не во плоти.
Так ли это? Может быть в своем собственном сне? Если бы Иша или кто еще вытянул Ранда в ТАР, в созданную им локацию, то он мог по идее как угодно надругаться над ВД. Этого же не было.
Цитата: Kendzo от 29 ноября 2012, 20:06А что,у нас есть полный свод законов башни?
Если уж уважаемый
Родривар Тихера так уверенно заявляет, что по Закону Башни, а что нет, надо полагать, в его распоряжении имеется соответствующий Закон.
Вы ведь не думаете, что он это просто так сказанул? :o :o
Цитата: Rubanok от 29 ноября 2012, 21:11Может быть в своем собственном сне?
Непохоже.
Как бы в его сон попали Перрин и Эгвейн, причём свободно в нём себя чувствующие?
Цитата: Rubanok от 29 ноября 2012, 21:11Если бы Иша или кто еще вытянул Ранда в ТАР, в созданную им локацию, то он мог по идее как угодно надругаться над ВД.
В локацию Перрин и Эгвейн тоже не попали бы. А пакостей Ранду подстраивали достаточно, уж не знаю кто:
Цитата: ВД, глава 27— А ты думаешь, я не знаю, что это сон? — Он усмехнулся. — И мне известно: он не менее реален! — Он рассеянно всматривался в темноту, будто кого-то искал. — Долго ты еще будешь стараться?! — крикнул Ранд в ночь. — Скольких ты еще пошлешь ко мне? В каких обличьях? Вначале — мать мою послал, потом — отца, теперь — Эгвейн! Хорошенькие девушки не сумеют выпросить у меня поцелуй, даже если я их уже знаю! У тебя нет надо мной воли. Отец Лжи! Я тебя отвергаю!
— Ранд! — неуверенно позвала девушка. — Это же я, Эгвейн!
Внезапно в его руках непонятно откуда явился меч. Клинок — слегка изогнутый сполох пламени, а на клинке выгравировано изображение цапли.
— Мать дала мне медовый пряник, — сказал он надтреснутым голосом, — но от пряника пахло ядом. А у отца моего в руке был нож, он хотел всадить его мне между ребер. А она... она предложила мне и поцелуи, и все, что я захочу. — Пот разгладил его лицо, взгляд его буквально опалял девушку. — А ты? Что принесла мне ты?!
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 20:49
В локацию Перрин и Эгвейн тоже не попали бы. А пакостей Ранду подстраивали достаточно, уж не знаю кто:
Ну, Эг могла случайно попасть в сон Ранда. Перрин... Не знаю. Ранд ведь, как и Перрин, та'верен. Кто-то/что-то к кому-то/чему-то могли притянуться. В том-то и дело, что пакости, о которых говорил там Ранд, слушком уж как-то незначительны для того, кого утащили в какую-то виртуальную локацию ТАРа, как например, Бе'лал сделал с Алвиарин. Ведь упоминается что-то типа того, что вытащив кого-то из сна в ТАР, ты с ним фактически все что угодно сделать можешь...
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 19:19Ещё один холиварщик... Родривар, ты, несомненно, помнишь, что этот вопрос обсасывался со всех сторон, даже тема специальная была "Испытание Найнив" (затем слившаяся с темой "Эгвейн ал'Вир, женщина достойная порицания"). Тебе хочется ещё раз изложить своё мнение о том какая Эгвейн сволочь? Твоё право. Я же уже всё сказал в соответствующей теме.
Ноэл, я прекрасно помню, что в той теме почти все, кроме тебя, согласились, что сама постановка вопроса Эгвейн подразумевала, для любого нормального человека, только положительный ответ на вопрос - пойдешь ли ты добровольцем ради нужного дела.
То, что она явно хотела, чтоб Найнив
просила о какой то форме отмены или отсрочки совершенно очевидно - стоило Илэйн лишь заикнуться о беременности, как Эгвейн, в ее отношении, сразу дала задний ход. А вот если бы Найнив попросила об отсрочке, и была бы этим Эгвейн
обязана... Согласись, что ей бы было гораздо труднее потом говорить за позицию Ранда. Ну а Эгвейн, тем временем, просто гнобила бы всех несогласных, типа - руки прочь от Найнив, она сделала для ББ больше, чем вы все вместе взятые.
В общем, "...и тут выхожу я, вся в белом"(С) - честное слово. не хотел об этом напоминать, но вы сами напросились, с этим своим "добровольно".
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 19:21Ты можешь процитировать соответствующий Закон Башни?
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 22:03Если уж уважаемый Родривар Тихера так уверенно заявляет, что по Закону Башни, а что нет, надо полагать, в его распоряжении имеется соответствующий Закон.
Я нет, но Суан, несомненно, знает их досконально. Она говорила только про клятвы.
К стати, терангриал-принималку, для "экзамена" на звание Принятой, ББ нашла только во время Троллоковых войн - до этого до Принятой возвышали как то иначе ;)
Когда ББ приобрела "
пыточныйиспытательный инструмент" - вообще не ясно. Зато КЖ Башня юзает с момента своего существования, и какбэ последствия
для выживших от "
дыбы принималки" и "
испанского сапогаиспыталки" преходящи, а Клятвы обязательны к исполнению :-X, и обойти их совсем не просто.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 22:03Вы ведь не думаете, что он это просто так сказанул?
Нет, не думаю :)
Цитата: Rubanok от 29 ноября 2012, 21:08На самом деле из ченнелерши-женщины формально АС делают шаль и кольцо Все остальное - от Лукавого.
