(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs017.radikal.ru%2Fi417%2F1303%2Fba%2F10169790858e.jpg&hash=e77c01366174afc03125e1648f76aa716abd5ade)
Как вам такое развитие сюжета:
1. Мизинец по – глупому, умирает, обязательно по глупому иначе ироний не будет. Например, пойдет бить горцев, чтобы показывать какой он крутой. И получит по голове, топориком с львиной головой. Привет от Тириона.
2. Санса раскрыта, и как ближайшая родственница Роберта Аррена становиться его регентом. Хранительница Востока.
3. В это время на севере появляется Рикон(толи через Мормонтих и Ашу, толи через Мандерли и Давоса). Постепенно объединяет Север и одичалых. И от его имени добивают Болтонов и воюют с Иными.
4. В это время в речных землях веселиться Бринден Талли, отбивает всех пленных с Кровавой Свадьбы, и устраивает веселую жизнь Фреям. Тарли ушел, Джейме ушел, Ланистеры ушли, там остались одни Фрей.
5. В это время в Королевской Гавани, происходя события которые убивают Томмена, толи бунт черни, толи какой – то безумный план Серсей, толи еще что – то. По пророчеству он должен умереть, вот и умрет. Маргери трижды вдова, а Тиррелы полностью отрезаны от трона.
6. В это время возле Штормового предела происходит битва в которой побеждает Мейс Тиррел, возможно пиррова победа, чтобы ослабить дом Тиррелов. Мейс может умереть, чтобы открыть дорогу своему более разумному сыну. Эйегон в самом Штормовом пределе пишет мольбы Дени. Со временем он тоже умирает, чтобы упрочнить позиций Дени на Железном Троне.
7. В это время в море происходит битва между Рованом и Грейджоем. Результат ослабляет два дома. Рована чтобы еще больше ослабить Тиреллов. А Грейджоя, должны убить свой островитяне.
8. Санса пишет на Север чтобы ей отдали братика. Рикон и Роберт начинают дружить под бдительным надзором Сансы. Хранительница Севера.
9. Санса договаривается с горцами. Будет жалко лишиться таких колоритных персонажей.
10. Санса едет в речные земли к брату ее деда. Там убивает свою мать – зомби. И окончательно объединяет речные Речные Земли, походу дела решает проблему с Фреями, не обязательно жестоко. До этого Кейтилин устраивает бойню в Риверане.
11. В это время в Королевской Гавани, Серсея которая правит от имени своей дочери, окончательно поссорилась с Тиреллами. Но у нее остались какие ни какие, но силы. Но их явно не достаточно и поэтому она требует от лордов Бобрового Утеса, выступить против злой и ужасной Сансы. Но те устали и напуганы. Тайвина нет, а Серсея безумна.
12. Санса в тупике, она хочет идти на Север или на КГ, но не хочет оставлять у себя в тылу Бобровый Утес с его мощью. И решает с блефовать объявивши Тириона, своего мужа законным правителем БУ, а саму себя временной правительницой в отсутсвие мужа. Лорды запада, находят в этом выход, который поможет не только сохранить их жизни, но и сохранит им честь. Хранительница Запада.
13. Где – то по дороге Санса находит Джендри, и интригует с вассалами Баратеонов.
14. В это время в Королевской Гавани, умирает Мирцела. Серсея цепляеться за власть.
15. И снова Санса в тупике, набравши великую мощь, она не знает, кто должен править Вестеросом. Прибрать власть легко, но так она наживет себе кучу врагов, да и не решит это сотни конфликтов в Вестеросе. И она объявляет Великий Совет Лордов.
16. В это время появляется Дени и берет КГ. Но теперь она в тупике, ведь ВСЛ имеет более высокую власть чем все короли и королевы. Она вынуждена пойти на совет со своими правами и притязаниями.
17. Но советом Лордов правит лучший дипломат того времени Санса Ланистер и Дени приходиться идти к ней на поклон. В результате чего происходит договоренность, по которой Дени становиться королевой, и объявляет всеобщую амнистию. И идет бить Иных.
18. Санса, во имя мира и чтобы остановить кровную вражду рожает детей от Тириона(Кровь за кровь, но не обязательно кровь с трупов, может быть и кровь и с родильного ложа).
1) Ну в принципе возможно, хотя конечно убить Мизинца должна Санса... перед этим показательно обманув.
2) Не "раскрыта", а вполне официально выходит на свет на свадьбе с Гарри-Наследником.
3) А вот это рано. Т.е. оно будет, но через год-два, там быстро не разобраться.
4) Половина Фреев тоже ушла. Проблема в том, что пленники в замковых темницах, где гарнизоны какие-никакие есть... так что тут Черному Рыбу непросто.
5) Рановато. Вероятность есть, но рановато. У Тиреллов остается последний шанс остаться при троне и они выкручивают руки Серсее, обручив Мирцеллу с Вилласом.
6) Тиреллы могут разгромить Аэгона, но вот Мейс вряд ли так сразу помрет, он-то в первых рядах не геройствует.
7) Только не Рованом (тот управитель сухопутных), а Редвином. По-хорошему Редвины должны Грейджоев разгромить, учитывая, что Железный флот далеко в отлучке.
8) Встречи с Риконом вживую Роберт Аррен не переживет, так что дружба будет исключительно по переписке.
9) С горцами можно договориться, но сомневаюсь, что Санса справится. Дени справилась бы лишь при наличии драконов, а Санса не круче.
10) Кэт должна упокоиться, но вот Санса этого не сделает. Не та подготовка. Придется Арью ждать...
11) Это запросто.
12) Не катит, Санса не получит Долины без Гарри-Наследника, а это предполагает развод с Тирионом
13) Джендри не Баратеон и никогда им не будет. Сам не желает.
14) Запросто. Но без связи с остальным.
15-17) Вполне вероятно, единственно что, ВСЛ отнюдь не выше короля (он собирался в ОТСУТСТВИЕ короля).
18) Тирион геройски гибнет на Валу бок о бок с Джоном, Скалу Кастерли наследует то ли Мартин, то ли Тирек.
;D И тут прибывает Дейенерис, дочь лорда Старка казнят, как изменницу!
Эт вряд ли, младшее поколение и раньше никто никогда не трогал, а Дени всяко не кровожаднее предшественников.
6. Жалко Эйегона, только в книге появился.
7. Жалко Теона, столько пережил.
А так ничего расклад. Только оптимистичный.
Цитата: Kail Itorr от 28 сентября 2011, 17:51
Эт вряд ли, младшее поколение и раньше никто никогда не трогал, а Дени всяко не кровожаднее предшественников.
Пожалуй. =) С другой стороны, потенциальное наличие наследника аж 3 (в крайнем случае - 2) грандлордских родов (или распоряжение армиями, сопутствующими титулам Хранителей) ставит под угрозу власть короля. Вон, Эддард забеспокоился, когда Джейме предложили место Хранителя Востока при Тайвине на Западе.
А если Санса вдруг получит под свою руку Север и Восток, то королю на Железном Троне придется всегда посматривать в ту сторону с опаской...
Впрочем, вариант маловероятный. Через брак с Гарри Хардингом г-жа Старк-младшая получит себе Долину, может даже претендовать на Винтерфелл. Но по закону Винтерфелл принадлежит либо Джону (по завещанию Робба), либо Рикону (так как Бран вряд ли вернется).
Так что вариант, когда один человек займет более одной должности Хранителя - едва ли вероятен. В конце концов, Хранителями назначает король.
Два домена в руках не удержать, даже если ты король. Роберт Баратеон не сумел, пришлось передоверить штормлордов Ренли...
Цитата: Kail Itorr от 28 сентября 2011, 20:07Два домена в руках не удержать, даже если ты король. Роберт Баратеон не сумел, пришлось передоверить штормлордов Ренли...
Севером правит Рикон и его лорды, Долиной правит Роберт и его Лорды, Ривераном правит Эдмар с дядей, Бобровым Утесом Тирион со своими кузенами. А Штормовым Пределом Джендри со своими Лордами. А Санса так верная жена и хорошая воспитательница - родственица двух милых мальчиков.
Королева Елизавета I из династий Тюдор. Пережила не мало - папа убил маму. Вся жизнь в изгнаний. А потом Мария посадила ее в тюрьму. Она отреклась от всего в этой тюрьме, от - веры, от матери, от отца, от союзников. Но выжила. История назвала ее Великой.
Король Генрих IV. Варфаломеевская ночь. И тоже быстенько от всего отказываеться. Но выживает. И сановиться одним из любимейших королей Франций.
Между прочим ни первую ни второго, их современики не считали мудрыми, а даже наоборот, часто говорили об их глупости и слабости.
Санса Ланистер - переживает Джофри и Серсею а теперь пытаеться пережить Мизинца. И пока Выживает! Так что если Мартин решит дать ей великую роль, исторические паролели у него будут.
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2011, 20:18Не по названию(Хранитель), а по сути своей.
Об этом Кайл сказал выше. Два домена не удержать.
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2011, 20:18Гарри - Наследник? Отказаться от БУ ради нищего рыцаря.
Не забывай, что помимо прочего Санса - молодая девушка, а Гарри - красавчик и рыцарь.)) К тому же далеко не нищий.
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2011, 20:18В моей версий Роберт Аррен очень живуч.
Роберт, хе-хе, тоже был ну очень живуч. Если б не слезы Лисса в винце...
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2011, 19:18
Гарри - Наследник? Отказаться от БУ ради нищего рыцаря. В моей версий Роберт Аррен очень живуч.
Его внезапно чем-то облучило/он заключил договор с дьяволом, что ВНЕЗАПНО стал невероятно живуч? Впрочем даже если он очень живуч, то умнее и сильнее характером это его не сделает. Самодура можно использовать, но как долго такое будет продолжаться? Скорее уж лорды Долины Сладкого Мальчика и без всякого Питера выпроводят через ближайшую дверь. Лунную.
Цитировать
А их разве не должны передать короне? Там и отобьет.
С чего бы? Где гарантии, что отобьют? Вилами по воде писано.
Цитировать
Если Мейс к тому времени умрет, а Тиреллы ослабнут. То Виллас может не захотеть продолжать ослаблять свой род, особенно если Железные Люди будут продолжать его доставать.
Слишком много "если".
Цитировать
Есть еше Варис, и бог Случайность.
Все ходят под богом. Евнухи тоже. Варис сам в скором времени может оступится и случайно напороться на свой собственный нож. Несколько десятков раз.
Цитировать
Ну почему все хоронят Роберта, хотят уничтожить род Арренов, а не жалко?
Болезненный, слабоумный пацан, который в скором времени никому не будет нужен. Да и в том, что он Аррен, я бы тоже не был так уверен. С точки зрения дворян Гарри может быть куда как предпочтительней. В нем уж всяко кровь Арренов течет.
Цитировать
Ой не дооцениваешь ты Сансу, она научилась выживать а это в чем то главное. У нее такие учителя как Джофри, Серсея, Мизинец. Может пора показать чему ее научили.
Вы её переоцениваете.
Цитировать
И снова Роберт Аррен ЖИВ, и может увидеть как его правнуки ходят по земле, кто знает?
И снова все это писано вилами по воде.
Цитировать
Ему предстоит еще многое увидеть, и если он хочет жениться на Арье, то нужно и приданое заиметь.
??? Дас ист фантастиш!
Цитировать
Не по названию(Хранитель), а по сути своей.
По сути - тем более. Кто из дворян в отдельно взятом домене согласится, чтобы ими рулил грандлорд/грандледи из другого домена? Да они там сразу же кирпичами срать начнут и кукиш покажут!
Цитата: Мистер_Ланнистер от 28 сентября 2011, 20:53Об этом Кайл сказал выше. Два домена не удержать.
Роберт Баратеон во время востания удерживал ЧЕТЫРЕ домена. Свой, Старков, Талли и Арренов.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 28 сентября 2011, 20:53Не забывай, что помимо прочего Санса - молодая девушка, а Гарри - красавчик и рыцарь.)) К тому же далеко не нищий.
Красавец Гарри с бастардом, с шутливым рыцарством(про который ВСЕ знают), с воспитатильницей которая с радостью его продает, и Мизинцем который считает что им будет легче управлять чим Робертом.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 28 сентября 2011, 20:53Роберт, хе-хе, тоже был ну очень живуч. Если б не слезы Лисса в винце...
Так можно сказать про любого. А Мартин может убить любого, Дени, Джона - любого.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58Его внезапно чем-то облучило/он заключил договор с дьяволом, что ВНЕЗАПНО стал невероятно живуч? Впрочем даже если он очень живуч, то умнее и сильнее характером это его не сделает. Самодура можно использовать, но как долго такое будет продолжаться? Скорее уж лорды Долины Сладкого Мальчика и без всякого Питера выпроводят через ближайшую дверь. Лунную.
По здоровью, если бы он должен был умереть он уже умер бы он уже пережил самый опасный период жизни. С хорошим регентом его на руках носить будут.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58С чего бы? Где гарантии, что отобьют? Вилами по воде писано.
Все о чем мы говорим по воде писано. Не зря же Мартин сохранил жизнь Большому Джону, и передал пленых короне, не обеспечив хорошей охраной, ой не зря...
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58Слишком много "если".
Два это много? Второе между прочим уже происходит война с Эйегоном и Грейджоями, так просто не даються.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58Все ходят под богом. Евнухи тоже. Варис сам в скором времени может оступится и случайно напороться на свой собственный нож. Несколько десятков раз.
Я тоже думаю что Варису не долго, но у него было много времени на планировку, так что какие - то преемущества Эйегону он даст. А этих преимуществ может хватить на большие проблемы Тиреллам. Такие что они могут задуматься не о короне а о выживаний, даже после победы.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58Болезненный, слабоумный пацан, который в скором времени никому не будет нужен. Да и в том, что он Аррен, я бы тоже не был так уверен. С точки зрения дворян Гарри может быть куда как предпочтительней. В нем уж всяко кровь Арренов течет.
Пока Роберт жив Гарри никто, и дворяне не последуют за ним. Он наследник по женской линий, и защищая права Роберта дворяне защищают свой права.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58Вы её переоцениваете.
Я это знаю, но может Мартин не знает.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58Дас ист фантастиш!
Согласен. Но есть признаки.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 20:58По сути - тем более. Кто из дворян в отдельно взятом домене согласится, чтобы ими рулил грандлорд/грандледи из другого домена? Да они там сразу же кирпичами срать начнут и кукиш покажут!
Мизинец ВЕДЬ рулит двумя доменами, про это вы забыли.
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2011, 20:43
Роберт Баратеон во время востания удерживал ЧЕТЫРЕ домена. Свой, Старков, Талли и Арренов.
Речь о грандлордстве и непосредственной власти над доменами, а не о союзе грандлордов. Роберт был лордом ШП и только. Остальными доменами рулили другие грандлорды, как то Аррен, Старк и Талли.
Цитировать
Мизинец ВЕДЬ рулит двумя доменами, про это вы забыли.
Мизинец пытается рулить только Долиной. Он на бумаге является лордом Харренхолла и ЕМНИП Верховным Лордом Трезубца, но реально ничем в Приречье не рулит. В принципе не может рулит. Джейме тоже в свое время был Хранителем Востока на бумажке.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 21:54Мизинец пытается рулить только Долиной. Он на бумаге является лордом Харренхолла и ЕМНИП Верховным Лордом Трезубца, но реально ничем в Приречье не рулит. В принципе не может рулит. Джейме тоже в свое время был Хранителем Востока на бумажке.
Он верховный правитель трезубца, корона обеспечела это, Джейме лично постарался. И власть над Трезубцом у него выше чем в Долине.
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 21:54Речь о грандлордстве и непосредственной власти над доменами, а не о союзе грандлордов. Роберт был лордом ШП и только. Остальными доменами рулили другие грандлорды, как то Аррен, Старк и Талли.
А Санса не будет править не одним Грандлордством - будут править ее двоюродный брат, ее брат, ее дядя, ее муж, жених ее сестры. А она будет править этими пятью мужчинами. Она не будет Хранительницей по названию, но будет ею по сути.
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2011, 21:06
Он верховный правитель трезубца, корона обеспечела это, Джейме лично постарался. И власть над Трезубцом у него выше чем в Долине.
Где вы это всё увидели? Можно цитаты?
Цитировать
А Санса не будет править не одним Грандлордством - будут править ее двоюродный брат, ее брат, ее дядя, ее муж, жених ее сестры. А она будет править этими пятью мужчинами. Она не будет Хранительницей по названию, но будет ею по сути.
Это слишком фантастично даже в теории. Это конечно хорошо, что у вас такая бурная фантазия, но в целом это просто анриал.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 01:22Где вы это всё увидели? Можно цитаты?
- Король сделал вас лордом Харренхола. – Напомнил младший Хантер. – Этого было бы достаточно каждому.
- Речным землям нужен правитель. – Добавил старый Хортон Редфорт. – Риверран в осаде, Бракен и Блэквуд сражаются друг с другом, а по обеим берегам Трезубца открыто разгуливают разбойники, убивая и забирая, что им вздумается. Куда ни пойди, везде лежат трупы не погребенных людей.
- Ваш рассказ делает эти места чрезвычайно привлекательными, лорд Редфорт. – Ответил Петир. – Но боюсь, я уже привязан долгом к этому месту. И нужно отметить, что здесь находится лорд Роберт. Вы же не заставите меня везти мальчика со слабым здоровьем в самое сердце кровавой бойни?
Это весь разговор о совмещений двух владений, тут даже не говориться о том что есть такая проблема. А идет разговор о загружености Петира.
– Вы не являетесь его сюзереном, милорд. Прочтите ещё раз пергамент. Вам был передан Риверран с его землями и доходами, но не более того. Петир Бейлиш является Верховным лордом Трезубца. Риверран будет подчиняться Харренхолу.
Это не понравилось лорду Эммону. – Харренхол лежит в руинах, он запущен и проклят. – Заметил он. – А Бейлиш... он всего лишь казначей, а не лорд. Его род...
– Если вам не нравится положение дел, отправляйтесь в Королевскую Гавань и обсуждайте это с моей сестрой. – Он не сомневался, Серсея сожрет Эммона Фрея с потрохами и обглодает до костей. – «Если только она не будет сильно занята, трахаясь с Осмундом Кеттлблэком».
А тут Джейме обьясняет политику партий. И партия неизменяеться и в дальнейшем. Если Мартин не показал как все лорды дают присягу трону и Петиру то это по тому что он не хочет показывать очевидные и нудные веши. Но все лорды давали такую присягу, даже Фрей в своих Близнецах давал, хотя бы письменно, это обычай такой, и он обязателен если ты не бунтуешь, а уже никто не бунтует.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 01:22Это слишком фантастично даже в теории. Это конечно хорошо, что у вас такая бурная фантазия, но в целом это просто анриал.
Кто - то захватит все 7 королевств и обьединит их. Люди хотят мира, а к кому им придти за миром? Эйегон завоеватель и один из тех карликов кто в пророчестве Дени насилует Вестерос. Серсея тоже, тогда кто остаеться? Сейчас Север и Трезубец в руинах, БУ ослаблен долгой войной, ШП - тоже. Один умный завоеватель с хорошей армией и все(Только Тиреллов убрать с их нереальной армией) Вестерос захвачен. Варис хорошо поработал, но почему плодами его роботы должны пользоваться Тарги?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 02:13Это весь разговор о совмещений двух владений, тут даже не говориться о том что есть такая проблема. А идет разговор о загружености Петира.
Насколько я помню, Харренхол Петиру дали именно для того, чтобы жениться на леди Лизе Аррен.)) Он там едва ли там чем-то управляет. Впрочем, даже если ему давали присягу, посмотрите на Долину. С какой неохотой местные лорды приняли его в качестве Протектора? Даже брали в осаду замок. И только благодаря наличию у него Роберта Аррена, поддержки КГ и изворотливости Петира его приняли... на год.))
Хранителем Востока его, насколько я пониаю, это не делает. У него нет никаких прав приказывать местным лордам или управлять армией.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 02:13почему плодами его роботы должны пользоваться Тарги?
Потому что к любому другому может прийти человек, наподобие Якена Хгара, например. =)
Tolik_sos
Ну, вы сами привели цитату из которой открытым текстом следует, что в Приречьи творится бардак и Питер никак на ситуацию повлиять не может. Он лорд Харренхолла и Верховный Лорд Трезубца на бумажке, но в каком месте он влияет на ситуацию реально? Да и грандлордом Долины Питер не является.
Да, люди хотят мира, но с чего бы им идти к девчонке Старк или там к низко рожденному бастарду Роберта, например? Логики не вижу. Сейчас Санса вообще разыскиваемый соучастник преступления против короны. А вы тут расписали, что она кем-то чем-то может в будущем рулить. С тем же успехом могут прилететь маленькие зеленые человечки и перестрелять всех в Вестеросе из бластеров =))
Хех, расклад на Сансу напомнил мне фанфики типа "Гермиона очень изменилась за лето". Это даже не Мери Сью (мс канонно Дени), а я даже не знаю.. Барби-спасательница?)
МС таки Тирион, особенно явно заметно в сцене "раскрытие Аэгона".
Что до Петира Баэлиша - он регент в Долине, а вот в Поречье таки грандлорд. Что он реально делает? Наводит порядок. А почему на наводящих порядок униформа Ланнистеров? слюшай, дарагой, кто был под рукой, тех и послал, тебе было б легче, делай это Кровавые Скоморохи? :)
Откуда ВЫ вообще взяли что есть такая проблема с двумя грандлордствами, можно цитаты, ведь:
1. Роберт Баратеон правил Вестеросом и ШП, до совершенолетия своего младшего брата, а потом подарил его. Именно подарил. Он и трон бы кому - то подарил бы будь у него такая возможность.
2. Эдард Старк получил от Роберта регенство королевством, и нигде не сказано что он должен был отречься от Севера.
3. Тарги 300 лет правили Вестеросом и Драконим Камнем. А ДК это мини Грандлордство, со своими личными васалами.
4. Сейчас Томен правит и Вестеросом и ШП.
5. Талли после войны Молодого Дракона правили Дорном, опять два грандлордства.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 03:02Потому что к любому другому может прийти человек, наподобие Якена Хгара, например. =)
Этим аргументом можно разрушить любую теорию. И к Дени и к Эйегону и к Джону и к Мизинцу может прийти кто - то подобный.
Почему имено Санса - Барби.
1. Лорды Орлиного Гнезда, считают правление Лизы плохим. Почему? Да потому что они хотели воевать с Молодым Волком, а сейчас хотят еше больше(учитывая его смерть). Почему они хотели этого? Да потому что во время бунта Роберта Баратеона, был создан союз Старки - Талли - Аррены. И это не шутки всем нужны союзники. Укрепление такого союза послужил бы зашитой всех Лордов этих Грандлордств, как сейчас так и в будушем. И как они отреагируют на то что Алейна - Санса Старк очень сложный вопрос. Особено если трон зашатаеться.
2. Лорды Трезубца, проиграли. Но их победители слабеют из одня в день. И если появиться девица Талли даже с маленькой армией кто - то перейдет на ее сторону однозначно.
3. Лорды БУ свалили как - то очень страно, в самый разгар действий. Что свидетельствует о том что они устали. И правильно, ведь вначале Робб их резал, потом Черноводная и там потери, потом ДК и 1000 убитых. Поднять их во второй раз будет тяжело очень тяжело. А Тирион их законый правитель.
4. ШП любит Баратеонов. Роберт, Ренли тому доказательство. И они тоже хотят реванша.
5. Санса изменилась и закалилась. Но насколько? Может настолько как и глупая Елизавета I Тюдор, и слабый Генрих Наварский.
Косвеные улики в поддержку моей теорий:
1. Свадьба. Очень много действий и логики в свадьбе Тириона и Сансы. Это даже напоминает некую схему алгоритм. Желание Тирелов женить Сансу - Варис стучит - Тайвин принимает решение женить Тириона, что очень логично на фоне его желания женить Серсею. Такой же алгоритм можно проследить в убийстве Робба, в покушений на Джона и т.д. Во всех важных событиях у Мартина, есть некий перебор логики(что в принципе мне не очень нравиться). И тут очень много логики. Может это жизнено важный факт для цикла. Плюс к этому фраза Тириона о том что он не будет спать с Сансой если она не попросит. Что это пустая фраза, или может быть Санса когда нибудь и попросит его это сделать? Нечто подобное было в романах про Анджелику, и тогда это закончилось долгой и трудной любовью. Любви между Сансой и Тирионом не намечаеться, а значит возможно это будет политика.
2. Бриена. Сколько ей места дали в Пире Воронов, это было даже нудно читать, и Мартину придеться обьяснить зачем он это сделал. Чтобы провести Джейме к Кейт? Для этого можно было обойтись без Бриены, вообще. Значит что - то еще. Может она все таки выполнит свою клятву и найдет хоть одну дочку Кейт?
3. Долина. Раз за разом Мартин показывает что Долина не участвовала в войне, что у нее забиты амбары и т.д. Это говорит о том что Долина вступит в войну, и будет большой силой. Но кто поведет эту силу? Мизинец будет ждать Весны и некоего порядка. А если не он то кто?
4. Гарри. Мартин сходу опускает его, расказывая о бастарде, о лжетурнире, о том как легко продает его воспитательница. Не любит Мартин таких персонажей, красавцев: Ренли, Рыцарь Цветов, Эдмар. Как мне кажеться его ждет судьба Ренли, он закончит, даже не начавши.
5. Тактика. У Мартина множество тактик и стратегий. Доран - вечно ждет, Тайвин - жестокий по необходимости Лорд, Варис - хитрый интреган, у которого марионетки ходят сами по себе разрушая его планы, Серсея - мать, уничтожающая всех кто угрожает ее детенышам, Дени - решающая повседневные проблемы, не думая о основных планах, Мизинец - хитроумность без меча, и т.д. и т.д. Все эти стратегий плохи(за исключением Мизинца - но это пока) и Мартин очень четко показывает что они плохи(в некоторых случаях очень детально). Тогда какая стратегия выиграшная?
6. Убийство. Убийство Джофри. Многие говорили, о том что проблема Сансы и Тириона - это их обвинения в этом убийстве. Но в отличие от Тириона, Санса знает кто и как совершил это преступление. И Мизинец знает, и в полне возможно у него есть некий компромат на королеву Шипов. А что если я ошибся и Мизинец не умрет, а будет арестован и допрошен с пристрастием? Ох, какую песенку он пропоет! А после этой песенки что будут делать те кто ее услышат?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 15:363. Долина. Раз за разом Мартин показывает что Долина не участвовала в войне, что у нее забиты амбары и т.д. Это говорит о том что Долина вступит в войну, и будет большой силой. Но кто поведет эту силу? Мизинец будет ждать Весны и некоего порядка. А если не он то кто?
возможно катализатором к действиям будет Дени?
мне почему то показалось что, цель Мизинца трон и посадить там Сансу?
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 13:09
Откуда ВЫ вообще взяли что есть такая проблема с двумя грандлордствами, можно цитаты, ведь:
1. Роберт Баратеон правил Вестеросом и ШП, до совершенолетия своего младшего брата, а потом подарил его. Именно подарил. Он и трон бы кому - то подарил бы будь у него такая возможность.
2. Эдард Старк получил от Роберта регенство королевством, и нигде не сказано что он должен был отречься от Севера.
3. Тарги 300 лет правили Вестеросом и Драконим Камнем. А ДК это мини Грандлордство, со своими личными васалами.
4. Сейчас Томен правит и Вестеросом и ШП.
5. Талли после войны Молодого Дракона правили Дорном, опять два грандлордства.Этим аргументом можно разрушить любую теорию. И к Дени и к Эйегону и к Джону и к Мизинцу может прийти кто - то подобный.
Аргументов не видно.
1. Грандлорд и король это совершенно разные вещи. Не надо их путать.
2. Грандлорд и регент тоже совершенно разные вещи, которые не надо путать.
3. ДК не был миниГрандлордством. Рекомендую перечитать книги. Позднее ДК вошел в состав земель непосредственно короны.
4. В каком месте? На бумажке и/или на словах? Джейме тоже был Хранителем Востока на бумажке и что? Речь не о номинальной/формальной стороне дела, а о суровой действительности. А действительность такова, что на двух стульях грандлорда сразу не усидеть.
5. Вы хотели сказать Тиреллы? Ну, Тирелла ЕМНИП якобы сделали наместником, но стоит ли напоминать как этот человек в скором времени кончил?
ЦитироватьОткуда ВЫ вообще взяли что есть такая проблема с двумя грандлордствами
Грандлорд в своих владениях считай что король. А носить две короны сразу - однако народу стремно показываться, "слушай, а у тебя голова-то не лишняя?"
ЦитироватьРоберт Баратеон правил Вестеросом и ШП, до совершенолетия своего младшего брата, а потом подарил его. Именно подарил. Он и трон бы кому-то подарил бы будь у него такая возможность
Из Роберта вышел хреновый король, факт, но никому он грандлордство не дарил. Он подарил ШП как ЗАМОК.
Цитата: Tolik_sosЭдард Старк получил от Роберта регенство королевством, и нигде не сказано что он должен был отречься от Севера
Регент - должность временная и ненаследная, Нед ведь не корону от Роберта получил. А так, есть на кого дела в домене сбросить - регентствуй на здоровье, хоть год, хоть пятнадцать.
Цитата: Tolik_sosТарги 300 лет правили Вестеросом и Драконим Камнем. А ДК это мини Грандлордство, со своими личными васалами
ДК это классическое "малое королевство". Полные его аналоги - Старгород, Синий дол, Близнецы, Золотая роща и пр.: владетели этих территорий имеют вассалов-лордов, причем не в единичном числе, и сюзерену-грандлорду очень даже приходится считаться с их мнением по вопросам внешней политики. Потому как сильны. Но силу эту готовы направить на пользу грандлорду, если тот покажет, что достоин этого.
Цитата: Tolik_sosТалли после войны Молодого Дракона правили Дорном, опять два грандлордства
Чего-чего? Молодой Дракон так и не сумел завоевать Дорн, там со времен Нимерии как сидели Мартеллы, так и до сих пор сидят.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 14:36
Что это пустая фраза, или может быть Санса когда нибудь и попросит его это сделать?
Эмм. С какого перепугу?
Цитировать
4. Гарри. Мартин сходу опускает его, расказывая о бастарде, о лжетурнире, о том как легко продает его воспитательница. Не любит Мартин таких персонажей, красавцев: Ренли, Рыцарь Цветов, Эдмар. Как мне кажеться его ждет судьба Ренли, он закончит, даже не начавши.
Вот только не надо ля-ля. Джейме вон тоже подонок знатный, но нам-то стало изветсно почему он делала то, что делал и так себя вел. Гарри на сцене собственной персоной не появился и все что нам о нем изветсно это слухи/россказни из уст других людей. Да и вообще на основании чего вы сравниваете Гарри с Ренли и прочими? О них-то плохо изначально не говорили, а наоборот восхищались.
Цитировать
Ох, какую песенку он пропоет! А после этой песенки что будут делать те кто ее услышат?
Может что-то, а может и ничего. Мизинец стал человеком чести, слову которого так просто доверяют? Даже если запоет девица Старк, то и ей могут не поверить. Беглая соучастница убийства короля, скрывающаяся под чужой личиной. Что-то не похоже на человека чести или невиновного. Положим где-нибудь в Долине парочка и сумеет местных убедить, но на этом пожалуй и всё.
Цитата: Kyouji от 29 сентября 2011, 15:50возможно катализатором к действиям будет Дени?
мне почему то показалось что, цель Мизинца трон и посадить там Сансу?
Дени завязла на долго за океаном.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 15:544. В каком месте? На бумажке и/или на словах? Джейме тоже был Хранителем Востока на бумажке и что? Речь не о номинальной/формальной стороне дела, а о суровой действительности. А действительность такова, что на двух стульях грандлорда сразу не усидеть.
Доказывай, я утал приводить доказательства, против непонятно чего.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 15:542. Грандлорд и регент тоже совершенно разные вещи, которые не надо путать.
Я нигде не говорил, о том что Санса будет грандлордом, но возглавит армию 4 грандлордств. И будет регентом при Роберте, а возможно и при Риконе.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 15:545. Вы хотели сказать Тиреллы? Ну, Тирелла ЕМНИП якобы сделали наместником, но стоит ли напоминать как этот человек в скором времени кончил?
Но до этого перетрахал половину Дорниек.
Цитата: Kail Itorr от 29 сентября 2011, 15:57Грандлорд в своих владениях считай что король. А носить две короны сразу - однако народу стремно показываться, "слушай, а у тебя голова-то не лишняя?"
Священой Римской Империей правили разные короли например Испаний, и на каждом из них они сидели под разными именами. Но обьединение корон СРИ и Испаний это исорический факт. В книге эта проблема нигде не упоминаеться, и откуда вы ее взяли я просто не понимаю, обьясните с цитатами желательно.
Цитата: Kail Itorr от 29 сентября 2011, 15:57Из Роберта вышел хреновый король, факт, но никому он грандлордство не дарил. Он подарил ШП как ЗАМОК.
Ренли - не Грандлорд, насмешил.
Цитата: Kail Itorr от 29 сентября 2011, 15:57Регент - должность временная и ненаследная, Нед ведь не корону от Роберта получил. А так, есть на кого дела в домене сбросить - регентствуй на здоровье, хоть год, хоть пятнадцать.
А я и говорю о двойном регенстве.
Цитата: Kail Itorr от 29 сентября 2011, 15:57Чего-чего? Молодой Дракон так и не сумел завоевать Дорн, там со времен Нимерии как сидели Мартеллы, так и до сих пор сидят.
Почитай книгу приезд Красного Змея в КГ и его беседу с Тирионом.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 15:364. Гарри. Мартин сходу опускает его, расказывая о бастарде, о лжетурнире, о том как легко продает его воспитательница.
Ничего удивительного, в общем-то. Бастарды - дело житейское, Роберт вон сколько наделал. Турнир был нисколько не "лже", а просто среди оруженосцев.)) Фраза звучит так "Все было ради того, чтобы победил на нем Гарри Наследник". Я это понял так, что турнир был просто организован "для Гарри", но никто не специально не подставлялся.))
Да и с чего вы взяли, что его продали? Алейна Стоун - неплохая партия для Гарри, его, в определенном смысле, путь к Долине (и к улучшению отношений леди Уэйнвуд с Мизинцем). К тому же красивая девочка.))
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 16:08Эмм. С какого перепугу?
Остановить кровную вражду между Старками и Ланастерами.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 16:08Вот только не надо ля-ля. Джейме вон тоже подонок знатный, но нам-то стало изветсно почему он делала то, что делал и так себя вел. Гарри на сцене собственной персоной не появился и все что нам о нем изветсно это слухи/россказни из уст других людей. Да и вообще на основании чего вы сравниваете Гарри с Ренли и прочими? О них-то плохо изначально не говорили, а наоборот восхищались.
Ими восхищались, и одновремено высмеивали. Глупость Ренли, Рыцарственость РЦ. Глупость Эдмара. А Джейме я просто забыл. И заметь каждый из них подосрал свой дом и конкретно.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 16:08Может что-то, а может и ничего. Мизинец стал человеком чести, слову которого так просто доверяют? Даже если запоет девица Старк, то и ей могут не поверить. Беглая соучастница убийства короля, скрывающаяся под чужой личиной. Что-то не похоже на человека чести или невиновного. Положим где-нибудь в Долине парочка и сумеет местных убедить, но на этом пожалуй и всё.
Станис без доказательств убедил многих. И человека легко убедить в том в чем они хотят убедиться.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 16:21Ничего удивительного, в общем-то. Бастарды - дело житейское, Роберт вон сколько наделал. Турнир был нисколько не "лже", а просто среди оруженосцев.)) Фраза звучит так "Все было ради того, чтобы победил на нем Гарри Наследник". Я это понял так, что турнир был просто организован "для Гарри", но никто не специально не подставлялся.))
Да и с чего вы взяли, что его продали? Алейна Стоун - неплохая партия для Гарри, его, в определенном смысле, путь к Долине (и к улучшению отношений леди Уэйнвуд с Мизинцем). К тому же красивая девочка.))
Все уже знают что он возможный будуший лорд Аррен. Держать его при себе выгодно. Женить на нужной для тебя партий еще выгоднее. А передать его Мизинцу, откровеная глупость или он ее просто так достал что она рада от него избавиться, особено если приплатят.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 14:09Почему имено Санса - Барби.
Э.. Ну оно все может так быть, но совершенно не обязано. Ни логика характеров, против которой Мартин никогда не идет, ни сложившиеся обстоятельства не располагают к такому варианту развития событий более, чем к какому-нибудь другому.
Ну вот например, Мизинца вовсе и не убьют и не арестуют потому что.. А за что? Учитывая его связи с ЖБ это надо быть Серсеей чтобы с ним сейчас так глупо ссориться.
Очень это у вас все ловко выходит, но Мартин и ловчее умеет. А Санса.. Санса не заслужила пока. У Мартина же власть достается тем кто за нее борется и тем кто ее своими жертвами ее заслужил.. Ну от высшей справедливости что ли. И то и другое не про Сансу. Так что ее во власть может только кто-то из этих категорий закинуть. Ну вот муж-Тирион или политик-Мизинец. Но тогда либо не Долина, либо не БУ.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 16:25Все уже знают что он возможный будуший лорд Аррен. Держать его при себе выгодно.
Выгодно. Поэтому, когда Мизинец просит леди Уэйнвуд отправить его оруженосцем к Роберту Аррену, та отказывает.))
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 16:25Женить на нужной для тебя партий еще выгоднее.
Дочек у нее вроде нет, а Алейна означает союз с Мизинцем. Возможно, она надеется и для себя что-то выгадать.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 16:25откровеная глупость или он ее просто так достал что она рада от него избавиться, особено если приплатят.
Лорды любят своего Молодого Сокола. =) Цитата неточная, но смысл такой же.
Цитата: amaranta от 29 сентября 2011, 16:31Э.. Ну оно все может так быть, но совершенно не обязано. Ни логика характеров, против которой Мартин никогда не идет, ни сложившиеся обстоятельства не располагают к такому варианту развития событий более, чем к какому-нибудь другому.
Ну вот например, Мизинца вовсе и не убьют и не арестуют потому что.. А за что? Учитывая его связи с ЖБ это надо быть Серсеей чтобы с ним сейчас так глупо ссориться.
Очень это у вас все ловко выходит, но Мартин и ловчее умеет. А Санса.. Санса не заслужила пока. У Мартина же власть достается тем кто за нее борется и тем кто ее своими жертвами ее заслужил.. Ну от высшей справедливости что ли. И то и другое не про Сансу. Так что ее во власть может только кто-то из этих категорий закинуть. Ну вот муж-Тирион или политик-Мизинец. Но тогда либо не Долина, либо не БУ.
Санса выжила в жутких условиях, не раз под ножом ходила. И она не заслужила а кто заслужил? Эйегон случайный гость в цикле. Дени которая сама себе проблемы создает. Джон который из трусости уничтожил свою честь. Доран неспособный на что - то решиться. Тирион убивший отца. В книге нет тех кто заслужил победу. Как нету голивудских героев.
Логика характеров - это моя основная фишка в этой идее с Сансой. Первое - Санса научилась выживать, а значит осторожности ей не занимать. Она научилась замечать и запоминать многое, и понимать то что заметила. Она научилась жестокости. Она научилась быстро оценивать людей. Она научилась подчиняться, без чего сложно править. Она научилась врать. И при этом сохранила остатки света и невиности в себе. Если она правильно усвоила уроки из нее может получиться что - то вроде Елизаветы Первой Тюдор или Генрих Наварский.
И как такая "СуперСанса" (мне кажется нормальный такой псевдоним/никнэйм) будет договариваться с Дейенерис Таргариен? Просто уступит ей все свои на скорую руку сделанные завоевания? И позволит ли Дени существовать подобному человеку, в руках которой по сути окажется половина Вестероса? врят ли.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 16:42Дочек у нее вроде нет, а Алейна означает союз с Мизинцем. Возможно, она надеется и для себя что-то выгадать.
Дочек нет так есть дочки у союзников и друзей.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 16:42Лорды любят своего Молодого Сокола. =) Цитата неточная, но смысл такой же.
По моему только Мизинец про это говорил, может ошибаюсь а может и нет.
Цитата: PLUTON от 29 сентября 2011, 17:00И как такая "СуперСанса" (мне кажется нормальный такой псевдоним/никнэйм) будет договариваться с Дейенерис Таргариен? Просто уступит ей все свои на скорую руку сделанные завоевания? И позволит ли Дени существовать подобному человеку, в руках которой по сути окажется половина Вестероса? врят ли.
Вы забываете про Иных, которые вероятнее всего скоро пройдут Стену. Все что я описал будет на фоне масовой истерий относительно этого. А там уже будут приниматься очень сложные решения. Вестерос погряз в кровной вражде, и важно не только завоевать его, но и обьединить против общего врага. И тут могут приниматься очень сложные и не логичные решения.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 17:00Дочек нет так есть дочки у союзников и друзей.
А зачем леди Уэйнвуд усиливать позиции других лордов Долины?))
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 17:00По моему только Мизинец про это говорил, может ошибаюсь а может и нет.
Он самый. Why would Littlefinger lie? ;)
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 17:07А зачем леди Уэйнвуд усиливать позиции других лордов Долины?))
А зачем передавать интригану Мизинцу?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 17:07Он самый. Why would Littlefinger lie?
А это не очевидно? Он хочет этого брака.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 17:19А зачем передавать интригану Мизинцу?
Надеясь на лучшее будущее для Долины и лично для себя.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 17:19А это не очевидно? Он хочет этого брака.
Конечно. Но зачем ему врать об этом Сансе?)) И зачем лордам организовывать турнир "в честь" Гарри, если они его не любят?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 17:21Надеясь на лучшее будущее для Долины и лично для себя.
Тут конечно возможен вариант с тем что она и Мизинец договорились убить Роберта, хм интересно.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 29 сентября 2011, 17:21Конечно. Но зачем ему врать об этом Сансе?)) И зачем лордам организовывать турнир "в честь" Гарри, если они его не любят?
Чтобы она женилась на нем. Он манипулятор, который вынужден пойти на риск, и представить лордам и всему Вестеросу Сансу Старк, и один ее неверный ход и он и она мертвы. Тут все должно пройти гладко и четко, чтобы никто не начал думать до того как все закончиться, а если у Сансы будут сомнения то...
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 16:56Санса выжила в жутких условиях, не раз под ножом ходила. И она не заслужила а кто заслужил? Эйегон случайный гость в цикле. Дени которая сама себе проблемы создает. Джон который из трусости уничтожил свою честь. Доран неспособный на что - то решиться. Тирион убивший отца. В книге нет тех кто заслужил победу. Как нету голивудских героев.
Эйегон как раз из тех кто борется. А то что Санса много терпела не уравнивает ее с теми кто жертвовал, как Дени или Джон. Особенно последний, лишившийся не только чести но и любимой женщины попутно. Они не "хорошие", не голливудские герои, кто спорит. Но они честно и дорого платили за свою силу. А Санса.. А чем, кроме иллюзий-то?)
Цитата: amaranta от 29 сентября 2011, 22:54Эйегон как раз из тех кто борется. А то что Санса много терпела не уравнивает ее с теми кто жертвовал, как Дени или Джон. Особенно последний, лишившийся не только чести но и любимой женщины попутно. Они не "хорошие", не голливудские герои, кто спорит. Но они честно и дорого платили за свою силу. А Санса.. А чем, кроме иллюзий-то?)
Они платили за свою глупость а не за свою силу. Они бились с поддержкой за спиной. А Санса одна без никого, кому страшнее. Эйегон мечтающий о битвах мальчик который полез в бойню, без поддержки, ради шутки карлика.
Tolik_sos
А можно пояснить мотивацию Сансы? Сколько читал ПЛиО, ни разу не замечал за Сансой жажду власти. Тогда зачем ей все эти сложности с захватом власти, которую потом еще надо будет удержать как-то?
Цитата: Симмах от 29 сентября 2011, 23:15Tolik_sos
А можно пояснить мотивацию Сансы? Сколько читал ПЛиО, ни разу не замечал за Сансой жажду власти. Тогда зачем ей все эти сложности с захватом власти, которую потом еще надо будет удержать как-то?
Выжить в этом ужасном мире.
Цитата: Симмах от 29 сентября 2011, 22:15
А можно пояснить мотивацию Сансы? Сколько читал ПЛиО, ни разу не замечал за Сансой жажду власти.
Ну, уж если Дени все приписывают желание стать королевой Вестероса - и ставят в вину, что она в этом абсолютно ненужном ей направлении ничо не делает - то чем Санса хуже?
Просто часть читателей абсолютно уверена, что ни один из главных персонажей Саги не имеет права на иные цели, кроме как трон занять. Иначе им будет неинтересно. Они хотят читать про борьбу за трон... и про крупномасштабное вторжение Иных, как же без этой фигни.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 22:26
Выжить в этом ужасном мире.
О как! Чтобы выжить надо оказывается прийти к власти. Чем больше власти тем больше шансы выжить, надо полагать? :D Мне почему-то кажется, что как раз наоборот ;)
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 23:33О как! Чтобы выжить надо оказывается прийти к власти. Чем больше власти тем больше шансы выжить, надо полагать? Мне почему-то кажется, что как раз наоборот
В случае Сансы как ей выжить не убивши Серсею, а для этого нужна власть. Никто не даст дочери Эдарда, сестре Робба спокойно жить.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 23:00Они платили за свою глупость а не за свою силу. Они бились с поддержкой за спиной. А Санса одна без никого, кому страшнее. Эйегон мечтающий о битвах мальчик который полез в бойню, без поддержки, ради шутки карлика.
Ой особенно Джон в ситуации с одичалыми) а что по-вашему умный человек 15 лет должен был сделать?) про Эйегона вообще не в тему. А про то, кому страшнее.. Так Джейни Пуль страшнее и чего? Короновать ее?)
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 22:40
В случае Сансы как ей выжить не убивши Серсею, а для этого нужна власть. Никто не даст дочери Эдарда, сестре Робба спокойно жить.
Зато Алейна Стоун жить дают и весьма неплохо.
Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 23:48Зато Алейна Стоун жить дают и весьма неплохо.
Ты думаеш она не знает кто Мизинец?
Цитата: amaranta от 29 сентября 2011, 23:43Ой особенно Джон в ситуации с одичалыми) а что по-вашему умный человек 15 лет должен был сделать?) про Эйегона вообще не в тему. А про то, кому страшнее.. Так Джейни Пуль страшнее и чего? Короновать ее?)
Это не я поднял эту тему кто достоин а кто нет, кому страшнее и т.д. У Сансы есть хорошая возможность перетянуть одеяло на сторону Старков.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 22:26
Выжить в этом ужасном мире.
Если ей удастся загрести под себя Долину, этого с лихвой хватит, чтобы и "выжить в этом ужасном мире", и раздать пинков, кому требуется. Долина в Войне Пяти Королей участия не принимала, армия целая, урожай собрали, чего не хватило, можно привести из-за моря. Географически район защищен просто превосходно, зимуй себе спокойно, до прихода Дени с драконами или Иных, лучше убежища не найти, разве что Дорн.
Однако стоит попытаться прибрать к рукам другие земли, сразу обрушится целый ворох проблем. Да чего далеко ходить - вона, Речные Земли рядом. Полностью разоренные. Запасы пожгли-пограбили. Урожаи на полях уничтожили, а новые собрать не успели. Фреи, опять же, да разбойники. Навести там порядок, с учетом наступающей зимы, - это занятие почти невыполнимое, и уж не Сансе этим заниматься.
Цитата: TheMalcolm от 29 сентября 2011, 22:31
Ну, уж если Дени все приписывают желание стать королевой Вестероса - и ставят в вину, что она в этом абсолютно ненужном ей направлении ничо не делает - то чем Санса хуже?
Просто часть читателей абсолютно уверена, что ни один из главных персонажей Саги не имеет права на иные цели, кроме как трон занять. Иначе им будет неинтересно. Они хотят читать про борьбу за трон... и про крупномасштабное вторжение Иных, как же без этой фигни.
Ну да, есть такое. Я лично никогда не приписывал ей желания стать королевой. На мой взгляд, она делает все это не потому что хочет, а потому что считает, что должна. Ее же собственные желания в основном являются желаниями обыкновенной девочки - она хочет домой, она хочет любви, ну и т.д.
Цитата: Симмах от 30 сентября 2011, 00:26Если ей удастся загрести под себя Долину, этого с лихвой хватит, чтобы и "выжить в этом ужасном мире", и раздать пинков, кому требуется. Долина в Войне Пяти Королей участия не принимала, армия целая, урожай собрали, чего не хватило, можно привести из-за моря. Географически район защищен просто превосходно, зимуй себе спокойно, до прихода Дени с драконами или Иных, лучше убежища не найти, разве что Дорн.
Однако стоит попытаться прибрать к рукам другие земли, сразу обрушится целый ворох проблем. Да чего далеко ходить - вона, Речные Земли рядом. Полностью разоренные. Запасы пожгли-пограбили. Урожаи на полях уничтожили, а новые собрать не успели. Фреи, опять же, да разбойники. Навести там порядок, с учетом наступающей зимы, - это занятие почти невыполнимое, и уж не Сансе этим заниматься.
А там можно и побороться за честь дома, ее заствавят это делать ее же лорды. Мстить и защищать.
Цитата: Симмах от 30 сентября 2011, 00:26Ну да, есть такое. Я лично никогда не приписывал ей желания стать королевой. На мой взгляд, она делает все это не потому что хочет, а потому что считает, что должна. Ее же собственные желания в основном являются желаниями обыкновенной девочки - она хочет домой, она хочет любви, ну и т.д.
Также может и Санса.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 23:56
А там можно и побороться за честь дома, ее заствавят это делать ее же лорды. Мстить и защищать.
Какое лордам дело до чужой мести, чести и пр.? А для защиты Долины ей как раз-таки из Долины и уходить никуда не надо.
Цитата: Tolik_sos от 29 сентября 2011, 23:56
Также может и Санса.
У Сансы нет драконов.
Цитата: Симмах от 30 сентября 2011, 01:59Какое лордам дело до чужой мести, чести и пр.? А для защиты Долины ей как раз-таки из Долины и уходить никуда не надо.
Э, нет. Это уже Мизинцу неинтересно.)) Он открытым текстом говорит, что Санса объявит на свадьбе о своем происхождении, и рыцари Долины пойдут отвоевывать старковское приданое. А там она, вероятнее всего, вместо хаоса и разрухи, встретит лорда Сноу, наследника Короля Севера и проч.
Не зря же, играя роль Алейны, она вспоминает Джона и думает, что было бы неплохо его увидеть, раз они оба теперь "бастарды".
как по мне Санса, не смотря на то что она пережила, даже теперь особо не блещит умом и сообразительностью=) не зря пес её называл, птичкой которая красиво поет...пусть даже она станет властительницей долины...но претендовать на земли севера эта южная девченка не имеет никакого права...ведь есть еще рикон!!
Цитата: Симмах от 30 сентября 2011, 01:59Какое лордам дело до чужой мести, чести и пр.? А для защиты Долины ей как раз-таки из Долины и уходить никуда не надо.
Они тоже хотят драться, получать добычу, земли и славу. Особено если у них такие благородные мотивы, как убийство Фреев, и востановление законых прав, кузины их Лорда. А еще, я уже говорил, что для многих союз Старки-Талли-Аррены не пустой звук.
Цитата: Симмах от 30 сентября 2011, 01:59У Сансы нет драконов.
Значит чтобы иметь желания нужно иметь драконов?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 03:32Э, нет. Это уже Мизинцу неинтересно.)) Он открытым текстом говорит, что Санса объявит на свадьбе о своем происхождении, и рыцари Долины пойдут отвоевывать старковское приданое. А там она, вероятнее всего, вместо хаоса и разрухи, встретит лорда Сноу, наследника Короля Севера и проч.
Мизинец не попреться до весны, а она не близко.
Не к вопросу, а просто так хочеться сказать то, что чтобы цикл был правильным нужно 5-6 лет зимы, а книг всего две осталось? Непонятно, что Мартин задумал?
Цитата: KeeperOfTheLight от 30 сентября 2011, 10:52как по мне Санса, не смотря на то что она пережила, даже теперь особо не блещит умом и сообразительностью=) не зря пес её называл, птичкой которая красиво поет...пусть даже она станет властительницей долины...но претендовать на земли севера эта южная девченка не имеет никакого права...ведь есть еще рикон!!
Санса очень хорошо научилась разбираться в людях, это в книгах показано хорошо. Она хорошо научилась разбираться в интригах Мизинца. Она ведет себя как пай девочка, но имено этого хочет Мизинец. Он ее не боиться вообще, расказывает ей все что думает, он полностью раслаблен. Психологически это очень правильно, ему нужна публика и зрители, особено после лет молчаливых интриг. А вот Санса до смерти Лизы и после смерти Лизы - это два разных человека. В первую очередь относительно Мизинца, ее отношение к нему изменилось, она увидела в нем монстра которого следует бояться.
Да не стоит забывать что Мизинец нанял рыцаря который искал Сансу(и предлагал помощь Бриене). Вот он и может быть катализатором всех событий.
Еще одна мысль в тему. Варис VS Мизинец.
После прочтения эпилога, не покидает мысль а что будет делать Варис? Самое очевидное он будет клепать союзников Эйегону, таких как лорд Брон, у которых есть причины не любить корону. Но где их клепать? Самое очевидное Дорн, но принц Доран слишком нерешительный, и связан с Дени. Тут может возникнуть конфликт интересов, и очень немаленкий. Ведь Эйегон ближе к престолу чем Дени. Пока Доран будет думать и решать можно будет состариться. Может именно так и подумает Варис? Тогда где искать союзников? Может в долине, тут есть несколько плюсов:
1. Долина имеет неплохую армию.
2. Мизинец слишком опасен.
3. Там все висит на волоске.
Если в долине, то что может сделать Варис.
1. Зашантажировать Мизинца.
2. Похитить Роберта и Сансу, как основные инструменты Мизинца.
3. Убить Мизинца, до этого убедивши Сансу поддержать Эйегона, обешая востановление всех прав и привелегий Старков-Талли.
И вот третий вариант может стать хорошим катализатором все этих событий.
И будет прикольно особенно по сериалу, если Варис и Мизинец по убивают или уничтожат друг - друга.
ЦитироватьСамое очевидное Дорн, но принц Доран слишком нерешительный, и связан с Дени.
Доран надеятся связать свой дом с таргами а именно с дени посредством квентина, но кто мешает ему связать свой дом с таргами женив свою дочурку на эйегоне, такм образом он поддержит принца как истинного претендента на престол, следовательно, остальные лорды так же могут последовать за ним...тем более я не думаю что тирелы выступили бы на стороне ланистеров после того что учудла серсея....да и вообще многие недовольны правлением ланистеров, да и джейме особо не печется о сестре своей...неизсвестно как он себя поведет в такой ситуации когда объявятся тарги...ну и долина, лорды долины не особо любят ланистеров а вот таргов могут и принять...опять....
Цитата: KeeperOfTheLightкто мешает ему связать свой дом с таргами женив свою дочурку на эйегоне
Если Аэгон настоящий (считается настоящим), он по дефолту связан с Мартеллами, т.к. является родным племянником князя Дорана. Точно так же Робб Старк связан с Талли, однако.
Цитата: KeeperOfTheLight от 30 сентября 2011, 13:33Доран надеятся связать свой дом с таргами а именно с дени посредством квентина, но кто мешает ему связать свой дом с таргами женив свою дочурку на эйегоне, такм образом он поддержит принца как истинного претендента на престол, следовательно, остальные лорды так же могут последовать за ним...тем более я не думаю что тирелы выступили бы на стороне ланистеров после того что учудла серсея....да и вообще многие недовольны правлением ланистеров, да и джейме особо не печется о сестре своей...неизсвестно как он себя поведет в такой ситуации когда объявятся тарги...ну и долина, лорды долины не особо любят ланистеров а вот таргов могут и принять...опять....
Доран отправил сына к Дени и пока не узнает что с ним сталось не успокоиться. Эйегон планирует жениться на Дени и ее драконах, поэтому откажет Дорнийцам с таким предложением. А главное Доран будет думать и решать какое - то время, а за это время все и решиться.
Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2011, 13:42Если Аэгон настоящий (считается настоящим), он по дефолту связан с Мартеллами, т.к. является родным племянником князя Дорана. Точно так же Робб Старк связан с Талли, однако.
Дорану просто будет тяжело отказаться от своих многолетних планов. Но может он и выступит, и то что Варис поедет имено к нему тоже вариант. Как и вариант что он побежит к Эйегону, советывать ему на ухо. Но Варис будет глупцом, если позволит в такое время, Мизинцу плести свой интриги. Он должен включить его в свои планы(например шантажом или подкупом) или убрать с дороги(кинжалом или правильно выданой информацией о смерте Джона Аррена). Но он не может дать ему свободу действия, иначе Петир может обьявить Эйегона самозванцем(потому что он угроза его планам), а потом держаться этой версий чтобы его не сочли лицемером.
ЦитироватьДоран отправил сына к Дени и пока не узнает что с ним сталось не успокоиться. Эйегон планирует жениться на Дени и ее драконах, поэтому откажет Дорнийцам с таким предложением. А главное Доран будет думать и решать какое - то время, а за это время все и решиться.
если мне не изменяет память то Эйегон решил ну нафиг ту дейнерис...кстати правильно сделал...меня она начала бесить после того как крестовый поход против рабов начала..ну не про неё тема..так вот..он помнится мне решил в 7 королевств направится, если не ошибаюсь именно в дорн...а там если его подлинность подтвердят разные генетиеские экспертизы...то он легко может женится на дочери Дорана..наладить отношения с мартелами и его уже ничего не остановит....ну ка кто так...)
Цитата: KeeperOfTheLight от 30 сентября 2011, 14:53если мне не изменяет память то Эйегон решил ну нафиг ту дейнерис...кстати правильно сделал...меня она начала бесить после того как крестовый поход против рабов начала..ну не про неё тема..так вот..он помнится мне решил в 7 королевств направится, если не ошибаюсь именно в дорн...а там если его подлинность подтвердят разные генетиеские экспертизы...то он легко может женится на дочери Дорана..наладить отношения с мартелами и его уже ничего не остановит....ну ка кто так...)
Я точно помню что Гриф обдумывал эту идею и пришел к выводу не женить Эйегона на Дорнийке. А он по главнее будет.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 13:56
Я точно помню что Гриф обдумывал эту идею и пришел к выводу не женить Эйегона на Дорнийке. А он по главнее будет.
Главнее кого? =)
Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 21:54Мизинец пытается рулить только Долиной. Он на бумаге является лордом Харренхолла и ЕМНИП Верховным Лордом Трезубца, но реально ничем в Приречье не рулит. В принципе не может рулит. Джейме тоже в свое время был Хранителем Востока на бумажке.
Решил почитать приложение к Пиру Воронов и там так назван Мизинец
– Его приемный отец, ПЕТИР БЕЙЛИШ, по прозвищу МИЗИНЕЦ, Лорд Харренхолла, Лорд-правитель Трезцубца, Лорд-хранитель Долины.
Мартин все описал главное внимательно читать. У Мартина один из самых прописаных миров в фентези, поэтому и легко спорить.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 15:05Эйегона.
хм....с чего бы это? =) Эг всетаки принц) а Гриф его моно назвать охранник..я сомневаюсь что он что то может сделать) хотя опять же...ему особо и женится то не надо) он как я понимаю является племяшем Дорана?
Цитата: KeeperOfTheLight от 30 сентября 2011, 15:26хм....с чего бы это? =) Эг всетаки принц) а Гриф его моно назвать охранник..я сомневаюсь что он что то может сделать) хотя опять же...ему особо и женится то не надо) он как я понимаю является племяшем Дорана?
Он его воспитатель и главный советник, и имеет большую власть над ним. Ведь не зря Эйегон просит Грифа позволить ему биться. У них сложные отношения в этом плане. В результате всего этого, я думаю, что Эйегон не будет принимать решения без совета Грифа.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 14:05
Эйегона.
Коннингтон ВНЕЗАПНО главнее Эйегона? =))) Он его воспитатель, но теперь мальчишке самому решать. Гриф может попробовать повлиять на ситуацию, но не факт, что ему это удастся.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 14:16
Решил почитать приложение к Пиру Воронов и там так назван Мизинец
– Его приемный отец, ПЕТИР БЕЙЛИШ, по прозвищу МИЗИНЕЦ, Лорд Харренхолла, Лорд-правитель Трезцубца, Лорд-хранитель Долины.
Мартин все описал главное внимательно читать. У Мартина один из самых прописаных миров в фентези, поэтому и легко спорить.
Ммм? А с чем тут спорить? Где тут сказано, что Бейлиш сейчас Хранитель Востока? Он лорд-хранитель Долины, а не Востока, а про Приречье уже говорили. В Приречье Питер пока ничем не распоряжается на практике. Только на бумаге. Может Мизинец назначил кого-то из своих людей кастеляна Харренхолла и тот наводит порядок в его владениях? Или Жаворонок выслал вооруженные отряды, которые разруливают ситуации в Приречье?
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 15:33Ммм? А с чем тут спорить? Где тут сказано, что Бейлиш сейчас Хранитель Востока? Он лорд-хранитель Долины, а не Востока, а про Приречье уже говорили. В Приречье Питер пока ничем не распоряжается на практике. Только на бумаге. Может Мизинец назначил кого-то из своих людей кастеляна Харренхолла и тот наводит порядок в его владениях? Или Жаворонок выслал вооруженные отряды, которые разруливают ситуации в Приречье?
Он управляет двумя гранлордствами. А хранитель востока Роберт Аррен. Но это уже не ко мне, пиши Мартину что у него в приложений ошибка пусть разбираеться. А я пока буду верить Мартину.
РОБЕРТ АРРЕН, лорд Орлиного Гнезда, Защитник Долины, Хранитель Востока, болезненный мальчик восьми лет, иногда называемый Сладкий Робин.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 15:30Коннингтон ВНЕЗАПНО главнее Эйегона? =))) Он его воспитатель, но теперь мальчишке самому решать. Гриф может попробовать повлиять на ситуацию, но не факт, что ему это удастся.
Эйегон такой важный что просит Грифа, дать ему право подраться в битве.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 14:52
Он управляет двумя гранлордствами. А хранитель востока Роберт Аррен. Но это уже не ко мне, пиши Мартину что у него в приложений ошибка пусть разбираеться. А я пока буду верить Мартину.
РОБЕРТ АРРЕН, лорд Орлиного Гнезда, Защитник Долины, Хранитель Востока, болезненный мальчик восьми лет, иногда называемый Сладкий Робин.
Именно Хранитель Востока и является грандлордом. На практике Мзинец действительно рулит/пытается рулить Долиной. Покажите мне какие-то его распоряжения/указы касательно происходящего в Приречьи. Я таких не помню. Т.е. в Приречье он чем-то распоряжается только на бумаге. Покажите мне кого-то, кто правит двумя грандлордствами на
практике.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 16:08Именно Хранитель Востока и является грандлордом. На практике Мзинец действительно рулит/пытается рулить Долиной. Покажите мне какие-то его распоряжения/указы касательно происходящего в Приречьи. Я таких не помню. Т.е. в Приречье он чем-то распоряжается только на бумаге. Покажите мне кого-то, кто правит двумя грандлордствами на практике.
К Мартину пусть перепишет Приложение, а если у него прямым текстом написано, то что я могу поделать приходиться верить.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 15:42
К Мартину пусть перепишет Приложение, а если у него прямым текстом написано, то что я могу поделать приходиться верить.
Грандлорд именно что Хранитель Востока. Бейлиш лорд-защитник Долины и говорит от имени Роберта и на практике рулит Долиной. Но с точки зрения права он не грандлорд, а его управляющий, если угодно. Питер грандлорд в Приречье, но там у него пока никакой реальной власти нет, в отличии от таковой в Долине. Так понятней? При чем тут "пусть перепишет Приложение" и т.д.?
Лорд-Протектор - это эквивалент Регента, только в отдельно взятом королевстве. Петир правит от имени Аррена, и стремится править и дальше после смерти Роберта от имени Харрдинга. Власть над Долиной в руках Петира будет оставаться либо до серти Аррина, либо до его совершеннолетия.
Санса не может занять место Мизинца по одной простой причине: она как и Роберт несовершеннолетняя!
Спойлер
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 17:20Грандлорд именно что Хранитель Востока. Бейлиш лорд-защитник Долины и говорит от имени Роберта и на практике рулит Долиной. Но с точки зрения права он не грандлорд, а его управляющий, если угодно. Питер грандлорд в Приречье, но там у него пока никакой реальной власти нет, в отличии от таковой в Долине. Так понятней? При чем тут "пусть перепишет Приложение" и т.д.?
Начинался спор с того что нельзя УПРАВЛЯТЬ двумя грандлорствами одновремено, Петир управляет.
1. Через Роберта Долиной.
2. Через Джейме Приречьем.
То есть именно то что я и говорил.
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 17:47она как и Роберт несовершеннолетняя!
Но Жената на Тирионе, что снимает это ограничение.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 16:50
Но Жената на Тирионе, что снимает это ограничение.
Докажите :Р
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 16:08Именно Хранитель Востока и является грандлордом.
Стоп ,я наверное чего непонял ,но ,как тогда Роберт хотел назначить Хранителем Востока - Джейме Ланнистера ,а Нед предлагал - Станниса?...
И непонимаю или невнимательно прочел ,но - Санса никак несможет претендовать на Север ,пока жив Рикон и насколько правомочны занять его Карстарки ,как ветвь Старков пусть и младшая ,но по мужской линии (память то на Севере долгая).
Цитата: игорь от 30 сентября 2011, 17:56Стоп ,я наверное чего непонял ,но ,как тогда Роберт хотел назначить Хранителем Востока - Джейме Ланнистера ,а Нед предлагал - Станниса?...
Разве Нед не говорил, что это была наследственная должность Арренов?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 18:04Разве Нед не говорил, что это была наследственная должность Арренов?
Но вроде разговор тогда был именно о назначении Хранителя. И я к тому ,что видимо для должности Хранителя необязательно быть грандлордом.
- Как только ты
назначишь Хранителя Востока...(с) - а уже Роберт начал про то ,что Аррен еще мал.
Цитата: игорь от 30 сентября 2011, 18:09И я к тому ,что видимо для должности Хранителя необязательно быть грандлордом.
Думаю, это традиция, а не требование.
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 17:51Докажите :Р
При женитьбе девушке не нужен воспитатель который указывает что ей желать. Это просто смешно, она в постели с мужем а над ее головой ее воспитатель указывающий ей что делать.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 17:45
При женитьбе девушке не нужен воспитатель который указывает что ей желать. Это просто смешно, она в постели с мужем а над ее головой ее воспитатель указывающий ей что делать.
Ну да... при замужестве роль "протектора" переходит от отца (или лица его заменяющего) к мужу. То есть Санса передала все свои права Тириону.
Несовершеннолетних никто не слушает и не воспринимает всерьёз. Доказано Джоффри. Даже после свадьбы регентства никто не отменяет. Поэтому ИМХО сколько бы Санса не старалась, но подчинить себе лордов она не сможет. Следовательно, и расписанный Вами для неё план невозможен к исполнению.
Цитата: игорь от 30 сентября 2011, 17:09
Но вроде разговор тогда был именно о назначении Хранителя. И я к тому ,что видимо для должности Хранителя необязательно быть грандлордом.
- Как только ты назначишь Хранителя Востока...(с) - а уже Роберт начал про то ,что Аррен еще мал.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 17:14
Думаю, это традиция, а не требование.
Ладно перефразирую - грандлорд это и есть Хранитель части света. Это управляющий отдельным регионом, лорд над лордами. Именно он правит в своем домене от имени короля, является высшей местной властью и военачальником. И хотя Хранителей по титулу всего четыре, Баратеоны, Талли, Мартеллы и Грейджои так же являются местными грандлордами. Грандлордами и следовательно Хранителями традиционно были представители конкретных домов начиная с Завоевания. Поэтому идея Роберта назначить Хранителем Джейме или там идея ЕМНИП Неда на счет Станниса выглядит опасно - местные лорды, которые вассалы Арренов, не поймут. Ведь в этом случае власть официально сосредотачивается в руках уже левого для Долины Джейме/Станниса. В случае с Джейме это еще опаснее (на это Нед открытым текстом указал), т.к. получится, что сын Хранителя Запада стал Хранителем Востока, а значит Ланнистеры могут сосредоточить в своих руках власть большую, чем любой другой дом. Другие этого просто не примут. Конечно король мог бы сделать грандлордом кого-нибудь другого, но такая пьянка началась только в последнее время, когда все пересрались и начали потрошить друг дружку.
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 18:51Ну да... при замужестве роль "протектора" переходит от отца (или лица его заменяющего) к мужу. То есть Санса передала все свои права Тириону.
Несовершеннолетних никто не слушает и не воспринимает всерьёз. Доказано Джоффри. Даже после свадьбы регентства никто не отменяет. Поэтому ИМХО сколько бы Санса не старалась, но подчинить себе лордов она не сможет. Следовательно, и расписанный Вами для неё план невозможен к исполнению.
А было после свадьбы Джейме?
Цитата: игорь от 30 сентября 2011, 16:56
И непонимаю или невнимательно прочел ,но - Санса никак несможет претендовать на Север ,пока жив Рикон и насколько правомочны занять его Карстарки ,как ветвь Старков пусть и младшая ,но по мужской линии (память то на Севере долгая).
Карстарки тут каким боком? Женщины на Севере наследуют точно так же как и везде за исключением Дорна, т.е. если нет наследника мужчины, то наследует женщина. После Рикона Злозимье наследует Санса, а после Сансы в очереди стоит Арья. И только после этого на что-то могут рассчитывать дальние родственники.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 18:52Ладно перефразирую - грандлорд это и есть Хранитель части света.
Бред.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 18:52Грандлордами и следовательно Хранителями традиционно были представители конкретных домов начиная с Завоевания. Поэтому идея Роберта назначить Хранителем Джейме или там идея ЕМНИП Неда на счет Станниса выглядит опасно - местные лорды, которые вассалы Арренов, не поймут. Ведь в этом случае власть официально сосредотачивается в руках уже левого для Долины Джейме/Станниса. В случае с Джейме это еще опаснее (на это Нед открытым текстом указал), т.к. получится, что сын Хранителя Запада стал Хранителем Востока, а значит Ланнистеры могут сосредоточить в своих руках власть большую, чем любой другой дом. Другие этого просто не примут.
Хранитель Севера, Запада, Востока, Юга - вещь не понятная. Может она действует только в едином королевстве. И тогда обьединяя армий например Дорна и Тиреллов будет править Тиррел, и только в таких случаях она будет действовать - это логично и понятно. А какое - это звание имеет к грандлордствам непонятно вообще.
Хмм... как мне кажется Хранитель - это должность выше рандлорда, ИМХО Хранитель может объединять под своим командованием войска не одного грандлордства в случае внешней угрозы.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 18:53А было после свадьбы Джейме?
А была свадьба Джейме? 0_0"
Если вы про Джоффри, то в тексте не упоминалось фраз типа "после этой свадьбы Джоффри станет полнстью самостоятельным правителем, Тайвин и Серсея потеряют над ним и государством власть", а будь оно так, на это прямо читателям указали бы.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 17:57
Бред.
Хранитель Севера, Запада, Востока, Юга - вещь не понятная. Может она действует только в едином королевстве. И тогда обьединяя армий например Дорна и Тиреллов будет править Тиррел, и только в таких случаях она будет действовать - это логично и понятно. А какое - это звание имеет к грандлордствам непонятно вообще.
Это факт. Читайте внимательней.
Такое, что оно является аналогом Верховного Лорда Трезубца, принца Дорнийского, лорда Железных островов и лорд Штормового Предела. Титул Хранителя делает человека верховной властью в отдельном регионе по умолчанию. Верховный лорд на Западе, Севере, в Просторе и Долине это и есть Хранитель. Хранитель это и есть верховный лорд. Нет, Дорн отдельный регион, чьим верховный правителем и главнокомандующим является принц Дорнийский. Хранитель Юга никакой военной или политической власти ни в мирное время ни в войну над дорнийцами не имеет.
А сколько Джоффу было на момент приезда Тайвина ,как десницы?
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 18:07
Это факт. Читайте внимательней.
Такое, что оно является аналогом Верховного Лорда Трезубца, принца Дорнийского, лорда Железных островов и лорд Штормового Предела. Титул Хранителя делает человека верховной властью в отдельном регионе по умолчанию. Верховный лорд на Западе, Севере, в Просторе и Долине это и есть Хранитель. Нет, Дорн отдельный регион, чьим верховный правителем и главнокомандующим явялется принц Дорнийский. Хранитель Юга никакой военной или политической власти ни в мирное время ни в войну над дорнийцами не имеет.
Кому тогда подчиняись Талли ,как Хранителю?
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 18:59А была свадьба Джейме? 0_0"
Если вы про Джоффри, то в тексте не упоминалось фраз типа "после этой свадьбы Джоффри станет полнстью самостоятельным правителем, Тайвин и Серсея потеряют над ним и государством власть", а будь оно так, на это прямо читателям указали бы.
Но и не говориться обратного.
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 18:59Хмм... как мне кажется Хранитель - это должность выше рандлорда, ИМХО Хранитель может объединять под своим командованием войска не одного грандлордства в случае внешней угрозы.
На мой взгляд это что - то вроде гетьмана в польше, должность чисто военая. Человек который следит за защитой государства от внешних врагов. Но в чем - то просто символическое звание, особено в гражданскую войну. Вот сейчас хранитель запада просто сир, без лорда вообще. А правит всеми васалами БУ Серсея на прямую.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:07Это факт. Читайте внимательней.
Такое, что оно является аналогом Верховного Лорда Трезубца, принца Дорнийского, лорда Железных островов и лорд Штормового Предела. Титул Хранителя делает человека верховной властью в отдельном регионе по умолчанию. Верховный лорд на Западе, Севере, в Просторе и Долине это и есть Хранитель. Нет, Дорн отдельный регион, чьим верховный правителем и главнокомандующим явялется принц Дорнийский. Хранитель Юга никакой военной или политической власти ни в мирное время ни в войну над дорнийцами не имеет.
Я искал, лично для тебя цитаты, и ты поищи цитаты подтверждающие твой слова. А сейчас Хранитель запада просто сир, без никаких Лордов и т.п.
Цитата: игорь от 30 сентября 2011, 18:07
Кому тогда подчиняись Талли ,как Хранителю?
Они сами были грандлордами - Верховными Лордами Трезубца. Теперь титул и оф. власть отшла Бейлишам.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:16Они сами были грандлордами - Верховными Лордами Трезубца. Теперь титул и оф. власть отшла Бейлишам.
Ну а нафига тогда вообще Хранители и какая разница кто эти самые Хранители? В чем опасность тогда совмещения?
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 18:13
Я искал, лично для тебя цитаты, и ты поищи цитаты подтверждающие твой слова. А сейчас Хранитель запада просто сир, без никаких Лордов и т.п.
Еще раз: титул Хранителя подразумевает верховную власть в домене. Например, Мартелла тоже не называют "верховный лорд" ибо его титул "принц", но именно в его руках вся власть в Дорне. Поэтому мы и говорим о нем, как о грандлорде.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:20Например, Мартелла тоже не называют "верховный лорд" ибо его титул "принц", но именно в его руках вся власть в Дорне
Так Дорн то вообще на особом положении ,при чем тут Хранители и прочие грандлорды?
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:16Они сами были грандлордами - Верховными Лордами Трезубца. Теперь титул и оф. власть отшла Бейлишам.
Как твой слова напоминает последние муки утопающего. Ошибся, заигрался, не подумал о Мизинце. Ну признай уже это, хватит всех мучить, садист. Ну нельзя обьяснить что белое это черное, ну зачем тогда пытаться.
Цитата: игорь от 30 сентября 2011, 18:18
Ну а нафига тогда вообще Хранители и какая разница кто эти самые Хранители? В чем опасность тогда совмещения?
"Хранитель" это оф. титул верховного лорда в одном из четырех регионов. Хранитель является верховной властью региона над которым поставлен. В случае с Джейме это значило сосредоточение/возможное сосредоточение власти в двух регионах в руках представителей одного дома. В этом и опасность - у одного дома слишком много власти/влияния/нужное дописать.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:20Еще раз: титул Хранителя подразумевает верховную власть в домене. Например, Мартелла тоже не называют "верховный лорд" ибо его титул "принц", но именно в его руках вся власть в Дорне. Поэтому мы и говорим о нем, как о грандлорде.
Хранитель Запада сейчас кто?
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 18:22
Как твой слова напоминает последние муки утопающего. Ошибся, заигрался, не подумал о Мизинце. Ну признай уже это, хватит всех мучить, садист. Ну нельзя обьяснить что белое это черное, ну зачем тогда пытаться.
О чем речь? Я отрицал, что Бейлиш на бумажке Верховный Лорд Трезубца? Кажется нет. Я сказал, что реально у него власти в Приречье сейчас нет. Только бумажка. Точно так же как у Джейме не было реальной власти в Долине, хотя его и было сделали Хранителем Востока - местные лорды послали Ланистеров на три буквы и провозгласили Сладкого Робина истинным ХВ. Какая-то реальная власть у Мизинца есть в Долине, но там он не грандлорд, а представитель верховного лорда Роберта Аррена. Что тут непонятного? Это наверняка даже восставшие китайские крестьяне давно уже поняли =)))
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:23В случае с Джейме это значило сосредоточение/возможное сосредоточение власти в двух регионах в руках представителей одного дома.
Ну так и поставил бы ,какого долинца из дальней родни.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 18:29
ЕМНИП Киван? И?
А не Деван?
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 18:52Ладно перефразирую - грандлорд это и есть Хранитель части света. Это управляющий отдельным регионом, лорд над лордами. Именно он правит в своем домене от имени короля, является высшей местной властью и военачальником. И хотя Хранителей по титулу всего четыре, Баратеоны, Талли, Мартеллы и Грейджои так же являются местными грандлордами.
Грандлорд - это тот, у кого есть знаменосцы, не более. Остальное - действительно так. Согласно традиции (со времен Завоевания) Хранителями назначались представители конкретных домов, как наиболее, так скажем, видные в регионе.
Что, кстати, не помешало назначить Хранителем Севера Русе Болтона, а Запада - Давена Ланнистера. При этом, грандлордами они наверняка не являются.
Цитата: игорь от 30 сентября 2011, 18:30
Ну так и поставил бы ,какого долинца из дальней родни.
А не Деван?
Вот в том-то и дело, что такая пьянь как Роберт думал не головой, а чем-то другим, принимая подобного рода решения. Ну а Ланнистерам как обычно хотелось больше власти.
Я не помню.
Напомню то, что раньше писал в теме про иерархию и то, что является оф. инфой: "в Семи Королевствах, король назначает четырех Хранителей Востока, Запада, Севера и Юга. Это положение является в большинстве своем только почетным во времена мира, но несет с собой большую воинскую ответственность. В обязанности Хранителя входит защита его региона – и, следовательно, королевства – в случае вторжения. Хранители являются верховными командующими армий их земель, подчиняются только королю, и могут приказывать практически кому угодно".
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 18:36
Грандлорд - это тот, у кого есть знаменосцы, не более. Остальное - действительно так. Согласно традиции (со времен Завоевания) Хранителями назначались представители конкретных домов, как наиболее, так скажем, видные в регионе.
Что, кстати, не помешало назначить Хранителем Севера Русе Болтона, а Запада - Давена Ланнистера. При этом, грандлордами они наверняка не являются.
Вообще-то нет. Кароны не являются грандлордами, но тем не менее они сюзерены марочных лордов.
Советую перечитать цикл. Вообще-то как раз и являются. Если на пальцах, то: ХЗ, например, назначают Клигана, но Клиган знаменосец Ланнистеров - на лицо коллизия. Такого быть не может. Именно поэтому Хранитель это и есть местный верховный лорд.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:29ЕМНИП Киван? И?
В том-то все и дело. Хранитель Запада НЕ Киван, а Давен Ланнистер, кузен Стаффорда. Киван отказался, и Серсея предложила титул Давену.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:42Советую перечитать цикл. Вообще-то как раз и являются.
Возможно, я и ошибаюсь. Но как тогда быть с предложением Роберта? Предположим, Джейме Ланнистер стал Хранителем Востока. Какие тогда права остаются за маленьким Арреном? Кому будут служить знаменосцы? Мне лично казалось, что грандлорд - это глава дома и тот, кому принесли присягу его знаменосцы.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 18:42
В том-то все и дело. Хранитель Запада НЕ Киван, а Давен Ланнистер, кузен Стаффорда. Киван отказался, и Серсея предложила титул Давену.
Пусть так. Кивану с головой хватало титула Десницы.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 19:42В том-то все и дело. Хранитель Запада НЕ Киван, а Давен Ланнистер, кузен Стаффорда. Киван отказался, и Серсея предложила титул Давену.
Причем прикол в том что Давен вообще не Лорд, а просто сир, вся власть над БУ осталась у Серсей и это в книге говорилось.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:48Пусть так. Кивану с головой хватало титула Десницы.
Киван так и не стал Десницей.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 19:51Киван так и не стал Десницей.
Он стал регентом при Томмене, а десница сейчас, Мейс Тиррел.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 18:47
Возможно, я и ошибаюсь. Но как тогда быть с предложением Роберта? Предположим, Джейме Ланнистер стал Хранителем Востока. Какие тогда права остаются за маленьким Арреном? Кому будут служить знаменосцы? Мне лично казалось, что грандлорд - это глава дома и тот, кому принесли присягу его знаменосцы.
Все просто: Роберт Баратеон - олень =))) Описанные в тексте события сплошной бардак. И в правовом смысле тоже. В случае когда Джейме ХВ, то несмотря на то, что лорды Долины вассалы Арренов, Роберт Аррен не может в полном смысле этого слова считаться верховным лордом своего домена, а превращается в нечто навроде Каронов, которые имели в подчинении более мелких лордов, но которые сами были вассалами Баратеонов и гранд-лордами не являлись. Не существует Верховных Верховных Лордов, т.к. выше грандлорда только король.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 18:51
Киван так и не стал Десницей.
Ну, регентом. Один черт. Все равно место выше грандлорда.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:55превращается в нечто навроде Каронов, которые имели в подчинении более мелких лордов, но которые сами были вассалами Тиреллов и гранд-лордами не являлись.
Кароны - несколько иной случай. =) Они вассалы Баратеонов, а своим удивительным статусом обязаны географическому положению.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 19:55Все просто: Роберт Баратеон - олень =)))
Что есть, то есть.)) Впрочем, интересно, мог ли Роберт в теории нарушить традицию назначения Хранителей?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 20:08Что есть, то есть.)) Впрочем, интересно, мог ли Роберт в теории нарушить традицию назначения Хранителей?
Не мог. Просто Грандлорд и Хранитель два разных титула. У Хранителя нет вассалов, земель и т.д., это просто военая должность типа генерала. Хранителем может быть крестьянин, пастух, мясоруб и т.д. По традиций это звание даеться грандлорду чтобы у Хранителя были земли, деньги и войска. Но очевидно только по традиций.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 18:48
Причем прикол в том что Давен вообще не Лорд, а просто сир, вся власть над БУ осталась у Серсей и это в книге говорилось.
Главное, что власть так или иначе в руках Ланнистеров. Хранитель в первую очередь главнокомандующий. Женщины как правило в андальском обществе армиями не командуют. Серсея, несмотря на весь запал, это не Нимерия и не Висенья. Да и о грандледи, кроме как в Дорне ничего в тексте нет. Так что на бумажке Сесрсея могет и быть верховной леди, но на практике...
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 20:19Хранитель в первую очередь главнокомандующий.
Войском Ланно-Фреев командовал Джейме ,а не Хранитель Запада Деван.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 20:19Главное, что власть так или иначе в руках Ланнистеров. Хранитель в первую очередь главнокомандующий. Женщины как правило в андальском обществе армиями не командуют. Серсея, несмотря на весь запал, это не Нимерия и не Висенья. Да и о грандледи, кроме как в Дорне ничего в тексте нет. Так что на бумажке Сесрсея могет и быть верховной леди, но на практике...
Но это и пример разделения двух должностей. Грандлорд Бобрового Утеса и Хранитель Запада.
А на практике кого захочет того и поставит. И это уже факт, который четко прописан.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 19:16
Не мог. Просто Грандлорд и Хранитель два разных титула. У Хранителя нет вассалов, земель и т.д., это просто военая должность типа генерала. Хранителем может быть крестьянин, пастух, мясоруб и т.д. По традиций это звание даеться грандлорду чтобы у Хранителя были земли, деньги и войска. Но очевидно только по традиций.
Я кажется процитировал вполне себе оф. инфу. Мне надо каким-то цветом выделить, чтоб ты увидел? Так ты скажи.
Цитировать
в Семи Королевствах, король назначает четырех Хранителей Востока, Запада, Севера и Юга. Это положение является в большинстве своем только почетным во времена мира, но несет с собой большую воинскую ответственность. В обязанности Хранителя входит защита его региона – и, следовательно, королевства – в случае вторжения. Хранители являются верховными командующими армий их земель, подчиняются только королю, и могут приказывать практически кому угодно
Вчитайся в это и пораскинув мозгами пойми, что Хранителем крестьянин, пастух, мясоруб (интересная профессия :) ) быть не может. Что ж это за военачальник такой, что подчиняется только королю и приказывает практически кому угодно? А теперь подумай еще и скажи почему это именно даун Сладкий Робин носит титул Хранителя Востока, а не скажем Бейлиш или Корбрей или Ройс или еще кто?
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 20:27мясоруб (интересная профессия
У меня товарищ есть - мясоруб ,действительно занятная профа :)[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 19:22
Но это и пример разделения двух должностей. Грандлорд Бобрового Утеса и Хранитель Запада.
А на практике кого захочет того и поставит. И это уже факт, который четко прописан.
А я говорю как раз о том, что это не общепринятый случай (ну какой из Сладкого Робина генерал?!). Ланнистеры вон и лорда-командующего ББМ уволили и кучу должностей в Совете переименовали. Поэтому становление Девана или еще кого ХЗ не является чем-то обыденным. Впрочем начало было положено после того, как ХВ сделали Джейме. Прецедент.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 20:22Грандлорд Бобрового Утеса и Хранитель Запада.
Грандлорда у БУ сейчас нет, есть кастелян. По идее, домен Ланнистеров принадлежит Серсее, но поскольку она - королева-регент, то она назначает управителя. Кстати, какой титул она предлагала Кивану?
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 20:27Вчитайся в это и пораскинув мозгами пойми, что Хранителем крестьянин, пастух, мясоруб (интересная профессия ) быть не может. Что ж это за военачальник такой, что подчиняется только королю и приказывает практически кому угодно? А теперь подумай еще и скажи почему это именно даун Сладкий Робин носит титул Хранителя Востока, а не скажем Бейлиш или Корбрей или Ройс или еще кто?
Потому что Серсея его ему дала, на отдельном совете. Все это хорошо, но во время когда королевство едино, сейчас это звание пустой звук. Ланистер как хранитель Запада не имел никакого значения над Талли. Мейс Тирел не имел никакого значения над Дорном. Хранители это нечто не описаное и четко непонятное. Но однозначно не имеющее ничего общего с грандлордами.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 20:32Грандлорда у БУ сейчас нет, есть кастелян. По идее, домен Ланнистеров принадлежит Серсее, но поскольку она - королева-регент, то она назначает управителя. Кстати, какой титул она предлагала Кивану?
Есть Серсея, в книге говориться что она будет править БУ.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 20:30А я говорю как раз о том, что это не общепринятый случай (ну какой из Сладкого Робина генерал?!). Ланнистеры вон и лорда-командующего ББМ уволили и кучу должностей в Совете переименовали. Поэтому становление Девана или еще кого ХЗ не является чем-то обыденным. Впрочем начало было положено после того, как ХВ сделали Джейме. Прецедент.
Грандлорд и Хранитель две разные вещи, иначе Хранителей было бы 7.
Есть Лорд-хранитель Долины(Петир) и Хранитель Востока(Роберт). Что из этого символическое(подареное короной-маенькому ребенку), а что нет(что так просто не отобрать)?
Лорд-блюститель - титул временный, считай, регент, только на уровне грандлорда, а не короля; назначается есс-но не короной, а предыдущим грандлордом или и.о.
Хранитель - титул постоянный, входит в грандлордские регалии. Теоретически корона может его отобрать, на практике это у лордов домена может вызвать очень немало брожений... и отказ подчиняться назначенцу со стороны.
Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2011, 20:52Хранитель - титул постоянный, входит в грандлордские регалии. Теоретически корона может его отобрать, на практике это у лордов домена может вызвать очень немало брожений... и отказ подчиняться назначенцу со стороны.
Тогда почему хранителей 4 а на 7?
А их разве 4?!
Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 19:57
А их разве 4?!
Да, 4.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 19:55
Тогда почему хранителей 4 а на 7?
Потому что у других грандлордов ДРУГИЕ титулы есть. Ты еще спроси, почему только Грейнджой носит титул Лорда-Жнеца и почему только в Дорне сидит принц/князь.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 21:00Потому что у других грандлордов ДРУГИЕ титулы есть. Ты еще спроси, почему только Грейнджой носит титул Лорда-Жнеца и почему только в Дорне сидит принц/князь.
Специально достал первую книгу и перечитал момент Разговора Эдарда с Робертом Баратеоном и там есть такие фразы:
Роберт: - Только безумец может возложить ОДНУ ЧЕТВЕРТЬ королевства на плечи больного мальчика.
Почему четверть?
Нед: - Но нам нужен ХВ. Если не подходит Роберт Аррен, пусть это будет кто-нибудь из твоих братьев. Станис, например...
Почему Нед так просто отдает всю Долину как ты говориш Станису, - причем продумано(в тексте говориться что у Неда был готов ответ)
Примечание к первому тому:
Джон Аррен - лорд ОГ, Защитник Долины, ХВ.
Роберт Аррен - лорд ОГ, Защитник Долины.
Кто такой зашитник Долины?
защитник долины это грандлорда...а хранитель востока это уже совсем другое.
В той же главе Нед думает что у Ланистеров как хранителей Запада и Востока, в руках окажеться половина войска... Так что про четверть это не оговорка а реальнось.
Видимо Вестерос был разделен на 4 военых округа. И над каждым поставлен Хранитель. Такое в историй(реальной) бывало и не раз.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 20:21
Специально достал первую книгу и перечитал момент Разговора Эдарда с Робертом Баратеоном и там есть такие фразы:
Роберт: - Только безумец может возложить ОДНУ ЧЕТВЕРТЬ королевства на плечи больного мальчика.
Почему четверть?
Нед: - Но нам нужен ХВ. Если не подходит Роберт Аррен, пусть это будет кто-нибудь из твоих братьев. Станис, например...
Почему Нед так просто отдает всю Долину как ты говориш Станису, - причем продумано(в тексте говориться что у Неда был готов ответ)
Примечание к первому тому:
Джон Аррен - лорд ОГ, Защитник Долины, ХВ.
Роберт Аррен - лорд ОГ, Защитник Долины.
Кто такой зашитник Долины?
Либо Нед несет чушню, либо переводчик, либо автор ошибся. Командует только теми силами, которые может собрать в своем домене.
"Защитник Долины" еще один титул.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 21:43Либо Нед несет чушню, либо переводчик, либо автор ошибся. Командует только теми силами, которые может собрать в своем домене.
"Защитник Долины" еще один титул.
Мартин ошибся, ты знаеш Вестерос лучше Мартина. Все...
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 21:43Либо Нед несет чушню, либо переводчик, либо автор ошибся. Командует только теми силами, которые может собрать в своем домене.
В той же цитате, что вы приводили, есть этому противоречие... Из неё выходит, что Хранитель командует четвертью армии Вестероса. Перчитайте, признайте неправоту, ок? =)
Кстати, из той же цитаты выходит, что Санса не сможет быть Хранительницей ни Востока, ни Севера, ни Запада... Король её не назначит. Выдвинуться самой - ну это всё равно что присвоить себе эти титулы с пометкой "истинный" как было в случае с Сладким Робином.
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 22:18В той же цитате, что вы приводили, есть этому противоречие... Из неё выходит, что Хранитель командует четвертью армии Вестероса. Перчитайте, признайте неправоту, ок? =)
Кстати, из той же цитаты выходит, что Санса не сможет быть Хранительницей ни Востока, ни Севера, ни Запада... Король её не назначит. Выдвинуться самой - ну это всё равно что присвоить себе эти титулы с пометкой "истинный" как было в случае с Сладким Робином.
Название темы просто красивое название. А смысл в том что она способна обьединить армий всех трех Хранителей. Север - Старки, Запад - Ланистеры, Талли, Восток - Аррены, Баратеоны. И по сути(а не по названию) стать тем кто я сказал.
А вам не кажется, что люди пойдут скорее за знакомыми, чем за незнакомыми? Это я про армии Запада и Шторма.
PS К Северу можно ЖО прибавить, тогда всё ровно будет мхх.
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 22:34А вам не кажется, что люди пойдут скорее за знакомыми, чем за незнакомыми? Это я про армии Запада и Шторма.
PS К Северу можно ЖО прибавить, тогда всё ровно будет мхх.
За Серсей, Серсей(по моему Томен сейчас правит ШП), и Рамси(по моему Русе не пережил северную битву).
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 21:18
В той же цитате, что вы приводили, есть этому противоречие... Из неё выходит, что Хранитель командует четвертью армии Вестероса. Перчитайте, признайте неправоту, ок? =)
Кстати, из той же цитаты выходит, что Санса не сможет быть Хранительницей ни Востока, ни Севера, ни Запада... Король её не назначит. Выдвинуться самой - ну это всё равно что присвоить себе эти титулы с пометкой "истинный" как было в случае с Сладким Робином.
Нет, из нее такого не следует.
Если б Санса была как Аша или там Висенья, то вполне могла бы быть Хранительницей Севера/Востока. Впрочем все это не актуально, учитывая, что беглая соучастница убийства короля Санса Старк не Аррен, а Бран с Риконом живы-здоровы.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 21:29
Название темы просто красивое название. А смысл в том что она способна обьединить армий всех трех Хранителей. Север - Старки, Запад - Ланистеры, Талли, Восток - Аррены, Баратеоны. И по сути(а не по названию) стать тем кто я сказал.
В теме слишком много букв. Я так и не понял с какого перепугу дворяне будут как-то консолидироваться вокруг Сансы. Пока у нее ничего и никого нет. Даже своего собственного имени. Всегда найдется кто-то умнее/хитрее/нужное дописать. Вы фактически тут приписали ей просто фантастические ум и харизму, чем девица Старк никогда не отличалась.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 22:47В теме слишком много букв. Я так и не понял с какого перепугу дворяне будут как-то консолидироваться вокруг Сансы. Пока у нее ничего и никого нет. Даже своего собственного имени. Всегда найдется кто-то умнее/хитрее/нужное дописать. Вы фактически тут приписали ей просто фантастические ум и харизму, чем девица Старк никогда не отличалась.
Кровь. Она родственица Роберта Аррена, Она Старк, Она Талли. Умные и хитрые тоже могут проиграть. Я уже приводил два примера из историй Земли: Елизавета Первая Тюдор, Генрих Наварский. У них есть что-то общее с Сансой. Все они были плениками, все они были вынуждены отказаться от своих верований, от своей семьй, от всего. Все они были игрушками своих пленителей(их водили на балы, охоты т т.д.). А главное всех их считали слабаками, глупами и просто наивными людьми.
Но все они выжили.
И теперь Елизавета - стала Великой. Генрих - любимым королем Франций. А Санса...
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 22:42Нет, из нее такого не следует.
Если б Санса была как Аша или там Висенья, то вполне могла бы быть Хранительницей Севера/Востока. Впрочем все это не актуально, учитывая, что беглая соучастница убийства короля Санса Старк не Аррен, а Бран с Риконом живы-здоровы.
Следует, следует...
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 22:59Кровь. Она родственица Роберта Аррена, Она Старк, Она Талли. Умные и хитрые тоже могут проиграть. Я уже приводил два примера из историй Земли: Елизавета Первая Тюдор, Генрих Наварский. У них есть что-то общее с Сансой. Все они были плениками, все они были вынуждены отказаться от своих верований, от своей семьй, от всего. Все они были игрушками своих пленителей(их водили на балы, охоты т т.д.). А главное всех их считали слабаками, глупами и просто наивными людьми.
Но все они выжили.
И теперь Елизавета - стала Великой. Генрих - любимым королем Франций.
И они всего этого добились в 14 лет ОЛОЛО. Прям как СуперСанса! *_*
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2011, 23:08И они всего этого добились в 14 лет ОЛОЛО. Прям как СуперСанса! *_*
В столько - же Робб разбил Джейме. У Мартина в этом деле перебор. Он специально хотел сделать паузу на несколько лет. Но не судьба.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 23:15Трололо?
Тебе лишь бы спорить. Ну хорошо, в очередной раз обьясню для невнимательно читаюших. В той же главе показываеться, что король должен решить этот вопрос. Не Джон Аррен умер, а Роберт Аррен получил, а имено Роберт Баратеон должен его решить, каким - то способом. То есть это титул не получаеться по умолчанию, а должен быть подписан королем.
Если хочеш продолжать общаться на эту тему, приведи четкие цитаты из книги, на оснований которых ты делаеш эти выводы, с четким местом откуда ты их взял.
И не написаные тобой, а то ты уже говориш что Мартин ошибся.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 21:59
Кровь. Она родственица Роберта Аррена, Она Старк, Она Талли. Умные и хитрые тоже могут проиграть. Я уже приводил два примера из историй Земли: Елизавета Первая Тюдор, Генрих Наварский. У них есть что-то общее с Сансой. Все они были плениками, все они были вынуждены отказаться от своих верований, от своей семьй, от всего. Все они были игрушками своих пленителей(их водили на балы, охоты т т.д.). А главное всех их считали слабаками, глупами и просто наивными людьми.
Но все они выжили.
И теперь Елизавета - стала Великой. Генрих - любимым королем Франций. А Санса...
... пока в бегах.
Намекаю: Роберт, Гарри, Эдмар, ребенок Эдмара, Бринден, Бран, Рикон, Джон.
P.S. Вы мне кого-то напоминаете... Такого себе
Феникса, который до упячки фанатеет от Великой Матери Эгвейн ал'Вир. А вы я смотрю точно так же фанатеете от Хранительницы Севера, Востока и Запада Сансы СтаркоАренноЛаннистер =)))
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 23:22... пока в бегах.
Намекаю: Роберт, Гарри, Эдмар, ребенок Эдмара, Бринден, Бран, Рикон, Джон.
Смотри первое сообщение в теме.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 23:22.S. Вы мне кого-то напоминаете... Такого себе Феникса, который до упячки фанатеет от Великой Матери Эгвейн ал'Вир. А вы я смотрю точно так же фанатеете от Хранительницы Севера, Востока и Запада Сансы СтаркоАренноЛаннистер =)))
Эгвейн грохнула Отрекшуюся, наполовину уничтожила Черную Айю, обьединила белую башню. Она герой того времени. И если ты сомневался и в ней, то это ОЧЕНЬ большой плюс в сторону моей теорий. :D
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 22:21
Тебе лишь бы спорить. Ну хорошо, в очередной раз обьясню для невнимательно читаюших. В той же главе показываеться, что король должен решить этот вопрос. Не Джон Аррен умер, а Роберт Аррен получил, а имено Роберт Баратеон должен его решить, каким - то способом. То есть это титул не получаеться по умолчанию, а должен быть подписан королем.
Вообще-то нет. Роберт завел речь об этом только в свете возможного вторжения с востока орды дотракийцев во главе с Таргариеном. Аррен умер не вчера, но почему тогда вопрос с Хранителем, если он якобы решается королем, затронули только в тот момент, когда стало известно о Дени и Визерисе? И почему лорды Долины срать хотели на объявление Джейме ХВ, если это титул, который дает король, а не наследственный? Вывод как бэ очевиден - титул наследный и носитель его есть грандлорд Долины. В той главе кстати слова о четверти армии не единственный косяк. Нед еще говорит, что мол отец Джейме ХЗ и со временем он унаследует эту честь. Но по факту с Джейме на тот момент никто белого плаща не снимал и он рыцарь ББМ, который не может наследовать своему отцу. И Роберт не возражает. Так что либо Старк на пару с Робертом такие тугодумы, что не помнят о очевидных вещах, либо автор накосячил.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 22:28
Эгвейн грохнула Отрекшуюся, наполовину уничтожила Черную Айю, обьединила белую башню. Она герой того времени. И если ты сомневался и в ней, то это ОЧЕНЬ большой плюс в сторону моей теорий. :D
[off-topic]Во-первых, не грохнула (Избранная жива). Во-вторых, не уничтожила (несколько десятков казненных из нескольких сотен, которые либо бежали, либо вообще в не досягаемости это эпик фэйл). В-третьих, так до конца и не объединила (куча "светлых" сестер на вольных хлебах и незаметно, чтобы они признали Эг ПА). Покажи мне того, кто считает её героем, кроме оголтелых её фанов =)) Впрочем это в другую тему.
Неужели ты бот
Феникса? :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 23:34Вообще-то нет. Роберт завел речь об этом только в свете возможного вторжения с востока орды дотракийцев во главе с Таргариеном. Аррен умер не вчера, но почему тогда вопрос с Хранителем, если он якобы решается королем, затронули только в тот момент, когда стало известно о Дени и Визерисе? И почему лорды Долины срать хотели на объявление Джейме ХВ, если это титул, который дает король, а не наследственный? Вывод как бэ очевиден - титул наследный и носитель его есть грандлорд Долины. В той главе кстати слова о четверти армии не единственный косяк. Нед еще говорит, что мол отец Джейме ХЗ и со временем он унаследует эту честь. Но по факту с Джейме на тот момент никто белого плаща не снимал и он рыцарь ББМ, который не может наследовать своему отцу. И Роберт не возражает. Так что либо Старк на пару с Робертом такие тугодумы, что не помнят о очевидных вещах, либо автор накосячил.
Если ты чего то не понимаеш не надо сваливать на бедного Мартина(на него и так после ТД свалилось), а так все просто Хранители это не грандлорды, это командующие обьедененой армий одного(в случае вероятнее всего Севера) или двух грандлордств. Это сделано для лучшего контроля над армией и бюрократией. Такое было во многих странах. Но это имеет значение только в том случае если государство едино. А когда Талли воюют с Ланистерами, Дорну напливать на решения Тиррелов, а Баратеон обьявил себя королем и не хочет подчиняться Арренам, то в то время этот титул пустой звук.
Откуда ты вообще взял что Хранитель это Грандлорд, я даже такого намека не видел.
Джейме вместе с званием ХВ получит армию, но не земли, а значит он может спокойно его иметь, нося белый плащ.
А спорить с автором глупо. Это факт. Более весомый чем все ваши домыслы, и на основе этих фактов и нужно спорить, а не голословить.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 22:58
Если ты чего то не понимаеш не надо сваливать на бедного Мартина(на него и так после ТД свалилось), а так все просто Хранители это не грандлорды, это командующие обьедененой армий одного(в случае вероятнее всего Севера) или двух грандлордств. Это сделано для лучшего контроля над армией и бюрократией. Такое было во многих странах. Но это имеет значение только в том случае если государство едино. А когда Талли воюют с Ланистерами, Дорну напливать на решения Тиррелов, а Баратеон обьявил себя королем и не хочет подчиняться Арренам, то в то время этот титул пустой звук.
Откуда ты вообще взял что Хранитель это Грандлорд, я даже такого намека не видел.
Джейме вместе с званием ХВ получит армию, но не земли, а значит он может спокойно его иметь, нося белый плащ.
Я устал переливать из пустого в порожнее.
Kail Itorr все достаточно ясно по поводу титула Хранителя сказал. А вы можете как вам угодно считать. Факты от этого не изменятся.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 00:17Я устал переливать из пустого в порожнее. Kail Itorr все достаточно ясно по поводу титула Хранителя сказал. А вы можете как вам угодно считать. Факты от этого не изменятся.
Ну откуда вы взяли этот бред. Я прочитал 4 книги(ТД правда только раз) не раз и не два ну нигде нет такого. Покажи мне пальцем.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 23:20
Ну откуда вы взяли этот бред.
Какой-такой бред?! =)
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 00:21Какой-такой бред?! =)
Что хранитель это грандлорд, это просто бред.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 23:23
Что хранитель это грандлорд, это просто бред.
Читайте:
ЦитироватьХранитель - титул постоянный, входит в грандлордские регалии. Теоретически корона может его отобрать, на практике это у лордов домена может вызвать очень немало брожений... и отказ подчиняться назначенцу со стороны.
Каковы функции и возможности Хранителя я писал выше.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 00:28Хранитель - титул постоянный, входит в грандлордские регалии. Теоретически корона может его отобрать, на практике это у лордов домена может вызвать очень немало брожений... и отказ подчиняться назначенцу со стороны.
Откуда это? В какой именно книге или приложений.
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 23:31
Откуда это? В какой именно книге или приложений.
Это проистекает из текста книг. Никто не назначал Старка Хранителем Севера, Тайвина Хранителем Запада, а Тирелла Хранителем Юга. Этот титул отошел к ним в числе прочих, после становлениями лордами Злозимья, Скалы и Высокого сада. Точно так же и Сладкий Робин стал Хранителем Востока по смерти Джона Аррена, хотя пьяный олень и развел бардак запаниковав после вестей из Эссоса.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 00:41Это проистекает из текста книг. Никто не назначал Старка Хранителем Севера, Тайвина Хранителем Запада, а Тирелла Хранителем Юга. Этот титул отошел к ним в числе прочих, после становлениями лордами Злозимья, Скалы и Высокого сада. Точно так же и Сладкий Робин стал Хранителем Востока по смерти Джона Аррена, хотя пьяный олень и развел бардак запаниковав после вестей из Эссоса.
А откуда ты взял что их не назначили. Мне нужны цитаты из книги а не пустая болтовня, которую ты любиш. Для меня это просто чей-то бред. Переубеди меня. Цитатами из книги!
В англоязычной "Весторос-вики" есть такая статейка: Warden of the West is a title bestowed on the most prominent house of the Westerlands by the ruler of the Seven Kingdoms. Since the War of Conquest, this title has been held by House Lannister.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 01:08В англоязычной "Весторос-вики" есть такая статейка: Warden of the West is a title bestowed on the most prominent house of the Westerlands by the ruler of the Seven Kingdoms. Since the War of Conquest, this title has been held by House Lannister.
Ч.т.д.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 00:08
В англоязычной "Весторос-вики" есть такая статейка: Warden of the West is a title bestowed on the most prominent house of the Westerlands by the ruler of the Seven Kingdoms. Since the War of Conquest, this title has been held by House Lannister.
Титулы Хранителей были единожды дарованы Старкам, Ланнистерам, Тиреллам и Арренам Эйегоном Завоевателем. И нигде не сказано, что каждый новый король даровал лордам этих домов или их потомках эти титулы заново или подтверждал таковые. Брожение с єтим делом началось исключительно при Пьяном Олене.
ЦитироватьНамекаю: Роберт, Гарри, Эдмар, ребенок Эдмара, Бринден, Бран, Рикон, Джон.
Бринден наследует после потомства Эдмара и его сестер, а Джон никто и звать никак, и он вроде как пока об этом помнит. И неизвестно а) выживет ли вообще; б)захочет ли оставить Дозор, и какими глазами на него будут смотреть если таки нарушит свою клятву; в) воспользуется ли несчастьем сводной сестры, чтобы ограбить ее. У Сансы хорошие шансы получить очень значительное наследство, возможно даже два грандлордства или грандлордство и регенство на правах матери лорда - время такое, что хрупкая девушка имеет больше шансов дожить, чем взрослые мужчины вроде Эдмара или Гарри Гардинга, про детей тоже можно не заикаться - их выживание дело чистого везения, как и выживание самой Сансы. Как невеста она вообще была бы крайне заманчива, если бы не статус замужней женщины и государственной преступницы.
Но реальный вес ее слово будет иметь только если она сядет на плечо неумному бычку, каким может оказаться Гарри и будет рулить им по своему усмотрению. А так за нее еще очень долго будут решать другие, едва ли не всю жизнь, но точно пока она не станет матерью взрослых детей. Вот символ и "знамя возрождения Севера" из нее может получится славное.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 01:03
Бринден наследует после потомства Эдмара и его сестер, а Джон никто и звать никак, и он вроде как пока об этом помнит.
Я как раз это и указал, расположив наследников тех или иных владений по нисходящей лестнице наследования, начиная от Долины и кончая Севером. Что касается Джона, то существует завещание Робба. И это не считая того, что Приречье лежит в руинах, а талли утратили положение и власть, на Севре лютуют Болтон, поставленный ЖТ как грандлорд, а на западе еще полно Ланнистеров. Короче, я говорил о том, чтобы иметь хоть какие-то шансы Санса сможет, если все перечисленные пердохнут и/или эпически сфэйлятся, когда не будет ну вообще никаких других альтернатив и дворяне предпочтут молоденькую девчушку кому-нибудь еще.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 02:02Титулы Хранителей были единожды дарованы Старкам, Ланнистерам, Тиреллам и Арренам Эйегоном Завоевателем. И нигде не сказано, что каждый новый король даровал лордам этих домов или их потомках эти титулы заново или подтверждал таковые. Брожение с єтим делом началось исключительно при Пьяном Олене.
Там же говориться Since, а это означает, что этим титулом владели не Ланистеры, а кто-то другой вероятнее всего Талли, видимо в этой войне они выбрали не ту сторону, в результате чего и потеряли этот титул.
Английская вестерос-вики связана с Мартином, он даже передает ей информацию. Так что это очень хороший источник.
А ты занимаешься пустословием, без цитат и доказательств.
Предполагаем такую теорию Мизинец мертв(или арестован), Санса раскрыта. Кому перейдет Роберт Аррен? По закону он должен перейте к Сансе, как ближайшей родственице. Но решать будут все Лорды Долины, какие аргументы они могут иметь для этого:
1. Они хотели воевать с Роббом, и сейчас могут захотеть поддержать сестру Робба. Особенно после его смерти(отомстить за Кровавую Свадьбу, хотят не только Талли и Старки).
2. 14-летняя девушка по идее должна быть легко управляемая, и многие захотят ей манипулировать. Как Эгвейн у Джордана.
3. Эйегон. Какие последствия будут иметь его действия и возобнавление войны, прощитать сложно. Но может они в данном случае сыграют на пользу Сансе. Например Санса подпишет с ним договор, и изначально начнет поддерживать Таргов, в обмен на прощение грехов ее отца. Это может быть планом Вариса, например. А может черезз этот договор она выйдет и на Дени.
4. Полное , расказать все что знает, а это настолько шокировать всех лордов, что они в тот же день обьявят Сансу своей госпожой.
5. Убийство Джофри. Кто-то ставил в минус моей теорий то что Санса беглая преступница. Но что она сделала и как это выглядит со стороны. Она отомстила за брата и мать, причем окруженная со всех сторон врагами. Это может добавить ей романтизма в глазах лордов и добавить ей плюсов.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 02:09Я как раз это и указал, расположив наследников тех или иных владений по нисходящей лестнице наследования, начиная от Долины и кончая Севером. Что касается Джона, то существует завещание Робба. И это не считая того, что Приречье лежит в руинах, а талли утратили положение и власть, на Севре лютуют Болтон, поставленный ЖТ как грандлорд, а на западе еще полно Ланнистеров. Короче, я говорил о том, чтобы иметь хоть какие-то шансы Санса сможет, если все перечисленные пердохнут и/или эпически сфэйлятся, когда не будет ну вообще никаких других альтернатив и дворяне предпочтут молоденькую девчушку кому-нибудь еще.
1. Север. Я считаю, что Русе не пережил Ледяную Битву. А Рамси - бешеный псих, ему не продержаться долго. Может он мертв, когда Джон читает его письмо. Это будет в стиле Мартина. :D
2. Лорды Трезубца. Отуда ушли все армий. Остались только ослабленые Фрей. Стоит там появиться даже маленькой армий под знаменем с рыбой, половина лордов перебежит под это знамя не думая о том что это знамя несет 14-летняя девочка.
3. БУ - тамошние лорды сбежали домой в разгар войны. Это свидетельствует о том что они устали. Робб перебил половину из них под Ривераном, и потом многих перебил, на черноводной они тоже понесли потери, и Лорас убил тысячу ихних солдат. Ой и тяжело их будет поднять второй раз.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 12:27Там же говориться Since, а это означает, что этим титулом владели не Ланистеры, а кто-то другой вероятнее всего Талли, видимо в этой войне они выбрали не ту сторону, в результате чего и потеряли этот титул.
Нет. До той войны было действительно семь королевств, а хранителей никаких не было. Король Лорен Ланнистер после Пламенного Поля сбежал и преклонил колено перед завоевателем. Так же, как Торрхен Старк. После этого, видать, Эйегон решил подсластить пилюлю, а заодно и наметить военно-административное деление будущего королевства.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 02:02Титулы Хранителей были единожды дарованы Старкам, Ланнистерам, Тиреллам и Арренам Эйегоном Завоевателем. И нигде не сказано, что каждый новый король даровал лордам этих домов или их потомках эти титулы заново или подтверждал таковые. Брожение с єтим делом началось исключительно при Пьяном Олене.
Вместе с тем, когда Серсея обошла Кивана, никто не сказал ни слова. То есть должность таки утверждаемая.
Впрочем, ситуация довольно специфическая. Нынешний Хранитель Запада, Давен Ланнистер, даже не с БУ. Он - Ланнистер из Ланниспорта, представитель младшей ветви. А следуя порядку наследования (из которого выпадает Серсея, как женщина и королева-регент), после Кивана хотя бы формально идет Лансель.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 11:55
Предполагаем такую теорию Мизинец мертв(или арестован), Санса раскрыта. Кому перейдет Роберт Аррен? По закону он должен перейте к Сансе, как ближайшей родственице. Но решать будут все Лорды Долины, какие аргументы они могут иметь для этого:
1. Они хотели воевать с Роббом, и сейчас могут захотеть поддержать сестру Робба. Особенно после его смерти(отомстить за Кровавую Свадьбу, хотят не только Талли и Старки).
2. 14-летняя девушка по идее должна быть легко управляемая, и многие захотят ей манипулировать. Как Эгвейн у Джордана.
3. Эйегон. Какие последствия будут иметь его действия и возобнавление войны, прощитать сложно. Но может они в данном случае сыграют на пользу Сансе. Например Санса подпишет с ним договор, и изначально начнет поддерживать Таргов, в обмен на прощение грехов ее отца. Это может быть планом Вариса, например. А может черезз этот договор она выйдет и на Дени.
4. Полное , расказать все что знает, а это настолько шокировать всех лордов, что они в тот же день обьявят Сансу своей госпожой.
5. Убийство Джофри. Кто-то ставил в минус моей теорий то что Санса беглая преступница. Но что она сделала и как это выглядит со стороны. Она отомстила за брата и мать, причем окруженная со всех сторон врагами. Это может добавить ей романтизма в глазах лордов и добавить ей плюсов.
Что значит "перейти"? Санса сама еще девчонка. Накой она сдалась лордам Долины в качестве опекунши Робина? Санса не Аррен, а Старк и никакого влияния и власти в Долине не имеет. Она вообще-то беглая преступница. Ройсы сами преспокойно могут взять опеку над Робертом. Манипулировать хворым глупым ребенком еще легче. Они могут попробовать использовать Сансу ля своих интриг, но чтобы женить её на Робине или Гарри, а потом пытаться завоевать тот же север, им надо для начала её развести с Тирионом. Про какой-то договор с Эйегоном и про лордов Долины, которые объявят Сансу своей госпожой, это просто фантастика. У так называемого Эйегона сил пока маловато, чтобы стать угрозой Томенну на ЖТ. Поддерживать его сейчас не имеет смысла. Куда выгоднее постоять в сторонке и посмотреть, что выйдет. Или отделится и провозгласить КОролевство Долины или Королевство Долины и Севера (если они таки попытаются объединится с некоторыми северными лордами, типа Мандерли, используя Сансу). Опять же непонятно зачем им объявлять Сансу своей госпожой. Это было бы странно. Куда логичней попытаться устранить Роберта (в сговоре с Питером или без него), объявить независимость, короновать Гарри и женить на нем Сансу. В любом случае роль девицы Старк это роль второго плана в том смысле, что использовать её будут как знамя/марионетку. Резона давать ей какую-то реальную власть у них нет. Конечно став королевой Долины при короле Гарри она может начать свою собственную игру, но к тому времени на юга попрет нежить и многим, в том числе и Долине, станет не до разборок с Ланнистерами, присоединения Севера и т.д. Для подобных манипуляций (выхода Сансы из тени, расторжения брака с Тирионом и женитьба на Гарри/Роберте, заявления её прав на Север, войны за Север) банально может не хватить времени. Для этого Мартину нужно будет еще одну-две книги писать или делать временной перерыв в хронологии цикла, чего он делать не намерен. Что касается романтизма образа отравителя, то на таковых смотрят всегда как на тварей последних независимо от причин их действий, а не героев/героинь. Т.е. репутация Сансы и так подмочена.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 12:09
1. Север. Я считаю, что Русе не пережил Ледяную Битву. А Рамси - бешеный псих, ему не продержаться долго. Может он мертв, когда Джон читает его письмо. Это будет в стиле Мартина. :D
2. Лорды Трезубца. Отуда ушли все армий. Остались только ослабленые Фрей. Стоит там появиться даже маленькой армий под знаменем с рыбой, половина лордов перебежит под это знамя не думая о том что это знамя несет 14-летняя девочка.
3. БУ - тамошние лорды сбежали домой в разгар войны. Это свидетельствует о том что они устали. Робб перебил половину из них под Ривераном, и потом многих перебил, на черноводной они тоже понесли потери, и Лорас убил тысячу ихних солдат. Ой и тяжело их будет поднять второй раз.
1. Возможно.
2. Куда это оттуда ушли армии? Насколько я помню лорды Приречья просто рассосались по своим домам. Лорды Трезубца ослаблены войной, в регионе свирепствуют разбойники, а урожай не убран, что грозит голодом. Они устали от войны и потому им легче остаться верными Ланнистерам/Баратеонам, нежели ввязываться в новую войну. Каковы шансы у армии Долины удержать Приречье под контролем? Разве что позапиратся в захваченных замках/крепостях и там зимовать, голодая наравне с местными и оставив Долину беззащитной. Сомневаюсь, что такие дураки найдутся.
3. На Черноводной не одна только армия Ланнистеров сражалась, а и армия Тиреллов. Дела на западе обстоят не так худо, как в обескровленном Приречье или Севере. Запад вновь может собрать знамена если припрет.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 12:33
Вместе с тем, когда Серсея обошла Кивана, никто не сказал ни слова. То есть должность таки утверждаемая.
Впрочем, ситуация довольно специфическая. Нынешний Хранитель Запада, Давен Ланнистер, даже не с БУ. Он - Ланнистер из Ланниспорта, представитель младшей ветви. А следуя порядку наследования (из которого выпадает Серсея, как женщина и королева-регент), после Кивана хотя бы формально идет Лансель.
В смысле? Серсея по закону единственная наследница Тайвина (Тирион гос. преступник лишенный всех прав, а Джейме ББМ и наследовать не может), т.е. БУ отошел ей, где ЕМНИП поставили кастеляна. Титул Хранителя отдали другому, т.к. Серсея баба, царствующая в КГ. Как ни крути она не может исполнять обязанности Хранителя, а положение её официально куда выше, чем грандледи (она королева). Поэтому ей не надо парится с субординацией, а достаточно отдавать соответствующие распоряжения на случай войны Девану. Лансель присоединился к армии Церкви и так же не может что-то наследовать. Всё это далеко не обычная ситуация.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:002. Куда это оттуда ушли армии? Насколько я помню лорды Приречья просто рассосались по своим домам. Лорды Трезубца ослаблены войной, в регионе свирепствуют разбойники, а урожай не убран, что грозит голодом. Они устали от войны и потому им легче остаться верными Ланнистерам/Баратеонам, нежели ввязываться в новую войну. Каковы шансы у армии Долины удержать Приречье под контролем? Разве что позапиратся в захваченных замках/крепостях и там зимовать, голодая наравне с местными и оставив Долину беззащитной. Сомневаюсь, что такие дураки найдутся.
1. Джейме ушел, Тарли ушел, Ланистеры ушли. У Арренов хавки много, а БУ разграбленом Роббом может быть те же проблемы. Кровавая свадьба требует мщения, и она его получит. Остаться верными это воевать с Севером, Эйегоном, островитянами и Дорном.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:003. На Черноводной не одна только армия Ланнистеров сражалась, а и армия Тиреллов. Дела на западе обстоят не так худо, как в обескровленном Приречье или Севере. Запад вновь может собрать знамена если припрет.
Тогда почему в разгар войны они разбежались по домам?
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00Санса сама еще девчонка.
Не девочка а женатая женшина. После женитьбы на Тирионе, к ней стали недействительные все законы о несовершенолетий.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00Она вообще-то беглая преступница.
Это чисто плюс, в их глазах, может за это ее и сделают регентшей.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00Ройсы сами преспокойно могут взять опеку над Робертом.
Это будет не законо, только обьединившись, как до этого, они могут взять ребенка под общую опеку, но если у них не будет единства, то любая частная опека не возможна, кроме как у Сансы его двоюродной сестры. Во всех опекунских вопросах Вестероса ищутся родственики.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00Про какой-то договор с Эйегоном и про лордов Долины, которые объявят Сансу своей госпожой, это просто фантастика.
Я уже говорил об этом. Если Варис не учитывает в своих планах Мизинца, то он полный придурок. От того как поведет себя Мизинец узнавши о Эйегоне, во многом зависит война. Он вполне способен собрать армию и отправиться воевать с Эйегоном. Потому что Тарги на троне могут полностью разрушить его планы. Варис не придурок по этому он вполне может оказаться в Долине.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00У так называемого Эйегона сил пока маловато, чтобы стать угрозой Томенну на ЖТ.
ШП пошел за Станисом и проиграл, они могут хотеть реванша. Плюс к ним такие как Брон лорды, которых обидели Ланистеры. Плюс Варис у которого может быть компромат на некоторых лордов. Плюс возможно Дорн. Посмотрим увидим, какие у него силы.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00короновать Гарри
Гарри, Гарри, Гарри все хотят женить Сансу на Гарри. Никто не знает кто такой Гарри. А хотят их уже женить. А мне не дает покоя вот какая мысль: Зачем Мизинцу Гарри? Отказываться от власти ради Гарри? Нет Петир уверен что сможет контролировать Гарри лучше чем Робертом, как. Ой похоже нас ждет еще один очень интересный персонаж, со своими тайнами.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00Резона давать ей какую-то реальную власть у них нет.
Главный резон это закон который этого требует, другие кровь, третий Кровая свадьба, четвертый романтический образ мстительницы окружоной врагами. Да множество резонов.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00Для этого Мартину нужно будет еще одну-две книги писать или делать временной перерыв в хронологии цикла, чего он делать не намерен.
Так это и причина моих суждений, нет более быстрого способа обьединить Вестерос кроме Сансы. Она Старк. Она Талли. Она двоюрадная сестра Хранителя Востока. Она ЛАНИСТЕР. На мой взгляд только она может быстро прибрать все к рукам, до конца двух книг.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:00Что касается романтизма образа отравителя, то на таковых смотрят всегда как на тварей последних независимо от причин их действий, а не героев/героинь.
Ты книгу читал. Кто смотрит косо на Тайвина, кто смотрит косо Красного змея. Даже Фрей пошли на КС, зная что если на их стороне будет сила на них никто косо смотреть не будет. Это жестокий мир, где жестокость одно из главных орудий. И образ отравительницы Джофри, это однозначно плюс, и может быть решающий.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:08В смысле? Серсея по закону единственная наследница Тайвина (Тирион гос. преступник лишенный всех прав, а Джейме ББМ и наследовать не может), т.е. БУ отошел ей, где ЕМНИП поставили кастеляна. Титул Хранителя отдали другому, т.к. Серсея баба, царствующая в КГ. Как ни крути она не может исполнять обязанности Хранителя, а положение её официально куда выше, чем грандледи (она королева). Поэтому ей не надо парится с субординацией, а достаточно отдавать соответствующие распоряжения на случай войны Девану. Лансель присоединился к армии Церкви и так же не может что-то наследовать. Всё это далеко не обычная ситуация.
Это тема уже расмотрена и ч.т.д. в ней поставлена. У тебя нет аргументов в поддержу твоей теорий а без них и говорить нечего.
Моя теория зиждеться на фактах которые не дают мне покоя:
1. Санса в случае ухода(назовем это так) Мизинца, являеться законой регеншей Роберта
а) Она ближайшая его родственица в долине(факт).
б) Она жената на Тирионе, а значит на нее не дейстуют законы о несовершенолетий(факт).
2. Она крови Старков(факт).
3. Она крови Талли(факт).
4. Тирион законый лорд БУ. Да то что он осужден за убийство Джофри не дает ему это право. Но мы то с вами знаем что он не виноват. Что не дает Мартину тем или иным способом раскрыть эту тайну Вестеросу.(факт)
5. Джендри бастард короля Роберта и возможно влюблен в Арью. Мартин дает ему много места. (факт)
На оснований этих фактов я и создал свою теорию и на оснований того что мне почему-то не нравиться Гарри. В ней множество спорных моментов, но все эти моменты проходимы при желаний Мартина. Я даже вижу в ней своеобразный юмор и иронию Мартина.
Я могу ошибаться. Когда-то я считал что Робб всех накажет, но ошибся. Но мне будет очень грустно если Старки не отомстят, в чем-то именно по этому я создал эту теорию.
Но на мой взгляд эта теория реальна, даже есть некие намеки на нее, в тексте книги.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:08БУ отошел ей, где ЕМНИП поставили кастеляна.
Именно так.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:08Титул Хранителя отдали другому, т.к.
Серсея баба, царствующая в КГ.
Ну вот представьте, что все стало хорошо (для Ланнистеров). Серсея осталась королевой-регентом, вырос Томмен, стал королем, Мирцелла - женой Тристана Мартелла. Если бы, однако, в живых остался Джоффри, на БУ сел бы Томмен.
Получается, что среди прямых потомков Тайвина наследовать БУ просто некому. Роберт, став королем, "подарил" ШП Ренли (хотя по традиции должен был - Станнису). Но помимо БУ есть еще должность Хранителя Запада. Эта должность Серсее не пойдет 100%. В командовании войсками она вообще ничего не понимает (и даже не лезет).
Итак, продолжать род Ланнистеров с Бобрового Утеса, кроме возможных детей Томмена, некому. Зато есть Киван и его дети. Открываем русскую "Весторос-вики".
Смерть Тайвина стала для него тяжелейшим ударом. Гибель любимого брата заставляла его снова выбирать свою судьбу. В глазах большей части Ланнистеров именно Киван был новым главой дома, он должен был стать Десницей и Хранителем Запада.Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 14:08Лансель присоединился к армии Церкви и так же не может что-то наследовать.
Лансель в то время был только лордом Дарри.
Цитировать. Что касается Джона, то существует завещание Робба.
Что касается Джона, то он не Старк, зато человек Ночного Дозора (дай Мартин - труп, бывший человеком Ночного Дозора) и прав на наследство не имеет ни так, ни эдак. Завещание было написано ввиду того, что Санса на тот момент являлась марионеткой Тайвина дефакто и женой Тириона деюре, а Арья считалась мертвой. Теперь же Старый Лев мертв, карлик его наследникам сам первый враг, а для Сансы более чем реальна вероятность развода. То есть причин по которым ее следовало устранить от наследования уже нет. А значит для Джона просто нет никакого морального права принимать завещание. Если там вообще было написано, что он наследник, а не регент при потомстве от вестерлингши, либо еще что-то в таком духе, и без оговорок по поводу Арьи и Сансы.
Потом. Молодой Волк конечно легенда и народный герой, но чтобы договариваться с королями, какие будут (Станис, Эйгон, Дейнерис, да хоть Томмен, которому мудрая Оленна велит прощать) нужно будет склонить колено, и не вспоминать о том, что еще вчера у нас была независимость. А значит быть Роббу не королем, а бунтавщиком-лордом, а я что-то не помню, чтобы лорды у нас писали завещания.
И повторюсь - Бринден не из числа первых наследников Эдмара. Наследники Эдмара: Дитя Рослин, Брандон, Рикон, Санса, Арья, Роберт Аррен и только потом Бринден, к слову не имеющий детей старик. Женится в авральном порядке он конечно может быть и мог бы (на ком только) и может быть ему бы повезло зачать наследника... но слишком много если.
Цитироватьдворяне предпочтут молоденькую девчушку кому-нибудь еще
Как уже не раз было показано, девчушки с поразительной скоростью становятся мужними женами. Леди Аррен например, или кто там на севере и в РЗ есть дееспособный, и неженатый. За которую будут решать и говорить от ее лица будут взрослые серьезные люди, четко видящие свою выгоду. И тут девочка-жена способная родить сыновей, право которых уже никто не оспорит, куда более надежное место для приложения усилий, чем калека (которого еще в спокойные и благополучные времена намекали хорошо бы сплавить в мейстеры или септоны) или маленький ребенок, из которого может вырасти все, что угодно, а может и ничего вовсе.
ЦитироватьПро какой-то договор с Эйегоном и про лордов Долины, которые объявят Сансу своей госпожой, это просто фантастика.
Если Мандерли не откроет Рикона, а Эдмар и его Фреиха погибнут более чем хороший вариант. Второму витку гражданской войны быть, это уже как пить дать. Но ШП+Долина+какие-то силы Севера и речников это уже хорошо. Плюс на стороне Эйгона Дорн. Значит против БУ (который воюет дольше и больше всех и основательно поистрепался) и Простор, ну и Драконий Камень, который вообще вещь несколько в себе. То есть для Эйгона красивенькое знамя под названием "Санса Старк" очень даже желанное приобретение. Для нее тоже - получится очень даже мощный союз пяти королевств против семи. Правда Арренам неизвестно, есть ли резон вписываться за Таргов, которых они же и валили пятнадцать лет назад.
Хотя если Дени продолжит разговаривать с травой за морем, то Эйгону может быть стоило бы женится на Сансе и взять опекунство над Зябликом и младенцем Эдмара на себя. В конечном счете, от Сансы всегда можно будет избавится (Доказано Маэгором Жестоким) и взять себе новую королеву драконьей крови. Или просто вторую королеву (доказано Эегоном Великим (чем хуже Шестой, у которого будет своя воительница "Висенья" с драконами и способная рожать красавица "Рейнис") Баэлором Благословенным и Рейгаром-наслушавимся-песен)?
ЦитироватьНе девочка а женатая женшина.
Бога ради - ЗАМУЖНЯЯ. Женщина выходит ЗА-МУЖ - за мужчину, мужчина берет жену - ЖЕНИТСЯ.
И кстати по уму то, что она замужняя ничего особенно не меняет, над ней все равно есть мужчина, который за нее решает. Вот была бы вдова - была бы сама себе голова.
В общем, я верю в то, что Санса если выживет может стать одной из самых знатных леди в королевстве, возможно даже королевой. Но самостоятельно править (дальше "милорд, меня обидели Фреи, давайте мы им устроим "Рейны из Кастамаре" на наш северный мотив") она не будет. Она того и не хочет, она же не Серсея какая-нибудь. Ей нужен хороший муж (читай - опекун и защитник), дружная семья, безопасность. А власть нафиг не нужна "Я девочка, я не хочу ничего решать, я хочу платье"(с)
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 15:301. Санса в случае ухода(назовем это так) Мизинца, являеться законой регеншей Роберта
Нет, так как она несовершеннолетняя.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 16:14Нет, так как она несовершеннолетняя.
Она жената на Тирионе, а значит на нее не дейстуют законы о несовершенолетий(факт).
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:10И повторюсь - Бринден не из числа первых наследников Эдмара. Наследники Эдмара: Дитя Рослин, Брандон, Рикон, Санса, Арья, Роберт Аррен и только потом Бринден
С чего вы вообще это взяли? Бран, Рикон, Санса, Арья - это Старки. Роберт - Аррен. Бринден - Талли.
Кейтилин Талли вышла за Неда Старка и стала ЛЕДИ СТАРК. Лиза Талли вышла за Роберта Аррена и стала ЛЕДИ АРРЕН. Их дети принадлежат другому роду.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 16:19Она жената на Тирионе, а значит на нее не дейстуют законы о несовершенолетий(факт).
Даже если так. Мизинец выторговал Роберта взамен на мир в Долине и по праву отчима. Санса маленькому Аррену не мачеха и вообще, с чего бы лордам отдавать своего маленького лорда? Мужчин должны воспитывать мужчины, и Сладкий Робин, скорее всего, осядет в Рунстоуне.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 16:31Даже если так. Мизинец выторговал Роберта взамен на мир в Долине и по праву отчима. Санса маленькому Аррену не мачеха и вообще, с чего бы лордам отдавать своего маленького лорда? Мужчин должны воспитывать мужчины, и Сладкий Робин, скорее всего, осядет в Рунстоуне.
А какое на него право имеет Бронзовый Джон - никакого.
ЦитироватьС чего вы вообще это взяли? Бран, Рикон, Санса, Арья - это Старки. Роберт - Аррен. Бринден - Талли.
Кейтилин Талли вышла за Неда Старка и стала ЛЕДИ СТАРК. Лиза Талли вышла за Роберта Аррена и стала ЛЕДИ АРРЕН. Их дети принадлежат другому роду.
Неужели вы серьезно? Замужество и тем паче рождение законных детей не может быть препятствием к наследованию. Если женщина наследует в принципе, а по андальскому обычаю она таки наследует, она наследует независимо от замужества. Потому, что замужество и рождение мужу детей нормальное состояние женщины. По крайней мере в рассматриваемый временной период.
Кейтилин Талли вышла замуж за Старка и стала леди Старк, родила пять законных детей. И все эти дети дети Кейтилин Талли, внуки Хостера Талли. Точно так же, как неслучившийся сын Тириона Ланнистера от Сансы Старк был бы внуком Эддарда Старка, и северным лордам пришлось бы его признать, так же как мужа дочери и наследницы Старка ее опекуном и своим лордом. Ну, И.О. лорда. Иначе, чего вы думаете Робб сел писать завещание как только Санса вышла замуж?
Если все еще сомневаетесь - посмотрите на Гарри Наследника, который отнюдь не носит фамилию Аррен, но имеет все права на Орлиное Гнездо и Долину по смерти Роберта Аррена. Или на мадам Серсею Баратеон, леди Утеса Кастерли, за которой будут наследовать ее детки от брака с Робертом Баратеоном, и которые тоже принадлежат к другому роду, и кое-что с этого уже поимели, ну вы меня поняли ;)
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:10человек Ночного Дозора
Он уже не человек НД он из него дезертировал, нарушивши клятвы.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:10Завещание было написано ввиду того, что Санса на тот момент являлась марионеткой Тайвина дефакто и женой Тириона деюре, а Арья считалась мертвой.
Но завешание написано и стало законом.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:10Бога ради - ЗАМУЖНЯЯ. Женщина выходит ЗА-МУЖ - за мужчину, мужчина берет жену - ЖЕНИТСЯ.
Приношу свой искрение извенения (2 раза). Всегда путаю эти два понятия.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:10И кстати по уму то, что она замужняя ничего особенно не меняет, над ней все равно есть мужчина, который за нее решает. Вот была бы вдова - была бы сама себе голова.
Над Сансой есть Тирион, но он в комондировке, поэтому его интересы зашишает, его верная жена.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:10Но самостоятельно править (дальше "милорд, меня обидели Фреи, давайте мы им устроим "Рейны из Кастамаре" на наш северный мотив") она не будет. Она того и не хочет, она же не Серсея какая-нибудь. Ей нужен хороший муж (читай - опекун и защитник), дружная семья, безопасность. А власть нафиг не нужна "Я девочка, я не хочу ничего решать, я хочу платье"(с)
Она пережила очень много, и могла ОЧЕНЬ измениться. Ее учителя Джофри, Серсея, Мизинец, и от каждого она чему-то научилась, так что она может нас удивить. Док-во то как она разобралась с интригами Мизинца и сира Лина. Она умнее чем была намного умнее. Еще одно док-во то как она ведет себя с Мизинцем и как он ведет себя с ней, она полная покорность, а он полная открытость, он не видит в ней угрозы совершенно, а она в нем видит монстра. И если она переиграла Мизинца, то она очень МУДРА, по своему по женски.
От себя.
1. 14-летняя девочка, да она такая, но ее брату было столько-же когда он разбил Джейме. И у него не было регентов.
2. Следующая книга может быть растянута на годы(причем 3-6)-Бран Арья будут учиться-Эйегон воевать-Север воевать-Дени мотаться к Матери Гор и обратно-островитяне воевать-и т.д. И Санса может начать свой завоевания, по очень веским(например все лорды Трезубца у ее ног просят вмешаться в войну с бандитами) причинам уже через год или два. Главное получить Долину без брака на Гарри. А там все будет очень просто.
ЦитироватьА какое на него право имеет Бронзовый Джон - никакого.
Бронзовый Джон первый из его вассалов. Тут уж, извините, право сильного. К тому же, его уважают.
ЦитироватьОн уже не человек НД он из него дезертировал, нарушивши клятвы.
Ну то есть труп.
ЦитироватьНад Сансой есть Тирион, но он в комондировке, поэтому его интересы зашишает, его верная жена.
После последних откровений Мартина я так думаю, бывшая жена. И не защищает его интересы, а активно с ним разводится руками своего защитника и покровителя)
Да и какие у Тириона интересы, кроме как не потерять голову? Он недостойный наследник, прав на Кастерли-Рок у него нет. Единственная его возможность - вернутся с завоевателями и взять Утес по праву сильного.
ЦитироватьОна пережила очень много, и могла ОЧЕНЬ измениться.
Она стала сильней. Она хочет мести за свою семью - да. Она стала жестче, возможно стала способна на жестокость. Научилась врать. Возможно, если потребуется способна обратится к "мудрости" тети Лизы, Ранды и Серсеи. Только это не значит, что она возжелает власти, это скорее значит, что теперь она способна бороться за себя, и за семью, которая у нее возможно будет, за благополучие. Это все конечно имхо)
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 16:47А какое на него право имеет Бронзовый Джон - никакого.
Так и Сладкий Робин - не раб, чтобы иметь на него права. Он один из знатнейших лордов Долины. Ему можно доверить воспитание наследника, почему нет? Если так рассуждать, то какое право на него имели бы Тайвин Ланнистер или Станнис Баратеон (которых предлагали в воспитатели)?
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:49Кейтилин Талли вышла замуж за Старка и стала леди Старк, родила пять законных детей. И все эти дети дети Кейтилин Талли, внуки Хостера Талли.
Именно так.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:49Точно так же, как неслучившийся сын Тириона Ланнистера от Сансы Старк был бы внуком Эддарда Старка, и северным лордам пришлось бы его признать, так же как мужа дочери и наследницы Старка ее опекуном и своим лордом.
Неслучившийся сын Тириона и Сансы был бы последним живым носителем крови Старков. И то не факт, что северные лорды его бы приняли.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:49Если все еще сомневаетесь - посмотрите на Гарри Наследника, который отнюдь не носит фамилию Аррен, но имеет все права на Орлиное Гнездо и Долину по смерти Роберта Аррена.
Опять тот же случай - последний носитель крови. По крайней мере, прямой ее линии.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:49Или на мадам Серсею Баратеон
Кто это такая?))
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 16:49за которой будут наследовать ее детки от брака с Робертом Баратеоном
Возможно, вы и правы, хотя, возвращаясь к той цитате... главой рода видели Кивана.)) К слову, Роберт-то король... может, на него не распространяется?)
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 17:39Бронзовый Джон первый из его вассалов. Тут уж, извините, право сильного. К тому же, его уважают.
Но он ему не родственик.
Цитата: Stregoika от 01 октября 2011, 17:39После последних откровений Мартина я так думаю, бывшая жена. И не защищает его интересы, а активно с ним разводится руками своего защитника и покровителя)
Да и какие у Тириона интересы, кроме как не потерять голову? Он недостойный наследник, прав на Кастерли-Рок у него нет. Единственная его возможность - вернутся с завоевателями и взять Утес по праву сильного.
Или он будет оправдан, а кто знает что Тирион не виноват. И еще есть теория что у Мизинца есть некий компромат на Королеву Шипов. Он мог бы его припрятать.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 17:40Так и Сладкий Робин - не раб, чтобы иметь на него права. Он один из знатнейших лордов Долины. Ему можно доверить воспитание наследника, почему нет? Если так рассуждать, то какое право на него имели бы Тайвин Ланнистер или Станнис Баратеон (которых предлагали в воспитатели)?
Воспитатель и регент две разные вещи.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 17:49Или он будет оправдан, а кто знает что Тирион не виноват.
Тирион - отцеубийца. Не забывай.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 13:39
1. Джейме ушел, Тарли ушел, Ланистеры ушли. У Арренов хавки много, а БУ разграбленом Роббом может быть те же проблемы. Кровавая свадьба требует мщения, и она его получит. Остаться верными это воевать с Севером, Эйегоном, островитянами и Дорном.
И? Чтобы прокормиться самой Долине пищи хватит, а вот хватит ли организовать поставки в другой регион в немалых количествах - неизвестно. Мне на пальцах объяснить, что пытаться наладить такие поставки через Лунные Горы это не самая лучшая идея? Я пока вижу поток твое неаргументированной ИМХОты. Какое дело лордам Долины, до мести за Робба? Никакого.
Цитировать
Тогда почему в разгар войны они разбежались по домам?
Что значит разбежались? В разгар какой войны? Цитаты в студию.
Цитировать
Не девочка а женатая женшина. После женитьбы на Тирионе, к ней стали недействительные все законы о несовершенолетий.
Трололо? Томмен стал женатым мужчиной после свадьбы с Маргери? =)))
Цитировать
Это чисто плюс, в их глазах, может за это ее и сделают регентшей.
Аргументируй.
Цитировать
Это будет не законо, только обьединившись, как до этого, они могут взять ребенка под общую опеку, но если у них не будет единства, то любая частная опека не возможна, кроме как у Сансы его двоюродной сестры. Во всех опекунских вопросах Вестероса ищутся родственики.
Опять трололо? К какому закону ты апеллируешь? Если с Мизинцем что-то случится и они не преминут воспользоваться ситуацией. Что касается Снснсы, то в разговоре Истцы в свое время заявили, что Лиза в Долине никогда не была своей, что она Талли. Точно так же и Санса Старк в Долине чужая. Все что нужно было лордам Долины от Лизы это брак с ней, чтобы поиметь власть. С какого перепугу они будут отдавать Роберта на попечение Сансы? Как девчонка им сможет помешать забрать мальчишку в Рунстон? Никак.
Цитировать
Я уже говорил об этом. Если Варис не учитывает в своих планах Мизинца, то он полный придурок. От того как поведет себя Мизинец узнавши о Эйегоне, во многом зависит война. Он вполне способен собрать армию и отправиться воевать с Эйегоном. Потому что Тарги на троне могут полностью разрушить его планы. Варис не придурок по этому он вполне может оказаться в Долине.
Еще раз: Мизинец не дурак и не будет ввязываться в драку, пока не станет ясно, чем все может обернуться. Это-то Варис понимает. Долина ничего не делала во время Войны Пяти Королей и сейчас тоже может посидеть тихо, учитывая, что зима на носу. Чего-чего? Варис научился телепортации? И что же евнух сделает оказавшись в Долине?
Цитировать
ШП пошел за Станисом и проиграл, они могут хотеть реванша. Плюс к ним такие как Брон лорды, которых обидели Ланистеры. Плюс Варис у которого может быть компромат на некоторых лордов. Плюс возможно Дорн. Посмотрим увидим, какие у него силы.
Чем же Брона обидели Ланнистеры? Сир Черноводный свое получил и вроде бы не жалуется. Никакой компромат не заставит лордов поддержать того, кого они поддержать не захотят. С Дорном большой вопрос.
Цитировать
Гарри, Гарри, Гарри все хотят женить Сансу на Гарри. Никто не знает кто такой Гарри. А хотят их уже женить. А мне не дает покоя вот какая мысль: Зачем Мизинцу Гарри? Отказываться от власти ради Гарри? Нет Петир уверен что сможет контролировать Гарри лучше чем Робертом, как. Ой похоже нас ждет еще один очень интересный персонаж, со своими тайнами.
Он может рассчитывать пустить парня в расход на свадьбе/после свадьбы, т.е. провернуть комбинацию типа той же, что и в КГ с Маргери и Джоффом. Ему не впервой травить лорда, а потом брать в жены его вдову, как это случилось с Джоном Арреном и Лизой.
Цитировать
Главный резон это закон который этого требует, другие кровь, третий Кровая свадьба, четвертый романтический образ мстительницы окружоной врагами. Да множество резонов.
Опять вы апеллируете к некому несуществующему закону. Какое дело лордам Долины до Старков или Талли? Никакого. "Лиза Талли никогда не была своей в Долине, и не имела никаких прав от нас избавляться." Проще говоря им нет резона вписываться за кого-то. если это не сулит им явную выгоду.
Цитировать
Так это и причина моих суждений, нет более быстрого способа обьединить Вестерос кроме Сансы. Она Старк. Она Талли. Она двоюрадная сестра Хранителя Востока. Она ЛАНИСТЕР. На мой взгляд только она может быстро прибрать все к рукам, до конца двух книг.
Ничего кроме махровой ИМХОты.
Цитировать
Ты книгу читал. Кто смотрит косо на Тайвина, кто смотрит косо Красного змея. Даже Фрей пошли на КС, зная что если на их стороне будет сила на них никто косо смотреть не будет. Это жестокий мир, где жестокость одно из главных орудий. И образ отравительницы Джофри, это однозначно плюс, и может быть решающий.
Их всех боялись и не любили. Но то Тайвин и Оберин. А это Санса. За что её боятся? Кстати кого там отравил Тайвин? Что же касается Фреев, то они теперь стали ассоциироваться с гнуснейшими людьми и их сейчас при удобном случае пускают в расход. Как-то Джейме и Тириона образы цареубийц не сделали горячо любимыми другими людьми.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 17:51Тирион - отцеубийца. Не забывай.
А вот это еще доказать надо. Может суд богов по этому вопросу, который Тирион выиграет. К тому-же скоро может начаться Пир Ворон в кубе, и такие мелочи забудуться.
Тирион - отцеубийца как в глазах окружающих, так и в собственных, о обвини его кто в этом - он лишь кивнет и скажет "да, конечно".
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 17:54А вот это еще доказать надо. Может суд богов по этому вопросу, который Тирион выиграет. К тому-же скоро может начаться Пир Ворон в кубе, и такие мелочи забудуться.
Убийство Десницы и отца в одном лице ему простить может только Дени. И то потому, что и Старк, и Ланнистер для нее просто "псы узурпатора", а он может быть ей полезен.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Мне на пальцах объяснить, что пытаться наладить такие поставки через Лунные Горы это не самая лучшая идея?
Ура первый продуманый аргумент? Да это действительно так и это крупный минус моей теорий. Проходов в Долину нет, это показывает нам Арья с Сандором. Я вижу тут три решения:
1. Санса начнет с Севера.
2. Чаячий город - Солеварни.
3. Тайный проход в горах про который знает только горцы.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Какое дело лордам Долины, до мести за Робба?
А какое дело бандитам которые резали людей Старков до КС, до этого? Но они мстят, хотя сами резали солдат Старков.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Трололо? Томмен стал женатым мужчиной после свадьбы с Маргери? =)))
Ну у тебя и удачный день, второй аргумент который заставляет серьезно задуматься. Но и тут у меня есть несколько аргументов.
1. Он король. А для королей могут быть другие законы.
2. Он мужчина, и более главный в семье, и поэтому для него могут быть другие законы.
3. Его брак фикция(пройдут годы перед тем как брак вступит в силу), и поэтому для этого брака могли составит что-то вроде брачного контракта, по которому Серсея осталась при власти.
4. Я просто не могу представить чтобы у замужней женщине был регент, вся власть над ней переходит мужу, а в случае его отсутствия без назначения регента. У Робба ведь не было регентов, а ему тоже 14, так что это как минимум спорно.
Но аргумент розумный, даже очень.
Между прочим в той же главе упоминаеться что Лиза была крови мальчика поэтому они были вынуждены терпеть ее присутствие. А вот это мне не нравиться в тебе береш цитату и переиначиваеш.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Аргументируй.
Романтика-бедной слабой девушке которая провела годы в плену и мучениях, но набрала в себе силы отомстить своим мучителя хотя была окружена врагами.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Опять трололо? К какому закону ты апеллируешь? Если с Мизинцем что-то случится и они не преминут воспользоваться ситуацией. Что касается Снснсы, то в разговоре Истцы в свое время заявили, что Лиза в Долине никогда не была своей, что она Талли. Точно так же и Санса Старк в Долине чужая. Все что нужно было лордам Долины от Лизы это брак с ней, чтобы поиметь власть. С какого перепугу они будут отдавать Роберта на попечение Сансы? Как девчонка им сможет помешать забрать мальчишку в Рунстон? Никак.
Потому что ни у кого из них по отдельности нет на него права, не зря же они обьединились в этом вопросе. По закону логики и как это было в нашем мире, впервую очередь права на регенство имеют родственики, а если нет то этот вопрос должен решаться их Синьером(т.е. Серсеей). В редких случаях чтобы добиться права регенства, лорды васалы обьединялись и брали, общую опеку над своим сеньером как в этом случае. Но по отдельности они этого сделать не могут, потому что временый опекун может использовать власть в своих личных интересах.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Еще раз: Мизинец не дурак и не будет ввязываться в драку, пока не станет ясно, чем все может обернуться. Это-то Варис понимает. Долина ничего не делала во время Войны Пяти Королей и сейчас тоже может посидеть тихо, учитывая, что зима на носу. Чего-чего? Варис научился телепортации? И что же евнух сделает оказавшись в Долине?
Мизинец не может допустить обьединения Вестероса. Весь его план не учитывал Эйегона. И если тот победит, то подпись Джофри на его назначений будет недействительна. И что он будет делать в этом случае, я лично не знаю. Но я не верю что он никак на это не отреагирует. Телепортация называеться корабль. Я уже писал в этой теме что может сделать Варис.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Что значит разбежались? В разгар какой войны? Цитаты в студию.
Я у тебя десять раз просил цитаты, ты дал мне хоть одну? Нет. Вот и я промолчу. Хотя что ответить у меня есть.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Чем же Брона обидели Ланнистеры? Сир Черноводный свое получил и вроде бы не жалуется. Никакой компромат не заставит лордов поддержать того, кого они поддержать не захотят. С Дорном большой вопрос.
Ну если ты считаеш что попытка убийства не обида! То извени..., ты книгу вообще читал, такое не знание текста, что просто не знаю.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Он может рассчитывать пустить парня в расход на свадьбе/после свадьбы, т.е. провернуть комбинацию типа той же, что и в КГ с Маргери и Джоффом. Ему не впервой травить лорда, а потом брать в жены его вдову, как это случилось с Джоном Арреном и Лизой.
А вот это красиво. Женить. Дождаться ребенка. Убить мужа. Жениться на вдове. Очень красиво. Да тут ты действительно прав. Вероятнее всего так и есть.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53Опять вы апеллируете к некому несуществующему закону. Какое дело лордам Долины до Старков или Талли? Никакого. "Лиза Талли никогда не была своей в Долине, и не имела никаких прав от нас избавляться." Проще говоря им нет резона вписываться за кого-то. если это не сулит им явную выгоду.
В этом жестоком мире всем нужны союзники. И Аррены создали такой союз. Аррены+Старки+Талли. Но Лиза уничтожила этот союз. В упомянутой главе говориться про плохое управление. Почему плохое хавки много никто не умер никто ни чего не потерял? Да потому что бедных Лордов не пустили играться с Роббом.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2011, 17:53х всех боялись и не любили. Но то Тайвин и Оберин. А это Санса. За что её боятся? Кстати кого там отравил Тайвин? Что же касается Фреев, то они теперь стали ассоциироваться с гнуснейшими людьми и их сейчас при удобном случае пускают в расход. Как-то Джейме и Тириона образы цареубийц не сделали горячо любимыми другими людьми
То не Тайвин и Оберин, то вообще другой мир, с другими моральными принципами, нам их не понять(как минимум до конца) в них убийство это обыденость, а жестокость оружие которое время от времени нужно обнажать.
Цитата: Kail Itorr от 01 октября 2011, 18:24Тирион - отцеубийца как в глазах окружающих, так и в собственных, о обвини его кто в этом - он лишь кивнет и скажет "да, конечно".
Цитата: Мистер_Ланнистер от 01 октября 2011, 18:26Убийство Десницы и отца в одном лице ему простить может только Дени. И то потому, что и Старк, и Ланнистер для нее просто "псы узурпатора", а он может быть ей полезен.
Тут я конечно переборщил. Но в моем сценарий, это будет только в последних пунктах:
12. Санса в тупике, она хочет идти на Север или на КГ, но не хочет оставлять у себя в тылу Бобровый Утес с его мощью. И решает с блефовать объявивши Тириона, своего мужа законным правителем БУ, а саму себя временной правительницой в отсутсвие мужа. Лорды запада, находят в этом выход, который поможет не только сохранить их жизни, но и сохранит им честь. Хранительница Запада.
Это скорее вынужденое действие, простить Тириона под угрозой СуперЖены. :D
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 19:2312. Санса в тупике, она хочет идти на Север или на КГ, но не хочет оставлять у себя в тылу Бобровый Утес с его мощью. И решает с блефовать объявивши Тириона, своего мужа законным правителем БУ, а саму себя временной правительницой в отсутсвие мужа. Лорды запада, находят в этом выход, который поможет не только сохранить их жизни, но и сохранит им честь. Хранительница Запада.
Если ее законный муж - Тирион, то с ЧЕМ она пойдет на Север? Какой выход в этом найдут лорды запада??? Что каждый будет бояться найти смерть от сына ,который решит быстрее решить вопрос с наследованием. Простит Дени и насадит благодаря драконам Тириона на БУ и что - постоянно присматривать за лордами запада, а Тириону - сам то он с кем из лордов этого самого запада наладил, за свою жизть хоть ,какойто контакт?
Цитата: игорь от 01 октября 2011, 20:41Если ее законный муж - Тирион, то с ЧЕМ она пойдет на Север? Какой выход в этом найдут лорды запада???
Смотри первый пост.
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 18:05
Ура первый продуманый аргумент? Да это действительно так и это крупный минус моей теорий. Проходов в Долину нет, это показывает нам Арья с Сандором. Я вижу тут три решения:
1. Санса начнет с Севера.
2. Чаячий город - Солеварни.
3. Тайный проход в горах про который знает только горцы.
Не устал от своих фантазий?
Цитировать
А какое дело бандитам которые резали людей Старков до КС, до этого? Но они мстят, хотя сами резали солдат Старков.
Фрей нарушил закон гостеприимства. И далеко не все эти бандиты резали Старков. Кое-кто из них наверняка сражался под знаменем с лютоволком.
Цитировать
Ну у тебя и удачный день, второй аргумент который заставляет серьезно задуматься. Но и тут у меня есть несколько аргументов.
1. Он король. А для королей могут быть другие законы.
2. Он мужчина, и более главный в семье, и поэтому для него могут быть другие законы.
3. Его брак фикция(пройдут годы перед тем как брак вступит в силу), и поэтому для этого брака могли составит что-то вроде брачного контракта, по которому Серсея осталась при власти.
4. Я просто не могу представить чтобы у замужней женщине был регент, вся власть над ней переходит мужу, а в случае его отсутствия без назначения регента. У Робба ведь не было регентов, а ему тоже 14, так что это как минимум спорно.
Но аргумент розумный, даже очень.
Между прочим в той же главе упоминаеться что Лиза была крови мальчика поэтому они были вынуждены терпеть ее присутствие. А вот это мне не нравиться в тебе береш цитату и переиначиваеш.
Переход на личности? Ну-ну.
1. В смысле?
2. Он просто напросто ребенок.
3. Брак не фикция, хотя да, до осуществления его еще далеко. Серсея в компании прочих правит до совершеннолетия сына.
4. Речь была в первую очередь о том, что из 14-летки воспитатель никакой. Ей самой еще многому надо учится. Её могут считать взрослой/половозрелой, чтобы не сюсюкать с ней и чтобы она рожала детей, но одного этого мало. Детей отдают на воспитание, чтобы из них сделали достойных членов общества Семи Королевств. Чему может научить Робина Санса? Она может сделать из него рыцаря, научив обращаться с оружием, ездить верхом, обучить правилам поведения мужчины в обществе, чести, долгу и верности? Что молоденькая девчушка знает о воспитании мужчины (и никакого первого попавшегося, а лорда Орлиного Гнезда)?
Цитировать
Романтика-бедной слабой девушке которая провела годы в плену и мучениях, но набрала в себе силы отомстить своим мучителя хотя была окружена врагами.
Прости, но это бред.
Цитировать
Потому что ни у кого из них по отдельности нет на него права, не зря же они обьединились в этом вопросе. По закону логики и как это было в нашем мире, впервую очередь права на регенство имеют родственики, а если нет то этот вопрос должен решаться их Синьером(т.е. Серсеей). В редких случаях чтобы добиться права регенства, лорды васалы обьединялись и брали, общую опеку над своим сеньером как в этом случае. Но по отдельности они этого сделать не могут, потому что временый опекун может использовать власть в своих личных интересах.
Ну и в чем проблема? Подпишут новый пакт и все дела.
Цитировать
Мизинец не может допустить обьединения Вестероса. Весь его план не учитывал Эйегона. И если тот победит, то подпись Джофри на его назначений будет недействительна. И что он будет делать в этом случае, я лично не знаю. Но я не верю что он никак на это не отреагирует. Телепортация называеться корабль. Я уже писал в этой теме что может сделать Варис.
Мы не знаем чего точно хочет Мизинец. Он уже порядком урвал себе кусок власти и может зарится на большее, но в зависимости от ситуации ему может быть плевать на то, кто там на ЖТ сидит. Ко времени пока Эйегон усядется на ЖТ у Питера может быть достаточно власти, чтобы того просто проигнорировать, т.е. бумажка будет не нужна. Угу, на воздушном шаре. Варис у тебя прямо ниндзя какой-то.
Цитировать
Я у тебя десять раз просил цитаты, ты дал мне хоть одну? Нет. Вот и я промолчу. Хотя что ответить у меня есть.
Всё с тобой понятно =))
Цитировать
Ну если ты считаешь что попытка убийства не обида! То извени..., ты книгу вообще читал, такое не знание текста, что просто не знаю.
Если б Брон обижался бы на каждого кто хотел его убить, то в свое время в наемники не подался бы.
Цитировать
А вот это красиво. Женить. Дождаться ребенка. Убить мужа. Жениться на вдове. Очень красиво. Да тут ты действительно прав. Вероятнее всего так и есть.
Можно и не ждать ребенка.
Цитировать
В этом жестоком мире всем нужны союзники. И Аррены создали такой союз. Аррены+Старки+Талли. Но Лиза уничтожила этот союз. В упомянутой главе говориться про плохое управление. Почему плохое хавки много никто не умер никто ни чего не потерял? Да потому что бедных Лордов не пустили играться с Роббом.
Пруф, что именно в этом выражается плохое правление. Одна из Истцов открыто говорит, что война никому не нужна.
Цитировать
То не Тайвин и Оберин, то вообще другой мир, с другими моральными принципами, нам их не понять(как минимум до конца) в них убийство это обыденость, а жестокость оружие которое время от времени нужно обнажать.
Ой, ну да, ну да =))
Цитата: Tolik_sos от 01 октября 2011, 19:49
Смотри первый пост.
Посмотрел ,вопрос остался тот же. С ЧЕМ она пойдет на Север?
Если бы все могло быть так вот запросто ,как в описано в первом посте ,то НАФИГА Мизинцу такие сложнейшие манипуляции с появлением Сансы Старк и вообще - нафига Гарри Наследник???
Цитата: игорь от 01 октября 2011, 20:56Посмотрел ,вопрос остался тот же. С ЧЕМ она пойдет на Север?
Если бы все могло быть так вот запросто ,как в описано в первом посте ,то НАФИГА Мизинцу такие сложнейшие манипуляции с появлением Сансы Старк и вообще - нафига Гарри Наследник???
А зачем ей идти на Север. Вполне возможно, что там все решиться само собой. Вероятнее всего Русе мертв. Рамси - псих и долго не продержиться. И время появиться Рикону. А может и Джон жив, и он там будет разруливать.
Сансе там вероятнее всего делать нечего, только хавку поставлять, ну может и какие силы.
В моей теорий Санса будет союзником, того кто там будет править(от имени Рикона), а идти туда не ей обязательно.
Не сразу не понял логики автора темы, но ДАЖЕ если маразматически предположить что все сложится удачно и Сансе перепадет удачный брак с наследником Орлиного Гнезда, все остальные её родственники по мужской линии Старков умрут, а лорды Долины и Западных земель дружно закроют глаза на то что она состоит в двух браках, без каких либо последствий и лишений в правах, и радостно будут её поддерживать, то все равно утвердить её в должности хранителей большей части королевства может только законный король, которому скорее всего по большему счету наплевать что хочет добиться Санса и как она страдала.
Другой вопрос что её брак с Тирионом - фикция, без наследников она не будет иметь никаких прав на Кастерли Рок, будь карлик хоть трижды мертв, и это не учитывая что он для всех убил своих отца и короля, то же самое и с Долиной.
Цитата: Azrael от 01 октября 2011, 22:32Не сразу не понял логики автора темы,
Что никто не читает первый пост?
Цитироватьпосмотрите на Гарри Наследника, который отнюдь не носит фамилию Аррен, но имеет все права на Орлиное Гнездо и Долину по смерти Роберта Аррена
Цитата: Мистер_ЛаннистерОпять тот же случай - последний носитель крови. По крайней мере, прямой ее линии
Последний из потомков Джаспера Аррена, но вовсе не последний потомок "соколиных королей". Наверняка и другие есть, причем возможно, носящие фамилию Аррен (кузен Деннис вряд ли был последним).
Цитата: Kail Itorr от 03 октября 2011, 14:53Последний из потомков Джаспера Аррена, но вовсе не последний потомок "соколиных королей". Наверняка и другие есть, причем возможно, носящие фамилию Аррен (кузен Деннис вряд ли был последним).
Потомков Джаспера я и имею в виду. Аррены есть, но они не из Гнезда. Те, которые с купцами смешались, точно не припомню.
Есть же Ланнистеры из Ланниспорта, так сказать, младшая ветвь.
Так род Арренов однако не с Джаспера начат, он куда древнее, минимум ровня Ланнистерам.
Скажем, у тех же Таргов Дени - последний потомок Джаэхаэриса 2го (ну если Аэгон не настоящий), а вот если подняться на поколение раньше - мы имеем братьев-Баратеонов как потомков Аэгона 5го Невероятного; а еще немного назад - будут Мартеллы, потомки Аэгона 4го Недостойного, будут Блэкфайры, потомки его же. Возможно, где-то висит ветвь отстраненного Аэрионыча. И все они имеют права на Железный Трон - после Дени (и Аэгона), но вполне законные.
То же у Арренов: если обломится Гарри-Наследнику, будет следующий потомок разветвленного древа соколиных королей. То ли Аррен по фамилии, то ли нет.
Прочла тред - заинтересовалась: что курил топик-стартер?
А по сабжу:
1) Даже если Мизинец вотпрямщас сфейлится, это не означает, что регентом Робина становится Санса. Почему? Потому что она: 1)слишком юна, 2)при таком возрасте не имеет авторитета и вряд ли способна его завоевать (авторитет того же Робба держался частично на том, что он наследник Неда, но в первую очередь - что он выдержал пробный "наезд" Амбера и что побеждал в поле), 3) женщина (а 7К, кроме Дорна, это серьезный недостаток), 4) не имеет за собой никакой реальной силы (войска нет, устрашающей репутации нет, денег нет), 5) чужая лордам Долины (того же Бриндена они бы приняли охотнее), 6) нафиг лордам Долины в качестве правителя не сдалась, разве только в качестве знамени/символа и т.п. Наиболее реальный опекун Робина после смерти Мизинца, если таковая произойдет - либо Гардинг номинально, а кто-то из лордов Долины реально (кто-то из Ройсов, например), либо Джон Ройс, либо, ИМХО, наиболее реально и "компромиссно" "регентский совет" в составе лордов Хартии.
2) Север.Сложно что-то сказать, пока не определена ситуация после битвы при Винтерфелле (да и была ли оная битва вообще), но Санса там никому нафиг не сдалась не зависимо от результата. Если Болтон победил, Санса не нужна, как и любой другой Старк. Мандерли если и рискнет в одиночку ратиться с Русе, то ставить в любом случае будет на Рикона, а Сансу к раздаче не пустит, ибо самому за малолетнего грандлорда у руля постоять хочется. Если победил Станнис, он, по идее, скоро получит Рикона (Давос привезет), заключит союз с Мандерли, объявит над Риконом опеку короны, оную опеку делегирует лорду Мандерли (или вообще просто назначит того опекуном при Риконе) и пойдет дальше свой извилистой дорогой к ЖТ. Если Русе и Станнис практически перебили армии друга, а Мандерли постоял в сторонке и дорезал выживших (ну, мало ли, и не такое бывает), опять-таки, он берет Рикона и рулит им, Санса пролетает.
3) Речные Земли. Реально подчиняются Ла - потому что в Риверране всем, в том числе своим лордом-мужем, заправляет Генна Фрей в девичестве Ланнистер, там же в Речных землях сидят Фреи, которым кроме Ла податься некуда - кому они такие нужны? - там же тусуется армия Давена Ланнистера. Номинально на что-то там еще по старой памяти претендуют Талли - если поднимется масштабное восстание в речленде (а сие сомнительно, ибо там все итак уже обалдели от войны), первым "в очереди к раздаче" идет Эдмар, потом его ребенок от Рослин, потом, внезапно, Рикон (сын старшей из сестер Эдмара) и только потом Санса. Т.е., даже если ее дядя помрет, а Рослин родит мертвого ребенка, с Риверраном Санса тоже пролетает - Рикон, о котором Мандерли молчать не будет, всяко наследует впереди нее. А регентом при нем для Речных земель будет уместна никак не Санса, а очень даже Бринден. Но все это вообще сомнительно, ибо речники никуда не поднимутся и воевать заново не пойдут - не до того сейчас.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59слишком юна
Как замужняя женщина, она впринципе имеет право. Ее возраст и тут помеха 14 лет все таки. Тут важно как она себя поставит. Но шанс на это все же есть. Роберт любит ее и называет новой мамой, это тоже может себя проявить.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59женщина (а 7К, кроме Дорна, это серьезный недостаток)
Лорды долины не любили Лизу, но служили ей.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59не имеет за собой никакой реальной силы
Не имеет согласен.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59чужая лордам Долины (того же Бриндена они бы приняли охотнее),
А вот это МЫСЛЬ. Бринден в Долине. Логика в этом есть. В долине его знают и возможно у него есть друзья. Он более законый регент чем Мизинец. И мог многое узнать о Мизинце от Кейт. А ГЛАВНОЕ для него Санса королева! Вот это очень интересно.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59"регентский совет"
Это единственый вариант, после него трон назначит регента. Но если у лордов долины не будет единства, то ждать пока Серсея назовет своего приемника они не будут.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59Север.
Север будет развиваться сам по себе, там еще много роботы, но создать союз с Сансой он вполне может.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59Генна Фрей
ББЗ нацелено на Риверан так что вполне возможно Генна скоро умрет.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 04:59Речные Земли.
Опять ББЗ может начать бучу. Фрей не всесильны. Ланистеры тают. А в стране новая война, и полное отсутствие стабильности.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 12:56Не имеет согласен.
На этом обсуждение можно и закончить. Потому что если Санса чего-то и скажет, какой-нибудь местный "авторитет", вроде Джона Ройса, скажет в ответ: "На-ка тебе девочка куклу, пяльца и вот Робина прихвати, идете поиграйте там, пока тут взрослые серьзные люди власть пилят". Попробует Санса возразить - а толку-то? Набежит куча солдат этого самого Ройса.
Цитата: Laelli от 06 октября 2011, 13:17а этом обсуждение можно и закончить. Потому что если Санса чего-то и скажет, какой-нибудь местный "авторитет", вроде Джона Ройса, скажет в ответ: "На-ка тебе девочка куклу, пяльца и вот Робина прихвати, идете поиграйте там, пока тут взрослые серьзные люди власть пилят". Попробует Санса возразить - а толку-то? Набежит куча солдат этого самого Ройса.
Ты САМА дала мне еще один козырь Бринден Талли(спасибо ВАМ за это). Вот он может убедить некоторых лордов поддержать Сансу. И тут встанет вопрос Санса или ставленик Серсей. Кого как ты думаеш выберут Лорды.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 13:22Ты САМА дала мне еще один козырь Бринден Талли(спасибо ВАМ за это).
А он может добраться в Долину? Один, мимо горцев? Он, конечно, крут, но не Терминатор же. Опять же, выбирая, кого поддержать, выбирают либо того, в ком предпложительно сосредоточена власть - Гарри Наследник, наиболее вероятный кандидат на высокое место лорда Аррена по причине слабости здоровья Робина, либо того, у кого "меч длиннее" - в Долине это Джон Ройс, причем он еще и местный "авторитет".
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 12:56Это единственый вариант, после него трон назначит регента. Но если у лордов долины не будет единства, то ждать пока Серсея назовет своего приемника они не будут.
Как раз таки наоборот будут. Если ни у кого из противостоящих сторон не будет бонуса, они будут ждать, когда этот бонус выпадет. Проблема в том, что лорды Долины уже объединялись вокруг Бронзового Джона, и вариантов почему они внезапно в будущем могут передумать нет.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 13:22Ты САМА дала мне еще один козырь Бринден Талли(спасибо ВАМ за это). Вот он может убедить некоторых лордов поддержать Сансу. И тут встанет вопрос Санса или ставленик Серсей. Кого как ты думаеш выберут Лорды.
В таком случае главным станет ЧёрныйРыб. Причём здесь Санса? Или вы считаете, что Бринден ВНЕЗАПНО станет ПОДЧИНЯТЬСЯ своей несовершеннолетней внучатой племяннице?!..
Цитата: PLUTON от 06 октября 2011, 13:37Как раз таки наоборот будут. Если ни у кого из противостоящих сторон не будет бонуса, они будут ждать, когда этот бонус выпадет. Проблема в том, что лорды Долины уже объединялись вокруг Бронзового Джона, и вариантов почему они внезапно в будущем могут передумать нет.
Варианты как раз есть. Мизинец вбивает клинья между ними. В одной из глав Сансы говориться про сотни писем которые отправил Мизинец. И многие из них как раз для этого. Если Мизинец для осушествления своих планов, рассорит всех лордов, то тогда им обьединиться во второй раз будет очень трудно. Еще один вариант это Бринден Талли, если он отправился в Долину, то своим авторитетом он может перетянуть некоторых лордов, того же Бронзового Джона. И не стоит забывать о том что Мизинец хочет убить Бронзового Джона, и если Санса спасет его, то тоже есть вариант что он перейдет на ее сторону. И есть вариант что Мизинец все таки убьет БД, и тогда лордам не будет вокруг кого обьединяться.
Цитата: PLUTON от 06 октября 2011, 13:37В таком случае главным станет ЧёрныйРыб. Причём здесь Санса? Или вы считаете, что Бринден ВНЕЗАПНО станет ПОДЧИНЯТЬСЯ своей несовершеннолетней внучатой племяннице?!..
Она его законая королева. А он как раз из тех кто предпочитает подчиняться, доказано Джейме.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 13:57Варианты как раз есть. Мизинец вбивает клинья между ними. В одной из глав Сансы говориться про сотни писем которые отправил Мизинец. И многие из них как раз для этого. Если Мизинец для осушествления своих планов, рассорит всех лордов, то тогда им обьединиться во второй раз будет очень трудно.
Мизинец не "вбивает между ними клинья", он перетягивает их по одному на свою сторону. Если Мизинец исчезнет, то их лояльность вернётся к Ройсу.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 13:57И не стоит забывать о том что Мизинец хочет убить Бронзового Джона
-__-" Это вы откуда взяли? цитатку, если не затруднит?
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 13:57Она его законая королева. А он как раз из тех кто предпочитает подчиняться, доказано Джейме.
При ней он будет регентом, потому как она несовершеннолетняя.
Цитата: PLUTON от 06 октября 2011, 14:11Мизинец не "вбивает между ними клинья", он перетягивает их по одному на свою сторону. Если Мизинец исчезнет, то их лояльность вернётся к Ройсу.
А Ройс что слепец и не видит этого, все он хорошо видит. И поездки Мизинца на свадьбу, и все остальное. Если сейчас эти лорды начнут в открытую поддерживать Мизинца(что Мизинец и хочет), то это и будет как раз клином. Мизинец уверен что скоро Бронзовый Джон будет в одиночке.
Цитата: PLUTON от 06 октября 2011, 14:11-__-" Это вы откуда взяли? цитатку, если не затруднит?
Это я ошибся, не правильно запомнил ответ Мизинца на вопрос Сансы, а что случиться за этот год.
Цитата: PLUTON от 06 октября 2011, 14:11При ней он будет регентом, потому как она несовершеннолетняя.
Это уже обсуждалось в этой теме. С одной стороны Санса как замужняя девушка, по логике не должна иметь регента, с другой стороны Томмен имеет регента. Да и Робб в том же возрасте что и Санса не имел регента. Так что вопрос спорный и не очень понятный и точку в нем может поставить только Мартин.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 14:31А Ройс что слепец и не видит этого, все он хорошо видит. И поездки Мизинца на свадьбу, и все остальное. Если сейчас эти лорды начнут в открытую поддерживать Мизинца(что Мизинец и хочет), то это и будет как раз клином. Мизинец уверен что скоро Бронзовый Джон будет в одиночке.
Как только Мизинец "поделится на ноль", Бронзовый Джон широко улыбнётся и простит всех заблудших овечек. Это логично.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 14:31Это уже обсуждалось в этой теме. С одной стороны Санса как замужняя девушка, по логике не должна иметь регента, с другой стороны Томмен имеет регента. Да и Робб в том же возрасте что и Санса не имел регента. Так что вопрос спорный и не очень понятный и точку в нем может поставить только Мартин.