Одну такую, с "шалью и кольцом" 8), Мирелле, помниться, когда то отловила где то в Пограничье :2funny: - той потом было очень больно :'( ;)
Цитата: Rubanok от 29 ноября 2012, 22:43В том-то и дело, что пакости, о которых говорил там Ранд, слушком уж как-то незначительны для того, кого утащили в какую-то виртуальную локацию ТАРа
Я так думаю, что никто Ранда никуда не утаскивал - он сам в ТАР вошёл, непроизвольно - похоже, что у него есть Талант ХпС.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 22:44
Я так думаю, что никто Ранда никуда не утаскивал - он сам в ТАР вошёл, непроизвольно - похоже, что у него есть Талант ХпС.
Вы видели, как этот талант проявляется у Эг? Я к тому, что если я ничего не путаю, то один из известных Талантов либо есть, либо нет. И Вроде тем талантом было именно ХпС. Я ведь не путаю? ???
О Ранде вообще говорилось, что он - особый случай относительно ТАР и собственных снов, в частности. ИМХО, ХпС здесь, скорее всего, ни при чем. Вот только одна цитата, ЕМНИП, были и другие.
В: Когда Перин и Эгвейн видели Ранда в Теларанриоде в Драконе Возрожденном, был ли он втянут туда кем-то помимо своей воли?
Брэндон: (после паузы) Здесь я не уверен, но думаю, что нет.Были места, когда Ранд был виден в Теларанриоде, когда на самом деле он был в реальном мире, с Рандом может происходить такое, что не происходит с другими людьми…
В: Вы имеете ввиду…
Брэндон: Например, в случае с Перрином
В: Да, и когда Ишамаэль посещает его в Великой Охоте…
Брэндон: Мммм..
В: Здорово.
Брэндон: Так что, думаю, что случай с рандом уникальный…
В: Это интересно.
Брэндон: да, но тут я не уверен.
... но на пустом месте рассуждать бы не стал, а цитаты были и более поздние...
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2012, 23:07Ноэл, я прекрасно помню, что в той теме почти все, кроме тебя, согласились, что сама постановка вопроса Эгвейн подразумевала, для любого нормального человека, только положительный ответ на вопрос - пойдешь ли ты добровольцем ради нужного дела.
Эгвейнофобы, что с них взять... :D :D
Если же серьёзно, то это предположение опровергается совсем просто: чтобы делать такие хитро завуалированные намёки надо заранее знать, что Найнив уже готова к испытанию, т.е. очень хорошо выучила необходимые 100 плетений. Этого Эгвейн заранее не знает и знать не может.
Ну и, соответственно, рассыпаются все последующие логические построения.
Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2012, 23:07Я нет, но Суан, несомненно, знает их досконально. Она говорила только про клятвы.
Ну вот, оказывается Закон Башни на сей счёт тебе неизвестен, и твоё высказывание основывается только на недоказанных и весьма шатких логических построениях. :(
А я-то молодого "строил" за непочтительное к тебе отношение... :(
Kendzo, извини.
Цитата: Эоэлла от 30 ноября 2012, 00:27... но на пустом месте рассуждать бы не стал, а цитаты были и более поздние...
Оно, конечно, нехорошо говорить так о соавторе, но, боюсь, Сандерсон-таки рассуждает на пустом месте. Ответа на вопрос он явно не знает и импровизирует на базе собственных представлений о ТАР, причём оговаривается, что он может и ошибаться. Ну а то, что в теме ТАРа он "плавает", мы уже имели возможность убедиться.
Поздние (или вовсе не поздние, а мной после прочитанные) цитаты были более толковыми, но мне лень обыскивать все "Слова", тем более, что чувство такое, что их приводил кто-то просто в одной из тем. Что-то опять же насчет особого отношения именно Ранда со снами, что талант ХпС здесь ни при чем + (здесь могу ошибаться) слова, кажется, были РД. Увы, уже не вспомню. :(
Хех,ну ок.
Спойлер
Ты...? Ты прошла?" - спросила Шириам.
"Да", - ответила она. И на их лицах отразилось уныние и отчуждение. Они даже вскочили, подхватив юбки, чтобы сделать реверанс. Между ними разверзлась пропасть. Да, сегодня она еще Принятая, но завтра
и еще по поводу шали и колечка
Спойлер
Зачем ты пришла?"
"Принести Три Клятвы и в связи с этим потребовать шаль Айз Седай", -
На счет закона.Что там базарили сестры возводя Эгвейн в ранг амерлин?
-По закону амерлин должна быть АС,однако стать АС можно лишь принести клятвы :).Cлово амерлин тоже закон,таким образом Эгвейн поймала АС в ловушку дилеммы -вроде как по закону ас должна пройти испытание и соотвественно принести клятвы,в тоже время амерлин своим решением возвела их в ранг АС.Отсюда и их поведение.Вы Ноэл можете говорить что угодно,но если бы небыло противоречия законов,сомневаюсь что АС себя так вели.
ps[off-topic]по поводу молодого вы погорячились во всех смыслах :Dнадеюсь модератор не шибко рассердиться,юольше обещаю не касаться этой темы здеся[/off-topic]
Цитата: Kendzo от 30 ноября 2012, 00:38-По закону амерлин должна быть АС,однако стать АС можно лишь принести клятвы
Эгвейн выкрутилась за счет чистой воды казуистики: в законах было сказано "Амерлин, как Айз Седай, ... ", что можно было истолковать таким образом, что Амерлин - уже АС автоматически. Красоты в этом никакой, но, как я сказала выше, Эгвейн в этом вопросе понять можно. Много труднее понять м... "попутное" подекрепление ее статуса путем "выезда" за счет "подруг".