Робб свою самостоятльность ДО-КА-ЗЫ-ВАЛ. В Винтерфелле, Большой Джон даже пальцами поплатился. Теперь давайте представим на месте Робба Сансу. Да её пищащую отправят к Роберту играть в куклы. Потому что в Долине кроме Мизинца у неё друзей нет.
Цитата: PLUTON от 06 октября 2011, 14:47Как только Мизинец "поделится на ноль", Бронзовый Джон широко улыбнётся и простит всех заблудших овечек. Это логично.
Тут конечно основной вариант с тем что БД захочет сделать Сансу регентом. И тут может пригодиться Бринден Талли. Возможен союз Бриндена Талли с БД, еще до того как они узнают Сансу. Союз против Мизинца. БД был другом Неда, и это может сыграть свою роль, как и многое другое.
Цитата: PLUTON от 06 октября 2011, 14:47Робб свою самостоятльность ДО-КА-ЗЫ-ВАЛ. В Винтерфелле, Большой Джон даже пальцами поплатился. Теперь давайте представим на месте Робба Сансу. Да её пищащую отправят к Роберту играть в куклы. Потому что в Долине кроме Мизинца у неё друзей нет.
Серым Ветром Сансы может быть Бринден или Бриена, или оба сразу(У них даже имена созвучны).
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 15:02Тут конечно основной вариант с тем что БД захочет сделать Сансу регентом.
Да зачем оно ему? Если он сам может стать регентом, зачем ему отдавать это право какой-то девчонки, притом, конечно, что это ещё и невозможно, т.к. Санса сама несовершеннолетняя. Раз уж делать исключения для одной девчонки, то давайте идти дальше и объявим самого Роберта Аррина полностью дееспособным и совершеннолетним, а значит самостоятельным. ;D
Вариантов и возможностей тут вообще море. Может сыграть вариант с Робертом, и тем что он называет Сансу своей новой мамой, чем не вариант. Немного голивудский но Мартин по второй професий сценарист, и любит такие моменты(киношные).
И не стоит забывать про то что лорды называют правление Лизы плохим. Почему? У них много хавки, у них редкий для Вестероса порядок, простые люди ее прословляю, а лорды ей недовольны. Почему? Мой вариант, заключаеться в том что они хотели воевать с Молодым Волком. А сейчас могут еще больше хотеть отомстить за него, не зря же Мизинец хочет на этом сыграть. И вполне возможно что узнавши кто она, они назовут ее своей королевой. У нее нет союзников в ДА, но вот у ее отца их может быть море. Они вместе воевали на Трезубце, и именно Нед своим фланговым ударом розбил Дорнийцев, и спас половину теперешних лордов.
Жители ШП не хотели Серсею, Тирелы не хотели Серсею(пока их не купили), Дорн не хочет Серсею, Талли не хотели Серсею, Север не хотел Серсею почему лорды долины должны цепляться за Серсею.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 15:33Жители ШП не хотели Серсею, Тирелы не хотели Серсею(пока их не купили), Дорн не хочет Серсею, Талли не хотели Серсею, Север не хотел Серсею почему лорды долины должны цепляться за Серсею.
Это то, что называется "законными правами". То есть имеются определенные правила наследования- по которым Серсея на троне вполне легитимно. И каждый из лордов старается это соблюсти, по мере сил, потому что понимает, что он сам на своем месте только по праву рождения. Поэтому, если нет особенных причин ненавидеть Серсею-они за нее.
Цитата: Rootpass от 06 октября 2011, 15:41Это то, что называется "законными правами". То есть имеются определенные правила наследования- по которым Серсея на троне вполне легитимно. И каждый из лордов старается это соблюсти, по мере сил, потому что понимает, что он сам на своем месте только по праву рождения. Поэтому, если нет особенных причин ненавидеть Серсею-они за нее.
Хороший пример Ренли, вот у него законых прав море.
У Ренли законные права после Станниса и Ширен. Ежели клиентов до коронации устранить, а ничего невыполнимого тут не было, Ренли законный король.
Цитата: Kail Itorr от 06 октября 2011, 17:11У Ренли законные права после Станниса и Ширен. Ежели клиентов до коронации устранить, а ничего невыполнимого тут не было, Ренли законный король.
Почему Ренли захотел стать королем, а ШП и Тирелы его поддержали.
Права - есть. Не первоочередные, но есть. Тот же случай, что с Робертом, хотя нужда и не столь острая.
Тиреллы поддержали, бо хотели влезть повыше.
Цитата: Kail Itorr от 06 октября 2011, 17:50Права - есть. Не первоочередные, но есть. Тот же случай, что с Робертом, хотя нужда и не столь острая.
Тиреллы поддержали, бо хотели влезть повыше.
Права-то есть но основная причина в том что они все не любят Серсею и Ланистеров. Пример это момент когда Ренли предлагает Неду захватить Джофри.
Цитата: Kail Itorr от 06 октября 2011, 17:50Права - есть.
Класные права. Я убью своего брата, я убью своих племяников и племяницу и вот я король поэтому все должны следовать за мной.
Это не к Вам, а скорее к Мартину и реалиям жизни.
Цитата: abba65 от 06 октября 2011, 18:12Ну почему убью? Может, заставлю (аргументами, исключительно аргументами!) отречься.
Он что он не знает своего брата? Или его лорды его не знают, если у него мозгов нет.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 18:05Класные права. Я убью своего брата, я убью своих племяников и племяницу и вот я король поэтому все должны следовать за мной.
Ренли пользовался определенной легитимностью - популярен был, иначе говоря, а на "убью брата, убью племянников" ему было глубоко почхать.
ЦитироватьОна его законая королева. А он как раз из тех кто предпочитает подчиняться, доказано Джейме.
Видит Рглор, Санса мой любимый персонаж в Песне... Но с чего Чернорыбу подчиняться сопливке, которая сама только и ищет к кому бы за спину юркунть?
Конечно, Сансе двоюродный дедушка будет предпочтительнее других страшных незнакомых дядек и тетек, но только вот ее голос даже в случае полнейшего лавэндписа с Бринденом будет хорошо если совещательным. Потому, что драконов у нее нет, мечом махать не умеет, и вообще похожа не столько на Игрока, сколько на приз.
ЦитироватьЭто уже обсуждалось в этой теме. С одной стороны Санса как замужняя девушка, по логике не должна иметь регента, с другой стороны Томмен имеет регента. Да и Робб в том же возрасте что и Санса не имел регента.
Рядом с Роббом все-таки была леди Кейтилин. С совершенно взрослыми мужиками и королями мамы как-то на войну не ездиют, и леди Оленну я думаю в официальных посланиях Трона к Простору я думаю не упоминали наравне с Мейсом) Но там со всех сторон случай был особый за счет того, что Молодой Волк это таки Молодой Волк и личность эта легендарная. Уж как себя поставил. Ее же максимум, пока она не заматереет (в смысле не стает матерью) быть символом - "Вот это красивенькое, все в белом, последнее дитятко Неда Старка, его милая красавица-дочка, сиротинушка. Так не дадим же в обиду сиротинушку нашего дражайшего Неда!"
Далее - Томмен. Томмен -
мальчик и брак его пока что фикция по сути своей. Санса - расцветшая девушка, то есть в глазах вестеросца взрослая особь самки человека. Предельно юная, да, но таки взрослая.
Другое дело, что женщины, как мы пока видим, регенствуют только за своих детей в отсутствие старших родичей - то есть это уже не трепетные девы, а вдовы, главы семей. Санса же либо замужем (если считать брак с Тирионом), либо будет замужем, и тут уже ей приходится считаться с мужней волей.
ЦитироватьСерым Ветром Сансы может быть Бринден или Бриена, или оба сразу(У них даже имена созвучны).
Бабы пойдут вышивать, Бринден пойдет воевать, если пойдет. Бриенну как самую ответственную посадят сторожить детскую. Сансе найдут нового, правильного мужа и выдадут за него под ближайшим деревом.
Вот кстати забавно, куда Бриенна собирается тащить Сансу, если найдет... хотя это у нее уже хобби такое.
ЦитироватьМожет сыграть вариант с Робертом, и тем что он называет Сансу своей новой мамой, чем не вариант.
Очень большой шанс что все так и будет. Роберт называет ее мамой, ее оставляют при нем, возможно с прежними обязанностями домомучительницы. Регенство - не смешите мои тапочки.
ЦитироватьЕсли Русе и Станнис практически перебили армии друга, а Мандерли постоял в сторонке и дорезал выживших (ну, мало ли, и не такое бывает), опять-таки, он берет Рикона и рулит им, Санса пролетает.
У Станниса дофига и больше голодных южных лордиков, которым он замки НД пытался отписывать, и вообще по-моему много разных интересностей на бумаге обещает. Невеста, дающая неплохие права претендовать на регенство над Эйри и Винтерфеллом, а то и Риверраном на долгие годы, это тоже хорошая награда, не говоря уже о том, что где-то и наследство может достаться - к примеру отпилить какому-нибудь особо ушастому Флоренту за верную службу Риверран и Речные Земли, если Эдмур и его дитя погибнут, а Рикон останется жив будет проще простого - раздел грандлордств, чтобы не больше штуки в одни руки, но в то же время крайне близкие наследники лорда Хостера.
Цитата: Stregoika от 07 октября 2011, 02:03У Станниса дофига и больше голодных южных лордиков, которым он замки НД пытался отписывать, и вообще по-моему много разных интересностей на бумаге обещает. Невеста, дающая неплохие права претендовать на регенство над Эйри и Винтерфеллом, а то и Риверраном на долгие годы, это тоже хорошая награда, не говоря уже о том, что где-то и наследство может достаться - к примеру отпилить какому-нибудь особо ушастому Флоренту за верную службу Риверран и Речные Земли, если Эдмур и его дитя погибнут, а Рикон останется жив будет проще простого - раздел грандлордств, чтобы не больше штуки в одни руки, но в то же время крайне близкие наследники лорда Хостера.
Нет, то, что "переходящее красное знамя" из Сансы отличное никто не спорит, я имела в виду, что при наличии Рикона Санса в очереди к "раздаче Винтерфелла" стоять не будет.
Рикону сколько? Шесть? До шестнадцатилетия ему нужен будет регент, возможно лорд-протектор. Мандерли это конечно сила, и вообще замечательно, только вот если где-то будет живая и замужняя Риконовская сестра, то собственно у мужа этой сестры вполне закономерно возникнет вопрос - а почему собственно Мандерли, когда на свете живет такая прелесть, как он сам, ближайший родственник мальчика.
То есть непосредственно наследства Санса за собой не несет. Зато брак с ней дает право на регенство над Севером, Речниками, а возможно даже и Эйри так как она любимая кузина лорда Роберта.
Цитата: Stregoikaу мужа этой сестры вполне закономерно возникнет вопрос - а почему собственно Мандерли, когда на свете живет такая прелесть, как он сам, ближайший родственник мальчика
Потому что в отличие от какого-то мужа, Мандерли на Севере свой, тыщу лет тут уже сидит. Северяне примут регента-Мандерли. Равно как приняли бы Гловера, Умбера, Мормонта, Карстарка, да и Болтона тоже.
Буде Санса, наследница Севера, решит взять в мужья лорда-южанина - северяне это примут, и ДЕТЕЙ лорда-южанина со скрипом, но согласятся считать Старками. В конце концов, Робба, который мордой в мамочку полный Талли, они в итоге приняли.
Но самому этому лорду-южанину придется очень долго и упорно завоевывать у северян отношение к себе как к своему. Да, это возможно. Но никак не автоматом "по праву ближайшего родственника".
Цитата: Stregoika от 07 октября 2011, 02:03Но с чего Чернорыбу подчиняться сопливке, которая сама только и ищет к кому бы за спину юркунть?
Бринден Талли солдат и привык выполнять приказы вышестоящих. Он даже выполняет приказ своего племяника, а этот приказ заключаеться в признаний уничтожения дома Талли. А Санса для него вышестоящий.
Цитата: Stregoika от 07 октября 2011, 02:03Потому, что драконов у нее нет, мечом махать не умеет, и вообще похожа не столько на Игрока, сколько на приз.
Махать мечом? Уже многие махали мечом Робб, Станис, Тайвин, Эйегон и т.д. Но пока особых дивидентов это не принесло. Может пришло время для чего-то нового например дипломатий?
Цитата: Stregoika от 07 октября 2011, 02:03С совершенно взрослыми мужиками и королями мамы как-то на войну не ездиют
Воевать конечно будут другие. Но вести и договариваться может Санса.
Цитата: Stregoika от 07 октября 2011, 02:03и леди Оленну я думаю в официальных посланиях Трона к Простору я думаю не упоминали наравне с Мейсом
Вопрос с тем кто правит Простором сложный. Не думаю что леди Оленна позволила бы своему сыну в такой ситуаций действовать на нервы Кивану, своими требованиями. Нет думаю что простором правит Мейс(и своей жадностью доведет его до неочень хорошого состояния) и свою мать он слушает в пол уха.
Цитата: Stregoika от 07 октября 2011, 02:03Бабы пойдут вышивать
А Бабы у нас ПОВы, так что сидеть и вышивать они не будут однозначно. Они либо умрут, либо будут в центре событий.
Цитата: Kail Itorr от 07 октября 2011, 12:51Потому что в отличие от какого-то мужа, Мандерли на Севере свой, тыщу лет тут уже сидит. Северяне примут регента-Мандерли. Равно как приняли бы Гловера, Умбера, Мормонта, Карстарка, да и Болтона тоже.
Буде Санса, наследница Севера, решит взять в мужья лорда-южанина - северяне это примут, и ДЕТЕЙ лорда-южанина со скрипом, но согласятся считать Старками. В конце концов, Робба, который мордой в мамочку полный Талли, они в итоге приняли.
Но самому этому лорду-южанину придется очень долго и упорно завоевывать у северян отношение к себе как к своему. Да, это возможно. Но никак не автоматом "по праву ближайшего родственника".
Тут та же тема, что и с Робертом Арреном, все упираеться в то смогут ли Лорды обьединиться и принять общее решение. Если да то это наиболее вероятный путь. А если нет, если с одной стороны претензий обьявит Мандерли, с другой Карстарки, а с третьей родственики Рикона по женской линий, то тогда очень вероятно что Рикон перейдет Сансе на определеных условиях, каких сложно сказать. Может управлять Севером будет Мандерли от имени Сансы, может Санса помолвит Рикона с внучкой Мандерли или с Лианой Мормонт может еще что нибудь.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 14:53если с одной стороны претензий обьявит Мандерли, с другой Карстарки, а с третьей родственики Рикона по женской линий
Лорды Долины были удивительно единодушны, выступая против Петира.))
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 14:53то тогда очень вероятно что Рикон перейдет Сансе
Переходим к уже рассмотренному вопросу. В Долине ворчали о том, что лорда должны воспитывать лорды, а не леди. С каких пней отдавать мальца его несовершеннолетней сестре, которая, к тому же, замужем за Бесом?))
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 14:53может Санса помолвит Рикона
А может, она ему не мама и ни с кем его не помолвит?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 октября 2011, 14:58Лорды Долины были удивительно единодушны, выступая против Петира.))
У них был общий враг, но если этот враг их вначале посорит(некоторые из них уже им куплены, и это может не понравиться остальным) а потом умрет, то обьединиться снова им будет сложно.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 октября 2011, 14:58Переходим к уже рассмотренному вопросу. В Долине ворчали о том, что лорда должны воспитывать лорды, а не леди. С каких пней отдавать мальца его несовершеннолетней сестре, которая, к тому же, замужем за Бесом?))
В том же посте я это уже обьяснил. Если Мандерли найдет Рикона то он захочет дивиденты, например регенство при нем. А Карстарки в свою очередь, могут захотеть его на правах родичей. И если у них не будет единства и Санса обьявиться и получит Долину. То тут может быть как раз и расмотреный мной вариант.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 октября 2011, 14:58А может, она ему не мама и ни с кем его не помолвит?
Это один из способов для Сансы, купить Рикона. Их еще может быть несколько.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 15:23Если Мандерли найдет Рикона то он захочет дивиденты, например регенство при нем.
Непременно.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 15:23А Карстарки в свою очередь, могут захотеть его на правах родичей.
А Карстарков почти нет. Им бы выжить. Мандерли - сильнейший лорд Севера на данный момент. Не считая, конечно, Болтонов (хотя это уже сомнительно).)) Тут все та же ситуация, как с Ройсами.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 15:23То тут может быть как раз и расмотреный мной вариант.
Если у Сансы (читай - у Мизинца) будут рыцари, то возможно. Если нет, то Сансе никто Рикона просто так не отдаст.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 октября 2011, 15:31А Карстарков почти нет. Им бы выжить. Мандерли - сильнейший лорд Севера на данный момент. Не считая, конечно, Болтонов (хотя это уже сомнительно).)) Тут все та же ситуация, как с Ройсами.
Но и Мандерли особено не любят. Амберы так точно. И у Лордов встанет вопрос, зачем нам подчиняться равному нам или не использует Мандерли свое регенство для своих личных целей. Тут могут возникнуть конфликты, особено учитывая то что у Мандерли нет родственых связей со Старками, а у многих они есть.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 октября 2011, 15:31Если у Сансы (читай - у Мизинца) будут рыцари, то возможно. Если нет, то Сансе никто Рикона просто так не отдаст.
Я склоняюсь к версий что Бринден в долине. И попытаеться вступить в альянс с Бронзовым Джоном для смещения Мизинца. И в их-нем плане имено Бринден получит регенство. Почему начнет действовать БД до истечения года, тоже можно обьяснить, он просто увидит, что Мизинец купил многих из его бывших союзников и растроеться. Такой союз вполне возможен.
Тут появиться Санса, возможно через того рыцаря котрый ее ищет по приказу Вариса.
И тогда Бринден захочет служить у нее(такая его природа) и в свою очередь перетянет БД. Ройс не дурак, он захочет гарантий что юная девушка по глупости не уничтожит Долину. В результате чего он получит пост вроде Десницы, и возможно обвенчает свою родственицу со Сладким Робином.
После этого будет своеобразная заварушка, результатом которой будет смешение(или убийство) Мизинца.
Санса регент при Робине.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 14:40Бринден Талли солдат и привык выполнять приказы вышестоящих. Он даже выполняет приказ своего племяника, а этот приказ заключаеться в признаний уничтожения дома Талли. А Санса для него вышестоящий.
Ни в коем случае. Бринден Талли - да, солдат. Поэтому он слушает таких же воинов как он сам, санса в их число никаким макаром не входит. Или вы предоставите доказательства, что Бринден хоть раз прислушивался к женщинам, девушкам?!))) У него на них скорее аллергия же.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 15:52Почему начнет действовать БД до истечения года, тоже можно обьяснить, он просто увидит, что Мизинец купил многих из его бывших союзников и растроеться.
АХАХАААА!!!! ;D Сорокалетний мужик расстроиться!!! Скажите ещё на всех обидится и больше ни с кем не будет играть.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 15:52Санса регент при Робине.
Невозможно. она сама несовершеннолетняя. В цикле нет ни одного примера где несовершеннолетнии правят сами. Даже Робб Старк правил с молчаливого согласия Кет, данного ей во Рву Кэйлин.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2011, 16:09Или вы предоставите доказательства, что Бринден хоть раз прислушивался к женщинам, девушкам?!
Он служил Лизе.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2011, 16:09Сорокалетний мужик расстроиться!!!
Мизинец пытаеться оттеснить его от власти.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2011, 16:09Невозможно. она сама несовершеннолетняя. В цикле нет ни одного примера где несовершеннолетнии правят сами. Даже Робб Старк правил с молчаливого согласия Кет, данного ей во Рву Кэйлин.
Как и нет примера того, что у замужней женщине, должен быть регент.
ЦитироватьИли вы предоставите доказательства, что Бринден хоть раз прислушивался к женщинам, девушкам?!
Цитата: Tolik_sosОн служил Лизе
Он служил Джону Аррену при Лизе. Как только Джон Аррен помре и явилась Кэт с предложением смыться к Роббу, он немедля службу оставил.
Цитата: Kail Itorr от 07 октября 2011, 17:32Он служил Джону Аррену при Лизе. Как только Джон Аррен помре и явилась Кэт с предложением смыться к Роббу, он немедля службу оставил.
Он служил Лизе, считая ее сумасшедшей, причем месяцы. И служил бы ей и дальше, если бы война не подошла к порогу его дома. А после нее он с легкостью перешел к Кет на службу, ведь именно она его наняла.
Но факт того что он служил на службе у женщине, я нашел.
Бринден никогда не был ПОВом, поэтому судить о его отношениям с женщинами сложно. Но у него были очень теплые отношения с Кет. Поэтому особенно большой проблемы у него с женщинами я не вижу.
А причин не жениться может быть море. Например мечта о белом плаще. Или слишком большая "любовь" к женщинам.
Не в том суть вопроса.
Черный Рыб может подчиниться женщине, если того потребует субординация. Скажем, при Лизе он был Рыцарем Ворот, то бишь комендантом укрепрайона номер один, она от имени сына-Зяблика рулила Долиной, он оборонял ее от возможных супостатов и не лез в ее парафию, а она не учила его воевать.
Но в заявленной теории Черный Рыб прочится в помощники Сансе - помогать ей рулить Долиной от имени того же Зяблика. А собственно, нахрена это ему? Если "от имени Зяблика", так у сьера Бриндена прав говорить от этого имени не меньше, голос громче и опыта несравнимо больше. По субординации Рыб мог бы подчиниться Сансе как наследнице Севера в кампании по отвоевыванию Лихозими, это пожалуйста, в данном вопросе права Сансы Старк выше - но в вопросе Долины они как минимум равны, а значит "племяшка, уступи место дяде и иди вышивай крестиком".
Цитата: Kail Itorr от 07 октября 2011, 18:58Не в том суть вопроса.
Черный Рыб может подчиниться женщине, если того потребует субординация. Скажем, при Лизе он был Рыцарем Ворот, то бишь комендантом укрепрайона номер один, она от имени сына-Зяблика рулила Долиной, он оборонял ее от возможных супостатов и не лез в ее парафию, а она не учила его воевать.
Но в заявленной теории Черный Рыб прочится в помощники Сансе - помогать ей рулить Долиной от имени того же Зяблика. А собственно, нахрена это ему? Если "от имени Зяблика", так у сьера Бриндена прав говорить от этого имени не меньше, голос громче и опыта несравнимо больше. По субординации Рыб мог бы подчиниться Сансе как наследнице Севера в кампании по отвоевыванию Лихозими, это пожалуйста, в данном вопросе права Сансы Старк выше - но в вопросе Долины они как минимум равны, а значит "племяшка, уступи место дяде и иди вышивай крестиком".
1. Для Бриндена, Санса даже не принцеса, а вообще королева(пока Томена не найдут).
2. Дом Талли уничтожен, и если Бринден не думает об этом и об реставраций Талли, то я очень плохо знаю его.
3. Престол в Долине, его мало волнует, а вот Лордов Долины этот вопрос волнует. Он вполне может отказаться от него, в жажде власти он не замечен.
4. Уже говорилося что Санса отличный флаг, для возобновления войны. Но она хороший флаг в одном случае, если формально она при власти.
5. Признание Сансы как регента Долины, это обьявление войны с троном(по умолчанию), без никаких вариантов. А это именно то чего хочет Бринден. Признание Бриндена как регента Долины тут могут возникнуть вопросы, нужно договариваться с лордами, нужно доказывать что война будет полезна Долине и т.д. и т.д. Бринден не такой враг трону, как Санса.
Санса в Долине, пока Серсейка еще дергается - война в любом случае. Для этого более чем достаточно пару раз громко назвать ее по имени и отказаться отдавать на расправу. Кстати, интересно, будут ли ее судить за соучастие или сразу удавят если найдут. После передела власти для нее кое-что и поменятся может.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 19:42. Для Бриндена, Санса даже не принцеса, а вообще королева(пока Томена не найдут).
Причем тут Томмен? И королева чего? Риверран захвачен, речники не хотят больше воевать вообще, Винтерфелл разорен, а северяне больше не хотят воевать за королевство Молодого волка, только за свой Север, да и то, только друг с другом.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 19:422. Дом Талли уничтожен, и если Бринден не думает об этом и об реставраций Талли, то я очень плохо знаю его.
И как он доберется до Долины? Ваши идеи? Подсказываю: между ним и Эйри горцы. Вооруженные. Даже на Север добраться проще - через Ридовы болота.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 19:424. Уже говорилося что Санса отличный флаг, для возобновления войны. Но она хороший флаг в одном случае, если формально она при власти.
Формально - это как Томмен. Сиди и улыбайся, деточка, а как дойдет дело до обсуждения серьезных вопросов: иди играй в куклы.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 19:42Признание Сансы как регента Долины, это обьявление войны с троном(по умолчанию),
А Долине оно надо?
Цитата: Laelli от 07 октября 2011, 20:15чем тут Томмен? И королева чего? Риверран захвачен, речники не хотят больше воевать вообще, Винтерфелл разорен, а северяне больше не хотят воевать за королевство Молодого волка, только за свой Север, да и то, только друг с другом.
Извините, не Томмен а Рикон. Все это правда, если забыть о том факте что война продолжаеться, Эйегон в очередной раз изменил баланс сил. И если кто-то хочет получить реванш или вступить в войну, то время для этого как раз наступило.
Цитата: Laelli от 07 октября 2011, 20:15И как он доберется до Долины? Ваши идеи? Подсказываю: между ним и Эйри горцы. Вооруженные. Даже на Север добраться проще - через Ридовы болота.
По морю. Солеварни - Чаячий город.
Цитата: Laelli от 07 октября 2011, 20:15Формально - это как Томмен. Сиди и улыбайся, деточка, а как дойдет дело до обсуждения серьезных вопросов: иди играй в куклы.
Это будет не первый раз в фэнтези литературе когда человек выбраный на командную должность как марионетка, со временем получит реальную власть.
Цитата: Laelli от 07 октября 2011, 20:15А Долине оно надо?
Простым жителям, нет, а вот лордам, да.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 20:29Рикон. Все это правда, если забыть о том факте что война продолжаеться, Эйегон в очередной раз изменил баланс сил. И если кто-то хочет получить реванш или вступить в войну, то время для этого как раз наступило.
Десять тысяч Эйгона, даже при условии, что спойлер "Ветров" - Коннигтон взял ШП - это несерьезно. Тарли задавит их числом. У Тиреллов две армии "на ходу", третью против Вороньего Глаза собирает Уиллас. От Ланнистерской армии тоже осталось вполне весомое "кое-что", и добраться до тех же Речных земель Ла не проблема. Если даже Дорн поднимется за Эйгона, Долине это поможет только в одном случае - они присягают Эйгону, но присягнув королю Эйгону воевать за королевство Севера и Трезубца уже мягко говоря не комильфо.
Цитата: Laelli от 07 октября 2011, 21:58Десять тысяч Эйгона, даже при условии, что спойлер "Ветров" - Коннигтон взял ШП - это несерьезно. Тарли задавит их числом. У Тиреллов две армии "на ходу", третью против Вороньего Глаза собирает Уиллас. От Ланнистерской армии тоже осталось вполне весомое "кое-что", и добраться до тех же Речных земель Ла не проблема. Если даже Дорн поднимется за Эйгона, Долине это поможет только в одном случае - они присягают Эйгону, но присягнув королю Эйгону воевать за королевство Севера и Трезубца уже мягко говоря не комильфо.
Начинаем:
1. Армия Ланистеров, да она в речных землях, но тает(по словам Кивана в эпилоге). Значит они не могут справиться с ББЗ не говоря уже о настоящей армий. Эту армию бил Робб, и на Черноводной они несли потери, и еще отнимаем 1000 падших на ДК. Я очень удивлюсь если их больше 10 тысяч.
2. ББЗ нацелено на Риверан. Потеря короной, этого замка может нести символический характер. И может вернуть войну в речные земли.
3. Ледяная битва. Нам ее не описали, но некоторые выводы мы можем делать, по письму Рамси. И один из главных выводов Русе мертв. Возвращаемся к Рамси. Он псих и садист, такому человеку не удержать Север. Так что вполне возможно, что к интересующему нас моменту, на Севере уже не будет лояльных короне сил. И это тоже символ, слабости трона.
4. Островитяне еще не розбиты, и честно говоря в этой битве я ставлю на Вороний Глаз. И если это так, то это еще один символ, слабости трона.
5. Возвращаемся к Эйегону. Да у него 10 тысяч, но он в ШП, а лорды ШП могут захотеть реванша. И лично я уверен что многие перебегут к Эйегону. И мы снова увидим, любимого многими Брона.
6. Дорн. Тут все еще тумано. Но очень большая вероятность вступления его в войну. И если это так, то это еще один символ, слабости трона.
7. Варис. Один из лучших игроков в Игре Престолов, не будет сидеть сложа руки, он уже действует. И его ходы могут увеличить шансы Эйегона.
8. Смерть Кивана. Обозначает новую волну конфликтов между Серсеей и Тиреллами. Какие, это будет иметь последствия никто не знает. Но что-то будет, и это тоже может сыграть против трона.
9. Взятие ШП, это очень большой намек Мартина, на то что война Между Эйегоном и Тиреллами закончиться именно там. Т.е. большая часть армий Тиреллов будет связана осадой этой твердыни.
10. Лично мое мнение. Мартин ввел Эйегона только для того, чтобы ослабить Тирелов.
Скоро весь Вестерос будет в огне. И начнеться Пир Воронов в кубе. И тут даже сверхмощи Тирелов не хватит.
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 20:29Это будет не первый раз в фэнтези литературе когда человек выбраный на командную должность как марионетка, со временем получит реальную власть.
Со временем... и вы отводите под это "со временем" сколько? Месяц, два?! Да нереально же ;).
Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 22:42Скоро весь Вестерос будет в огне. И начнеться Пир Воронов в кубе. И тут даже сверхмощи Тирелов не хватит.
Ну и разумеется "весь Вестерос" - это не те земли, что якобы под властью СуперСансы. Я сомневаюсь, что если в Речных Землях, Просторе, Штормовом Королевстве начнётся более суровая мясорубка, то лорды Долины захотят с остервенением в неё лезть. К тому же зима-с. Сансе придётся кормить Трезубец, если она хочет его завоевать. Кормить за счёт Долины. Как только она эту мысль озвучит, всё её достижения по становлению своей призрачной власти изойдут пшиком.
Цитата: PLUTON от 08 октября 2011, 00:45Ну и разумеется "весь Вестерос" - это не те земли, что якобы под властью СуперСансы. Я сомневаюсь, что если в Речных Землях, Просторе, Штормовом Королевстве начнётся более суровая мясорубка, то лорды Долины захотят с остервенением в неё лезть. К тому же зима-с. Сансе придётся кормить Трезубец, если она хочет его завоевать. Кормить за счёт Долины. Как только она эту мысль озвучит, всё её достижения по становлению своей призрачной власти изойдут пшиком.
Если следовать этой логике, то в мире не будет войн. Совсем. Может все так и закончиться, все последуют "Путем Листа"? И именно в Вестеросе найдеться Великая Песня? Какая красивая концовка Санса, Серсея, Дени и Великий Иной танцуют под Великую Песню. Лепота.
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 01:01Если следовать этой логике, то в мире не будет войн. Совсем. Может все так и закончиться, все последуют "Путем Листа"? И именно в Вестеросе найдеться Великая Песня?
Войны ведутся с целью либо захватить земли;либо ослабить конкурента (как Тимур с Тохтамышем). В данном случае нету ни тоу,ни другой причины - территории Поречья удержать невозможно,а конкурентами они Долине не являются.
Цитата: Вл от 08 октября 2011, 12:27Войны ведутся с целью либо захватить земли;либо ослабить конкурента (как Тимур с Тохтамышем). В данном случае нету ни тоу,ни другой причины - территории Поречья удержать невозможно,а конкурентами они Долине не являются.
Войны ведуться не только ради этого. Но и ради чести, власти и мести. Серсея и Ланистеры всем не нравиться, в основном об этом ПЛИО. Ренли - она не нравиться просто тупо не нравиться, Робб - мстит призная при этом ее законые права, Грейджой - хотят независимости, Дорн - хочет отомстить. Почему жители Долины должны быть поцифистами. Они что не хотят славы, они не хотят власти, они не хотят отомстить за Робба, они не хотят единого Вестероса(а не Вестероса в огне гражданской войны), они не хотят возобновление торговли, они не хотят тех же земель, они не хотят ослабить конкурентов(Ланистеров), они не хотят помочь своим историческим союзникам(Старкам и Талли)? Да причин сотни и больше, если надо я продолжу. А главная. Мартин много места расказал о Долине, и Вы думаете что после этого Долина не вступит в войну?
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 15:13А главная. Мартин много места расказал о Долине, и Вы думаете что после этого Долина не вступит в войну?
Может и вступит. Но огребет...
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 15:13Они что не хотят славы, они не хотят власти,
Ха,щас у кого жратва - тот и главный.Долина добивается реальной власти,а не всякой ерунды.При том уже щас их акции идут аль-пари.
Цитата: Вл от 08 октября 2011, 19:29Ха,щас у кого жратва - тот и главный.Долина добивается реальной власти,а не всякой ерунды.При том уже щас их акции идут аль-пари.
Реальной власти? Сейчас они частично на коне. Но через десять лет, что будет?
БУ и ШП в прямой власти Ланистеров. Два грандлордства.
Тиррелы главные союзники Ланистеров обьединеные ребенком крови и Ланистеров и Тиррелов. Три грандлордства.
Север обьединен ставлеником Ланистеров. Четыри грандлорства.
Риверан. Мизинец или кто - то другой, но тоже ставленик Ланистеров полностью зависящий от них. Пять грандлордств.
Если Ланистеров не сбросить сейчас то через десять лет, ВСЕ спорные вопросы будут решаться Ланистерами, и на Долину будет насрать.
Это и есть политика думать что будет в будущем, а не сейчас. И если лорды Долины не думают об этом, то все они поголовно придурки.
При Баратеоне, был своеобразный альянс Старки - Талли - Аррены. Альянс на крови. Альянс гарантировавший безопасность всех трех грандлордств. А сейчас? А сейчас Аррены одни. Они не участвовали в войне и это будет играть против них в будующем.
Вот основная причина почему Лорды Долины вступят в войну.
Цитата: Laelli от 08 октября 2011, 19:00Может и вступит. Но огребет...
Это не от Вас зависит а от Мартина. Или вы, Мартин? Что-то я не слышал чтобы Мартин знал руский язык.
Я выдвинул версию, и защищаю, ее уже по вторму кругу. Аргументируйте, пожалуйста, свой высказывания, а не бросайтесь пустыми фразами.
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 18:58
А сейчас Аррены одни. Они не участвовали в войне и это будет играть против них в будующем.
Вот основная причина почему Лорды Долины вступят в войну.
Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 19:02
Аргументируйте, пожалуйста, свой высказывания, а не бросайтесь пустыми фразами.
Я уже в принципе на это отвечал, но повторюсь.
Если Долина не вступает в войну, то Ланистеры со временем ее выигрывают.
В таком случае под руководством Ланистеров - Тиррелов - и людей полностью зависящих от Ланистеров(типа Болтонов) оказвываються 5 грандлодств.
Сейчас это почти ничего не значит. Но лет через десять - это будет означать абсолютную власть Ланистеров.
И тогда все спорные решения будут решаться в сторону Ланистеров и их союзников, а лорды Долины будут своеобразными "терпилами", которые соглашаються со всем предложеным троном.
В Вестеросе королевский безпредел не редкость, поэтому Лордам нужно думать и об этом.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 11:08
Я уже в принципе на это отвечал, но повторюсь.
Если Долина не вступает в войну, то Ланистеры со временем ее выигрывают.
В таком случае под руководством Ланистеров - Тиррелов - и людей полностью зависящих от Ланистеров(типа Болтонов) оказвываються 5 грандлодств.
Сейчас это почти ничего не значит. Но лет через десять - это будет означать абсолютную власть Ланистеров.
И тогда все спорные решения будут решаться в сторону Ланистеров и их союзников, а лорды Долины будут своеобразными "терпилами", которые соглашаються со всем предложеным троном.
В Вестеросе королевский безпредел не редкость, поэтому Лордам нужно думать и об этом.
Очередные перлы. Право же, даже Таргариены у которых была "авиация" и которые не гнушались использовать репрессии, не обладали такой абсолютной властью, что с ними всегда все соглашались и прыгали по первому же сказанному ими слову "Жаба!". Что Ланнистеры/Тиреллы сделают Долине, ежели та обзаведется собственным флотом? Да ничего! Тоже самое и с Севером стоит Болтону/Мандерли/кому-то еще взять контроль над Рвом Кеймлин. Поддержка трона, не Ланнистеров как дома, а именно ЖТ (специально для
Tolikа напоминаю, что сейчас король Томмен, который официально признан
Баратеоном), Болтонам и Мизинцу нужна будет только до определенного момента. Дальше либо они протянут ноги, либо поимеют власти на Севере и в Долине не меньше, чем было у их предшественников (Старков и Аррена). Поэтому в каком месте вы увидели резоны лордам Долины скакать через горы с шашкой на голо, чтобы ввязаться в очередную войну с ЖТ, Ланнистерами/Тиреллами/Баратеонами, да еще и в преддверии долгой зимы, я не знаю.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 12:33Что Ланнистеры/Тиреллы сделают Долине, ежели та обзаведется собственным флотом?
Уничтожат, в одном Просторе больше солдат.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 12:33Болтонам и Мизинцу нужна будет только до определенного момента.
Бред. Никто не забудет КАК они пришли к власти. Без трона их затопчут.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 12:33Поэтому в каком месте вы увидели резоны лордам Долины скакать через горы с шашкой на голо, чтобы ввязаться в очередную войну с ЖТ, Ланнистерами/Тиреллами/Баратеонами, да еще и в преддверии долгой зимы, я не знаю.
Резоны:
1. Власть. При троне Томмена, нет ни одного представителя Долины, он ничем не обязан Долине. Все спорные вопросы будут решаться в пользу более верных союзников. И изменить это хорошая причина для начала войны.
2. Земля. Сейчас все призы, раздаються Тиреллам, Ланистерам и Болтонам. Почему Лордам Долины не желать прибрать эти призы для своих дочек и младших сыновей.
3. Серсея и Ланистеры. Не стоит забывать, о том что Джофри был в глазах большинства законым королем. Что это ему дало? Ничего! Только дед выступил на его стороне, и потом когда умер Ренли они смогли купить Тирелов. Причина этого большая нелюбовь к Серсей и Ланистерам. И это тоже может стать причиной(пример Ренли) войны.
4. Эддард Старк. Он спас их на Трезубце. Обычная благодарность, ее никто не отменял.
5. Робб Старк. Романтическая персона того времени. Отомстить за него хорошая причина для войны.
6. Союз. Растановка сил, один из важнейших вопросов политики(в нашем мире). Почему он не должен волновать Лордов Долины. Один из результатов войны, это почти полное уничтожение потенциальных союзников Долины. Равновесие нарушено, а это увеличение угрозы для Долины. Им нужно это равновесие вернуть. И самый простой способ это война.
7. Благородство. Почему, вы превращаете Лордов Долины в монстров? Почему они не могут заняться благотворительностью, как Тиреллы? Или они просто будут сидеть на своей хавке, и смотреть как все остальные пухнут от голода(причем их бывшие союзники, с которыми они плечом к плечу воевали). Нет помоему они не такие монстры.
8. А главное они могут выиграть эту войну. Это причина многих войн, почему не сыграть этой причине.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 12:33специально для Tolikа напоминаю, что сейчас король Томмен, который официально признан Баратеоном
У меня язык не повернеться назвать их Баратеонами. Мы с Вами знаем правду, что они не Баратеоны. Так что позвольте мне их называть Ланистерами или Львами. Пожалуйста.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 13:15
Уничтожат, в одном Просторе больше солдат.
:facepalm: Смотрите на карту Вестероса и читайте о тамошней географии. В Долину через горы, населенные недружелюбными кланами горцев, из того же Приречья ведет только одна дорога, котоаря упирается в Кровавые Ворота, где в Век Героев пала не одна армия, т.к. это аналог тамошнего Рва Кеймлин и укреплен он как подобает, а не как у северян. Иные пути - это возможно какие-то горные тропы и кораблем по морю. Иными словами любая военная компания против Долины это не фунт изюму и в условиях наступающей зимы обернется для начавшего её катастрофой.
Цитировать
Бред. Никто не забудет КАК они пришли к власти. Без трона их затопчут.
Кто хотел - тот забыл/закрыл глаза. Есть те, кто сам увидел возможность что-то поиметь (деньги, земли, власть) поддерживая Болтонов/Бейлиша.
Цитировать
Резоны:
1. Власть. При троне Томмена, нет ни одного представителя Долины, он ничем не обязан Долине. Все спорные вопросы будут решаться в пользу более верных союзников. И изменить это хорошая причина для начала войны.
Т.е. чтобы получить расположение трона надо против трона и/или его союзников развязать войну? И где тут логика?
Цитировать
2. Земля. Сейчас все призы, раздаються Тиреллам, Ланистерам и Болтонам. Почему Лордам Долины не желать прибрать эти призы для своих дочек и младших сыновей.
То вы рисуете лордов Долины благородными, стремящимися отомстить за родичей бывшего их сюзерена, то описывает их жадными и глупыми в этой их жадности. Вы уж определитесь. Хотеть это одно, а видеть какой-то реальный шанс, чтобы возвысится и приумножить власть своего дома, это совершенно другое.
Цитировать
3. Серсея и Ланистеры. Не стоит забывать, о том что Джофри был в глазах большинства законым королем. Что это ему дало? Ничего! Только дед выступил на его стороне, и потом когда умер Ренли они смогли купить Тирелов. Причина этого большая нелюбовь к Серсей и Ланистерам. И это тоже может стать причиной(пример Ренли) войны.
Не совсем понятно о чем вы. Причин любить Ланнистеров у лордов Долины нет. Скорее наоборот. Но для того чтобы всех всё устраивало не обязательно чтобы все кругом друг-друга любили.
Цитировать
4. Эддард Старк. Он спас их на Трезубце. Обычная благодарность, ее никто не отменял.
Чего-чего?
Цитировать
5. Робб Старк. Романтическая персона того времени. Отомстить за него хорошая причина для войны.
Он им не брат и не сват. Если уж Лиза Аррен для них не стала своей, а была просто женой их лорда, то Роббб им никто и звать его никак. Мертвый никто.
Цитировать
6. Союз. Растановка сил, один из важнейших вопросов политики(в нашем мире). Почему он не должен волновать Лордов Долины. Один из результатов войны, это почти полное уничтожение потенциальных союзников Долины. Равновесие нарушено, а это увеличение угрозы для Долины. Им нужно это равновесие вернуть. И самый простой способ это война.
Всегда можно заключить новые союзы. Ведь заключили же Тиреллы союз с Ланнистерами? Так чем же Бейлиш и прочие хуже?
Цитировать
7. Благородство. Почему, вы превращаете Лордов Долины в монстров? Почему они не могут заняться благотворительностью, как Тиреллы? Или они просто будут сидеть на своей хавке, и смотреть как все остальные пухнут от голода(причем их бывшие союзники, с которыми они плечом к плечу воевали). Нет помоему они не такие монстры.
Благотворительность?! :2funny: Я все больше убеждаюсь, что вы читали какие-то другие книги. Вспомните слова Сандора о рыцарях и проведите аналогию с лордами - вполне жизненно.
Цитировать
8. А главное они могут выиграть эту войну. Это причина многих войн, почему не сыграть этой причине.
Да ну7 Из Долины армия в несколько десятков тысяч человек будет пилять через горы населенные враждебными дикарями. Зимой. В разоренные войной земли. Где их вполне могут встретить куда как многочисленные армии гипотетического противника. Долинцам очень повезет, если домой после такого похода хоть кто-то в живых вернется.
Цитировать
У меня язык не повернеться назвать их Баратеонами. Мы с Вами знаем правду, что они не Баратеоны. Так что позвольте мне их называть Ланистерами или Львами. Пожалуйста.
Это МЫ знаем. А многие в Вестросе либо не знают, либо им просто все-равно. В данном обсуждение наше мнение тут роли не играет. Главное как их воспринимают местные.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Смотрите на карту Вестероса и читайте о тамошней географии. В Долину через горы, населенные недружелюбными кланами горцев, из того же Приречья ведет только одна дорога, котоаря упирается в Кровавые Ворота, где в Век Героев пала не одна армия, т.к. это аналог тамошнего Рва Кеймлин и укреплен он как подобает, а не как у северян. Иные пути - это возможно какие-то горные тропы и кораблем по морю. Иными словами любая военная компания против Долины это не фунт изюму и в условиях наступающей зимы обернется для начавшего её катастрофой.
У них не только людей меньше, но и ресурсов, золото, люди, дерево и т.д. Долго они не продержуться. Рано или поздно их раздавят, это вопрос только времени.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Кто хотел - тот забыл/закрыл глаза. Есть те, кто сам увидел возможность что-то поиметь (деньги, земли, власть) поддерживая Болтонов/Бейлиша.
Да но и Красную свадьбу им никто не забудет. У них теперь своих Болтонов и Фреев - множество, стоит им только пошатнуться...
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Т.е. чтобы получить расположение трона надо против трона и/или его союзников развязать войну? И где тут логика?
Логика в том, что при новом короле они будут иметь больше власти. А не ноль.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53То вы рисуете лордов Долины благородными, стремящимися отомстить за родичей бывшего их сюзерена, то описывает их жадными и глупыми в этой их жадности. Вы уж определитесь. Хотеть это одно, а видеть какой-то реальный шанс, чтобы возвысится и приумножить власть своего дома, это совершенно другое.
Люди у Мартина не черные или белые, а цветные. Так как и в жизни. Поводы благородные а реалий не совсем. К тому же может сыграть один из этих вариантов, а не все сразу.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Не совсем понятно о чем вы. Причин любить Ланнистеров у лордов Долины нет. Скорее наоборот. Но для того чтобы всех всё устраивало не обязательно чтобы все кругом друг-друга любили.
Безумная и жесткая королева, никому не нужна. Пример Эйерис Второй.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Чего-чего?
Если не ошибаюсь именно его фланговый удар разбил Дорнийцев, и спас рыцарей Долины.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Он им не брат и не сват. Если уж Лиза Аррен для них не стала своей, а была просто женой их лорда, то Роббб им никто и звать его никак. Мертвый никто.
Он родственик их грандлорда, а это не мелочь. Но основное это то что он герой.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Всегда можно заключить новые союзы. Ведь заключили же Тиреллы союз с Ланнистерами? Так чем же Бейлиш и прочие хуже?
Можно, но на каких условиях? На крепкий союз нужно время. И взаимная выгода. И доверие(а какое доверие к Лордам Долины после того как они предали Старков и Талли).
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Благотворительность?! Я все больше убеждаюсь, что вы читали какие-то другие книги. Вспомните слова Сандора о рыцарях и проведите аналогию с лордами - вполне жизненно.
Благородство часть человеческой природы, особено когда она не стоит слишком дорого. Все хотят чтобы о них думали хорошо, а не как о жлобах, уродах и мерзавцах.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Да ну7 Из Долины армия в несколько десятков тысяч человек будет пилять через горы населенные враждебными дикарями. Зимой. В разоренные войной земли. Где их вполне могут встретить куда как многочисленные армии гипотетического противника. Долинцам очень повезет, если домой после такого похода хоть кто-то в живых вернется.
Мизинец что полный придурок, он верит в победу, а значит шансы есть. Если в войну вступит Дорн, Тиррелы на Север даже не посмотрят - враг у их ворот. А война с Дорном, это вопрос лет а не месяцев. А все остальное мелочь которую уже и учитывать особенно не стоит. К тому же не через горы, а по морю.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 14:53Это МЫ знаем. А многие в Вестросе либо не знают, либо им просто все-равно. В данном обсуждение наше мнение тут роли не играет. Главное как их воспринимают местные.
Значит не позволяеш. Ты жесток. Хорошо буду называть их как в книжке Львами, если ты так хочешь.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 14:47
У них не только людей меньше, но и ресурсов, золото, люди, дерево и т.д. Долго они не продержуться. Рано или поздно их раздавят, это вопрос только времени.
Опять исключительно ваши фантазии. Чем и как раздавят? И ежели у них так мало всего, как вы говорите, то как вы предлагаете им вести наступательную войну, раз в вашем понимании оборонительную (которою с учетом географического положения и ресурсов долинцам вести будет куда легче) они проиграют?! У вас противоречие на противоречии.
Цитировать
Да но и Красную свадьбу им никто не забудет. У них теперь своих Болтонов и Фреев - множество, стоит им только пошатнуться...
Ну и?
Цитировать
Логика в том, что при новом короле они будут иметь больше власти. А не ноль.
У них уже и так есть власть в своем домене. Зачем им власть на другом конце континента? А еще больше власти в своем собственном регионе они могут приобрести и так, без всякой поддержки трона.
Цитировать
Люди у Мартина не черные или белые, а цветные. Так как и в жизни. Поводы благородные а реалий не совсем. К тому же может сыграть один из этих вариантов, а не все сразу.
Вот именно, разные. И на каждого лорда желающего поиграть мускулами, может найтись такой, которому война нафиг никак не сдалась. У вас же в под час диких теориях теориях все играет как по нотам.
Цитировать
Безумная и жесткая королева, никому не нужна. Пример Эйерис Второй.
Король на ЖТ Томмен, а не Серсея. А безумных, жестоких и просто глупых правителей терпели и раньше (Мейегор, Бейелор и т.д.).
Цитировать
Если не ошибаюсь именно его фланговый удар разбил Дорнийцев, и спас рыцарей Долины.
Допустим и что с того? Они ему что-то обещали? Тем более что он уже покойник.
Цитировать
Он родственик их грандлорда, а это не мелочь. Но основное это то что он герой.
В каком месте он родственник их грандлорда? Они поют песни его прославляющие, а может воздвигли статую? Где показано, что для них он герой?
Цитировать
Можно, но на каких условиях? На крепкий союз нужно время. И взаимная выгода. И доверие(а какое доверие к Лордам Долины после того как они предали Старков и Талли).
Можно подумать Тиреллы доверяли Ланнистерам, а те так уж доверяли Болтонам. Доверие тут никакой роли не играет.
Цитировать
Благородство часть человеческой природы, особено когда она не стоит слишком дорого. Все хотят чтобы о них думали хорошо, а не как о жлобах, уродах и мерзавцах.
Расскажи эту сказку Тайвину, Болтонам, старику Фрею и многим многим другим.
Цитировать
Мизинец что полный придурок, он верит в победу, а значит шансы есть. Если в войну вступит Дорн, Тиррелы на Север даже не посмотрят - враг у их ворот. А война с Дорном, это вопрос лет а не месяцев. А все остальное мелочь которую уже и учитывать особенно не стоит. К тому же не через горы, а по морю.
Для "по морю" нужен флот, который как бэ сейчас "немножко" занят либо попросту пропал. Ко времени пока построят новый/освободится действующий у Долины будет свой флот и попытка высадить войска на берег вполне может закончится фиаско.
Цитировать
Значит не позволяеш. Ты жесток. Хорошо буду называть их как в книжке Львами, если ты так хочешь.
Это твое высказывание не несет никакой смысловой нагрузки и расценивается мною исключительно как флуд.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Опять исключительно ваши фантазии. Чем и как раздавят? И ежели у них так мало всего, как вы говорите, то как вы предлагаете им вести наступательную войну, раз в вашем понимании оборонительную (которою с учетом географического положения и ресурсов долинцам вести будет куда легче) они проиграют?! У вас противоречие на противоречии.
Им война нужна сейчас, а не через 10 лет. Мы расматриваем гипотетическую ситуацию. Вы выдумываете флот Арренов. Я выдумываю СуперСансу.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Ну и?
Ну и они будут цепляться за трон.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41У них уже и так есть власть в своем домене. Зачем им власть на другом конце континента? А еще больше власти в своем собственном регионе они могут приобрести и так, без всякой поддержки трона.
Власть, причина многих войн в нашей историй. Так по чему Лордам Долины за нее не повоевать.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Вот именно, разные. И на каждого лорда желающего поиграть мускулами, может найтись такой, которому война нафиг никак не сдалась. У вас же в под час диких теориях теориях все играет как по нотам.
Теория это чистый вариант, у Мартина(в чистом виде) такого не будет. Будут Лорды которые против войны, будут диалоги, может даже драки и т.д. Но общий смысл, это уже другой вопрос...
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Король на ЖТ Томмен, а не Серсея. А безумных, жестоких и просто глупых правителей терпели и раньше (Мейегор, Бейелор и т.д.).
И воевали против них тоже.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Допустим и что с того? Они ему что-то обещали? Тем более что он уже покойник.
Одна из причин. Может Бронзовый Джон, класический содат, и одного этого ему хватит, чтобы начать войну. А по-чему бы и нет.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41В каком месте он родственник их грандлорда? Они поют песни его прославляющие, а может воздвигли статую? Где показано, что для них он герой?
В месте кокда говорят о "плохом управлений Долиной", все простые люди прославляют Лизу, а лорды ругают.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Можно подумать Тиреллы доверяли Ланнистерам, а те так уж доверяли Болтонам. Доверие тут никакой роли не играет.
Играет и очень большую.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Расскажи эту сказку Тайвину, Болтонам, старику Фрею и многим многим другим.
Специально выбрал худших вариантов, но таких людей мало. Есть еще Нед, Баристан и Бринден Талли.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Для "по морю" нужен флот, который как бэ сейчас "немножко" занят либо попросту пропал. Ко времени пока построят новый/освободится действующий у Долины будет свой флот и попытка высадить войска на берег вполне может закончится фиаско.
На торговых и транспортных кораблях.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 16:41Это твое высказывание не несет никакой смысловой нагрузки и расценивается мною исключительно как флуд.
Не я поднял эту тему.
А главное я это выдумал не на пустом месте а интерпритируя план Мизинца. А из него следует что:
1. При определеных условиях Лорды Долины, пойдут отвоевывать наследие Сансы.
2. Они имеют шансы на победу(причем большие, иначе трусливый Мизинец даже не ввязывался).
А на чем основано Ваша теория? По-моему просто на не желаний такого развития сюжета. Если Мартин захочет(а большего мне не надо) он с легкостью воспроизведет такое развитие сюжета, у него не будет никаких проблем ни с Лордами, ни с хавкой, ни с армиями. И предпосылки к этому есть, и даже очень большие.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 16:24
Им война нужна сейчас, а не через 10 лет. Мы расматриваем гипотетическую ситуацию. Вы выдумываете флот Арренов. Я выдумываю СуперСансу.
Я не вижу ни одного доказательства, что им сейчас нужна война. Есть разнциа между гипотетической ситуацией и попыткой притянуть что-то за уши в угоду своему ИМХО.
Цитировать
Ну и они будут цепляться за трон.
Им не надо цепляться. Им просто надо стать сильнее, задобрить/уничтожить недовольных и присечь любые попытки подсиживания. Можно подумать тех же Талли и Старков не подсиживали?
Цитировать
Власть, причина многих войн в нашей историй. Так по чему Лордам Долины за нее не повоевать.
Реальная власть которую можно получить, а не нечто абстрактное, как вы тут предлагаете.
Цитировать
Теория это чистый вариант, у Мартина(в чистом виде) такого не будет. Будут Лорды которые против войны, будут диалоги, может даже драки и т.д. Но общий смысл, это уже другой вопрос...
Нет, не другой, а все тот же самый. Докажите, что большинство лордов будут ратовать за зимнюю войну. Я пока такого не вижу.
Цитировать
И воевали против них тоже.
Таких случаев единицы.
Цитировать
Одна из причин. Может Бронзовый Джон, класический содат, и одного этого ему хватит, чтобы начать войну. А по-чему бы и нет.
Это все ваши фантазии. Точно так же я могу предположить, что на Вестерос упадет астероид и все умрут. Почему бы и нет, да?
Цитировать
В месте кокда говорят о "плохом управлений Долиной", все простые люди прославляют Лизу, а лорды ругают.
И каким же образом плохое управление Долиной леди Лизой связано с поставленными мною вопросами о героическом образе Робба Старка в глазах долинцев?
Цитировать
Играет и очень большую.
Ваше ИМХО. Все что могу сказать - читайте ПЛИО. До того как стакнутся с Ланнистерами, Тиреллы во главе с Ренли шли на север вовсе не за тем, чтобы преклонить колени перед Джоффом на Железном Троне. И Ланнистеры после этого могут доверять Тиреллам? Мир-дружба-жвачка это в основном игра на публику, а закулисные игры и интриги никуда не делись - сидят себе львы и розы по углам и точат ножи друг на друга.
Цитировать
Специально выбрал худших вариантов, но таких людей мало. Есть еще Нед, Баристан и Бринден Талли.
И где они все? А перечисленные мною находятся/были недавно у власти.
Цитировать
На торговых и транспортных кораблях.
???
Цитировать
Не я поднял эту тему.
Не надо пытаться подменить тему. Я не говорил, как вам называть или не называть тот или иной дом в ПЛИО, а о том, кем считается Томмен действующими лицами книг Мартина.
Цитировать
А главное я это выдумал не на пустом месте а интерпритируя план Мизинца. А из него следует что:
1. При определеных условиях Лорды Долины, пойдут отвоевывать наследие Сансы.
2. Они имеют шансы на победу(причем большие, иначе трусливый Мизинец даже не ввязывался).
А на чем основано Ваша теория? По-моему просто на не желаний такого развития сюжета. Если Мартин захочет(а большего мне не надо) он с легкостью воспроизведет такое развитие сюжета, у него не будет никаких проблем ни с Лордами, ни с хавкой, ни с армиями. И предпосылки к этому есть, и даже очень большие.
Уже обсуждали. В то время как вам ХОЧЕТСЯ видеть некую СуперСансу, я указал на возможные варианты развития событий связанные с ситуацией в Долине. Да, при определенных обстоятельствах может разгореться конфликт, но ни в одном из них я не вижу ни единого намека на так называемую СуперСансу.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 17:24А главное я это выдумал не на пустом месте а интерпритируя план Мизинца.
Ага - "тут играем, тут не играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Уж если Вы считаете возможным ссылаться на план Мизинца - не забывайте, что основополагающим моментом этого плана был (и есть) развод Сансы с Тирионом.
Цитата: TheMalcolm от 09 октября 2011, 18:11Ага - "тут играем, тут не играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Уж если Вы считаете возможным ссылаться на план Мизинца - не забывайте, что основополагающим моментом этого плана был (и есть) развод Сансы с Тирионом.
Основопологающим этого плана, есть связь лично Сансы с домом Аррен. Я заменяю, брак Сансы на регенство Сансы над Робином.
Этот вопрос я расмотрел ранее.
Главное на данный момент, поставить точку над глупыми вопросами типа: Зачем Лордам Долины вступать в войну? И вопросом. Об шансах Долины в этой войне?
Сейчас очень интересное место в цикле(если будут две книги). Сейчас время розыгрывать победителя в Игре Престолов. Сейчас уже концовка в этой Игре. Полтора книги это максимум на который имеет место Мартин(и пол книги на то чтобы порвать Иных). И лично, мне кажеться что Санса идеальный вариант. Аргументация от обратного:
1. Дени. Ей предстоит очень многое. Уйти к Матери гор. Сходить в Валирию и Асшай(может что - то из этого и не надо но что - то и надо). Если бы Мартин хотел чтобы она решила этот вопрос, он не затягивал(в наглую) возвращение Дени в Вестерос. Нет скорее всего она появиться когда все будет решено и она поставит жирную точку.
2. Эйегон. Хороший вариант. Если забыть, что он введен в пятой книге. Но если честно, опять лично мое мнение, он искуственен. Он напоминает мне "Мееринский узел" и Баристана Селми, просто Мартину нужно связать все события и он вводит нового персонажа. Который в свою очередь на самом деле проходной персонаж. Мне кажеться, что он введен только чтобы ослабить Тиреллов с их Супермощью.
3. Станис. Если исключить что он мертв, что являеться наиболее логичной версией "письма Рамси". Честно, он палач, ему не обьединить Вестерос. Слишком многих он захочет казнить. И ни кто не захочет служить ему.
4. Дорн. Ну нельзя выиграть эту войну без союзников. Вообще Доран Мартел, некий комичный персонаж. Мартин ввел его чтобы показать что так действовать как Доран нельзя. И эту тему он протягивает, весь Пир Воронов. А его дочка еще хуже: глупые интриги, глупые порывы, отсутствие хоть намека на осознание реальности. Нет она просто класическая блондинка(анекдотная). Нет Дорну в этой войне нечего делать.
5. Арья и Бран. Почему вместе? Да, потому что они два ружья подвешеных на стенке. Они выстрелят(и громко) но в конце саги. Их уже просто поздно розыгрывать.
6. Север. Весь Север. У них слишком много проблем. Если Мартин собираеться розыгрывать тему с Иными, то никто из северян больше не ступит на Юг(если только не взять Драконий Камень, ради обсидиана). А если он не хочет розыгрывать тему с Иными, а просто сделать Финальную Битву в которой просто перебьют всех Иных, и на этом закончеться вест цикл. Будет слишком грустно, просто слишком грусно. Не хочеться верить в этот вариант.
7. Варис и Мизинец. Два неготивных персонажа. Об победе одного из них не хочеться думать. Мартин может пошутить и сделать это но, я надеюсь что этого не будет.
И что остаеться? Санса. Она в месте где есть достаточно мощная армия. Она в родстве с Четырьмя грандлордствами. Она может обьяснить зачем Бриене, так много места. Она в чем - то была лишняя в цикле. Вечная свидетельница основных событий, но ни разу не основная в этих событиях. Вечно выживающая в сложных условиях. Вечно притворяющаяся, вечно думающая о том что ей нужно говорить а не о том что она хочет говорить.
С записи об Алейне, Мартин очень слабо показывает о чем она думает, возникает чуство что ее не волнует ничего кроме насущных проблем. Но она думает, думает о Мизинце, думает о своем будующем, думает о будующем Робина(которого Мизинец уже приговорил к смерти своими фразами о том "когда он умрет") и т.д. В ней зреет нечто, что может взорваться. И взорваться ОЧЕНЬ громко.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 19:33
И лично, мне кажеться что Санса идеальный вариант.
Как бэ намекает...
ЦитироватьА его дочка еще хуже: глупые интриги, глупые порывы, отсутствие хоть намека на осознание реальности. Нет она просто класическая блондинка(анекдотная).
Ну да, ну да, куда ей до СуперСансы :2funny:
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 20:49Как бэ намекает...
Это всего навсего версия.
Цитата: Rubanok от 09 октября 2011, 20:49Ну да, ну да, куда ей до СуперСансы
Санса это знак вопроса, что из нее вырасло не известно, а вот Ариана полностью сформировавшаяся личность.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 14:154. Эддард Старк. Он спас их на Трезубце. Обычная благодарность, ее никто не отменял.
5. Робб Старк. Романтическая персона того времени. Отомстить за него хорошая причина для войны.
6. Союз. Растановка сил, один из важнейших вопросов политики(в нашем мире). Почему он не должен волновать Лордов Долины. Один из результатов войны, это почти полное уничтожение потенциальных союзников Долины. Равновесие нарушено, а это увеличение угрозы для Долины. Им нужно это равновесие вернуть. И самый простой способ это война.
7. Благородство. Почему, вы превращаете Лордов Долины в монстров? Почему они не могут заняться благотворительностью, как Тиреллы? Или они просто будут сидеть на своей хавке, и смотреть как все остальные пухнут от голода(причем их бывшие союзники, с которыми они плечом к плечу воевали). Нет помоему они не такие монстры.
[off-topic]Это,это,это.. Звездный час Фендера Роадса![/off-topic]
Все лорды Вестероса в родстве между собой и вступают в кратковременные альянсы.Вон Хостера Талли банально купили во время войны с Таргами.С чего бы лордам Долины заниматься эфемерными вещами? Особенно когда на войне можно умереть и родичей утянуть в могилу.
"MYLORDS!" he shouted, his voice booming off the rafters. "Here is what I say to these two kings!" He spat. " Renly Baratheon is nothing to me, nor Stannis neither. Why should they rule over me and mine, from some flowery seat in Highgarden or Dorne? What do they know of the Wall or the wolfswood or the barrows of the First Men? Even their gods are wrong. The Others take the Lannisters too, I've had a bellyful of them."
Вот типичный пример,хехе.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 20:33Я заменяю, брак Сансы на регенство Сансы над Робином.
Ну так не ссылайтесь на План, коли уж позволяете себе его перекраивать по собственному усмотрению.
Или уж прямо скажите, что Мизинец-де дурак, Вы его в сто раз умнее и Ваш план в сто раз лучше. Сторонников это Вам, вероятно, не прибавит - но количество ненужных споров на форуме, вероятно, уменьшит.
Цитата: Вл от 09 октября 2011, 22:29е лорды Вестероса в родстве между собой и вступают в кратковременные альянсы.Вон Хостера Талли банально купили во время войны с Таргами.С чего бы лордам Долины заниматься эфемерными вещами? Особенно когда на войне можно умереть и родичей утянуть в могилу.
И когда пересекался род Арренов и Ланистеров.
Цитата: Вл от 09 октября 2011, 22:29Вон Хостера Талли
Его купили до войны.
Цитата: Вл от 09 октября 2011, 22:33"MYLORDS!" he shouted, his voice booming off the rafters. "Here is what I say to these two kings!" He spat. " Renly Baratheon is nothing to me, nor Stannis neither. Why should they rule over me and mine, from some flowery seat in Highgarden or Dorne? What do they know of the Wall or the wolfswood or the barrows of the First Men? Even their gods are wrong. The Others take the Lannisters too, I've had a bellyful of them."
По моему Большой Джон воевал и ни Трезубце и с Грейджоями. По-этому он в чем то лицемерит.
Цитата: TheMalcolm от 09 октября 2011, 23:55Ну так не ссылайтесь на План, коли уж позволяете себе его перекраивать по собственному усмотрению.
Или уж прямо скажите, что Мизинец-де дурак, Вы его в сто раз умнее и Ваш план в сто раз лучше. Сторонников это Вам, вероятно, не прибавит - но количество ненужных споров на форуме, вероятно, уменьшит.
А может и на текст не ссылаться. Может все брать из головы, как некоторые любят(Вас не имею ввиду).
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 23:57Его купили до войны
Нет,во время войны.Рикарда с Брандоном уже казнили,а Роберт с Джоном созвали знамена.
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 23:57И когда пересекался род Арренов и Ланистеров.
Не понял,можно поясней?
Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 23:57По моему Большой Джон воевал и ни Трезубце и с Грейджоями. По-этому он в чем то лицемерит.
Ему есть дело до Робба как грандлорда,есть дело до своего лордства и до своих людей.Всякого рода "справедливость" его не волнует.
Цитата: Вл от 10 октября 2011, 00:53Нет,во время войны.Рикарда с Брандоном уже казнили,а Роберт с Джоном созвали знамена.
Но помолвка между Старками и Талли, была до войны.
Цитата: Вл от 10 октября 2011, 00:53Не понял,можно поясней?
Очень мало информаций о генеологий Домов, чтобы бросаться такими фразами, типа что они все родственики.
Цитата: Вл от 10 октября 2011, 00:53Ему есть дело до Робба как грандлорда,есть дело до своего лордства и до своих людей.Всякого рода "справедливость" его не волнует.
Люди разные бывают, одних волнует, других нет. Тут главный вопрос волнует ли он Бронзового Джона.
Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 13:35Тут главный вопрос волнует ли он Бронзового Джона.
Это не Бронзовый,а Большой Джон.
Цитата: Вл от 10 октября 2011, 22:29Это не Бронзовый,а Большой Джон.
Я имел ввиду что важно узнать что думает Бронзовый а не Большой Джон.
Почитал на форуме, что Сансу может развести только Верховный Септон. Задумался.
А зачем ему ее разводить? Начинать новую войну. Не очень логично. А вот посадить на одну скамью с Марго и Серсеей, очень даже логично. А для этого нужно послать экспедицию к Сансе, желательно с тем кто знает ее в лицо.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 12:38
Почитал на форуме, что Сансу может развести только Верховный Септон. Задумался.
А зачем ему ее разводить? Начинать новую войну. Не очень логично. А вот посадить на одну скамью с Марго и Серсеей, очень даже логично. А для этого нужно послать экспедицию к Сансе, желательно с тем кто знает ее в лицо.
Не совсем понятно каким образом развод Сансы повлечет за собой новую войну. И уж вовсе не видно логики в том, чтобы садить Сансу на одну скамью с Серсеей и Маргери.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 13:38А зачем ему ее разводить? Начинать новую войну. Не очень логично.
По-моему, для Его Воробейства данный вопрос даже не стоит. Муж не подтвердил свой брак, значит право на развод у Сансы есть.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2011, 14:32Не совсем понятно каким образом развод Сансы повлечет за собой новую войну.
Такая возможность есть. А значит есть причина задуматься. Не женатая Санса опаснее женатой.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2011, 14:32И уж вовсе не видно логики в том, чтобы садить Сансу на одну скамью с Серсеей и Маргери.
Ее все еще подозревают в соучастий в убийству Джофри. А кроме того, она может что-то знать по уже существующим обвинениям Серсей и Марго. Т.е. как свидетельницу.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 октября 2011, 14:42По-моему, для Его Воробейства данный вопрос даже не стоит. Муж не подтвердил свой брак, значит право на развод у Сансы есть.
Маловероятно он уже игрок в этой игре. И будет думать об политике. Новая война ему совсем не нужна, та же толпа что его привела к власти может его и сместить. Если он не наведет порядок. Ему очень не выгоден новый виток войны.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 15:01Маловероятно он уже игрок в этой игре. И будет думать об политике. Новая война ему совсем не нужна, та же толпа что его привела к власти может его и сместить. Если он не наведет порядок. Ему очень не выгоден новый виток войны.
Верховный септон РЕЛИГИОЗЕН. Или, по меньшей мере, таковым хочет казаться. =) Церковные дела для него имеют одно правильное решение.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 октября 2011, 15:10Верховный септон РЕЛИГИОЗЕН. Или, по меньшей мере, таковым хочет казаться. =) Церковные дела для него имеют одно правильное решение.
Но и оснований разводить Сансу по умолчанию он не обязан и религией.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 15:13Но и оснований разводить Сансу по умолчанию он не обязан и религией.
Есть. Если она попросит его лично, он ее разведет.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 октября 2011, 15:23Есть. Если она попросит его лично, он ее разведет.
Почему? Развод, по тем временам не мелочь. И тут явно есть политика. Нет он очень задумаеться над этим вопросом. Очень сильно задумаеться. К каким решениям это привидет, это конечно спорный вопрос. Но то что он этого не сделает по умолчанию это точно.
Он же добрый дедушка. А от этого брака за километр несет принуждением. То есть разводить однозначно по первому же заявлению, а венчавшему септону дать по ушам за нарушение прлцедуры.
Цитата: Stregoika от 11 октября 2011, 17:16Он же добрый дедушка. А от этого брака за километр несет принуждением. То есть разводить однозначно по первому же заявлению, а венчавшему септону дать по ушам за нарушение прлцедуры.
Но от этого за милю несет политикой, продумать все последствия этого хода он должен.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 15:55Почему? Развод, по тем временам не мелочь. И тут явно есть политика. Нет он очень задумаеться над этим вопросом. Очень сильно задумаеться. К каким решениям это привидет, это конечно спорный вопрос. Но то что он этого не сделает по умолчанию это точно.
Чего-то не больно он задумывался, заставя Серсею нагишом пройтись, не очень задумывался впринципе заключать королеву-регентшу.
Он представлен как религиозный человек, для которого значения не имеет, что там выдумывает себ трон и прочие полит.разборки. Пока что не было причин думать, что он замешан в игре. Поэтому в вопросах развода будет ссылаться на религию, не более
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 17:37Но от этого за милю несет политикой, продумать все последствия этого хода он должен.
Вы попутали) Это религиозный дух так пахнет)
Цитата: AnyMany от 11 октября 2011, 17:50Вы попутали) Это религиозный дух так пахнет)
Религия тоже против разводов.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 15:55Почему?
Потому что брак Тириона не подтвержден. Он с Сансой не спал, прошу прощения.
Да и сам Мартин вроде признался, что нужна личная просьба Сансы - и все.
Tigers14: btw, can a marriage be annulled without both parties present? and without sansa revealing who she really is?
GeoRR: no one needs to be present to annul a marriage
Tigers14: how?
GeoRR: but Sansa would need to request it
Tigers14: as sansa?
GeoRR: Well, why would a High Septon consider a request from anyone but the parties involved?
Tigers14: i mean she can't hide who she is. she has to request that her marriage, her being sansa stark, to tyrion lannister be annulled.
Tigers14: which would imply that the High Septon would need to know that Sansa Stark is requesting the annulment of her marriage.
Tigers14: Which would reveal, to a certain extent where Sansa is.
GeoRR: yes indeed
Хмм. Я бы сказал, что в случае по факту несостоявшегося брака речь должна идти не о разводе, а о признании оного брака юридически ничтожным, никогда не имевшим места. И я очень сильно подозреваю, что никакого верховного септона в данном случае не надо - достаточно любого лорда, любого мейстера, плюс пары септ для гинекологической экспертизы. - хотя нет, вышепрведённая цитата этому противоречит.
Его Воробейство безусловно политик - в том смысле, что он способен идти на компромисс, умеет торговаться, умеет манипулировать - но права выбора у него в данном случае нет.
Вероятно, единственный способ этот брак не аннулировать состоит в том, чтобы Сансу втихушку изнасиловать, а потом сказать, что так и былО. Но, как мы знаем, Мизинец вполне в состоянии позаботиться о том, чтобы такой ерунды не случилось.
Цитата: TheMalcolm от 11 октября 2011, 18:33а о признании оного брака юридически ничтожным,
Да но в таком случае это должен быть сеньор пары. А кто у нас сеньер Сансы. Неужели мы вернулись к Томмену.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 18:39Да но в таком случае это должен быть сеньор пары. А кто у нас сеньер Сансы. Неужели мы вернулись к Томмену.
Не понимаю, причем тут Томмен.)) Мартин четко упоминает Верховного Септона.
Думаю, даже если эм...главной улики не будет (ну, у Сансы богатая событиями жизнь), то может быть достаточно свидетельства супругов.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 13:38Сансу может развести только Верховный Септон.
Цитата: Rubanok от 11 октября 2011, 14:32развод Сансы
[off-topic]Все время глаза упорно видят развод Сансы в виде кидка :2funny:[/off-topic]
Церковь Семерых мне напоминает католическую церковь. Если и Мартин проводит те же паралели, то развод будет очень тяжелым процесом. И будет полностью зависеть от отношений между просившим и ВС. И у ВС должны быть ОЧЕНЬ веские причины это сделать.
Вообще-то для развода или аннулирования (если вам так больше нравится) не нужно даже присутствия сторон. Верховный септон может все сделать заочно. И вопрос тут не в вескости аргументов, а в желании или не желании главного семибожца.
Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 18:15Религия тоже против разводов
вы какие-нибудь религии-то, кроме христианства, знаете?
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 01:57Кстати, пришла мысль. А что если Мизинец использует Шаю?
Мне кажется, речь о Тише.)) Да, кстати, Санса нужна в любом случае.
А кто докажет, что она (Тиша) не лжет? Как минимум нужны свидетели - септон, совершавший брак, Джейме, сам Тирион. "Казарма"представителей которой может было бы легче найти (после войны и пятнадцати лет, ой ли...)может быть и не в курсе за что карла с девушкой огребли много счастья. Может быть сыграет свою роль свидетельство тех, кому Тирион рассказывал свою историю, а сколько их - С анса(и то, она заинтересованная сторона, ей могут не поверить), Бронн...
Подлог свидетелей не такая сложная задача для Мизинца. Вспомните Лжеарью. А если Его Воробейству к тому же будут обещаны пожертвования...
Цитата: PLUTON от 12 октября 2011, 10:58Подлог свидетелей не такая сложная задача для Мизинца. Вспомните Лжеарью. А если Его Воробейству к тому же будут обещаны пожертвования...
Вариант с подкупом хорош, но еще лучше политический подкуп. Мизинец может пообещать ВС что-то интересное, на этом поприще. Например расправиться с ББЗ. А может и сильно ошибиться думая что новый ВС похож на предыдущих.
А кто докажет, что Тирион не лгал, рассказывая приятелям байки?
Чтобы это сделать Мизинец должен был знать, что произойдет, он что пророк? А на быструю руку все это подготовить невозможно. Основным его планом была смерть Тириона после суда, и готовить запасной вариант да еще на основе баек, маловероятно. Будь у него Тиша он использовал ее раньше, в его игре с Тирионом.
Поскольку 75%, что Тиша - это Морячка из Браавоса, у Мизинца ее никак не могло быть...
Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2011, 13:25Будь у него Тиша он использовал ее раньше, в его игре с Тирионом.
Как насчёт ЛжеТиши? =) И более крупного пожертвования.
1. Вначале нужно доказать что Тиша жена Тириона. А это довольно сложно.
2. Найти Тишу. Тут нужно невероятное везение. Тайвин сделал все тихо.
3. Тайвин вполне мог по тихому развести Тириона, чтобы соблюзти законость. На то время ВС был не фанатиком и любил золото.
4. Доказать что двоежонство незаконно в Вестеросе. Тарги создали прецедент, и его разрушить будет трудно. Это не в обычаях Церкви, но обычай и законы две разные вещи.
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 14:15Тириона знает чуть ли не пол королевства
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 14:15Да нет, как раз Тайвин довольствовался "показтельным уроком" и на этом его судьба Тиши волновать перестала. А о том, что бы было "не тихо" позаботился Тирион, который своим языком молол где не попадя.
Сложный вопрос нас там не было, он еще мог перерезать глотку и концы вводу.
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 14:15Не было ни какого развода, нет в Вестеросе разводов!
Отсутствие разводов почти невозможно, из - зи возможности бесплодия. Это сложная процедура, но иногда необходимая.
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 14:15Не надо доказывать - оно не законно. Так же как и инцест. А Таргам закон не писан, они не прецедент.
Почему?
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 14:15во вторых в его намерения двоежёнство и не входило.
А вот это интересно, он совсем не думает о том случае когда жениться и Тайвин тоже, это можно обьяснить только тем, что либо Тиша мертва, либо Тайвин сделал все законо. Но одно точно для них тот брак не имеет законой силы и они о нем не думают.
А главный минус этого варианта, что его некому будет описывать(разве что Серсей, но не думаю что она пойдет в септу ради этого). А показать это надо, иначе возникнут вопросы о логике такого события.
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 13:15
Не надо доказывать - оно не законно. Так же как и инцест. А Таргам закон не писан, они не прецедент.
Двоежёнство в Вестеросе запрещено, его нет даже в Дорне. Тарги не меняли этот закон, они просто плевали на него, сделав для себя, и только для себя, исключение, причём основанное исключительно на праве силы.
Законы Вестероса проистекают из традиций, а культурные традиции это такая вещь - понаедут, например, понимаешь какие-нибудь дотракийцы и через лет 100 будет незазорно и зоофилом быть =))) Раньше Первые Люди других людишек серпом по горлу у чардрев резали, но как мы видим сейчас это уже не практикуют. До прихода Таргов в силе было право первой брачной ночи, но уже через лет 100, если не раньше, оно ушло в прошлое. Точно так же, как и влияние Церкви Семерых. А что касается Дорна то ЕМНИП там наложниц вполне официально можно заводить. Хотя я конечно могу ошибаться. Законы Вестероса что дышло. Надо бы давно создать законодательный сборник в камне, как Хаммурапи, но похоже мир ПЛИО населен далеко не самыми умными людьми, которые за несколько тысяч лет толком так и не продвинулись в развитии и все еще тычут в друг друга острыми предметы, вместо того, чтобы бороздить на космических кораблях просторы вселенной =)))
Цитата: Киприана от 12 октября 2011, 13:03Джейме пока ещё жив. Но главное - если за доказательствами будет стоять Мизинец, то он там не то что одну казарму, он пол Вестероса сведетелей найдёт и к Верховному Септону ключики подберёт ))
Вот только нафига?
Доказать девственность Сансы - само по себе полезно и желательно, это повышает её ценность как невесты. А при наличии таких доказательств Тиша не нужна, зачем две причины для аннулирования одного брака?
А я вообще не вижу, зачем в эту тему вытащили Тишу. :D Доказать "незаконность" брака с Сансой в разы легче, чем законность брака с Тишей.
Брак с Сансой законен, тут другой фактор - "злостное невыполнение супружеских обязанностей", т.е. неконсуммированность новобрачной. С кем другим доказать было бы непросто, но в случае Сансы хватит простого осмотра.
Цитата: Kail Itorr от 12 октября 2011, 20:25Брак с Сансой законен, тут другой фактор - "злостное невыполнение супружеских обязанностей", т.е. неконсуммированность новобрачной. С кем другим доказать было бы непросто, но в случае Сансы хватит простого осмотра.
И мы возвращаемся к вопросу об взаимоотношений Мизинца и Верховного Септона.
А еще она будет владелицей всех борделей Вестероса, куда отправляются шлюхи!
P.S. Если серьезно, то я пока не вижу, под каким предлогом Алейна Стоун может встретиться с ВС и раскрыться ему. Вопрос в том, можно ли пообещать Сансу Гарри, планируя свадьбу "на потом" (тут-то с мальчиком и беда может приключиться).
P.P.S. Кстати, насчет мальчиков. Робин Аррен пока что живой.))
Цитата: Мистер_Ланнистер от 13 октября 2011, 03:15P.P.S. Кстати, насчет мальчиков. Робин Аррен пока что живой.))
Вот вот. Столько жил жил с болезнью, а тут внезапненько так хрясь... "О боже, бедный сладкий Робин!"
Статус Мизинца как лорда-блюстителя Долины железно завязан на живом Зяблике, потому как совершеннолетний Гарри Хардинг в опекуне не нуждается - а если кого на хозяйстве и оставит, то скорее леди Вейнвуд как ближайшую родственницу, или Бронзового Юона как своего воспитателя, человека чести и прочая.
Соответственно ЗАПЛАНИРОВАННАЯ смерть Зяблика случится не раньше, чем Мизинец получит иную опору...
Цитата: Kail Itorr от 13 октября 2011, 12:45совершеннолетний Гарри Хардинг в опекуне не нуждается - а если кого на хозяйстве и оставит, то скорее леди Вейнвуд как ближайшую родственницу, или Бронзового Юона как своего воспитателя, человека чести и прочая.
Соответственно ЗАПЛАНИРОВАННАЯ смерть Зяблика случится не раньше, чем Мизинец получит иную опору...
Есть одна идея. Что если Мизинец договорился с леди Вейнвуд и Гарри убить Роберта. И хочет повязать их кровью. И контролировать их с этой помощью.
А зачем это им? Гарри и так Наследник, причем судя по известному всей Долине состоянию Роберта, долго ждать наследства ему не придется. Ну год-два-три, так ему сейчас аж 16-17, как бы не горит.
Цитата: Киприана от 13 октября 2011, 01:43А подать заявление так, что бы не выдать своего местоположения, но при этом оно было законным - то же сложно
Что мешает местонахождение выдать, но в КГ не ехать?
Цитата: Киприана от 13 октября 2011, 01:43факт девсвенности дистанционно и вовсе не докажешь.
Неужто в Долине нет уважаемых и заслуживающих доверия септ?
Цитата: Kail Itorr от 13 октября 2011, 13:29А зачем это им? Гарри и так Наследник, причем судя по известному всей Долине состоянию Роберта, долго ждать наследства ему не придется. Ну год-два-три, так ему сейчас аж 16-17, как бы не горит.
А кто знает сколько проживет Роберт? Он вполне способен прожить до старости. А тут 100% результат.
Цитата: TheMalcolm от 13 октября 2011, 13:40Что мешает местонахождение выдать, но в КГ не ехать?
Вот так наверное и будет.
Цитата: TheMalcolm от 13 октября 2011, 13:40Неужто в Долине нет уважаемых и заслуживающих доверия септ?
Здесь нужно соблюсти законость, поэтому септ будет выбирать не Мизинец, а ВС.
Цитата: Kail Itorr от 13 октября 2011, 13:29А зачем это им?
Второй вариант. Тайный заговор чтобы подставить Мизинца. Леди Уэйнвуд не была в списке союзников Мизинца, а потом резко поменяла ориентацию и пошла с ним на сговор о женитьбе Гарри. Подозрительно. Кстати имено она может знать о Сансе.
Цитата: TheMalcolm от 13 октября 2011, 13:40Что мешает местонахождение выдать, но в КГ не ехать?
а для чего Сансе потребуется так срочно развод - если она обнаружится - её сперва на суд ( по Джофри ) потребуют
Цитата: Superradge от 13 октября 2011, 20:34а для чего Сансе потребуется так срочно развод - если она обнаружится - её сперва на суд ( по Джофри ) потребуют
Суд проводила корона, и у нее могут возникнуть вопросы. А ВС к этому как бы не очень причястен. Но возможно и у него будут вопросы.
Цитата: Superradge от 13 октября 2011, 20:34а для чего Сансе потребуется так срочно развод
А кто сказал, что она его потребует?
В свете высказанной в соседней темы версии, Санса, наоборот, может потребовать признать себя в качестве законной регентши Бобрового Утёса. После чего хлопотать о расторжении брака будут исключительно Ланнистеры - а Санса будет старательно делать вид, что она только и мечтает, что остаться Ланнистершей. Элементарная двухходовка, совершенно в духе Мартина.
Брак расторгается по инциативе и настоянию Ланнистеров - после чего, упс! - Санса вместо того, чтобы горевать, неожиданно выходит за Гарри-Наследника, к изумлению благополучно обманутой публики.
Цитата: TheMalcolm от 13 октября 2011, 20:36
А кто сказал, что она его потребует?
В свете высказанной в соседней темы версии, Санса, наоборот, может потребовать признать себя в качестве законной регентши Бобрового Утёса. После чего хлопотать о расторжении брака будут исключительно Ланнистеры - а Санса будет старательно делать вид, что она только и мечтает, что остаться Ланнистершей. Элементарная двухходовка, совершенно в духе Мартина.
Брак расторгается по инциативе и настоянию Ланнистеров - после чего, упс! - Санса вместо того, чтобы горевать, неожиданно выходит за Гарри-Наследника, к изумлению благополучно обманутой публики.
Фантастика. Тирион, будучи признанным гос. преступником, любых прав на наследство давно уже лишен. Поэтому жена его, которая считается соучастницей преступлений карлика, не в том положении чтобы что-то там требовать.
Цитата: TheMalcolm от 13 октября 2011, 21:36А кто сказал, что она его потребует?
В свете высказанной в соседней темы версии, Санса, наоборот, может потребовать признать себя в качестве законной регентши Бобрового Утёса. После чего хлопотать о расторжении брака будут исключительно Ланнистеры - а Санса будет старательно делать вид, что она только и мечтает, что остаться Ланнистершей. Элементарная двухходовка, совершенно в духе Мартина.
Брак расторгается по инциативе и настоянию Ланнистеров - после чего, упс! - Санса вместо того, чтобы горевать, неожиданно выходит за Гарри-Наследника, к изумлению благополучно обманутой публики.
Красиво. Если Сасна была бы вдовой это сработало бы. А так весь вопрос лишили ли Тириона как преступника прав. И это не однозначный вопрос, совсем не однозначный. Только есть один вопрос как Серсея докажет что брак не был осуществлен?
Я не понимаю, на чем вы все стоите предположения о том что Санса будет чем то обладать? Насколько я помню, то мир Мартина это средневековое патриархальное общество, не считая Дорна, и жены не имеют никакого наследственного права на земли при живых мужьях и без детей.
Если брак Сансы аннулируют, то какой смысл Гарри Наследнику женится на бастарке Регента, воспитанник которого вот-вот умрет, после чего станет совсем не нужным? Допустим Мизинец включит свое обаяние/даст взятку и Леди на попечении у которой тот находится поможет все устроить, свадьба состоится и Гарри совсем уж отключит собственное мнение, то каким образом Мизинец собирается контролировать Лорда Орлиного гнезда и что это принесет ему в перспективе?
Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 22:58какой смысл Гарри Наследнику женится на бастарке Регента
Ему можно и раньше сказать правду. Тем более, что Мизинец ясно дал понять, что Леди Уэйнвуд какбэ не против (свои интересы), а Сансе надо очаровать Гарри.
Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 22:58воспитанник которого вот-вот умрет
"Вот-вот" - плохое выражение.
Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 22:58каким образом Мизинец собирается контролировать Лорда Орлиного гнезда и что это принесет ему в перспективе?
Мизинцу? Будет советником. Или надеется еще половить рыбку в мутной воде.
Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 22:58Я не понимаю, на чем вы все стоите предположения о том что Санса будет чем то обладать? Насколько я помню, то мир Мартина это средневековое патриархальное общество, не считая Дорна, и жены не имеют никакого наследственного права на земли при живых мужьях и без детей.
Пример экс жены Рамси.
Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 22:58то какой смысл Гарри Наследнику женится на бастарке Регента
Она имеет права на север.
Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 22:00А так весь вопрос лишили ли Тириона как преступника прав.
"Сын за отца не отвечает" (c)
Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 22:00Только есть один вопрос как Серсея докажет что брак не был осуществлен?
"Дорогая Серсея, по прежнему Вам верен, возмущён тем, что некоторые возмутители спокойствия в Долине подвергают сомнению Ваши права на Бобровый утёс и поддерживают притязания авантюристки. В доказательство своей лояльности прилагаю письменные свидетельства трёх септ с безупречной репутацией, авторитетно подтверждающих, что брак т.н. Сансы Старк с Вашим т.н. братом никогда не был осуществлён, а потому является незаконным. Искренне Ваш, лорд Петир Бейлиш."
Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 22:14
Пример экс жены Рамси.
Он парень, она то девушка! Все таки это существенная сменная.
Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 22:14
Она имеет права на север.
Если она не Алейна, а Санса , то нет, ведь как и Север, так и она сама официально принадлежат Тириону. К тому же скоро обнаружится что Рикон и Бран живы, то никого преданного и прав ей не видать.
Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 23:24Он парень, она то девушка! Все таки это существенная сменная.
Она правила землями покойного мужа.
Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 23:24Если она не Алейна, а Санса , то нет, ведь как и Север, так и она сама официально принадлежат Тириону. К тому же скоро обнаружится что Рикон и Бран живы, то никого преданного и прав ей не видать.
Не долго ей быть Алейной. Рикон и Бран ой не уверен, что скоро.
Цитата: TheMalcolm от 13 октября 2011, 23:23"Дорогая Серсея, по прежнему Вам верен, возмущён тем, что некоторые возмутители спокойствия в Долине подвергают сомнению Ваши права на Бобровый утёс и поддерживают притязания авантюристки. В доказательство своей лояльности прилагаю письменные свидетельства трёх септ с безупречной репутацией, авторитетно подтверждающих, что брак т.н. Сансы Старк с Вашим т.н. братом никогда не был осуществлён, а потому является незаконным. Искренне Ваш, лорд Петир Бейлиш."
Серсея сумасшедшая а не дура, в таком формате заподозрит ловушку. Кроме того все равно будет решать ВС.
Цитата: Киприана от 14 октября 2011, 00:01Там другой случай, там не осталось вообще ни кого из родных её мужа. А Ланнистеров та ещё полно.
Но и Тирион жив. И он на данный момент законный лорд Бобрового утеса.
Цитата: Киприана от 14 октября 2011, 00:07Вы правда так считаете? )))) Так чего ж наш умный Тирион тогда в бегах та? Ехал бы в БУ и начинал законно править! )))
Я имею ввиду по закону. Вон и Гриф называет себя лордом. Лишить звания в некоторых странах вообще не возможно, только голову.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 00:04И он на данный момент законный лорд Бобрового утеса.
Отцеубийца, за голову которого назначена награда. Ах, да, он осужден Божьим судом. =)
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 00:11Отцеубийца, за голову которого назначена награда. Ах, да, он осужден Божьим судом. =)
Даже на плахе он будет Лордом.
Цитата: Киприана от 14 октября 2011, 00:17Дак когда он им стать та успел? В момент, когда убил родного отца, что ли?
Когда убил отца.
Хозяйка БУ - Серсея. =) И никто не отрицает. В худшем случае - Киван как старший в роду Ланнистеров.
Цитата: Киприана от 14 октября 2011, 00:23Ну и по каким это законам приговорённый убийца племянника-короля и фактический убийца родного отца, может за отцом наследовать?
По законам наследия.
Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 23:27
По законам наследия.
Где вы такое вычитали, что гос. преступник в Вестеросе может наследовать? Очередной бред.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 01:14Где вы такое вычитали, что гос. преступник в Вестеросе может наследовать? Очередной бред.
Это не бред, это отсутсвия законодательной базы. То что его приговорили к смерти может не являеться отниманием у него прав на наследие. Даже в таком случае он может называть себя Лордом. Вот Роберт Баратеон был приговорен к смерти за бунт, но он же остался Лордом, а потом даже стал королем.
Роберт Баратеон - бунтарь. Тирион - отцеубийца, "уголовник".))
Дело не в этом. Порядок наследования в Вестеросе очень строгий, но утверждает наследника лордом все-таки король. Естественно, может не утвердить только в крайних случаях. Бунт против королевской власти или отцеубийство (убийство лорда-отца) - крайние случаи.
Разница между Робертом и Тирионом в том, что Роберт стал королем, после чего сам себя утвердил лордом (и передал права Станнису, ибо сидеть на двух стульях невозможно). А Тирион - беглец, нынешний король его не помилует и лордом не утвердит.
Вот Дени, став королевой, может. На что и надежда.
ЦитироватьЕсли брак Сансы аннулируют, то какой смысл Гарри Наследнику женится на бастарке Регента, воспитанник которого вот-вот умрет, после чего станет совсем не нужным?
Леди Анья скорее всего знает про Сансу. А Гарри судя по тому, что о нем говорят не головой думает. Да и вообще, простому рыцарю женится на единственной дочке грандлорда, пусть и бастарде, зато девице и с неплохим приданным, да еще и прехорошенькой чем не удача? Зяблик-то того, может не помереть, точнее помереть, лет в пятнадцать, будучи женатым и счастливым молодым отцом и все права Гарре коту под хвост. А тут такая замечательная синица в руке.
Для Гарри Гардинга Алейна Стоун такая же хорошая партия как Санса Старк для Гарольда Аррена.
ЦитироватьДаже на плахе он будет Лордом.
Ланнистером, не лордом. Он недостойный наследник и титул и земли унаследовать не может. Он, в общем-то труп)
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 01:37Вот Роберт Баратеон был приговорен к смерти за бунт, но он же остался Лордом, а потом даже стал королем.
Не помню ,чтобы Роберт был осужденным ,беглым уголовником-душегубом.
В Вестеросе нет никакого аналога Сборника Законов. А нет законодательной базы, нет и закона, отнимающего у осужденого преступника его права и титулы. Тут вопрос Силы и Веры. У Роберта были васалы которые считали его преступником и шли против него, а были те кто верил в него и шли за ним. У Тириона нет(пока) ни Сил, ни Веры в него, но он не признает ни корону, ни церковь, и поэтому называет себя Лордом БУ, что мешает Сансе зделать тоже самое.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 10:48
В Вестеросе нет никакого аналога Сборника Законов. А нет законодательной базы, нет и закона, отнимающего у осужденого преступника его права и титулы. Тут вопрос Силы и Веры. У Роберта были васалы которые считали его преступником и шли против него, а были те кто верил в него и шли за ним. У Тириона нет(пока) ни Сил, ни Веры в него, но он не признает ни корону, ни церковь, и поэтому называет себя Лордом БУ, что мешает Сансе зделать тоже самое.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 11:54
Что Вам не нравиться элементарная логика. Или Вы считаете что в Вестеросе есть писаные законы?
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 11:02
Что Вам не нравиться элементарная логика. Или Вы считаете что в Вестеросе есть писаные законы?
Это уже обсуждали. Законы в Вестеросе имеются, пускай и не писанные. И по ним гос. преступники никаких прав на наследством не имеют. А что касается логика, то не Вам о ней говорить, так как большая часть Ваших постов пестрит как раз отсутствием таковой. Уж извините.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:11И по ним гос. преступники никаких прав на наследством не имеют.
Доказывай.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 11:12
Доказывай.
Не я тут понаписал, что Тирион не лишен прав на БУ. Так что это тебе опровергать мои слова следует.
Джейме носит белое. Тирион наследник БУ. Все.
За убийство Джофри и Тайвина его лишили этих прав. Но по мнению Тириона - это было сделано не законо. Он обьявил войну трону, чтобы добиться своих законых прав. Если он победит, то он будет Лордом БУ.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 11:24
Джейме носит белое. Тирион наследник БУ. Все.
За убийство Джофри и Тайвина его лишили этих прав. Но по мнению Тириона - это было сделано не законо. Он обьявил войну трону, чтобы добиться своих законых прав. Если он победит, то он будет Лордом БУ.
Мнение Тириона не играет. Был божий суд, на котором Оберин слился. В глазах людей и богов карлик виновен в убийстве своего племянника. И даже без этого ложного, как НАМ известно, обвинения, Тирион убил собственного отца. А убийство Десницы это тоже измена. Так что все законно.
И в каком это месте Тирион объявил войну ЖТ? :D
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 11:48нет и закона, отнимающего у осужденого преступника его права и титулы.
Я вроде помню, как Томмен подписывал подобные документы в отношении предателей.)) Так же, как ставил печати на прощение для других.
Да и вообще, что говорить про законодательную базу, если Тайвин не признавал Тириона наследником БУ...
Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:30Мнение Тириона не играет.
Играет, и очень большую. Если бы он признал бы это поражение, тогда возможно.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:30А убийство Десницы это тоже измена.
А Джейме убил своего короля.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:30И в каком это месте Тирион объявил войну ЖТ?
Когда подписал договор с Младшими Сыновьями. Тирион Ланистер Хранитель Запада и тд.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 12:33Я вроде помню, как Томмен подписывал подобные документы в отношении предателей.))
Эти приказы не имеют никакой власти над врагами трона. А Тирион и Санса в числе врагов трона.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 12:33если Тайвин не признавал Тириона наследником БУ
А для этого Тайвину нужно было написать завещание или отречься от Тириона. Ни первого ни второго он не сделал.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 12:34А Джейме убил своего короля.
Своего ли?))))) А Тайвин приказал убить его внуков, кстати. Что поделать, переворот-с.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 12:34Тирион Ланистер Хранитель Запада
Насколько я помню, хранителя запада зовут Давен.))
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 12:36Эти приказы не имеют никакой власти над врагами трона. А Тирион и Санса в числе врагов трона.
А кто такие "враги трона"?)))) Не знаю такого понятия у Мартина. Тирион, даже будучи отцеубийцей, остается формально подданным Томмена.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 12:36А для этого Тайвину нужно было написать завещание или отречься от Тириона. Ни первого ни второго он не сделал.
Тайвин четко говорит, что Тирион не дал ему повода от него отречься. Значит, очередь наследования может измениться. Кстати, Серсея (королева-регент на тот момент) упорно подчеркивает, что Тирион ей больше не брат.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 11:34
Играет, и очень большую. Если бы он признал бы это поражение, тогда возможно.
А Джейме убил своего короля.
Когда подписал договор с Младшими Сыновьями. Тирион Ланистер Хранитель Запада и тд.
Ну, для Вас, в очередных Ваших диких фантазиях, может и играет.
Есть как бэ разница между удавшимся мятежом/дворцовым переворотом и убийством короля/Десницы с последующим бегством.
Все это фикция.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 11:48У Роберта были васалы которые считали его преступником и шли против него, а были те кто верил в него и шли за ним.
Вот именно - одни СЧИТАЛИ преступником ,а другие нет в то время ,как тирион осужден за конкретные деяния Судом ,а не кто то там считает ,а ктото нет.
Джейме - его считали Цареубийцем и он им был ,но никто его не судил за это.
Тирион не мятежник - он беглый уголовник, убийца родни.
Даже еси Дени придет к васти ,то я лично не вижу возможностей посадить Тириона лордов в БУ .потому что он - отцеубийца. да она сможет силой это сделать ,но сколько сил понадобиться, чтобы поддерживать его там постоянно...
Насчет законов вспоминается еще некий Джорах Мормонт - бежавший не потому что СТарку взбрело в голову его выгнать просто так ,а потому что тот нарушил закон - продал людей в рабство ,а раз это карается местным лордом ,то значит свобода человека все же гарантируется какимито законами.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 12:38Насколько я помню, хранителя запада зовут Давен.))
Но Тирион именно так подписал договор, а значит он обьявил войну трону.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 12:42А кто такие "враги трона"?)))) Не знаю такого понятия у Мартина. Тирион, даже будучи отцеубийцей, остается формально подданным Томмена.
Как и Роберт, Нед, Джон и Талли были подаными трона. Как и Робб, Станис, Ренли, Грейджой были подаными трона. Вот кто враги трона. Их наверное больше чем верно подданых.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 12:42Тайвин четко говорит, что Тирион не дал ему повода от него отречься. Значит, очередь наследования может измениться. Кстати, Серсея (королева-регент на тот момент) упорно подчеркивает, что Тирион ей больше не брат.
Все формальности в этой ситуаций не были соблюдены. Так что то что Тайвин и Серсея считают не имеет значения.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:50Есть как бэ разница между удавшимся мятежом/дворцовым переворотом и убийством короля/Десницы с последующим бегством.
А что война закончилась? Мартин написал последнюю книгу? Я что-то не заметил. И кто победит в ней, знает только Мартин. Если Дени то Тирион в своих законых правах(так напишут историки), если Санса то тоже.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 12:58Тирион не мятежник - он беглый уголовник, убийца родни.
Именно по этому он едет к Дени?
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 12:58потому что он - отцеубийца.
Не факт. Тирион один из главных претендентов на третью голову дракона, а значит Тарг. Такая версия только подтвердилась в последней книге.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 12:58да она сможет силой это сделать ,но сколько сил понадобиться, чтобы поддерживать его там постоянно...
Если война продолжиться то Младших сыновей будет достаточно.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 12:58Насчет законов вспоминается еще некий Джорах Мормонт - бежавший не потому что СТарку взбрело в голову его выгнать просто так ,а потому что тот нарушил закон - продал людей в рабство ,а раз это карается местным лордом ,то значит свобода человека все же гарантируется какимито законами.
Он признал это. Он даже оставил фамильный меч. Но даже он если вернеться с Дени(не в белом плаще) и Дени победит, он будет автоматически Лордом.
Чисто теоретически, будь Санса на самом деле женой Тириона, в идеале матерью его детей (хотя бы одного ребенка) а не участницей комического дуэта "карлику собственная жена не дает", будь у Тириона (и у нее заодно) обширная поддержка западных лордов, будь у Тириона больше мозгов и отрицай он свою причастность к обоим убийствам, да може быть можно было начинать мутить воду, бия себя пяткой в грудь и вещая о своих незыблемых правах и купленых судах. Не наш случай - мы имеем тринадцатилетнюю девочку, не желающую иметь с Ланнами ничего общего, и орущего на каждом Эсосском перекрестке о своих похождениях карлика, которые совсем не выглядят семейной парой, способной конкурировать с памятью(!) о Лорде Тайвине на Западе, и готовой биться за общие интересы, увы.
Цитата: Stregoika от 14 октября 2011, 13:47Чисто теоретически, будь Санса на самом деле женой Тириона, в идеале матерью его детей (хотя бы одного ребенка) а не участницей комического дуэта "карлику собственная жена не дает", будь у Тириона (и у нее заодно) обширная поддержка западных лордов, будь у Тириона больше мозгов и отрицай он свою причастность к обоим убийствам, да може быть можно было начинать мутить воду, бия себя пяткой в грудь и вещая о своих незыблемых правах и купленых судах.
Вот именно об этом я и говорю. Это может сыграть в двух случаях. В виде блефа(как в теорий представленой TheMalcolm-ом), либо при очень большой силе стоящей за Сансой или Тирионом.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 13:18Не факт. Тирион один из главных претендентов на третью голову дракона, а значит Тарг. Такая версия только подтвердилась в последней книге.
И что это меняет для имиджа Тириона?
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 13:18Если война продолжиться то Младших сыновей будет достаточно.
ну да и каждый будет опасаться ,что его замочит сынок, чтоб стать лордом пораньше.
Нет такой силы и не будет. Их никогда не признают и "не полюбят" на Западе. На чьих-то штыккх может и усидят, но от них избавятся при первой же оказии. Да и внутреннего лада между ними нет, будет развод.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 14:00И что это меняет для имиджа Тириона?
Если он после огненой битвы будет летать на драконе? Многое, поверь.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 14:00ну да и каждый будет опасаться ,что его замочит сынок, чтоб стать лордом пораньше.
И так многие опасаються, вот Русе так точно, правда ему это похоже нрвиться.
Цитата: Stregoika от 14 октября 2011, 14:28такой силы и не будет. Их никогда не признают и "не полюбят" на Западе. На чьих-то штыккх может и усидят, но от них избавятся при первой же оказии. Да и внутреннего лада между ними нет, будет развод.
Если война продолжиться то и Серсею не очень любить будут. Особено если всплывет вся ее история.
Как уже говорилось развод дело не простое. И полносью зависящее от ВС.
Нет такой силы и не будет. Их никогда не признают и "не полюбят" на Западе. На чьих-то штыккх может и усидят, но от них избавятся при первой же оказии. Да и внутреннего лада между ними нет, будет развод. И кстати. Если он бастард БК, то Кастерли-Рок ему не светит. Хотя мне кажется от Психуши все-так двойняшки.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 13:18Но Тирион именно так подписал договор, а значит он обьявил войну трону.
Он может писать, что хочет. Пока что он убийца Десницы и изменник.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 13:18Вот кто враги трона.
Я еще раз прошу что-нибудь из Мартина про "врагов трона" и их неподсудность.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 13:18Все формальности в этой ситуаций не были соблюдены. Так что то что Тайвин и Серсея считают не имеет значения.
Потому что права Тириона на БУ никто даже не рассматривает всерьез. =)
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 14:33Если он после огненой битвы будет летать на драконе? Многое, поверь.
И спать надо будет постоянно под боком у дракона в его логове.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 14:33И так многие опасаються, вот Русе так точно, правда ему это похоже нрвиться.
А когда подобное станет фактом свершившимся ,то вообще паника.
Главное - тарговство Тириона не общеизвестный факт, поэтому он все равно будет отцеубийцей, если же будет доказано и признанно его тарговское происхождение ,то...при чем тут Кастерли рок...
Цитата: Stregoika от 14 октября 2011, 14:36Нет такой силы и не будет. Их никогда не признают и "не полюбят" на Западе. На чьих-то штыккх может и усидят, но от них избавятся при первой же оказии. Да и внутреннего лада между ними нет, будет развод. И кстати. Если он бастард БК, то Кастерли-Рок ему не светит. Хотя мне кажется от Психуши все-так двойняшки.
Тут может сыграть та же тема которую Тайвин придумал для Севера. Общий ребенок. Внук Тайвина(Внук Неда), посадит убийцу(члена семьй убившей) на престол убитого.
Насчет Кастерли Рок ой не зря Мартин сделал Тириона по обеим линиям Ланистером.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 14:38Он может писать, что хочет. Пока что он убийца Десницы и изменник.
Согласен, но именно "пока что".
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 14:38Я еще раз прошу что-нибудь из Мартина про "врагов трона" и их неподсудность.
Роберт Баратеон враг трона Безумного короля. Но его никто не судил. Враг трона по умолчанию не выполняет приказы трона. В книге очень многие указы королей использовались как туалетная бумага. Пример Джейме - Хранитель Запада.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 14:38Потому что права Тириона на БУ никто даже не рассматривает всерьез.
Игра не сыграна, книга не дописана. Ситуация будет меняться причем координально.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 14:50И спать надо будет постоянно под боком у дракона в его логове.
Эйгону Завоевателю это не мешало.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 14:50А когда подобное станет фактом свершившимся ,то вообще паника.
Та же тема с Ренли. Обьявил себя королем, в обход старшего брата, и племяников.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 14:50Главное - тарговство Тириона не общеизвестный факт, поэтому он все равно будет отцеубийцей, если же будет доказано и признанно его тарговское происхождение ,то...при чем тут Кастерли рок...
Здесь два варианта:
1. Торговство - будет известно читателям и узкому кругу в Вестеросе. А отце убийство померкнет в сравнений с преступлениями Серсей.
2. Не зря его мать тоже Ланистер.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Согласен, но именно "пока что".
А значит прав на БУ у него нет.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Роберт Баратеон враг трона Безумного короля.
Где это у Мартина? Роберт Баратеон - мятежник и узурпатор (со стороны Таргариенов). Про "врагов трона" - не знаю.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Но его никто не судил.
Если бы поймали - судили бы за измену. Как обычного лорда.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Враг трона по умолчанию не выполняет приказы трона.
Ну и что? Тирион - уголовник, Роберт - мятежник. Тем не менее, судят даже современных террористов, которые однозначно "враги трона" и приказы не выполняют.)) Это - формализация правосудия.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Пример Джейме - Хранитель Запада.
Щито?
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Игра не сыграна, книга не дописана.
У Тириона нет прав на БУ, как у преступника. =) Они могут появиться, если ему пожалует их Дени. Для нее-то убийство Тайвина может видеться по-другому.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 15:35А значит прав на БУ у него нет.
У него есть право наследия, которое отобрала Серсея. Вот более правильная формулировка.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 15:35Где это у Мартина? Роберт Баратеон - мятежник и узурпатор (со стороны Таргариенов). Про "врагов трона" - не знаю.
Ну если мятежник и узурпатор не враг? То...
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 15:35Если бы поймали - судили бы за измену. Как обычного лорда.
Но он победил, и узаконил своей победой свою узурпацию. Что мешает Тириону зделать то же самое.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 15:35Ну и что? Тирион - уголовник, Роберт - мятежник. Тем не менее, судят даже современных террористов, которые однозначно "враги трона" и приказы не выполняют.)) Это - формализация правосудия.
Уголовник современое понятие, оно меня раздражает. То эпоха убийц, детей и тд другие моральные цености.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 15:35Щито?
Ну все нужно разжевывать. Роберт посадил Джейме хранителем Востока(а да я перепутал, но все равно легко догадаться) и лорды Долины дружно под... этим указом.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 15:35У Тириона нет прав на БУ, как у преступника. =) Они могут появиться, если ему пожалует их Дени. Для нее-то убийство Тайвина может видеться по-другому.
Вот имено. А право у него есть по рождению, но отобрано Серсеей. А он в свою очередь зная что все дети Серсей бастарды, и что она убила мужа, имеет законое основание не считаться с этим решением. Пусть его судит законный король, а не узурпаторша.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Та же тема с Ренли. Обьявил себя королем, в обход старшего брата, и племяников.
Вот вот и потому хорошо, что ничего невышло.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:15Эйгону Завоевателю это не мешало.
Конечно ,он ведь иногда сжигал целыми армиями...но только угрозы нашествия Иных небыло. Ди Тириошка не Эйгон Завоеватель.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:151. Торговство - будет известно читателям и узкому кругу в Вестеросе. А отце убийство померкнет в сравнений с преступлениями Серсей.
Читатели то понятно ,а вот узкий круг в Вестеросе - что дает то?
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:152. Не зря его мать тоже Ланистер.
Так она не имела прав на Кастерли рок ,а Ланнистеров еще полно.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 16:08Вот вот и потому хорошо, что ничего невышло.
Хорошо не хорошо спорный вопрос. Но факт был, и он был поддержан очень многими лордами.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 16:08Конечно ,он ведь иногда сжигал целыми армиями...но только угрозы нашествия Иных небыло. Ди Тириошка не Эйгон Завоеватель.
Он круче он Азар Ахай, живая легенда.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 16:08Читатели то понятно ,а вот узкий круг в Вестеросе - что дает то?
Что никто не будет отрицать что он сын Тайвина.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 16:08Так она не имела прав на Кастерли рок ,а Ланнистеров еще полно.
Пока полно.
Меня всегда удивляют два факта, которые повторяються в подобных обсуждениях:
1. Законость. Ну нет в Вестеросе конституций или ее аналогов. Все основано на обычаях и примерах. А без буквы закона, в принципе нет и законости. Каждый может использовать эти правила в свою пользу. А за историю было столько разных прецендентов что можно доказать все что угодно.
2. Иные. Да когда они придут(если придут) весь обычный мир рухнет. Все старые обиды поблекнут. И возможно будет все. А те кто победит их станут такими легендами, что и через тысячу лет не забудут.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 16:41Но факт был, и он был поддержан очень многими лордами.
Это была попытка ,когда помер Ренли - половина перешла к брату не продолжив воевать за жену Ренли.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 16:41Он круче он Азар Ахай, живая легенда.
Пока он выглядит - посредственно, лузерно и глупо. Что будет дальше - поглядим конечно.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 16:41Что никто не будет отрицать что он сын Тайвина.
Тогда для широкого круга он по прежнему будет отцеубийцей.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 16:48Ну нет в Вестеросе конституций или ее аналогов. Все основано на обычаях и примерах.
Обычаи и примеры - тоже в некотором роде законность ,потому что соблюдаются они людьми вступившими в такую вот организацию ,как королевство Вестерос. И раз уж ,что то можно трактовать в ту или иную пользу - значит это нельзя запросто так отбросить, значит ,какаято законность имеет место быть.
Даже то что один лорд подает жалобу на другого королю .а не сам решает все...все же общественный договор так скажу ,нет места откровенному беспределу ,значит регулирование какоето естть.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 17:01была попытка ,когда помер Ренли - половина перешла к брату не продолжив воевать за жену Ренли.
Так что мешает Тириону сделать такую попытку.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 17:01Тогда для широкого круга он по прежнему будет отцеубийцей.
А Тайвин Ланистер детоубийца. Оргонизовавший красную свадьбу. Это другой мир с другими моральными ценостями.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 17:01Обычаи и примеры - тоже в некотором роде законность ,потому что соблюдаются они людьми вступившими в такую вот организацию ,как королевство Вестерос. И раз уж ,что то можно трактовать в ту или иную пользу - значит это нельзя запросто так отбросить, значит ,какаято законность имеет место быть.
Даже то что один лорд подает жалобу на другого королю .а не сам решает все...все же общественный договор так скажу ,нет места откровенному беспределу ,значит регулирование какоето естть.
Да но сдругой стороны есть разные примеры противоречающие друг другу. Серсея не законая королева. Ее дети бастарды. Она не имеет права что то решать и судить. И Тирион это знает. И Мизинец это знает, а значит и возможно Санса об этом узнает, если еще не догодалась.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 17:01Тогда для широкого круга он по прежнему будет отцеубийцей.
в Вестеросе Тирион по суду - убийца короля , это доказано поединком. Что он отцеубийца известно читателям , для Вестероса это заявление Серсеи но не доказанное
Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 18:31в Вестеросе Тирион по суду - убийца короля , это доказано поединком. Что он отцеубийца известно читателям , для Вестероса это заявление Серсеи но не доказанное
Тоже вариант, списать все на Вариса.
Что мешает Тириону? Может быть то, что он н Ренли никаким местом и даже ни личного обаяния ни ресурсов двух ВД один из которых убермощный Простор за ним нет. Запад за ним не пойдет, своим наличием рядом он ухудшает шансы взять под свою руку то, что положено ей по наследству. Речные земли и Север разорены, но даже "Девочка Неда(Хостера)" не будет им мила рядом с уродливым калекой. Там мужик нужен, видимо из-за этого Мизинец морочался устраивая ей брак с Гарри, вместо того, чтобы обручить с Зябликом и не парится. И, кстати, все дети рожденные женщиной в браке законные дети ее мужа, пока не доказано обратное. А оно не доказано, так что Серсея Тайвиновна конечно слаба на известное место, но пока что законная королева-регент для большей части Вестероса.
Тирион от Долины и КГ далеко находится - не услышат из вражеского лагеря
Цитата: Stregoika от 14 октября 2011, 18:50Что мешает Тириону? Может быть то, что он н Ренли никаким местом и даже ни личного обаяния ни ресурсов двух ВД один из которых убермощный Простор за ним нет. Запад за ним не пойдет, своим наличием рядом он ухудшает шансы взять под свою руку то, что положено ей по наследству. Речные земли и Север разорены, но даже "Девочка Неда(Хостера)" не будет им мила рядом с уродливым калекой. Там мужик нужен, видимо из-за этого Мизинец морочался устраивая ей брак с Гарри, вместо того, чтобы обручить с Зябликом и не парится. И, кстати, все дети рожденные женщиной в браке законные дети ее мужа, пока не доказано обратное. А оно не доказано, так что Серсея Тайвиновна конечно слаба на известное место, но пока что законная королева-регент для большей части Вестероса.
Тирион если и придет то с Дени и ее армией.
А Санса и сама управиться с Ланистерскими не добитками, если Тиррелы исчезнут.
ТИриону прежде надо позаботиться об очень значительном сокращении численности ВторыхСыновей а то не расплатится всем золотом БУ , особенно предводителей наёмников
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 17:15Так что мешает Тириону сделать такую попытку.
То что теперь он может рассчитывать на себя, а не на папу.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 17:15А Тайвин Ланистер детоубийца. Оргонизовавший красную свадьбу. Это другой мир с другими моральными ценостями.
И кто из убитых был его близким-кровным родичем ,да и погибли они на войне и не от рук лично Тайвина. Ценности то не нынешние .но отцеубийство - в любом, практически, обществе табу.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 17:15Да но сдругой стороны есть разные примеры противоречающие друг другу.
Вот другой пример - один из дозорных - обвинен в совращении дочери лорда и заметьте - лорд не убивает его по своему произволу ,прелюбодея (видимо) судят и отправляют (дают выбор) на Стену.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 17:15Серсея не законая королева. Ее дети бастарды. Она не имеет права что то решать и судить. И Тирион это знает. И Мизинец это знает, а значит и возможно Санса об этом узнает, если еще не догодалась.
И что?
Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 18:31в Вестеросе Тирион по суду - убийца короля , это доказано поединком. Что он отцеубийца известно читателям , для Вестероса это заявление Серсеи но не доказанное
Допустим так и что - подлый убийца короля-племянника .заочно обвиненный в убийстве десницы и в бегах, причем проигравший и суд ллордов и Богов суд.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 19:29Тирион если и придет то с Дени и ее армией.
Вот именно ,что он придет с ЕЁ армией и если она решит ,что его мелочные и наглые притязания не в масть .то... в Цирк уродов его.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 19:29А Санса и сама управиться с Ланистерскими не добитками, если Тиррелы исчезнут.
Чем??? Или вообще - ктонибудь достанет то письмецо в котором говорится о ее роли в падении отца...
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 20:02То что теперь он может рассчитывать на себя, а не на папу.
На Дени он расчитывает.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 20:02И кто из убитых был его близким-кровным родичем ,да и погибли они на войне и не от рук лично Тайвина. Ценности то не нынешние .но отцеубийство - в любом, практически, обществе табу.
А какая разница между убийцей невиного ребенка и убийцей убийцы ребенка. О хорошая паралель.
Тирион-Декстер.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 20:02Вот другой пример - один из дозорных - обвинен в совращении дочери лорда и заметьте - лорд не убивает его по своему произволу ,прелюбодея (видимо) судят и отправляют (дают выбор) на Стену.
А другой лорд женит этого парня на дочери. Третий насилует. Четвертый отрезает яйца. Пятый бухает с ним и отпускает. Шестой как раз убивает. Седьмой убивает дочь. Восьмой умерает со смеху что на его дочь кто-то позарился. Девятый отрезает язык парню. Одинадцатый парня выганяет с Риверана, убивает ребенка дочери, ну дальше знаете
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 20:02И что?
А то что скоро весь Вестерос будет знать. Не от Мизинца так от Вариса.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 20:02Вот именно ,что он придет с ЕЁ армией
А кто знает чья это будет армия к концу книги, и будет ли онв вообще.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 20:02Чем??? Или вообще - ктонибудь достанет то письмецо в котором говорится о ее роли в падении отца...
В одиночку с мечом в руке, их там так мало что ее одной хватит.
Какая ее роль? Что папочка был головой скорбен зело и не позаботился для начала отправить собственных детей в безопасность, прежде чем теряя штаны бежать спасать Джоффри и Ко и откровенничать с их мамашей? Ее роль по любому не для кого ее секрет, не обольщайтесь. Она все, что делала делала на виду. Особенно умоляла пощадить отца.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 20:02Допустим так и что - подлый убийца короля-племянника .заочно обвиненный в убийстве десницы и в бегах, причем проигравший и суд ллордов и Богов суд.
я разве не то же примерно написал ? в чём возражение ?
Цитата: Stregoika от 14 октября 2011, 20:20Ее роль по любому не для кого ее секрет
Не секрет. У нее два варианта. Красиво умереть, в стиле Робба. Или стать игроком и играть самой. Третьего варианта я лично не вижу. Она один из главных персонажей саги у нее нет просто выбора.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:56У него есть право наследия, которое отобрала Серсея.
Не Серсея, а его собственные преступления.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:56Ну если мятежник и узурпатор не враг? То...
Они просто изменник и узурпатор.)) Не какие-то абстрактные "враги трона". Подсудны - все подданные Вестероса.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:56Что мешает Тириону зделать то же самое.
:D Пока - все! И не факт, что Дени вернет ему БУ.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:56Уголовник современое понятие, оно меня раздражает.
Суть не меняется.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 15:56Ну все нужно разжевывать. Роберт посадил Джейме хранителем Востока(а да я перепутал, но все равно легко догадаться) и лорды Долины дружно под... этим указом.
Мне лично показалось, что имелся в виду Давен.)) Будьте точнее в терминах. Разве Джейме таки стал Хранителем Востока?)) Да и армией Арренов, какбэ, никто не пытался распоряжаться.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 20:47Не Серсея, а его собственные преступления.
Серсея.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 20:47Они просто изменник и узурпатор.)) Не какие-то абстрактные "враги трона". Подсудны - все подданные Вестероса.
Враги трона это враги трона. Что здесь может быть не понятно. Обобщеное понятие для обозначение всех когда либо воевавших с троном. От бандита на большой дороге до Роберта Первого.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 20:47Пока - все! И не факт, что Дени вернет ему БУ.
Не факт что кто-то в БУ будет жив чтобы ему помешать. Иные все-таки.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 20:47Разве Джейме таки стал Хранителем Востока?
А я о чем, о том что многие приказы короля используються как туалетная бумага. Здесь хорошо вспомнить Вариса с его притчей о наемнике. Вот она власть в Вестеросе. Наемник с мечом решающий во что поверить. Ни законы, ни права только наемник с мечом, и вопрос во что он поверит. Вот главный закон Вестероса.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 20:17На Дени он расчитывает.
Кто он для Дени?
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 20:17А какая разница между убийцей невиного ребенка и убийцей убийцы ребенка. О хорошая паралель.
Тирион-Декстер.
При чем тут Декстер и при чем тут тогда различия морали?
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 20:17А другой лорд женит этого парня на дочери. Третий насилует. Четвертый отрезает яйца. Пятый бухает с ним и отпускает. Шестой как раз убивает. Седьмой убивает дочь. Восьмой умерает со смеху что на его дочь кто-то позарился. Девятый отрезает язык парню. Одинадцатый парня выганяет с Риверана, убивает ребенка дочери, ну дальше знаете
Нет незнаю ,если нужно ,то приведу цитату по своему примеру - приведите тогда и вы об остальных десяти.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 20:17А то что скоро весь Вестерос будет знать. Не от Мизинца так от Вариса.
И? Но подождем.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 20:17А кто знает чья это будет армия к концу книги, и будет ли онв вообще.
Судя по проявленным способностям карлика на данный момент - армия будет чья угодно, но не его.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 20:17В одиночку с мечом в руке, их там так мало что ее одной хватит.
Ну ну...Семеро в помощь...
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 21:21Кто он для Дени?
Законый Лорд Бобрового Утеса.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 21:21При чем тут Декстер и при чем тут тогда различия морали?
При том что кто больший палач Тайвин или Тирион. Выиграет Тайвин, у всего Вестероса. И многие захотят поставить памятник Тириону, зо то что он сделал.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 21:21Нет незнаю ,если нужно ,то приведу цитату по своему примеру - приведите тогда и вы об остальных десяти.
Лиза Аррен, Амми открой ворота. Уже противоречие.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 21:21Судя по проявленным способностям карлика на данный момент - армия будет чья угодно, но не его.
Все может быть. В чем то он ближе чем Дени. Я имею ввиду растояние.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 21:21Ну ну...Семеро в помощь...
Шуток не понимаеш, понятно.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 21:12Серсея.
Томмен или Роберт лишили бы его права на БУ так же быстро.))
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 21:12Враги трона это враги трона. Что здесь может быть не понятно. Обобщеное понятие для обозначение всех когда либо воевавших с троном. От бандита на большой дороге до Роберта Первого.
/facepalm... Вместо тысячи слов...
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 21:12Ни законы, ни права только наемник с мечом, и вопрос во что он поверит. Вот главный закон Вестероса.
Это не так.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 22:44Томмен или Роберт лишили бы его права на БУ так же быстро.))
Маловероятно. Что один из них обвинит его в убийстве Джофри, и сфальсифицировал все улики. Уж Роберт точно.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 22:44Это не так.
Это именно так. Джофри законый король Вестероса. Это ему что-то дало-НЕТ. Ему дало что-то, дед и смерть Ренли.
Роберт Баратеон скорее лишил бы прав Тайвина за организацию массового изнасилования женатой женщины. Чем Тириона.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 23:02Маловероятно. Что один из них обвинит его в убийстве Джофри, и сфальсифицировал все улики. Уж Роберт точно.
Да что вы со своим Джоффри завязались?! Тирион. Убил. Десницу. Короля. Второго. Человека. В стране.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 23:02Это именно так. Джофри законый король Вестероса. Это ему что-то дало-НЕТ.
И много реальных королей правили в возрасте Джоффри, имея сильного регента?))
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 23:09Роберт Баратеон скорее лишил бы прав Тайвина за организацию массового изнасилования женатой женщины. Чем Тириона.
Массовое изнасилование шлюхи? Что-то новое.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 23:09женатой женщины.
Замужней женщины, блин.
Если Вы хотите, чтобы Ваши построения не отвергались с порога - по крайней мере, научитесь излагать их грамотным русским языком, лады?
ЦитироватьЗаконый Лорд Бобрового Утеса.
Брат убийцы ее отца, сын человека натравившего своих отморозков на ее племянников и бедняжку Элию. И главное, придет-то с претензиями, что он очень ценный и полезный карлик!
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 23:49Да что вы со своим Джоффри завязались?! Тирион. Убил. Десницу. Короля. Второго. Человека. В стране.
Не доказано.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 23:49И много реальных королей правили в возрасте Джоффри, имея сильного регента?))
О чем ты?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 октября 2011, 23:49Массовое изнасилование шлюхи? Что-то новое.
Она не шлюха. Джейме признался.
Цитата: TheMalcolm от 14 октября 2011, 23:51Замужней женщины, блин.
Если Вы хотите, чтобы Ваши построения не отвергались с порога - по крайней мере, научитесь излагать их грамотным русским языком, лады?
Постараюсь.
Цитата: Stregoika от 15 октября 2011, 00:32Брат убийцы ее отца, сын человека натравившего своих отморозков на ее племянников и бедняжку Элию. И главное, придет-то с претензиями, что он очень ценный и полезный карлик!
Но все равно законый Лорд Бобрового утеса. Не будь он им его не повезли бы к Дени.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 00:54Не доказано.
А у кого еще мотивы? Тайвин убит, Тирион сбежал.)) Если Джейме немного пооткровенничает - то вообще ясно все.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 00:54О чем ты?
О том, что Джоффри сколько там было, 13-14 лет? Много ли королей, скажем, в Европе самостоятельно правили в этом возрасте, имея за собой сильного старшего родственника?
Цитата: Stregoika от 15 октября 2011, 00:32Но все равно законый Лорд Бобрового утеса. Не будь он им его не повезли бы к Дени.
Да бросьте вы! Даже Джорах Мормонт в курсе, что Тирион Ланнистер хитер, много знает и сбежал от своего сестры-королевы.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 00:54Она не шлюха. Джейме признался.
Признался. Тириону.)) Для всех остальных она шлюха.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 01:49А ещё Дени не любит не красивых мужиков
Бурый Бен Пламм негодует.))
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 21:28Законый Лорд Бобрового Утеса.
И все ,и если выгоднее будет избавиться от него ,чем поддерживать ,то скорее всего и глазом не моргнет.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 21:28При том что кто больший палач Тайвин или Тирион
И кто? даже на мертвого Тайвина знаменосцы Утеса и родня намолиться немогут.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 21:28Лиза Аррен, Амми открой ворота. Уже противоречие.
Каким образом они вписываются в эти примеры.
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 21:28Шуток не понимаеш, понятно.
Это я так шучу))
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 01:24А у кого еще мотивы? Тайвин убит, Тирион сбежал.)) Если Джейме немного пооткровенничает - то вообще ясно все.
У Вариса.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 01:24О том, что Джоффри сколько там было, 13-14 лет? Много ли королей, скажем, в Европе самостоятельно правили в этом возрасте, имея за собой сильного старшего родственника?
Немало Филип Первый Французкий например.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 01:24Да бросьте вы! Даже Джорах Мормонт в курсе, что Тирион Ланнистер хитер, много знает и сбежал от своего сестры-королевы.
Хотите сказать что Тирион такой великий хитрец или знает больше Вариса. Не смешите.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 01:28Признался. Тириону.)) Для всех остальных она шлюха.
Никто эту историю вообще не знает. Мы говорили о условной ситуаций, если бы Роберт судил Тириона за убийство отца со знанием всех подробностей.
Цитата: игорь от 15 октября 2011, 05:16И все ,и если выгоднее будет избавиться от него ,чем поддерживать ,то скорее всего и глазом не моргнет.
На даный момент это конечно так. Но на даный момент у нее нет причин и убивать его и договариваться с Серсеей тоже.
Цитата: игорь от 15 октября 2011, 05:16И кто? даже на мертвого Тайвина знаменосцы Утеса и родня намолиться немогут.
Да, но многих и обрадовала эта смерть.
Цитата: игорь от 15 октября 2011, 05:16Каким образом они вписываются в эти примеры.
Они обе были пойманы с любовниками, и ни одного из их любовников не послали на стену.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 01:28Признался. Тириону.)) Для всех остальных она шлюха.
так и Тирион о своём отцеубийстве расхваливался то в Эссосе . в Вестерросе он только подозреваемый да и то со слов упомянутой в цитате шлюхи . Суда не было . да и суд может не показать правду - см. судебный поединок Оберина и Клигана
Цитата: Superradge от 15 октября 2011, 11:22
так и Тирион о своём отцеубийстве расхваливался то в Эссосе . в Вестерросе он только подозреваемый да и то со слов упомянутой в цитате шлюхи . Суда не было . да и суд может не показать правду - см. судебный поединок Оберина и Клигана
Был суд поединком на предмет обвинения в убийстве короля. Чемпион Беса проиграл. Значит боги осудили карлика. Чтобы оправдать Тириона надо теперь опровергнуть существование Семерых и доказать, что все это чистая случайность, а не проявление высшего правосудия =)))
Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2011, 23:09Роберт Баратеон скорее лишил бы прав Тайвина за организацию массового изнасилования женатой женщины. Чем Тириона.
лишить титулов Лорда БУ , Щита Ланниспорта и кого то там ещё навряд ли . Тайвин ими обладает по праву рождения . Его мог как то наказать - потребовать компенсации скажем деньгами или чем ещё . А лишиться Тайвин мог только или после смерти ( казни ) или бы если на Стену отправился . Лишить его можно разве что почётного в мирное время титула Хранитель Запада ( это скорее типа должности ) , поручив его кому то другому
Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 12:30Был суд поединком на предмет обвинения в убийстве короля. Чемпион Беса проиграл. Значит боги осудили карлика. Чтобы оправдать Тириона надо теперь опровергнуть существование Семерых и доказать, что все это чистая случайность, а не проявление высшего правосудия =)))
А если Тирион(или кто-то другой), докажет что Томмен не законый король? То по идее и суд организованый им фикция.
Цитата: Superradge от 15 октября 2011, 12:33лишить титулов Лорда БУ , Щита Ланниспорта и кого то там ещё навряд ли . Тайвин ими обладает по праву рождения .
Значит и Тиррион обладает ими по праву рождения.
Цитата: Superradge от 15 октября 2011, 12:33Его мог как то наказать - потребовать компенсации скажем деньгами или чем ещё . А лишиться Тайвин мог только или после смерти ( казни ) или бы если на Стену отправился . Лишить его можно разве что почётного в мирное время титула Хранитель Запада ( это скорее типа должности ) , поручив его кому то другому
Ну значит отправил бы Тайвина на стену.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 12:46Ну значит отправил бы Тайвина на стену.
так ведь не напрямую бы мог лишить . Да и слишком мощное наказание всё это , обошёлся бы проще , порицание и другое , Это ведь не измена королю а внутрисемейные дрязги
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 11:43
А если Тирион(или кто-то другой), докажет что Томмен не законый король? То по идее и суд организованый им фикция.
Даже докажи Тирион, что Джофф был бастардом и не имел права на трон, то общепризнанного факта убийства это не меняет. Джофф так или иначе племянник Тириона. И даже если карлик чудом докажет непричастность к убийству такового, то на Бесе весит еще и убийство отца и Десницы. Короче как ни крути Тирион преступник.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 12:52Да Роберт Баратеон закрывал глаза даже на то, когда Ланнистеры убивали тех женщин, с которыми он сам спал.
Откуда это?
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 12:52А уж в их разборки между собой и вовсе не полез бы.
Он что не король?
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 12:52Тем более заступаться за крестьяночку, которая явно из корыстных намерений затащила знатного мальчишку в свою постель? Это Роберту та, который даже о своих собсвенных детях не заботится, а уж их матерей и вовсе ни в грош не ставит? И идти ради какой-то безродной против грандлорда Тайвина? Ради чего? Вот уж кто-кто, а Роберт в подобной принципиальности замечен не был.
Кстати, судя по воспоминаниям самого Тириона, было не изнасилование, а добровольный, щедро оплаченный секс )))
Если это стало бы общеизвестным фактом у Роберта просто не было бы шанса кроме как наказать Тайвина.
Цитата: Superradge от 15 октября 2011, 12:51так ведь не напрямую бы мог лишить . Да и слишком мощное наказание всё это , обошёлся бы проще , порицание и другое , Это ведь не измена королю а внутрисемейные дрязги
Мы зашли слишком далеко. Вопрос в том что преступление Тайвина, могло послужить в глазах Роберта оправданием для Тириона. Такое в том мире не прощают, за это мстят. Да и Лианну он мог бы, по этому поводу вспомнил бы.
Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 13:02Даже докажи Тирион, что Джофф был бастардом и не имел права на трон
Докажи он это, он анулирует ВСЕ решения трона. Включая суд над ним.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 12:10У Вариса.
Зачем?))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 12:10Немало Филип Первый Французкий например.
Будем считать, что я поверил. Это один.)) Робб Старк будет ему эквивалентом. Есть еще кто?
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 12:10Хотите сказать что Тирион такой великий хитрец или знает больше Вариса. Не смешите.
Тирион - дядя короля. Он знает много. А на Вариса, боюсь, Дени не рассчитывает пока.)) Кстати, Мормонт с ней не советовался. Карлик - его надежда.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 12:10Мы говорили о условной ситуаций, если бы Роберт судил Тириона за убийство отца со знанием всех подробностей.
Каких подробностей-то?)) Опять про Тишу? Не смешите мои тапочки. Вот, Григор Клиган убил конюха, ранил наследника Тиреллов и спокойно ушел с турнира. И к слугам в замке Харренхол он тоже относится несладко. Кого убивает, кого уродует. Они простолюдины.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 13:17и ещё живом муже,
По моему при мертвом, или при смерти. Она мечтала об этом годы, и как только у нее появился шанс сразу же им воспользовалась. А шанс появился только после "охоты". Так что можно смело заявить, что она не осмелилась бы это сделать при здоровом муже.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 13:17у Тайвин бы предоставил сведетелей, которые бы подтвердили, что она шлюха.
Тайвин мертв. Мы оправдываем Тириона.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 13:17В глазах Роберта точно не могло.
Точно, могло у него схожая история с Лианой.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 13:17А отцеубийство очень страшный грех по Вестеросским понятиям.
Самый главный грех не отомстить, тогда тебя и за человека считать не будут.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 13:17некую девицу Флорент
Тут по оющему согласию.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 13:17правами простанародья.
Она жена Тириона а не простолюдинка.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 13:19Машину Времени не изобрели. Если аннулировать все решения Джоффри и Томмена, то в королевстве начнётся хаос пострашнее, чем от нашествия Иных.
Хаос и так. Везде война. Но если династия Баратеонов-Ланистеров уйдет от власти все их решения однозначно уйдут в прошлое.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 13:24Зачем?))
Тайвин угроза маленькому Эйегону.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 13:24дем считать, что я поверил. Это один.)) Робб Старк будет ему эквивалентом. Есть еще кто?
Эдуард Третий, 15 - лет.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 13:24Тирион - дядя короля. Он знает много. А на Вариса, боюсь, Дени не рассчитывает пока.)) Кстати, Мормонт с ней не советовался. Карлик - его надежда.))
Везет Тириона к Дени в первую очередь Иллирио, а не Мормонт.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 13:24Каких подробностей-то?)) Опять про Тишу? Не смешите мои тапочки. Вот, Григор Клиган убил конюха, ранил наследника Тиреллов и спокойно ушел с турнира. И к слугам в замке Харренхол он тоже относится несладко. Кого убивает, кого уродует. Они простолюдины.
Она не простолюдинка, она супруга наследника БУ. Одна из знатнейших дам того времени.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 13:53Хаос и так. Везде война. Но если династия Баратеонов-Ланистеров уйдет от власти все их решения однозначно уйдут в прошлое.
все отменить не получится - либо отменить отдельные , мешающие новому режиму , неактуальные на то время вовсе проигнорировать , а тех , которые действуют , но не касаются смены власти - оставить как есть
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Русе Болтон, один из самых кровавых героев саги, так вот, он стоит перед моральной диллемой. Один его сын убил другого. Причём нелюбимый сын убил любимого сына. Так вот, даже такой жестокий человек и тот тяжело переживает, что нельзя убивать свою родную кровь. А вот Тирион - арбалет в руки и вперёд.
Тирион убийство отца ведь не заранее спланировал и осуществил. а В момент побега/ освобождения от воэможной смерти , да ещё после встречи с кинувшей его на суде Шаей в постели отца. а то же : " куда отправляются шлюхи" . После ответа на этот вопрос и убил. А относился к отцу он конечно как тот заслужил - плохо
месть однозначно имела место , вот только убил отца Бес именно при таких обстоятельствах . Если бы мстил целенаправленно - давно бы сделал . " Слёзы Лисса " или что другое от Пицеля сгодилось бы , например.
Цитата: Superradge от 15 октября 2011, 14:24все отменить не получится - либо отменить отдельные , мешающие новому режиму , неактуальные на то время вовсе проигнорировать , а тех , которые действуют , но не касаются смены власти - оставить как есть
Все конечно отменить не получиться, но большинство да. Впервую очередь: долги, вооружение септ, и неправомерные суды.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Убитые близнецы и служанка были задолго до этого.
Есть док-во что Роберт про это знал?
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Оправдать в отцеубийстве на почве того, что папа почти два десятка лет тому назад сделал, нельзя, а уж тем более после этого признать наследником БУ.
Наоборот, это не сложно. Тут уже речь идет не о убийстве а о самосуде. И наказание за это нам не известно. Могут вообще на это закрыть глаза, внутрение разборки Ланистеров.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Мне вот в голову пришло сравнение. Русе Болтон, один из самых кровавых героев саги, так вот, он стоит перед моральной диллемой. Один его сын убил другого. Причём нелюбимый сын убил любимого сына. Так вот, даже такой жестокий человек и тот тяжело переживает, что нельзя убивать свою родную кровь. А вот Тирион - арбалет в руки и вперёд.
Русе в чем то псих. Ему нравиться происходящее, он испытывает удовольствие от игры. А для Тириона - Тиша только вершина преступлений отца.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Так чего ж он её сам насиловал та, после роты?
У него не было выбора.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Сказано что Робер её затащил в спальню брата и обесчестил.
Но не изнасиловал.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Вы просто не понимаетет объёма того, что нужно аннулировать.
А вы не понимаете обьема войны.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Джоффри и Томмен же тьму указов издали, кому какой надел отдать, кого чего лишить и т.д и т.п.
А следующему королю(королеве) понадобяться земли для своих приближенных, и тут лучше всего использовать земли которые отдали эти лжекороли.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27А создай такой прециндент - и могут ведь задуматься, а не аннулировать ли заодним приказы Роберта, как мятежника, и Таргариенов, как захватчиков... ))
Если будет Дени Анулируют однозначно.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27И если аннулировать всё, то страна погрязнет в дрязгах и выяснениях, кому какой клочёк земли принадлежит.
Не погрязнет. Будет как Джейме с речными лордами. С каждым по отдельности решать его судьбу, у кого забрать кому дать. Эта процедура уже отработана.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:27Кстати, Тириона даже аннулирование всех законов, изданных детьми Серсеи не спасёт, его осудили Боги.
Это возвращает нас к вопросу, о том что Тиррион не виновен, в этом преступлений.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 14:50Да не было у него ни какого состояние аффекта. Убивал из мести. Но при этом того же Джейме, почему-то, не убил, хотя он то же виноват и под тот же "аффект Тириона" попал. Но Джейме тогда мог и сдачи дать, так Тирион там сдержался, кидаться не стал. А вот на женщине и безоружном старике всё накопившееся выместил без всяких моральных диллем.
По-моему этот старик по круче однорукого Джейме будет.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 13:53Тайвин угроза маленькому Эйегону.
Про Эйегона никто не знает.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 13:53Эдуард Третий, 15 - лет.
Пятнадцать это не 12. Я вам, кстати, подброшу еще пример.)) Молодой Дракон, "покоривший" Дорн. 14 лет. :D Идеал правителя, а?
Кстати, если попродробнее:
ЦитироватьПервоначально управление осуществлял совет знати. Номинально его возглавлял Генри «Кривая Шея», граф Ланкастерский, двоюродный дядя Эдуарда III. Но реально власть была сосредоточена в руках матери Эдуарда, Изабеллы Французской, и её любовника Роджера Мортимера.
Опаньки.)) Вот вам и Эдуард III. И его восшествие на престол, и первые годы на нем правили за него. И у Филиппа Первого тоже был "опекун" и "соправитель" при королеве-регенте. Так что... сомнительны ваши доказательства.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 13:53Везет Тириона к Дени в первую очередь Иллирио, а не Мормонт.
Иллирио "передал" его Грифу, не надо забывать.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 13:53Она не простолюдинка, она супруга наследника БУ. Одна из знатнейших дам того времени.
Жалко, она сама об этом не знает. =( И Тайвин тоже...
Меня долгое время интересовал вопрос. А почему Тирион во время суда не вызвал своего отца как свидетеля? Ведь Тайвин мог смести две трети обвинений к Тириону. Бес в КГ выполнял приказы отца, он имел полное право не только арестовать Пицеля, но и убить его, как и других "советников". Да и Джофри он пугал тоже по приказу отца.
Но потом я понял. Весь этот суд был организован как минимум с полного одобрения Тайвина. Ведь Серсея уже тогда не имела власти. И так легко подкупать(Брон) и запугивать свидетелей не могла. Весь этот суд был фарсом организованым при участий Тайвина.
Кроме этого что хотел сделать Тирион с отцом не известно. Но пришедши к нему он увидел главную лже-свидетельницу в постеле отца. Что свидетельствует о причастий Тайвина к фарсу под названием суд. И тут он сорвался.
Поэтому и Тайвина можно обвинять в попытке убить или уничтожить(убрать в Ночной Дозор) собственого сына. И Тирион это хорошо понимает.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 15:35Про Эйегона никто не знает.))
Уже все знают.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 15:35Опаньки.)) Вот вам и Эдуард III. И его восшествие на престол, и первые годы на нем правили за него. И у Филиппа Первого тоже был "опекун" и "соправитель" при королеве-регенте. Так что... сомнительны ваши доказательства.
О чем мы вообще спорим, не напомните. А ну да почему у Джофри как у законого корля нет не единого союзника кроме деда. Вы хотите сказать, что только из-за его крайней молодости?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 15:35Иллирио "передал" его Грифу, не надо забывать.
Чтобы тот его доставил Дени. По-моему мы заигрались и забыли о чем мы спорим. Вам нужно обьяснять почему Тириона так бережно из рук в руки передают Дени.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 15:35Жалко, она сама об этом не знает. =( И Тайвин тоже...
Все они знают. И Тиша знает что она не была шлюхой, и Тайвин тоже это знает. Только Тирион не знал.
поводов отречься Бес отцу не дал , а к суду - да ,тем и воспользовался Тайвин
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 15:50Уже все знают.
Тогда никто не знал. А сейчас уже не Серсее решать.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 15:50О чем мы вообще спорим, не напомните. А ну да почему у Джофри как у законого корля нет не единого союзника кроме деда.
Нет, спор был не о том. Советую поглядеть раньше.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 15:50Вам нужно обьяснять почему Тириона так бережно из рук в руки передают Дени.
По-вашему, Мормонт его искал?))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 15:50Все они знают. И Тиша знает что она не была шлюхой, и Тайвин тоже это знает. Только Тирион не знал.
Вам знакомо понятие "мезальянс"?))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 15:43Но потом я понял. Весь этот суд был организован как минимум с полного одобрения Тайвина.
По-моему, это очевидно))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 15:43Поэтому и Тайвина можно обвинять в попытке убить или уничтожить(убрать в Ночной Дозор) собственого сына.
Рендилл Тарли пообещал убить сына, если тот не уедет в НД.)) Тайвин по сравнению с ним образец гуманности.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Каким образом это всё относится к приговору, вынесенному Тириону? Его осудили Боги. И суд был правомерный.
Суд был фикцией.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Дак потому Серсея и решилась их убить, что знала, что Роберту до них дела нет и он даже выяснять не будет. А про Ланнистеров и их окружение Роберт и без того много всего интересного знал, но молчал в тряпочку.
Если бы он про это узнал, то повесил бы Серсею.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Самосуд? Тирион у нас кто, король, наместник бога? Кто ему дал право единолично вершить суд? (И это Вы ещё что-то там говорили про то, что самого та Тириона как-то не справедливо судили?))) Именно, что это убийство, убийство беззащитного человека на почве мести. Причём это его родной отец, грандлорд и Десница.
А если "внутренние разборки Ланнистеров" - так какой отцеубийце БУ?
Вы понимаете значение слова самосуд, по - моему нет. Это преступление - согласен, но с облегчающими обстоятельствами. Одно из великих дел юриспруденций(которое сейчас изучают будущие юристы) это убийство русским купцом старовером, любовника жены. Великим это дело делает приговор - невиновен. И это в 19 веке.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Видимо в том, что считает убийство кровных родсвенников не правильным?
Если бы так считал убил бы своего Рамси.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Тиша - вершина, ой как интересно. Огласите тогда весь список этих жутких преступлений, за которые Тирион отца убил, раз Тиша там далеко не главная причина.
Лже суд, прогнал наемников Тириона, плохо обращался в детстве и по моему Тайвин вообще знал что Тирион не его сын это обьясняет его последнюю фразу, и то что он стал Десницей в юном возрасте.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Выбор был - можно было этого не делать.
Тирион свято верил что Тиша - шлюха, до того как Джейме расказал ему правду
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Так и Тише щедро заплатили за секс, а не изнасиловали, тогда.
Ну Вы вообще книжку читали, Джейме прямым текстом говорит, что ОНА не шлюха.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Понимаю, поэтому и считаю Вашу идею об аннулировании всех приказов двух королей, лишь ради оправдания Тириона, полнейшим бредом.
Какое дело Дени(или кому-то другому) до приказов узурпаторов, если эти приказы мешают ей она их просто в топку и забыла.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Во первых это очень далеко от аннулирования всех приказов предшественников.
Однозначно будет анулирован приказ о вооружений церкви, как и могие другие не устраивающие новую власть.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Ну вот разве что Дени, которая править не умеет совершенно, да и то быстро одумается, так что всё же я думаю о ней лучше, чем Вы ))
Кто ей Тайвин? Да она наградит Тириона за это БУ. А Доран и Старки будут хлопать стоя такому приказу. Зачем ей угождать Ланистерам? Я этого не понимаю.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Вы сами та себя читаете, хотя бы в пределах одного поста?
Обьяснить подробно, хорошо. Когда придет Дени(или кто-то другой) с КАЖДЫМ из лордов Вестероса он будет решать его судьбу. В зависимости от того когда и как он ее поддержал. Кому-то даст дополнительно землю, у кого - то отнимет, у кого-то оставит как есть, кого-то казнит. Все вопросы о земле в той или иной мере будут пересмотрены.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Так если не получится всё аннулировать, по Вашим же словам, Вы с чем спорите та?
А я и не спорю, я утверждаю что новому королю(королеве) будет наплевать на преступления против прошлого правителя. А с чем Вы спорите я уже не совсем понимаю.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 15:52Боги считают иначе )) Богов то же аннулируем ради Тириона? Экая он, однако, важная персона та )))
Боги тоже ошибаються и Тиррион этому пример. И про это ВСЕ хорошо знают. И Кейт, и Тирион и др
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 16:11По-моему, это очевидно
Ну вот мы и выяснили, что Тайвин виновен в попыте сыноубийства. А Тирион только защищаеться.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 12:10Да, но многих и обрадовала эта смерть.
Изначаьно то я не о Вестеросе вообще речь вел ,а о знаменосцах Ланнистеров и вот у них то, кого обрадовала смерть Тайвина?
Цитата: игорь от 15 октября 2011, 16:29Изначаьно то я не о Вестеросе вообще речь вел ,а о знаменосцах Ланнистеров и вот у них то, кого обрадовала смерть Тайвина?
Согласен. Но я уже много раз говорил, что притензий Тириона на БУ будут иметь силу, только в виде блефа или если за Тирионом или Сансой будет большая сила.
К тому же они могут так разочароваться в Серсей, что Тирион им покажеться лапочкой.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 16:26плохо обращался в детстве
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 15:28
Ну вот мы и выяснили, что Тайвин виновен в попыте сыноубийства. А Тирион только защищаеться.
Апофеоз, однако)) Нет, это не так.
интересно, только я читаю название темы : Санса Ланнистер - хранительница Севера , Востока и Запада с драконами :2funny:
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 16:51Апофеоз, однако)) Нет, это не так.
Не понимаю ты признал что Тайвин пытался избавиться от Тириона. Но при этом отрицаешь право Тириона убить Тайвина. А честно говоря, я уже запутался, что ты хочеш доказать, обьясни мне свою позицию. С учетом того что ты признал, того что Тайвин пытался избавиться(назовем это так) от Тириона.
Цитата: Superradge от 15 октября 2011, 16:52интересно, только я читаю название темы : Санса Ланнистер - хранительница Севера , Востока и Запада с драконами
У меня была и такая версия. Азар Ахай бился с Брандоном Строителем, плечем к плечу. Цикл называеться Песнь льда и пламени. Почему бы и Старкам и Таргариенам не править драконами на равных. Т.е. Дени - Санса - Джон(как связующее звено). Но Тирион все таки подходит лучше. Он убил свою мать, как и Дени, как и предположительно Джон.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 17:07ты признал что Тайвин пытался избавиться от Тириона.
Не помню такого, чесслово.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 17:07С учетом того что ты признал, того что Тайвин пытался избавиться(назовем это так) от Тириона.
:D Не надо ставить мне условия насчет моей позиции, ладно?
Хорошо, давай с начала. Главный жизненный ориентир лорда Тайвина - дом Ланнистеров. Джоффри - внук Тайвина и король. Причем явный Ланнистер. Брак с Тиреллами означает укрепление угадайте кого?)) Именно - дома Ланнистеров.
Убийство Джоффри? Хм, не знаю, верил Тайвин Тириону или нет... но карлику обещали стену. Мог ли лорд-отец "отмазать" Тириона? Наверняка нет. Тиреллам бы это пришлось не по вкусу, а без них в КГ было бы туго. К тому же, Тайвин не тот человек, который делает ставки в проигранной игре. Против карлика была уйма "свидетелей", не помните?))
P.S. Вкратце, все просто. Тирион сам загнал себя в такое положение, что от него пытались "избавиться". Нет, у него не было права убивать Тайвина.)) Я вообще не знаю, кто такое "право" дает.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 17:18P.S. Вкратце, все просто. Тирион сам загнал себя в такое положение, что от него пытались "избавиться". Нет, у него не было права убивать Тайвина.)) Я вообще не знаю, кто такое "право" дает.
Тайвин сам причина всех действий Тириона. Он приказал сыну разобраться с Джофри и его советом. Узнай суд о приказах Тайвина и две трети обвинений испорилось бы.
Тирион всю жизнь посвятил своему дому. Он знал о преступлений Джейме и Серсей. Он знал что Джофри бастард. Он знал что Серсея убила своего мужа. Но при этом он как верный сын служил своему дому.
А когда дому надо было защищать Тириона, что произошло? Серсея главный обвинитель, Тайвин даже пальцем не повернет ради Тириона.
Да после такого суда у Тириона весь мир перевернулся, особенно зная что он не виновен.
После - этого признание Джейме.
А еще после этого Шая(главная свидетельница против него) в постеле отца.
Психологически Тириона понять легко, а значит и простить.
Если он раскажет свою историю незаинтересованой стороне, то вполне возможно что эта сторона его простит.
И если кто-то думает что среди лордов БУ есть те кто не знает про Рейнов на Костомаре, не знает про детей Таргариенов, не знает про то как Тайвин использовал Гору, не знает что Тайвин соучаствовал Фреям в деле о КС, то Вы глубоко ошибаеться. Они привыкли служить убийце. Привыкли к одному, привыкнут и к другому.
Убийство есть убийство это Вы правы.
Но что делать если убийств тысячи? Если кровь льется рекой? Если Иные ходят по земле? Если голод в стране? Если виновный на виновном? Тут не нужен палач, совсем не нужен. Тут нужен тот кто научиться прощать. Обьединять, а не разьединять. Строить а не разрушать.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 17:40И, что самое интересное, практически вся эта "уйма" говорила абсолютную правду о Тирионе! Было лишь три лжесвидетеля. Из них - Таена с Ланнистерами не связана, что называется "сама пришла" и оснований ей не доверять нет. С её места и впрямь отлично был виден Тирион. Пицель - половина его истории была правдивой, а врага в его лице Тирион нажил сам, без посторонней помощи. Не смог справится с Мизинцем и Варисом, так отыгрался на преданном Ланнистерам старике. Ну и наконец, апофеоз, самый важный лжесвидетель - "гражданская жена" Тириона, которую ему папа приказал с собой в КГ не брать. Надо было папу слушаться, надо было, вот и говори тут, что папа ему зла желал ))
и.
Вы книгу читали? ВСЕ, что делал Тирион, было сделано по прямому приказу отца. Повесь он Пицеля, он бы просто выполнил приказ отца. Только Шая, по его воле. Тут конечно не поспоришь. Но обьясните мне почему убийца сына(я имею ввиду Шаю) оказалась в постеле отца.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 17:40Вообще, если уж говорить о сфабрикованности суда, то Тиреллами, а уж ни как не Тайвином и Ланнистерами.
Вы книгу читали? Кто главный обвинитель Тириона?
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 17:52ВСЕ, что делал Тирион, было сделано по прямому приказу отца.
Тириону было приказано навести порядок. Он, вместо этого, устроил цирк. Племена, шлюхи, бордели, интриги... Да, он сделал немало полезного, но ему все далось бы намного легче, если бы он опирался на авторитет Тайвина Ланнистера.
Но как же можно на папу-то опереться!)) Он же, гад, шлюху не велел ко двору брать...
Тайвин не велел Тириону цапаться с Серсеей и ссориться с королем, причем еще и без явных подвижек. Полагаю, юный пакостник Джоффри не посмел бы вести себя дезко с дедушкой. :)
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 17:47Если он раскажет свою историю незаинтересованой стороне, то вполне возможно что эта сторона его простит.
Для Дени, единственной надежды Тириона, Тайвин Ланнистер является "псом узурпатора" и никем более. Это ну явно не "незаинтересованная" позиция.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 17:52Но обьясните мне почему убийца сына(я имею ввиду Шаю) окащалась в постеле отца.
Есть несколько вариантов.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 17:47Тирион всю жизнь посвятил своему дому.
Тирион всю жизнь посвятил Тириону.)) Этим он и привлекает. Его "жизнь" это шлюхи, вино, развлечения, книги.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 17:47о при этом он как верный сын служил своему дому.
:D А еще кривлялся при первой же возможности. Кстати, скажи он, что Джоффри не король, а Серсея спит с братом, то его голова оказалась бы на пике. Вопрос только в том, будет ли на ее древке лев Ланнистеров или олень Баратеонов.)
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 18:03Тайвин не велел Тириону цапаться с Серсеей и ссориться с королем,
Тирион взорвался смехом.
- У моей милой сестры есть свое мнение по этому вопросу.
- Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 18:03Джоффри не посмел бы вести себя дезко с дедушкой.
- Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 18:03Есть несколько вариантов.))
Давай варианты. Они все мне на пользу.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 18:03Тирион всю жизнь посвятил Тириону.)) Этим он и привлекает. Его "жизнь" это шлюхи, вино, развлечения, книги.
Док-во, пожалуйста.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 18:03А еще кривлялся при первой же возможности. Кстати, скажи он, что Джоффри не король, а Серсея спит с братом, то его голова оказалась бы на пике. Вопрос только в том, будет ли на ее древке лев Ланнистеров или олень Баратеонов.)
Если бы он правильно сказал бы это, то он уже сидел бы в Бобровом Утесе и звался хранитель запада.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Факт преступления - был.
По - моему Вы книгу ни читали. Дальше читать просто не буду. Просто бесмыслено.
Извините.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Судьи представляли три Великих Дома.
Два.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13
И стороне обвинения и стороне защиты разрешалось предоставлять свидетелей и выступать в суде.
Тирион назвал своего свидетеля(Сансу), ему его доставили?
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Из-за служански и бастардов? Роберт? Вы его ни с кем не путаете?
Да. Такой Роберт человек.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Самосуд сам по себе ни как не может являтся "облегчающим обстоятельством".
Но являеться.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13но сам самосуд - это превышение полномочий
Согласен.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13А пример из 19го века Вы каким образом к Средневековью приплели?
Прикольный случай. Запомнил и решил расказать. В принципе тот же самосуд. Полностью без последствий.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Так в этом и диллема, что это его сын, родная кровь.
Который из?
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Почему Вы в лжесуде обвиняете Тайвина, а не Тиреллов?
С какого бока они здесь. Тиррел судья но не обвинитель.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Тайвин уж точно такой позор для своего Дома не организовывал.
Скажи он слово и суда не было бы.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13А если Тайвин знал, что это не его сын - зачем он на него столько денег тратил и имя своего Дома позволял позорить?
Потому что позор еще больший то, что его жена спала с королем, а он получил звание Десницы из-за красоты жены, а не по уму.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Т.е. Вы признаёте, что с людьми другого сословья можно дурно обращаться и ничего зазорного в этом нет? Если любимую девушку, когда выяснилось, что она шлюха, можно насиловать, то чем это отличается от того, что бы выставить шлюхой невестку, которая оказалась крестьянкой?
Вы представляете что чуствовал Тирион в этот момент? Да за одно это нужно убить Тайвина. Тирион слаб он калека. Но будь на его месте кто -то другой...
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Читала. А Вы? И где там сказано про изнасилование? Говорится о сексе, за который платили. А если Тиша вырывалась, у неё была кровь и все прочие признаки группового изнасилования, а наш миляга Тирион её на последок ещё и поимел, считая, что всё добровольно... так простите, он дурак или садист? Вы кого защищаете?
Там говориться что она не шлюха. А дальше элементарная логика. Вы обвиняете Тириона в слабости, и вам не стыдно он калека, ну не мог он убить сотню стражников. А потом себя убедил в том что это(что она шлюха) правда.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13А кто ей Тирион? )))
Лорд Бобрового Утеса.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Да-да, Доран у которого убили брата из-за Тириона
По его личной глупости. Причина смерти Оберина желание убить Гору. Книгу почитайте. Как судья он мог спокойно оправдать Тириона. Их было двое(судей), в отсутствие согласия...
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13А ещё и у тех и у других к нему кровная месть.
Какая?
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Вот именно - зачем? Зачем ей угождать Тириону ЛАННИСТЕРУ? )))
Ради БУ.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Вы сами не понимаете, что говорите о совершенно разных вещах? Аннулирование всех приказов двух королей и то, что Вы доказываете позднее - это совершенно разное. А уж тем более возмущает, что причиной данного аннулирование для Вас является всего лишь пересмотр дела Тириона.
Не причина а последствие. После смены узурпатора идет пересмотрение всех законов узурпатора. Какие оставить, какие нет. Ну не будет Дени выплачивать долги Роберта. Внутриние так точто. С ЖБ может договориться.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Возможно боги не ошиблись, а осудили Тириона за его намерение. А возможно Станнис прав, считая, что нет в Вестеросе богов. Но если воля богов суду не указ, то Тириону надо вернуться в Орлиное Гнезло и выпрыгнуть из той чудесной дверки.
Но проблема в том что он не виновен в том в чем его обвиняют. И это-то как раз факт. А не то о чем Вы говорите как о фактах.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 18:21Тирион взорвался смехом.
- У моей милой сестры есть свое мнение по этому вопросу.
- Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас.
Да, эти слова я помню. "Прибрать к рукам" значит управлять юным королем. А не спускать дело на тормозах потому, что он тебе не нравится. Тирион опирался на авторитет Тайвина ОДИН РАЗ. По приезду. Всё.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 18:21- Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.
Это к чему и откуда? Оо
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 18:21Давай варианты. Они все мне на пользу.
Тайвин, Варис, Мизинец, как всегда.)) Впрочем, последний едва ли.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 18:21Док-во, пожалуйста.
Вся книга - это и есть ваше "док-во".)) Тирион не вспоминает о "службе на благо дома", кроме управления очистными сооружениями в юности.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 18:21Если бы он правильно сказал бы это, то он уже сидел бы в Бобровом Утесе и звался хранитель запада.
Как "правильно"?)) Когда Роберт был смертельно пьян? Кстати, хранителем запада он бы не был и даже не звался. По той же самой причине, что и мелкий Аррен.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 18:58Тирион назвал своего свидетеля(Сансу), ему его доставили?
А шо? Надо было Дени называть! Доставили бы? Соучастники, кстати, не могут быть свидетелями.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 18:58Да. Такой Роберт человек.
Роберт БЫЛ такой человек.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Вспомните, Тайвин сам, в беседе с глазу на глаз с Тирионом, упрекал его как раз в том, что тот его приказы не выполнил и вёл себя не подабающе.
Цитату.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Тайвин не приказывал избивать своих внуков и угрожать им.
Приказывал, я привел цитату.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Зато Тайвин приказывал найти управу на Мизинца и Вариса и не таскать Шаю к Королевскому Двору.
Вот в этом Тирион виновен, безпорно. Но и Тайвин тоже он тоже ничего не сделал за что и умер.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49О да, всю свою жизнь посвятил тому, что бы разбазаривать семейные деньги и завоёвывать репутацию бесполезного распутника.
Вы похоже сериал пересмотрели. Не такой он и распутник. Тайвин тоже со шлюхой спит. И про обоих не известно(только в узком кругу) про их похождения.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Об этом пол страны, после писем Станниса, узнало, они то же верные дети Тайвина?
В это "пока", никто не верит. А присоедини Тирион свой голос к Станису, то может и поверят.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Да и заикнись Тирион о романе Серсеи, так не только без денег, но и без головы бы остался
А можно стать лордом БУ.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Дом начал гражданскую войну, что бы им вернули Тириона.
Не ради Тириона, а ради чести. Ну книгу хоть раз прочти. Как раз пример в мою пользу вот что значит месть в том мире. Тайвин ненавидит Тириона, но вынужден мстить за него. Без раздумий о том как воспримет это Роберт.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Серсея - его родная сестра, чьи проблемы та, что он с сестрой не ладит?
Вообще не понял.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Тайвин отмазал его от смертного приговора.
Не факт.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49А, т.е. до этого он считал, что вся семья его очень любит, а тут вдруг неожиданно открылась страшная правда?
Он хотел верить. Ну не очень он умный. Иначе сбежал бы от этих монстров, как братья Тайвина.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Станнис
Станис мерт. Нужно думать о Дени.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Т.е. точно не Тирион.
Согласен.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Ну и как Тирион прибрал Джоффри к рукам его папа прекрасно увидел во время свадьбы с Маргери.
Он увидел раньше, когда Джофри на него наехал.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Докажите. С цитатами.
В начале прошлого поста Вы сказали что "Судьи представляли три Великих Дома". Но судей было двое. Если бы ВЫ сказали суд, то я бы поверил но Судьй. А значит ч.т.д
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:49Думаю это всем пойдёт на пользу, потому что Ваш стиль дискуссии очень напоминает бездоказательный поток сознания, крайне слабо основанный на каноне. А аргументы порядка "придут Иные и любое чудо станет возможно" уже порядком приелись. Потому что я точно так же могу высказать предположение, что первым, кого Иные скушают, будет Санса, потому что она вкусная. А значит ей точно не бывать хранительницей Севера, Востока и Запада, так что Ваша гипотеза в корне ошибочна!
Во время своей защиты я уже десятки раз приводил примеры цитаты и т.д. У Вас я не помню ни одной цитаты или убойного примера.
Но честно говоря я рад Вам. Я сам не очень грамотный, но с Вами я не чуствуя себя одиноким в этом вопросе.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 19:21Тайвин не приказывал избивать своих внуков и угрожать им.
Приказывал, я привел цитату.
В цитате про "избивать" нету.)) Так есть "прибрать к рукам".
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 19:04то к чему и откуда? Оо
Это о том как Джофри хамит, Тайвину.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 19:04Да, эти слова я помню. "Прибрать к рукам" значит управлять юным королем. А не спускать дело на тормозах потому, что он тебе не нравится. Тирион опирался на авторитет Тайвина ОДИН РАЗ. По приезду. Всё.
Зачем больше. Все и так знают волю Тайвина.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 19:04Тайвин, Варис, Мизинец, как всегда.)) Впрочем, последний едва ли.
Мы обсуждаем то что Тайвин переспал с Шаей. Вариан с Варисом конечно смешной но маловероятен. И почему Мизинец едва-ли?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 19:04Тирион не вспоминает о "службе на благо дома",
А что он делает в КГ? Он служит себе.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 19:04Как "правильно"?)) Когда Роберт был смертельно пьян? Кстати, хранителем запада он бы не был и даже не звался. По той же самой причине, что и мелкий Аррен.
Мелкий Аррен хранитель Востока на данный момент.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 19:10А шо? Надо было Дени называть! Доставили бы? Соучастники, кстати, не могут быть свидетелями.))
Без ее свидетельств, нет полной картина. Почему и как она сбежала?
Вот опозорился судей действительно трое. Думал что Тайвин самоустранился но нет.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 19:42Первый разговор Тириона с Тайвином в БМ, слова Тайвина.
О двух решениях Тириона как политика:
"Я не в восторге от того, что дом Мартеллов получил заложницу,"
" Называй как хочешь — все равно без крови не обойдется."
Об отношении Тириона к родным:
"Твоя сестра рассказала мне, как ты угрожал моим внукам. — Голос лорда Тайвина стал холоднее льда."
"Желая уберечь шлюху, ты угрожал своему собственному дому и своим родным? Я верно тебя понял?"
"Но запомни: больше дом Ланнистеров я тебе бесчестить не позволю."
Первое политическое решение, которое было принято до перехода Тирелов на сторону Ланистеров. Которое полностью изменило политическую ситуацию. А в то время когда оно было принято оно было логично.
Второе просто угроза на угрозу.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 19:42Из Вашей цитаты это абсолютно не следует.
Это зависит от понимания фразы "Прибрать к рукам".
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 19:42Тайвин умер за то, что ничего не сделал?
Вот имено ему нужно было розабраться в ситуаций, а не убивать сына.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 19:42Такой, он сам об этом регулярно хвастался. Или таки врал? Тирион сам не скрывает, что постоянный клиент у шлюх Вестероса, читайте внимательно, и это не для кого не секрет.
Хвастался, перед близкими людьми. Но и Тайвин тоже шлюхами баловался.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 19:42И кто Тириону деньги на шлюх давать станет? Не Станнис уж точно.
Не самый важный вопрос.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 19:42Каким образом? Если будут вырезать всех Ланнистеров - так всех и вырежут. Если только Серсею и Джейме - так Тайвин жив отстанется.
Что бы было если бы он расказал об этом Тайвину? Интересный вопрос.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 19:42Так, это всё же хамство. Больше на Ваши вопросы не отвечаю.
Здесь я не прав. Сознаюсь и извеняюсь. Но некоторые Ваши утверждения тоже не лесны. И то что Вы утверждаете что суд над Тирионом был не фикцией ставит определеные вопросы.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 19:37Это о том как Джофри хамит, Тайвину.
:D Да разве это хамство? Вот если б он ему предложил ему на свинье прокатиться...
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 19:37Зачем больше. Все и так знают волю Тайвина.
Это нормальный прием управления.)) Но Тириону самолюбие мешало.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 19:37Мы обсуждаем то что Тайвин переспал с Шаей. Вариан с Варисом конечно смешной но маловероятен. И почему Мизинец едва-ли?
Мизинец с Шаей не был знаком. Варис - был. Высказывалась версия, что в Шаю в постель к Тайвину подложил именно Варис.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 19:37А что он делает в КГ? Он служит себе.
Его туда послал Тайвин. Но скажи, что ему противно быть Десницей.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 19:37Мелкий Аррен хранитель Востока на данный момент.
:D Ты не так давно клятвенно уверял меня, что Хранитель Востока - Джейме. Ну хорошо, перефразирую - по той же причине, по которой Роберт не хотел видеть Роберта хранителем.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 20:21Да разве это хамство? Вот если б он ему предложил ему на свинье прокатиться...
Хамство и большое Джофри говорит своему деду, что он трус.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 20:21Это нормальный прием управления.)) Но Тириону самолюбие мешало.
Это глупый прием управления.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 20:21Мизинец с Шаей не был знаком. Варис - был. Высказывалась версия, что в Шаю в постель к Тайвину подложил именно Варис.
Как?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 20:21Его туда послал Тайвин. Но скажи, что ему противно быть Десницей.))
Не противно. Но очень рисковано. Высокая смертность на этой должности.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 20:21Ты не так давно клятвенно уверял меня, что Хранитель Востока - Джейме. Ну хорошо, перефразирую - по той же причине, по которой Роберт не хотел видеть Роберта хранителем.
В такой формулировке согласен. Но в отличия от Робина, Тирион уже сражался в битве.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 20:21не так давно клятвенно уверял меня, что Хранитель Востока - Джейме.
Я не говорил что Джейме ХВ. Я говорил что его не признали и указом короля Роберта подт....
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 20:31Хамство и большое Джофри говорит своему деду, что он трус.
Между словами Джоффри и сказанным вами есть разница.))
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 20:31Это глупый прием управления.
:D Слушайте, если вам не нравятся приемы управления - вам не сюда. Но этот прием есть и он действует.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 20:31Как?
Просто.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 20:31Не противно. Но очень рисковано. Высокая смертность на этой должности.
Но управлять он любил и, скажем честно, немного умел.
Цитата: Tolik_sos от 15 октября 2011, 20:31Но в отличия от Робина, Тирион уже сражался в битве.
Это не сделало его достаточно опытным военачальником для командования четвертью армии Вестероса.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 21:00Между словами Джоффри и сказанным вами есть разница.))
Не очень большая.
- а твой отец в это время прятался под Утесом
очень тонкий намек на трусость Тайвина
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 21:00Слушайте, если вам не нравятся приемы управления - вам не сюда. Но этот прием есть и он действует.
Вечно ссылаться на начальника, сложно и выглядит глупо. Ни для кого не секрет кто поставил Тириона, поэтому и повторять раз за разом это не нужно.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 21:00Просто.
Я этого не могу себе представить. Но это и не важно. Главное они были в постеле. А значит Тайвин очень большой лицемер, когда говорит о шлюхах.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 21:00Но управлять он любил и, скажем честно, немного умел.
Любил. Не спорю. Но и побаивался за свою судьбу тоже.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 октября 2011, 21:00Это не сделало его достаточно опытным военачальником для командования четвертью армии Вестероса.
Про Мейса и этого не скажеш.
Цитата: Киприана от 15 октября 2011, 18:13Доран у которого убили брата из-за Тириона
Оберин сам влез из мести за Элию , не было б Тириона другой случай бы нашёл
Цитата: Lightofhome от 17 октября 2011, 21:34Извините, а это как?
Начавши военую операцию против Рамси, он нарушил присягу Дозорного, и формально дезертировал из Дозора, за что на него и покушались. Он поставил Дозор под угрозу войны с троном.
При этом он сделал это ни тогда когда казнили его отца, ни тогда когда убили его братьев, ни после Кровавой Свадьбы, уничтожевшей его дом.
А тогда когда угроза коснулась его лично.
Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2011, 21:49Начавши военую операцию против Рамси, он нарушил присягу Дозорного, и формально дезертировал из Дозора, за что на него и покушались. Он поставил Дозор под угрозу войны с троном.
При этом он сделал это ни тогда когда казнили его отца, ни тогда когда убили его братьев, ни после Кровавой Свадьбы, уничтожевшей его дом.
А тогда когда угроза коснулась его лично.
Забавно.Если б он сидел на Стене и ел там калачи,никакой бы Рамси его бы не достал.Да и зачем ему? Нападать на НД? Кретинизм,даже для Рамси.
Цитата: Вл от 17 октября 2011, 22:13Забавно.Если б он сидел на Стене и ел там калачи,никакой бы Рамси его бы не достал.Да и зачем ему? Нападать на НД? Кретинизм,даже для Рамси.