Цитата: Kendzo от 30 ноября 2012, 01:38-По закону амерлин должна быть АС,однако стать АС можно лишь принести клятвы
В том-то и дело, что нигде в Законе не сказано, что для того, чтобы стать Амерлин женщина уже должна быть Айз Седай:
Цитата: ВХ, глава 35Беонин кивнула, и ее медовые косы качнулись.
— Амерлин является Айз Седай — так гласит закон Башни. Об этом недвусмысленно сказано в нескольких местах, «...будучи Айз Седай, Амерлин...», «Амерлин, как и все Айз Седай.. ,,, ну, и так далее. Но нигде не сказано, что для того, чтобы стать Амерлин, женщина должна уже быть Айз Седай. — Законы Башни знали все сестры, но Серые, как посредницы, разбирались во всех тонкостях, и Беонин непроизвольно заговорила назидательным тоном: — Что же до законов, определяющих порядок избрания, то там и слов ,,Айз Седай" нет. Говорится о ,,призванной к служению", «представшей перед Советом" и все в этом роде Конечно, можно считать, что составительницы законов полагали это само собой разумеющимся Но каковы бы ни были их намерения, они не записали ничего такого, что могло бы помешать...
— В их намерениях сомневаться не приходится, — вмешалась в разговор Карлиния, и Беонин нахмурилась. — Ясное дело, они просто не сочли нужным упоминать столь очевидное. Однако с логической точки зрения закон следует трактовать лишь буквально, что бы ни имели в виду его составители.
— Зачастую законы имеют мало общего с логикой, — ядовито заметила Беонин, но, минуту помолчав, добавила: — Однако в этом случае ты совершенно права. И Совет придерживается того же мнения, — промолвила она, обращаясь уже к Эгвейн. Все эти женщины настроены вполне серьезно.
— Сделавшись Амерлин, ты тем самым станешь и Айз Седай, — с серьезным видом пояснила Анайя.
То бишь в Законе об Амерлин есть лазейка, которой и воспользовались мятежницы, выбирая Принятую Эгвейн на пост Престола Амерлин.
[off-topic]
Цитата: Kendzo от 30 ноября 2012, 01:38по поводу молодого вы погорячились во всех смыслах
Имелось в виду: новичок на Форуме. Ничего личного. ;)[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 29 ноября 2012, 23:27
Поздние (или вовсе не поздние, а мной после прочитанные) цитаты были более толковыми, но мне лень обыскивать все "Слова", тем более, что чувство такое, что их приводил кто-то просто в одной из тем. Что-то опять же насчет особого отношения именно Ранда со снами, что талант ХпС здесь ни при чем + (здесь могу ошибаться) слова, кажется, были РД. Увы, уже не вспомню. :(
Емнип, и Джордан, и Сандерсон говорили, что Ранд не имеет Таланта Сновидения и Хождения по Снам. В принципе, ни один из Отрекшихся, кроме Могидин и Ланфир, таланта с Тел'аран'риодом не имеет. То, что делает Ранд в ТАРе, это то, что делал какой-нибудь Саммаэль или Равин, и всего лишь то, чему можно научиться - плюс его та'веренство и драконство.
Цитата: Мистер Пушистиус от 30 ноября 2012, 09:58Емнип, и Джордан, и Сандерсон говорили, что Ранд не имеет Таланта Сновидения и Хождения по Снам. В принципе, ни один из Отрекшихся, кроме Могидин и Ланфир, таланта с Тел'аран'риодом не имеет.
Если о чем-то помнится уже, минимум, двоим, причем, одна из них - Мать Матчасти :D, то, скорее всего, так оно и есть.
Цитата: Мистер Пушистиус от 30 ноября 2012, 09:58То, что делает Ранд в ТАРе, это то, что делал какой-нибудь Саммаэль или Равин, и всего лишь то, чему можно научиться - плюс его та'веренство и драконство.
Не совсем так. ЕМНИП, речь шла о том, что отношения Ранда то ли с ТАРом (что, в принципе, понятно даже с той позиции, что он - один из Героев, примотанных к Колесу и там проводящий свое междужизнье), то ли с сбственными снами, то ли с тем и другим - особенные. Впрочем, может, именно это ты и имеешь в виду под словами "плюс его таверенство и драконство" - эти понятия охватывают приличный и не вполне ясный диапазон возможностей.
Цитата: Эоэлла от 30 ноября 2012, 11:04Впрочем, может, именно это ты и имеешь в виду под словами "плюс его таверенство и драконство" - эти понятия охватывают приличный и не вполне ясный диапазон возможностей.
Таверенство и драконство - это про его сны, которые так жуууутко напоминают сны Сновидиц местами (Око Мира, да? ;) ) и невольное хождение по снам время от времени. А то, как он лихо бегал за Равином и Ишамаэлем по ТАРу - это потому что Ранд интуитивно великолепно схватывает на лету чужие действия с Силой, ведь и первому, и второму для вхождения в ТАР во плоти нужно было спецплетение.
Цитата: Мистер Пушистиус от 30 ноября 2012, 10:20А то, как он лихо бегал за Равином и Ишамаэлем по ТАРу - это потому что Ранд интуитивно великолепно схватывает на лету чужие действия с Силой, ведь и первому, и второму для вхождения в ТАР во плоти нужно было спецплетение.
Это да. Но там речь шла именно об "особых" отношениях, а не о способности схватывать на лету.