К несчастью Джон об этом не подумал. Что полностью разрушило легенду об его здравомыслий.
Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2011, 22:21К несчастью Джон об этом не подумал. Что полностью разрушило легенду об его здравомыслий.
Бывает.Кто сроственник у Джона? При таких-то делищах сложновато во всем следовать логике.
Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2011, 20:49
А тогда когда угроза коснулась его лично.
Дело там к трусости не имеет ни малейшего отношения. Более храброго человека, чем Джон, сложно себе представить. Лично его касается вся его служба в НД.
Проблема тут как раз в предательстве: он почувствовал себя предателем не только семьи, с этим он справлялся до сих пор, но предателем тех людей, которых он поклялся защищать, а именно Манса и его плясуний. Он как командующий НД чувствует себя ответственным за ЛЮДЕЙ вообще от зверей.
А тут явно дело со зверьми. Да еще и у людей, которые пошли спасать его семью. То есть, вместо из спасения, что он обещал Мансу, они испытали самые жуткие муки из возможных. Он ощущает себя клятвопреступником, поэтому и идет исправлять свой грех.И как он будет дальше привлекать на свою сторону одичалых, если он их с случае с Мансом обрек на участь куда худшую, чем их могла бы ждать за стеной.
Ну и еще с появлением Тормунда решен вопрос его помощника\советника - ему есть на кого переложить часть ноши.
Давай перейдем суда:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,91.690.html
Подрастёт Санса , встретит Сандора Клигана ,и не нужен ей будет Запад , Север и Восток ... на Юг отправятся :D
Цитата: Superradge от 18 октября 2011, 02:25
Подрастёт Санса , встретит Сандора Клигана ,и не нужен ей будет Запад , Север и Восток ... на Юг отправятся :D
Угу, уйдет в септы. Так вероятно будет лучше для всех.
не , не в септы - у них с Сандором любовь будет
Цитата: Rubanok от 18 октября 2011, 08:27Угу, уйдет в септы. Так вероятно будет лучше для всех.
Цитата: Superradge от 18 октября 2011, 10:01не , не в септы - у них с Сандором любовь будет
Издеваетесь, садисты. :'(
Санса уйдет в септы, ага, и будет крутить любовь с септоном Сандором. Запросто.
Цитата: Kail Itorr от 18 октября 2011, 11:21
Санса уйдет в септы, ага, и будет крутить любовь с септоном Сандором. Запросто.
А потом они вместе повенчают Тириона с Тишей. :D
Для гарантии - перед чардревом.
Горящим.
Цитата: Superradge от 18 октября 2011, 17:26
Бран не допустит :D
Угу, посмотрит суровым взглядом лика чардрева - все и обделаются... :D
ЦитироватьА в моей теорий и говориться о дипломатий. В первую очередь у нее хорошие возможности стать хорошим дипломатом.
Цитата: PLUTON от 19 октября 2011, 19:44Серьёзно? Можно примеры? {Желательно в соответствующей теме =\}
Дипломатия сложная професия. Что нужно уметь дипломату, а что ему противопоказано. Задумался и как всегда в сложных вопросах полез в Интернет, и вот что я нашел:
ЦитироватьИногда, описывая характер и качества дипломата, ссылаются на мнение А. Даллеса, директора ЦРУ, каким должен быть разведчик: «Он должен восприниматься людьми, понимать их, уметь работать с ними даже при трудных и сложных обстоятельствах, уметь видеть разницу между фактом и вымыслом, существенным и несущественным, быть изобретательным, внимательным к деталям, уметь ясно, четко и кратко выражать свои мысли, уметь быть интересным переговорщикои и уметь молчать, ему необходимо понимать иную точку зрения, другой, отличный от его стиль поведения и манеру мышления».
А теперь пройдемся по списку. Восприниматься людьми - ну это у Сансы есть как дочь одного из могущественейщих лордов Вестероса она воспринимаеться всеми в том числе и ее врагами. Понимать их - тут изначально у Сансы проблемы и очень большие но постепенно она их решает, Алейна уже довольно хорошо разбираеться в людях и подстраиваеться под них. Уметь работать с ними даже при трудных и сложных обстоятельствах - тут сразу припоминаються встречи Сансы с Пейном и Псом - она до ужаса их боиться но все таки находит нужные слова для них, хоть и вытянутые через не могу. Уметь видеть разницу между фактом и вымыслом существенным и несущественным - тут у Сансы тоже проблема, а вот у Алейны был момент когда она разобралась в интригах Мизинца и сиром Лином т.е. она четко осознает что за действиями тех или иных людей могут стоять совсем другие мотивы кроме очевидных. Быть изобретательным - Сансу оценить по этому показателю сложно, но вот Алейна легко манипулирует Сладким Робином и показывает довольно неплохую изобретательность. Уметь быть интересным переговорщикои и уметь молчать - что-то я не заметил проблем в общений у Сансы, даже наоборот она как то довольно легко со всеми общаеться, с молчанием проблема была и большая(бедный Нед), но и тут ее уже оправдывали, а вот у Сансы после убийства отца проблем с молчанием нет абсолютно это у нее выжгли каленым железом. Ему необходимо понимать иную точку зрения, другой, отличный от его стиль поведения и манеру мышления - она хорошо понимает точку зрения Джофри и поэтому она отказываеться от семьй в его присутствий, да и точку зрения таких персонажей как Мизинец, Робин и Лордов Долины она по моему тоже понимает.
В принципе Санса/Алейна обладает многими качествами необходимыми дипломату, авторитета ей добавит ее фамилия. А как это розыграет Мартин узнаем через N лет.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05А теперь пройдемся по списку.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05Восприниматься людьми
Ее должны воспринимать не за счет того, что она дочь лорда (уже покойного лорда разрушенного замка). Она должна сама из себя что-то представлять - пока этого нет.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05Понимать их - тут изначально у Сансы проблемы и очень большие но постепенно она их решает, Алейна уже довольно хорошо разбираеться в людях и подстраиваеться под них.
До "хорошо разбирается" ей еще далеко, подстраивается она скорее инстинктивно, чем после серьезного анализа.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05Уметь работать с ними даже при трудных и сложных обстоятельствах
Согласна, это есть, причем умение это не врожденное - жизнь заставила.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05Уметь видеть разницу между фактом и вымыслом существенным и несущественным
Тут вообще огромные проблемы, и в единичном случае понимания, что интрига существует, я не вижу закономерности или системы. Тоже еще работать и работать.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05Быть изобретательным - Сансу оценить по этому показателю сложно, но вот Алейна легко манипулирует Сладким Робином и показывает довольно неплохую изобретательность.
Манипулировать ребенком - большой изобретательности не надо, уж поверьте я знаю, а вот со взрослыми - облом-с.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05Уметь быть интересным переговорщикои и уметь молчать
Молчать она таки научилась, а вот проблемы в общении есть, еще какие - она умеет общаться только в том стиле, что ее научила септа. В общении с королевой, придворными она была мила, но... представим как она будет общаться, например, с Рамси Болтоном, впору памперсы надевать.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05Ему необходимо понимать иную точку зрения, другой, отличный от его стиль поведения и манеру мышления - она хорошо понимает точку зрения Джофри и поэтому она отказываеться от семьй в его присутствий
Она абсолютно не понимает точку зрения Джоффа, ей только кажется, что понимает. Иначе объявление о казни ее отца не стало бы для нее такой неожиданностью, а также то, что он решил ей после показать его голову на пике.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05В принципе Санса/Алейна обладает многими качествами необходимыми дипломату, авторитета ей добавит ее фамилия.
Таким образом, делаем вывод о том, что до дипломата Сансе, как мне пешком до Кейптауна. Хотя, хочу заметить, кое-какие задатки присутствуют, и в нужных руках и обстоятельствах она вполне способна добиться успеха на данном поприще.
Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 19:05А как это розыграет Мартин узнаем через N лет.
Это точно :D (хотя и не факт)
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59Ее должны воспринимать не за счет того, что она дочь лорда (уже покойного лорда разрушенного замка).
Вспомните как за нее боролись Тирелы и Ланистеры - даже пленая она была фигурой на доске, не игроком но и не пешкой. А Тирелы и Ланистеры не бывшие союзники Старков, а вот Долина как раз и бывшие союзники Старков и тут вес ее родословной может быть в несколько раз выше чем в КГ.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59Она должна сама из себя что-то представлять - пока этого нет.
Санса в принципе мертва есть девочка Алейна - которая уже имеет мало общего с Сансой в КГ. Но если Алейна умрет и снова оживет Санса то возможно это уже будет третий человек.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59До "хорошо разбирается" ей еще далеко, подстраивается она скорее инстинктивно, чем после серьезного анализа.
Инстинктивно - это даже лучше чем после анализа - намного быстрее.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59Тут вообще огромные проблемы, и в единичном случае понимания, что интрига существует, я не вижу закономерности или системы. Тоже еще работать и работать.
Но такой пример есть а это уже не мало. Никто из лордов исчов не догадлся, а Алейна догадалась. Это уже плюс и не маленький.
Кроме этого я предполагаю что Алейна разобралась в части интриг Мизинца. В одной из последних глав Сансы она ходит вокруг да около всех этих интриг. А в следующей главе вообще не думает по - этому поводу. Мартин не захотел поделиться с нами ее выводами. По - этому нам можно строить только догадки по - этому поводу. Но после этого она стала вернейшей дочерью Мизинца и выполняет все его просьбы по первому слову. Это конечно ничего не доказывает, но позволяет делать предположение что она уже знает что Мизинец ей не друг и союзник.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59Манипулировать ребенком - большой изобретательности не надо, уж поверьте я знаю, а вот со взрослыми - облом-с.
С таким ребенком не справился мастер манипулирования Мизинец. Он не сумел или не захотел им манипулировать и решил убить. Пойти на риск(убить мальчика), и возможно на тот риск который его и погубит.
Кроме этого манипулировать Робертом не может ни мейстер не прислуга замка.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59Молчать она таки научилась, а вот проблемы в общении есть, еще какие - она умеет общаться только в том стиле, что ее научила септа.
Септа как раз и научила ее дипломатической речи, быть вежливой тогда когда тебе страшно, быть вежливой в разговоре с ее врагами, быть вежливой когда от твоего слова зависит умреш ты или нет. Это как раз и очень важное умение для дипломата.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59но... представим как она будет общаться, например, с Рамси Болтоном, впору памперсы надевать.
Мило улыбнеться. Вежливо представиться. И очень вежливо предложит веревку или топор.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59Она абсолютно не понимает точку зрения Джоффа, ей только кажется, что понимает. Иначе объявление о казни ее отца не стало бы для нее такой неожиданностью, а также то, что он решил ей после показать его голову на пике.
Она была наивной и глупой. Но Мартин любит показывать как люди перерождаються растут и прогресируют. То что вы расказываете был первый урок в ее обучений на тот момент она новычок. Ей преподадут еще множество уроков, и в зависимости от того какие она сделает выводы из этих уроков она станет либо СуперСансой либо вечной пешкой в руках более опытных игроков. Я за СуперСансу.
А насчет понимания Джофри, она начинает понимать его уже в Битве Королей а не в Игре Престолов.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29Вспомните как за нее боролись Тирелы и Ланистеры - даже пленая она была фигурой на доске, не игроком но и не пешкой. А Тирелы и Ланистеры не бывшие союзники Старков, а вот Долина как раз и бывшие союзники Старков и тут вес ее родословной может быть в несколько раз выше чем в КГ.
Она им нужна была лишь как инструмент, а потом вообще в качестве комнатной собачки :D Кроме того, многие не в курсе, что живы остальные дети Старков, пока.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29Инстинктивно - это даже лучше чем после анализа - намного быстрее.
А то что инстинкты порой подводят, мы даже не предполагаем? А то, что инстинкты легко просчитываются, и вовсе не считается. Хорош же дипломат, действующий на одних инстинктах. Вы свою подпись еще раз прочитайте, выжил бы ваш волчара, доверься он инстинктам?
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29По - этому нам можно строить только догадки по - этому поводу.
Ну вот пока и не будем.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29Это конечно ничего не доказывает, но позволяет делать предположение что она уже знает что Мизинец ей не друг и союзник.
Долго же она к этому шла, что не позволительно для дипломата.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29С таким ребенком не справился мастер манипулирования Мизинец. Он не сумел или не захотел им манипулировать и решил убить.
Не захотел. Зачем ему?
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29Кроме этого манипулировать Робертом не может ни мейстер не прислуга замка.
Что мейстер, что прислуга запуганы Лизой, они еще не отошли от этого, а вот Алейна от влияния Лизы свободна.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29Септа как раз и научила ее дипломатической речи, быть вежливой тогда когда тебе страшно, быть вежливой в разговоре с ее врагами, быть вежливой когда от твоего слова зависит умреш ты или нет. Это как раз и очень важное умение для дипломата.
Возможно, но это лишь часть умения общаться и далеко не самая большая.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29Мило улыбнеться. Вежливо представиться. И очень вежливо предложит веревку или топор.
Даже без разницы, что он выберет, главное, что опробует на ней же.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 17:29Она была наивной и глупой. Но Мартин любит показывать как люди перерождаються растут и прогресируют. То что вы расказываете был первый урок в ее обучений на тот момент она новычок. Ей преподадут еще множество уроков, и в зависимости от того какие она сделает выводы из этих уроков она станет либо СуперСансой либо вечной пешкой в руках более опытных игроков. Я за СуперСансу.
Ну так а я о чем?
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Она им нужна была лишь как инструмент, а потом вообще в качестве комнатной собачки
Она для всех них ценна, потому что она дочь дома Старков и дома Талли. Она имеет союзников как и на Севере так и в Речных Землях.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59А то что инстинкты порой подводят, мы даже не предполагаем?
Логика также подводит как и инстинкты.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59А то, что инстинкты легко просчитываются,
Инстинкты труднее просчитывать чем логику.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Хорош же дипломат, действующий на одних инстинктах.
Получше многих в этой книге.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Вы свою подпись еще раз прочитайте, выжил бы ваш волчара, доверься он инстинктам?
А тут как раз все сходиться у Сансы как я предполагаю очень развился инстинкт самосохранения который позволит ей выйти за рамки условностей и глупых обычаев.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Долго же она к этому шла, что не позволительно для дипломата.
Долго не спорю. Но если я правильно понимаю ситуацию то действует сверх правильно без никаких поспешных действий и глупых шагов. Мизинец ей доверяет и если она действительно разобралась в значимой части его интриг, то можно сказать что она уже переиграла одного из лучших игроков если не лучшего.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Не захотел. Зачем ему?
Чтобы не вводить в игру Гарри, чтобы не рисковать с разводом Сансы, чтобы не усложнять себе жизнь.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Что мейстер, что прислуга запуганы Лизой, они еще не отошли от этого, а вот Алейна от влияния Лизы свободна.
Она действует когда все запуганы. А Лиза держала ее над пропастью не думаю что она делала это со своими слугами и придворными. По - моему это большой плюс для нее.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Возможно, но это лишь часть умения общаться и далеко не самая большая.
Самая важная это что бешенство Брандона Старшего - интриги Серсей - законость Станиса - Гордость Неда и Робба - Высокомерная глупость Ренли - прихоти Дени.
В книге почти нет сильных политиков. Так почему бы не появиться, от одной милой и культурной девочки.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Даже без разницы, что он выберет, главное, что опробует на ней же.
Война Рамси с Сансой вообще маловероятна. Лично я думаю что Рамси не долго осталось.
Да и в случае который вы предполагаете все будет зависеть от того за кем из этих двоих будет сила.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 15:59Ну так а я о чем?
Не знаю.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:30Она для всех них ценна, потому что она дочь дома Старков и дома Талли. Она имеет союзников как и на Севере так и в Речных Землях.
Что от Старков, что от Талли ничего толком не осталось, союзников как же.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:30Логика также подводит как и инстинкты.
Реже, гораздо реже. А в идеале надо сочетать и то и другое.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:30Инстинкты труднее просчитывать чем логику.
Отчего же, инстинкты у всех одинаковые (теорию Павлова помните), а логика у каждого своя.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:30А тут как раз все сходиться у Сансы как я предполагаю очень развился инстинкт самосохранения который позволит ей выйти за рамки условностей и глупых обычаев.
Пока что ей просто фантастически везет, а этот "сильно развитый инстинкт" так и не проявил себя пока.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:30Мизинец ей доверяет и если она действительно разобралась в значимой части его интриг, то можно сказать что она уже переиграла одного из лучших игроков если не лучшего
Не думаю, всего она даже предположить не может. И даже разобравшись, вряд ли на данном этапе может серьезно нарушить его планы. Может быть позже.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:30Чтобы не вводить в игру Гарри, чтобы не рисковать с разводом Сансы, чтобы не усложнять себе жизнь.
А ты уверен, что это ему не нужно?
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:30А Лиза держала ее над пропастью не думаю что она делала это со своими слугами и придворными.
А зря. Тем более, что прислуга живет годами в ОГ и видит чем кончается скажем неблагоразумие. Для Сансы же урок прошел по-другому, хотела Лиза ее наказать, да сама вылетела за дверь. Так что никакого плюса и минуса...
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 15:30
В книге почти нет сильных политиков. Так почему бы не появиться, от одной милой и культурной девочки.
Да пусть появляется ради бога, мне все равно, помрет так помрет, мне она не интересна.
ЦитироватьВойна Рамси с Сансой вообще маловероятна. Лично я думаю что Рамси не долго осталось.
А при чем здесь война :2funny:
Прочитал первый пост автора темы. Очень симпатичный план событий и был бы очень даже вероятный(учитывая, что все сильные личности(как Нэд, Тайвин) упокоились), если бы осень продолжалась еще несколько лет...
Сколько тем наплодили про Сансу : http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,62.0.html, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11637.0.html, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11127.0.html, и во всех говорится какая она умная, может претендовать на 2/3 Вастероса и вообще красавица, но по мне эта глупышка до конца саги будет оставаться чьим то орудием, пешкой, которой можно пожертвовать ради власти или влияния, персонаж такой. Даже если она станет похирее и менее наивной, деваться ей все равно некуда - людей которым она не безразлична не осталось, только те которые хотят использовать её в своих интересах.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 16:41Что от Старков, что от Талли ничего толком не осталось, союзников как же.
Есть еще лорды и там и там.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 16:41Реже, гораздо реже. А в идеале надо сочетать и то и другое.
Надо - но не все идеальны. А у Мартина так и близко к идеалу подходят единицы.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 16:41Отчего же, инстинкты у всех одинаковые (теорию Павлова помните), а логика у каждого своя.
Инстинкт распознавать людей о котором мы сейчас говорим гораздо важнее логики, с одного взгляда определить что этого человека не купить а этого купить - гораздо полезнее чем проводить анализ тех или иных действий человека и сторить по ним логические цепочки. Особенно учитывая что биографию всех лордов и рыцарей узнать довольно сложно.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 16:41Пока что ей просто фантастически везет, а этот "сильно развитый инстинкт" так и не проявил себя пока.
Она очень неплохо ведет себя в роле пленицы в КГ, никого не провоцирует и пытаеться погасить возможные пожары. В результате чего свободно перемещаеться по Красному замку и в нужный момент бежит.
В ОГ она тоже становиться очень послушной и исполнительной дочерью для Мизинца. И тоже имеет довольно большую свободу.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 16:41Не думаю, всего она даже предположить не может. И даже разобравшись, вряд ли на данном этапе может серьезно нарушить его планы. Может быть позже.
А может быть позже я и говорю. Для всей этой теорий нужен толчок. Но такой толчок вполне возможен. Вот для примера несколько таких толчков:
1. Белая Мышь(или как там зовут этого рыцаря который ищет Сансу для Вариса) похищает Сансу но она спасаеться получивши свободу и попадает к какому - то лорду например Бронзовому Джону который узнает кто она.
2. Мизинец запускает развод Сансы с Тирионом. Для этого ему нужно связаться с Верховным Септоном. А ВС совсем не прост как кажеться он может не согласиться разводить Сансу, а послать к нему людей(например Пса) для раследования всего связаного с ним и Сансой.
3. Бринден Талли. А почему ему не поехать в Долину? Он там жил у него там могут быть друзья. Да и для Мизинца он не левый человек, все таки пьяного Мизинца в кровать все таки таскал - да и сам Мизинец бегал к нему со своими проблемами. Бринден Талли может рискнуть и отправиться подымать Долину для праведной войны против Ланистеров/Фреев. А Санса для Черной Рыбы даже не принцеса а королева.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 16:41А ты уверен, что это ему не нужно?
Все таки мне кажеться что Мизинец любит простые планы, в которых он не от кого независит. Лично мое мнение.
Цитата: altermann от 20 декабря 2011, 17:04Прочитал первый пост автора темы. Очень симпатичный план событий и был бы очень даже вероятный(учитывая, что все сильные личности(как Нэд, Тайвин) упокоились), если бы осень продолжалась еще несколько лет...
Да но если зима остановит все войны будет немножко грустно. Все сидят дома ничего не делают пьют чай с плюшками и Мартин это детально описывает.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 18:34Белая Мышь(или как там зовут этого рыцаря который ищет Сансу для Вариса) похищает Сансу но она спасаеться получивши свободу и попадает к какому - то лорду например Бронзовому Джону который узнает кто она.
Вы прям строите из Йона какого-то идиота, который подпадёт под влияние 14-летней девчонки... Тут, конечно, есть один вариант, но он из разряда пошлых =\.
Цитата: PLUTON от 20 декабря 2011, 19:23Вы прям строите из Йона какого-то идиота, который подпадёт под влияние 14-летней девчонки...
Мизинец по - тихоньку отбирает власть у Бронзового Джона. И кто сказал что Джон так туп что этого не понимает. Он дал Мизинцу год - это да. Но Мизинец уже за пару недель купил уже некоторых Лордов и альянса уже не будет, а без него возможности получить опекунство над Робертом. Джон лажанулся и возможно хорошо это понимает.
И выбор перед ним может стоять либо идти лизать пятки у Мизинца, либо розыграть Сансу.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 20:34Есть еще лорды и там и там.
Те лорды думают в первую очередь о себе.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 20:34Инстинкт распознавать людей о котором мы сейчас говорим гораздо важнее логики, с одного взгляда определить что этого человека не купить а этого купить - гораздо полезнее чем проводить анализ тех или иных действий человека и сторить по ним логические цепочки.
Конечно полезнее, но такими умениями обладают лишь экстрасенсы и то частично. Сансе сие недоступно.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 20:34Она очень неплохо ведет себя в роле пленицы в КГ, никого не провоцирует и пытаеться погасить возможные пожары. В результате чего свободно перемещаеться по Красному замку и в нужный момент бежит.
А давайте вспомним, как она чуть не столкнула Джоффа, ее спас тогда от расправы Пес.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 20:34Все таки мне кажеться что Мизинец любит простые планы, в которых он не от кого независит. Лично мое мнение.
Вот как раз простые планы он не любит, чего стоит кинжал, которым пытались убить Брана.
И вообще, тут у нас есть фанат Эгвейн, фанат Кадсуане, теперь появился фанат Сансы.
Все, что я еще могу сказать по поводу Сансы: Определенные задатки у нее есть, это и воспитание и необходимые жизненные уроки. Сумеет она ими воспользоваться - молодец, а скорее всего нет. Только частично.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 19:41Те лорды думают в первую очередь о себе.
На данный момент. Пока их враги сильны и в руках врагов есть заложники. Но возможно это времено и враги устанут воевать на множестве разных фронтов и терять при этом людей. А когда они ослабят хватку, вот тогда возможно эти лорды и захотят реванша.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 19:41Сансе сие недоступно.
А мне кажеться что у Сансы уже есть такая способность.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 19:41А давайте вспомним, как она чуть не столкнула Джоффа, ее спас тогда от расправы Пес.
Когда это было? Тогда когда он показывал ей голову отца?
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 19:41Вот как раз простые планы он не любит, чего стоит кинжал, которым пытались убить Брана.
На мой взгляд это был не план а импровизация и главный промах Мизинца.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 19:41Определенные задатки у нее есть, это и воспитание и необходимые жизненные уроки.
А кроме этого:
1. Она очень близко к бесхозной армий - Долины.
2. Она в родстве с четырьмя грандлордствами.
3. А главное она единственный предстовитель дома Старков который на Юге и способен поднять падшее знамя Робба.
Я пока говорила о способности Сансы к дипломатии, мой вывод - выводы пока делать рано (да простит меня бог за тафтологию).
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 20:03Я пока говорила о способности Сансы к дипломатии, мой вывод - выводы пока делать рано (да простит меня бог за тафтологию).
Рано согласен. Но хочеться верить в лучшее.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 10:59В общении с королевой, придворными она была мила, но... представим как она будет общаться, например, с Рамси Болтоном, впору памперсы надевать.
Интересно, кто бы это не надел памперсы, пообщавшись с Рамси Болтоном, будучи при этом беззащитным. Здесь ни силы духа, ни дипломатических способностей недостаточно. Как говорится в народе - против лома нет приема. А способности у Сансы к дипломатии есть, иначе бы она не выжила. У нее нет цели и пока непонятно, будет ли.
Цитата: Svetlanna от 24 декабря 2011, 21:28У нее нет цели и пока непонятно, будет ли.
Скоро в ОГ будут происходить события. Мизинец будет разводить Сансу с Тирионом, Бешеная Мышь может узнать Сансу да и просто обьявление Алейны как Сансы рано или поздно произойдет. И от того как эти события произойдут будет очень многое зависеть.
Да уж, скорей бы.В Сансе заложен очень большой потенциал, она одна из самых перспективных и развивающихся персонажей.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 19:503. А главное она единственный предстовитель дома Старков который на Юге и способен поднять падшее знамя Робба.
а с кем и для кого Сансе знамя на Юге поднимать ?
Цитата: Superradge от 26 декабря 2011, 11:34а с кем и для кого Сансе знамя на Юге поднимать ?
С Рыцарями Долины. Для себя, она просто устала жить в страхе, мужчины обеспечить ее безопастность не способны вот ей придеться о себе заботиться.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 11:57С Рыцарями Долины. Для себя, она просто устала жить в страхе, мужчины обеспечить ее безопастность не способны вот ей придеться о себе заботиться.
Но им это не нужно нафиг.К этому же можно добавить,что уважающие себя рыцари не подчиняться мелкой девчушке.
Такие же своего законного лорда Робба Старка еле признали.
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 12:00Но им это не нужно нафиг.К этому же можно добавить,что уважающие себя рыцари не подчиняться мелкой девчушке.
Такие же своего законного лорда Робба Старка еле признали.
Что начинаем все с начала? Мне искать все причины по которым они могут начать эту войну?
Вряд ли Санса, объявив, что она на самом деле Старк, сможет поднять лордов Долины на воостание против ЖТ. Нужно какое-то вмешательство извне.
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 13:28Вряд ли Санса, объявив, что она на самом деле Старк, сможет поднять лордов Долины на воостание против ЖТ. Нужно какое-то вмешательство извне.
Формально это переиначивание плана Мизинца. Он уверен в том что когда Лорды Долины увидят Сансу на свадьбе с Гарри в плаще с лютоволком, они с радостью пойдут за ней, Гарри и Мизинцем на Север.
Тут конечно не обойтись с заменами. Жена Гарри - Кузина Роберта(а возможно и его регент), Свадьба - некий драматический момент под шумиху которого все это произойдет.
А насчет вмешательства из вне. Тут тоже множество вариантов.
1. Варис. Будет проводить Черный ПИАР для Серсей и ее деток.
2. Мизинец. Будет проводить Белый ПИАР, Неду как спасителю этих самых лордов на Трезубце и Роббу как умершему на КС.
3. Эйегон. Как ослабление военой мощи Ланистеров/Тирелов. А значит усиления позиций их потенциальных и реальных врагов. Всегда приятно начинать войны которые можно выиграть, а если выиграть легко, то еще приятнее.
4. Север. И все таки я верю в заговор Севера. А значит скоро ни Болтонов ни Станиса там не будет, а над всеми замками будет развиваться Лютоволк.
5. Кейт. Она нацелена на Риверан. И может сделать новый виток войны там.
И не стоит забывать о письмах Мизинца. В скольких из них фигурирует имя Сансы? Не во всех конечно но в некоторых вполне может быть.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 12:05Что начинаем все с начала? Мне искать все причины по которым они могут начать эту войну?
А что,с Вами согласилось много народу? Не видел.Про себя могу сказать,что нет.
И опять-таки,не проще ли ответить на поставленный вопрос? Зачем возводить замки на песке,не проводя сравнительного анализа?
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 15:30Зачем возводить замки на песке,не проводя сравнительного анализа?
Сравнительный анализ. Робб - Санса.
После смерти отца грандлорд Севера - Пока не нашли ее братьев законая наследница короны Севера и Трезубца, ближайшая родственица Роберта Аррена, супруга законого грандлорда БУ.
Ему 14 - Ей 14.
Супруга Робба Фрей - Супруг Сансы Тирион (законый лорд БУ).
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 16:37супруга законого грандлорда БУ.
Правда что ли? Где написано,что Тирион лорд БУ? Для всех Ланнов от отцеубийца.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 16:37Сравнительный анализ. Робб - Санса.
После смерти отца грандлорд Севера - Пока не нашли ее братьев законая наследница короны Севера и Трезубца, ближайшая родственица Роберта Аррена, супруга законого грандлорда БУ.
Ему 14 - Ей 14.
Супруга Робба Фрей - Супруг Сансы Тирион (законый лорд БУ).
:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
Робб - законный Король Севера и Трезубца.Законный потому,что признанный.Санса не может быть королевой Трезубца и Севера просто потому что за ней не пойдут.И Робба едва признал Джон Амбер.
Спойлер
:facepalm: Анализ,однако!
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 16:42Где написано,что Тирион лорд БУ?
А как он подписываеться в книге Младших Сыновей?
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 16:42Анализ,однако!
Великолепный анализ. А главное он у всех перед глазами. И все Лорды Долины думая о Сансе будут вспоминать ее брата и ее отца. По этим критериям ее будут оценивать в первую очередь.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 17:10А главное он у всех перед глазами. И все Лорды Долины думая о Сансе будут вспоминать ее брата и ее отца. По этим критериям ее будут оценивать в первую очередь
Если так,они бы поддержали Робба даже несмотря на запрет Лизы.И вообще,был ли в ПЛиО пример,когда поддержали девочку ? Нет.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 16:10
А как он подписываеться в книге Младших Сыновей?
Это не важно. Он не лорд БУ - факт.Непризнанных королей масса.
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 17:43И вообще,был ли в ПЛиО пример,когда поддержали девочку ?
Лиза, Серсея, Рейенира, Нимерия.
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 17:43Если так,они бы поддержали Робба даже несмотря на запрет Лизы.
Они васалы Арренов, и идти против своей грандледи не осмелились. Но ее правление называли плохим. Невзирая на то что у них достаток и сравнительное спокойствие и порядок.
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 17:43Это не важно.
Это как раз важно. Это говорит что в этой войне точка не поставлена. И она продолжаеться. Как продолжаеться война за трон Вестероса. И эти два сиула Серсей не удержать уверяю вас.
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 17:43Он не лорд БУ - факт.
Как и Тарги не короли/королевы Вестероса. Как Старки не лорды Севера. Как Талли не лорды РЗ. Но война не окончена совсем не окончена. Мартин точку не поставил, а значит очень многое может поменяться.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 17:57Как и Тарги не короли/королевы Вестероса. Как Старки не лорды Севера. Как Талли не лорды РЗ. Но война не окончена совсем не окончена. Мартин точку не поставил, а значит очень многое может поменяться.
Король является королем,покуда его признают таковым подданные и он признает таковым себя.Таргов,Старков и прочих признали.Талли и прочих тоже. Сансу - нет,Тириона - нет.
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 18:06Сансу - нет,Тириона - нет.
Но могут признать. Мне большего и не надо при определеных условиях Санса станет регентом при Роберте. Может такое произойти - может. Власть у нее на начальных шагах будет не большой, армией править будет Ройс у нее самой будет штук пять советников которые будут следить за ее поведением. А дальше все от нее и ее мозгов будет зависеть.
Тоже самое с Тирионом. Что в БУ не могут узнать о том что Джейме отец всех детей Серсей, могут а тогда очень многое поменяеться. Как и могут узнать что Тирион не виновен в смерти Джофри, это они могут узнать от самой Сансы или Мизинца. А при таких условиях многое поменяеться.
Где-то я уже сегодня встречал слово характеризующее подобные измышления... А, вот! Это слово - "фантазии"! ;)
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2011, 19:18Это слово - "фантазии"!
Вы думаете что я буду с этим спорить. Нет не буду это и есть фантазий. Как и фантазий Ариана голова дракона и Рейегар + Лиану = [love].
Извините Рейегар. Сейчас подправлю.
Я предполагаю, что Санса в недалеком будущем будет править Долиной, а также станет значимой фигурой в Игре престолов. Но хранительницей Севера и Запада - это слишком фантастично, даже для фэнтези... )
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 19:44Но хранительницей Севера и Запада - это слишком фантастично, даже для фэнтези...
Название темы я назвал образно. Чтобы стать хотябы раз хранительницей ей надо чтобы это утвердил ЖТ. А это нереально. А вот то что она будет важной частью альянса Старков который обьединит РЗ + Север + Долина. И чем бог не шутит, БУ как жена Тириона и ШП через Джендри. Почему бы и нет. А это териториально как раз и эти три Хранителя.
На двух конях не усидишь - сидалища не хватит) Вы хотите, чтобы она и женой Тириона оставалась и за Гарри вышла, да еще и с Джендри закружила... А еще Сладкий Робин и Мизинец на очереди...
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 20:35Гарри вышла
Я считаю что она не выйдет за Гарри. А через Роберта будет править Долиной.
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 20:35да еще и с Джендри закружила...
У Джендри другая любовь. Хотя тоже с фамилией Старк.
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 20:35Мизинец
Ох как не люблю этого персонажа. Для меня он хуже Рамси. И очень хочется чтобы он по глупому оступился и пал.
Мизинец и у меня симпатии не вызывает, но то, что он вытащил из КГ Сансу и спас ей жизнь в ОГ можно,я думаю, записать ему в актив. И не важно, какими соображениями руководствовался...
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 20:52Мизинец и у меня симпатии не вызывает, но то, что он вытащил из КГ Сансу и спас ей жизнь в ОГ можно,я думаю, записать ему в актив. И не важно, какими соображениями руководствовался...
А как он хоть что - то получит без Сансы. Санса ему нужна как инструмент. Через нее он получит Север и РЗ, Долину а дальше при большой прухе его и Сансы сын займет ЖТ.
Может он и Тириона подставил только для того чтобы сделать Сансу вдовой.
Как он мог Тириона подставить? Как он мог предугадать, что Джоффри попросит принести вина именно Тириона? Он мог и над Сансой захотеть поиздеваться - тогда Сансу могли казнить, как цареубийцу...
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 21:41к он мог Тириона подставить? Как он мог предугадать, что Джоффри попросит принести вина именно Тириона? Он мог и над Сансой захотеть поиздеваться - тогда Сансу могли казнить, как цареубийцу...
А кто прокричал в ухо Джофри про карликов? Не помните? Мизинец и ни кто иной. Кроме этого у него был союз с леди Оленой а значит были и возможности обвинить Тириона и без Серсей. А там Тайвин и Серсея все сами сделают.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 20:45
А кто прокричал в ухо Джофри про карликов? Не помните? Мизинец и ни кто иной.
Ээээ? Мизинца не было на свадебном пиру.
Цитата: Luu от 26 декабря 2011, 21:52Мизинца не было на свадебном пиру.
Он нанял карликов-шутов... (
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 21:56Он нанял карликов-шутов... (
А они и стали причиной ссоры между Джофри и Тирионом. Джофри не мог не поиздеваться над Тирионом. А Тирион не мог не ответить Джофри. Эта их природа. А вот история с чашей - это похоже чистое везение Мизинца.
Но и этого мало, по сайту ходит и другая теория(которую я поддерживаю) что Неда убил Мизинец. Мизинцу если он планирует подниматься через Сансу и его личную большую "любовь" к Старкам/Талли очень не выгодно было бы чтобы в НД сидел Нед и влюбой миг мог бы расказать о том кто его предал. А о том что Мизинец легко манипулирует Джофри мы видим по моменту с карликами.
Версия интересная. Я - за. )
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 22:04А кто прокричал в ухо Джофри про карликов? Не помните? Мизинец и ни кто иной.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 22:04А они и стали причиной ссоры между Джофри и Тирионом.
А прокричал-то кто? :)
Цитата: Luu от 26 декабря 2011, 22:21А прокричал-то кто? Улыбка
Разве это не Джоффри, хватаясь за горло, указал на карлика рукой?
А Серсея потом завопила, что это Тирион?
Цитата: Luu от 26 декабря 2011, 22:21А прокричал-то кто?
Цитировать— Мне поневоле пришлось выбрать богорощу. Это единственное место в Красном Замке, не посещаемое евнуховыми пташками... или крысками, как называю их я. Вместо стен там деревья, вместо потолка — небо, вместо пола — земля и корни. Крысам там негде укрыться — а крысы непременно должны прятаться, иначе люди их убьют. — Лорд Петир взял Сансу за руку. — Позвольте мне проводить вас в вашу каюту. Позади у вас долгий и мучительный день, и вы, должно быть, очень устали.
Лодка за кормой превратилась в струйку дыма, почти незаметную в безбрежном рассветном море. Назад пути не было — только вперед.
— Да, очень, — призналась Санса.
Провожая ее вниз, он попросил:
— Расскажите мне про этот пир. Каких трудов он стоил королеве! Певцы, жонглеры, ученый медведь... а как вашему лорду-мужу понравились мои маленькие рыцари?
— Ваши?
— Мне пришлось посылать за ними в Браавос и прятать их в одном из публичных домов до самой свадьбы. Расходы огромные, а хлопот еще больше. Карлика спрятать на удивление трудно, а уж с Джоффри... короля можно привести к воде, но с Джоффом нужно возиться очень долго, прежде чем он сообразит напиться. Когда я рассказал ему о своей маленькой выдумке, его величество изрек: «Зачем мне нужны эти гадкие карлики на пиру? Ненавижу карликов». Пришлось прошептать ему на ухо: «Вашему дяде они будут еще ненавистнее».
Цитата: Ли Брайт от 26 декабря 2011, 22:28Разве это не Джоффри, хватаясь за горло, указал на карлика рукой?
А Серсея потом завопила, что это Тирион?
Мизинец спровоцировал ссору Тириона с Джофри, Мизинец(организатор)/Леди Оленна(убийца)/Санса(невольный соучастник) убили Джофри. А дальше все пруха Мизинца. Джофри злой на Тириона подумал что его отравил Тирион, Серсея считающая что Тирион рано или поздно ее убьет тоже убедила себя что это Тирион. Ну не любят Тириона его родственики.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 21:45А кто прокричал в ухо Джофри про карликов? Не помните? Мизинец и ни кто иной. Кроме этого у него был союз с леди Оленой а значит были и возможности обвинить Тириона и без Серсей. А там Тайвин и Серсея все сами сделают.
Да и Мизинец сам всё Сансе рассказал, это даже не версия, это просто факт
То что смерть Джофри устроил Мизинец, факт с которым никто и не спорит, но то что было задумано изначально подставить именно Тириона ... не правдопадобно. Спровоцировать ссору между Тирионом и Джофри посредством карликов, что бы все отвлеклись от стола - да, но предугадать, что вино с ядом подаст Джофри именно Тирион это как-то слишком даже для Мизинца. А уж что Тирион остатки вина на пол выльет (кстати, зачем он это сделал, кто-нибудь понял?) и дальше будет себя вести очень подозрительно, тут уж совсем миллимитраж.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 12:45но предугадать, что вино с ядом подаст Джофри именно Тирион это как-то слишком даже для Мизинца. А уж что Тирион остатки вина на пол выльет (кстати, зачем он это сделал, кто-нибудь понял?) и дальше будет себя вести очень подозрительно, тут уж совсем миллимитраж.
Блин, да кого бы выставили убийцей даже без этих фактов по-вашему? Очевидно, что "самые честные свидетели" Вариса и Петира также утопили б Тириона. Потому что Пауку нужен Бес, а Мизинцу - Санса. Так что Тирион - главный обвиняемый по делу несмотря на _ !
Цитата: PLUTON от 27 декабря 2011, 13:08Блин, да кого бы выставили убийцей даже без этих фактов по-вашему?
Ой, ну например, Сансу - мстительную отвергнутую невесту, дочку предателя. Не? Тем паче, она смылась сразу после события. То что Джоффри умирая показал на Тириона, то что он вообще указывал на кого-то, а не просто бился в конвульсиях - чисто удачное стечение обстоятельств. И, кстати, первоначальный диагноз был - "подавился пирогом".
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 12:36
Ой, ну например, Сансу - мстительную отвергнутую невесту, дочку предателя. Не? Тем паче, она смылась сразу после события. То что Джоффри умирая показал на Тириона, то что он вообще указывал на кого-то, а не просто бился в конвульсиях - чисто удачное стечение обстоятельств. И, кстати, первоначальный диагноз был - "подавился пирогом".
А как же остальные свидетельские показания, указывающие на Тириона? Про его угрозы Джоффри, серсее, рассуждения о том, что Томмен был бы лучшим королём и так далее. Тириона утянули б на дно, вместе с Сансой или нет - не важно.
Если не главным отравителем, то уж прямым соучастником сделали бы точно. Потому что (ещё раз повторю) Варису был нужен Бес, а Мизинцу - Санса.
Цитата: PLUTON от 27 декабря 2011, 13:48Потому что (ещё раз повторю) Варису был нужен Бес, а Мизинцу - Санса.
Мизинец Сансу умыкал независимо от смерти Джофри, только разве что за суматохой это было полегче, хотя и во время свадьбы мог без шума и пыли вывести.
А на счет нужности Беса Варису, не готова рассуждать, ибо целей Вариса не понимаю, зачем ему реставрация Таргов не врубаюсь, да и нафига ему Бес?
И кстати, вы полагаете, что в истории с отравлением Варис и Бейлиш действовали в связке? Ну раз их цели ставите во главу угла проишествия. У меня впечатление, что для Вариса это был такой-же сурприз как и для всех остальных, кроме леди Олены и Мизинца.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 15:06Мизинец Сансу умыкал независимо от смерти Джофри, только разве что за суматохой это было полегче, хотя и во время свадьбы мог без шума и пыли вывести.
Не, не мог. Мизинец расчитывал именно на переполох, связанный со смертью короля. Иначе б Сансу опекали всё время.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 15:06А на счет нужности Беса Варису, не готова рассуждать, ибо целей Вариса не понимаю, зачем ему реставрация Таргов не врубаюсь, да и нафига ему Бес?
Для того, что Паук и сделал: переправил Тириона в Эссос, дабы тот стал советником Эйегону и Дейенерис.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 15:06И кстати, вы полагаете, что в истории с отравлением Варис и Бейлиш действовали в связке? Ну раз их цели ставите во главу угла проишествия. У меня впечатление, что для Вариса это был такой-же сурприз как и для всех остальных, кроме леди Олены и Мизинца.
И тем не менее Паук этим событием воспользовался и тоже принялся топить Тириона. Только он в отличии от Мизинца думал Тириона из темницы выкрасть, а не отпустить на эшафот.
Цитата: PLUTON от 27 декабря 2011, 15:18Для того, что Паук и сделал: переправил Тириона в Эссос, дабы тот стал советником Эйегону и Дейенерис.
А зачем? Вообщем-то, это конечно офф-топ в данной теме, но цели Иларио и Вариса мне совершенно не понятны. Я не понимаю зачем этим двоим возвращение ЖТ к Таргариенам (даже если Эйегон подложный, и сын Илларио, все равно такая мотивация, это очень странно).
Цитата: PLUTON от 27 декабря 2011, 15:18Не, не мог. Мизинец расчитывал именно на переполох, связанный со смертью короля. Иначе б Сансу опекали всё время.
Со смертью короля - наверно, но с подставой Тириона нет.
Я ведь, собственно, спорю только с тем, что Мизинец так блестяще все расчитал, что вот он подкинет идею с выступлением карликов, Тирион взбесится, Джофри тоже, Потом Тирион подаст королю чашу с вином и все сразу решат, что Тирион племянника отравил.
Я просто считаю, что, на самом деле, Мизинцу нужен был управляемый король. Если дурой-Серсеей он крутил без проблем, то психованный Джоффри его напрягал. Вот он и поменял его на послушного Томмена, а вывоз Сансы из КГ, это так, приятный бонус, чиста-проста заодно и чтоб два раза не вставать :). Ну а Тирион тут просто удачно попался, и Мизинец как и Паук
Цитироватьэтим событием воспользовался и тоже принялся топить Тириона.
Короче, я про то, что Джоффри убили не для того что бы подставить Тириона и не для того что бы вывести Сансу.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 16:09Потом Тирион подаст королю чашу с вином и все сразу решат, что Тирион племянника отравил.
Это просчитать не возможно, это повезло Мизинцу. Не будь этого это ничего бы не изменило. Также нашлась бы свидетельница которая видела бы что Тирион подбросил что-то в чашу с вином(ведь он все равно рядом с Джофри сидит, не на худших местах чем леди Оленна а значит мог подбросить без непосредственой близости к чаше). Также Серсея бы схватилась бы за эту идею двумя руками. И также Тирион был бы засужен.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 16:09Я просто считаю, что, на самом деле, Мизинцу нужен был управляемый король. Если дурой-Серсеей он крутил без проблем, то психованный Джоффри его напрягал. Вот он и поменял его на послушного Томмена, а вывоз Сансы из КГ, это так, приятный бонус, чиста-проста заодно и чтоб два раза не вставать
Все бы хорошо но Мизинец в ОГ где крутить Томменом он не может, да и Серсеей из ОГ не покрутишь.
А про Вариса. Он вообще ушел в подполье и открылся как враг Ланистерам, только ради того чтобы спасти Тириона.
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 16:56Все бы хорошо но Мизинец в ОГ где крутить Томменом он не может, да и Серсеей из ОГ не покрутишь.
А Мизинец не торопится. Все его планы, довольно-таки долгоиграющие. Он ведь и Сансу с сиром Донасом долго мариновал.
Только не спрашивайте меня какие у Мизинца глобальные планы :), этого я не понимаю так же как планов Вариса. В то что он, со своим происхождением, надеется сесть на ЖТ или посадить туда своих детей, пусть и от знатной леди, я не верю.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 17:06А Мизинец не торопится. Все его планы, довольно-таки долгоиграющие. Он ведь и Сансу с сиром Донасом долго мариновал.
Пока он не торопиться и Томен умереть может. Нет не верю что его ставка на Томенна, иначе он был бы возле него. И не стоит забывать что он собираеться обьявить о Сансе чтобы женить на Гарри. А это формальное обьявление войны Серсей и Томенну после чего он уже манипулировать никак не сможет.
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 17:20Пока он не торопиться и Томен умереть может.
Может, но Мизинец ведь игрок. По ходу игры он довольно быстро ориентируется (история с кинжалом).
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 17:20А это формальное обьявление войны Серсей и Томенну после чего он уже манипулировать никак не сможет.
На момент когда мы последний раз видели и слышали Мизинца, Томмену ничего не угрожало, Тайвин был мёртв, а Серсея себя активно закапывала. А если при Томмене нет бесноватой матушки и мудрого деда, то чем грозит появление на горизонте Сансы? Томмен с ней тёрок не имеет, она вообще ему нравится, да и не поймет он этих глобальгых раскладов по малолетству, Киван тоже кончился, с Тиррелами Петир уже договаривался, Болтонов и Фреев - кинет, не впервой, небось. И спокойненько легализует себе Сансу, мол про проделки мужа-карлика она была ни сном ни духом, а скрывалась с испугу, бедная сиротка.
*в сторону* вот только что он хочет получить взамен?
*и еще раз в сторону* про Гарри-наследника он, вообще, может Сансе лапшу вешать, что у этого товарища на уме нам не ведомо.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 17:44Может, но Мизинец ведь игрок. По ходу игры он довольно быстро ориентируется (история с кинжалом).
Чтобы ориентироваться он должен бить рядом. А так пока он узнает об изменениях, будет слишком поздно для нужных ходов.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 17:44А если при Томмене нет бесноватой матушки и мудрого деда, то чем грозит появление на горизонте Сансы?
Санса Старк - Томенн Баратеон/Ланистер - после Крастной Свадьбы они по умолчанию враги.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 17:44с Тиррелами Петир уже договаривался
А не будут ли удивлены Тиреллы узнавши что Санса у него, а еще их может удивить информация о том кто именно расказал Ланистерам о их плане поженить Сансу и Уилласа.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 17:44И спокойненько легализует себе Сансу, мол про проделки мужа-карлика она была ни сном ни духом, а скрывалась с испугу, бедная сиротка.
Скрылась и совершенно случайно оказалась в ОГ. И вы думаете ему поверят.
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 18:12А так пока он узнает об изменениях, будет слишком поздно для нужных ходов.
Это все общие слова. Пока не известны конкретные планы Петира, нельзя говорить какие ходы ему нужны и сколько у него времени. Там вообще народ не торопливый :), Варис с Иларио сколько лет ждали? Мизинец сознательно удалился от двора, он об этом как-то Сансе говорил. Типа "все думают, что я в ОГ, и потом когда надо будет я вернусь весь в бээээлом".
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 18:12Санса Старк - Томенн Баратеон/Ланистер - после Крастной Свадьбы они по умолчанию враги.
Санса Старк жила в КГ после Красной Свадьбы довольно продолжительное время и с Томменом у нее были отличные отношения. Не плодите сущностей: Томмен знать-не знает про эту Красную Свадьбу, он котятами занят :), а Санса не мстительная бестолочь Серсея, что бы перекладывать на 6(или сколько там)-летнего ребенка ответственность за преступления его семьи. Еще раз - если рядом с Томменом нет Ланнистеров, а десницей сидит Тиррел, то как появление Сансы спровоцирует "войну" между троном и Мизинцем? Кто ее начнет? Томмен лишь обрадуется, что подружка вернулась :).
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 18:12Скрылась и совершенно случайно оказалась в ОГ. И вы думаете ему поверят.
Естественно, если тем, чья вера или неверие в эту историю имеет какое-то значение, будет выгодно - они "поверят". "Поверили" же северяне в Арью Старк, никто и не икнул.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 18:32Пока не известны конкретные планы Петира, нельзя говорить какие ходы ему нужны и сколько у него времени.
Планы Мизинца мы не знаем, да не спорю. Но его действия знаем, и на основе этих действий мы можем делать предположения. Можно делать предположение что Мизинец планировал победу Ренли потому что он дружил с Ренли и Лорасом. Но на чем основано то что он может манипулировать Томеном мне не понятно у него нет доступа к королевскому телу. Он разорвал все контакты с троном. Ставь он на Томмена он бы был возле него и в его совете но он ушел от туда и никакого желания возвращаться у него нет.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 18:32Там вообще народ не торопливый , Варис с Иларио сколько лет ждали?
Легко ждать когда ничего не происходит. Но сейчас когда события развиваються так быстро и не знаеш что будет завтра, нужно уже действовать.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 18:32Типа "все думают, что я в ОГ, и потом когда надо будет я вернусь весь в бээээлом".
Можно цитату.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 18:32Санса Старк жила в КГ после Красной Свадьбы довольно продолжительное время и с Томменом у нее были отличные отношения.
Санса Старк говорила с Томменом после КС? Что - то не припомню. И тут вопрос не в том как кто к кому относиться, а о политике на Севере и в РЗ и в Долине не поймут Сансу если она не будет мстить. Как и Томмен и его совет не будут спать пока новые Старки плодяться как Роберт не мог спать пока Дени была жива. Лично у Роберта и Дени не было ни каких конфликтов, они даже не разу не встречались. Политика и моральные законы того времени.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 18:32Еще раз - если рядом с Томменом нет Ланнистеров, а десницей сидит Тиррел, то как появление Сансы спровоцирует "войну" между троном и Мизинцем? Кто ее начнет? Томмен лишь обрадуется, что подружка вернулась .
Сколько условий. Санса не имеет цености если она не обьявит о своих притензиях на РЗ и Север. Вот вам и война.
Цитата: Luu от 27 декабря 2011, 18:32Естественно, если тем, чья вера или неверие в эту историю имеет какое-то значение, будет выгодно - они "поверят". "Поверили" же северяне в Арью Старк, никто и не икнул.
А чем трону выгодно возвеличивание девицы Старк, обьединение Севера и РЗ и Долины в одну силу чем это выгодно Томену и его советникам.
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 19:03Можно цитату.
Нет, простите. У меня нет текста книг на компьютере, а искать в бумажном варианте и потом перепечатывать лениво :). Где-то в тех главах где он учил Сансу "игре", и в связке с пресловутыми гобеленами. Но я не настаиваю, суть не в этом. Он УЖЕ управлял ситуацией, не находясь в КГ. Управлял быстроменяющейся ситуацией. Он убил Джоффри, он похитил Сансу, а все думают, что он Лизу Аррен в это время ублажал. А в ТД в эпилоге, королевские советники уже задумываются о том, что надо призывать обратно Мизинца, ибо денег нет. Так что он вернется и, думаю, скоро.
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 19:03Сколько условий.
Эти условия уже почти все состоялись. Осталась - Серсея. И даже если она останется и дальше, положение ее ниже некуда и не факт, что она сможет играть хоть какую-то роль в дальнейшей политике.
Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2011, 19:03Санса не имеет цености если она не обьявит о своих притензиях на РЗ и Север. Вот вам и война.
Ага, только где хоть полслова о том что Санса, или Мизинец через Сансу, намерены объявлять о таких притязаниях? Мизинец умен и осторожен. Он, заметьте, даже о притязаниях на Долину не объявляет, хотя как законный муж Лизы вполне мог. Но он аккуратно выцепляет у лордов долины разрешение на временное опекунство, "кланяется и машет". Так что, если Санса появится в качестве бедной напуганной сиротки, которая очень-очень любит "нашего милого короля" и привезла ему в подарок пять котят, то какая война?
ЦитироватьА чем трону выгодно возвеличивание девицы Старк, обьединение Севера и РЗ и Долины в одну силу чем это выгодно Томену и его советникам.
А откуда вы взяли про возвеличивание? Девицу Старк, можно, например, удачно выдать замуж, так что бы было выгодно трону (читать - Тиреллам). И чё? Думаете кто-то откажется, думаете никто не захочет на Севере скинуть Болтонов, много там их фанатов? У Болтонов были договоренности с Ланнистерами, Ланиситеры были, да все вышли, начинается передел. И незамужняя Санса в этом плане куда как лучше лжеАрьи замужем за маньяком-бастардом.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 00:23Нет, простите.
Информация о том что Мизинец собираеться вернуться в КГ, может заставить меня сильно задуматься. Но как я понимаю у вас ее нет, жаль.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 00:23Он УЖЕ управлял ситуацией,
Где!?
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 00:23А в ТД в эпилоге, королевские советники уже задумываются о том, что надо призывать обратно Мизинца, ибо денег нет.
Это не манипулирование.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 00:23Так что он вернется и, думаю, скоро.
Зачем?
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 00:23Эти условия уже почти все состоялись.
Уже - почти - это не свершилось. У Тиреллов нет не капли королевской крови они не могут быть регентами. А значит либо Серсея либо кто-то другой из Ланистеров.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 00:23Ага, только где хоть полслова о том что Санса, или Мизинец через Сансу, намерены объявлять о таких притязаниях?
Ну я стараюсь работать с текстом, по этому найти цитату не трудно:
Цитировать– «Когда» Роберт умрет. Наш бедный храбрый Сладкий Робин очень болезненный мальчик, и это всего лишь вопрос времени. Поэтому, когда Роберт умрет, Гарри Наследник станет лордом Гнезда. Знаменосцы Джона Аррена меня никогда не любили, так же, как и наш глупенький, дерганный Роберт, но они любят своего Юного Ястреба... и когда они вместе явятся на его свадьбу, ты явишься им со своими длинными рыжими волосами, в серо-белом плаще невесты, украшенным лютоволком... что ж, каждый рыцарь в Долине почтет за честь отдать свой меч ради отвоевания твоего наследства. Вот такие мои тебе подарки, моя дорогая Санса... Гарри, Гнездо и Винтерфелл. Как считаешь, это стоит еще одного поцелуя?
Одна из основных цитат моей версий СуперСансы. В принципе на такое развитие событий я надеюсь. Только без Мизинца и Гарри. Удивительно что это ее первое появление в этой теме.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 00:23И незамужняя Санса в этом плане куда как лучше лжеАрьи замужем за маньяком-бастардом.
Болтоны замешаны в КС а Мизинец нет. Болтоны зависят от Трона, а Мизинец выкрал у трона Сансу и плетет свой интриги.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 00:09
Где!?
Вообще-то я уже указала где, но если хотите вот еще пример. Мизинец говорит Сансе о Серсее, когда та боится, что королева может узнать о ней:
Цитировать...мне придется вывести ее из игры раньше, чем я планировал. Только если она сама себя не устранит раньше. – Петир усмехнулся. – В игре престолов даже у ничтожных фигур есть собственная воля. Иногда они отказываются двигаться туда, куда ты планируешь их переместить. Запомни это, Алейна. Это урок, который еще предстоит усвоить Серсее Ланнистер.
У Мизинца есть четкий план, и Серсею он готов вывести из игры
как только ему потребуется, соответственно у него есть инструменты для
быстрого реагирования. Вы сомневаетесь, что Мизинец держит руку на пульсе КГ? Ну это как-то странно.
ЦитироватьУ Тиреллов нет не капли королевской крови они не могут быть регентами.
Как это взаимосвязано? В смысле где сказано, что регентом может быть лишь человек королевской крови? И, на минутку, у Томмена жена из Тиреллов, не забыли?
ЦитироватьОдна из основных цитат моей версий СуперСансы.
Ну хорошо, вы не верите, что Мизинец подбирается к Томмену, и не думаете, что Мизинец вернется в КГ. Не поясните ли тогда, зачем он убил Джофри? (версию, про то что, что бы украсть Сансу, чур не предлагать, в эту стрельбу из пушки по воробьям, я не верю).
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 12:20Мизинец говорит Сансе о Серсее, когда та боится, что королева может узнать о ней:
Правильно, мы даже знаем как он может устранить Серсею у него три ножа над ее шеей и все под фамилией Кетблек. Но эти три ножа совсем не способны манипулировать ни Серсеей ни кем-то другим.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 12:20Как это взаимосвязано?
Прямая узурпация власти Тиреллами будет узурпацией. Пока жив кто-то крови Томена они в списке на регенство идут перед Тиреллами.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 12:20Не поясните ли тогда, зачем он убил Джофри?
Целей много. Первую вы сами назвали. Вторая Тирион - Тирион знает о кинжале и ходит очень близко к тайнам Петира, Тирион муж Сансы и возиться с разводом Сансы Мизинец не планировал надеялся зделать ее вдовой. Третья это сам процес убийства Леди Оленна на глазах у Сансы убивает Джофри. Мизинцу мало кто поверит если он обьявит Королеву Шипов убийцей, а вот Сансе вполне может быть, особенно если она заявит что она соучастница убийства. Для Сансы такое соучастие будет не минусом а даже плюсом в глазах Лордов Долины они сочуствуют Роббу и Старкам. А так пленная пташка отомстила за брата довольно романтично. А вот в КГ такая инфа может окончательно развалить союз Тиреллов - Ланистеров, особенно если у Мизинца есть еще улики по этому делу.
Кроме этого вспомните игру лорда Бейлиша и Сансы. Когда Леди Оленна предложила брак Сансы и Уиласа кто настучал Тайвину об этом? Правильно, Петир. Он рисковал довольно сильно когда это делал ведь будь это общеизвестным фактом а это могло случиться или через Тириона или через Серсею как и может случиться через ту же Серсею, то он бы стал бы врагом Тиреллов с которыми он пытался уже тогда убить Джофри.
Кроме этого не стоит забывать о том что Петир на данный момент дважды грандлорд, в этом можно убедиться прочитав приложение в ПВ. Что он может получить еще от трона? Еще одно грандлордство? Желай он стать грандлордом он бы им стал, для этого нужно по тихому убить Сансу - купить армию - и идти на Харенхол(если Харенхол ему так не нравиться уничтожить его и построить себе новый замок), вот и все. Но тогда он будет врагом всех своих вассалов. Тогда ему придеться воевать, давить бунты и главное полностью зависеть от трона. А в моем плане он хочет стать другом своим васалам и врагом их врагов а именно Ланистерам. Но если он этого не хочет тогда почему он не идет на Харенхол, почему не укрепляет свой позиций в РЗ? Он уже получил максимально возможный трофей от трона, что еще ему нужно?
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 12:13
Мизинцу мало кто поверит если он обьявит Королеву Шипов убийцей, а вот Сансе вполне может быть, особенно если она заявит что она соучастница убийства. Для Сансы такое соучастие будет не минусом а даже плюсом в глазах Лордов Долины они сочуствуют Роббу и Старкам. А так пленная пташка отомстила за брата довольно романтично. А вот в КГ такая инфа может окончательно развалить союз Тиреллов - Ланистеров, особенно если у Мизинца есть еще улики по этому делу.
Она что совсем дура заявлять, что является соучастницей убийства? Убийство есть убийство. А к отравителям относятся вообще не самым лучшим образом. Я не знаю с какой это стати в глазах кого-то образ Сансы-отравительницы будет овеян романтизмом. А вот свидетельствовать против Тиреллов, чтобы если уж не свалить их, а хоть бы ослабить их позиции, это вполне возможно. С другой стороны Тиреллы вряд ли будут молчать о том, с кем они и почему стакнулись убивая Джоффа. А это уже не в интересах Мизинца. Так что тут патовая ситуация. В конечном итоге все останутся пока при своем.
Цитировать
Кроме этого не стоит забывать о том что Петир на данный момент дважды грандлорд, в этом можно убедиться прочитав приложение в ПВ. Что он может получить еще от трона? Еще одно грандлордство? Желай он стать грандлордом он бы им стал, для этого нужно по тихому убить Сансу - купить армию - и идти на Харенхол(если Харенхол ему так не нравиться уничтожить его и построить себе новый замок), вот и все.
Враки. Питер только на бумажке Верховный Лорд Трезубца, а имея реальную власть в Долине он официально там является не более чем опекуном Роберта. Какимо бразом он мог бы заполучить "еще одно грандлордство" и при чем тут убийство Сансы, покупка неизвестно где армии, поход на Харренхол с его возможным последующим разрушением - для меня великая тайна есть.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 13:13Он уже получил максимально возможный трофей от трона, что еще ему нужно?
:) Вот видите, вы и сам недоумеваете, а когда я вам говорю, что именно он хочет от трона, вы сопротивляетесь:). Мизинец хочет власти. Его не интересуют деньги, они у него есть, его не интересуют титулы, лордом Харенхола он стал только чтоб жениться на Лизе. У него, заметьте, даже семьи нет, так что в обеспечении потомков он тоже не заинтересован. Но он хочет править государством, на меньшее он не согласен (восстанавливать и обживать свои владенья он не спешит). Чтобы быть максимально близко к трону (а сесть на трон он всеже расчитывать не может, это было бы фантастикой) ему нужен управляемый король. Джоффри не подходил - Джоффри умер. Уж конечно он умер не потому что
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 13:13Тирион знает о кинжале
Кого этот кинжал вообще волнует? Кроме самого Тириона? Ну постыдят Джоффри: "ай-я-яй, какой плохой мальчик". Ах, Перир соврал леди Кейтлин о кинжале? Так то не соврал, то добросовестно заблуждался. Перепутал, бывает.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 13:13Мизинцу мало кто поверит если он обьявит Королеву Шипов убийцей, а вот Сансе вполне может быть, особенно если она заявит что она соучастница убийства.
Эээээ, я тут не врубилась. А где Мизинец станет объявлять Олену убивицей? В КГ или в Долине? Если в КГ, то это считайте Сансу в расход как соучастницу, а если в Долине, то, пардон, кого в Долине это вообще волнует? Там что, прям все дико озабочены вопросом "кто убил нашего милого королька Джоффри"? Вот убийцей Джона Аррена они бы заинтересовались :), но не судьба.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 13:13Прямая узурпация власти Тиреллами будет узурпацией. Пока жив кто-то крови Томена они в списке на регенство идут перед Тиреллами.
Хосподи-исусе, кто говорит об узурпации? (фраза "узурпация будет узурпацией" :), тоже достовляет)Король - Томмен, королева - Маргери, регент послушный четвероюродный дядюшка Ланнистер (если там кто-то еще остался, если нет - можно пошукать среди Баратеонов), а десница - Тирелл. Правят - Тиреллы. Так понятно? Тирилы не замазаны в КС, у них нет тёрок с Севером и т.о. делить со Старками им нечего (и интереса в Болтонах у них никакого). Санса появляется на горизонте, единственная живая наследница Винтерфелла, КТО будет затевать с ней драку? Кому это выгодно?
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2011, 13:29Она что совсем дура заявлять, что является соучастницей убийства?
А Тайвин что дурак связываться с КС? Это тоже в принципе убийством. И все знают что без Тайвина это дело не обошлось.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2011, 13:29С другой стороны Тиреллы вряд ли будут молчать о том, с кем они и почему стакнулись убивая Джоффа.
Для этого им придеться признаться в том что именно они убили Джофри. А для Мизинца это не такая большая угроза он себя позицинирует как вернейший друг Талли/Старкам.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2011, 13:29Питер только на бумажке Верховный Лорд Трезубца, а имея реальную власть в Долине он официально там является не более чем опекуном Роберта.
Да на бумажке. Но бумажка написана Мартином и зоветься ПЛИО. А так он может работать в направлений укрепиться в РЗ. Может? Может. Денег на небольшую армию у него хватит.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2011, 13:29Какимо бразом он мог бы заполучить "еще одно грандлордство"
А об этом я и говорю, из трона он выжил все что можно.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2011, 13:29и при чем тут убийство Сансы
Если он ставит на Ланистеров/Баратеонов то Санса ему ни к чему. Даже может нанести вред и не малый.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2011, 13:29покупка неизвестно где армии
Прямо в Вестеросе сейчас рыцари дешевле цыпленка.
Цитата: Rubanok от 28 декабря 2011, 13:29поход на Харренхол с его возможным последующим разрушением - для меня великая тайна есть.
А кто против Мизинца выступит? ББЗ и все. А лорды уже склонили перед троном и НИМ лично колени. Причем все лорды без исключения.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58Мизинец хочет власти.
Власть можно получить от Роберта, от Джофри и тд и тд. А вот от Томенна сложно. Здесь нужно пережить борьбу с Серсеей и Тиреллами за доступ к телу короля.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58Но он хочет править государством, на меньшее он не согласен
Для этого ему нужен инструмент а Томмен очень плохой инструмент. Он послушный но послушный с теми кому доверяет, а Мизинец не может справиться со Сладким Робином что говорит о том что он плохо разбираеться в манипулирований детьми и общений с ними.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58а сесть на трон он всеже расчитывать не может, это было бы фантастикой
В принципе когда я говорил о троне это подразумевалось как самый прушный вариант для Мизинца. А так он хочет обьединить Север/РЗ/Долину в единый кулак. А что дальше? Наверное даже Мизинец про это не знает. Это зависит от политической и военой ситуаций на тот момент. Может он договориться с Ланистерами о выгодном мире, может посадит Сансу на трон ее брата, а при очень большой прухе может посадить своего или Гарри сына от Сансы на трон всего Вестероса. А может вообще провести что - то другое.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58ему нужен управляемый король.
Проблема в том что единственый король которым он сильно управлял был Джофри. С Томеном у него ничего не было. И чтобы управлять им он должен убрать Тиреллов и Ланистеров от Томмена.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58Ах, Перир соврал леди Кейтлин о кинжале?
Там чистое вранье. Всем известно о том что Тирион всегда ставил на брата. Об этом говорят и Ренли и Джейме и Роберт. Это уже стало шуткой при дворе.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58Если в КГ, то это считайте Сансу в расход как соучастницу, а если в Долине, то, пардон, кого в Долине это вообще волнует?
Обьявлять это он будет в Долине но с прицелом на КГ. Как Станис обьявил о кровосмешательстве Серсей.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58Хосподи-исусе, кто говорит об узурпации?
Вы.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58регент послушный четвероюродный дядюшка Ланнистер
Вот это возможно.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58у них нет тёрок с Севером
Не напомните мне кто разбил армию Северян у Синего Дола?
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58и интереса в Болтонах у них никакого
Интерес в престиже. Пожертвовать им они могут легко. Тайвин уверен что Русе не удержит Север. Но открытое убийство Русе это удар по престижу трона. Это пример того что трон не будет защищать других своих союзников.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 13:58Кому это выгодно?
А почему Роберт Баратеон так хотел убить Дени?
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:25позицинирует как вернейший друг Талли/Старкам
Кому-кому? Вы в курсе что и те и другие кончились? Или думаете Мизинец не в курсе?
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:47Для этого ему нужен инструмент а Томмен очень плохой инструмент.
Почему?
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:47Он послушный но послушный с теми кому доверяет,
Это откуда? Маргери его доверие завоевала на счет раз.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:47Здесь нужно пережить борьбу с Серсеей и Тиреллами за доступ к телу короля.
С Серсеей? Это та опозоренная женщина, которую скоро отправят в Кастерлирок, если ей повезет и ее боец выиграет? Уж не говоря, а том, что он элементарно ее уберет когда потребуется. С Тиреллами? Он подбил Тиреллов на убийство короля (!!!), вы всерьез думаете, что у него будут сложности с любыми другими договоренностями? А потом он их кинет, угу, он такой.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:47Может он договориться с Ланистерами о выгодном мире
С кем-кем? С Джейме, что-ли? Договорится, если найдет ;). И откуда у Мизинца война с Ланистерами? Ему королева вон гобелены шлет. Зачем ему "выгодный мир" :o
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:47Проблема в том что единственый король которым он сильно управлял был Джофри.
Вы же сами цитировали Мизинца про Джофри и водопой. Джофри был не управляем и не предсказуем. Даже мать не могла им управлять. Это неудобный король. А вот Томмен - удобный, он вообще ни во что не вмешивается.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:47Там чистое вранье.
Да и что? Еще раз, кого волнует какое-то там вранье давно погибшей женщине, по поводу какого-то там кинжала, которым пытались убить ее сына-калеку (учитывая еще и количество сторонников версии, что убийство в той ситуации = милосердие)? Давно ли в мире Мартина вранье приравнено к, не то что преступлению, а вообще к чему-то чего надобы стесняться:)?
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 14:47Обьявлять это он будет в Долине но с прицелом на КГ. Как Станис обьявил о кровосмешательстве Серсей.
Эээээ, Станис объявлял себя королем. А Мизинец что скажет? "Мы тут с Сансой и Тиррелами кокнули Джофри, возрадуйся Долина!" ?!?! Еще раз - лордам Долины это каким боком интересно?
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Кому-кому? Вы в курсе что и те и другие кончились? Или думаете Мизинец не в курсе?
А вы знаете что Санса еще жива, конечно она сейчас зовется Алейна, но это Санса и даже Мизинец знает что она Санса.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Почему?
Он юный и послушный. Но это плюс для тех кто находиться при теле короля, а не для тех кому идти и идти к этому телу.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Это откуда? Маргери его доверие завоевала на счет раз.
А Мизинец к этому даже не приблизился.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Это та опозоренная женщина, которую скоро отправят в Кастерлирок, если ей повезет и ее боец выиграет?
В БУ ее уже отправляли и закончилось это тем же чем и сейчас, смертью отправителя.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Он подбил Тиреллов на убийство короля (!!!), вы всерьез думаете, что у него будут сложности с любыми другими договоренностями?
Тогда он был мелким лордом желающим власти над Харенхолом, а с Сансой он игрок который слишком опасен и котрый развел их во время этого убийства выкравши Сансу.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12И откуда у Мизинца война с Ланистерами?
Санса - это война так просто обьявить ее он не сможет. А Ланистеры/Баратеоны это короли Вестероса Томмен и Мирцелла.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Вы же сами цитировали Мизинца про Джофри и водопой.
Какой водопой?
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Джофри был не управляем и не предсказуем.
Мизинец им управлял. Хотя бы в моменте с карликами. А вот Томменом ни разу. А если вспомнить про Сладкого Робина но можно очень сильно подозревать что с детьми у Мизинца у него проблемы.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12А вот Томмен - удобный, он вообще ни во что не вмешивается.
Томмен удобен для того кто будет иметь доступ к телу а Мизинец такого доступа иметь не будет.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12Да и что?
Если вы не заметили именно это вранье и начало боевые действия. Вся война берет свое начало от этого вранья.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 15:12А Мизинец что скажет?
Вначале будет:
Цитироватьи когда они вместе явятся на его свадьбу, ты явишься им со своими длинными рыжими волосами, в серо-белом плаще невесты, украшенным лютоволком... что ж, каждый рыцарь в Долине почтет за честь отдать свой меч ради отвоевания твоего наследства.
а когда начнеться война. Вот тогда уже Санса и начнет расказывать как ее отец пошел раследовать убийство Джона Аррена - как он узнал о том что Джофри бастард - как убили Роберта - как убили Неда - как убили Джофри.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 13:13Прямая узурпация власти Тиреллами будет узурпацией. Пока жив кто-то крови Томена они в списке на регенство идут перед Тиреллами.
Вам надо было с фразой про узурпацию и кровное родство ворваться в комнату в момент когда Роберт назначал Неда регентом при Джоффри. Вот умора была бы.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 15:42Томмен удобен для того кто будет иметь доступ к телу а Мизинец такого доступа иметь не будет.
Почему? Почему такое категорическое "не будет"? Кто ему запретит?
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 15:42Если вы не заметили именно это вранье и начало боевые действия. Вся война берет свое начало от этого вранья.
И что? Давайте смоделируем ситуацию, допустим Тирион оглашает свои подозрения на счет кинжала. Допустим, ему даже удается кому-то (кому?) доказать, что война произошла именно из-за этого вранья. Дальше-то что? Мизинца загрызет беспощадная совесть? Его кто-то будет стыдить? Тайвин покается за Красную Свадьбу, мол ошибся, простите засранца? Все обнимутся и заплачут? Роббу голову пришьют обратно? Какое значение на текущий момент имеет "кто первый начал"? Что за детский сад? Никому, никогда, нигде в мире, не интересно на чьей стороне правда в войне. Особенно это не интересует победителей. Будте чуточку менее наивны.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 15:42а когда начнеться война. Вот тогда уже Санса и начнет расказывать как ее отец пошел раследовать убийство Джона Аррена (1) - как он узнал о том что Джофри бастард (2) - как убили Роберта (3) - как убили Неда (4) - как убили Джофри (5).
1. Что она знает об этом?
2. Что она знает об этом?
3. Что она знает об этом?
4. Это все знают. Ему голову отрубили.
5. И это единственное что она знает, но там она соучастница. Цареубийца, так себе романтичная история.
И вы сами себе противоречите, не заметили? Если Сансе для получения мечей Долины (не великие, впрочем, силы) достаточно выйти к ним женой Молодого Ястреба с волосами и в плаще, то ЗАЧЕМ ей (или Мизинцу) рассказывать этим лордам как убили Джоффри или Роберта. Вот нафига?
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:12Почему? Почему такое категорическое "не будет"? Кто ему запретит?
А вы думаете что Тиреллы и Ланистеры отойдут в сторонку и будут курить.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:12Допустим, ему даже удается кому-то (кому?) доказать, что война произошла именно из-за этого вранья.
Скажи он слово Тайвину. И голова Мизинца без суда и следствия была бы на городской стене.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:12Роббу голову пришьют обратно? Какое значение на текущий момент имеет "кто первый начал"?
Обвинить в том что он набрехал Старку и Станису и казнить.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:121. Что она знает об этом?
2. Что она знает об этом?
3. Что она знает об этом?
4. Это все знают. Ему голову отрубили.
5. И это единственное что она знает, но там она соучастница. Цареубийца, так себе романтичная история.
Но Мизинец знает, а мы расматриваем его план.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:12И вы сами себе противоречите, не заметили? Если Сансе для получения мечей Долины (не великие, впрочем, силы) достаточно выйти к ним женой Молодого Ястреба с волосами и в плаще, то ЗАЧЕМ ей (или Мизинцу) рассказывать этим лордам как убили Джоффри или Роберта. Вот нафига?
Как нафига. Связать смерть Джона Аррена со Старками - обвинить во всем Серсею с Джейме.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:12Вам надо было с фразой про узурпацию и кровное родство ворваться в комнату в момент когда Роберт назначал Неда регентом при Джоффри. Вот умора была бы.
Роберт назначил Неда в своем завещаний. Или вы намекаете на некое тайное завещание? Кого(здесь уже список есть из тех кто может дать Серсея-Киван)? И главное зачем было этому не известному делать такое завещание?
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 16:23Роберт назначил Неда в своем завещаний.
Ну значит можно таки быть регентом при этом не имея кровных связей с монархом. Или вы верите в вариант с "только при условии завещания дееспособного монарха"?
Цитата: PLUTON от 28 декабря 2011, 15:28
Ну значит можно таки быть регентом при этом не имея кровных связей с монархом. Или вы верите в вариант с "только при условии завещания дееспособного монарха"?
Да я верю в этот вариант. Или вариант с родствеником. Или в вариан Великого Совета Лордов который будет решать кто будет регентом. Одно из трех.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 15:19
А вы думаете что Тиреллы и Ланистеры отойдут в сторонку и будут курить.
Ну я прям не знаю, как еще повторить Ланистеров НЕТ. Не осталось. Отошли, сильно в сторонку. А Тиреллы договороспособны. Мизинец уже использовал их в своих целях. Те Тирелы, которые сейчас в КГ - не умны, старая леди, единственная кто там не прост, уехала. Все. Путь к Томмену если не открыт, то не сильно затруднен. Мизинец сможет стать даже регентом, как вам только что справедливо указали. Но скорее, он метит в десницы. С Тиреллами - разберется
ЦитироватьСкажи он слово Тайвину. И голова Мизинца без суда и следствия была бы на городской стене.
Тирион побежит жаловаться папочке, что соседский мальчишка его оболгал. И папочка подхватится наказывать кого-то. С ума сойти, как в людях сильна вера в справедливость :). Тайвин выиграл войну, ему пофиг из-за чего это война началась. Вот просто пофиг.
ЦитироватьОбвинить в том что он набрехал Старку и Станису и казнить.
Он шо, про кинжал и Станису врал? Какой нехороший человек, ай-я-яй. Станис-то к кинжалу каким боком?
ЦитироватьНо Мизинец знает, а мы расматриваем его план.
ЦитироватьСвязать смерть Джона Аррена со Старками - обвинить во всем Серсею с Джейме.
Но ведь по цитате из книги, лорды и без знания этой связи последуют за Сансой на дОбычу ее наследства. (и вообще, чего это чуть что сразу косой? Джейме-то тут причем?) Итак, вопрос остается - нафига?
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:37Ну я прям не знаю, как еще повторить Ланистеров НЕТ.
Есть Серсея. И я даже думаю что она будет при власти до того как появиться более молодая и более красивая королева. А все то что ты любишь - это власть. И это произойдет когда уже Томен и Мирцела будут похоронены в золотых саванах.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:37А Тиреллы договороспособны.
Да она договороспособны но не с Мизинец/Санса. С таким альянсом они поймут что их надули, и обидяться.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:37Путь к Томмену если не открыт, то не сильно затруднен.
Вы не читали в Пире какая схватка была за это место, а это были его мать и жена. А левого человека в этой схватке сметут и не заметят.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:37. И папочка подхватится наказывать кого-то.
Тайвин предлагал Тириону не думая казнить Мизинца - Вариса - Пицеля - Лорда Харенхольского. Тайвин по первому подозрению казнит этого интригана, просто чтобы на душе спокойнее было.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:37Вот просто пофиг.
Пофиг согласен. Но и держать при себе какого - то интригана с непонятными целями он не будет.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:37Он шо, про кинжал и Станису врал? Какой нехороший человек, ай-я-яй. Станис-то к кинжалу каким боком?
Он наврал этим персонам о том что дети Серсей бастарды. Если его будут казнить то почему бы не красиво.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 16:37Итак, вопрос остается - нафига?
Расколоть или уничтожить альянс Тиреллы - Ланистеры. Очернить Серсею и ее деток. Увеличить мотивацию лордов Долины.
И не стоит забывать про Вариса и его Таргах. Варис очень много знает о Мизинце, и конфликтовать с Варисом Мизинцу не выгодно.
И не стоит забывать что трон под Томменом шатаеться очень сильно, и влазить в эти дрязги Петиру не с руки. Охранять тайну Серсей когда сам постарался ее распространить. Жить в постояной угрозе что его тайны выплывут наружу. Нет это очень нелогично.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 17:21Да она договороспособны но не с Мизинец/Санса. С таким альянсом они поймут что их надули, и обидяться.
А где их надули, если он будет с Сансой.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 17:21Он наврал этим персонам о том что дети Серсей бастарды. Если его будут казнить то почему бы не красиво.
А была ли ложь?) и когда он успел наврать?
Цитата: AnyMany от 28 декабря 2011, 17:40А где их надули, если он будет с Сансой.
Они имели планы насчет Сансы. Возможно даже убирая Тириона они думали что Санса будет их. Но Мизинец их опередил и выкрал этот трофей себе и отвез в Долину где этот трофей имеет особую ценость. Это наводит на определеные мысли.
Цитата: AnyMany от 28 декабря 2011, 17:40А была ли ложь?) и когда он успел наврать?
Это уже я зашел Далеко. Предположительное развитие событий таково - Тирион стучит на Мизинца - Тайвин арестовывает Мизинца - и на суде обвиняют Мизинца во всех смертных грехах - а если его допросят с пристрастием то такое повыплывает...
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 16:21
Есть Серсея. И я даже думаю что она будет при власти до того как появиться более молодая и более красивая королева. А все то что ты любишь - это власть. И это произойдет когда уже Томен и Мирцела будут похоронены в золотых саванах.
Мизинцу не известно пророчество, это раз. Он в отличных, просто отличных отношениях с Серсеей, это два. Если Серсея выберется из текущей передряги, никаких претензий к Петиру у нее не будет.
ЦитироватьДа она договороспособны но не с Мизинец/Санса. С таким альянсом они поймут что их надули, и обидяться.
Это как преподнести. Если, например, сказать что Санса убежала к тетке, тетка ее приютила, а Петир как только нашел, так сразу к Тиреллам .... Кроме того, не забывайте, Тирелам Санса в текущем положении и на момент побега, была уже не слишком интересна, так как она была замужем за Тирионом. Тут их Тайвин на повороте обошел. Тайвин мертв, какие обиды.
ЦитироватьВы не читали в Пире какая схватка была за это место, а это были его мать и жена.
А вы читали куда этих теток эта драка завела? А Мизинец переждал, он на открытую войну никогда не пойдет. Он умный.
ЦитироватьА левого человека в этой схватке сметут и не заметят.
До сих пор, мааааааленький, и левый для всех домов КГ Мизинец, ловко переставляет фигуры, стравливает всех и вся, и все ему нипочем. С чего вы берете эти категорические утверждения, мне не понятно.
ЦитироватьТайвин предлагал Тириону не думая казнить Мизинца - Вариса - Пицеля - Лорда Харенхольского.
Тайвин мог предлагать что угодно. Тирион не обратился бы к отцу за помощью никогда. Вот просто по определению.
ЦитироватьТайвин по первому подозрению казнит этого интригана, просто чтобы на душе спокойнее было.
Тайвин уже никого не казнит, но это мелочи.
ЦитироватьОн наврал этим персонам о том что дети Серсей бастарды.
Ух ты. Человек может раз в жизни правду сказал, а его. Тирион знал, что его племянники бастарды. И к кинжалу это не имеет ни малейшего отношения.
ЦитироватьЕсли его будут казнить то почему бы не красиво.
У Мизинца в планах своя казнь? Или мы что обсуждаем? Какие грехи можно повесить на Мизинца в случае его теоретического сумашествия, когда он будет всем направо и налево раздавать признания, опираясь на свидетельские показания Сансы Старк?
ЦитироватьРасколоть или уничтожить альянс Тиреллы - Ланистеры.
Гм, вы же прямо в этом посте утверждаете, что от Ланистеров осталась только Серсея. А вот уж кого трудно представить себе в альянсе с Тирелами, так это Серсеюшку. Вы еще не забыли кто инициировал разбирательства по Маргари?
ЦитироватьОчернить Серсею и ее деток.
Зачем это ему? Что дальше? Кого Мизинец на трон звать планирует? Станиса?
ЦитироватьУвеличить мотивацию лордов Долины.
Тяжелый случай. Т.е. лорды с воодушевлением принимают Сансу Старк, но чтобы увеличить их мотивацию надо сообщить, что она отравила законного короля. А! Забыла! Еще сообщить как умер Джон Аррен. Ну да-ну да.
ЦитироватьИ не стоит забывать про Вариса и его Таргах. Варис очень много знает о Мизинце, и конфликтовать с Варисом Мизинцу не выгодно.
А когда он конфликтовал?
ЦитироватьИ не стоит забывать что трон под Томменом шатаеться очень сильно, и влазить в эти дрязги Петиру не с руки.
Ога. Трон шатается, мирный чел. Мизинец никогда не лезет в передряги, поэтому он убил предыдущего короля, похитил наследницу Севера, убил вдову грандлорда Долины и сделал еще много-много полезного только бы не лезть в передрягу. Ха-ха-ха.
ЦитироватьОхранять тайну Серсей когда сам постарался ее распространить.
А как ее охрать, тайну в смысле? Отгонять всех от книги про рода Вестероса. :) И какая же это тайна, если все знают.
ЦитироватьЖить в постояной угрозе что его тайны выплывут наружу.
Правильно ли я поняла, что Мизинец по вашему планирует самоубится? Ну читаааа что бы не жить в страхе, что тайны наружу выплывут.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Мизинцу не известно пророчество, это раз.
Нам известно. А значит ставить хрест на Серсей рановато.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Он в отличных, просто отличных отношениях с Серсеей, это два.
Харенхол он получил от Совета а до этого хотел получить от Тириона ну никак не от Серсей. Он не может манипулировать Серсеей. Она везде даже там где его нет видит второе и третее дно. Она слишком долго была в КГ с тем же Мизинцем и Варисом и от них кое чему научиласб во вред себе.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Если Серсея выберется из текущей передряги, никаких претензий к Петиру у нее не будет.
Будет одна притензия Санса. Санса подозреваеться в соучастий убийству Джофри. Санса - Старк. Санса это символ того что Мизинец вел свою игру. И все будут думать что это за игра.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21а Петир как только нашел, так сразу к Тиреллам
И женят Сансу на Тирелле. Он укрепляет свой позиций и что? И Мизинец еще дальше от трона.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21А вы читали куда этих теток эта драка завела?
Но и отступать они не собираються. И они сила. А вот Мизинец нет. В Долине ему приходиться интриговать и он имеет некую власть но там его никто не любит и помогать против Тирелов не будет.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21А Мизинец переждал, он на открытую войну никогда не пойдет. Он умный.