Цитата: Мистер Пушистиус от 30 ноября 2012, 10:20Таверенство и драконство - это про его сны, которые так жуууутко напоминают сны Сновидиц местами (Око Мира, да? Подмигивающий ) и невольное хождение по снам время от времени
Возможно, об этом. Видимо, у РД родилась какая-то теория на эту тему, о которой сейчас только гадать. Ну, Дракон он Дракон и есть, да.
Что касается конкретно Ока Мира (не ВО), то, ЕМНИП, я опять же где-то читала, что там они были затянуты Ишамаэлем в его сон. Но - увы! - склероз прогрессирует, ничем не докажу и не уверена.
Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2012, 23:12
Если же серьёзно, то это предположение опровергается совсем просто: чтобы делать такие хитро завуалированные намёки надо заранее знать, что Найнив уже готова к испытанию, т.е. очень хорошо выучила необходимые 100 плетений.
Безотносительно спора теущего... Вообще, было бы интересно узнать, как в ЭЛ экзаменовали на АС. :D
Цитата: Вергель от 30 ноября 2012, 12:00
Безотносительно спора теущего... Вообще, было бы интересно узнать, как в ЭЛ экзаменовали на АС. :D
[off-topic]Ранд на Поле Меррилора расскажет :D[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 30 ноября 2012, 00:52Что-то опять же насчет особого отношения именно Ранда со снами
Слова БС, но в них он уверен, это не просто рассуждения:
ЦитироватьРанд совершенно точно не Сновидец (Dreamer), хотя у него действительно есть необычная власть надо снами. Но он не видит конкретных пророчеств в своих снах (за исключением нескольких спорных моментов) и не входит спонтанно в ТАР.
Цитата: Мистер Пушистиус от 30 ноября 2012, 10:58В принципе, ни один из Отрекшихся, кроме Могидин и Ланфир, таланта с Тел'аран'риодом не имеет.
БС сказал, что Сновидцев среди них двое, по одному каждого пола.
Плюс интересный момент, но с долей вероятности:
Терез: Демандред упоминал ткачи снов, использовавшиеся для обучения новичков в ТАР'е. Можно ли обучить любого ченнелера во временем входить в ТАР без использования тер'ангриала, или необходимо некоторое количество Таланта?
БС: ...Мое понимание по большей части основывается на информации из записей [РД] и того, что я прочел, но мне часто приходилось путаться. Итак, примерно с 75%-ной гарантией могу сказать, что не всех в итоге можно научить входить в ТАР без тер'ангриала, и для этого требуется некоторое количество Таланта, но есть и находящиеся посередине между, например, Эгвейн и теми, кто совсем на такое не способен.
Терез: Как Аран'гар, у которой, очевидно, едва ли вообще есть Талант, но она умеет попадать в сны людей.
БС: Да. Таким образом, существует нечто среднее. Но я не думаю, что каждый может научиться.
Нету, видимо, в записях РД стройной системы взаимоотношений с ТАР'ом.
Цитата: Эоэлла от 30 ноября 2012, 12:37я опять же где-то читала, что там они были затянуты Ишамаэлем в его сон
Это из разряда предположений Сандерсона:
ЦитироватьБС: ...А в ОМ, как я полагаю, он контролировал сны мальчиков...Такое очень трудно сделать...так что я могу ошибаться. Проще втянуть кого-нибудь в свои собственные сны, но несколькими снами легче управлять извне...
БС: Таким образом, раз он взаимодействовал со всеми тремя, это убеждает меня в том, что он действительно управлял их снами. Тут я вполне уверен. Я могу ошибаться, но в моем понимании механики происходившего, раз они видели одинаковые сны, это означает внешнее воздействие. Наподобие того, как многие Отрекшиеся не ограждали свои сны в ранних книгах и распространяли их на других, что вызывало у людей сны о многих странных вещах. Ишамаэль делал это намеренно, делал нечто похожее. В этом есть смысл?
Терез: Да, и это также связано с его способностью находить та'веренов.
БС: Ага.
Спасибо за цитаты. Первая, емнип, именно оно. Второе тоже, хотя, кажется, еще что-то было, но не уверена.
Нет, вряд ли было что еще, как мне вспоминается. Видимо, это именно о том:. Ишамаэль сам пришел в их сны, которые моделировал, как хотел. Ранду еще как-то раз удалось вырваться (зеркала).
Я могу ошибаться, но кажется РД или БС говорили, что Дракон, как и Темный, один во всех параллельных мирах, и ТАР является отображением всех этих параллелей. Может быть это как-то связано со способностью Ранда в экстримальных случаях проявляться ТАРе?..
Цитата: Laenare от 30 ноября 2012, 14:44Ранд совершенно точно не Сновидец (Dreamer), хотя у него действительно есть необычная власть надо снами. Но он не видит конкретных пророчеств в своих снах (за исключением нескольких спорных моментов) и не входит спонтанно в ТАР.
Что БС имел в виду, когда говорил "не входит спонтанно в ТАР"? Отсутствие у Ранда той способности, что есть у Изамолюка? Или то, что Ранд не может случайно в ТАР попасть? Второе - вряд ли, потому что практически все люди хоть не надолго, но попадают спонтанно в ТАР. Или ещё что-то?
И как объяснить встречу Ранда с Эгвейн в ВД? То, что встреча происходила именно в ТАР - сомнений нет, это не может быть ни сон Ранда, ни сон кого-то другого, ни какая-то отдельная область - Эгвейн туда просто попасть мне может, да и свободы воли у неё бы не было. Остаётся вопрос, как Ранд попал в ТАР. Либо, вошёл туда как ХпС, но случайно. Либо "вывалился" туда из собственного сна да и задержался там, в силу своих необычных способностей. С этой точки зрения можно объяснить и отца с ножом, и мать с ядом - это просто сны Ранда, отражающие его душевное состояние. А встреча с Эгвейн была уже после того, как Ранд из своего сна вывалился в ТАР.
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2012, 20:04Либо "вывалился" туда из собственного сна да и задержался там, в силу своих необычных способностей. С этой точки зрения можно объяснить и отца с ножом, и мать с ядом - это просто сны Ранда, отражающие его душевное состояние. А встреча с Эгвейн была уже после того, как Ранд из своего сна вывалился в ТАР.
Именно так я и поняла ту сцену с Эгвейн... Ранд сначала задремал у костра...
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2012, 18:38
Что БС имел в виду, когда говорил "не входит спонтанно в ТАР"? Отсутствие у Ранда той способности, что есть у Изамолюка? Или то, что Ранд не может случайно в ТАР попасть? Второе - вряд ли, потому что практически все люди хоть не надолго, но попадают спонтанно в ТАР. Или ещё что-то?
И как объяснить встречу Ранда с Эгвейн в ВД? То, что встреча происходила именно в ТАР - сомнений нет, это не может быть ни сон Ранда, ни сон кого-то другого, ни какая-то отдельная область - Эгвейн туда просто попасть мне может, да и свободы воли у неё бы не было. Остаётся вопрос, как Ранд попал в ТАР. Либо, вошёл туда как ХпС, но случайно. Либо "вывалился" туда из собственного сна да и задержался там, в силу своих необычных способностей. С этой точки зрения можно объяснить и отца с ножом, и мать с ядом - это просто сны Ранда, отражающие его душевное состояние. А встреча с Эгвейн была уже после того, как Ранд из своего сна вывалился в ТАР.
Вот именно, что касаются ТАРа случайно и не продолжительное время, а не вываливаются туда на всё время сна. Если бы Ранд был ХпС тогда бы я еще понял, а так...
Все же сон Ранда, а не ТАР. Тэм с ножом и Кари с отравленным пряником (которая вообще-то померла когда он еще дитям малым был) можно только с большой натяжкой назвать кошмаром, вызванным переживаниями, но откуда там взяли ПУ и Мурдраалы? Разве Ранд тогда еще знал про возможность обращения таким способом к Тени? Что-то не припоминаю. Я вообще не помню, чтобы он сейчас был в курсе подобного. Мы всегда считали, что в чужом сне явившийся туда бессилен как овечка, но к чему тогда слова РД, что Ранд якобы обладает какой-то там властью над собственными снами? Не потому ли, что все же на чужие сны посторонние люди могут таки влиять из вне или находясь в них? Вспомните Ланфир и Асмо. При всей их наглости они на полных идиотов не похожи. Тем не менее они оба типа залезли в сон Ранда. А Ишамаэль в ОМ? Если он утаскивал парней куда-то в ТАР, то как им удалось вырваться оттуда, если говорится, что при таковом вытаскивании чел-к становится беззащитен? Иша по идее должен был бы с ними сделать все что угодно, ан нет. И впосмните как Ранд очутился во сне Моридина. Ну и что, Смерть его убил, обратил, изнасиловал? Это похоже на то, что говорилось в ранних книгах - можно как-то проецировать свои сны во вне. Возможно в тех случаях сон Иши сливался со сном Ранда и прочих, а в последних книгах эпизод наоборот.
Цитата: Rubanok от 30 ноября 2012, 21:25Все же сон Ранда, а не ТАР.
Тогда как туда попала Эгвейн и почему сумела оттуда удрать?
Цитата: Rubanok от 30 ноября 2012, 21:25Тэм с ножом и Кари с отравленным пряником (которая вообще-то померла когда он еще дитям малым был) можно только с большой натяжкой назвать кошмаром, вызванным переживаниями
Если ты предполагаешь, что этот сон насылался кем-то, то откуда ему знать, как выглядела Кари.
А происхождение ночных кошмаров понятно: Ранд одинок, он бежит ото всех, никому не доверяет, вот ему и снится, что даже отцу и матери он не может доверять.
Цитата: Rubanok от 30 ноября 2012, 21:25но откуда там взяли ПУ и Мурдраалы?
Это уже был другой сон.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2012, 17:08
Тогда как туда попала Эгвейн и почему сумела оттуда удрать?
Попала случайно, точно так же как она тогда попадала и в другие места. А как и почему она сумела оотуда удрать, так однозначного ответа не будет.
1. Вот на что рассчитывали Ланфир и Асмо припершись в сон Ранда? Ну, допустим, Ланфирчик была убеждена, что ей он ничего не сделает, а как на счет Асмо? Суицидальных наклонностей за ним не замечено - за свою шкуру дрался до конца. Это может быть свидетельством того, что вполне безопасно находится в чужом сне и следовательно как-то управлять им.
2. Возможно имеет место слияние снов тех же Ранда и кого-то еще. Иши например. В этом случае ни у одного по идее не будет полной власти над сном, а значит третий попавший каким-то образом туда будет иметь относительную свободу действий.
3. Ранд хотел чтобы Эг убралась с глаз долой, считая, что это очередная ловушка, набросился с мечем. Т.е. возможно потому она и смогла выбраться - это перекликалось с его подсознательным желанием.
ЦитироватьЕсли ты предполагаешь, что этот сон насылался кем-то, то откуда ему знать, как выглядела Кари.