Умный. Да умный именно по этому он не будет лезть между ТиреламиЛанистерами и Таргами/Варисом/Дорном а тихо спокойно приберет РЗ и Север где ему и Сансе будут только рады. А там будет действовать по обстаятельствам.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21До сих пор, мааааааленький, и левый для всех домов КГ Мизинец, ловко переставляет фигуры, стравливает всех и вся, и все ему нипочем.
Потому что Санса, потому что Долина. Он поднял ставки он набирает рыцарей в свою армию, он готовит новый ход. Его оскорбили Талли/Старки и он отомстит им посадивши своих сыновей на их троны - разве это не прикольно. ЖТ слишком много рук тянуться к нему - лезть в этот змеюшник не логично. Лезть не как мелкий лорд которого никто не боиться, а как всем известный игрок против которого на автомате начнут плести заговоры по - моему глупо.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Тирион не обратился бы к отцу за помощью никогда.
Не факт. Где гарантий для Мизинца. Нету.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21И к кинжалу это не имеет ни малейшего отношения.
Это имеет отношение к войне. Кинжал это провал Мизинца первая ниточка которая могла привести Тириона к более интерестным фактам.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21У Мизинца в планах своя казнь? Или мы что обсуждаем?
Мы обсуждаем страхи Мизинца который знает что Тирион знает о кинжале.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Гм, вы же прямо в этом посте утверждаете, что от Ланистеров осталась только Серсея. А вот уж кого трудно представить себе в альянсе с Тирелами, так это Серсеюшку. Вы еще не забыли кто инициировал разбирательства по Маргари?
Серсея не один Ланистер их еще толпа. Серсея получилва свой урок и будет осторожнее. Как будут развиваться отношения Серсей - Тиреллы мы увидим в следующей книге. А пока только предположения. Но победа либо Серсей либо Тиреллов полюбому ослабляют позиций Мизинца как их союзника. Победивший получит Томмена и будет контролировать его ну никак не Мизинец.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Зачем это ему? Что дальше? Кого Мизинец на трон звать планирует? Станиса?
Никого на трон звать не планирует. Он позволит Варису с Серсеей решить это дело самим, а он по результатам этого спора будет принимать решения.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Тяжелый случай. Т.е. лорды с воодушевлением принимают Сансу Старк, но чтобы увеличить их мотивацию надо сообщить, что она отравила законного короля. А! Забыла! Еще сообщить как умер Джон Аррен. Ну да-ну да.
Да. Истино так. Они любили Джона и если будут думать что Серсея убила Джона то будут мстить.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21А когда он конфликтовал?
Вы предлагаете Мизинцу пойти в КГ на помощь Томмену вот вам и конфликт.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Ога. Трон шатается, мирный чел. Мизинец никогда не лезет в передряги, поэтому он убил предыдущего короля, похитил наследницу Севера, убил вдову грандлорда Долины и сделал еще много-много полезного только бы не лезть в передрягу. Ха-ха-ха.
Он берет то что легко взять. Долину через Лизу. Север и РЗ через Сансу.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21И какая же это тайна, если все знают.
А если это не тайна то Томмену не долго осталось его сметут и планировать что он будет рядом с Томменом править когда его сметут и умереть рядям с ним не логично.
Цитата: Luu от 28 декабря 2011, 18:21Правильно ли я поняла, что Мизинец по вашему планирует самоубится?
Это ваша версия не моя. Я все таки считаю что он хочет жить а не умереть. Вы верите в обратное и я пытаюсь вас разубедить.
Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2011, 19:48Tolik_sos
Tolik_sos, вы ооооочень-очень-очень сильно недооцениваете Мизинца и опираетесь на некий романтический посыл, что Мизинец так хотел Сансу, что убил Джофри, лишь бы под шумок ее из КГ вытащить.
Я считаю, что планы Мизинца гораздо глобальнее, что Север сам по себе ему нафиг не сдался, и Игра в которую он играет, это игра за самый дорогой приз - ЖТ. И пока, он играет безошибочно, манипулирует всеми, начиная с Нэда Старка и заканчивая Серсеей и Тиррелами (единственное, что мы еще не знаем его реакцию на смерть Тайвина+побег Тириона). При этом он остался в стороне от всего, и со дня на день его вероятно призовут в КГ для поправки фин. положения. И он снова - всем друг, никому не враг, может "переставлять живые фигуры на доске".
Про обучившуюся чему-то у Вариса и Мизинца Серсею, оставлю без комментариев. Это просто праздник какой-то :).
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 14:45
Я считаю, что планы Мизинца гораздо глобальнее, что Север сам по себе ему нафиг не сдался, и Игра в которую он играет, это игра за самый дорогой приз - ЖТ.
ИМХО это слишком жирный кусок. Мизинец не может этого не понимать. Чтобы захапать для своей марионетки ЖТ у него уйдут долгие годы. И он не мог не видеть, как тяжело потом ЖТ удержать, когда садишься на него. Куда реалистичней выглядит попытка раздробить страну, отколоться и провозгласить, например, Королевство Долины и Севера.
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2011, 15:03
ИМХО это слишком жирный кусок. Мизинец не может этого не понимать. Чтобы захапать для своей марионетки ЖТ у него уйдут долгие годы. И он не мог не видеть, как тяжело потом ЖТ удержать, когда садишься на него. Куда реалистичней выглядит попытка раздробить страну, отколоться и провозгласить, например, Королевство Долины и Севера.
Вообще, Мизинец не торопится. Там, собстно, никто не торопится. И очень уж долго Мизинец терся в КГ, налаживал там связи и наживал "друзей", что бы целью его был Север+Долина. Т.е. нам вообще не известно что бы у него были какие-то связи и интересы на Севере. Даже на Севере в текущей ситуации. Т.е. он не контактирует с Болтонами, мы никогда не слышали о его связи с Мандерли и т.п., или любыми-другими северными лордами. К КГ его интерес, напротив, очевиден. А Долина это плацдарм.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 15:45, что Мизинец так хотел Сансу
Он хотел Сансу как политическую фигуру. Также ее хотели Тирелы и Ланистеры. Ему нужен инструмент с которым он может работать. Вполне возможно будь у него Мирцела(по плану Тириона поженить Мирцелу и Роберта - который на самом деле был планом кто у нас стукачок) он бы разыгрывал Мирцеллу. Победи Ренли он бы возможно разыгрывал бы Ренли или кого - то еще. Но так у него есть Санса и он будет разыгрывать Сансу.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 15:45Я считаю, что планы Мизинца гораздо глобальнее, что Север сам по себе ему нафиг не сдался, и Игра в которую он играет, это игра за самый дорогой приз - ЖТ.
Конечная цель и в моей версий плана Мизинца может быть любой, в том числе и ЖТ.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 15:45И пока, он играет безошибочно, манипулирует всеми, начиная с Нэда Старка и заканчивая Серсеей и Тиррелами (единственное, что мы еще не знаем его реакцию на смерть Тайвина+побег Тириона).
Когда он это делал он был никем его основное оружие было в том что он не представлял угрозы ни для кого. У него не было мечей и богатой земли. Но теперь все поменялось он стал Лордом - протектором Долины. И играть так как он играл он не сможет, просто не сможет. Теперь он сам стал целью интриг а не ловким и не заметным игроком. Каждый его шаг будет отслеживаться не одним Варисом а всеми кто будет играть в престолы.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 15:45При этом он остался в стороне от всего, и со дня на день его вероятно призовут в КГ для поправки фин. положения.
Его как лорда - протектора долины ни позовут на эту должность. А если он и уедет то потеряет Долину. У него там все не так крепко как он этого желает. Все его ходы привели его к этому положению и вы говорите что он все бросит? Нет он этого не бросит.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 16:37Вообще, Мизинец не торопится.
Есть время ждать а есть время торопиться. И очень похоже что наступает время торопиться а не ждать.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 16:37там связи и наживал "друзей",
Половина этих связей и друзей уже в могиле.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 16:37Т.е. он не контактирует с Болтонами, мы никогда не слышали о его связи с Мандерли и т.п., или любыми-другими северными лордами. К КГ его интерес, напротив, очевиден.
В одной из глав говориться о воронах и письмах с которыми работает Мизинец, и не известно куда летят эти вороны и письма.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 16:37А Долина это плацдарм.
Плацдарм да, но плацдарм который совсем не любит Ланистеров их вообще никто не любит.
Вообще,Санса может добиться чего-либо только в одном случае - если Мизинец поглупеет до сумасшествия.Она связана с ним,а чтобы стать серьезной фигурой,ей нужно контакты Мизинца замкнуть на себя.Если Мизинец этого не сделает то возможны 2 варианта -
1) Санса пешка,Бейлиш ей управляет
2)Санса убивает великана в замке из снега,превращаясь тем самым в ничто.
Цитата: Вл от 29 декабря 2011, 20:33Вообще,Санса может добиться чего-либо только в одном случае - если Мизинец поглупеет до сумасшествия
Это ваше личное мнение. Мое личное мнение написано в первом посту этой темы. А мнение Мартина... будем ждать что нам остаеться. Не долго осталось, до пенсий дождемся 100%.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 17:38Ему нужен инструмент с которым он может работать. Вполне возможно будь у него Мирцела(по плану Тириона поженить Мирцелу и Роберта - который на самом деле был планом кто у нас стукачок) он бы разыгрывал Мирцеллу. Победи Ренли он бы возможно разыгрывал бы Ренли или кого - то еще. Но так у него есть Санса и он будет разыгрывать Сансу.
Ну так об чем и речь. Мизинец хочет ЖТ. Санса лишь инструмент до туда добраться. Или если бы у него была Мирцелла, то он по вашему, отправился завоевывать Север с МИрцеллой? :) Мизинец всю дорогу крутится около ЖТ, а у некоторых вдруг возникает фантазия, что он планирует править на Севере, и удовлетворится этой + Долина, не самой лакомой частью страны. Кстати, если по вашему Мизинец столь не разборчив в инструментарии, так что ж он Джоффри-то убил? По вашим же утверждениям именно Джоффри был послушен Мизинцу :)
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 17:38Когда он это делал он был никем его основное оружие было в том что он не представлял угрозы ни для кого.
Он и сейчас - никто. И он это отлично понимает. Он несколько раз говорит Сансе в различных обстоятельствах: "Лорды Долины меня не любят и не полюбят", "рыцари не пойдут за мной" и т.д.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 17:38Но теперь все поменялось он стал Лордом - протектором Долины.
Мальчик при котором он лорд-протектор - не жилец. И заметьте, Петир старательно убеждает лордов Долины, что он, Мизинец, все такой же "маленький человек". Он очень старается не показывать своего положения. Он раздает им титулы, подыскивает невест с приданным, гуляет на свадьбах, льстит, покупает, поставляет мальчиков и интригует, интригует, интригует.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 17:38И играть так как он играл он не сможет, просто не сможет.
С фига бы? Пока у него получается.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 17:38Теперь он сам стал целью интриг а не ловким и не заметным игроком.
Это вы о чём? Бронзовый Джон, что ли, знатный интриган :):):)
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 17:38Его как лорда - протектора долины ни позовут на эту должность.
Это откуда фантазия? Лорд Аррен не жил в Долине 15 лет. Присутствие лорда по месту прописки - не обязательно.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 17:38Все его ходы привели его к этому положению и вы говорите что он все бросит?
Вы реально думаете, что Мизинца заводит вот это "его положение"?!?!? Это то что он хотел? Быть лордом-протектором, сроком на год, при умирающем мальчике? Почему вы о Бейлише столь невысокого мнения? Если бы он хотел торчать в Долине, он бы сидел в обнимку с Лизой, и никуда бы не рыпался.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02По вашим же утверждениям именно Джоффри был послушен Мизинцу
Мизинец мог управлять Джофри. Но это ничего ему не давало. Джофри мог поступить так или иначе. Мог при ошибке Петира и казнить его. Петир всегда в КГ ходил по лезвию шаг вправо шаг влево смерть.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02Мизинец хочет ЖТ.
Мизинец хочет власти. Насколько, это знает только Мизинец и Мартин. Для меня тут тупик. Хвати ему двух - трех грандлордств - или он хочет стать королем Севера - или он метит на ЖТ, это пока что не ясно.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02Он и сейчас - никто. И он это отлично понимает.
Столько ходов, столько крови пролито по его вине а он нихто? Да тогда он полный придурок. Раз после всего того что он зделал он никто. Нет все что он делал это части плана. Долина - это новый уровень игры, а КГ - это старый м пройденый уровень и возвращаться на два шага назад он не будет.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02"Лорды Долины меня не любят и не полюбят", "рыцари не пойдут за мной" и т.д.
Правильно они пойдут за Сансой - потому что она как раз и есть то почему за Мизинцем пойдут.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02Мальчик при котором он лорд-протектор - не жилец.
Не факт.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02Он очень старается не показывать своего положения. Он раздает им титулы, подыскивает невест с приданным, гуляет на свадьбах, льстит, покупает, поставляет мальчиков и интригует, интригует, интригует.
Да! Да! и еще раз ДА! и когда вы это наконец поймете? На данный момент его цель ОГ, а не КГ. И для того чтобы получить эту цель он должен быть лучшим другом для мертвых Джона Аррена и его воспитаников Роберта и Неда. Он должен быть союзником старых союзников Долины. Он должен быть союзником Старкам и Талли. Он должен ненавидеть Фреев, Болтонов и Ланистеров как убийц Робба. И эту роль он играет, уже в Пире.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02С фига бы? Пока у него получается.
Потому что он уже Сила. За ним Долина. Он приедет в КГ(как лорд протектор долины) и ему сразу поставят под вопросом он за Томмена или против. Если за то пусть подымает Долину на войну. Если против то ему смерть. Ему придеться сделать выбор и связать себя с Ланистерами. А в победе Ланистеров он совсем не уверен.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02Это вы о чём? Бронзовый Джон, что ли, знатный интриган
Будьте внимательны. Мы говорим о КГ.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02Лорд Аррен не жил в Долине 15 лет. Присутствие лорда по месту прописки - не обязательно.
За Джона Аррена правил Бронзовый Джон. Джон был не левым человеком в ОГ. Власть Мизинца очень слаба в Долине. И если он хочет ее удержать он должен либо быть в Долине постоянно, либо поднять Долину на войну.
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:02Вы реально думаете, что Мизинца заводит вот это "его положение"?!?!? Это то что он хотел? Быть лордом-протектором, сроком на год, при умирающем мальчике? Почему вы о Бейлише столь невысокого мнения? Если бы он хотел торчать в Долине, он бы сидел в обнимку с Лизой, и никуда бы не рыпался.
Я считаю что все что он достиг, это ступенька наверх. Ступенька которую он не бросит, как считаете вы. Следушая ступенька Север. Следующая РЗ. И вот большая половина королевства(по територий) у него в руках, и все рады и в Долине и на Севере и в РЗ и они рады служить Сансе а через нее Мизинцу который ею правит.
Будут ли следующие ступеньки? Вопрос на который я не имею ответа? Дальше это борьба, войны, проблемы, конфликты пойдет на это Мизинец или нет я не знаю.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 23:33На данный момент его цель ОГ,
Так по вашим же словам он УЖЕ ого-го-го, он же УЖЕ лорд-протектор!!!! Это же ТАКАЯ честь!!! У него есть ОГ. Вы сами понимаете что пишите? У вас в одном посте: "его цель ОГ" и он получил ОГ (лорд-протектор), и поэтому не может сдвинуться никуда :) и это все одновременно.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 23:33И если он хочет ее удержать он должен либо быть в Долине постоянно, либо поднять Долину на войну.
Бред. С чего вы взяли, что он хочет удержать Долину?
Цитата: Luu от 29 декабря 2011, 23:59Так по вашим же словам он УЖЕ ого-го-го, он же УЖЕ лорд-протектор!!!! Это же ТАКАЯ честь!!! У него есть ОГ. Вы сами понимаете что пишите? У вас в одном посте: "его цель ОГ" и он получил ОГ (лорд-протектор), и поэтому не может сдвинуться никуда и это все одновременно.
Цитата: Luu от 30 декабря 2011, 00:01Бред. С чего вы взяли, что он хочет удержать Долину?
Все абсолютно все что делал и делает Мизинец(включая провокацию войны в которой уже умерли сотни тысяч людей) направленно на захват(через женитьбу на Лизе) и удержание(через подкуп, свадьбы и Сансу) Долины. Но Долина не его цель. А цель его это Лорды долины и армия которую они могут выставить. Армия которая приведет его к власти. Чтобы поднять эту армию на войну ему нужна Санса. Он женит ее на Гарри и начнет войну с троном. И начнет ее на Севере. По - ходу этой войны Гарри умрет оставивши Сансу с ребенком, который наследует Долину и прямой доступ к которому будет иметь Мизинец. Потом после траура Мизинец жениться на Сансе и начнет делать новых детей которые получат Винтерфел и Риверан(где им будут безмерно рады).
Что будет дальше? Это очень сложный вопрос, на который я не имею ответа. Тут три основных вариантов:
1. Подпишет мирный договор с тем кто победит в войне(и будет сидеть на ЖТ). Который утвердит право его детей на Север и РЗ.
2. Обьявит Сансу королевой Севера и Долины.
3. Посадит ребенка Сансы на ЖТ.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 00:25Чтобы поднять эту армию на войну ему нужна Санса. Он женит ее на Гарри и начнет войну с троном. И начнет ее на Севере. По - ходу этой войны Гарри умрет оставивши Сансу с ребенком, который наследует Долину и прямой доступ к которому будет иметь Мизинец. Потом после траура Мизинец жениться на Сансе и начнет делать новых детей которые получат Винтерфел и Риверан(где им будут безмерно рады).
Что будет дальше? Это очень сложный вопрос, на который я не имею ответа. Тут три основных вариантов:
1. Подпишет мирный договор с тем кто победит в войне(и будет сидеть на ЖТ). Который утвердит право его детей на Север и РЗ.
2. Обьявит Сансу королевой Севера и Долины.
3. Посадит ребенка Сансы на ЖТ.
Это как раз-таки случай,если Мизинец идиот и замыкает все свои интриги на Сансу. Это противоречит образу Мизинца по книгам.Он все время "разделяет и властвует", а тут решит облагодетельствовать одну дамочку,вплоть до своей смерти.
Надеюсь,что такого не произойдет.Потому что должна же быть в жизни справедливость,хоть немного.И еще для этого суперплана нужно очень многих положительных героев отправить под землю.
Цитата: Вл от 30 декабря 2011, 12:02Это противоречит образу Мизинца по книгам.
Как раз наоборот. Вначале у него все было завязано на Лизе, она его путь к Долине. Теперь Санса.
Цитата: Вл от 30 декабря 2011, 12:02И еще для этого суперплана нужно очень многих положительных героев отправить под землю.
Мизинец думает что Санса единственная выжившая из дома Старк. Эдмар пленик Ланистеров, и вероятность смерти велика. Его ребенок в руках Ланистеров и сам на половину Фрей и Санса может просто отставить его в соронку. Так что никаких особых смертей не предвидиться.
А главное это только то что планирует Мизинец, и совсем не факт что это произойдет.
Цитата: Вл от 30 декабря 2011, 12:02Потому что должна же быть в жизни справедливость,хоть немного.
Я тоже за справедливость Старки начали эту войну вот пусть и закончат эту войну.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 14:09
Теперь Санса. Мизинец думает что Санса единственная выжившая из дома Старк. Эдмар пленик Ланистеров, и вероятность смерти велика. Его ребенок в руках Ланистеров и сам на половину Фрей и Санса может просто отставить его в соронку.
Ога, Эдмар и его ребенок значит у нас уже представители дома Старков...
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 15:14Ога, Эдмар и его ребенок значит у нас уже представители дома Старков...
Здесь я имел в виду дом Талли.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 15:09Вначале у него все было завязано на Лизе, она его путь к Долине. Теперь Санса.
Он играл ей,и в случае его смерти ей ничего не доставалось.Иное дело,если кто-то выигрывает с его смертью - это просто провал для Игрока такого уровня.Собственно,Варис с Мизинцем потому и живут,а друг друга прибить не могут - компромат у обоих.
Цитата: Вл от 30 декабря 2011, 15:18Иное дело,если кто-то выигрывает с его смертью - это просто провал для Игрока такого уровня.
А вот это он сейчас и разыгрывает. Он в чем то проверяет Сансу насколько она умна и способна на такой ход. Она могла сказать Лордам Хартий правду, но не сказала. Она могла разговориться с той девицей Ройс с которой она спускалась из Гнезда, но промолчала. Мизинец в чем тестирует Сансу и она эту проверку проходит. Он не доканца доверяет Сансе и даже держит меч возле ее шей в виде нового капитана гвардий Арренов. И вполне возможно половина если не больше слуг следит за Сансой.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 14:17
Здесь я имел в виду дом Талли.
А при чем тут дом Талли? Санса Старк по рождению, а Талли с подачи Ланнистеров уже не Верховные Лорды Трезубца. Каким боком тут все ваши измышления по поводу Эдмара и его родни относятся к Сансе, загадка.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 15:35Он не доканца доверяет Сансе и даже держит меч возле ее шей в виде нового капитана гвардий Арренов. И вполне возможно половина если не больше слуг следит за Сансой.
Это лишь означает,что Мизинец идиот. Если,по вашему,Гарри Хардинг будет мужем Сансы,она уж когда-нибудь успеет ему намекнуть,что Бейлиша стоит прикончить. Но,если Мизинец даже стал идиотом,дальше он Сансу прокачать не сможет.Убив его,она останется никем.И правильно.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 16:23А при чем тут дом Талли? Санса Старк по рождению, а Талли с подачи Ланнистеров уже не Верховные Лорды Трезубца. Каким боком тут все ваши измышления по поводу Эдмара и его родни относятся к Сансе, загадка.
У вас Мизинец не Верховный Лорд Трезубца, и Эдмар тоже не верховный. Тогда кто? Я все таки считаю что Мизинец будет позицинировать себя как друг Талли и Старков. А значит на указы Ланистеров ему будет наплевать. И Риверан как и РЗ принадлежат Талли.
Цитата: Вл от 30 декабря 2011, 16:50Если,по вашему,Гарри Хардинг будет мужем Сансы
По-моему до этого не дойдет.
Цитата: Вл от 30 декабря 2011, 16:50Убив его,она останется никем.
Пробема в том что Мизинец никто, и все что он может это розыгрывать инструменты. И он разыгрывает инструменты, Лизу в начале а теперь Сансу. Но он был и будет сыном мелкого лорда и это изменить он не может. И если он хочет на Север, то он ведет переговоры от имени Сансы а не от своего имени.
Как говорил Большой Джон: Кто нам Станис? Кто нам Ренли?...
Вот и на Севере Мизинец никто как и в РЗ, как даже и в Долине где он родился он тоже никто.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 17:10
У вас Мизинец не Верховный Лорд Трезубца, и Эдмар тоже не верховный. Тогда кто? Я все таки считаю что Мизинец будет позицинировать себя как друг Талли и Старков. А значит на указы Ланистеров ему будет наплевать. И Риверан как и РЗ принадлежат Талли.
Лол, однозначно! Я писал, что Питер лорд Трезубца на бумажке и на данный момент никакой реальной власти в Приречьи не имеет. Каким образом Мизинец может себя позиционировать другом Талли, если всем известно, что он поддерживал Ланистеров и ими же был возвышен?
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 18:22Я писал, что Питер лорд Трезубца на бумажке и на данный момент никакой реальной власти в Приречьи не имеет.
Вы писали что эта бумажка вообще ничто и никаким образом не дает ему второго грандлордства, ни при каких обстоятельствах ни при каких условиях. А на данный момент как вы сейчас пишите это я уже вас переубедил.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 18:22Каким образом Мизинец может себя позиционировать другом Талли, если всем известно, что он поддерживал Ланистеров и ими же был возвышен?
Кому и что известно сложный вопрос. Он был советником Роберта и не имел никакой силы чтобы что-то изменить. Он может говорить что был вынужден это делать и отбрехаться от всех обвинений в его адрес ссылаясь на свою слабость в тот период.
А самое веселое в этом споре что вы совсем недавно приписывали Мизинцу план занять трон Севера и Долины.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 17:42
Вы писали что эта бумажка вообще ничто и никаким образом не дает ему второго грандлордства, ни при каких обстоятельствах ни при каких условиях. А на данный момент как вы сейчас пишите это я уже вас переубедил.
Кому и что известно сложный вопрос. Он был советником Роберта и не имел никакой силы чтобы что-то изменить. Он может говорить что был вынужден это делать и отбрехаться от всех обвинений в его адрес ссылаясь на свою слабость в тот период.
А самое веселое в этом споре что вы совсем недавно приписывали Мизинцу план занять трон Севера и Долины.
:facepalm: Какое второе грандлордво? Питер грандлорд Приречья, но ТОЛЬКО НА БУМАЖКЕ. РЕАЛЬНОЙ власти он там не имеет. А Орлиным Гнездом и Долиной он рулит будучи опекуном Роберта, а не грандлордом. Учитесь читать чужие посты, а не бездумно набивать свои. В каком месте вы меня в чем-то переубедили для меня загадка.
:facepalm:
Ну конечно никто и не заметил, что Питеру отдали Харренхолл и сделали на бумаге Верховным Лордом Трезубца. При чем тут советник Роберта, когда он оставался мастером над монетой и советником при Джоффри и помогал Ланнистерам утвердится? Хороша слабость, ежели за нее делают грандлордом. Или он сможет отбрехаться, что это некая эпическая хитрость Ланнистеров, чтобы поссорить мелкого лордика с Перстов с Талли и прочими дворянами Приречья? :D
Я говорил не об этом. Если вы забыли, то тема не про Мизинца и сам он ни на какой трон метить не может в принципе.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 19:20Какое второе грандлордво? Питер грандлорд Приречья, но ТОЛЬКО НА БУМАЖКЕ. РЕАЛЬНОЙ власти он там не имеет. А Орлиным Гнездом и Долиной он рулит будучи опекуном Роберта, а не грандлордом.
Ну так и Санса будет рулить четверкой грандлордс через Роберта, Рикона, Эдмара и Тириона. А именно это вы называли не возможным в принципе.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 19:20Ну конечно никто и не заметил, что Питеру отдали Харренхолл и сделали на бумаге Верховным Лордом Трезубца.
Ну он мог ошибаться и не знать всей правды. А потом от Сансы узнать каким монстром он служил и переменить свой взгляды.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 19:20Я говорил не об этом. Если вы забыли, то тема не про Мизинца и сам он ни на какой трон метить не может в принципе.
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2011, 16:03ИМХО это слишком жирный кусок. Мизинец не может этого не понимать. Чтобы захапать для своей марионетки ЖТ у него уйдут долгие годы. И он не мог не видеть, как тяжело потом ЖТ удержать, когда садишься на него. Куда реалистичней выглядит попытка раздробить страну, отколоться и провозгласить, например, Королевство Долины и Севера.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 18:35
Ну так и Санса будет рулить четверкой грандлордс через Роберта, Рикона, Эдмара и Тириона. А именно это вы называли не возможным в принципе.
Я и по-прежнему указываю, что это невозможно в принципе!
Цитировать
Ну он мог ошибаться и не знать всей правды. А потом от Сансы узнать каким монстром он служил и переменить свой взгляды.
Мдаа...
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 18:53
Я и по-прежнему указываю, что это невозможно в принципе!
Но теперь хотя бы вы признаете что Мизинец хоть как-то связан с постом грандлорда РЗ. А раньше и это отрицали.
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 19:10
Но теперь хотя бы вы признаете что Мизинец хоть как-то связан с постом грандлорда РЗ. А раньше и это отрицали.
В каком месте я это отрицал? Укажите где я такое писал! Я указывал на то, что реальной власти в Приречьи Питер не имеет, хоть и является там Верховным Лордом, а в Долине он имеет реальную власть, но является всего-лишь опекуном, а не грандлордом.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 21:09каком месте я это отрицал? Укажите где я такое писал! Я указывал на то, что реальной власти в Приречьи Питер не имеет, хоть и является там Верховным Лордом, а в Долине он имеет реальную власть, но является всего-лишь опекуном, а не грандлордом.
Значит Мизинец в той или иной мере управляет двумя грандлордствами?
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 20:40
Значит Мизинец в той или иной мере управляет двумя грандлордствами?
:facepalm:
Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 21:40Значит Мизинец в той или иной мере управляет двумя грандлордствами?
Не мог пройти мимо >_>
Вы можете определить ту меру, по которой Петир Бейлиш управляет двумя грандлордствами? м.. просто "по бумаге" Петир властвует только над Трезубцем (фактической власти у него там ровно 0%), а вот "по кол-ву реальной власти" Мизинец управляет Долиной. Эти два множество что-то не хотят пересекаться... Во всяком случае на данный момент. ВОЗМОЖНО, в будующем Петир и закинет крючки в Речные Земли, однако, чтобы его там признали как сюзерена, ему необходима поддержка ЖТ, а иначе никак, потому что иначе не действительны распоряжения ЖТ насчёт Бейлиша, а значит власти на Трезубце ему не видать... Так что здесь "либо, либо" а не "и то, и то".
Цитата: PLUTON от 31 декабря 2011, 01:17фактической власти у него там ровно 0%
Фактически все Лорды Долины без исключения признали его власть над собой. Джейме постарался. Вопрос почему он тогда не идет получать этот приз уже совсем к этому не относиться.
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 01:30Фактически все Лорды Долины без исключения признали его власть над собой. Джейме постарался.
Фактически в ближайшем будующем (учитывая озвученный и вами передаленный план Мизинца по выдвижению Сансы) у Петира власти в Речных Землях таки 0%.
Роберту Аррину он отчим, фактически регент Долины, а для законного грандлорда Трезубца Эдмара Талли Петир Бейлиш - никто, следовательно, включая План Сансы, для Бейлиша будет потеряно его удобное место грандлорда Трезубца.
Что, кстати, выйдет таким же боком и для Сансы, т.к. учитывая её несовершеннолетие скорее Эдмар Талли как её ближайший родственник будет при ней регентом, чем наоборот.
Так что для Петира тут "вилка" (выражаясь шахматными терминами): либо Долина и Трезубец (если не отходить от ЖТ), либо Долина и Север (если использовать Сансу).
Цитата: PLUTON от 31 декабря 2011, 01:36Фактически в ближайшем будующем (учитывая озвученный и вами передаленный план Мизинца по выдвижению Сансы) у Петира власти в Речных Землях таки 0%.
Мы говорим не о будующем а о том что сейчас. А сейчас как факты все абсолютно все лорды без исключения РЗ признали Мизинца своим сеньером. И Мизинцу дали год править Долиной. И Мартин это подтвердил в приложений где назвал Мизинца тем кем он и являеться грандлордом РЗ и правителем Долины.
Цитата: PLUTON от 31 декабря 2011, 01:36Роберту Аррину он отчим, фактически регент Долины, а для законного грандлорда Трезубца Эдмара Талли Петир Бейлиш - никто, следовательно, включая План Сансы, для Бейлиша будет потеряно его удобное место грандлорда Трезубца.
Что, кстати, выйдет таким же боком и для Сансы, т.к. учитывая её несовершеннолетие скорее Эдмар Талли как её ближайший родственник будет при ней регентом, чем наоборот.
Так что для Петира тут "вилка" (выражаясь шахматными терминами): либо Долина и Трезубец (если не отходить от ЖТ), либо Долина и Север (если использовать Сансу).
1. Эдмар пленик Ланистеров, и сможет ли он освободиться большой вопрос.
2. Все люди смертны даже Эдмар и его ребенок. Особенно если этого захочет Мизинец. Если Эдмар будет создавать проблемы Мизинцу то вероятность его смерти велика.
3. Кто для Эдмара Санса, учитывая что Рикон и Бран не найдены? Не королева ли? По-моему королева.
4. Если Эдмару отведена роль в планах Мизинца, то вероятнее всего его цель все - таки трон. Либо Робба либо железный.
5. На всех этапах этого плана Мизинца, Санса будет замужней женщиной(Гарри и возможно Мизинец) и ей регент не нужен будет у нее будет муж.
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 02:133. Кто для Эдмара Санса, учитывая что Рикон и Бран не найдены? Не королева ли? По-моему королева.
Уже обсуждали не раз.Королем Севера и Трезубца мог бы быть мужчина,но не девочка.
В конце концов,в ряде Королей Севера нет ни одной женщины.За это время должны бы были появиться,если б такое вообще было возможно.
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 02:133. Кто для Эдмара Санса, учитывая что Рикон и Бран не найдены? Не королева ли? По-моему королева.
Тогда Мизинец никто.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 11:44Уже обсуждали не раз.Королем Севера и Трезубца мог бы быть мужчина,но не девочка.
Вам привести цитату где Кейт просит Джона не отбирать наследства у Сансы с Арьей и передавать их Джону?
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 11:47Тогда Мизинец никто.
Мизинец либо серый кардинал, либо муж Сансы.
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 12:26Вам привести цитату где Кейт просит Джона не отбирать наследства у Сансы с Арьей и передавать их Джону?
Меня не интересует,что там говорила Кейтилин Старк.Она сказала бы что угодно,причем трезво ситуацию не оценивала.Наследством,замечу - может быть грандлордство.
Для того,чтобы стать лордом нужно меньше,чем королем.
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 12:26Мизинец либо серый кардинал, либо муж Сансы.
И никто по статусу,ведь его титулы дадены королями династии Баратеонов,а не Старков.Ему,если Санса будет королевой,можно просто перерезать глотку.И это весомый довод для Бейлиша не поступать опрометчиво,не заниматься филантропией по отношении к Хранительнице Севера,Востока и Запада.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 12:30Меня не интересует,что там говорила Кейтилин Старк.
И Робб вас также не волнует, а вот он как раз все продумал, и не хочет допустить чтобы Ланистер сидел в Винтерфеле.
И фразы меня не волнует что написано у Мартина по моему звучат глупо.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 12:30Наследством,замечу - может быть грандлордство.
На тот момент нет.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 12:30Для того,чтобы стать лордом нужно меньше,чем королем.
Кто спорит, но какое это имеет отношение.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 12:32никто по статусу,ведь его титулы дадены королями династии Баратеонов,а не Старков.
С этого все и начинаеться. Мизинец получил очень жирный кусок Вестероса. Грандлордство - это не мелочь. Но Мизинец к этому грандлордству даже не приближаеться. Что наводит на мысли что это грандлордство ему не нужно. Почему? Тут есть ряд вариантов:
1. Он не верит в победу Ланистеров. Очень неплохой вариант особенно если учитывать что Петир через Мизинца знает о Таргах.
2. Если он поедет в Харенхол, то ему придеться заниматься РЗ и только речными землями. При этом почти для всех своих подданых он будет врагом которому захотят всадить нож в спину. При этом он будет полностью зависеть от трона, что также нежелательно для него.
3. Грандлордство - может быть слишком мелкой целью для него.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 12:32Ему,если Санса будет королевой,можно просто перерезать глотку.
Вполне возможно что он надееться либо влюбить в себя Сансу либо убедить ее в том что он ее вернейший помошник. А еще возможно что он планирует убить Сладкого Робина с помощью Сансы и связать Сансу этим убийством.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 12:32И это весомый довод для Бейлиша не поступать опрометчиво,не заниматься филантропией по отношении к Хранительнице Севера,Востока и Запада.
План Мизинца и Моя версия о СуперСансе это две разные вещи. Версия с СуперСансой выходит из плана Мизинца и тесно с ней связаны. Но есть различия. Версия СуперСансы не включает брака Сансы с Гарри и совсем не включает Мизинца(только на ранних стадиях он начнет создавать союз от имени Сансы, а Санса продолжит его работу).
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 15:12И Робб вас также не волнует, а вот он как раз все продумал, и не хочет допустить чтобы Ланистер сидел в Винтерфеле.
И фразы меня не волнует что написано у Мартина по моему звучат глупо.
Вы думаете,Ланнистер мог бы стать Королем Севера и Трезубца???!!!
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 15:12На тот момент нет.
Поэтому речь идет именно о грандлордстве.А Кейтилин хочет,чтоб Джон не приближался и близко к наследству.Она,в принципе, во многом живет иллюзиями.Робб же назначает Джона наследником потому что тот является мужчиной и его ближайшим родственником.То есть может стать королем.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 10:44
Уже обсуждали не раз.Королем Севера и Трезубца мог бы быть мужчина,но не девочка.
В конце концов,в ряде Королей Севера нет ни одной женщины.За это время должны бы были появиться,если б такое вообще было возможно.
Правила наследования одиаковы для всех королевств!
И наследники женщины могут стать королевами, если нету других притендентов мужчин.
На даный момент притендентов мужского пола от Старков нет!
(+ в ситуции с лжеАрией, лорды севера хоть както признают Болтона только после свадьбы, тоесть в принципе не важно кто из старков остался мальчик или девочька, хотя в случае если б был жив хоть кто из сыновей, трюк Болтона не удалсяб)
Короче, Санса могла быть королевой севера, как наследница Робба, проблема в том что королевства то нет :) Помоему все, кто признал Робба королем, на даный момент признали ЖТ. Для тогоже Эдмара, на даный момент, король тот кто сидит на ЖТ.
Цитата: ovsyan от 31 декабря 2011, 16:13(+ в ситуции с лжеАрией, лорды севера хоть както признают Болтона только после свадьбы, тоесть в принципе не важно кто из старков остался мальчик или девочька, хотя в случае если б был жив хоть кто из сыновей, трюк Болтона не удалсяб)
Угу, именно что: лорды признают власть Болтона, а не Арьи. Мужчина ля них авторитет, а не девчонка. Саму Сансу не признают никогда, она лишь основа для претензий её возможного мужа. Будь то Гарри, Тирион или Петир.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 15:20Вы думаете,Ланнистер мог бы стать Королем Севера и Трезубца!!!
По закону он должен был бы наследовать Роббу, о чем в той главе и говориться. А кем мы он стал это другой вопрос.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 15:20Поэтому речь идет именно о грандлордстве.
Речь идет о наследований трона. Робб больше не грандлорд а король.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 15:20Она,в принципе, во многом живет иллюзиями.Робб же назначает Джона наследником потому что тот является мужчиной и его ближайшим родственником.
Он назначает чтобы не подпустить Ланистеров к трону, а не потому что нужен именно мужчина, ни где не говориться что нужен именно мужчина. Говориться что ему наследует Санса которая вышла на Тирионе.
И причина этого разговора брак Сансы. Иначе бы эта тема была бы поднята раньше.
Цитата: Киприана от 31 декабря 2011, 15:27И заметьте, именно Робб и лишает Сансу прав на корону Севера.
Он лишает Тириона а не Сансу. До этого этот вопрос даже не поднимался.
Цитата: PLUTON от 31 декабря 2011, 15:31
Угу, именно что: лорды признают власть Болтона, а не Арьи. Мужчина ля них авторитет, а не девчонка. Саму Сансу не признают никогда, она лишь основа для претензий её возможного мужа. Будь то Гарри, Тирион или Петир.
Если я не ошибаюсь, то по моему, в роду Мормонтов бабы правят и ведут мужиков на войну и все их признают. Еслиб у лжеАрьи былаб допустим армия, то лорды вполне моглиб и признать без всякого мужа.
Цитата: ovsyan от 31 декабря 2011, 15:42
Если я не ошибаюсь, то по моему, в роду Мормонтов бабы правят и ведут мужиков на войну и все их признают. Еслиб у лжеАрьи былаб допустим армия, то лорды вполне моглиб и признать без всякого мужа.
К этому следует добавить леди Окхарт и леди Уэйнвуд у которой как раз Гарри-Наследник. Так что примеров много.
И не стоит забывать о нашей единственной пока грандледи Серсей. Которая идет впереди своих дядей и кузенов.
Да таже Дейенерис, законная наследница дома таргов, и помоему всем безразлично есть у Дени муж или нет.
Любая власть, будь то лордство, грандлордство или королевство принадлежит роду (дому), а именно глава дома. Как правило главой дома является мужчина.
Но за нимением такого, главой дома, становится женщина. Женищины так же как и мужчины могут быть держателями власти.
В случае с малолетними наследниками мужчинами, женщины могут быть полноценными регентами, как то Сарсея или Лиза Аррен.
Но в случае замужества, в доме появляется мужчина, соответственно он становится главой дома, и власть переходит к нему.
Цитата: Вл от 31 декабря 2011, 11:44Уже обсуждали не раз.Королем Севера и Трезубца мог бы быть мужчина,но не девочка.
Девочки имеют свойство становится женами и матерями.
Цитата: Киприана от 31 декабря 2011, 15:27И заметьте, именно Робб и лишает Сансу прав на корону Севера.
Эйгон Второй тоже был обойден завещанием. Стала Рейнира королевой? То-то же.
А на счет девочек. Тоже есть примеры. Жена/невеста наследника Рендвила Тарли и невеста того Ланистера который пропал во время бунта. Хоть они и стали трофеями войны но для своих подданых именно они стали правительницами.
У Старков оказываеться есть родня в Долине.
Цитировать— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона...
Хм. Интересно.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24Автору тему пора переименовать Мезинец - хранитель Севера, Востока, Запада + (и его фигуры)
Не навижу Мизинца.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24Его фигура Типичная блондинка Санса
Елизавета 1 из рода Тюдор тоже была бландинкой и тоже не очень умной. Историй нужны сильные короли которые своей глупостью и наглостью начнут войны. Нужны интриганы и мрази которые ради собственой выгоды будут кидать дрова в топку этой войны. И нужны типичные блондинки которые эту войну выиграют. Что поделаеш такова история.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24и она подчиняется если ее хорошо напугать
Как и Елизавета Великая и как Генрих Наварский, главное выжить и окрепнуть. А не умереть в глупых войнах и приключениях. Она крепнет и растет а ее враги гибнут и слабеют.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24и она становится фигурой в руках Бронзового Ройса, у которого свои интересы в Долине. Или Скажем Амбера на Севере
Или станет игроком который всех обыграет.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24Безвольные лорды Долины (Ройсы),
Ройсы умерали с Брандоном под огнем Эйериса. Они любят Старков.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24Амберы, Мандерли
Эти тоже служили Старкам.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24Блеквуды и т.д.)
А вот они любят Талли.
Где Пейны, Свифты, Марбранды, Лиддены и другие вассалы Ланистеров вы про них забыли - не хорошо.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24экс Ланистерше
Пока не экс не забегайте вперед.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24и одно за другим королевство склоняется перед ней ее красотой, умом, именем
Вот именно.
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24и никто не возмущается долго,
А чего возмущаться?
Цитата: Morpheus от 03 января 2012, 23:24она вернется к тому с чего начала, к браку с принцем
Если бы вы читали мой первый пост то знали бы что Санса как верная жена сохранит свою невиность для Тириона. Иначе как ей получить БУ? А в последних постах мы просто затронули тему планов Мизинца(которые как я считаю не исполняться, по-этому и вышла небольшая путаница).
Цитата: Tolik_sos от 03 января 2012, 23:54Елизавета 1 из рода Тюдор тоже была бландинкой и тоже не очень умной. Историй нужны сильные короли которые своей глупостью и наглостью начнут войны. Нужны интриганы и мрази которые ради собственой выгоды будут кидать дрова в топку этой войны. И нужны типичные блондинки которые эту войну выиграют. Что поделаеш такова история.
Истории никто не нужен,и тупые блондинки особенно. Анри Четвертый был,конечно,славный король,но в этой истории скорей Мизинец.А Елизавета - ну бывает.И она сразу дала всем прикурить.
Цитата: ovsyan от 31 декабря 2011, 16:42Если я не ошибаюсь, то по моему, в роду Мормонтов бабы правят и ведут мужиков на войну и все их признают. Еслиб у лжеАрьи былаб допустим армия, то лорды вполне моглиб и признать без всякого мужа.
Это в случае,если женщина одна,причем взрослая. А так... Дени тут не является примером - где у Сансы драконы?
Осторожней про блондинок, а то придет Киприана и запишет вас всех в книжечку.
А Елизавета была рыжая.
Цитата: Morpheus от 04 января 2012, 00:06Забавно получится если леди Анья, глава Дома Уэйнвуд которая воспитывает наследника долины и есть потомок одной из этих 3-х дочерей
Вероятнее всего так и есть.
Вообще интерестный персонаж сначало Мизинец считает ее своим врагом и даже надееться на ее скорую смерть, а потом она вдруг становиться его союзником. Здесь тоже может быть примеры.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 00:16Истории никто не нужен,
Историю пишут не люди(ирония).
Цитата: Вл от 04 января 2012, 00:16Анри Четвертый был,конечно,славный король,но в этой истории скорей Мизинец.
Мизинец выжил в плену? Да...
Цитата: Вл от 04 января 2012, 00:16И она сразу дала всем прикурить.
В начале она отсидела в Тауере. И отреклась от всего во что верила.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 00:16Это в случае,если женщина одна,причем взрослая. А так... Дени тут не является примером - где у Сансы драконы?
Вам привели примеры приводите обратные. Когда девочку лишали трона ее отца и это считалось законым.
Цитата: godar от 04 января 2012, 00:25А Елизавета была рыжая.
Да скорее рыжая чем блондинка, но светло рыжая и на некоторых портретах слишком близка к чистой блондинке. Да и Санса по цвету волос не чистая блондинка как ее называют.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 00:38Вам привели примеры приводите обратные. Когда девочку лишали трона ее отца и это считалось законым.
Не отца,а брата.И никто не будет лишать,и никогда не лишал.Сразу находилась туча мужей,только и всего.
Примеров из истории не помню,так как хорошо знаю лишь раннее и среднее Средневековье,а лилии не могут прясть.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 13:24Не отца,а брата.
Примеры из книги, а не из историй.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 13:24а лилии не могут прясть.
Ой боже мой. Лилий не могут прясть после столетней войны, а до этого пряли и очень даже важные герцогства.
Цитата: Tolik_sos от 31 декабря 2011, 15:12С этого все и начинаеться. Мизинец получил очень жирный кусок Вестероса. Грандлордство - это не мелочь. Но Мизинец к этому грандлордству даже не приближаеться. Что наводит на мысли что это грандлордство ему не нужно. Почему? Тут есть ряд вариантов:
1. Он не верит в победу Ланистеров. Очень неплохой вариант особенно если учитывать что Петир через Мизинца знает о Таргах.
2. Если он поедет в Харенхол, то ему придеться заниматься РЗ и только речными землями. При этом почти для всех своих подданых он будет врагом которому захотят всадить нож в спину. При этом он будет полностью зависеть от трона, что также нежелательно для него.
3. Грандлордство - может быть слишком мелкой целью для него.
1. Возможно, но возможно он хорошо знает батюшку королевы Серсеи (как и ее саму) и понимает, что этот жирный кусок у него могут и отнять. Вместе с головой.
2. Плюс ко всему перечисленному ему придется заниматься своим доменом, а это потребует немеренных средств:
- востановление замка (маленькое состояние)
- гарнизон для его обороны (ещё одно)
- обслуга + содержание + прокорм (ещё расходы, хоть и меньшие)
Такие расходы мог себе позволить король располагающий доходами с королевства, но не один из грандлордов в землях разоренных гражданской войной, который обязанный отсылать часть доходов короне.
Востановить, оборонять и прокормить Харенхол слишком накладно.
3. Верно, но почему все считают, что Мизинцу нужен ЖТ? Ему достаточно выкроить себе свое собственное королевство из отстатков семи королевств. Пусть остальные воюют и обескровливают свои силы. Он придет тогда, когда окажется, что его соперников не осталось ни людских, ни материальных ресурсов. А у него все ещё остались и деньги, и продукты, и люди способные воевать. Вот тогда ему Санса и понадобится. Формально подтверлить его право на приглянувшиеся земли ну и для удовлетворения его мести Кейтлин и Неду.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 14:57Верно, но почему все считают, что Мизинцу нужен ЖТ?
Вопрос с конечной целью Мизинца довольно сложный. Особенно если предположить что Мизинец знает о Таргах(через Вариса). Мне даже кажеться что сам Мизинец не знает этой цели. На данный момент если верить словам Мизинца он нацелен на Север и укрепление его позиций в Долине. Запускать план с Севером сейчас он не хочет, ждет пока все еще больше ослабнут. Но Эйегон/ЛжеЭйегон может ускорить его действия, заставить спешить.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 13:57
ну и для удовлетворения его мести Кейтлин и Неду.
А Неду за что?
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 15:08Мне даже кажеться что сам Мизинец не знает этой цели.
Он выжидает результатов всеобщей резни, как мне кажется. Исходя из нее он и будет строить свои планы.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 15:08На данный момент если верить словам Мизинца он нацелен на Север и укрепление его позиций в Долине. Запускать план с Севером сейчас он не хочет, ждет пока все еще больше ослабнут. Но Эйегон/ЛжеЭйегон может ускорить его действия, заставить спешить.
Укреплять позиции в Долине да, от этого зависит для него всё! А вот появление Эйегона/ЛжеЭйегона, для его планов почти ничего не меняет. В крайнем случае он может отговорться от всех предполагаемых союзников и сюзеренов тем, что в горах завалило все перевалы, что там эпидемия или мор и он не может выступить или предоставить необходимые силы. Ни для Севера, ни для остальных лакомых кусков у него
пока нет сил. Возможно он сможет захватить земли, но не удержать. И потому будет выжидать стравливая всех остальных.
Англичанка Мизинец гадит ;)
Цитата: ovsyan от 04 января 2012, 15:12А Неду за что?
А зачем он занял место брата? Мог бы и отказаться. Вот женился бы на своей Эшаре, а Кейтлин оставил ему.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 14:15Ой боже мой. Лилий не могут прясть после столетней войны, а до этого пряли и очень даже важные герцогства.
Примеры.На самом деле наоборот,наследование шло по копью, а не по кудели.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 15:20Он выжидает результатов всеобщей резни, как мне кажется. Исходя из нее он и будет строить свои планы.
От результатов этой резни у него многое будет зависеть. Слишком многое. Как он получил свое грандлордство так его может и потерять. Он должен продолжать расти и крепнуть.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 15:20Эйегона/ЛжеЭйегона, для его планов почти ничего не меняет.
Или меняет все. Победа Таргов это победа и Вариса. И тут все зависит от отношений Мизинца и Вариса. Если Варис и Мизинец не крепкие союзники, что очень вероятно, то Варис зная о делишках Мизинца может очень сильно желать чтобы Мизинца и близко не стоял возле власти и трона.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 15:35Примеры.На самом деле наоборот,наследование шло по копью, а не по кудели.
Наследование и здесь идет также. Рикон стоит впереди Сансы. Но Санса наследует если не будет представителей мужского пола. Во Франций были до столетней войны такие наследования, после конечно не было, но до были.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 17:00Победа Таргов это победа и Вариса.
Варис за Таргов?
Цитата: fnu от 04 января 2012, 17:03Варис за Таргов?
Да либо за Таргов либо за Блекфайеров которые прикидываються Таргами. У вас есть альтернативная версия?
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 17:00От результатов этой резни у него многое будет зависеть. Слишком многое. Как он получил свое грандлордство так его может и потерять. Он должен продолжать расти и крепнуть.
Он и укрепляет свои позиции в Долине. Здесь у него есть шанс. На речных землях этого шанса нет. У него там нет ни людей, ни влияния, ни необходимых для обтетения влияния и людей денег в достаточном количестве. На севере у него пока тоже нет шансов. С Варисом он может расчитывать договориться оказав ему и его претенденту неоценимые услуги (например просто не вступая в бой против них).
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 17:20На речных землях этого шанса нет. У него там нет ни людей, ни влияния, ни необходимых для обтетения влияния и людей денег в достаточном количестве.
Если он станет лучшим другом для Старков, и введет в игру Сансу. То эти шансы у него появяться.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 17:20С Варисом он может расчитывать договориться оказав ему и его претенденту неоценимые услуги (например просто не вступая в бой против них).
Чтобы договариваться с Варисом он должен быть силой, а не не любимым в Долине правителем.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 16:11
Да либо за Таргов либо за Блекфайеров которые прикидываються Таргами. У вас есть альтернативная версия?
Он за марионеток или за бастардов Недостойного короля.Или и то,и другое.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 17:24Если он станет лучшим другом для Старков, и введет в игру Сансу. То эти шансы у него появяться.
Предъявить Сансу Северу он сможет только на Севере! И только тогда, когда у ЖТ там не будет сильных союзников (читай Болтонов). А туда нужно еще доехать. А дороги опасны и сейчас у него нет таких сил, чтобы и Долину за собой удержать, и на север отправить достаточное кол-во людей, чтобы Сансу поддержали увидев за ней силу. А пока за ней нет силы лорды Севера объявят ее самозванкой и пальцем о палец ради нее не ударят.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 17:24Чтобы договариваться с Варисом он должен быть силой, а не не любимым в Долине правителем.
Погнавшись за Севером или за речными землями он потеряет все возможности стать силой реальной. Поэтому он про Сансу будет молчать в тряпочку и укреплять свои позиции в долине. Только возможность потерять все что нажито непосильным трудом в долине (возникновение матежа имеющего возможность успеха) может его заставить объявить о Сансе ради успокоения лордов долины. Поманив их морковкой союза Долины и Севера. Но эта ситуация достаточно маловероятна.
Цитата: fnu от 04 января 2012, 17:28Он за марионеток или за бастардов Недостойного короля.Или и то,и другое.
Тут разные версий. Либо это, либо то. Но во всех них фигурируют либо Тарги, либо кто-то кто выдает себя за Таргов.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 17:43Предъявить Сансу Северу он сможет только на Севере!
Предъявить Сансу он хочет во во время ее брака с Гарри. И это послужит двум его целям:
1. Походу на Север.
2. Укрепление положения в Долине. Он обьединит Долину, с помощью Сансы.
Как я понимаю он хочет обьединить всю Долину с помощью Сансы и ненависти к Ланистерам, Фреям и Болтонам. В войне он будет использовать силы лордов Хартий, которые его не очень любят но уважают Старков как своих бывших союзников.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 17:43Погнавшись за Севером или за речными землями он потеряет все возможности стать силой реальной.
Если погониться сам то да. А если погониться вся Долина то он окрепнет и в Долине и на Севере.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 17:43Только возможность потерять все что нажито непосильным трудом в долине
Проблема в том что нажито не так и много. У Мизинца сильная опозиция в Долине(в частности Ройс). Он не сможет купить всех и вся, только часть. Как и не сможет править Долиной вечно. Сладкий Робин рано или поздно повзрослеет. А если Робин умрет то Мизинец теряет Долину автоматом, он уже ничего не имеет.
Его власть в Долине временна как ни крути.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 19:08Как я понимаю он хочет обьединить всю Долину с помощью Сансы и ненависти к Ланистерам, Фреям и Болтонам.
Какая ненависть? Лорды Долины -
а) Не знают,что произошло в Близнецах.
б) Им все равно - кто для них Старки? В конце концов, они - Андалы, а северяне Первые Люди.Они много сражались.
в) Ничего личного,бизнес есть бизнес.Не выступили же они в поддержку Старков и Талли во время войны.Если б захотели, Лиза б им помешать не смогла.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 19:08Предъявить Сансу он хочет во во время ее брака с Гарри. И это послужит двум его целям:
ПОка намечается только помовка. НЕ больше. Помовка его незаконной дочери и воспитанника его союзников.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 19:082. Укрепление положения в Долине. Он обьединит Долину, с помощью Сансы.
Он может объединить долину только с помощью Робина.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 19:08Как я понимаю он хочет обьединить всю Долину с помощью Сансы и ненависти к Ланистерам, Фреям и Болтонам. В войне он будет использовать силы
Какая ненависть, какая война. Помилуйте. Открытая вайна под его командованием сейчас (пока он не укрепил свои позиции среди Лордов Долины) смертоубийственна. Он тут же теряет все выгоды и плюсы своего положения.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 19:08Проблема в том что нажито не так и много. У Мизинца сильная опозиция в Долине(в частности Ройс). Он не сможет купить всех и вся, только часть. Как и не сможет править Долиной вечно. Сладкий Робин рано или поздно повзрослеет. А если Робин умрет то Мизинец теряет Долину автоматом, он уже ничего не имеет.
Мизинец натравит своих строронников на своих противников и у него окажутся руки чистыми. Он еще будет сокрушаться об этой распре. Или о том, что его противники вдруг стали болезненными и неуклюжими (зима, мол, скользко и холодно) и мрут как мухи. Если Робин вырастет, то это событие произойдет нескоро, а к тому моменту он окажется "дедом" ребёночка своей незаконной дочки и Гарри наследника. И кто его упрекнет если он будет править долиной и дальше? А Гарри... ну так горы весьма опасны.
Дергаться и гнаться за Севером и РЗ это значит упустить Долину из своих рук.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 18:42
Какая ненависть? Лорды Долины -
а) Не знают,что произошло в Близнецах.
б) Им все равно - кто для них Старки? В конце концов, они - Андалы, а северяне Первые Люди.Они много сражались.
в) Ничего личного,бизнес есть бизнес.Не выступили же они в поддержку Старков и Талли во время войны.Если б захотели, Лиза б им помешать не смогла.
Положим не вся Долина андалы, как не весь Север Первые Люди. Разные народы в котле Вестероса варятся не первый век. А про родню Старков среди представителей домов Долины уже писали. Если дворяне посчитают, что им выгодно вписаться за Сансу Старк и полезть в драку, они это сделают. Если таки Санса женится на Гарри, который таки станет лордом ОГ и местным грандлордом, то вполне логично, что муж впишится за жену, а значит и все его вассалы. Впрочем всё это пока вилами по воде писано.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 19:42Не знают,что произошло в Близнецах.
Уже все знают.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 19:42Им все равно - кто для них Старки? В конце концов, они - Андалы, а северяне Первые Люди.Они много сражались.
Кто знает они хотели пойти на войну, и очень похоже что не за Серсею.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 19:42Ничего личного,бизнес есть бизнес.Не выступили же они в поддержку Старков и Талли во время войны.Если б захотели, Лиза б им помешать не смогла.
Могла помешать. Идти против своего грандлорда - это опастно.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 20:04Он может объединить долину только с помощью Робина.
Или Гарри.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 20:04Какая ненависть, какая война. Помилуйте. Открытая вайна под его командованием сейчас (пока он не укрепил свои позиции среди Лордов Долины) смертоубийственна. Он тут же теряет все выгоды и плюсы своего положения.
Он обьединяет всех, и ведет их всех на войну. Под своим или Гарри командованием. Они все заняты войной, а не борьбой за власть.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 20:04Он тут же теряет все выгоды и плюсы своего положения.
Что теряет, временную власть?
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 20:04Дергаться и гнаться за Севером и РЗ это значит упустить Долину из своих рук.
В Долине его раз уже чуть не прогнали. Будут и другие попытки. Особенно учитывая что крови Арренов в нем нет и в помине. Сладкий Робин - как инструмент ему не подходит ему сложно манипулировать детьми и они вызывают у него слишком большое отвращение. Он не друг и даже не пытаеться стать другом для Робина.
Он не может зацепиться за Долину. Он не может выйти замуж за Робина или Гарри, потому что он мужчина. А значит его положение временно, и единственное что он может это использовать это положение для того чтобы получить другой приз.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 20:44Или Гарри.
Ага
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 20:44Он обьединяет всех, и ведет их всех на войну. Под своим или Гарри командованием. Они все заняты войной, а не борьбой за власть.
Мизинец не может надеяться на лояльность лордов Долины в мирное то время, а во время военных действий их нелояльность становится опасной вдвойне. Он помнит судьбу молодого Робба Старка. Война не отменяет интриг. Просто делает их вдвое опасней. Вассалы Робина могут решить, что им выгодней поддерживать КГ. Руководитель не может отдать приказ в выполнении которого он не уверен. Если Мизинца с его планами войны за строн Старков пошлют то его власть и авторитет (шаткие и ненадежные) превратятся в пшик.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 20:44Что теряет, временную власть?
Да. Сейчас эта власть есть и есть время для работы на будущее ее укрепление.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 20:44Будут и другие попытки. Особенно учитывая что крови Арренов в нем нет и в помине.
Несомненно, но в интригах Мизинец на голову выше всех лордов в Долине. Зачем же ему менять правила игры и переходить на поле боя войны где он не является ни авторитеом, ни мэтром?
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 20:44Сладкий Робин - как инструмент ему не подходит ему сложно манипулировать детьми и они вызывают у него слишком большое отвращение. Он не друг и даже не пытаеться стать другом для Робина.
Ему достаточно завоевать расположение вассалов Робина. Робин до весны не доживет. Даже если она булет длиться один год.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 20:44Он не может зацепиться за Долину.
Уже зацепился. Он отчим и Лорд -протектор Робина Аррена.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 20:44Он не может выйти замуж за Робина или Гарри, потому что он мужчина. А значит его положение временно, и единственное что он может это использовать это положение для того чтобы получить другой приз.
Зато он может выдать за одного из них свою незаконную дочь. И если женить Робина Аррена на байстрючке ему не позвоят лорды Долины, то опекуны Гарри-наследника уже дали своё согласие на брак. Осталось только убедить Сансу, что Тирион мертв.
Цитата: Rubanok от 04 января 2012, 20:19Положим не вся Долина андалы, как не весь Север Первые Люди. Разные народы в котле Вестероса варятся не первый век. А про родню Старков среди представителей домов Долины уже писали. Если дворяне посчитают, что им выгодно вписаться за Сансу Старк и полезть в драку, они это сделают. Если таки Санса женится на Гарри, который таки станет лордом ОГ и местным грандлордом, то вполне логично, что муж впишится за жену, а значит и все его вассалы. Впрочем всё это пока вилами по воде писано.
Если о символизме, разных приметах, намеках на будущее развитие событий, Мартин что-то обычно пишет. Его понять можно, глядишь ласты склеит, подсказок не останется для фанов, и писателя который будет заканчивать книги, как он видит дальнейшее развитие событий
Например нахождение мертвой лютоволчицы можно разобрать как трактовать его намеки
Находят мертвую лютволчицу (ЗомбоКет) оленя (ЗомбоСтанис?), и лютоволчат, Неду предлагают всех порешить, Теон с радостью хватает у Брана Лютоволка, он в поначалу НЕД соглашается (Я вырос среди солдат и т.п.) (скажем еслибы Варис его не уговорил, по такомубы сценарию все пошло, для начала его и Сансу и т.д.), да и папаша Теона бы чтобы заручится поддержкой сам его об этом попросил срезать головы малолеткам и т.п., все бы пошло по другому сценарию (И у Арьюшки не былобы шансов на возвращение из Браавоса к кому, и тогда бы она уже точно не Старк? Джони бы выжил (его лютоволк прятался, когда бы остальных убивали, в НД и носубы со стены не казал), но остался бы в НД, и спасать Лже Арью не надо было и т.п.) если бы не Джон, и тогда Нед соглашается, говорит сами их воспитывайте без чужой помощи (и получается что каждый сам по себе долго никому доверять никто не может и в итоге разбредаются дети кто куда приобретая разные навыки). Окурат Джону Старков и реставрировать, и они со временем из своих убежишь по вылезают. И первым по идее должен найтись Рикон (Мандерли, Гловер знают где он), он первым в крипту пришел когда отец умер (явный намек, и никого не пускал, Лютвоволка натравливал). Брану еще подучиться над и он калека, за калекой без возможности продления рода не пойдут, т.е. без Рикона и Джона у него нет шансов.
Ближе к теме, о символизме
Санса строит замок Винтерфел из снега (будь она в Дорне это был бы песок, чтобы символизм понять), и приходит Сладкий Робин с Великаном и рушит замок (читай рушит ее планы), значит что-то пойдет не так, или у Мизинца иные планы на ее счет (только в символизме все наоборот Великан это он (Великан Бравоса) а в его руках кукла (Сладкий Робин) им он манипулирует), он ей говорит одно а замышляет другое, исходя из реалий развития событий, и его планов...
И еще символично описывается, как мертвую лютоволчицу хоронят, не в крипте (где Короли, Лорды, там вроде каменные лютволки есть, можно и полость сделать), а где Короли слуг своих хоронили ее хоронят (к чему так подробно это расписывать Мартину?), и другие лютволки бегают вокруг этой могилы,явный намек, что если она и вернется на Север, то вперед ногами (какая-то фраза на этот счет Брана аккурат и звучит), а что не в крипте, что ей ничего не светит в плане наследства на Винтерфел. И в Завещании Робба, которое в перспективе всплывет, даже мать соглашается, что надо что-то сделать чтобы наследства ее лишить. Скажем так у лордов Севера будут развязаны руки по этому вопросу, если Санса заявит свои права, мол извени, последняя воля твоего брата, да и мать твоя тут подписалась (они то еще не знают о ЗомБокет), воля мертвых не обсуждается. И что остается Сансе при поддержке Долины идти завоевывать, врятли они согласятся, а если Мезинец будет очень за (деньги в лордов он уже начал вкладывать, за просто так он все это делает для Сансы?) ему ласты и склеят, руками Сансы (якобы как вариант)
Да и она потеряла Лютоволка по собственной инициативе, скажем так не поделись она о Уилласе Тирреле с Донтосом который настучал Мезинцу, может Мезинец не заложил бы планов Тиррелов, и тогда бы ее за карлика бы не выдали, и сбежала бы она не женой карлика, а свободной девицей, и Робб с матерью в завещании чегобы другое написали (вместо Санса Сноу как вариант, что она незаконнорожденная например)
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 21:04Мизинец не может надеяться на лояльность лордов Долины в мирное то время, а во время военных действий их нелояльность становится опасной вдвойне.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 21:04Ему достаточно завоевать расположение вассалов Робина.
Тоесть ему надо завоевать их расположение но на их лояльность он не может надеятся?
Я малость запутался, или ктото протеворечит сам себе
Цитата: ovsyan от 04 января 2012, 21:09
Тоесть ему надо завоевать их расположение но на их лояльность он не может надеятся?
Я малость запутался, или ктото протеворечит сам себе
Я хочу сказать, что Мизинцу расположение и лояльность лордов Долины (вассалов Арренов) нужно ещё завоевывать и укреплять свое положение. Объявлять сейчас войну за нанследство Севера, РЗ или БУ с его стороны было бы глупостью. В то время как мне доказывают (Tolik_sos), что для укрепления положения в Долине лорду Мизинцу нужно повести вассалов Робина на войну.
Моя точка зрения заключается в том, что Петир будет сидеть в долине и укреплять силы и влияние там, чтобы к тому моменту, когда война и зима окончательно обескровят воюющие стороны именно у него были самые сильные позиции. Сможет займет ЖТ, сможет станет десницей, сможет выкроит себе изрядный кусок территории для собственного королевства. И ему не нужно для этого ни завоевывать расположение Робина Аррена, ни раскрывать раньше времени личность "своей дочурки". Робин не имеет права голоса в решении серьезных вопросов, а открытие личности Сансы только сузит ему горизонты планирования.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 21:04Если Мизинца с его планами войны за строн Старков пошлют то его власть и авторитет (шаткие и ненадежные) превратятся в пшик.
У него очень мало власти и авторитета. И в этом вся проблема Мизинца. По-этому ему не отдали Кейт в жены. По-этому после смерти Лизы была попытка его сместить.
Ему не изменить того что он сын мелкого лорда почти что рыцарь с "замком", а не лорд. И служить такому выскочке лорды Долины не будут. Он получил год. Но за следующий ему нужно бороться. Как бороться? Золотом, так не хватит на всех золота. Да и многие не продадуться.
А вот втянуть с помощью интриг и манипулирования всех этих лордов в войну, которую они впринципе хотят. И стать важной частью этой войны. А потом с помощью этой войны, наращивать авторитет и связывать с собой этих лордов вполне возможно.
Если Мизинец знает что власть Ланистеров пошатнеться, то ему от лордов Долины нужна будет полная поддержка, а не купленая. Ему нужно будет чтобы они за него вписались в эту войну за него(даже если он хочет просто договориться с победителем ему все равно это нужно), даже с риском для жизни. А для этого ему нужно очень крепко связать себя с ними. А война лучшая веревка для этого.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 21:04Сейчас эта власть есть и есть время для работы на будущее ее укрепление.
Как эту власть можно укрепить? Как убедить гордого Ройса служить ему?
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 21:04Несомненно, но в интригах Мизинец на голову выше всех лордов в Долине.
Это уже будут интриги прикрепленые мечом и силой. Он уже не в тени. Он уже не человек который не кому не угрожает из-за отсутствия войск и низкого происхождения. Он фигура которую многие хотят устранить.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 21:04Уже зацепился. Он отчим и Лорд -протектор Робина Аррена.
Зацепился но на время а не навечно.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 21:04Зато он может выдать за одного из них свою незаконную дочь. И если женить Робина Аррена на байстрючке ему не позвоят лорды Долины, то опекуны Гарри-наследника уже дали своё согласие на брак. Осталось только убедить Сансу, что Тирион мертв.
В принципе вариант. Не особено отличающейся от моего по-этому спорить особо не буду. Но и все минусы моего варианта тоже здесь наличиствуют. Он полностью будет зависеть от Сансы и Гарри Наследника. Но мой вариант чуть лучше, он своими действиями попытаеться сделать Сансу своим союзником и другом вернувши ей дом. А в вашем, он не выполнит свой обязательства перед ней чем обидит человека от которого будет полностью зависеть.
С учетом того что Робин не особо отличается здоровьем то Мизинец должен делать следующий ход как можно быстрее. В случае смерти Робина, Мизинец сразу же лишится власти! Мне кажется что в етой ситуаци, война как раз тот ход который может поставить лордов долины на его сторону.
- Противник и так уже достаточьно ослаблен.
- Ему не обязательно самому вести их в бой, найдутся и другие желающие.
Все что останется, так ето раздавать награды лордам.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 00:23Если Мизинец знает что власть Ланистеров пошатнеться, то ему от лордов Долины нужна будет полная поддержка, а не купленая. Ему нужно будет чтобы они за него вписались в эту войну за него(даже если он хочет просто договориться с победителем ему все равно это нужно), даже с риском для жизни. А для этого ему нужно очень крепко связать себя с ними. А война лучшая веревка для этого.
Еще Мизинец знает,что должен сидеть тихо,и плавать мелко.Варис не на должности,и не знамо где.Компромат Мизинца на него вряд ли теперь действует.Если Мизинец начнет с войны,то Варис,радостно потирая лапки,намекнет Тиреллам,что Мизинец не прав.Возникнет еще большая смута,так что Варис сделает энто сразу.
Так что навряд ли Мизинец начнет войну - такие люди не подставляются.
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 22:56Робин не имеет права голоса в решении серьезных вопросов, а открытие личности Сансы только сузит ему горизонты планирования.
В принципе это так. Но во первых страна и так уже обескровлена и слаба. А во вторых события могут начать развиваться слишком быстро. Эйегон, Кейт, ЛжеАрья, Серсея, Дени, Варис - могут начать ходы которые заставят его двигаться быстрее. Он не может ждать пока кто-то победит и обьединит королевство. Он не может ждать пока кто-то будет собирать тех лордов(Севера, РЗ), на которых он имеет виды. Если эти лорды обьеденяться под чужим знаменем, ему будет очень сложно перетянуть их к Сансе. А воевать со всем Вестеросом Лорды Долины не захотят.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 00:29Варис не на должности,и не знамо где
Что - то не на Севере не в РЗ, я Таргов и Вариса не видел. А Вы? Мизинец будет воевать с врагами Вариса, и Варису вмешиваться в это дело не логично совсем.
Кроме этого Мизинец займет делом рыцарей долины которые помогали смещать этих самых Таргов, и в принципе способны пойти на войну против них.
Цитата: Morpheus от 04 января 2012, 21:55Санса строит замок Винтерфел из снега
Прекрасный символизм. Великан - это враги Старков(все в одном лице Ланистеры, Грейджой, Фрей и Болтоны) которые почти уничтожили ее дом, и рука которая оторвет голову этим врагам.
Цитата: Morpheus от 04 января 2012, 21:55что если она и вернется на Север, то вперед ногами
А она и не вернеться на Север. БУ будет править и по выходным королевством. :2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: ovsyan от 05 января 2012, 00:29- Ему не обязательно самому вести их в бой, найдутся и другие желающие.
И эти желающие будут из списка потенциальных врагов Мизинца. Например тот же Бронзовый Джон.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 00:23Как эту власть можно укрепить? Как убедить гордого Ройса служить ему?
Возможно гордый Ройс будет с радостью и гордостью служить (за достойное вознаграждение) королю на ЖТ, лорду Робиу Аррену или Гарри-наследнику. А кто будет дергать Ройса за ниточки, оному Ройсу знать не обязательно.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 00:23Зацепился но на время а не навечно.
А он великий Иной и настала Зима? Он и сам не вечен. У него нет ни жены ни наследника. Время терпит, чтобы не дергаться ине делать глупых и судорожных телодвижений.
Цитата: ovsyan от 05 января 2012, 00:29С учетом того что Робин не особо отличается здоровьем то Мизинец должен делать следующий ход как можно быстрее. В случае смерти Робина, Мизинец сразу же лишится власти!
Именно!
Цитата: ovsyan от 05 января 2012, 00:29Мне кажется что в етой ситуаци, война как раз тот ход который может поставить лордов долины на его сторону.- Противник и так уже достаточьно ослаблен.- Ему не обязательно самому вести их в бой, найдутся и другие желающие.Все что останется, так ето раздавать награды лордам.
Упаси боже. Земли за пределами долины будет жаловать корона. Он никто и звать его никак ни при Сансе-претендентке, ни при Баратеонах/Ланистерах в королях. Лррдам долины воевать за Сансу глупо. Ведь если Железный трон победит, то они могут не только возможно приобресть кусок земли и жирный надел, но потерять всё! Жизнь, честь и титул. Ланистреры могут вырезать весь род и не только их, но и Джона Арррена! А у того только один мелкий и болезненный наследник.
Мизинцу нужно ускорить свадьбу Сансы и Гарри и постараться как можно э-э-э... безопаснее для себя решить вопрос с Робином. Типа мальчин хворый и не перенес зимних тягот.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 00:29Так что навряд ли Мизинец начнет войну - такие люди не подставляются.
Именно. Слишком много неизвестных. И Слишком велики риски.
[quoteauthor=Morpheus link=topic=11637.msg582928#msg582928 date=1325708984]Да и она потеряла Лютоволка по собственной инициативе, скажем так не поделись она о Уилласе Тирреле с Донтосом который настучал Мезинцу, может Мезинец не заложил бы планов Тиррелов, и тогда бы ее за карлика бы не выдали, и сбежала бы она не женой карлика, а свободной девицей, и Робб с матерью в завещании чегобы другое написали (вместо Санса Сноу как вариант, что она незаконнорожденная например)[/quote]
Санса - отрезанный ломоть с самого начала. Она единственная не считает Джона Сноу Братом. Она бредит югом, она предает отца, сестру, брата и даже не видит своей вины в происходящем. Эпическая блондинка! :P
ЦитироватьСнилась дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд. А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из снега
Вот кажется мне, что Сладкого Робина уконтропупит Санса. Ради его же блага, так сказать.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 23:47
Что - то не на Севере не в РЗ, я Таргов и Вариса не видел. А Вы? Мизинец будет воевать с врагами Вариса, и Варису вмешиваться в это дело не логично совсем.
Кроме этого Мизинец займет делом рыцарей долины которые помогали смещать этих самых Таргов, и в принципе способны пойти на войну против них.
Варис невесть где занят неведомо чем. Серсея и Тирелы покушения на свой ЖТ недопустят. Настоящего голода еще нет.
Цитата: Morpheus от 04 января 2012, 21:55И в Завещании Робба, которое в перспективе всплывет, даже мать соглашается, что надо что-то сделать чтобы наследства ее лишить.
Тоже хороший пример. Два человека которые поставили свой дом на грань выживания. Один своей женитьбой. Вторая тем что с непонятного бодуна отпустила Джейме. Пытаються добить свой дом.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 01:02Тоже хороший пример. Два человека которые поставили свой дом на грань выживания. Один своей женитьбой. Вторая тем что с непонятного бодуна отпустила Джейме. Пытаються добить свой дом.
Лордам Севера наплевать на такой расклад. Они имеют формальный повод не признавать Сансу Ланистер-все ее последующие браки и мужья своей госпожой.
Кузнец Санса Северу не нужна
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 00:06
Лордам Севера наплевать на такой расклад. Они имеют формальный повод не признавать Сансу Ланистер-все ее последующие браки и мужья своей госпожой. Кузнец Санса Северу не нужна
Северу надо думать ненужен и Болтон у руля региональной власти. Если за Сансой будут мечи Долины это может решить вопрос с признанием, ежели таковой будет стоять.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:01Возможно гордый Ройс будет с радостью и гордостью служить (за достойное вознаграждение) королю на ЖТ, лорду Робиу Аррену или Гарри-наследнику. А кто будет дергать Ройса за ниточки, оному Ройсу знать не обязательно.
Пока что с этим проблема. Без Ройса и ряда других лордов, Мизинец не крепок даже в Долине. И при смене власти в КГ, его спокойно могут турнуть. Пока его власть держиться только на золоте и на тонких ниточках интриг. А этого слишком мало в королевстве которое рушиться на глазах.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:01Время терпит, чтобы не дергаться ине делать глупых и судорожных телодвижений.
Время это обоюдоострое оружие. Поспешишь и проиграеш, переждеш и проиграеш. И когда придет для этого шага время - сложный вопрос. Но если Север и РЗ обьеденяться без Мизинца, , а в Долине будет опозиция в лице Бронзового Джона и его друзей, то он возможно проиграет все. У него просто не будет карт которые он сможет розыграть.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:01Земли за пределами долины будет жаловать корона.
Которая из них?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:01Ведь если Железный трон победит, то они могут не только возможно приобресть кусок земли и жирный надел, но потерять всё!
Могут потерять все, а могут выиграть очень многое. Что пересилит? Правление Лизы Лорды называют бездарным, а простой люд прославляет. Лордам нужна война, слава и трофей.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:01Мизинцу нужно ускорить свадьбу Сансы и Гарри
Дальше что? Уйти на персты?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:01Именно. Слишком много неизвестных. И Слишком велики риски.
Не больше чем в КГ.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:06Лордам Севера наплевать на такой расклад. Они имеют формальный повод не признавать Сансу Ланистер-все ее последующие браки и мужья своей госпожой. Кузнец Санса Северу не нужна
Не нужен им и Станис, не нужен и Болтон. А если еще и Иные прорвуться. То им понадобиться хоть какая - то поддержка. А где ее взять? Так что Сансу примут с распростёртыми объятиями.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 01:02Цитата: Morpheus от 04 Января 2012, 21:55:51
И в Завещании Робба, которое в перспективе всплывет, даже мать соглашается, что надо что-то сделать чтобы наследства ее лишить.
Тоже хороший пример. Два человека которые поставили свой дом на грань выживания. Один своей женитьбой. Вторая тем что с непонятного бодуна отпустила Джейме. Пытаються добить свой дом.
На тот момент он жив (но задумывается после смерти Гренджоя, какой он бардак после себя оставил, что между родней разборки), он ждет возможного наследника (но не уверен, что он будет), братья другие мертвы, Арья скорее мертва чем жива, и он прикрасно понимает, что Ланистеры как только получат наследника от Сансы ей не жить, и тут приницпиальный момент, и кто наследует дальние родственники из долины который в глаза не Видели Винтерфел, он понимает, что Северяне это не примут (и будет конфликт, если он не пропишет что и как), найдись Арья она дивица, Северяне ее к рукам приберут, он это понимает (на примере Лже Арьи мы это видим, хотя настоящая одного бы с собой забрала, сынку скорей всего, да и врятлибы ее потом оставили бы жить, такую непокорную), и дивице не рулить Севером (принципиальный момент, какойбы у нее несгибаемый характер не был бы, пример Аши нагляден) и единственный кто может позаботиться о его сыне (и жене), и Арье которую он как брат к ней относиться, и что он защитит ее права, и это только Джон сможет сделать (а при живых Риконе, и Бране, забота чтобы ими не крутили северяне, не ущемляли в правах, и кто знает, добейся они от них нужно что они с ними сделают, может только взрослый Джон, которого он знает лучше чем Мать, у него нет субьективизма в этом вопросе), взвешенная позиция, перестановкой в порядке наследования, он заботиться о будущем своего Дома. Так что "добить свой дом" делая ставку на Джона (при живых Риконе и Бране он как вариант будет согласно завещанию Регентом), и устраняя Сансу из порядка наследования, выглядит надуманным аргументом.
Он устанавливает свою волю, что будет и как, у кого больше прав, а кто лишен их.
Достаточно дальновидный и предусмотрительный поступок. А кто поступает против последней воли, обличает себя как бесчестные и безпринципные люди
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 01:01Цитировать
Снилась дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд. А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из снега
Вот кажется мне, что Сладкого Робина уконтропупит Санса. Ради его же блага, так сказать.
1. Думате Мезинец умудрится так ее подставить, и Лорды в силу своих интересов (зачем им лишнее звено в доступе к долине) согластся с этой версией, что она ради достижения целей готова на все, не сложилось с Принцем траванула его и за одну его жену хотела, продуманный план поэтому сбежала. Готова была женится даже на Карлике ради БУ, Джейми белый рыцарь, Серсея Женщина, так что Карлик наследует, поняла что они слишком коварные, и поехала в Долину крутить Теткой своей и своим 2 юродным братом, с теткой случилось несчастье ее певец скинул, как-то не особо вериться, она свою роль дочери уж очень хорош играет, да любовники они наверняка. И Судить о ней будут в т.ч. по тетке. А почемубы не поверить в худшее со слов пташек Петира какая она на самом деле, она и сестру родную сдала, вспомнят и это, Петир себя утруждать не будет, но слухи будет плодить, если Санса выйдет из подконтроля, и почемубы не поверить этому если это им выгодно устранить дивицу с пути? [butcher]
То событие с отравлением Джофри получило широкую огласку, и это тоже видимо получит огласку, раз оно в видениях старухи появляется?
То что тетка летит в дверь там не говорится (а вроде в то что это сделал певец все поверили)
Просто подозрительно сначала Тетка улетает в лунную дверь (чужими руками), потом сладкий Робин так кстати ...
Но такое может произойти, если Петир поймет что с долиной не получится с Севером тоже, РЧ в руинах, и с Фреями связываться оно надо, везти ее в Простор, если она ничего не наследует смысла не будет, и что теперь Санса отыгранная фигура, и вернется на помощь Тиррелам (Серсея "хромая лошадь уже") решать их проблеммы.
Хотя так он получается репутацию утратит если не добъется целей в Долине, он же поехал делать их лояльными короне (не верится в такое развитие событий)
2. Верится больше в позитивный вариант, что Свирепый великан это Мезинец (сладкий Робина на свирепого не тянет, разве что это ведение об Хозе Амбере с Севера у них тоже эмблема с великаном, который хочет вытащить Большого Джона, и не известно на что он готов пойти ради этого, на обмен? но ей туда надо еще добраться, и не поедет же она туда одна? да и как-то Амберы изначально не производят впечатление предателей вроде амбициозного и расчетливого Болтона), да и зачем он живой Варису и Иллирион, сейчас он только будет мешать, время расчищать путь перед Эйгоном
P.S. Отсюда вывод что есть 2 пути развития событий (в зависимости от толкования видения старухи), и ее выбора:1. Если она молчаливо безучастно наблюдает, как Мезинец подтравливает (неправильно лечит) Сладкого робина, и у нее выбор заложить Мизинца об этом, но пожать последствия от Мизинца, он врать умеет она еще и крайней окажется, а может и в КГ сдаст, и из страха, и расчета последствий, будет безучастна к судьбе 2-юродного братца, но перед ней будует маячить хорошее будущее парень (не калека, не карлик, не садист), и наследник Долины, и заложить Мезинца это потерять все, с неизвестными последствиями, и она выберет молчаливое убийство 2-юродного братца, то она превращается тем самым в свою тетку Лизу, она траванула мужа (может случайно и сына), сестру и старков подставила, все сделала чтобы начать войну, положила одним словом на семью, даже отцу при смерти ничего не написала, это он во всем виноват что со мной произошло, выдал меня за старика (не за Джофри в случае с Сансой), и сестра меня всегда раздражала (всегда все портила, и еслибы она не натравила лютоволчицу, и еслибы папка предателем не заделался, все моглобы по другому сложится ....в случае с Сансой) и т.д. и т.п.
Рглор(Мартин) за этот выбор ее накажет
2. Или она всетаки наберется смелости, решительности и сделает что-то сама, чтобы устранить Мезинца, (пойдет за помощью к Ройсу Бронзовому, должна же она разобраться в психологии, сильных авторитетных фигурах, кто есть кто что за человек) и спасти Садкого Робина.
Т.е. выбор этот покажет кто она циничная (боязливая, недалекая) особа которой Мезинец будет пользоваться и дальше (а потом когда она станет не нужна устранит ее), или всетаки в ней есть что-то от Талли хотябы, и сделалали ли она выводы из своих ошибок/выбора
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 05:23или всетаки в ней есть что-то от Талли хотябы
Лучше от Старков.Санса пока ничего намеренно злого не делала.Только по обстоятельствам.Идеал для меня-гибель(или отфутболивание с Долины) Мизинца и Санса-протектор Долины.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 04:58На тот момент он жив
Это спорный вопрос. На тот момент он уже проиграл что так что этак. У него мало шансов.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 04:58пример Аши нагляден
Аша была близка к победе. И победи она может для железяк было бы намного лучше. Но они выбрали Вороньего Глаза. И теперь заплатят за свою жадность.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 04:58и единственный кто может позаботиться о его сыне (и жене)
Он поставил охранять Черную Рыбу. А Джону до Риверана далеко - далеко.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 04:58может только взрослый Джон, которого он знает лучше чем Мать, у него нет субьективизма в этом вопросе
Как и не было с Теоном.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 04:58он заботиться о будущем своего Дома.
Который сам же поставил на колени.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 04:58Он устанавливает свою волю, что будет и как, у кого больше прав, а кто лишен их.
Да. Он это делает.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 04:58Достаточно дальновидный и предусмотрительный поступок. А кто поступает против последней воли, обличает себя как бесчестные и безпринципные люди
Дальновидные поступки Робба:
1. Отпустить Теона.
2. Не предупредить Эдмара о его плане по уничтожению Тайвина.
3. Жениться на Вестерлингше.
4. Назначить Джона который принес клятву НД, своим наследником.
Кроме этого.
1. Бран и Рикон живы и они оттесняют Джона от престола.
2. Судьба Джона не известна.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 05:23о ней будут в т.ч. по тетке. А почемубы не поверить в худшее со слов пташек Петира какая она на самом деле, она и сестру родную сдала, вспомнят и это, Петир себя утруждать не будет, но слухи будет плодить, если Санса выйдет из подконтроля, и почемубы не поверить этому если это им выгодно устранить дивицу с пути?
Да вопрос кому поверят известному интригану, или девочке чей отец известен за свою честность сложный вопрос.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 13:47Дальновидные поступки Робба:
1. Отпустить Теона.
2. Не предупредить Эдмара о его плане по уничтожению Тайвина.
3. Жениться на Вестерлингше.
4. Назначить Джона который принес клятву НД, своим наследником.
1. единственное, что Теон сделал - инсцинировал смерть Брана и Рикона.
2. согласен, глупо.
3. то есть в том что Фреи предали виноват сам Робб. Надеюсь, Вы не собираетесь делать карьеру судьи, не то, боюсь от Вас можно будет услышать "Виноватым в краже признаётся обкраденый. Взять под стражу в зале суда"
4. на безрыбье и рак щука. Санса в тот момент была потеряна.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 14:271. единственное, что Теон сделал - инсцинировал смерть Брана и Рикона.