Мы очень мало знаем о Кари. То место куда заявился Ранд в ОМ и напинал ему, находилось в реальном мире, мире снов, в каком-то из миров-отражений или еще что? Мы не знаем. Ну так там тоже была Кари. И то была явно не иллюзия. Кто знает как и когда её душу могли полонить? Может она ДТ была, хз. Но даже если это была просто иллюзия, откуда Ише знать как выглядит Кари или Тэм, если только у него нет хрустального шара? Ну знает и все. Может создаваемые "фантомы" основывались на образах из подсознания самой жертвы.
Цитировать
А происхождение ночных кошмаров понятно: Ранд одинок, он бежит ото всех, никому не доверяет, вот ему и снится, что даже отцу и матери он не может доверять.
Не от них он бежал, а от себя самого. Точнее пытался понять кто он. Его кошмары должны были бы обрести не только формы знакомых ему людей, но и что-то более банальное - Ишу с палкой или зомбоАгинора или еще чего-то этакого. Т.е. непосредственной опасности.
Цитировать
Это уже был другой сон.
И чем же они отличаются? Он знал или не знал что его могут обратить? Походу и ЛТТ кажется не в курсе про такое обращение. Откуда взяться такому-то сну с ПУ и Муриками, если его как-то не наслали?
Цитата: Rubanok от 01 декабря 2012, 19:08Попала случайно, точно так же как она тогда попадала и в другие места.
В чужой сон просто так, случайно не попадают. Механизм проникновения (или втягивания) в чужой сон нам описан.
Цитата: Rubanok от 01 декабря 2012, 19:08а как на счет Асмо?
Могла быть просто недооценка Ранда.
Цитата: Rubanok от 01 декабря 2012, 19:08Точнее пытался понять кто он.
Вот именно, так что он, скорее, "бежал к себе". А уж что в этой ситуации выкидывает психика во сне - хз. На мой взгляд, это зарождение будущей паранойи Ранда: он один, всеми отвергнут, никому верить нельзя. Пока - на уровне подсознания.
Цитата: Rubanok от 01 декабря 2012, 19:08Откуда взяться такому-то сну с ПУ и Муриками, если его как-то не наслали?
Ещё раз: это другой сон, там всё могло быть (и, наверно, было) наслано.
Не на тему дискуссиии. На интересную цитату наткнулась... По моему ее не переводили:
ЦитироватьDuring the walk to the restaurant I asked if someone channels in Tel'aran'rhiod, he/she really channeled. Brandon confirmed this. He added that the real question would be of a non-channeler would be able to 'channel' in Tel'aran'rhiod. He believed that a non-channeler would not be able to channel, but would be able to create the same effects. So to most intents and purposes it would look as if they channeled. Я спросил, если кто-то направляет в ТАРе, то направляет ли он на самом деле. Брэндон подтвердил. Он добавил, что настоящий вопрос был бы, может ли не чэннелер направлять в ТАРе. Он считает, что не чэннлер не может там направлять, но создаст точно такие же последствия. То есть, все выглядело бы так, что он/она там направляет.
То есть получается, что любая ХПС может в принципе вообразить себя чэннелером на уровне Ланфир, и сможет творить в ТАРе то же, на что способна Ланфир в реале.
Цитата: Maria от 02 декабря 2012, 03:01То есть получается, что любая ХПС может в принципе вообразить себя чэннелером на уровне Ланфир, и сможет творить в ТАРе то же, на что способна Ланфир в реале.
А не надо воображать себя ченнелером - в ТАР можно сотворить всё, что угодно, на что хватит фантазии и концентрации внимания.
Цитата: Noal Charin от 02 декабря 2012, 08:57
А не надо воображать себя ченнелером - в ТАР можно сотворить всё, что угодно, на что хватит фантазии и концентрации внимания.
Да, но нам предлагается весьма изящное объяснение силы ЧА в том знаменитом бое в ТАРе - им достаточно было вообразить, что они могут направлять так, как они привыкли. Тогда даже с дефектными терангриалами они производили бы привычный для них эффект.
Цитата: Maria от 02 декабря 2012, 14:18Да, но нам предлагается весьма изящное объяснение силы ЧА в том знаменитом бое в ТАРе - им достаточно было вообразить, что они могут направлять так, как они привыкли. Тогда даже с дефектными терангриалами они производили бы привычный для них эффект.
Вариант для попытки прикрыть явный ляп) Но неплохой...
Цитата: Maria от 02 декабря 2012, 12:53
Да, но нам предлагается весьма изящное объяснение силы ЧА в том знаменитом бое в ТАРе - им достаточно было вообразить, что они могут направлять так, как они привыкли. Тогда даже с дефектными терангриалами они производили бы привычный для них эффект.
Для этого нужна практика. С мысленным контролем в ТАРе не у всех всё гладко. Разве что ты Талантом обладаешь. В противном случае можно убиться или покалечится. Любая лишняя мысль и конецЪ. Вспомните как практиковались Найнив и Илэйн в ТАРе в ОМ, вспомните как сфэйлились салидарские сестры в ТАР в ВХ. Так что такое объяснение не катит. Для этого Месана должна была давать ЧА интенсивные уроки самое меньшее несколько лет. Опять же если только они все там поголовно не обладают Талантом ХпС.
Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 13:17
Для этого нужна практика. С мысленным контролем в ТАРе не у всех всё гладко. Разве что ты Талантом обладаешь. В противном случае можно убиться или покалечится. Любая лишняя мысль и конецЪ.
Согласна, но именно поэтому они там и не стали обладать силой Ланфир, привычное вообразить легче, и легче контролировать - ты же просто знаешь, что обладаешь именно такой силой, поэтому и вообразить легко и поддерживать такой контроль легко.