Он мог бы обеспечить лояльность Грейджоев. Без него не пал бы Винтерфел, никто бы из железяк не поперся бы в такую даль брать неприступную крепость. Он передал Грейджоям своим(его отца, и дома в целом) бывшим врагам человека который очень хорошо знает север и тамошних лордов и Винтиерфел.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 14:27то есть в том что Фреи предали виноват сам Робб.
Виноваты все. В том числе и Робб. А больше всех виноваты Тирелы, которые своим переходом к Ланистерам сделали шансы Робба на победу минимальными. Это конечно полу-шутка но доля правды в ней большая.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 14:274. на безрыбье и рак щука. Санса в тот момент была потеряна.
Санса как жена Тириона могла спасти дом Старков от полного уничтожения, в случае смерти Робба и его сына, полное уничтожение дома Старков очень близко. И возможно это последний шанс, сродниться с врагами и хоть так спасти дом.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 14:56Он мог бы обеспечить лояльность Грейджоев. Без него не пал бы Винтерфел, никто бы из железяк не поперся бы в такую даль брать неприступную крепость. Он передал Грейджоям своим(его отца, и дома в целом) бывшим врагам человека который очень хорошо знает север и тамошних лордов и Винтиерфел.
Вряд ли.Бейлон был невменяем,прям как Эйерон.А Теон в его глазах отрезанный кусок.
Когда они встретились,у Бейлона не было радости типа - "наконец эти дурни тебя отпустили,вот теперь всем покажу!".Смерть Теона его бы не остановила.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:32Вряд ли.
Сложный вопрос. Может и остановила бы. А вот передавать врагам своего дома, человека который идеально знает Винтерфел очень глупо.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 14:56
Санса как жена Тириона могла спасти дом Старков от полного уничтожения, в случае смерти Робба и его сына, полное уничтожение дома Старков очень близко. И возможно это последний шанс, сродниться с врагами и хоть так спасти дом.
Разве дочь Аргилака спасла род Штормовых Королей?
Нет,просто Ланнистеры захапали еще одно грандлордство.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:34Сложный вопрос. Может и остановила бы. А вот передавать врагам своего дома, человека который идеально знает Винтерфел очень глупо.
Нормально.Никто предполагать не мог вылазки Теона в Винтерфелл.Он далеко от моря,пешие железяне туда отрядом не дойдут.Этак можно что угодно счесть дуростью.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:35Разве дочь Аргилака спасла род Штормовых Королей?
Спасла. Теперь эта кровь в каждом Баратеоне.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:38Никто предполагать не мог вылазки Теона в Винтерфелл.
Кейт предполагала. А вот Робб верил в обратное.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:38Он далеко от моря,пешие железяне туда отрядом не дойдут.
Дошли.
Нам не показано мыслей Робба,но в целом он поступил правильно.И не его вина,что он проиграл.Была вероятность объединения с ЖО, но им следовало предлагать что-то.Этим "чем-то" стал Теон.Он не стоил ничего,то есть войска или доменов.Робб немногое потерял,а вот приобрести мог немало.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:39Спасла. Теперь эта кровь в каждом Баратеоне.
И что из того? Род погиб.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:39Дошли.
30 человек.Если б не предательство Рамси,голова Теона была бы на пике.А вот крупный отряд не дошел бы.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:39Кейт предполагала. А вот Робб верил в обратное.
Она лишь говорила,что Теону нельзя доверять,и только.При том думала,что Теон стоит чего-то как заложник,но это не так.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:40но в целом он поступил правильно.
В целом он допустил ошибку которая погубила его род. Пленик он и есть пленик. И держат его не для того чтобы отпустить в трудную минуту, а для того чтобы отрубить голову в случае неверности.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:40Была вероятность объединения с ЖО,
Надо было в начале договориться а потом отпустить.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:40Робб немногое потерял,а вот приобрести мог немало.
Винтерфел для вас не многое?
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:43И что из того? Род погиб.
Род жив.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:43Если б не предательство Рамси,голова Теона была бы на пике.
А если бы Аша привела армию, то...
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:43Она лишь говорила,что Теону нельзя доверять,и только.
Как оказалось она права. А Робб погубил Север этим ходом.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:43При том думала,что Теон стоит чего-то как заложник,но это не так.
А может и так. Убить сына довольно сложная задача. И может Бейлон не пошел бы на нее.
Цитата: Rubanok от 05 января 2012, 01:14Северу надо думать ненужен и Болтон у руля региональной власти. Если за Сансой будут мечи Долины это может решить вопрос с признанием, ежели таковой будет стоять.
ПОка члены семей Северян в заложниках у Фреев, Ланистеров и Болтонов. Те будут "верить" в любой бред. И точить ножи. И плести интриги. Но они скорее обратятся к Джону Сноу (в отсутствие Рикона и Брана), чем к Алье Болтон или Сансе Ланнистер. Это конечно ИМХО.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 05:231. Думате Мезинец умудрится так ее подставить, и Лорды в силу своих интересов (зачем им лишнее звено в доступе к долине) согластся с этой версией, что она ради достижения целей готова на все,
Санса очень убедительно самообманыается. Если сдавая отца королеве, она была просто глупой девченкой, то дальнейшая ее жизнь должна была ее научить самостоятельно думать и понимать цену поступкам и словам, как своим, так и чужим. Но...
Цитата: fnu от 05 января 2012, 11:43Лучше от Старков.Санса пока ничего намеренно злого не делала.Только по обстоятельствам.
И по дурости и себялюбию. Нет там старковской закалки.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 13:47Это спорный вопрос. На тот момент он уже проиграл что так что этак. У него мало шансов.
Это знам мы, но не он.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 13:47Аша была близка к победе. И победи она может для железяк было бы намного лучше. Но они выбрали Вороньего Глаза.
Не предай его Фреи и мамаша жены...
Почему же вы уверены, что Аша почти победила, а Молодой Волк, по вашим же словам, почти проиграл. Шансы у них были почти одинаковыми.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 13:47Он поставил охранять Черную Рыбу. А Джону до Риверана далеко - далеко.
На тот момент его жена и сын сидят в хорошо укрепленном замке. Черная Рыба готов выдержать длительную осаду.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 13:47Который сам же поставил на колени.
Это ваше мнение.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 13:47Дальновидные поступки Робба:
1. Отпустить Теона.
2. Не предупредить Эдмара о его плане по уничтожению Тайвина.
3. Жениться на Вестерлингше.
4. Назначить Джона который принес клятву НД, своим наследником.
Кроме этого.
1. Бран и Рикон живы и они оттесняют Джона от престола.
2. Судьба Джона не известна.
1. Он уверен в Тионе, да и Теон на тот момент уверен (он не помнит обычаев родины и забыл о характере своей родни), что сможет помочь другу.
2. Его ошибка заключалась в том, что он положился на опыт и знания старшего члена семьи, который оказался идиотом стремящимся к славе, а не полковолцем.
3. И он, и Джон, и Арья Старки воспитанные Недом. Все они по первости между честью и бесчестьем выбирают честь. Вон последний Дракой выбрал любовь к Лиане Старк и чем это кончилось?
4. Думаю если покопаться в хрониках Вестероса, то всегда найдется пара тройка примеров, как человека освобождают от клятв.
Кроме того:
- Робб не знает, что его братья живы
- Судьба Джона на тот момент известна - он в НД и возможно еще не успел принести присягу.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 14:19Да вопрос кому поверят известному интригану, или девочке чей отец известен за свою честность сложный вопрос.
За девочкой такой шлейф собственной репутации тянется, что мама не горюй
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:49В целом он допустил ошибку которая погубила его род. Пленик он и есть пленик. И держат его не для того чтобы отпустить в трудную минуту, а для того чтобы отрубить голову в случае неверности.
Именно это сейчас и происходит. Фреи и ланнистеры держат заложников. И они-то не колеблясь начнут рубить головы своим гостям. А вы, почему-то, считаете, что Мизинца в этих условиях поддерат лорды чьи сыновья, мужья и братья находятся в руках их врагов?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:49Надо было в начале договориться а потом отпустить.
И кто бы поехал договариваться?
Робб отправил на ЖО человека, который лучше всех его людей знал тех к кому отправлялся.
Правильно говорит
Цитата: Вл от 05 января 2012, 15:32Вряд ли.Бейлон был невменяем,прям как Эйерон.А Теон в его глазах отрезанный кусок.Когда они встретились,у Бейлона не было радости типа - "наконец эти дурни тебя отпустили,вот теперь всем покажу!".Смерть Теона его бы не остановила.
отец давно списал Теона.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 14:56Он мог бы обеспечить лояльность Грейджоев.
Вам бы перечитать БК...
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 14:56Санса как жена Тириона могла спасти дом Старков от полного уничтожения, в случае смерти Робба и его сына, полное уничтожение дома Старков очень близко. И возможно это последний шанс, сродниться с врагами и хоть так спасти дом.
Звиздец, честно слово.
Это признание поражения. С чего бы Роббу на тот момент признавать поражение и сдаваться на милость своим врагам, убившим его отца и разорившим часть его королевства?! Ну бред же, ей-богу. Постарайтесь, пожалуйста, включить логику и поставить себя на место Робба.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:49Род жив.
Да нет же. Род Аргилака уничтожен, вместо него в Пределе посажен Орис Баратеон.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 15:49Как оказалось она права. А Робб погубил Север этим ходом.
Север погубил Рамси Болтон, подсказавший организовать инсцинировку убийства принцев и сжёгший Винтерфелл, перед этим убив оставшихся верными Старкам людей. Учите матчасть же. Максимум что сделал Теон: стал козлом отпущения.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02Это знам мы, но не он.
Это знает и он, просто он не хочет этого признавать.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02Почему же вы уверены, что Аша почти победила
Аша была близка к победе на вече. У нее были те кто ее поддерживал. И к молодому волку это не имеет никакого отношения.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02Не предай его Фреи и мамаша жены...
Не предай он Лорда Фрея...
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02На тот момент его жена и сын сидят в хорошо укрепленном замке. Черная Рыба готов выдержать длительную осаду.
Да и приписывать к этому Джона, довольно тяжело.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:021. Он уверен в Тионе, да и Теон на тот момент уверен (он не помнит обычаев родины и забыл о характере своей родни), что сможет помочь другу.
Вот эта увереность и стоила ему Винтерфела.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:022. Его ошибка заключалась в том, что он положился на опыт и знания старшего члена семьи, который оказался идиотом стремящимся к славе, а не полковолцем.
Идиотский поступок Эдмара довольно логичный, он защищает свою землю на удобном для обороны участке. А вот то что планировал Робб была слишком большой тайной, настолько большой что основной участник этого плана про этот план не знал.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:023. И он, и Джон, и Арья Старки воспитанные Недом.
Нед выполнил сделку. И бастард у всех на глазах. Поступи как отец. Не добивай свой род. Но Робб слишком глуп для этого. Его отец победил, он проиграл.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:024. Думаю если покопаться в хрониках Вестероса, то всегда найдется пара тройка примеров, как человека освобождают от клятв.
Вспоминался Баристан Селми и Блаунт. Но расширять эту калитку глупо, особенно по отношению к НД который и так еле выживает.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02- Судьба Джона на тот момент известна - он в НД и возможно еще не успел принести присягу.
На тот момент Джон с Мансом или только сбежал от него.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02За девочкой такой шлейф собственной репутации тянется, что мама не горюй
Какой шлейф?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02Именно это сейчас и происходит. Фреи и ланнистеры держат заложников. И они-то не колеблясь начнут рубить головы своим гостям. А вы, почему-то, считаете, что Мизинца в этих условиях поддерат лорды чьи сыновья, мужья и братья находятся в руках их врагов?
Может и насчет этих заложников у Мизинца тоже есть планы.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 16:02И кто бы поехал договариваться?
Робб отправил на ЖО человека, который лучше всех его людей знал тех к кому отправлялся.
Кто угодно только не Теон который идеально знает Винтерфел, лордов Севера, и слабость этого Севера без Робба. Кейт, Фрей который был наследником Переправы, любой другой лорд.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 16:53Это признание поражения. С чего бы Роббу на тот момент признавать поражение и сдаваться на милость своим врагам, убившим его отца и разорившим часть его королевства?! Ну бред же, ей-богу. Постарайтесь, пожалуйста, включить логику и поставить себя на место Робба.
Не здаваться а биться до смерти. Но если он умрет...
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 16:53Да нет же. Род Аргилака уничтожен, вместо него в Пределе посажен Орис Баратеон.
А все Баратеоны крови Штормовых Королей.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 16:53Север погубил Рамси Болтон,
А кто его спас из тюряги?
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 16:53Вам бы перечитать БК...
Зачем, там сказано что было бы если бы Робб не отпустил бы Теона? Где?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:28Не здаваться а биться до смерти. Но если он умрет...
Роббу был нужен кто-то кто бы продолжил его битву, так сказать подхватил бы упавший стяг. А не сдал бы всё королевство в руки тех, с кем Старк сражался.
Намёк понятен кого я имею в виду в 1м и 2м предложениях?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:28А все Баратеоны крови Штормовых Королей.
И?.. Баратеоны - послушные вассалы Таргариенов, Штормового Королевства больше нет. Также и в случае с Снсой Ланнистер было б. Если бы Робб завещал своё королевство ей.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:28Зачем, там сказано что было бы если бы Робб не отпустил бы Теона? Где?
Там сказано, что Бейлон всё равно поднял бы "восстание", если бы Теон не вернулся.
Робб своим жестом доброй воли (так сказать) хотел сделать из Грейджоев союзников против Ланнистеров. Грейджои на этот жест наплевали, ну и что? Почему опять Робб виноват в этом?
Для вас, наверное, в ситуации, когда под Винтерфеллом Рамси отрубил Касселю руку, виноват тоже сэр Родрик, потому как протянул Бастарду Болтона руку? Аналогия почти что прямая.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23Нед выполнил сделку. И бастард у всех на глазах. Поступи как отец. Не добивай свой род. Но Робб слишком глуп для этого. Его отец победил, он проиграл.
Если судить так,то лучше Роббу было просто преклонить колена сразу.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:28А все Баратеоны крови Штормовых Королей.
Исходя из такой логики род Старков жив - есть Карстарки крови королей Севера.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23Это знает и он, просто он не хочет этого признавать.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23Аша была близка к победе на вече. У нее были те кто ее поддерживал. И к молодому волку это не имеет никакого отношения.
Робб был близок к победе. У него было множество союзников. Просто вы не хотите этого замечать.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23Не предай он Лорда Фрея...
Э-э... Лорд Фрей давал вассальную клятву? Лорд Фрей знал о законах гостеприимства, за нарушение которых карают боги? Не стоит оправдывать жадность, гордыню и мстительность лорда Фрея "предательством" Робба. Роб нарушил слово. Но не предавал Фрея.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23Какой шлейф?
Санса Старк была невестой убийцы своего отца, потом женой его дяди, который оказался в глазах мира достойным членом своей семьи:
- отцеубийца,
- цареубийца.
Прекрасная кандидатура для лордов Севера жаждущих мести. Ах, да! Она же еще и замуж вышла за другого, при том, что неизвестно, что там с ее первым мужем. Ну да.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23На тот момент Джон с Мансом или только сбежал от него.
А Робб, об этом знает? Точно-точно знает?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23Не добивай свой род. Но Робб слишком глуп для этого. Его отец победил, он проиграл.
А Супер-Санса слишком умна, для того чтобы не понимать, что она делает? Предавая всех родственников поочереди?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:23Может и насчет этих заложников у Мизинца тоже есть планы.
Какие?
Сейчас внешне всё выглядит так, что РЗ и Север умиротворены и преклонили колени перед ЖТ и его представителями. Ну бродит там у Стены недобитый Станис, но он не союзник ни для Сансы - Королевы Севера, ни для Мизинца как ее десницы. Остатки Железных людей почти все добиты.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 17:48Роббу был нужен кто-то кто бы продолжил его битву, так сказать подхватил бы упавший стяг. А не сдал бы всё королевство в руки тех, с кем Старк сражался.
Нужен был и я с этим не спорю. А вот правильно ли это. Это уже другой вопрос. На тот момент Север в руйнах, на РЗ идет Тарли с армией. Железяки, одичалые. И при этом мы воюем на выживание о подданых не думаем.
Я даже не говорю что он не должен был биться на смерть. Должен.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 17:48И?.. Баратеоны - послушные вассалы Таргариенов, Штормового Королевства больше нет. Также и в случае с Снсой Ланнистер было б. Если бы Робб завещал своё королевство ей.
Когда твое королевство раздирают на куски. А ты мертв. Это не самый худший вариант.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 17:48Робб своим жестом доброй воли (так сказать) хотел сделать из Грейджоев союзников против Ланнистеров.
Хотел. Но ошибся.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 17:48Грейджои на этот жест наплевали, ну и что? Почему опять Робб виноват в этом?
Потому что Теон слишком много знает о Винтерфеле и Севере. Потому что Грейджой враги, которых убивал его отец. Здесь нужно быть акуратным, очень акуратным.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 17:48Для вас, наверное, в ситуации, когда под Винтерфеллом Рамси отрубил Касселю руку, виноват тоже сэр Родрик, потому как протянул Бастарду Болтона руку? Аналогия почти что прямая.
В чем то да. Он тоже воевал с Болтонами и знал что с людьми под этим флагом нужно быть осторожнее.
Вы не ответили на мой вопрос кто спас Рамси из тюряги?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:26Нужен был и я с этим не спорю. А вот правильно ли это. Это уже другой вопрос.
Правильно.Потому что Север и Старки.Это вопрос чести и долга.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 17:57Если судить так,то лучше Роббу было просто преклонить колена сразу.
Не поверите для простых Северян, было бы лучше чтобы он преклонил колени. И для убитых в этой войне тоже было бы это лучше.
Но это вообще не относиться к обсуждаемому вопросу. Фрея Робб оскорбил, что стало одной из трех состовляющих Кровавой Свадьбы. Второй стало плохая ситуация на фронтах. А третьей "неблагородство" Фреев - назовем это так по мягче.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:26Когда твое королевство раздирают на куски. А ты мертв. Это не самый худший вариант.
Ну да, и логично было предположить, что в случае падения Королевства, Робба и его наследников, Ланнистеры позаботятся о Сансе и её детях. Так зачем самому Роббу этим заниматься, если за него это в случае его проигрыша сделают его враги?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:26В чем то да. Он тоже воевал с Болтонами и знал что с людьми под этим флагом нужно быть осторожнее.
Ну, тогда с вашей логикой всё понятно. Не доверяй никому? Очень уныло. Похоже на Джоффри и Тайвина: "мне нужны их головы, они мятежники; когда человек преклоняет перед тобой колени, помоги ему подняться" Вы ИМХО выступаете в "команде Джоффа".
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:26Вы не ответили на мой вопрос кто спас Рамси из тюряги?
Разве это был не риторический вопрос?))) Теон освободил Рамси, Теон отпустил Рамси из осаждаемого Винтерфелла. Да, наверное, очень странно, что Робб не предвидел всего этого. Надо было быть с манией преследование, бесчестным и перестраховываться. НО это был бы не Старк, а какой-то Лорх.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:31Не поверите для простых Северян, было бы лучше чтобы он преклонил колени. И для убитых в этой войне тоже было бы это лучше.
Тогда ответьте на один вопрос: почему же после Красной Свадьбы для тех самых "простых северян" Робб Старк - герой, а Болтон - трус, предатель и сволочь?
Или лучше подтвердите текстом, что кто-то критикует Робба за смерть своих родственников. Робба, а не Фреев с Болтоном.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Исходя из такой логики род Старков жив - есть Карстарки крови королей Севера.
Да.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Робб был близок к победе. У него было множество союзников. Просто вы не хотите этого замечать.
Я это не отрицаю.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Э-э... Лорд Фрей давал вассальную клятву?
Лорд Фрей давал вассальную клятву и трону. И Старки клялись Таргариенам.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Роб нарушил слово. Но не предавал Фрея.
Он нарушил слово-потерял Север-допустил обьединение Ланистеров с Тиреллами(этому Робб не мог помешать но это одна из основных причин предательства Фрея).
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Санса Старк была невестой убийцы своего отца
Сансу обвенчал Нед, хорошо зная что сам он вероятно выступит против матери Джофри. Но обвенчал и потащил в КГ как прикрытие.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59потом женой его дяди,
Она была пленицей.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Прекрасная кандидатура для лордов Севера жаждущих мести.
О мести они могут только грезить. Им бы выжить и сохранить свое.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Она же еще и замуж вышла за другого, при том, что неизвестно, что там с ее первым мужем.
Она еще не вышла. А выйти сможет только после смерти Тириона или развода по причине того что брак не состоялся. Это уже обсуждалось.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59А Робб, об этом знает? Точно-точно знает?
Не знает. Но о том что на Стену идут одичалые с сильной армией знать должен был. Как и о смерте Мормонта тоже мог бы уже знать хотя это спорный вопрос.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Предавая всех родственников поочереди?
Кого она предала? Отца, а он ей обьяснил что к чему? Он ее в это втянул, он привел ее в КГ, он убедил ее в том что она будет королевой, а когда начал действовать он позаботился о ее безопастности?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Какие?
Дождаться пока их освободят или спасти их.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 17:59Сейчас внешне всё выглядит так, что РЗ и Север умиротворены и преклонили колени перед ЖТ и его представителями. Ну бродит там у Стены недобитый Станис, но он не союзник ни для Сансы - Королевы Севера, ни для Мизинца как ее десницы. Остатки Железных людей почти все добиты.
Да. Не меняйся ситуация с такой как вы описываете Мизинец переждал бы всю зиму а только потом начал бы все эти планы и ходы.
Но мы также знаем об Эйегоне, об Кейт, об Дорне, об Дени. Все эти персонажи теми или иными ходами в принципе способны заставить Мизинца действовать поспешнее.
Вы вот в этой теме рассуждали,что все поддержат Сансу,вспоминая,какой Робб культовый герой.Так как все-таки вы его оцениваете?! Или там рыбу заворачивали?
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 18:36Так зачем самому Роббу этим заниматься, если за него это в случае его проигрыша сделают его враги?
Не зачем. Как и не зачем втягивать в это дело Джона, чтобы он бился за уже почти проиграное дело. Проиграное - после его смерти.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 18:36Не доверяй никому?
Не доверяй своим бывшим врагам. Не подставляй им спину. Хорошая логика по моему.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 18:36Вы ИМХО выступаете в "команде Джоффа".
Я не выступаю в этой команде. Но если вы считаете что нужно подставлять спину врагам и рисовать на ней цель то извените.
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 18:41почему же после Красной Свадьбы для тех самых "простых северян" Робб Старк - герой, а Болтон - трус, предатель и сволочь?
А мы видели простых крестьян? Но вы впринципе правы. Я не оправдываю Русе или Фреев. Они совершили преступление, и очень большое.
Но если вспомнить слова Лидля что - то вроде а Молодой Лорд ушел на юг играть в престолы...
Цитата: PLUTON от 05 января 2012, 18:41Или лучше подтвердите текстом, что кто-то критикует Робба за смерть своих родственников. Робба, а не Фреев с Болтоном.
Я не говорю такого, вы уже изварачиваете мой слова как хотите. Я говорю что Робб совершил ошибки которые к этому в чем то(не во всем) и привели. Чтобы сделал бы Фрей женись он на его дочери/внучке очень сложный вопрос. И вполне возможно что за родную кровь он сражался бы до конца.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Да.
Тогда к чему ваш пафос о том, что Робб привел к уничтожению рода?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53(этому Робб не мог помешать но это одна из основных причин предательства Фрея).
вовремя предать - это предвидеть?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Сансу обвенчал Нед, хорошо зная что сам он вероятно выступит против матери Джофри. Но обвенчал и потащил в КГ как прикрытие.
Нед сговорил, а не обвенчал Сансу и до того как принял решение, а уж приписывать ему то что он потащил Сансу как прикрытие своим коварным планам против королевы Серсеи...
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Она была пленицей.
"Арья" тоже пленница, но вот Северян ее кандидатура не вдохновляет.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53О мести они могут только грезить. Им бы выжить и сохранить свое.
Ага, особенно если осуществлятся планы о Сансе королеве Севера под руководством лорда Мизинца.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Она еще не вышла. А выйти сможет только после смерти Тириона или развода по причине того что брак не состоялся. Это уже обсуждалось.
Для развода нужно открыть ее инкогнито, а ее брак нужен Мизинцу срочно. Но ведь у Сансы такая... гибкая совесть. Достаточно убедить её, что Тирион мертв или это во благо (её, Севера, Мизинца или другое на выбор)
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Не знает. Но о том что на Стену идут одичалые с сильной армией знать должен был. Как и о смерте Мормонта тоже мог бы уже знать хотя это спорный вопрос.
А раз вопрос спорный то, не стоит навешивать на покойного лишний груз обвинений.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Кого она предала? Отца, а он ей обьяснил что к чему? Он ее в это втянул, он привел ее в КГ, он убедил ее в том что она будет королевой, а когда начал действовать он позаботился о ее безопастности?
Правильно обвиним ещё одного покойного в том, что его предал близкий человек. Он ведь не заботясь о безопасности Сансы собирался её отослать, а просто не хотел её счастья с милым Джеффри. Она дура и этим все сказано.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Дождаться пока их освободят или спасти их.
Спасти как? А чтобы дождаться нужно время, что нас возвращает к тому, что ему нужно тихо сидеть в Долине и укреплять влияние там.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Да. Не меняйся ситуация с такой как вы описываете Мизинец переждал бы всю зиму а только потом начал бы все эти планы и ходы.
А что говорит Мизинцу (а не нам) о том что ситуация не меняется,
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 18:53Но мы также знаем об Эйегоне, об Кейт, об Дорне, об Дени. Все эти персонажи теми или иными ходами в принципе способны заставить Мизинца действовать поспешнее.
Вот когда Мизинец о них узнает, тогда и будем обсуждать его действия в тех обстоятельствах которые сложатся на ТОТ момент
Цитата: Вл от 05 января 2012, 19:04Вы вот в этой теме рассуждали,что все поддержат Сансу,вспоминая,какой Робб культовый герой.Так как все-таки вы его оцениваете?! Или там рыбу заворачивали?
Как я оцениваю Робба. Робб - мой любимый персонаж Саги. Во многом я ценю Сансу потому что она единственная кто может продолжить его дело от лица Старков. Но я не виноват в том что Мартин решил перед его смертью его очернить. Ошибка с Теоном - фатальна для всего Севера. Не пади Винтерфел, не было бы Рамси и его присных, железяк отбросили бы от Севера без Робба. Все было бы хорошо.
У Мартина нет ничего простого. Фрей - мрази и тд и тд. Но они это сделали не без причины. Веской не веской это другой вопрос но они это сделали имея причину.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:06Не доверяй своим бывшим врагам. Не подставляй им спину. Хорошая логика по моему.
Дейнерис будет полезно помнить о такой логике. Половину Вестероса спалит, но спину бывшим врагам не подставит.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:06Во многом я ценю Сансу потому что она единственная кто может продолжить его дело от лица Старков.
Санса последняя кто может продолжить дело Старков. Ни характера, ни принципов Северных королей у неё нет.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Тогда к чему ваш пафос о том, что Робб привел к уничтожению рода?
Он освободил Теона - что стало причиной падения Севера. Он - женился по любви, в очень тяжелое время, что подтолкнуло Фреев к измене.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Нед сговорил, а не обвенчал Сансу и до того как принял решение, а уж приписывать ему то что он потащил Сансу как прикрытие своим коварным планам против королевы Серсеи...
Если он знал что идет раследовать преступление, результатом которой может быть война, о которой он не раз думает. То тащить своих детей с собой совсем не обязательно.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12"Арья" тоже пленница, но вот Северян ее кандидатура не вдохновляет.
Не вдохновляет - согласен, но ее никто не обвиняет что она жениться на Рамси. Я такого не видел.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Ага, особенно если осуществлятся планы о Сансе королеве Севера под руководством лорда Мизинца.
Тут основа армия Долины, с таким союзником грезы начинают обретать плоть.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Для развода нужно открыть ее инкогнито, а ее брак нужен Мизинцу срочно.
Это уже десятки раз обсуждалось и даже Мартин сказал что для этого нужно раскрыть ее перед Верховным Септоном. И от ВС все будет зависеть в этом вопросе.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Достаточно убедить её, что Тирион мертв или это во благо (её, Севера, Мизинца или другое на выбор)
Этот брак не будет законен.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Она дура и этим все сказано.
Вы защищаете Робба что он не знал того или иного, а потом обвиняете Сансу что она предала своего отца, но она тоже не знала о Джофри, отец ей не сказал. Она просто не знала этого.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Спасти как? А чтобы дождаться нужно время, что нас возвращает к тому, что ему нужно тихо сидеть в Долине и укреплять влияние там.
Он и планирует, начать действовать в наиболее удачном периоде времени для этого. Но вполне возможно что это время довольно близко.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12А что говорит Мизинцу (а не нам) о том что ситуация не меняется,
Информация об Эйегоне для начала. Информация о том что у Дени драконы - она уже хорошо разошлась.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:12Вот когда Мизинец о них узнает, тогда и будем обсуждать его действия в тех обстоятельствах которые сложатся на ТОТ момент
Не успеем. Будем не отрываясь читать Ветры. А когда закончим будут совсем другие темы для разговоров.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:18Санса последняя кто может продолжить дело Старков. Ни характера, ни принципов Северных королей у неё нет.
Да но кто остался:
Бран и Арья отказались от этой войны.
Джон - завяз в НД и войне с Иными.
Рикон - так он к несчастью не ПОВ, и детально описать это нам не сможет.
Остаеться только Санса.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Он освободил Теона - что стало причиной падения Севера. Он - женился по любви, в очень тяжелое время, что подтолкнуло Фреев к измене.
Но по вашим же словам Карстарки от крови Старков продолжают род Старков. Значит Робб не повинен в уничтожении рода. Это ваша логика не моя.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Если он знал что идет раследовать преступление, результатом которой может быть война, о которой он не раз думает. То тащить своих детей с собой совсем не обязательно.
Напомните - это была его идея? Равно как и обручение Джоффри и Сансы? И на момент отъезда нет никаких намеков на гражданскую войну.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Не вдохновляет - согласен, но ее никто не обвиняет что она жениться на Рамси. Я такого не видел.
Но и прав продолжить дело Ставков за ней не признают.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Тут основа армия Долины, с таким союзником грезы начинают обретать плоть.
Тут основа союзники на РЗ и на Севере, а без них эти планы пшик
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Это уже десятки раз обсуждалось и даже Мартин сказал что для этого нужно раскрыть ее перед Верховным Септоном. И от ВС все будет зависеть в этом вопросе.
После ареста двух королев я бы свой джокер ему не доверила. ВС начнет судить Сансу за ее "преступления". Типа помогала ли в убиении короля Джофри карлику или нет?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Этот брак не будет законен.
Если есть основания верить, что Тририон погиб, пропал без вести илиникогда не вернется, а предпочтет скрываться от сестры, то... Кровавая свадьба тоже знаете ли не очень-то законна. Но пока это все кушают и улыбаются.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Вы защищаете Робба что он не знал того или иного, а потом обвиняете Сансу что она предала своего отца, но она тоже не знала о Джофри, отец ей не сказал. Она просто не знала этого.
Ей было сказано молчать. Вы обвинили Неда в том, что он не заботился о ее безопасности, хотя это не так. Я обвиняю Сансу в дури и предательстве. Она могла спросить у отца? МОгла довериться его решению?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Он и планирует, начать действовать в наиболее удачном периоде времени для этого. Но вполне возможно что это время довольно близко.
Вилами по воде?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Информация об Эйегоне для начала.
Он высадился на Севере? Или на РЗ?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Информация о том что у Дени драконы - она уже хорошо разошлась.
Плевать на драконов за морем. Тут свой зверинец есть.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:34Не успеем. Будем не отрываясь читать Ветры. А когда закончим будут совсем другие темы для разговоров.
Успеем - пока переведут, пока выложат...
ЦитироватьДа но кто остался:
Бран и Арья отказались от этой войны.
Джон - завяз в НД и войне с Иными.
Рикон - так он к несчастью не ПОВ, и детально описать это нам не сможет.
Остаеться только Санса.
Про Арью, Брана и Рикона, говорить пока сложно, но все они Старки и по духу и по воспитанию и по крови, гораздо больше чем Санса. Если вы хотите уничтожить Старков, то нет кандидатуры лучшей чем Санса, на место вождя за их дело. Равно как король Визирион был прекрасным сособом уничтожить дело Таргариенов
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Но по вашим же словам Карстарки от крови Старков продолжают род Старков. Значит Робб не повинен в уничтожении рода. Это ваша логика не моя.
Я не говорил о уничтожений рода, я говорил тяжелом состояний.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Напомните - это была его идея?
Да это его идея. Он также хотел взять Брана.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51И на момент отъезда нет никаких намеков на гражданскую войну.
Почитайте внимательно что думает Нед во время того как он говорит с Робертом о хранителе Востока - Джейме. И вы поймете что Нед подозревает что начнеться война.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Но и прав продолжить дело Ставков за ней не признают.
Мы это увидим в следующей книге.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Тут основа союзники на РЗ и на Севере, а без них эти планы пшик
Основа армия Долины. А союзники подтянуться.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51После ареста двух королев я бы свой джокер ему не доверила. ВС начнет судить Сансу за ее "преступления". Типа помогала ли в убиении короля Джофри карлику или нет?
Это тоже обсуждалось. Да он может захотеть захватить Сансу либо как свидетельницу преступлений Серсей, либо обвинить в соучастий убийства Джофри.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Если есть основания верить, что Тририон погиб, пропал без вести илиникогда не вернется, а предпочтет скрываться от сестры, то...
Но если он вернеться, будут слишком большие проблемы. Тут необходимо соблюсти законость.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Ей было сказано молчать.
Где? Можно цитату.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Она могла спросить у отца?
Она спросила. Он ответил что это было ошибкой что Джофри не герой из сказок, что в городе не безопастно после того как Джейме убил трех его людей. Но ничего о том что он собираеться воевать с Серсеей и ее присными.
Вообще, это предательство не очень понятное. Нед сам себя выдал в беседе с Серсеей, что еще могла выдать Санса я не очень понимаю.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Он высадился на Севере? Или на РЗ?
Он вступил в игру. И он ставленик Вариса. И Мизинец про это знает. А что если он победит? Что если это конец войны?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Тут свой зверинец есть.
О чем это вы?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 19:51Успеем - пока переведут, пока выложат...
А вы не в оригинале читать будете?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 20:36Он вступил в игру. И он ставленик Вариса. И Мизинец про это знает.
Мизинец знает? точно,
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 20:36Основа армия Долины. А союзники подтянуться.
Слишком неопределенные шансы. Мзинец станет рисковать?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 20:36Это тоже обсуждалось. Да он может захотеть захватить Сансу либо как свидетельницу преступлений Серсей, либо обвинить в соучастий убийства Джофри.
Слишком неопределенные шансы. Мзинец станет рисковать?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 20:36Но если он вернеться, будут слишком большие проблемы. Тут необходимо соблюсти законость.
Если он победит в игре ставка в которой ЖТ то обосновать законность можно и задним числом.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 20:36Где? Можно цитату.
Возможно здесь я не права.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 20:36Вообще, это предательство не очень понятное. Нед сам себя выдал в беседе с Серсеей, что еще могла выдать Санса я не очень понимаю.
Разговор с Сагнсой был раньше разговора с Серсеей если мне не изменяет склероз.
Запрет говорить об отъезде был и прямой:
ЦитироватьСанса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим, и что делает Роберт? Он уезжает на охоту!
Арья как всегда по-дурацки закусила губу.
— А можно ли взять с нами Сирио?
— Кому нужен твой дурацкий учитель танцев? — вспыхнула Санса. — Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри. — Собравшись с духом, она улыбнулась. — Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его — как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей...
— Милая моя, — проговорил отец мягко. — Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка — не принц Эеймон, поверь мне.
— Это не так, — принялась настаивать Санса. — Я не хочу никаких отважных и благородных, я хочу только его! Мы будем такими счастливыми, как поют в песнях, ты увидишь. У меня родится сын с золотыми волосами, и однажды он станет королем всей страны, самым величайшим, отважным как волк, гордым как лев.
Арья скривилась:
— Только если его отцом не будет Джоффри, он — трусливый лжец, и к тому же он олень, а не лев.
Санса ощутила, как слезы подступили к ее глазам.
— Это не так! Он совсем не похож на старого пьяницу короля, — закричала она на сестру, забывшись в своем горе. Отец странными глазами поглядел на дочерей.
— Боги, — воскликнул он негромко, — устами младенца... — и позвал септу Мордейн, а девочкам сказал:
— Я найму быструю торговую галею, которая доставит вас домой. В эти дни море безопаснее Королевского тракта. Вы отправитесь домой, как только я отыщу нужный корабль, вместе с септой Мордейн и подобающей вам охраной... и — ладно — вместе с Сирио Форелем, если он согласится поступить на мою службу. Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра.
Санса рыдала, спускаясь следом за септой Мордейн по ступенькам. Всего ее лишили: и турниров, и двора, и принца. Они вернутся назад, в серые стены Винтерфелла, которые вновь замкнут ее. Жизнь ее закончилась, еще не начавшись.
— Прекрати плакать, дитя, — сурово сказала септа Мордейн. — Я не сомневаюсь, что твой лорд-отец прекрасно знает, что для тебя лучше.
— Вообще-то не так уж и плохо, — сказала Арья. — Мы поплывем на галее. Новое приключение, а потом мы вернемся к Брану и Роббу, старой Нэн, Ходору и всем остальным. — Она прикоснулась к руке сестры.
— К Ходору! — завопила Санса. — Тебе надо жениться на Ходоре, ты такая же глупая, волосатая и уродливая! — Вырвав руку, она бросилась в свою опочивальню и закрыла за собой дверь.
Как видно из приведенной цитаты разговор с Серсеей стал возможен после того как Арья указала отцу, что Джофри не похож на своего отца. И запрет трепаться был.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:02Мизинец знает? точно,
Если не знает то испугаеться еще больше. Тогда он наконец поймет чего хочет Варис. И это еще больше заставит его двигаться.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:02Слишком неопределенные шансы. Мзинец станет рисковать?
Вопрос в том сможет ли он усидеть в Долине без подобного шага. Его там никто не любит, как он говорит.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:02Если он победит в игре ставка в которой ЖТ то обосновать законность можно и задним числом.
Как он победит в этой игре по другому. Если в центре его построений появиться живой Тирион, то конец его лжи и законости брака Сансы с кем то другим.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:02Разговор с Сагнсой был раньше разговора с Серсеей если мне не изменяет склероз.
В следующей главе(или через одну) он уже говорит с Серсеей. А главное что может сказать Санса? Только про отьезд. Про дело, Нед боиться говорить даже с Мизинцем.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:05И запрет трепаться был.
Но детального обьяснения не было. Хотя Санса была против этого.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 21:17Если не знает то испугаеться еще больше. Тогда он наконец поймет чего хочет Варис. И это еще больше заставит его двигаться.
Мизинцу известно что молодой человек называющий себя Эйегоном Таргариеном - ставленник Вариса?
Или он решит, что это самозванец-авантюрист решивший отхватить кусок страны?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 21:17Вопрос в том сможет ли он усидеть в Долине без подобного шага. Его там никто не любит, как он говорит.
Они и его дочь не должны любить, а Сансе Старк-Ланнистер они вообще ничем не обязаны. Зачем им идти воевать за ее интересы в речные земли и на север вместо лордов тех земель?
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 21:17В следующей главе(или через одну) он уже говорит с Серсеей. А главное что может сказать Санса? Только про отьезд.
А еще про слова папы и сестры насчет Джоффри. Нед думал, что у него есть фора, но ее не было. Он расчитывал на эффект неожиданности, но не знал что его уже нет.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 21:17Но детального обьяснения не было. Хотя Санса была против этого.
Её лорд-отец, королевский десница отдал ей приказ, но ее хотенья оказались важнее для девочки. Санса привыкла доносить и ябедничать на сестру, а это многое говорит о ее характере. Санса очень похожа на королеву Серсею. Главное для Серсеи - это она, ее желания и восхищенье окружающих, позже с возврастом появляется жажда власти, как возможность творить что вздумается. Разве это не копия Сансы?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:33Её лорд-отец, королевский десница отдал ей приказ, но ее хотенья оказались важнее для девочки. Санса привыкла доносить и ябедничать на сестру, а это многое говорит о ее характере. Санса очень похожа на королеву Серсею. Главное для Серсеи - это она, ее желания и восхищенье окружающих, позже с возврастом появляется жажда власти, как возможность творить что вздумается. Разве это не копия Сансы?
Нет.Санса считала,что Джоффри ее лорд-муж.А мать(Талли) вдолбила,что семья-это святое.Может после казни Неда она начала становится Старком(речь во время штурма Королевской гавани например).Посмотрим.
Цитата: fnu от 05 января 2012, 20:41
Нет.Санса считала,что Джоффри ее лорд-муж.А мать(Талли) вдолбила,что семья-это святое.Может после казни Неда она начала становится Старком(речь во время штурма Королевской гавани например).Посмотрим.
ага семья это святое. Об Арье во время бойни в момент когда ее отца арестовывают она не думает. Арья не семья. За отца она не беспокоится. Чего о нем беспокоится. Отец не семья. ЕЕ приводят к королеве и она снова предает отца:
Цитировать— Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри. Я сказала ему, но он не пожелал слушать.
Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.
Серсея выслушала и ласково поблагодарила ее... только потом сир Арис проводил ее в высокую палату крепости Мейегора и поставил охрану, а через несколько часов началась схватка.
— Прошу вас, — закончила она, — позвольте Джоффри жениться на мне. Я буду ему хорошей женой, вы увидите. А когда я стану королевой, то буду во всем подражать вам, обещаю.
Королева Серсея оглядела собравшихся.
— Милорды-советники, что вы ответите на эту просьбу?
— Бедное дитя, — пробормотал Варис. — Любящее, верное и невинное, светлейшая государыня, этого нельзя отрицать... и все же, что нам остается делать? Отец ее обречен. — Его мягкие ладони терли друг друга в беспомощной растерянности.
— Дитя, рожденное от семени предателя, непременно обнаружит в себе природную склонность к предательству, — заметил великий мейстер Пицель. — Сейчас она милая девочка, но кто может сказать, какой она сделается через десять лет?
— Нет, — забормотала Санса с ужасом. — Нет, я никогда... я не предам Джоффри, я люблю его... Клянусь, я не сделаю ничего подобного!
— Посмотрите, какая уверенность, — буркнул Варис. — Тем не менее истинно говорят, что кровь сильнее любых клятв...
— Она напоминает мне мать, а не отца, — проговорил негромко лорд Петир Бейлиш. — Поглядите на нее: волосы, глаза! Вылитая мать в этом возрасте.
Королева с беспокойством поглядела на нее, однако Сансе виделась доброта в чистых зеленых глазах.
— Дитя, — сказала она. — Если бы я действительно могла поверить, что ты не подобна отцу, ничто не обрадовало бы меня больше, чем твоя свадьба с моим Джоффри. Я знаю, что он любит тебя всем сердцем. — Она вздохнула. — И все же я опасаюсь, что лорд Варис и великий мейстер правы.
Все решает кровь. Мне остается лишь вспомнить, как твоя сестра напустила волка на моего сына.
— Я не такая, как Арья, — выпалила Санса. — Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!
Чистая, тихая, скромная, настоящая Леди.
Цитата: fnu от 05 января 2012, 21:41Санса считала,что Джоффри ее лорд-муж
С чего это?
Цитата: fnu от 05 января 2012, 21:41А мать(Талли) вдолбила,что семья-это святое.
Какая семья? И не о семье Санса думала, а только о прекрасном принце!
Цитата: fnu от 05 января 2012, 21:41Может после казни Неда она начала становится Старком(речь во время штурма Королевской гавани например).Посмотрим.
Вот это надежда моя и моих некоторых знакомых. Но пока неясно. Посмотрим.
Tolik_sos, самое главное, что сорвав план отца Санса дала в руки Серсеи заложников. Поэтому Нед Старк не мог с эшафота объявить правды о происхождении детей Серсеи.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:56Tolik_sos, самое главное, что сорвав план отца Санса дала в руки Серсеи заложников. Поэтому Нед Старк не мог с эшафота объявить правды о происхождении детей Серсеи.
А так бы письмецо к Станису дошло.И он бы может объединился с Роббом.Поэтому и в смерти Робба есть доля ее вины.
Цитата: Рыжик от 05 января 2012, 21:50акая семья? И не о семье Санса думала, а только о прекрасном принце!
У нее произошел сдвиг в голове.Она начала себя считать частью Ланнистеров.А,выращенная как Талли,она привыкла что семья это святое.Но казнь ее отрезвила.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:48
-Я не такая, как Арья
-Это в ней кровь предателя, а не во мне!
Вот и подтверждение.Она считала себя Талли и в перспективе Ланнистершой.Может не на сознательном уровне.Поэтому и не любила особо Арью и Джона,классических Старков.Но убийство папеньки ее явно поламало.По крайней мере к Талли-Арренам она теперь относится прохладнее,чем раньше к родным Старкам.
Правда может она вообще законченная эгоистка.Ее мыслей о смерти тетеньки особо нам Мартин не демонстрирует.
Цитата: fnu от 05 января 2012, 22:03равда может она вообще законченная эгоистка.Ее мыслей о смерти тетеньки особо нам Мартин не демонстрирует.
Мне кажется она эгоистка. Если у нее появятся мозги - это поможет ей выжить, а нет...
Morpheus Хороший анализ политического расклада на тот момент. :-*
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 23:49ейтлин Старк сама себя от управления Севером устранила своими необдуманными поступками, неумелыми переговорами с Фреями (выторговать за переезд через речку Своего сына будущего Грандлорда, и младшую сестру, на непойми кого в порядке наследования у Фреев, она изображала из себя Хостера Талли?)
Вообще результат ее переговоров с Фреями выглядел абсолютно диким изначально.Кейтилин-дура.
По поводу же что даже в случае женитьбы Робба Фреи бы устроили подобную бойню-это маловероятно. Жених Арьи,оруженосец Русе,сам говорил ей,что они опозорены.Вообще было забавно читать его размышления о "прекрасной принцессе" и реакцию на это Арьи. ;D
А Русе после действий своего сынка особого выбора не имел.Вообщем стечение обстоятельств.
Флу, это не я это Morpheus. А начсет
Цитата: fnu от 05 января 2012, 23:58По поводу же что даже в случае женитьбы Робба Фреи бы устроили подобную бойню-это маловероятно.
Думаю, что устроили бы. Фреям не был нужен трон Севера. Им было достаточно синицы в руках и золота из Бобрового Утеса. Они не просто опозорены, они прокляты перед Богами.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:06Не зачем. Как и не зачем втягивать в это дело Джона, чтобы он бился за уже почти проиграное дело. Проиграное - после его смерти.
Проигранное, да не на Севере. На Север Ланнистерам не добраться было б, если б не Русе с бастардом. Ну а дальше можно было подключать речных лордов по тому же плану, что вы принаряжаете для Сансы. Иль нет? ;)
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 19:06Чтобы сделал бы Фрей женись он на его дочери/внучке очень сложный вопрос.
"План Вестерлинг" очень удачно переигрывается в "План Фрейша".
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 00:05Они не просто опозорены, они прокляты перед Богами.
Фреи тоже разные бывают.Есть такие как Лотар,а есть как Рослин.Два полюса.Но если Дом будет почти уничтожен,а Близнецы разрушены(как было с Баттервелами в "Таинственном рыцаре",тогда Фреям повезло) никто особо не удивится и жалеть их не будет.
Близнецы все же не будут разрушены, слишком важное стратегическое положение.
Цитата: redno от 06 января 2012, 00:19Близнецы все же не будут разрушены, слишком важное стратегическое положение.
Вот поэтому и будут.Чтобы не выросли новые "фреи".А вот Болтоны кстати вполне могут прекратить свое существование как Дом.Если конечно Джейни или Уолда не беременны.
Цитата: fnu от 05 января 2012, 23:22
Вот поэтому и будут.Чтобы не выросли новые "фреи".А вот Болтоны кстати вполне могут прекратить свое существование как Дом.Если конечно Джейни или Уолда не беременны.
Я то ставлю на то, что к концу саги дай неимоверной удачей будет найти хотя бы парочку Фреев на землях Вестероса. Я ж говорю они прокляты всеми богами нарушив законы гостеприимства.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 00:22Вот поэтому и будут.Чтобы не выросли новые "фреи".А вот Болтоны кстати вполне могут прекратить свое существование как Дом.Если конечно Джейни или Уолда не беременны.
Насчет Болтонов не спорю, и так их род дышит на ладан. Вот с Близнецами не соглашусь. Через Близнецы одна переправа и что бы быстро добраться до Севера из Западных Речных Земель и собственно Запада все пользцются Переправой. А такое географическое место просто требует таможни. А где Таможня там и укреп пункт, т.е. замок. Не говоря уже о том, что кто держит Переправу, тот держит Речные Земли в ежовых рукавичах. Фактически Переправа - Связующий пункт между Западными и Восточными Речными Землями.
Конечно есть путь в обход через Речную Дорогу и Королевский тракт далее, но для торговли слишком дорого, а для армии слишком долго.,
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 11:45Она совершенно не поняла, что там отец из её замечания про Джоффри понял. Она знала лишь то, что отец хочет разорвать её помолвку, но у Неда могла быть масса причин для этого. Выдать, что Нед знает о происхождении Джоффри она не могла просто потому, что не знала об этом.
Зато Серсея могда сделать из этого свои выводы.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 11:45Зато сам Нед это Серсее открытым текстом рассказал, не дождавшись пока его дети окажутся в безопасности и даже не приставив к ним охраны. Если бы за Сансой хоть кто-то присматривал, то она бы просто не смогла уйти к Серсее.
Вы думаете, что Нед должен бл поступить как Серсея? Запереть дочерей в комнате? Фактически арестовать? Нед относился к Сансе как к разумной и взрослой. И детской шалостью ее поступок назвать сложно. Санса на протяжении всей первой книги только и делает, что доносит на близких ради похвалы, чтобы быть приятной окружающим. И пока ее манера поведния приновит ей дивиденты, она поведения не меняет.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 11:45Кстати, тут подзабыли, но мотивом действий Сансы была любовь, а чего только не сделаешь ради любви ))
Мотивом поведения Серсеи на протяжении всей ее жизни тоже была любовь. В основном к себе.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 11:45Но в любом случае сознательного предательства не было, было лишь нарушение распоряжений отца, другими словами детская шалость.
Она получила распоряжение своего лорда отца молчать? Получила. Нарушила его осознанно? Осознанно. Она любила Джоффри? Или свой образ как невесты принца, наследника престола и будущей королевы? Ее претензия к отцу - он хочет выдать ее за какого-то... низкородного.
Шалость Брана - это когда его скинули с башни?
А что за шалость Арьи? Нападение Джоффри?
Цитата: Alena_grey от 04 января 2012, 17:20Он и укрепляет свои позиции в Долине. Здесь у него есть шанс. На речных землях этого шанса нет. У него там нет ни людей, ни влияния, ни необходимых для обтетения влияния и людей
поэтому Мизинец туда и не спешит
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 15:40Серсеи не понадобилось делать ни каких выводов, Нед ей всё сам подробно объяснил.
Полагая, что семья уже в безопасности.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 15:40Да не арестовать, а охранять. А если бы кто-то пришёл девочек похитить? Кет войну начала, а у него за маленькими дочками вообще ни кто не смотрит, они ходят когда и где хотят.
Они в башне Десницы, в окружении преданных ему людей. Санса без свиты никуда не ходит, за Арьей присматривает фехтовальщик.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 15:40Бран получал от своего отца и матери многократные приказания не лазать? Получал. Нарушал это многократно осознанно? Нарушал.
Нарушал. Но упал он сам. И хотя лет Брану меньше чем Сансе его вины это не уменьшает.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 15:40А уж Арья это вообще ода "послушанию", угу. И бить наследного принца палкой по спине это, конечно, очень взвешенный и продуманный поступок, учитывающий политическую обстановку в стране.
даже не учитывая политической обстановки поступок рискованный. Но и Арья не взрослая девица на выданье. Арья могла посупить как Санса оставить разбираться с наследным принцем мальчишку и того бы убили. Но Арья не предает своих. В отличие от Сансы.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 15:40Судя по книге она и впрямь была сильно влюблена в Джоффри. Он ей очень нравился внешне, нравились его манеры, его "столичность" и пр.
Угу дура хотя и не блондинка.
А другого наследного принца в стране нет. Серсея вот тоже на Райегара обижалась. Не захотел на ней жениться.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 15:40За низкородного бы её всё равно не выдали, не придумывайте.
Извините, хотела написать за захудалого.
Цитировать— Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри.
Цитата: Superradge от 06 января 2012, 15:47
поэтому Мизинец туда и не спешит
Вот и я о том же.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:33Мизинцу известно что молодой человек называющий себя Эйегоном Таргариеном - ставленник Вариса?
Известно или не известно Мизинцу, о всей историй Вариса с Таргами, сложный вопрос. Тут два варианта. Знает и что-то планирует по-этому поводу или не знает. В первом случае, начинаеться целая плеяда предположений от того что они с Варисом ведут одну игру и будут в этой войне союзниками до того что Мизинец имеет компромат на Эйегона(обвинит его в том что он лжеЭйегон). Но во всех этих вариантах Мизинцу, вероятнее всего надо двигаться побыстрее. Это ему надо делать потому-что победа Таргов с Варисом, на тот момент когда он не будет сверхпрочно сидеть хотя бы в Долине, может быть фатальна для него.
Эйегон или тот кто себя выдает за Эйеона - претендует на все оролевство а не на кусок его.
Отношение Вариса и Мизинца уже обсудались и не раз. Основные выводы которые влияют на эту тему, таковы:
1. Варис и Мизинец не прямые союзники. Это хорошо видно в подслушеном Арьей разговоре Вариса и Илирио. В нем Варис говорит, что он не знает о том что планирует Мизинец и это его волнует.
2. У Вариса и Мизинца есть или был компромат друг на друга. Намеки на это есть в тексте книги и это хорошо обьясняет то что они не мешали друг другу плести их интриги(или мешали скрытно, как в случае с Тирионом, Варис вполне врозможно спас Тириона только для того чтобы затормозить немноо Мизинца.
3. Варис стоит более крепко чем Мизинец. Варис базируеться на Таргах он помогает им и в свою очередь они простят ему его преступления, особенно если эти преступления были сделаны ради самих Таргов. Это не учитывая того что вероятнее всего весь компромат Мизинца основывался на связи Вариса с Таргами, для Таргов это будет не новость. Мизинец же стоит очень не прочно. У него все на интригах и тонких ниточках которые легко могут порваться.
В результате всего вышесказаного можно сделать вывод что Мизинцу нежелательно(а вероятнее всего смертельно) идти против Вариса. Войну компроматов он проиграл и Варис вполне возможно одними слухами способен уничтожить все завоевания Мизинца.
Кроме этого Варис совсем не хочет делиться властью с Мизинцем, он его слишком хорошо знает.
Что остаеться Мизинцу? Стать силой с которой Тарги будут вынуждены вести переговоры и договариваться. Получить некий аналог Варисовых Таргов, т.е. человека или групу людей на которых нет и не может быть компромата, который имеют большой авторитет и законые притензий на грандлордства или какую-то корону. Человека в тени которого Мизинец может плести интриги, управлять этим человеком и использовать как политический шит.
Мизинцу кажеться(как мне кажеться) что идеальный вариант для такой марионетки - щита это Санса. Она покорна, не особенно умна(как кажеться Мизинцу) и имеет очень хорошую родословную, которую можно очень хорошо использовать.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:33и и его дочь не должны любить, а Сансе Старк-Ланнистер они вообще ничем не обязаны. Зачем им идти воевать за ее интересы в речные земли и на север вместо лордов тех земель?
Они обязаны ее отцу. Именно он спас их под Трезубцем. Ройсы и Аррен были спалены вместе Брандоном и Рикардом Старком. В прошлой войне Север - РЗ - Долина были именно тем союзом который победил в войне. А союзников так просто не бросают. Есть причины по которым они могу вступить в эту войну. Особенно если за дело возьмется Мизинец.
Мизинцу будет очень сложно(а возможно что и совсем не возможно) обьединить Долину без некоей цели. Особенно если он(сын мелкого Лорда) будет при власти, лордам позорно служить ему на данный момент. А вот добровольно передать власть Гарри и Сансе, и под шумок этой передачи власти поднят всех на войну за наследство Сансы. После этого стать не заменимым человеком при Сансе и Гарри в этой войне. А после этого устроить смерть Гарри и жениться на Сансе, когда у нее будет ребенок от Гарри, а все лорды уже крепко ввяжуться в эту войну и отступить не смогут. Кажеться довольно интерестным планом.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:33А еще про слова папы и сестры насчет Джоффри.
Она не поняла важность этих слов, для нее это пустая болтовня, и зачем передавать пустую болтовню, не понимаю?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:33Нед думал, что у него есть фора, но ее не было. Он расчитывал на эффект неожиданности, но не знал что его уже нет.
Нед сам говорит об этом Серсей. Причем в очень близком промежутке времени. Так что ни на какую внезапность он не расчитывает. Он расчитывает что Серсея испугаеться и убежит.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:33Её лорд-отец, королевский десница отдал ей приказ, но ее хотенья оказались важнее для девочки.
Санса реалистка, она понимает в отличие от Арьй что Джон бастард, что единственное на что она может расчитывать это выгодно выйти замуж и на рожать детей. Это реалий того времени. И она живет по этим реалиям. И по этим реалиям ей предложили супер приз трон для ее сына. Она обыграла всех девушек Вестероса. А потом этот приз у нее забрали, ничего толком не обьяснивши. Вот и результат.
Не спорю Санса ошиблась. Но и ситуация была довольно сложной. И отец не обьяснил ей что к чему. Ей всего 12 лет, в этом возрасте о большом интелекте не говорят. И Санса за свою ошибку заплатила. Ее не раз избивали у нее убили отца. Но осталась леди, мило общаясь с сиром Окхартом, а мысленно сравнивая то как он избивает с другими белыми плащами. Честно говоря это производит впечатление.
А главное Санса выжила в тяжелой ситуаций с Джофри, и не в менее тяжелой ситуаций с Мизинцем.
Она заплатила за свою ошибку, и щедро заплатила.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37Это Санса со свитой к Серсеи в гости что ли пошла? Или свита, вместе с "преданными людьми" где-то по дороге заблудились? Санса не ниндзя, явно не из окна прыгала и не по крышам к Серсее пробиралась.
К Серсее? Бран не лез к Серсее,а просто лазил по крыше.Да и встречались Серсея с Джейме вроде не в комнате Серсеи.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:39А главное Санса выжила в тяжелой ситуаций с Джофри, и не в менее тяжелой ситуаций с Мизинцем.
Она заплатила за свою ошибку, и щедро заплатила.
Ничерта она не заплатила.Ее жизнь намного легче всех ее родных.То что сделала Санса-это предательство Старков.Также как и предательство Лизы в 4-ой части.Хотя тут все еще можна списать на подлую сущность Мизинца.А Бран и Арья никого не предавали.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 17:50Хотя тут все еще можна списать на подлую сущность Мизинца.
Да нет,лорд Бейлиш никому ничего не должен. Единственное,за что его можно судить - за смерть Джона Аррена.
Сначала ,перед всеми крутыми планами,надо убить Зяблика.Кто это сделает? Или тут коронный номер Сансы - на арене мы все в белом?
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 21:56Tolik_sos, самое главное, что сорвав план отца Санса дала в руки Серсеи заложников. Поэтому Нед Старк не мог с эшафота объявить правды о происхождении детей Серсеи.
Вот это уже чистая не правда. Нед сам начал действовать до того как вывез изи города дочек.
Цитата: Вл от 06 января 2012, 17:54Да нет,лорд Бейлиш никому ничего не должен. Единственное,за что его можно судить - за смерть Джона Аррена.
Сначала ,перед всеми крутыми планами,надо убить Зяблика.Кто это сделает? Или тут коронный номер Сансы - на арене мы все в белом?
У меня он был самым негативным персонажем,до Танца и Рамси.Он предал абсолютно всех.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 18:00Вот это уже чистая не правда. Нед сам начал действовать до того как вывез изи города дочек.
Санса указала время действий и где их нужно делать.Выигрыш в пару часов здесь был решающим.
Цитата: Alena_grey от 05 января 2012, 22:25Мне кажется она эгоистка. Если у нее появятся мозги - это поможет ей выжить, а нет...
Она и так выжила. А эгоистка это правда. Но если подумать что из эгоизма идет и гордость. То эгоисты и ее отец и ее брат. И многие, многие другие.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37С какой стати он это полагал? Девочки в КГ, Арья вон спокойно на урок "танцев" пошла, Санса вообще одна не весть где бродит. Хоть подождал бы пока девочки на корабль сядут.
Оставаясь в башне
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37Санса вообще одна не весть где бродит.
Санса сбежала от слуг.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37Почему же только её называют дурой и предателем?
Из-за ее поступков. Она последовательно с момента первого, когда мы с ней знакомимся совершает мелкие поступки которые приводят к ее предательству семьи.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37Однако для Арьи Вы скидку на возраст делаете, а для Сансы нет.
Арья не предает своих. Санса готова отказаться от всех лишь бы стать королевой.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37ак что "преданная" Арья чуть было лично не развязала войну. Вот уж точно пример великого ума и заботы о родных.
Да она глупый и эмоциональный ребенок. Как и Санса. Но я не могу представить себе Арью отказавшиюся от сестры, отца с матерью или братьев. Арья хотя и меньше не скажет, что в ней нет крови отца. А Санса сказала.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37Влюбляться могут только дуры или только блондинки?
Так - да. Еще раз она видит не человека, а образ прекрасного принца. И себя рядом с ним. А Арья, по ее мнению ей завидует.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 17:37Т.е. всё таки она и в самого Джоффри как человека была влюблена, он, кстати, ей понравился ещё до помолвки.
Она и в глазах Серсеи после разговора об отце предателе видит доброту и заботу. Я ж говорю: дура.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:05О да, постоянно находиться во власти маньяка - это просто праздник, а не жизнь
Да уж.Тяжелая жизнь.Пару раз избили,но слуги всегда при ней.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:07Нед пошёл к Серсеии ДО ТОГО как девочки хотя бы зашли на корабль.
Ну и что?
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:05Когда Санса поняла, что происходит, она однозначно, раз и навсегда, возненавидела Ланнистеров. Санса до последнего пыталась спасти жизнь отцу, когда Арья спасала лишь себя.
Она просила предать отца самого себя ради нее.Чего успешно добилась.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 18:04Она и так выжила. А эгоистка это правда. Но если подумать что из эгоизма идет и гордость. То эгоисты и ее отец и ее брат. И многие, многие другие.
Ее эгоизм связан совсем не с гордостью.
А вообще Санса позитивный персонаж,просто она легко поддается давлению,манипулированию и не умеет делать правильный выбор.Мартин на ее примере показывает,что одних добрых намерений маловато.
Добавлю про Арью и Сансу.Если бы Санса не лгала про Джоффри,Леди была бы жива и заодно мальца бы немного воспитали.Но у нее увы искривленное сознание.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 23:42Вот она единственная и основная причина предательства Фреев и Болтонов, на тот момент, битва у КГ завершена
Время не сходиться. Робб был в землях Ланистеров до того как узнал о Черноводной. И захват замка Вестерлингов был до того как Робб узнал о Черноводной.
Фрей не ждали и не планировали этого, они дезертировали сходу после женитьбы Робба. А заговор был оформлен уже в Харенхоле некоторыми Фреями и Болтоном, и совсем не теми кто дезертировал.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 23:42перед Фреями маячит Грандлорство в РЗ
Оно не маячило, не маячит и не будет маячить. Мизенец грандлорд РЗ.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 23:42Рамси по инструкциям Русе,
Не факт что по инструкций, совсем не факт. Он спася чудом по имени Теон. И не мог длительно и подробно переписываться с отцом. Скорее всего он действовал на свой страх и риск.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 23:42всеравнобы напал на Винтерфел, и по настоящему бы срезал головы Старкам,
Рамси был в тюряге.
Цитата: Morpheus от 05 января 2012, 23:42Вы правда в это верите?
Да верю. Родную кровь он любит. Никого из своих отпрысков он не обидел.
Цитата: PLUTON от 06 января 2012, 00:09игранное, да не на Севере.
На Севере тоже проблемы: Железяки и одичалые.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 18:19Рамси по инструкциям Русе,
Не факт что по инструкций, совсем не факт. Он спася чудом по имени Теон. И не мог длительно и подробно переписываться с отцом. Скорее всего он действовал на свой страх и риск.
Если бы бастард Болтон погиб как нибудь , при этом , его отец вряд ли сильно обиделся
Цитата: PLUTON от 06 января 2012, 00:09"План Вестерлинг" очень удачно переигрывается в "План Фрейша".
Что за план? Не слышал о таком.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:39Известно или не известно Мизинцу, о всей историй Вариса с Таргами, сложный вопрос. Тут два варианта. Знает и что-то планирует по-этому поводу или не знает. В первом случае, начинаеться целая плеяда предположений от того что они с Варисом ведут одну игру и будут в этой войне союзниками до того что Мизинец имеет компромат на Эйегона(обвинит его в том что он лжеЭйегон). Но во всех этих вариантах Мизинцу, вероятнее всего надо двигаться побыстрее. Это ему надо делать потому-что победа Таргов с Варисом, на тот момент когда он не будет сверхпрочно сидеть хотя бы в Долине, может быть фатальна для него.
Я ставлю на то что не знает.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:391. Варис и Мизинец не прямые союзники.
Да
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:392. У Вариса и Мизинца есть или был компромат друг на друга.
конечно. Они же мастера интирги.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:393. Варис стоит более крепко чем Мизинец. Варис базируеться на Таргах он помогает им и в свою очередь они простят ему его преступления, особенно если эти преступления были сделаны ради самих Таргов. Это не учитывая того что вероятнее всего весь компромат Мизинца основывался на связи Вариса с Таргами, для Таргов это будет не новость. Мизинец же стоит очень не прочно. У него все на интригах и тонких ниточках которые легко могут порваться.
Варис стоит крепко т.к. у него есть компромат на всех!
Его сведенья и агентурная сеть будут нужны любому королю.
У Мизинца и сеть пореже и опыта в интригах поменьше.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:39В результате всего вышесказаного можно сделать вывод что Мизинцу нежелательно(а вероятнее всего смертельно) идти против Вариса. Войну компроматов он проиграл и Варис вполне возможно одними слухами способен уничтожить все завоевания Мизинца.
Да. Но в данный момент война компроматов глупа и бессмыслена по той причине, что Варис не является сколько-нибудь значимым лицом. Он беглец и преступник.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:39Что остаеться Мизинцу? Стать силой с которой Тарги будут вынуждены вести переговоры и договариваться. Получить некий аналог Варисовых Таргов, т.е. человека или групу людей на которых нет и не может быть компромата, который имеют большой авторитет и законые притензий на грандлордства или какую-то корону. Человека в тени которого Мизинец может плести интриги, управлять этим человеком и использовать как политический шит. Мизинцу кажеться(как мне кажеться) что идеальный вариант для такой марионетки - щита это Санса. Она покорна, не особенно умна(как кажеться Мизинцу) и имеет очень хорошую родословную, которую можно очень хорошо использовать.
Согласна насчет Сансы, но при чем здесь Тарги? Пока в раскладе Мизинца никаких таргов нет. А есть только возможность посадить на трон (возможно даже на ЖТ) Сансу в результате гражданской войны и хаоса. А для этого нужно чтобу хаос и резня продолжались до тех пор, пока силы Мизинца не станут значительными по сравнению с остальными. Пусть враги ослабляют друг друга.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:39Они обязаны ее отцу. Именно он спас их под Трезубцем. Ройсы и Аррен были спалены вместе Брандоном и Рикардом Старком. В прошлой войне Север - РЗ - Долина были именно тем союзом который победил в войне. А союзников так просто не бросают. Есть причины по которым они могу вступить в эту войну. Особенно если за дело возьмется Мизинец. Мизинцу будет очень сложно(а возможно что и совсем не возможно) обьединить Долину без некоей цели. Особенно если он(сын мелкого Лорда) будет при власти, лордам позорно служить ему на данный момент. А вот добровольно передать власть Гарри и Сансе, и под шумок этой передачи власти поднят всех на войну за наследство Сансы. После этого стать не заменимым человеком при Сансе и Гарри в этой войне. А после этого устроить смерть Гарри и жениться на Сансе, когда у нее будет ребенок от Гарри, а все лорды уже крепко ввяжуться в эту войну и отступить не смогут. Кажеться довольно интерестным планом.
Интересным, но осуществлять его пока слишком рано.
В приведенных мною цитатах Санса предает отца. И если ее визит к Серсее еще можно как-то оправдать (хотя нам явно показаны, что она зла на отца, сестру и весь мир), то оправдать ее отказ от отца я просто не могу.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 17:39анса реалистка, она понимает в отличие от Арьй что Джон бастард, что единственное на что она может расчитывать это выгодно выйти замуж и на рожать детей. Это реалий того времени. И она живет по этим реалиям. И по этим реалиям ей предложили супер приз трон для ее сына. Она обыграла всех девушек Вестероса. А потом этот приз у нее забрали, ничего толком не обьяснивши. Вот и результат.
Она понимает, что мать Джона не любит, что Джон никто и звать его никак, значит с ним можно не считатья. Санса не умеет любить. Вся ее любовь, родом из романических песен и книжек. Я не вижу в ней ни заботы о семье, ни понимания долга. Ничего. Она в свои 12 пустышка. Арья и Бран младше, но и неопытнее, но сильнее и цельнее.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 17:50Ничерта она не заплатила.
Ее избивали десятки раз. Это для вас курорт. Кто избивал Арью, Брана, Рикона - по многу раз?
Цитата: fnu от 06 января 2012, 17:50А Бран и Арья никого не предавали.
Север они предали. Арье предлагали отправиться в Белую Гавань - отказалась хочет стать наемным убийцей. Бран встретился с горцем и тот его узнал - но встреча с трехглавой вороной важнее спасения Севера.
Цитата: Вл от 06 января 2012, 17:54Кто это сделает? Или тут коронный номер Сансы - на арене мы все в белом?
Вот это как раз и может стать троплином от планов Мизинца к теорий СуперСансы.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 18:36Север они предали. Арье предлагали отправиться в Белую Гавань - отказалась хочет стать наемным убийцей. Бран встретился с горцем и тот его узнал - но встреча с трехглавой вороной важнее спасения Севера.
Даже комментировать не хочу.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 18:36Ее избивали десятки раз. Это для вас курорт. Кто избивал Арью, Брана, Рикона - по многу раз?
Чего уж мелочиться.Сотню.Любимый аттракцион Джоффри по-вашему.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 18:02нса указала время действий и где их нужно делать.Выигрыш в пару часов здесь был решающим.
Игра начата Недом, а не Серсеей. Он сделал первый ход, не обеспечивши безопастность дочек. Он виновен в том что они были в городе в момент начала его личной атаки. А не Санса. Санса не имеет ничего общего с тем когда началась это сражение.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 18:12Ее эгоизм связан совсем не с гордостью.
С гордостью она хочет стать королевой.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 18:12Добавлю про Арью и Сансу.Если бы Санса не лгала про Джоффри,Леди была бы жива и заодно мальца бы немного воспитали.Но у нее увы искривленное сознание.
Может быть. Но она любила Джофри и хотела стать королевой.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:41А Брана и Рикона не избивали ни разу. И Роббу ни кто отрубленную голову отца не показывал. А Джон не ждал, когда же его изнасилуют. Вы совершенно зря думаете, что наличие пары слуг могут компенсировать состояние постоянного ожидания смерти или насилия. У Робба полно преданных людей рядом, о Бране и Риконе заботятся, у Джона есть друзья. Санса - совершенно одна, без поддержки.
Да уж.Подружка Джейни в борделе Мизинца,не с кем пошептаться.То что судьба ее сложнее ее братьев и сестер-один убит,остальные не раз были на грани жизни и смерти вообще не хочется комментировать.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 18:41Игра начата Недом, а не Серсеей. Он сделал первый ход, не обеспечивши безопастность дочек. Он виновен в том что они были в городе в момент начала его личной атаки. А не Санса. Санса не имеет ничего общего с тем когда началась это сражение.
Нед созвал совет и просил заверить документ.Игру начала Серсея из-за Сансы.Ей нужно было действовать быстро.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 18:45Может быть. Но она любила Джофри и хотела стать королевой.
И готова предать свою родную сестру и честь отца,который за них отвечает,ради этого.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:51Игру начала Серсея из-за откровений Неда.
Пару часов и корабль бы уплыл.Тогда бы Станнис смог провозгласить себя наследником,опираясь на авторитет Неда Старка и его письмо.Заложников не было бы.Именно откровения Сансы заставили Серсею действовать так быстро.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:41Где Вы тут видите предательство семьи та?
ЦитироватьПринц Джоффри, побледнев, начал излагать собственную версию событий. Когда сын его завершил речь, король тяжко поднялся с сиденья, напоминая человека, желающего оказаться где угодно, только не здесь.
— И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить? Он говорит одно, девчонка другое...
— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.
Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.
— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела...
— Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья!
Цитировать— Все начала Арья, — торопливо затараторила Санса, стремясь заполучить первое слово. — Она обозвала меня лгуньей и бросила в меня апельсин, испортила мое платье, шелковое, цвета слоновой кости, которое мне подарила королева Серсея, когда мы обручились с принцем Джоффри. Арье завидно, что я выйду замуж за принца. Она пытается все испортить, она ведь терпеть не может красоты, добра и великолепия.
...
— Отошли Арью. Она начала ссору, отец. Клянусь тебе, я буду хорошей. Разреши мне остаться, и я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева.
Цитировать— Я не такая, как Арья, — выпалила Санса. — Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!
Маленькими шагами, от одной лжи к другой Санса предает всех. Не солги она и Леди была бы жива. Не стремьсь она стать королевой прекрасного Джеффри и не предала бы отца. Она не задумывается о судьбе Арьи. Джеффри она "разлюбила", когда поняла, что без влияния семьи она никто и ее прекрасный король может делать с ней что угодно.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:41Арья, по её мнению, всё портит. И трудно с ней не согласится. Не веди себя Арья совершенно не подобающе для своего социального статуса (кстати, это её Дом позорит), то у Сансы и Джоффри ещё долго могли сохранятся вполне приличные отношения.
Киприана,большая просьба - не стоит выгораживать персонажа, очерняя других. Там неподобающе вел себя Джоффри, также как Эйерион Таргариен.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 18:58Именно откровения Сансы заставили Серсею действовать так быстро.
Докажите. Первое покушение на Роберта - на турнире. Второе организовано и запущено ДО разговора Серсеи и Неда. Что именно ускорила Санса?
Ускорила действо с низложением Неда.Про письмо Серсея не дура,чтобы там не говорили.
А вообще про Серсею не надо.Она всего лишь была в обороне.Начал все Мизинец.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:00Киприана,большая просьба - не стоит выгораживать персонажа, очерняя других. Там неподобающе вел себя Джоффри, также как Эйерион Таргариен.
Ну Джоффри та я не защищаю. А вот Арья, на мой взгляд, вела себя плохо, о чём и говорю.
Где она вела себя плохо?Она вообще идеал :P.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Я ставлю на то что не знает.
Это ничего не меняет. Если не знает то скоро поймет. И от этого будет действовать еще более поспешнее.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Да. Но в данный момент война компроматов глупа и бессмыслена по той причине, что Варис не является сколько-нибудь значимым лицом. Он беглец и преступник.
Ни Мизинцу, ни Варису никто не будет верить. Но для войны компроматов у них есть другие фигуры, которым поверят. А вот инфа о том что Мизинец связан с убийством Джона Аррена смертельна для Мизинца.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Согласна насчет Сансы, но при чем здесь Тарги?
При чем здесь Тарги? А вдруг они выиграют. Инфа о Дени и ее драконах постепенно распространяеться по всему королевству. Эйегон уже высадился. Такие события совсем не подходят к планам Мизинца. И чтобы выжить в условиях победы Таргов, Мизинцу надо шевелиться.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Интересным, но осуществлять его пока слишком рано.
Рано? Да, на данный моментрано. Но вполне возможно что скоро этим планам придет как раз и время.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29то оправдать ее отказ от отца я просто не могу.
Она пленица Ланистеров. У нее выбор или отказаться от семьй и отца или умереть. Также Генрих 4 отрекся от протестанства, так же Елизавета Первая - отрекалась от матери и веры отца в кальвинизм. Они отрекались чтобы выжить, но как говорит история они были довольно сильными людьми.
Мыслено она от них не отреклась, она болеет за Робба хоть каждая его победа для нее очередное избиение.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Она понимает, что мать Джона не любит, что Джон никто и звать его никак, значит с ним можно не считатья.
Она хоть раз с ним не была вежливой?
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Санса не умеет любить. Вся ее любовь, родом из романических песен и книжек.
Согласен, но ей 12, позвольте ей быть хоть чуточку романтиком.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Я не вижу в ней ни заботы о семье, ни понимания долга.
У нее нету шансов. Она пленица и НИЧЕГО сделать не может.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 18:29Арья и Бран младше, но и неопытнее, но сильнее и цельнее.
Они оба ушли. Одна чтобы стать наемным убийцей. Второй за трехглазой вороной. Каждому из них было предложено продолжить войну их отца и брата но они отказались. Мне эти моменты очень неприятны. Особенно учитывая что я очень сильно подозреваю что и безликие и Дети Леса - совсем не положительные персонажи.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:00А вот Арья, на мой взгляд, вела себя плохо, о чём и говорю.
А что плохого она сделала? Училась биться на палках? Аки Лианна Старк.
Что же касается отношений с Сансой и Джоффом,так тут их вообще убить мало - ведь сын мясника был убит, это не детские игры, однако.Но на него обратили внимание только Нед с Арьей.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 18:40о уж мелочиться.Сотню.Любимый аттракцион Джоффри по-вашему.
Она знает на перечет как ее избивают пять белых рыцарей. Причем каждый во множественом числе.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:04Ну если "начал всё Мизинец" при чём тут вообще Санса тогда?
Мы обсуждаем действия Сансы.Они привели/приведут скорее всего к ожидаемому Мизинцем финалу.Санса-любовница Мизинца.Если Мартин,что-то не придумает.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:05Где она вела себя плохо?Она вообще идеал
Идеал убийцы? У нас с Вами явно разные идеалы.
Все Старки убийцы.Кроме Сансы.Если она Старк,может хоть Мизинца заколет.На это лишь надежда. :D
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:04Они оба ушли. Одна чтобы стать наемным убийцей. Второй за трехглазой вороной. Каждому из них было предложено продолжить войну их отца и брата но они отказались. Мне эти моменты очень неприятны. Особенно учитывая что я очень сильно подозреваю что и безликие и Дети Леса - совсем не положительные персонажи.
Подробней,пожалуйста.В каком месте Брану и Арье был дан шанс борьбы?
Что касается Брана, Дети Леса однозначно положительные персонажи, и скорей всего,без Брана Вестерос загнется.
Винтерфелл разрушен.Мандерли официально за ЖТ.Да уж,выбор у малявок Брана и Арьи хоть куда.Оба нашли оптимальный вариант-отправились в специнтернаты для сироток.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:04А вот инфа о том что Мизинец связан с убийством Джона Аррена смертельна для Мизинца.
Да. И при желании Варис подкинет эти сведения так, чтоникто не свяжет их и его. рачка, кухарка, шлюха или межевой рыцарь смогут донести заинтересованной стороне сведения о Мизинце и его роли в смерти Дона Аррена. И Мизинцу на эту угрозу противоставить нечего. Ему есть что терять, а Варис уже на нелегальном положении.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:04А вдруг они выиграют. Инфа о Дени и ее драконах постепенно распространяеться по всему королевству. Эйегон уже высадился. Такие события совсем не подходят к планам Мизинца. И чтобы выжить в условиях победы Таргов, Мизинцу надо шевелиться.
Ему придется корректировать свои планы и весьма существенно. А быстро такие вещи делать сложно.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:04Она пленица Ланистеров. У нее выбор или отказаться от семьй и отца или умереть. Также Генрих 4 отрекся от протестанства, так же Елизавета Первая - отрекалась от матери и веры отца в кальвинизм. Они отрекались чтобы выжить, но как говорит история они были довольно сильными людьми. Мыслено она от них не отреклась, она болеет за Робба хоть каждая его победа для нее очередное избиение.
Перечитайте момент. Ей не угрожали. Она вообще ничего не поняла. Она не поняла как изменилось ее положение. Она понимает только что из ее рук уплывает Джофф.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:04Согласен, но ей 12, позвольте ей быть хоть чуточку романтиком.
Странно, вы считаете, что остальные дети в доме Старков не романтики? Но за символами и титулами они видят людей, а не их роли.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:04У нее нету шансов. Она пленица и НИЧЕГО сделать не может.
Она может грохнуть Сладкого Роббина. Мальчишка ей мешает и напоминает о тетке. Она может обратиться к врагам Мизинца и искать спасенья у них. Но она вообще ничего не делает.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:04Они оба ушли. Одна чтобы стать наемным убийцей. Второй за трехглазой вороной. Каждому из них было предложено продолжить войну их отца и брата но они отказались. Мне эти моменты очень неприятны. Особенно учитывая что я очень сильно подозреваю что и безликие и Дети Леса - совсем не положительные персонажи.
Мне тоже. Но каждый из них выбрал свой путь и добивается поставленных целей. Арья собралась мстить. Бран считает своим долгом бороться с Зимой так. Ну и еще его надежда встать на ноги. Я могу их не одобрять, могу осуждать, но вот предателями я их не считаю. И подлости в них нет.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 18:45Нед созвал совет и просил заверить документ.
А это и есть атака. Он хорошо знает что Серсея знает что он собираеться сделать, и первый шаг в этой атаке как раз и признание его регентом при Джофри.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 18:45И готова предать свою родную сестру и честь отца,который за них отвечает,ради этого.
Оне не предает она не знает что происходит. Никто ей этого не обьяснил.
Цитата: fnu от 05 января 2012, 22:03Правда может она вообще законченная эгоистка.Ее мыслей о смерти тетеньки особо нам Мартин не демонстрирует.
Он нам вообще особо ее мыслей не демонстрирует.
но почему обычно все считают Сансу какой-то не правильной? Она была так воспитана. Джона презирала ее мать, и нам четко говорилось в первой книге, что Санса перестала называть Джона братом или даже по имени, когда она поняла, что такое "бастард".
Арья ее всячески задевала и подставляла. Причем часто очень не по-детски, потому что Арья ей во многом завидовала (этот момент как-то опускается обычно). Что логично привело к конфликту. Кроме того, это сама Кейтилин сказала Сансе, что ту пророчат в невесты к Джоффри и она, до истории с казнью, видела в нем свой идеал.
Мартин нам так и не показал все мысли Сансы на этот счет. Но понятно, что до казни она была готова поверить Ланистерам во что угодно, так как серьезно считала себя будущей женой Джоффри.
Однако нам через ПОВ Тириона очень четко показано как много Санса скрывает внутри себя и даже от себя самой. Она со многим смирилась, потому что она в клетке и ей хорошо показали, что бывает с непослушными.
Она действует только по тому, что она должна. А это во многом черта от ее матери - наступить на собственное горло во благо долгу.
но вот что интересно - лично я вижу очень сильный ее рост рядом с Мизинцем. И мне кажется, что то, что в итоге вырастет из этой милой особы может очень быть не по вкусу даже ему. Лично я в ней вижу будущего очень сильного игрока. Только за что она будет играть мне еще не совсем понятно. Власти ей не хочется, ей хочется любви и покоя. Возможно возрождение Винтерфелла будет действительно полностью на ее плечах.
впрочем - я могу ошибаться.
но вряд ли при этом она будет хранителем Востока.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:19Сансе, которая просто образец послушной девочки.
В реале такую Сансу ожидает быть любовницей Мизинца,потом шлюхой в его борделе.Но она будет делать то, что ей скажут.Молодец.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:19А сын мясника был убит в результате действий Арьи.
А не лжи Джоффри/Санса?
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:19А абсолютно асоциальную Арью-киллера ставят ей в пример.
Кошку Кэт все любят в Браавосе.И никакая она не убийца.У Старков есть зубы,но у них есть и честь с милосердием.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:19А сын мясника был убит в результате действий Арьи.
Бывает.Только непонятно,в каком месте.Что сделала Арья,чтобы сын мясника был убит?
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:19Санса делает именно то, что ей велели делать родители. Послушный ребёнок.
Некоторые достоинства, превращаются в порок. Она как Лиза.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:19А абсолютно асоциальную Арью-киллера ставят ей в пример. Честно - противно. Когда люди видят в убийцах идеал - противно и тошно. Так и хочется пожелать, что бы к ним или их близким пришёл вот такой монстрик, но не буду.
Это тоже бывает.Однако Арью,учащуюся на Безликого,никто идеалом не считал.
Сказано.Если не хотите,не стоило говорить.
Добавлю.Санса получила в лице избиения и угроз Джоффри расплату за то что оболгала Мику и не только.За ложь о Лизе она пока еще не расплатилась.Ждем.
В то же время
настоящие Старки страдают за дело и честь,а не для искупления.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 19:26но почему обычно все считают Сансу какой-то не правильной? Она была так воспитана.
Воспитана всем лгать.Это вам не плохая Арья.
Цитата: Вл от 06 января 2012, 19:10Подробней,пожалуйста.В каком месте Брану и Арье был дан шанс борьбы?
Брану - дважды. Первый раз Риды когда спрашивают куда пойдем. Второй раз горец, он намекает на то что узнал Брана, и говорит что все было Лучше когда в Винтерфеле сидел Старк, но Бран и Риды отказвают ему говоря о каких - то пророчествах.
Арью когда выгоняли из монастыря и говорили что готовы выдать ее замуж за богача или сделать куртизанкой или отправить в Белую Гавань.
Цитата: Вл от 06 января 2012, 19:10Дети Леса однозначно положительные персонажи
Если бы это было однозначно, не ходило бы по форумы версий с кашками из Ридов.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:29Не согласна. Но даже в Вашей версии - уж лучше шлюхой, чем киллером.
Я не я и рожа не моя.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:29А не лжи Джоффри/Санса?
Нет.
Точно-точно?
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:29Кошка Кет уже не Старк.
Кошка-Кэт-это то какой хотелось бы быть Арье будь жизнь не такой жестокой и не будь у нее чести и долга Старков.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 19:12Винтерфелл разрушен.Мандерли официально за ЖТ.Да уж,выбор у малявок Брана и Арьи хоть куда.Оба нашли оптимальный вариант-отправились в специнтернаты для сироток.
И отказались от войны. Что я и говорю. Основная мысль которую я хочу показать, что они уже вышли из Игры Престолов, причем добровольно.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:31или отправить в Белую Гавань.