Цитата: Maria от 02 декабря 2012, 13:21
Согласна, но именно поэтому они там и не стали обладать силой Ланфир, привычное вообразить легче, и легче контролировать - ты же просто знаешь, что обладаешь именно такой силой, поэтому и вообразить легко и поддерживать такой контроль легко.
Куда легче просто зачерпнуть из Источника как обычно, нежели что-то себе воображать. Первое - на уровне инстинктов, второе требует поработать мозгами. Вот как раз с последним, с мысленным контролем, у людей в ТАРе проблемы, если только их спецом не обучали. Невозможно сходу нечто такое провернуть. А если и удастся, то потом все равно сфэйлишся. И мне кажется, что речь там в цитате шла не про вообразить что направляешь, а про достижение сходных эффектов. Представь как враг сгорает и он сгорит и без всяких плетений.
Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 13:53
Куда легче просто зачерпнуть из Источника как обычно, нежели что-то себе воображать. Первое - на уровне инстинктов, второе требует поработать мозгами. Вот как раз с последним, с мысленным контролем, у людей в ТАРе проблемы, если только их спецом не обучали. Невозможно сходу нечто такое провернуть. А если и удастся, то потом все равно сфэйлишся. И мне кажется, что речь там в цитате шла не про вообразить что направляешь, а про достижение сходных эффектов. Представь как враг сгорает и он сгорит и без всяких плетений.
Скорее так: вообразил огнешар и он появился. А вообразить то легче именно такой, который делаешь чуть ли не ежедневно. Во всяком случае, для ЧА это неизмеримо легче, чем действовать так как ХПС - для этого действительно нужны долгие тренировки и самоконтроль. Т.е., в случае ЧА, представить что человек сгорает ,практически невозможно, для этого надо уметь работать в ТАРе, а они этому не учились, а по супердевочкам мы знаем, что это не просто. А зачерпнуть из Источника, создавая слабое плетение, но воображая, что направляешь с той силой, с которой привыкла, значительно легче.
Rubanok прав: если бы всё было так просто, то все в ТАР направляли бы легко и в полную силу, независимо от типа ТС. А вот научиться представлять себе ченеллирование в ТАРе, да ещё вопреки рефлексам, вбитым годами и десятилетиями тренировок, - слишком сложная задача, этого не добиться за пяток/десяток уроков в ТАР, да и не всем это доступно.
А уж если человек достиг такого уровня в ТАР, что может силой мысли имитировать ченеллирование, то ему это уже не нужно - он всё может сделать гораздо проще.
Цитата: Noal Charin от 02 декабря 2012, 14:14
Rubanok прав: если бы всё было так просто, то все в ТАР направляли бы легко и в полную силу, независимо от типа ТС.
Все так, но только одна деталь - надо знать, что это возможно. Думаю, Месаана знала. А ХПС может и знали, но только им это не нужно, как Вы совершенно верно заметили, они и так могут сделать все, что угодно.
Насколько я понимаю принцип действий в ТАРе, то все зависит от привычки. Например, чтобы появиться в ТАРе, обладая своей внешностью, то никаких особых навыков не нужно, а надеть чужую маску - требуются хотя бы элементарные навыки. Так и в случае ЧА: они привыкли создавать плетения именно такой силы, так что особо напрягаться чтобы придать своим плетениям привычную для них силу им могло и не потребоваться. В конце концов, это же рутина, нечто привычное. Просто надо понимать, что это возможно. Если я не чэннелер, и направлять не умею, то мне надо очень хорошо ориентироваться в ТАРе, чтобы представить, что человек сгорит, и он на самом деле сгорит. А если я чэннелер, то представить, что я создаю привычные для себя плетения с привычной для меня силой, для меня было бы значительно легче, так же как и сохранять привычную внешность. Тут действительно, возможно, достаточно нескольких тренировок в ТАРе, которые могла устроить Месаана для ЧА.
Вспомните Шириам и ко попавших в кошмар. Ну и де там сила привычки по отношению к тмоу чтобы что-то направлять и т.д.? Там грандиозный фэйл, который чуть не закончился полярной лисой.
Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 15:07
Вспомните Шириам и ко попавших в кошмар. Ну и де там сила привычки по отношению к тмоу чтобы что-то направлять и т.д.? Там грандиозный фэйл, который чуть не закончился полярной лисой.
Ну там они даже не рассматривали такую возможность. А у ЧА в наставницах была Месаана, которая умеет доходчиво объяснять.
Цитата: Maria от 02 декабря 2012, 16:18А если я чэннелер, то представить, что я создаю привычные для себя плетения с привычной для меня силой, для меня было бы значительно легче, так же как и сохранять привычную внешность. Тут действительно, возможно, достаточно нескольких тренировок в ТАРе, которые могла устроить Месаана для ЧА.
В теории это выглядит красиво, но на практике для этого требуется та степень концентрации, которая им недоступна. Если уж они не могут за своей одеждой уследить, то куда там... А тем более в условия стресса, то бишь боя.
Цитата: БП, глава 38, PoV ЭгвейнТем не менее, в определённых случаях плетения всё же казались предпочтительнее. Например, для того, чтобы выломать стену, проще было воспользоваться плетением, чем представлять это и тягаться силой воли с толстой и обширной стеной.
Эгвейн и то трудно со стеной справиться силой мысли, а тут не то, что стену ломать, а надо с Источником управляться. Нереально, и никакая Месана не поможет, даже если сама это умеет.
Да и зачем Месане нужны эти заморочки? Запустила "пушечное мясо" в ТАР во плоти - и вся недолга.
Мне кажется, что если бы они там были во плоти, то победили бы. Вспомните слова Могидин, когда Ранд сражался с Равином в ТАРе
Цитата: Серый от 02 декабря 2012, 20:55Мне кажется
Креститься надо.
ЦитироватьВспомните слова Могидин, когда Ранд сражался с Равином в ТАРе
Кто такие ЧА в ТАР-е против ХМ, Эгвейн, Найнив? Дети малые :) У них вон даже ПО там не работает! :2funny:
Когда крестишься, еще больше кажется. Согласен, что против них они дети. И это на мой взгляд доказывает, что они там не во плоти. Ранд, когда дрался с Равином практичеки ничего не знал о ТАРе и тем не менее Могидин очень сильно боялась его.
Цитата: Серый от 02 декабря 2012, 21:13Ранд, когда дрался с Равином практичеки ничего не знал о ТАРе и тем не менее Могидин очень сильно боялась его.
Ну не надо сравнивать ЧА с Рандом - у него и способности другие, и память ЛТТ временами просыпается.
Присутствие в ТАР во плоти даёт возможность направлять в полную силу - и только. Но если ты мало что умеешь в ТАР, это не поможет. Сильный ченнелер, плохо знающий ТАР, без шансов проиграет ХпС, вообще не умеющему направлять.
Хорошо. Тогда вспомните Эгвейн, когда она вошла в ТАР во плоти. Все действия давались куда легче нежели в случаях обычного метода пребывания в Мире Снов.
И если честно, то не могу припомнить ни одного PoVа с Рандом, в котором ЛТТ хоть что-то говорит о ТАРе
Цитата: Серый от 02 декабря 2012, 21:50Тогда вспомните Эгвейн, когда она вошла в ТАР во плоти. Все действия давались куда легче нежели в случаях обычного метода пребывания в Мире Снов.
Вы плохо помните: ей ничего не давалось легче.
Цитата: Серый от 02 декабря 2012, 21:53И если честно, то не могу припомнить ни одного PoVа с Рандом, в котором ЛТТ хоть что-то говорит о ТАРе
Речь идёт об умениях, которые вдруг берутся у Ранда какбэ ниоткуда.
Опустим Эгвейн. Мы с Вами видимо помним по разному.
Какие такие особые умения взялись у Ранда из ниоткуда в отношение ТАРа?
Цитата: Серый от 02 декабря 2012, 21:53И если честно, то не могу припомнить ни одного PoVа с Рандом, в котором ЛТТ хоть что-то говорит о ТАРе
Бой с Равином, имхо,подойдет.Он чуть там сам не выплыл.Да и Ранд явно не своими открытиями пользовался.
Цитата: Сэм от 02 декабря 2012, 22:56Он чуть там сам не выплыл.
В тот раз ЛТТ вылез, чтобы предупредить об опасности, только когда Равин попытался Ранда в туман превратить, а после - как всегда во снах, - молчал. Дальше Ранд сам сделал вывод, что предметы в Мире снов можно менять силой мысли.
Цитата: Laenare от 02 декабря 2012, 21:49
В тот раз ЛТТ вылез, чтобы предупредить об опасности, только когда Равин попытался Ранда в туман превратить, а после - как всегда во снах, - молчал. Дальше Ранд сам сделал вывод, что предметы в Мире снов можно менять силой мысли.
Пока писал Вы ответили тоже что и я хотел
Цитата: Серый от 02 декабря 2012, 20:28
И если честно, то не могу припомнить ни одного PoVа с Рандом, в котором ЛТТ хоть что-то говорит о ТАРе
А он должен был? Это псевдоличность. К тому же неадекватная. Ранд в Твердыне махался с Ишей не только ЕС. Там он явно на уровне подсознания манипулировал ТАРом в довольно широких пределах. И Иша тоже. Оба кстати были во плоти. Так что ЛТТ чегой-то про ТАР явно знал. Насколько он был профи в этом неизвестно, но очевидно что не лузер. Я не говорю что он был ХпС, ну так и Месана тоже на ХпС не тянет. Как и некоторые прочие типа Асмо.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2012, 02:12Там он явно на уровне подсознания манипулировал ТАРом в довольно широких пределах.
Ни разу не сказано, что там он вещи изменял не только Силой. Подсознательно выбирал нужные потоки и восстанавливал изменённое Ишамаэлем.
Цитата: Laenare от 03 декабря 2012, 01:16
Ни разу не сказано, что там он вещи изменял не только Силой. Подсознательно выбирал нужные потоки и восстанавливал изменённое Ишамаэлем.
Не сказано и обратного, но показан эффект. Перечитайте еще раз. Там были вещи которые чисто Силой сделать невозможно. В соответствующей теме уже обсуждали.
Перечитывала буквально два дня назад.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2012, 02:51Там были вещи которые чисто Силой сделать невозможно.
Вам известны пределы того что можно с Силой делать? Ранд себя вытащил с "той стороны бытия" и вернул воздуху невесомость Силой. Что-то подобное где-либо ещё демонстрировалось? Не говоря уже о последовательности повествования, где абзац начинается одним, а заканчивается внезапно и без перехода другим.
Ранд себя едва ощущал -
till he barely knew himself, till he barely was himself, till what was himself almost did not exist, - и мог концентрироваться только на погоне за Ба'алзамоном -
All his awareness lay in the pursuit, the hunt, the death that must end it. Так что это не показательный эпизод умения обращаться с ТАР'ом, где необходимо полностью владеть своим сознанием.