И что она сделала бы в Белой Гавани? Она видела Красную Свадьбу,своими глазами.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:31Брану - дважды. Первый раз Риды когда спрашивают куда пойдем. Второй раз горец, он намекает на то что узнал Брана, и говорит что все было Лучше когда в Винтерфеле сидел Старк, но Бран и Риды отказвают ему говоря о каких - то пророчествах.
Он уже сидел там.Потом сбежал,потому что Рамси убил сира Родрика.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:24Оне не предает она не знает что происходит. Никто ей этого не обьяснил.
полностью согласна.
Неду стоило доверить тогда своим дочерям простую вещь - сказать, что Джоффри не законный наследник. Но тогда правда могло бы быть с одной стороны и еще хуже...
Но все равно простой запрет был не выходом.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:35И отказались от войны. Что я и говорю. Основная мысль которую я хочу показать, что они уже вышли из Игры Престолов, причем добровольно.
Нет, Бран воздействовал на Теона,уже вступил снова,и очень эффективно.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:31Tolik_sos
Брану и Ринкон выбрали разные пути.Их основная цель-спрятаться.А Арья знала Русе Болтона и тоже хорошо понимала,что у нее союзников,кроме Джона нет.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:33Если бы это было однозначно, не ходило бы по форумы версий с кашками из Ридов.
Это проблема половины форума.Мартина таким людям надо меньше читать.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:35Винтерфелл разрушен.Мандерли официально за ЖТ.Да уж,выбор у малявок Брана и Арьи хоть куда.Оба нашли оптимальный вариант-отправились в специнтернаты для сироток.
И отказались от войны. Что я и говорю. Основная мысль которую я хочу показать, что они уже вышли из Игры Престолов, причем добровольно.
Какой войны?У них войск нет.Север у Болтонов.Шкуру свою потерять охота??А про игру престолов-это к Мизинцу.Хорошие люди в эту игру не играют.Санса уже порченная(надеюсь не до конца),вот Мизинец перед ней и разговорился.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 19:30Воспитана всем лгать.Это вам не плохая Арья.
Да ну? И где и когда она лжет, кроме тех моментов, когда ее к этому вынуждают?
По-моему как раз если бы она лгала, она бы устроилась гораздо лучше.
А что, та же Арья не Лжет? Другие святые?
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:44Лиза пыталась её убить, поимейте совесть. До этого Санса и слова дурного о ней не сказала.
Полностью согласна, что в смерти Лизы у Сансы нет ни капли вины.
А то, что она за барда не заступилась, так тут и к гадалке не ходи: Мизинец ее тогда фактически спас, при чем не один раз. Кроме того, кому бы поверили лорды - ей, бастарду, или Мизинцу? Да и заступись она за барда (который не мешал ее убивать), то что бы она тогда в итоге получила как Санса Старк? Веревку от доброй тетеньки Серсеи.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:18Ему придется корректировать свои планы и весьма существенно. А быстро такие вещи делать сложно.
Он будет коректировать и ускорять. И может быть допустит ошибку, на что я и надеюсь.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:18Перечитайте момент.
Она видела трупы, возле своей двери. И уже понимает что происходит. Как и понимает что от того как она сейчас поставит себя, будет зависеть ее судьба. И возможно судьба отца, ведь она все таки попросила зе него у Джофри.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:18Странно, вы считаете, что остальные дети в доме Старков не романтики? Но за символами и титулами они видят людей, а не их роли.
Все они ошибаються. Робб в Теоне. Арья в том Северянине из ББЗ. Джон в Мурше который делает попытку убить его. Арья очень весело растрачивает три жизни, что показывает что она вообще мало понимает в цености людей. Вот назови она Джофри, Мирцела и Томмен - может война закончилась бы.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:18Она может грохнуть Сладкого Роббина.
Своего двоюродного брата? Нет, для этого она слишком сильно Талли.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:18Она может обратиться к врагам Мизинца и искать спасенья у них. Но она вообще ничего не делает.
Вот это уже интерестно. Но не в ОГ, где всем правит Мизинец. Пока она к этому не готова. Но скоро вполне возможно начнет атаку на Мизинца. Посмотрим эта линия еще не сыграна.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:18Я могу их не одобрять, могу осуждать, но вот предателями я их не считаю. И подлости в них нет.
Мне они тоже нравяться. Но ни один из них не игрок. А Бран вообще связан войной с Иными а не игрой на юге.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:19А сын мясника был убит в результате действий Арьи.
Его убила ложь Сансы.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:35И отказались от войны. Что я и говорю. Основная мысль которую я хочу показать, что они уже вышли из Игры Престолов, причем добровольно.
Я не буду говорить про Рикона он слишком мал, но у Брана и Арьи хватает мозгов, чтобы понимать, что сейчас за ними нет реальной силы, а значит объявив себя наследниками Севера и подняв знамя борьбы они просто подставятся под нож и положат жизни тех кто будет им верен. Каждый из них имеет свой опыт. Взятие Винтерфелла и Красную свадьбу. У всех детей Неда был тяжелый опыт и страшные уроки жизни. Они учатся и доверию, и осторожности, но стараются полагаться при этом на себя. Брану в этом смысле повезло. Он без помощи посторонних беспомощен как Рикон.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:29Не согласна. Но даже в Вашей версии - уж лучше шлюхой, чем киллером.
Боюсь, что Санса в итоге окажется и тем и другим. Сына мясника и свою Леди она убила.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:44Что сделала Арья,чтобы сын мясника был убит?1) Повела себя не как леди. Нарушила все наставления родителей и носилась неизвестно где неизвестно с кем.2) Устроила покушение на наследника престола.
Ну тут все слишком не однозначно. Лично я склонна винить в смерти Мики только Джоффри.
Санса виновата была в том, что не заступилась тогда за сестру, но там и Роберт не заступился. А что она, если даже король пошел на поводу у Ланистеров?
Но Санса за это поплатилась смертью Леди.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 19:43Да ну? И где и когда она лжет, кроме тех моментов, когда ее к этому вынуждают?
Кто ее вынуждал лгать про Мику?И подобных случаев в тексте достаточно.
Арья тоже лжет,но она никогда не стремится особо опорочить кого то и т.д.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 19:431) Повела себя не как леди. Нарушила все наставления родителей и носилась неизвестно где неизвестно с кем.
2) Устроила покушение на наследника престола.
1)Кошмар.Серсея-леди.Молитесь на нее.
2)Точно-точно?А по мне,лучше бы она дала сожрать Джоффри Нимерии или сама убила и спихнула в Трезубец.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:44Ой да ладно, на этом форуме у неё масса поклонников. Рада если Вы не один из них.
Я из них.Лучший персонаж саги. ;)
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:44Лиза пыталась её убить, поимейте совесть. До этого Санса и слова дурного о ней не сказала.
Санса могла налгать ей с три короба,как она умеет.Вежливо.Но видимо у нее действительно были виды на Мизинца.Не знаю.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 19:48Полностью согласна, что в смерти Лизы у Сансы нет ни капли вины.
Она-ангел.И вообще смерть Лизы-случайность. :)
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 19:50Перечитайте момент. Она видела трупы, возле своей двери. И уже понимает что происходит. Как и понимает что от того как она сейчас поставит себя, будет зависеть ее судьба. И возможно судьба отца, ведь она все таки попросила зе него у Джофри.
Кажется там четко было сказано, что она НЕ ПОНИМАЛА о том, что именно происходит. И когда ей сказали о том, что виноват был ее отец, то она поверила в это хоят бы потому, что больше не знала, что и думать.
А Джейни Пуль могла ей сообщить, но не смогла. Или не захотела.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:52Я не буду говорить про Рикона он слишком мал, но у Брана и Арьи хватает мозгов, чтобы понимать, что сейчас за ними нет реальной силы, а значит объявив себя наследниками Севера и подняв знамя борьбы они просто подставятся под нож и положат жизни тех кто будет им верен. Каждый из них имеет свой опыт. Взятие Винтерфелла и Красную свадьбу. У всех детей Неда был тяжелый опыт и страшные уроки жизни. Они учатся и доверию, и осторожности, но стараются полагаться при этом на себя. Брану в этом смысле повезло. Он без помощи посторонних беспомощен как Рикон.
Арья у нас уже кто? НИКТО.
Ей больше нет дела до всех вместе взятых войн. Даже если мы ее еще увидим в войнах в следующих книгах, то она будет там только как киллер. Как вариант, киллер на стороне Севера. но не больше. Знамена она не подымет. Среди людей у нее нет стаи и она об этом говорит сама и не раз.
Впрочем, тут еще многое не понятно с Нимерией. Вполне возможно, что либо Нимерия вернет Арью обратно к смертным страстям, либо Нимерия умрет, тем самым сделав Арью абсолютным Безликим. Пока же Арья успешно скрывает свои волчьи сны.
А Бран у нас кто? Мальчик без ног, но с знаниями древовидца - вряд ли он сам пойдет по тропе вайнов. Его задача наблюдать, видеть и направлять. Он советчик, но не глава или лидер. Он никогда не был лидером.
Но он может стать очень хорошим советчиком при лидере. Вопрос теперь только в том, кто станет непосредственным лидером.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:52А сын мясника был убит в результате действий Арьи.
Его убила ложь Сансы.
;)
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:55Сына мясника и свою Леди она убила.
Сына мясника убил Пёс, Леди убил Нед. Непосредственными виновниками событий являются Джоффри и Арья. Официальным - Роберт.
Как говорит Мизинец:"Руки всегда должны быть чистыми".Санса прошла кастинг Мизинца.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 19:52Санса виновата была в том, что не заступилась тогда за сестру, но там и Роберт не заступился. А что она, если даже король пошел на поводу у Ланистеров?
Цитировать— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.
Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.
— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела...
ЦитироватьСанса только тут наконец поняла, что происходит. Испуганные глаза ее обратились к отцу.
— Но ведь он же говорит не про Леди, так ведь? — Она увидела подтверждение на лице Неда, — Нет, — сказала она. — Нет, только не Леди. Леди никого не кусает, она хорошая...
— Леди там не было! — гневно крикнула Арья. — Оставьте ее в покое.
— Останови их, — молила Санса. — Зачем так поступать? Пожалуйста, при чем тут Леди, это сделали Нимерия с Арьей, ты не можешь допустить этого, это была не Леди, не позволяй им убивать Леди. Она будет хорошей, я обещаю, обещаю... — Санса заплакала.
Киприана, почиатйте приведенные цитаты. Не солги Санса и все
могло повернуться по другому. Романтичная Санса отказывается видеть поступки доброй и красивой королевы Серсеи и ее прекрасного сына. Зато короля Робрта она видит ясно - Дожффри не поход на своего отца пьяницу.
За Сансой так же как и за отсальными героями тянется шлейф из крови и смертей. Только эти смерти бессысленные и непреднамеренные.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:00Кто ее вынуждал лгать про Мику?И подобных случаев в тексте достаточно.
точно не помню текста и найти его сейчас нет возможности, но конкретно лжи от Сансы там толком нет. Там есть недоговорки и уступки, что в итоге интерпретировали как хотели.
но давайте вспомним о том, что Санса отвечает после всех фактически. И что она видит? Свою сестру, которая всегда все портит, и всех остальных, которые вежливы к Сансе и добры. Кроме того, она видит Роберта, который точно знает кто прав. Но который при этом сам уступает Серсее.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 20:05Пожалуйста, при чем тут Леди, это сделали Нимерия с Арьей,
Нимерия покусала руку Джоффри, а Арья ее привела и не смогла ее контролировать.
Так что здесь НЕТ ни слова ЛЖИ!
НО: все забывают, что виноват в этом ( в том, что его покусали) был изначально Джоффри.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:44Ой да ладно, на этом форуме у неё масса поклонников. Рада если Вы не один из них.
Помнится,когда обсуждали Тириона,вы были на стороне Branda и одним из тезисов было,что Арья девочка,и что убийца - то нормально,а вот Тирион в котле варит людей.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:05Свою сестру, которая всегда все портит
Арья не портит,а выводит их на чистую воду.Чего романтическая дурь Сансы не хочет видеть.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:06Чего романтическая дурь Сансы не хочет видеть.
с этим трудно поспорить, с тем, что у Сансы на глазах мишура из романтики.
Но разве кто-то еще при этом пытался эту мишуру снять? Кажется все ее наоборот вешали.
Санса ребенок. Лично я в 13 лет верила в пегасов.
А вы вероятно считаете, что Сансе уже 25 лет, а она, такая глупая, верит взрослым.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:08Ledi_Nim
Так я не считаю Сансу злой.До Арьи ей как до неба и это не отменяет ее действий против Старков,но всему виной неправильное воспитание Талли.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:00Арья тоже лжет,но она никогда не стремится особо опорочить кого то и т.д.
- ну это да. В принципе - это не ее личная заслуга, а того, что она все-таки Старк (остальные тоже страдают от избытка чувства справедливости - и в большинстве случаев именно головой).
Цитата: Киприана link=topic=11637.msg583790#msg583790 date=1325865636Цитата: от Сегодня в 19:44:40Ой да ладно, на этом форуме у неё масса поклонников. Рада если Вы не один из них.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:05Свою сестру, которая всегда все портит, и всех остальных, которые вежливы к Сансе и добры.
Цитата: fnu link=topic=11637.msg583808#msg583808 date=1325866019Арья не портит,а выводит их на чистую воду.Чего романтическая дурь Сансы не хочет видеть.
Кажется я стану Арифилкой.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:09
Где тут Санса говорит что-то плохое о Мике? Вообще хоть о ком то? Что она должна была сказать, что её родная сестра чуть не убила наследника престола?
Так она и сказала. Во всем виноваты Нимерия и Арья!
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 19:09
Серсея - леди? Ну-ну )) Серсея как раз гораздо ближе по духу к Арье, такая же бунтарка, которой хочется получить права мужчин.
Серсея - это повзрослевшая Санса.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:09Санса могла налгать ей с три короба,как она умеет.
Да не умеет она врать, напротив, даже тот же Тирион отмечал что Санса черезчур правдива. Вы путаете вежливость и ложь
О да.Тирион тот еще авторитет.Пес думает совсем иначе и ему я верю больше.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:09Серсея - леди? Ну-ну )) Серсея как раз гораздо ближе по духу к Арье, такая же бунтарка, которой хочется получить права мужчин.
Серсея-леди.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:09Культ убийц это так мило и наивно.
Повторяю.Старки-убийцы.И это вполне нормально.Причем все.Кроме Сансы,если она конечно Старк.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:09Где тут Санса говорит что-то плохое о Мике? Вообще хоть о ком то? Что она должна была сказать, что её родная сестра чуть не убила наследника престола?
Да.Она вообще здесь ни причем.Зачем говорить правду и спасти жизнь человека,если можна просто промолчать.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 20:15Где тут Санса говорит что-то плохое о Мике? Вообще хоть о ком то? Что она должна была сказать, что её родная сестра чуть не убила наследника престола? Так она и сказала. Во всем виноваты Нимерия и Арья!
Так вот именно - про Мику не было ни слова.
А Нимерия и Арья действительно были виноваты. Но не во всем. Но что тогда она должны была сказать? Знаете, королева, ваш сын напился и полез в драку, а еще и получил по заслугам.... Ей бы за такое язык вырвали бы, а Арье голову сняли.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:15Пес думает совсем иначе и ему я верю больше.
Разве Пес считает, что Санса лжет много? Он считает, что Санса птичка, которая поет то, чему ее научили потому что ВЕРИТ в это.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:12Но лжёт. Зачем же эта святая девочка лжёт та? Она же такая правильная, настоящий Старк.
Старки готовы на все ради чести и выживания.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:14Ну например Арье могли бы отрубить руку. Такой вариант Вас бы устроил больше?
Вот тогда я бы уж точно не считал Сансу просто глупой Талли.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:12Лиза пыталась убить Сансу. Не наоборот.
А Санса соблазняла Мизинца.В итоге Лиза пригрела у себя этих двух змеюк,которые ее и уничтожили и теперь еще хотят лишить потомства(может Санса одумается,а?).
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 19:17
Так вот именно - про Мику не было ни слова.
А Нимерия и Арья действительно были виноваты. Но не во всем. Но что тогда она должны была сказать? Знаете, королева, ваш сын напился и полез в драку, а еще и получил по заслугам.... Ей бы за такое язык вырвали бы, а Арье голову сняли.
Вы уверены? Или Роберт бы посмеялся и сказал что-то вроде: "мальчик-то наш как разрезвился"
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:18Серсея обманывает огромное число людей. А Вы обвиняете в этом лишь 11ти летнюю Сансу.
Ей не меньше 14-15 в Пире.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:18Разве Пес считает, что Санса лжет много? Он считает, что Санса птичка, которая поет то, чему ее научили потому что ВЕРИТ в это.
Она лжет постоянно.Это же видно по ее поведению после первого тома.Для выживания.Поэтому я ее и не упрекаю.Даже Донтоса,который ее потом предал,она спасла.Значит не безнадежна.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:18А Санса соблазняла Мизинца.
КОГДА!!!!!!
он ей был изначально до фени, если не противен.
Он поцеловал ее когда она просто строила замок.
Она НИКОГО НЕ СОБЛАЗНЯЛА!
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:20+1, во всём виноваты Нимерия и Арья! Но заметьте, это она сказала лишь когда безвинную Лдеи было решено убить, не раньше.
Когда до дуры дошло? Ага.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:20Серсея - это повзрослевшая Арья. Ей в детсве то же меч, подаренный Джейме, покоя не давал.
А еще она очень отера за Райегара замуж. А потом пошла за Роберта - ибо король. И Желала видеть себя прекрасной королевой перед коей все преклоняются. А противные окружающие ей в этом мешали.
Помнится был момент, когда она одевает платье и обнаруживает что поправилась. Но конечно же приходит квыводу что дуры прачки испортили вещь, хотела их казнить, но ее уговорили их только выпороть.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:20Серсея - это повзрослевшая Арья. Ей в детсве то же меч, подаренный Джейме, покоя не давал.
Глупости.Она дура.Вот и фантазирует.В пятой книге ей прекрасные характеристики дал Тирион сравнив с безумными королями-Таргами и Киван который назвал глупой,алчной и т.д. женщиной.У Сансы есть еще шанс не стать такой,хотя вначале это был ее идеал.Много блеска,а внутри пустота.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 20:23А еще она очень отера за Райегара замуж. А потом пошла за Роберта - ибо король. И Желала видеть себя прекрасной королевой перед коей все преклоняются. А противные окружающие ей в этом мешали.
Помнится был момент, когда она одевает платье и обнаруживает что поправилась. Но конечно же приходит квыводу что дуры прачки испортили вещь, хотела их казнить, но ее уговорили их только выпороть.
Прямо как Арья мыслит :D
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:23А Санса соблазняла Мизинца.
КОГДА!!!!!!
Все время.Всем своим видом.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:23А, т.е. надо было Арью таки под топор палача подставить, это было бы по старковски? 0_0
По-старковски нужно было помагать Арье отделать Джоффри.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:23Т.е. когда Арья лжёт - она Старк, когда Санса лжёт по тем же причинам - она уже не Старк? ))))))))))
Писал выше.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:27Ну так тогда и Арья дура, раз фантазирует, что она может вести себя как мальчик.
Арья не фантазирует,а действует.В этом ее фамильная черта Старков.Это Талли фантазируют.Лиза мечтает о Мизинце,Кейтлин мнит себя защитницей семьи,Эдмар великим полководцем.Один Бринден адекват.
ЦитироватьАрья скривилась:
— Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.
— Это совсем не одно и то же, — сказала Санса. — Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца.
— Ты лжешь, — бросила Арья. Руки ее стиснули кровавый апельсин так, что красный сок закапал между пальцев.
— Ладно, давай, обзывайся как хочешь, — непринужденно сказала Санса. — Ты не осмелишься так поступать, когда я выйду замуж за Джоффри. Тебе придется кланяться мне и называть светлейшей государыней!
Она взвизгнула, увидев, что Арья бросила апельсин. Влажно хлюпнув, он угодил Сансе прямо в лоб и шлепнулся на юбку.
— Светлейшая государыня, вы испачкали личико соком, — заметила Арья.
Сок тек вдоль носа, ел глаза. Санса стерла его салфеткой. Но заметив ущерб, причиненный упавшим на подол плодом ее прекрасному шелковому платью цвета слоновой кости, она закричала снова.
— Ты ужасна, — завопила она Арье. — Лучше было бы, если бы убили тебя, а не Леди!
Цитировать— Король умер. — Санса не могла сказать, как она это узнала, но сомнений она не испытывала: низкий, бесконечный звон наполнял комнату, скорбный, как погребальный напев. Неужели какой-то враг взял штурмом замок и убил короля Роберта? Неужели им пришлось быть свидетелями этого сражения?
Она отправилась спать в недоумении: беспокойная и испуганная. Неужели ее прекрасный Джоффри стал теперь королем? Или враги убили и его? Она боялась за него и за своего отца. Если бы только ей сказали, что случилось...
В эту ночь Сансе приснился Джоффри на троне; она сидела возле него в сотканной из золота мантии. На голове ее была корона, и все, кого она знала, кланялись ей, преклоняли колена и говорили любезные слова.
Цитировать— Мне приснилось, что именно Джоффри добудет белого оленя, — сказала она. Точнее говоря, это было ее желанием, но лучше было назвать его сном. Все знали, что сны бывают пророческими. Белых оленей считали существами редкими и волшебными, и в сердце своем она решила, что ее галантный принц более достоин подобной добычи, чем его пьяница-отец.
— Тебе приснилось? В самом деле? Значит, принц Джоффри просто подошел к оленю и прикоснулся к нему рукой, не причинив вреда?
— Нет, — отвечала Санса. — Он застрелил его золотой стрелой и привез мне. — В песнях благородные рыцари никогда не убивали волшебных зверей — только подходили и гладили, — но она знала, что Джоффри любит охотиться, в особенности убивать... лишь зверей, конечно. Санса не сомневалась, что ее принц не принимал участия в убийстве Джори и всех остальных бедняг, во всем виноват был его злобный дядя; одно слово — Цареубийца. Она знала, что отец ее до сих пор из-за этого в гневе, однако нечестно обвинять Джоффа. Это все равно как обвинять ее в том, что натворила Арья.
— Сегодня вечером я видела твою сестру, — выпалила Джейни, словно прочитав мысли Сансы. — Она ходила на руках по конюшне. Зачем, по-твоему, ей это понадобилось?
— Я уверена лишь в том, что вообще не понимаю, зачем Арья что-либо делает. — Санса ненавидела конюшни, всю эту вонь, докучливых мух и конский помет. Отправляясь на прогулку верхом, она всегда предпочитала, чтобы конюх подал ей заседланную лошадь к крыльцу. — Ты хочешь еще услышать, что было при дворе?
Санса лжет из вежливости, Санса любит аккуратность и чистоту, и ей плевать на нонюхов и сыновей мясников
fnu
То есть вы считаете, что быть привлекательной внешне, при этом быть девственницей, это значит СОБЛАЗНЯТЬ? я вас разочарую сейас - соблазнение - это нечто другое. И девочки-девственницы этого как правило не умеют делать.
Вся прелесть Сансы для Мизинца, да и даже для тех же Пса и Тириона, была именно в том, что она не порочна.
А соблазнение - это порок.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:26Да до этого она просто не хотела подставлять родную сестру.
Киприана читайте цитату, там четко сказано, что до Арьи дошло раньше чем доСансы, что Леди убьют. При этом сестру она именно, что пыталась подставить.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 20:33и ей плевать на нонюхов и сыновей мясников
так же как и той же бы Мергери Тирелл, например.
вы опять и снова забываете одну простую вещь - Санса дочь Лорда и сюзерена. она воспитана презирать тех, кто меньше и ниже ее.
И не одна она.
Вся знать была так воспитана. Арья тоже не шибко кого-то жалеет, если это только не ее личный приятель.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:34То есть вы считаете, что быть привлекательной внешне, при этом быть девственницей, это значит СОБЛАЗНЯТЬ?
Мизинец-альтруист.Санса в своих размышлениях так и cчитает?Вы точно думаете,что она настолько дура?
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:35И Серсея - действует. То же не по стандартной женской моделе поведения.
Серсея вообще самостоятельно ничего не делает.Она считает себя великой интриганкой.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:35Да-да, а лучше убить, расчленить и части тела утопить. После этого Ланнистеры и Старки сразу бы подружились и в Вестеросе наступил бы мир и вечное лето )))))))))))
Полезнее.Но просто помочь отделать она была обязана.Младшую сестру она обязана защищать.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:34То есть вы считаете, что быть привлекательной внешне, при этом быть девственницей, это значит СОБЛАЗНЯТЬ? я вас разочарую сейас - соблазнение - это нечто другое. И девочки-девственницы этого как правило не умеют делать.
Мизинец говорил Сансе о своих чувствах к ее матери, в нем она видит своего защитника и неосознанно стремиться понравится ему. Схма поведения как у Серсеи. Только опыта и осознанности там еще нет.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:37Мизинец-альтруист.Санса в своих размышлениях так и cчитает?Вы точно думаете,что она настолько дура?
Санса на его счет вообще ничего не считает.
Найдите мне в тексте хоть один пример того, что она его соблазняла.
И я вам поверю.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:36вы опять и снова забываете одну простую вещь - Санса дочь Лорда и сюзерена. она воспитана презирать тех, кто меньше и ниже ее.
Вы забываете простую вещь она дочь Хранителя Севера. Старки сильно отличались от южан. Покажите мне пример где Нед или его дети презирают своих людей? Там таких только двое Санса и ее мать. Нед учил своих детей самих точить свои мечи, и ухаживать за своими животными.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 20:38Мизинец говорил Сансе о своих чувствах к ее матери, в нем она видит своего защитника и неосознанно стремиться понравится ему. Схма поведения как у Серсеи. Только опыта и осознанности там еще нет.
с этим можно согласится. Но при этом она не спешит сделать из него любовника. И она ему ничего не обещает. Она называет его отцом и всячески старается придерживаться именно таких отношений. Тот разговор за завтраком, когда он ее попросил его поцеловать и она целует его в щеку (а если бы хотела соблазнить, то поцеловала бы в губы), он довольно показательный.
Правда она не сопротивляется ему, когда он пытается сделать что-то большее (когда он сам несколько раз ее целовал), но я думаю, что здесь дело в том, что она просто не понимает, как ей себя с ним вести. Ведь он же фактически единственный, кто сейчас способен ее возвысить или унизить. Запрети она ему и получится вторая королевская гавань.
Она боится.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:41И благородная Арья рассказала, где найти Нимерию, что бы её убить вместо безвинной Леди?
Не стоит иронизировать. Арья не рядится в токар добродетели. Она не выставляет себя идеалом и истинной леди, при этом опорочивая сестру.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:39Санса на его счет вообще ничего не считает.
Считает.Она сама рассуждает о Петире и Мизинце.Да и убийство Донтоса наверное тоже должно было заставить ее задуматся.Правда Alena_grey выше это лучше объяснила.Хотелось бы чтобы Мизинец попал на крючок Сансе,как ей советовала Серсея о том,что любовь-это оружие женщины.Правда может Петир просто играется.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:41И благородная Арья рассказала, где найти Нимерию, что бы её убить вместо безвинной Леди?
кстати да, это тоже весьма показательно. кроме того, в том же эпизоде четко видно, как сильно Арья ненавидит и Сансу, и Джоффри. И она действительно стремилась там подставить Сансу.
А не наоборот.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:45И она действительно стремилась там подставить Сансу.А не наоборот.
Где?!
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:44как ей советовала Серсея о том,что любовь-это оружие женщины
Серсея говорила, что у женщины оружие то, что между ног, а не любовь.
убийство Донтоса было объяснено вполне логично. Донтос ее предал уже тем, что потребовал деньги. И с этим трудно не согласиться.
Хотя, думаю, что Мизинец его убил бы в любом случае.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 20:45И она действительно стремилась там подставить Сансу.А не наоборот.Где?!
напомните главу, пойду искать подтверждение своих слов.
и найду!)
Цитата: Вл от 06 января 2012, 19:35И что она сделала бы в Белой Гавани? Она видела Красную Свадьбу,своими глазами.
Я не говорю что они поступили не правильно, я говорю что они вышли из этой игры. Причем добровольно. А по правильности да они поступии правильно, им еще рано играть в такие игры.
Цитата: Вл от 06 января 2012, 19:36Нет, Бран воздействовал на Теона,уже вступил снова,и очень эффективно.
Что тогда произошло сложный вопрос. Пока не ястный. Может просто Бран увидел Теона, сказал - Теон. А чардрево так перенесло информацию. Сложно сказать.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 20:50Я не говорю что они поступили не правильно, я говорю что они вышли из этой игры. Причем добровольно. А по правильности да они поступии правильно, им еще рано играть в такие игры.
Это не игра.Просто Мизинец-это избалованное дитя,которое считает власть игрой.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:47Серсея говорила, что у женщины оружие то, что между ног, а не любовь.
убийство Донтоса было объяснено вполне логично. Донтос ее предал уже тем, что потребовал деньги. И с этим трудно не согласиться.
Хотя, думаю, что Мизинец его убил бы в любом случае.
Донтос предал-Мизинец купил.Что может быть прозрачнее?
Цитата: fnu от 06 января 2012, 19:37Брану и Ринкон выбрали разные пути.Их основная цель-спрятаться.А Арья знала Русе Болтона и тоже хорошо понимала,что у нее союзников,кроме Джона нет.
Да. Но они отступили. Сдались. Выбрали более легкий путь. Не один из них не думает о подданых.
Но, поступают они правильно, причем абсолютно в этом я с вами согласен.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:52Я не иронизирую. Арья знает, что Леди ни в чём не виновата. Но не говорит, где Нимерия, за поступок которой Леди хотят казнить. Санса не опорочивала Арью, она вообще отказалась что либо рассказывать. И сказала, что виновата Арья лишь когда за поступок Арьи и Нимерии к смерти приговорили Леди, которая добрейшей души лютоволк. А если Арья не выставляет себя идеалом истинной леди, так это её ни сколько не оправдывает, знаете ли.
Санса получила то,что хотела для Арьи.Сама виновата.А за письма о Неде-предателе получила регулярные оскорбления о дочери изменника и порки временами.Тоже сама виновата.
Цитата: Вл от 06 января 2012, 19:38то проблема половины форума.Мартина таким людям надо меньше читать.
В принципе в этом я с вами согласен. Но слово "однозначно" мне очень не нравиться. Оно не обьячняет Холодные Руки и человеческие жертвоприношения чардревам. К тому же мне кажеться что есть тесная связь между Иными и Детьми Леса. И насколько эта связь тесна узнаем из продолжений.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:50напомните главу, пойду искать подтверждение своих слов.и найду!)
Там две главы Глава Сансы и глава Неда. Ищите
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:54Донтос предал-Мизинец купил.Что может быть прозрачнее?
что-то мне подсказывает, что это не Донтос искал на себя покупателя, а мизинец искал того, кто бы ему себя продал. И наверняка Мизинец и предложил первый Донтосу и авантюру с Сансой, и деньги за нее. А Донтос согласился.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:59что-то мне подсказывает, что это не Донтос искал на себя покупателя, а мизинец искал того, кто бы ему себя продал. И наверняка Мизинец и предложил первый Донтосу и авантюру с Сансой, и деньги за нее. А Донтос согласился.
Это лучшая интрига Мизинца в саге пока что.И целью ее была Санса.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 20:55А за письма о Неде-предателе
давайте-ка подумаем на минуточку, а если бы Санса их бы не стала писать... Вот уверена, ее бы легко бы к этому заставили. Тот же Джоффри с его потрясающим мягким и заботливым характером.
Или Сир Иллин. Или просто тюрьма.
но вы опять забываете - Санса тогда в это верила, она считала, что поступает правильно и пишет правду.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:00Санса не сказала ничего дурного про Арью! И про Джоффри то же. Она просто не поддержала не ту не другую сторону, потому что оба накосячили. А уж если Вы так ратуете за то, что бы Санса сказала правду, так ей бы пришлось говорить про покушение на жизнь наследного принца. Такая правда бы Вам понравилась?
Ну а раз Арья такой ангел правдивости и справедливости, почему же она не захотела заменить безвинную Леди собвсенной, как раз таки виновной, лютоволчицей? И Вы так и не ответили, что же у Арьи выросло, что она себя за мальчика выдавала, при её та патологической правдивости?
Покушения не было.Виноват Джоффри.В этом и вся суть.А поведение Сансы во время конфликта и ее не помощь родной сестре очень красноречиво говорят о ней.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 21:02но вы опять забываете - Санса тогда в это верила, она считала, что поступает правильно и пишет правду.
А о том как сатанели Джон или Арья например,когда задевали честь отца видно не раз по книге.Он для них высший авторитет.Вывод:Cанса-не Старк.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:52не иронизирую. Арья знает, что Леди ни в чём не виновата. Но не говорит, где Нимерия, за поступок которой Леди хотят казнить. Санса не опорочивала Арью, она вообще отказалась что либо рассказывать. И сказала, что виновата Арья лишь когда за поступок Арьи и Нимерии к смерти приговорили Леди, которая добрейшей души лютоволк. А если Арья не выставляет себя идеалом истинной леди, так это её ни сколько не оправдывает, знаете ли.
Правильно. Арья сказала правду, Санса предпочла ничего не говорить, чтобы не выставлять жениха в дурном свете. И за это поплатилась. А когда поняла цену своему поступку предпочла обвинить сестру и ее волчицу. Пусть их казнят. Их не жалко.
И еще Арья не лицемерна.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 20:55Выбрали более легкий путь. Не один из них не думает о подданых. Но, поступают они правильно, причем абсолютно в этом я с вами согласен.
Ну-ну. Как говорилось у Шварца" ради любви к девушке я отказался от нее.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:00Санса не сказала ничего дурного про Арью! И про Джоффри то же. Она просто не поддержала не ту не другую сторону, потому что оба накосячили. А уж если Вы так ратуете за то, что бы Санса сказала правду, так ей бы пришлось говорить про покушение на жизнь наследного принца. Такая правда бы Вам понравилась?
Да! Потому что наследный принц сперва кинулся с мечем на безоружного мальчишку, а потом на девочку.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:00Ну а раз Арья такой ангел правдивости и справедливости, почему же она не захотела заменить безвинную Леди собственной, как раз таки виновной, лютоволчицей?
Я не уверяла, что Арья идеал в чем либо.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:00И Вы так и не ответили, что же у Арьи выросло, что она себя за мальчика выдавала, при её та патологической правдивости?
Если мне не изменяет память то спрашивали вы не у меня. Но Арья в тот момент спасала свою жизнь.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 19:52но у Брана и Арьи хватает мозгов, чтобы понимать, что сейчас за ними нет реальной силы, а значит объявив себя наследниками Севера и подняв знамя борьбы они просто подставятся под нож и положат жизни тех кто будет им верен.
Они всего этого не знают. Единственый источник инфы у Брана это Горец у Арьй вообще нет инфы. Они не знают что происходит и не хотят знать. Их поманили магией и чудесами и они бегет не оглядываясь.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:01Кажется там четко было сказано, что она НЕ ПОНИМАЛА о том, что именно происходит.
Что именно она и сейча возможно не понимает. Но трупы у ее дверей и пленение показали ей что происходит что - то важное.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 21:11Они всего этого не знают. Единственый источник инфы у Брана это Горец у Арьй вообще нет инфы. Они не знают что происходит и не хотят знать. Их поманили магией и чудесами и они бегет не оглядываясь.
Все они знали.Бран,что его схватит Болтон,а Арья,что вся родня перебита и Старки ПОКА проиграли.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:11А сестра предпочла, что бы казнили лютоволка Сансы, чем выдать свою Нимерию.
Наоборот.Арья первой завопила что Леди ни причем.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:11Покушение было. Дочь грандлорда поставила под угрозу жизнь наследника престола ради жизни сына мясника.
Если бы было покушение-Джоффри бы погиб.Вообщем ложь это.
А вообще Санса убила короля.Все-таки закончила "дело" сестры.Пусть и не умышленно. :D
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:13А когда Санса спасала свою жизнь, то вот ей уже врать нельзя? Это только Арье можно?
Пусть врет.О себе,но для начала хотя бы не разрушая честь своей семьи.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:13Наследный принц может простолюдина пошинковать и изжарить, другие времена - другие нравы. А вот покушение на наследного принца - подставить под плаху всю свою родню.
Не может.Он не совершенолетний.Да и тогда сомнительно.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 21:16Не может.Он не совершенолетний.Да и тогда сомнительно.
и что, что не совершеннолетний?
Джоффри вполне показал нам, что он может, а что нет.
И если бы Санса действительно бы в тот момент встала бы свидетельствовать против Джоффри, то мы получили бы три отрубленные головы - ее, Арьину и Неда за одно.
Ну и мертвых лютоволков.
Санса никого не подставляла.
Такой резкий всплеск интереса к Сансе :)
Санса это Санса и этим все сказано :D
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 20:23
И что? Выдала на замену ей действительно виновную Нимерию? Или своя рубаха всё же ближе к телу оказалась?
Если бы Нимерию вцепилась, как Лето в аналогичной ситуации, в горло, а не в руку - он бы и погиб. А ещё Арья могла не рассчитать силу удара или попасть по затылку принца. В общем-то Джоффри очень повезло, что он после этого выжил и даже калекой не стал. А ещё меня очень умилила сцена в сериале, когда после укуса лютоволка у Джоффри на руке две таких маленьких дырочки остались. Меня мой кот и то сильнее укусил. При том как его Нимерия цапнула можно было и руки лишится, при средневековом та уровне медицины.
Что разрушила Санса?
Оболгала Арью и Неда и Робба.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:23И что? Выдала на замену ей действительно виновную Нимерию? Или своя рубаха всё же ближе к телу оказалась?
За что?Казнили ведь по приказу ее любимого Джоффри и ненаглядной Серсеи,которым она после этого и дальше верила.Можна даже сказать,что казнь Леди была предупреждением судьбы о Неде для Сансы(может для этого ей волка и подарила судьба).Но она ведь слепа в своих фантазиях
По поводу покушения.Там ничего вообще серьезного не было.Джоффри трус,Санса впечатлительная девочка.А захотели бы,убили и утопили в реке.Все возможности были.
Киприана, не буду с вами споррить. Арья мерзкая врунья, отвратительно воспитанная, да еще и кровожадная и подлая. Дейнерис - кровожадная дура блондинка. А Санса - тихая и застенчивая интеллигентка и аристократка, которой окружающие мешают предаваться романтическим мечтам.
Ей Мартин наверное мешает. Сага не та, персонажи не правильные.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 20:24
Санса никого не подставляла.
:D
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 21:24и что, что не совершеннолетний?
Джоффри вполне показал нам, что он может, а что нет.
И если бы Санса действительно бы в тот момент встала бы свидетельствовать против Джоффри, то мы получили бы три отрубленные головы - ее, Арьину и Неда за одно.
Ну и мертвых лютоволков.
Санса никого не подставляла.
Мы получили бы лишь наказанного Джоффри.
Я немножко недопонимаю, все хорошо, а зачем обвинять ее за письмо к Роббу?))
Цитата: redno от 06 января 2012, 21:31Я немножко недопонимаю, все хорошо, а зачем обвинять ее за письмо к Роббу?))
Оно дошло не только до Робба.
Поясните...
Цитата: fnu от 06 января 2012, 21:01Это лучшая интрига Мизинца в саге пока что.И целью ее была Санса.
На мой взгляд лучшая интрига с Лизой и убийством Джона Аррена. Правда кровавая до ужаса.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 21:29Мы получили бы лишь наказанного Джоффри.
да ну???? И как бы его наказали? И КТО бы его наказал?
Серсея, которая души в нем не чает?
Пес, которому на него все равно, он просто служит.
Или Роберт, который давно уже сдался и закрывает глаза на правду?
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 20:35
На мой взгляд лучшая интрига с Лизой и убийством Джона Аррена. Правда кровавая до ужаса.
это точно. но тогда и вся война с севером - это тоже его интрига.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 21:16се они знали.Бран,что его схватит Болтон,а Арья,что вся родня перебита и Старки ПОКА проиграли.
Ни один из них не знает про Болтона и Станиса. Не знают кто из лордов кого поддержал и поддержали - ли вообще. Их это вообще не волнует.
Цитата: Ledi_Nim от 06 января 2012, 21:37да ну?Непонимающий И как бы его наказали? И КТО бы его наказал?
Серсея, которая души в нем не чает?
Пес, которому на него все равно, он просто служит.
Или Роберт, который давно уже сдался и закрывает глаза на правду?
Роберт.У Дунка была похожая история в первом рассказе.Причем там он принцу рожу расквасил. :D
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 21:40Ни один из них не знает про Болтона и Станиса. Не знают кто из лордов кого поддержал и поддержали - ли вообще. Их это вообще не волнует.
Про Болтонов знают оба.
Цитата: redno от 06 января 2012, 21:31Я немножко недопонимаю, все хорошо, а зачем обвинять ее за письмо к Роббу?))
Видно то что девочка в плену никто в расчет не принимает.
Цитата: redno от 06 января 2012, 22:07Я немножко недопонимаю, все хорошо, а зачем обвинять ее за письмо к Роббу?))
Видно то что девочка в плену никто в расчет не принимает.
Это не отменяет факта письма.И написания его Сансой.
Факт, факт, факт на лицо, что девочка под давлением написала письмо и это все меняет. ))
Цитата: redno от 06 января 2012, 22:07Видно то что девочка в плену никто в расчет не принимает.
И про это вспомнили? Хехе. Как говорится,чего нэма,того нэма...
Робб,скажем,Сансу не винит,этого для меня достаточно.
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 21:40Ни один из них не знает про Болтона
Про Рамси Бран знал.
Цитата: fnu от 06 января 2012, 22:06Про Болтонов знают оба.
Про Болтона второстепено, а вот про лордов самое важное.
Цитата: redno от 06 января 2012, 22:11Факт, факт, факт на лицо, что девочка под давлением написала письмо и это все меняет. ))
Она пошла против Старков.И подбила на это Неда.Вообщем разрушала дом Старков,как могла.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:00И Вы так и не ответили, что же у Арьи выросло, что она себя за мальчика выдавала, при её та патологической правдивости?
Ей так Йорен сказал,и действительно был лучший выход.
Цитата: Киприана от 06 января 2012, 21:00Ну а раз Арья такой ангел правдивости и справедливости, почему же она не захотела заменить безвинную Леди собственной, как раз таки виновной, лютоволчицей?
Потому что казнили бы обеих,только и всего.Зарубили же по причине - "зверь опасен".
Цитата: fnu от 06 января 2012, 22:13Она пошла против Старков.И подбила на это Неда.Вообщем разрушала дом Старков,как могла.
Я не отрицаю то , что она приложила руку к падению Нэда, да и в общем я к ней, как к персонажу естейственно :), негативно отношусь, но шить на нее предательство, выраженное в написании письма, считаю неправильным, незаслуженным.
Цитата: redno от 06 января 2012, 21:28Такой резкий всплеск интереса к Сансе .....
Это скорее изощренный троллинг, на 10 стр. борьбы вымышленного мира ПЛиО с реальным ПЛиО (в цитатах из книг) о поступках Арьи и Сансы, я всетаки ставил на двух бойцов защищающих реальный ПЛиО, особенно после приведения цитат из книг, но их противник не сдался, настоящий боец (такими темпами до конца месяца набьет 2 тыс. сообщений) :2funny:
P.S.
Немного отвлеку внимание, бойцам надо отдохнуть, отдышаться, до начала следующего раунда
Вспомним Бронзовый Джон дал Мизинцу 1 год.
Времени немного.
Интересно каким образом он начнет действовать в отношении притензий Сансы на Север.
1. С подачи Мизинца вариант с Лже Арьей решил разыграть Тайвин (у которого в руках на тот момент была Санса), надо было Болтону, что-то дать в подвтерждение союза и взамен Джейми, мина замедленного действиия, тот кто один раз предал может предать и другой, а тут пойдет Болтон против Ланистеров, и информация всплывет, все вдруг вспомнят, что у Арьи были серые глаза, волосы отца, да и найдутся свидетели из Фреев (не у всех наследство есть, а от $ неоткажается), и слухи начнут полнится, слухи слухами, а отсутствие подержки Ланнистеров(и Тиреелов), и Лже Арья, и чужими руками Болтона уберут сами-же северене.
Предполагаю Мезинец то-же этот план будет использовать но вот как.
Ему необходим брак Сансы с Гарри наследником, и есть препятствие (тирион мертвым его никто не видел), он сбежал, для подтверждения нужен его труп, но лучше пойти другим путем, нужно выйти на ВС. Это единственный способ в сложившийся обстановке, чтобы анулировать брак Сансы и Тириона, но в любом случае ВС потребует от Сансы как минимум письменных показаний, она свидетель.
Скажем вариант послать птицу в ВС якобы от Болтона (если он действительно намеревается на Севере Сансу посадить, то у него должны быть там свою люди, друзья), тем самым он подставляет Болтона (у которого уже есть Лже Арья, интересно Серсея знает, что это Лже Арья, наверняка, иначебы она руку бы отца требовала у нее отхватить), и видящая везде врагов безумная Серсея (чем не Безумный король?), задумается, а действительно а куда-бы побежать, не умной девушке как не на Север, к занменосцам отца, в другую ловушку. А если в письме Санса напишет, что она видела как на пиру Бес с каким-то флакончиком непонятной жидкости был, Серсея будет уверена,
что они не заодно.
ВС Санса напишет, что онабы лично приехала, но боится за свою жизнь, ее избивали (даже быле рыцари), найдуется свидетели этому, И чегонибудь более красочное в добавление. Джофри заставлял ее стоять и стрелял рядом с ней из арбалета, и т.д. и т.п. И одним словом ее принудили к этому браку, иначебы с ней сделали то что сделали с первой женой Беса, и у нее небыло выбора, а то что она девственна могут подвердить указанные септоны (Мизинец которых подкупит), и ничего с ней не случилось, по чистой случайности, что в первую их брачную ночь Бес привел шлюху шаю и прямо на брачном ложе ....
и т.д. и т.п.
И почемубы ВС не пожалеть дивицу, которое столько перенесла (казнь отца, издевательства и т.д. и т.п.) и расторгуть помолвку,а уже потом Мезинец распостранит слух откуда якобы письмо от Сансы, чтобы Серсея узнала о Болтоне, ВС придется сообщить о месте нахождения,
и Серсея начнет писать письма, Руссе естественно будет отрицать, и она тогда его лишит грандлордства, он до сих пор против Станиса ничего не предпринял, он спокойно высадился у НД и его сторонники еще там, значит предатель.
Цитата: Morpheus от 06 января 2012, 22:59И почемубы ВС не пожалеть дивицу, которое столько перенесла (казнь отца, издевательства и т.д. и т.п.) и расторгуть помолвку,а уже потом Мезинец распостранит слух откуда якобы письмо от Сансы, чтобы Серсея узнала о Болтоне, ВС придется сообщить о месте нахождения,и Серсея начнет писать письма, Руссе естественно будет отрицать, и она тогда его лишит грандлордства, он до сих пор против Станиса ничего не предпринял, он спокойно высадился у НД и его сторонники еще там, значит предатель.
Сложно судить, но ваш вариант, в котором Мизинец старается действовать чужими руками мне кажется больше соответсвует характеру данного персонажа, чем вариант в котором он открыто объявляет, что отправляется на войну, чтобы отомстить за отца Сансы Страрк.
Мне кажется, что как только удача отвернется от короля Томмена (в смысле от Ланистеров и Тиррелов), то Мизинец раскажет лордам долины о том, что Джона Аррена убили по приказу Серсеи, Роббину угрожали, а Лизу угробили тоже по воле злой королевы. Одним словом Мизинец расскроет всю правду о Серсее и скромно умолчит о своей роли в данных событиях.
Тут лорды Долины и воспылают к нему любовью, а к Ланистерам ненавистью
Цитата: fnu от 06 января 2012, 22:13Она пошла против Старков.И подбила на это Неда.Вообщем разрушала дом Старков,как могла.
На что именно она подбила Неда? Кажется к нему пришел Варис и по полочкам все объяснил. И Нед сам сделал свой выбор в том, чтобы признаться. Он ведь тоже солгал тогда. И его целью было спасти жизнь Сансе. И чем его поступок тут лучше иди хуже ее истории с письмами в которых она лжет, чтобы спасти своего отца? Она ведь написала письма потому что ей сказали, что это возможность искупить вину отца и доказать свою верность (читай, право на жизнь).
Я все пытаюсь понять, а как бы вы поступили в такой ситуации? Отказались бы писать? Устроили бы бунт?
Вот даже любопытно стало - представьте, вам 13 лет и вы в ее ситуации, перед вами королева и ее советники, вас несколько дней продержали взаперти и в неведении и вы не видите рядом ни одно знакомое лицо. Вы напуганы, растеряны, одурачены и ни фига не понимаете происходящее. Ваши действия?
Кроме того, вспомнила сейчас, она просила за Неда (и кстати, когда ей попросили написать письма, то она все равно изначально добивалась встречи с отцом, то есть она им не сильно поверила, но все равно не могла понять происходящее - ей нужны были объяснения с обоих сторон).
Не вижу никаких разрушений причиненных ей дому Старков.
Цитата: Morpheus от 06 января 2012, 22:59Вспомним Бронзовый Джон дал Мизинцу 1 год.Времени немного.Интересно каким образом он начнет действовать в отношении притензий Сансы на Север.
так он же вроде сам Сансе и объясняет свои дальнейшие действия?
Кстати, брак с Тирионом можно разбить и без его смерти или согласия. Достаточно доказать, что Санса выходила замуж под давлением (а это и доказывать особенно не надо) и что она все еще девочка (что легко докажет любой уполномоченный). Кстати именно этот момент я и считаю ключевым в том, что Мизинец хоть и целует Сансу, но под юбку ей прямым ходом не лезет.
Он выдаст ее замуж, дождется закрепления брака через (слово такое мудреное есть) консумирование (то есть секс), а уже потом напомнит, что "папочка" любит поцелуи немного другого порядка...
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 01:20На что именно она подбила Неда? Кажется к нему пришел Варис и по полочкам все объяснил.
Варис пришел.Но идея и предложение то Сансы.Только не нужно тут говорить,что она не виновата и король сам по себе посовещался с советниками и решил помиловать Неда.
Логика очень проста:Cанса доверила судьбу Неда Джоффри.Джоффри поступил с ним,как с Леди в свое время.Да еще и Неда опорочили.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 01:20Она ведь написала письма потому что ей сказали, что это возможность искупить вину отца и доказать свою верность (читай, право на жизнь).
То что ее легко запугать и ей манипулировать явно не ее достоинство.В случае с Лизой подобное повторилось.А жаль.
fnu, ну я вот уже спрашивала и еще раз спрошу - а как бы вы поступили в такой ситуации? При этом заметьте - у вас нет тех знаний, что есть у читателя. Вы -персонаж.
Я бы поступила еще хуже. Во многом. Элементарно из страха. Я бы даже вопросов не задавала бы - просто как зомби делала бы все, что от меня бы попросили. Да еще и рыдала бы сутками на пролет.
Цитата: Morpheus от 07 января 2012, 01:47Так мы в теме обсуждаем действие персонажей, так что может перефразировать вопрос а как бы в этой ситуации поступила бы Арья или Кейтлин на месте Сансы ? в этот то и суть сравнения персонажей, кто Старк, а кто так
мы обсуждаем Сансу при этом забывая три десятка различных моментов, примеряя ситуации в итоге все равно на себя.
И при этом мы еще знаем ситуацию со всех сторон, как читатели. А это тоже накладывает свой отпечаток.
И я спрашивала не у вас ) , а у другого человека, с которым уже страниц 10 спорю о том, подлая ли Санса или все-таки честь имеет.
Арья бы устроила бунт, но открытый, а Кейтлин сделала бы тоже самое, что и Санса.
Можно спросить и так что бы сделала Дейнерис? Они почти ровестницы.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 01:50Арья бы устроила бунт, но открытый, а Кейтлин сделала бы тоже самое, что и Санса.
Поэтому и говорим,что Санса Талли,а не Старк.И ее действия,как и Кейтлин приводят уже к концу Бури к полному разрушения самого могущественного дома Вестероса.Также как Лиза превратила сильный дом Аррена в какое-то непотребство.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 01:57Можно спросить и так что бы сделала Дейнерис? Они почти ровестницы.
Письмо бы отказалась подписывать.Для нее тоже честь Дома-это все.
Хм, Нед проявил чудеса благородства и подставил всю семью, потом проявил чудеса не дальнозоркости и доверился Мизинцу, после проявил неумение объясниться с дочерьми и фактически решил старшую мечты, которую сам же ей подарил... Робб уводит армию из родового гнезда и дает ей в какой-то момент разбежаться (и там часть ушла в одну сторону, часть в другую...), при этом он отпускает Теона, показав, как не фига не разбирается в людях, да еще и Болтону доверяет. Кет схватывает Тириона, чем ставит под удар мужа, ведет карлика к сестре, где допускает весь тот цирк с поединком. Помешанная Лиза делает еще кучу всего...
А вы говорите, что дом и семью Старков разрушила Санса, которая сперва в попытке борьбы за свое счастье (что изначально правильно, но вот она же не знала, ЧТО это за счастье), говорит ТОЛЬКО об отъезде королеве (зря, конечно пошла, но она ей доверяла в тот момент), а потом в попытке спасти и честь своей семьи, и голову отца, соглашается на письма, а после в попытке просто не разгневать лишний раз Джоффри, находясь в плену, разыгрывает из себя девочку-паиньку, при этом спасая жизнь шута и просто не усугубляя конфликт (хоят могла в ту же церковь пожаловаться и мученицу из себя сделать, народ бы за нее заступился в определенный момент), то есть что это ОНА разрушила свой клан?
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 02:09а после в попытке просто не разгневать лишний раз Джоффри, находясь в плену, разыгрывает из себя девочку-паиньку, при этом спасая жизнь шута и просто не усугубляя конфликт
В этом она молодец.Но ситуация с Лизой показывает,что ума у нее(пока?) не прибавилось.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:57И ее действия приводят к полному разрушения самого могущественного дома Вестероса
Не влезаю в споры обычно, но тут немного не удержалась)
fnu, Вам не кажется странным, что величие могущественного, как вы говорите, дома подвластно разрушить одной только его тринадцатилетней представительнице?) Прямо оксюморон какой-то получается)) Дом Старков развалили его старшие, основные представители, - Нед и Кейтилин. Санса, может быть, особо и умом не блистала, но Мартин явно и целенаправленно ведет читателя по дороге вразумления и становления ее на "путь истинный", т.е. на путь "игрока", иначе в ее ПОВе и смысла-то литературного не было бы.
А по поводу личности Сансы - глупо ставить ее выше или ниже, например, Дейнерис. Последняя всю жизнь цеплялась за существование, ее никто не холил и не лелял, как Сансу. Дени свое воспитание получила страхом, который ей на всю жизнь запомнился, и неудивительно, что она обладает более-менее боевым характером.
Не буду говорить о мифической подлости Сансы, потому что категорически не согласна с этим, но, наверное, каждый из участников спора оперирует собственным определением подлости, скажу только, что она попала в змеиное гнездо и по детской доверчивости к "прекрасной королеве", коей казалась для нее Серсея, совершила непростительную ошибку. Ее можно обвинить в наивности, пусть даже на тот момент - в глупости. Но коварные грехи глобальных обманов, корыстности, а тем более соблазнения (sic!) за ней определенно не числятся.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:17
В этом она молодец.Но ситуация с Лизой показывает,что ума у нее(пока?) не прибавилось.
Разве? Про Лизу мы уже с вами спорили - Санса никого не соблазняла
я не поленилась - нашла отрывок из ее снежной лепки - там нет ни грамма соблазнения.
На Орлиное Гнездо падал снег.
Цитировать
Снежинки опускались с небес мягко и безмолвно, как воспоминания. Не от этого ли она проснулась? Снег уже засыпал сад, укрыл траву, запорошил кусты, статуи и ветви деревьев. Это зрелище вернуло Сансу в давние холодные ночи и в долгое лето ее детства.
В последний раз она видела снег, когда уезжала из Винтерфелла. Тогда он был не таким густым и таял на волосах обнявшего ее Робба, а снежок, который Санса хотела слепить, рассыпался у нее в руках. Санса с болью вспоминала, как счастлива она была в то утро. Халлен подсадил ее на коня, и она в пляске снежных хлопьев отправилась смотреть мир. Ей казалось, что ее песня только начинается, а на деле она подходила к концу.
Санса, оставив ставни открытыми, стала одеваться. Она знала, что на дворе будет холодно, хотя башни, окружавшие сад, защищали его от горных ветров. Она надела шелковые панталоны, полотняную сорочку, теплое платье из мягкой голубой шерсти, две пары чулок, сапожки со шнуровкой до колен, толстые кожаные перчатки и меховой плащ из белой лисы.
Снег летел в окно, и служанка, не просыпаясь, поплотнее закуталась в одеяло. Санса открыла дверь и спустилась по лестнице. В саду было так красиво, что она затаила дыхание, опасаясь нарушить эту безупречную красоту. Снег падал все так же тихо, укрывая землю. Из мира исчезли все краски, кроме белой, черной и серой. Белый снег, белые башни и статуи, черные тени и деревья, серое небо сверху. Чистый мир. Ей в нем не место.
Но Санса все таки вышла, беззвучно погрузившись в снег по щиколотки. Она двигалась мимо замерзших кустов и темных деревьев будто во сне. Снежинки касались ее лица, как поцелуи влюбленного, и таяли на щеках. На середине сада, у разбитой, наполовину ушедшей в землю статуи плачущей женщины, она подняла лицо к небу и закрыла глаза. Снег оседал на ее ресницах, таял на губах. Это был вкус Винтерфелла, вкус невинности, вкус мечты.
Открыв глаза вновь, Санса увидела, что стоит на коленях. Она не помнила, как это произошло. Небо как будто стало чуть светлее. Рассвет. Еще один новый день – а она молится о том, чтобы вернулись старые. Вот только кому молиться? Она знала, что этот сад когда то предназначался под богорощу, но ни одно чардрево не прижилось на тонкой, каменистой почве. Богороща без богов, пустая, как душа Сансы.
Она зачерпнула пригоршню снега и смяла ее в руке. Снег, тяжелый и мокрый, хорошо лепился. Санса начала лепить снежки, стараясь придать им безупречно круглую форму. Она помнила летний снег в Винтерфелле, когда Арья с Браном подстерегли ее при выходе из замка и закидали снежками. Бран засел на крыше мостика, вне досягаемости, но за Арьей Санса гналась через всю конюшню и вокруг кухни, пока они обе совсем не выдохлись. Она бы догнала Арью, но поскользнулась на льду и упала. Сестра вернулась посмотреть, не ушиблась ли она. Увидев, что все в порядке, Арья залепила ей в лицо еще одним снежком, но Санса схватила ее за ногу, повалила и возила головой по снегу, пока их со смехом не растащил Джори.
На что ей снежки теперь? Санса оглядела свой грустный маленький арсенал. Не в кого их бросать. Она выронила тот, который лепила. Можно, правда, сделать снеговика. Или даже.
Она скатала три снежка вместе и придала получившемуся кому форму цилиндра. Поставив его торчком, она проделала пальцем окна. Осталось слепить зубцы на верхушке – и получилась башня. Теперь нужны стены и главное здание замка. Санса принялась за работу.
Снег падал, а замок рос. В нем было уже две стены высотой по щиколотку – внутренняя выше наружной. Были башни и башенки, дома и лестницы, круглая кухня и квадратная оружейная, конюшни вдоль западной стены. Когда Санса начинала, это был просто замок, но теперь она поняла, что это Винтерфелл. Веточки, найденные под снегом, превратились в деревья богорощи, кусочки коры – в кладбищенские надгробия. Ее перчатки и сапожки обросли снеговой броней, руки покалывало от холода, ноги промокли насквозь, но она не обращала на это внимания. Замок был важнее. Кое что ей было трудно вспомнить, но остальное вспоминалось легко, как будто она только вчера это видела: Библиотечная башня с крутой наружной лестницей, караульная, два огромных бастиона с аркой между ними, с зубцами поверху...
А снег все шел, наметая сугробы вокруг нее и воздвигаемых ею зданий. Работая над заостренной крышей Великого Чертога, она услышала чей то голос и увидела, что горничная зовет ее из окна. Все ли у миледи хорошо? Не хочет ли она позавтракать? Санса потрясла головой и приделала на крышу трубу.
Рассвет прокрался в ее сад, словно вор. Небо посветлело еще больше, а деревья и кусты стали темно зелеными под снежным покровом. Слуги порой выходили и смотрели на нее, но она не обращала на них внимания, и они возвращались в тепло. Леди Лиза тоже некоторое время наблюдала за ней с балкона, завернувшись в синий бархатный халат с лисьей оторочкой, но вскоре ушла. Тощий мейстер Колемон выглядывал с вороньей вышки, ежась от холода.
Плохо, что мосты у нее все время рушились. Один крытый мостик соединял оружейную с главным чертогом, а другой вел с четвертого этажа колокольной башни на второй этаж вороньей вышки, но они не желали держаться, как она ни старалась. Когда они обвалились в третий раз, она громко выбранилась и с досадой плюхнулась в снег.
– Облепи снегом палочку, Санса.
Она не знала, давно ли он следит за ней и когда он успел вернуться из Долины.
– Палочку?
– Думаю, это укрепит их, – сказал Петир. – Вы разрешите мне войти в ваш замок, миледи?
– Но только... – встревожилась Санса.
– Поосторожнее? – улыбнулся он. – Винтерфелл видывал более свирепых врагов, чем я. Ведь это Винтерфелл, не так ли?
– Да, – призналась Санса.
Петир прошел вдоль наружной стены.
– Он мне снился в те годы, когда Кет уехала на север с Эддардом Старком. В моих снах там всегда было темно и холодно.
– Нет, там всегда было тепло, даже когда снег шел. В стенах были проложены трубы, по которым бежала вода из горячих источников, а в теплице стояла жара, как летом. – Санса поднялась над своим белым замком. – Не знаю, как мне сделать стеклянную кровлю для теплицы.
Мизинец погладил голый подбородок – Лиза попросила его сбрить бородку.
– Стекло ведь вставляется в рамы, верно? Используйте прутики. Положите их крест накрест и свяжите вместе корой. Сейчас покажу как. – Он принялся собирать веточки и прутики, стряхивая с них снег. Потом он переступил через обе стены и присел на корточки посреди двора. Санса придвинулась, чтобы посмотреть, что он делает. Своими ловкими руками он мигом смастерил из прутиков решетку, очень похожую на застекленную крышу.
– Стекло, конечно, придется себе вообразить.
– Точь в точь как надо, – сказала Санса.
– И это тоже. – Он коснулся ее лица.
– Что? – не поняла она.
– Ваша улыбка, миледи. Хотите, еще раму сделаю?
– Если вам не трудно.
– Ничто не может доставить мне большего удовольствия. Она возвела стены теплицы, Мизинец пристроил сверху крышу, а после он помог ей продолжить стены и выстроить казарму. Облепленные снегом палочки мосты держались хорошо, как он и обещал. Первая Твердыня представляла собой простую круглую башню, но с горгульями на ее вершине у Сансы опять вышла заминка. Петир и тут пришел на помощь.
– В вашем замке выпал снег, миледи, – заметил он. – Как выглядят горгульи, покрытые снегом?
Санса зажмурила глаза, припоминая.
– Просто как снежные холмики.
– Вот вот. Горгулий лепить трудно, а холмики легко. – Так и вышло.
С Горелой башней оказалось еще проще. Они вместе возвели высокую башню, стоя рядом на коленях, а потом Санса проломила ее верхушку. Набранную при этом горсть снега она кинула в Петира. Снег попал ему за шиворот, и он заверещал.
– Это не по рыцарски, миледи.
– А привозить меня сюда, когда вы клялись доставить меня домой, – это по рыцарски?
Любопытно, откуда она набралась мужества говорить с ним так откровенно? «От Винтерфелла, – решила Санса. – Его стены делают меня сильнее».
Его лицо стало серьезным.
– Да, в этом я вас обманул... и еще кое в чем.
– В чем же?
– Я сказал, что для меня нет большего удовольствия, чем помогать вам строить ваш замок. Боюсь, я и тут солгал. Есть нечто еще более приятное. – Он сделал шаг к Сансе. – Вот это.
Не успела Санса отпрянуть, как он обнял ее и стал целовать. Она делала слабые попытки вырваться, но он только крепче прижимал ее к себе. Его губы, прижатые к ее рту, не давали ей сказать ни слова. От него пахло мятой. На мгновение Санса уступила ему, но тут же отвернулась и наконец освободилась из его рук.
– Что вы делаете?
– Целую снежную деву, – поправив плащ, сказал Петир.
– Вы ее должны целовать. – Санса бросила взгляд на опустевший балкон Лизы. – Вашу леди жену.
– Это самое я и делаю. Лизе не на что жаловаться. Жаль, что вы себя не видите, миледи. Вся в снегу, словно медвежонок, но щеки пылают, и вы едва переводите дух. Давно ли вы здесь? Совсем замерзли, должно быть. Позвольте согреть вас, Санса. Снимите перчатки и дайте мне ваши руки.
– Нет. – Петир сейчас очень походил на Мариллона в ту свадебную ночь, но теперь Лотор Брюн не явится ей на помощь. Сир Лотор – человек Петира. – Вы не должны меня целовать. Я могла бы быть вашей дочерью...
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 02:33Разве? Про Лизу мы уже с вами спорили - Санса никого не соблазняла
я не поленилась - нашла отрывок из ее снежной лепки - там нет ни грамма соблазнения.
Я не о соблазнении.А о ее лжи лордам Хартии.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 01:32
Не влезаю в споры обычно, но тут немного не удержалась)
fnu, Вам не кажется странным, что величие могущественного, как вы говорите, дома подвластно разрушить одной только его тринадцатилетней представительнице?) Прямо оксюморон какой-то получается)) Дом Старков развалили его старшие, основные представители, - Нед и Кейтилин. Санса, может быть, особо и умом не блистала, но Мартин явно и целенаправленно ведет читателя по дороге вразумления и становления ее на "путь истинный", т.е. на путь "игрока", иначе в ее ПОВе и смысла-то литературного не было бы.
А по поводу личности Сансы - глупо ставить ее выше или ниже, например, Дейнерис. Последняя всю жизнь цеплялась за существование, ее никто не холил и не лелял, как Сансу. Дени свое воспитание получила страхом, который ей на всю жизнь запомнился, и неудивительно, что она обладает более-менее боевым характером.
Не буду говорить о мифической подлости Сансы, потому что категорически не согласна с этим, но, наверное, каждый из участников спора оперирует собственным определением подлости, скажу только, что она попала в змеиное гнездо и по детской доверчивости к "прекрасной королеве", коей казалась для нее Серсея, совершила непростительную ошибку. Ее можно обвинить в наивности, пусть даже на тот момент - в глупости. Но коварные грехи глобальных обманов, корыстности, а тем более соблазнения (sic!) за ней определенно не числятся.
вам удалось сказать в нескольких предложения то, что я пишу уже много раз))))
по поводу наивности - да, в этом и есть основной грех Сансы.
Она наивна. И многие постарались это в ней убить. Но вот парадокс, уже из других литературных источников, да и из жизни тоже: если она останется наивной и дальше, то мы получим прям таки редчайший экземпляр чистоты (наивным людям свойственно всепрощение и уход в святые люди), а вот если этой наивности она все-таки лишится, то перед нами будет стерва по опаснее Серсеи с глазами ангелочка.
Самое любопытное, что все еще не понятно, в какую сторону идет Санса. Алейна уже не наивна, но еще добра. Но при этом согласна на любое предложение Петира по поводу ее будущего (собственно вариантов у нее при этом других все равно толком нет - если только смертоубийственные).
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:36
Я не о соблазнении.А о ее лжи лордам Хартии.
ну вот, а еще пару часов назад вы меня убеждали что она соблазнила Мезинца)))))
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 02:42ну вот, а еще пару часов назад вы меня убеждали что она соблазнила Мезинца)))))
Одно другому не мешает.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:44
Одно другому не мешает.
то есть половина главы из книги в качестве цитаты вас не убедили?
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 02:45то есть половина главы из книги в качестве цитаты вас не убедили?
Выше уже было достаточно написано аргументов в обе стороны.Останемся при своих.А вот ложь о гибели Лизы не есть хорошо.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:48
Выше уже было достаточно написано аргументов в обе стороны.Останемся при своих.А вот ложь о гибели Лизы не есть хорошо.
Ну а что ей еще оставалось делать?
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 02:32Не буду говорить о мифической подлости Сансы, потому что категорически не согласна с этим,
Она отрекается от отца объявив, что в ней крови изменника.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 02:32она попала в змеиное гнездо и по детской доверчивости к "прекрасной королеве", коей казалась для нее Серсея, совершила непростительную ошибку. Ее можно обвинить в наивности, пусть даже на тот момент - в глупости.
Конечно. Но королева Серсея несколько раз показывала ей свое истинное лицо. Когда потребовала смерти ее волчицы, например. Но Сансе было важнее, что Серсея ведет себя как леди, а Арья ее позорит и все портит. Я об этом.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 02:32Мартин явно и целенаправленно ведет читателя по дороге вразумления и становления ее на "путь истинный", т.е. на путь "игрока", иначе в ее ПОВе и смысла-то литературного не было бы.
Она становится игроком, как Мизиниц, как Серсея. А Нед Старк, Робб, Джон, Арья и Брендон - не игроки. Даже Дейнерис не игрок. Для них власть не высшая награда, а тяжелый долг и ответственность.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 02:49Выше уже было достаточно написано аргументов в обе стороны.Останемся при своих.А вот ложь о гибели Лизы не есть хорошо.
Ну а что ей еще оставалось делать?
Заорать-я Санса Старк!Меня похитил Мизинец,а потом убил мою тетю Лизу и теперь хочет меня изнасиловать!
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:52
Заорать-я Санса Старк!Меня похитил Мизинец,а потом убил мою тетю Лизу и теперь хочет меня изнасиловать!
не обижайтесь, но это было бы самое глупое, что она бы тогда смогла сделать.
хотя бы по той причине, что ей бы никто не поверил.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 02:50Она отрекается от отца объявив, что в ней крови изменника.
То есть, по Вашему мнению, ей следовало бы плеснуть Серсее в лицо вином из кубка, плюнуть на лысину Тириону, обозвав их лгунами, уродами и сволочами Ланнистерами? Получается, глупый поступок во имя своего спасения плох, а во имя чести хорош? Сомнительно и субъективно. Ну я, например, не желаю Сансе, и без того страдавшей достаточно, лишних проблем и рада, что она не сказала по-другому.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 02:50онечно. Но королева Серсея несколько раз показывала ей свое истинное лицо. Когда потребовала смерти ее волчицы, например. Но Сансе было важнее, что Серсея ведет себя как леди, а Арья ее позорит и все портит. Я об этом.
Честно говоря, не припомню, чтобы Санса заподозрила что-то дурное о Серсее до, собственно, досадного фейла. К сожалению, сейчас нет у меня возможности достать книгу и найти место, связанное с убийством Леди, кажется, Санса во время скандала Серсеи с Робертом и Недом вообще не присутствовала, но утверждать точно не буду. Глупо, да, но неужели вы клоните к тому, что Санса, догадываясь о внутренней сути Джоффри и Серсеи, тем не менее упорно и с умыслом шла к ухудшению положения своего отца? о_О ну согласитесь, что она действовала из лучших побуждений. А если вы имели в виду глупость, то я не спорю. Согласна и сама уже об этом говорила.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 02:50Она становится игроком, как Мизиниц, как Серсея. А Нед Старк, Робб, Джон, Арья и Брендон - не игроки. Даже Дейнерис не игрок. Для них власть не высшая награда, а тяжелый долг и ответственность.
Ну и что? Для меня звание игрока - не позорное клеймо. Ничего не имею против Мизинца, например, потому что за его действиями и поступками кроются не просто слова Мартина на бумаге, нет. Для меня - он целый герой, со своим детством, трудным и не очень, со своей психологией, особыми мотивами и слабостями. Он ничем не лучше Арьи-убийцы, которую почему-то всегда оправдывают тяжелыми условиями детства (только не надо на меня накидываться и по новой устраивать однотипные споры, я ее ни в чем не обвиняю). Дейенерис, кстати, в свое время от власти насильно освободили, и она теоретически могла бы оставить прошлое в покое и осесть где-нибудь размеренной, спокойной жизнью, так нет же - она упорно стремится облечь себя тяжелым долгом и ответственностью. К слову, Джон - начинающий игрок или пытается им быть.
Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:12Ну я, например, не желаю Сансе, и без того страдавшей достаточно, лишних проблем и рада, что она не сказала по-другому.
Говорить, что отца ввели в заблуждение, что это поддельное письмо. Уверять с наивным и растерянным видом: "не верю!" Но не говорить, что в ней нет крови изменника, выдайте меня за Доффри.
Когда Арья начала свою повесть, Нед услышал, как позади растворилась дверь.
ЦитироватьОн оглянулся назад и увидел, что в зал вошла Санса и тихо остановилась позади, услыхав голос Арьи. Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался. Король немедленно ощетинился:
— Сир Барристан, выставите моего брата из зала, прежде чем он задохнется.
Лорд Ренли справился со смехом.
— Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. — Он поклонился Джоффри. — Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. — Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: — Львиный Зуб! — За этими словами вновь послышался хохот.
Принц Джоффри, побледнев, начал излагать собственную версию событий. Когда сын его завершил речь, король тяжко поднялся с сиденья, напоминая человека, желающего оказаться где угодно, только не здесь.
— И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить? Он говорит одно, девчонка другое...
— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.
Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.
— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела...
— Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья!
— Арья, прекрати! — закричал Нед. Джори стащил брыкающуюся девочку с сестры. Бледная Санса тряслась, когда Нед поднял ее на ноги. — Тебе не больно? — спросил он, но Санса глядела на Арью и словно не слышала его.
— Эта девица столь же дика, как и ее грязная животина, — проговорила Серсея Ланнистер, — Роберт, я хочу, чтобы ее наказали.
— Седьмое пекло! — огрызнулся король. — Серсея, погляди на нее. Это ребенок, или ты хочешь, чтобы я приказал прогнать ее кнутом по улицам? Обычная детская драка, все закончено, все целы.
Королева была в ярости:
— Эти шрамы навсегда останутся на теле Джоффри.
Роберт Баратеон поглядел на своего старшего сына.
— Да, это так. И быть может, они научат его кое-чему. Нед, проследи, чтобы твою дочь наказали. Я сделаю то же с моим сыном.
— Охотно, светлейший государь, — ответил Нед с огромным облегчением. Роберт повернулся к трону, но королева еще не закончила.
— А как насчет лютоволка? — окликнула она короля. — Что будет с тварью, которая изуродовала твоего сына?
Король остановился, повернулся, нахмурился.
— Я забыл об этом.
Нед видел, как напряглась Арья в руках Джори, и тот быстро проговорил:
— Светлейший государь, мы не нашли даже следа лютоволка.
Роберт не обнаружил ни малейших признаков расстройства.
— Нет? Ну, ладно.
Королева возвысила голос:
— Даю сотню золотых драконов тому, кто принесет мне его шкуру!
— Дорогая будет шкура, — пробормотал Роберт. — Я в этом не участвую, женщина. Можешь покупать себе меха на деньги Ланнистеров.
Королева наделила его холодным взглядом.
— Я не думала, что ты такое ничтожество. Король, за которого я выходила, положил бы волчью шкуру на мою постель, прежде чем взойдет солнце.
Лицо Роберта потемнело от гнева.
— Сущие пустяки, если волка нет.
— Волк у нас, — проговорила Серсея Ланнистер голосом весьма спокойным. В зеленых глазах ее светился триумф.
Все какое-то мгновение осознавали ее слова, но потом король раздраженно повел плечами.
— Как угодно. Пусть сир Илин займется им!
— Роберт, нельзя ли обойтись без этого? — проговорил Нед.
Король более не желал спорить.
— Довольно, Нед. Не желаю ничего больше слушать. Лютоволк — свирепый зверь. Рано или поздно он порвет твою собственную девицу не хуже, чем моего сына. Заводи ей собаку, и все будет в порядке.
Санса только тут наконец поняла, что происходит. Испуганные глаза ее обратились к отцу.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:12А если вы имели в виду глупость, то я не спорю.
Да я имела в виду глупость.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:12Ну и что? Для меня звание игрока - не позорное клеймо. Ничего не имею против Мизинца, например, потому что за его действиями и поступками кроются не просто слова Мартина на бумаге, нет. Для меня - он целый герой, со своим детством, трудным и не очень, со своей психологией, особыми мотивами и слабостями.
Угу залил страну кровью, ради мести и за власть и деньги.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:12Он ничем не лучше Арьи-убийцы, которую почему-то всегда оправдывают тяжелыми условиями детства (только не надо на меня накидываться и по новой устраивать однотипные споры, я ее ни в чем не обвиняю).
Я не буду вести спор об Арье, но она отличается от Мизинца, что готовится убить своих врагов сама. Своими руками. НЕ заливая страну кровью.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:12Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?
Глядя на главных игроков саги - Тайвина Ланистера, Мизинца, Вариса - да!
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 02:12
То есть, по Вашему мнению, ей следовало бы плеснуть Серсее в лицо вином из кубка, плюнуть на лысину Тириону, обозвав их лгунами, уродами и сволочами Ланнистерами? Получается, глупый поступок во имя своего спасения плох, а во имя чести хорош? Сомнительно и субъективно. Ну я, например, не желаю Сансе, и без того страдавшей достаточно, лишних проблем и рада, что она не сказала по-другому.
Честно говоря, не припомню, чтобы Санса заподозрила что-то дурное о Серсее до, собственно, досадного фейла. К сожалению, сейчас нет у меня возможности достать книгу и найти место, связанное с убийством Леди, кажется, Санса во время скандала Серсеи с Робертом и Недом вообще не присутствовала, но утверждать точно не буду. Глупо, да, но неужели вы клоните к тому, что Санса, догадываясь о внутренней сути Джоффри и Серсеи, тем не менее упорно и с умыслом шла к ухудшению положения своего отца? о_О ну согласитесь, что она действовала из лучших побуждений. А если вы имели в виду глупость, то я не спорю. Согласна и сама уже об этом говорила.
Ну и что? Для меня звание игрока - не позорное клеймо. Ничего не имею против Мизинца, например, потому что за его действиями и поступками кроются не просто слова Мартина на бумаге, нет. Для меня - он целый герой, со своим детством, трудным и не очень, со своей психологией, особыми мотивами и слабостями. Он ничем не лучше Арьи-убийцы, которую почему-то всегда оправдывают тяжелыми условиями детства (только не надо на меня накидываться и по новой устраивать однотипные споры, я ее ни в чем не обвиняю). Дейенерис, кстати, в свое время от власти насильно освободили, и она теоретически могла бы оставить прошлое в покое и осесть где-нибудь размеренной, спокойной жизнью, так нет же - она упорно стремится облечь себя тяжелым долгом и ответственностью. К слову, Джон - начинающий игрок или пытается им быть.
Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?
Мизинец-это просто избалованный ребенок,которого в детстве обидели.Вот он и "играет".К тому же у него явно есть какой-то трюк для Вариса(вывод из первой части).Но это никак не отменяет его подлости.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 03:19Говорить, что отца ввели в заблуждение, что это поддельное письмо. Уверять с наивным и растерянным видом: "не верю!" Но не говорить, что в ней нет крови изменника, выдайте меня за Доффри.
Вряд ли это было возможным и разумным в ее ситуации, когда за любое несогласие с мнением, например, драгоценного женишка можно получить кольчужным кулаком по морде или мечом по ляжкам так, что потом длительное время не сможешь ходить)) у нас с вами разные точки зрения, вы наблюдаете повествование со стороны идеализирующего читателя, который точно знает, как надо делать правильно. Я пытаюсь в каждом моменте ставить себя на место героев, ну вот мне так читать интереснее. Она говорит так, чтобы быть в наибольшей безопасности, я тут ее вины не вижу. Наверное, мы с вами не сойдемся в суждениях, потому что на уровне эмоций оно зависит от личности самих читателей.
За цитату спасибо, но я что-то особо не вижу компрометирующего поведения Серсеи. Если подумать, что можно увидеть со стороны? Мать раненого принца пытается обезопасить его от возможности повторного нападения, волки ей кажутся опасными, да и не ей одной. По поводу Нимерии/Леди, ну неужели кто-то будет проводить суд над лютоволками, мол, кто из них виновен? Была бы Нимерия в наличии- убили бы обеих. Я не оправдываю Серсею, но это мы с вами знаем, чего она стоит на самом деле. А вот Санса могла и не знать, повторю снова - о ее глупости/наивности никто и не спорит.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 02:09
не обижайтесь, но это было бы самое глупое, что она бы тогда смогла сделать.
хотя бы по той причине, что ей бы никто не поверил.
Объясняю логику.Приходят шесть лордов Хартии,которые хотят свергнуть Мизинца.А тут такой джекпот.Сделать им Мизинец ничего не может,все его планы моментально рушатся.Они берут под защиту Сансу,при этом в глазах масс она остается Алейной.Мизинцу конец,Роберт спасен,Сансе ничего не грозит.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:29Вряд ли это было возможным и разумным в ее ситуации, когда за любое несогласие с мнением, например, драгоценного женишка можно получить кольчужным кулаком по морде или мечом по ляжкам так, что потом длительное время не сможешь ходить)) у нас с вами разные точки зрения, вы наблюдаете повествование со стороны идеализирующего читателя, который точно знает, как надо делать правильно.
На момент этого заявления Джоффри для Сансы все еще ее прекрасный принц. По морде она станет получать позднее. Она все еще в тот момент не понимает ситуации в которой оказась она и ее отец.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:29А вот Санса могла и не знать, повторю снова - о ее глупости/наивности никто и не спорит.
С глупостья согласна, а наивность во многих вопросах у непробиваемая. Она остается наивной глупышкой пока жизнь не ткнет факты ей в лицо бронированным кольчужным кулаком. Ей так удобнее жить. Это я не в упрек, просто она такая. Сейчас меняется.
Вот он найден в тексте нужный символизм, и ключи (которыми Мартин зашифровал будущее)
Когда Санса начинала, это был просто замок, но теперь она поняла, что это Винтерфелл.
Плохо, что мосты у нее все время рушились. Когда они обвалились в третий раз, она громко выбранилась и с досадой плюхнулась в снег.
(мосты тут ключевое, это аллегория на попытки, планы получения Винтефела)
– Облепи снегом палочку, Санса.
– Палочку?
(с чем бы Фрейд это ассоациировал? :D)
– Думаю, это укрепит их, – сказал Петир. –Вы разрешите мне войти в ваш за мок, миледи?
(это уж слишком прямолинейная ассоциация для Фрейда :D)
– Но только... – встревожилась Санса.
– Поосторожнее? – улыбнулся он. – Винтерфелл видывал более свирепых врагов, чем я. Ведь это Винтерфелл, не так ли?
(вот оно про Свирепого Великана ("Титана Браавоса")
– Да, – призналась Санса.
Набранную при этом горсть снега она кинула в Петира. Снег попал ему за шиворот, и он заверещал.
(конфликтная ситуация)
– Это не по рыцарски, миледи.
– А привозить меня сюда, когда вы клялись доставить меня домой, – это по рыцарски?
(обманутые надежды?)
Любопытно, откуда она набралась мужества говорить с ним так откровенно?
«От Винтерфелла, – решила Санса. – Его стены делают меня сильнее».
(проявит характер? :D)
Его лицо стало серьезным.
– Да, в этом я вас обманул... и еще кое в чем.
– В чем же?
– Я сказал, что для меня нет большего удовольствия, чем помогать вам строить ваш замок. Боюсь, я и тут солгал. Есть нечто еще более приятное. – Он сделал шаг к Сансе. – Вот это.
(вот она его настоящая мотивация, а может единственная)
Не успела Санса отпрянуть, как он обнял ее и стал целовать. Она делала слабые попытки вырваться, но он только крепче прижимал ее к себе. Его губы, прижатые к ее рту, не давали ей сказать ни слова. От него пахло мятой. На мгновение Санса уступила ему, но тут же отвернулась и наконец освободилась из его рук.
Позвольте согреть вас, Санса. Снимите перчатки и дайте мне ваши руки
(чтобы сказал Фрейд? :D).
– Нет. – Петир сейчас очень походил на Мариллона в ту свадебную ночь, но теперь Лотор Брюн не явится ей на помощь. Сир Лотор – человек Петира.
(Вот и клетка захлопнулась)
— Замок! — воскликнул вдруг тонкий ребячий голос, и Мизинец отвернулся от Сансы.
— Это вы построили снежный замок, лорд Мизинец?
— Большей частью это работа Алейны, милорд.
(В планы вмешается Сладкий Робин? интересно с чьей подачи? Лордов Долины, или им будет играть Петир против Сансы незаметно?)
— Винтерфелл — это усадьба дома Старков, — объяснила Санса своему будущему мужу. — Великая твердыня Севера.
— Подумаешь, твердыня. — Мальчик стал на коленки перед воротами. — Сейчас придет великан и сломает ее.
— Он поставил свою куклу в снег. — Топ-топ, я великан!
Открывайте ворота, не то я их разнесу, хо-хо!
— Двигая куклу, он сшиб караульную башню над воротами, а потом еще одну.
(Речь явно о планнах военных действий)
Этого Санса не могла вынести.
(проснется понимание, что в случае военного захвата Винтерфела, такую цену она сама себе не простит и Северене?)
— Роберт, ну-ка перестань. — Но мальчик, орудуя кукольной ногой, уже сломал стену.
Санса хотела поймать его за руку, но вместо этого схватилась за куклу.
Ветхая ткань затрещала, и голова куклы осталась у нее в руке, а набивка из тряпок посыпалась на снег.
— Ты его убиииииила, — завыл он.
Его затрясло, и он повалился прямо на замок, судорожно дергая руками и ногами.
Белые башни и снежные мосты рушились.
(если мосты это планы, то ...)
Санса окаменела от ужаса, но Петир схватил мальчика за руки и стал громко звать мейстера.
— Это все из-за меня. — Санса показала мейстеру кукольную голову. — Я нечаянно порвала его куклу.
— Милорд ломал ее замок, — вставил Петир.
— Это не я ломал, — с рыданиями пролепетал мальчик. — Это великан.
А она его убила! Ненавижу ее! Она незаконная дочка!
(Тут уже понятно кого она траванет )
Мальчика унесли.
«Мой лорд-муж», — сказала себе Санса, созерцая руины Винтерфелла.
— Если верить сказкам, это не первый великан, сложивший голову у стен Винтерфелла.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 03:33Объясняю логику.Приходят шесть лордов Хартии,которые хотят свергнуть Мизинца.А тут такой джекпот.Они берут под защиту Сансу,при этом в глазах масс она остается Алейной.Мизинцу конец,Роберт спасен,Сансе ничего не грозит.
А еще Tolik_sos уверен, что лорды Долины пойдут воевать за Сансу Старк, а отсюда вывод ониее не выдадут Серсее.
Цитата: Morpheus от 07 января 2012, 03:37(вот оно про Свирепого Великана (Титана Браавоса)
Я надеюсь.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 03:37А еще Tolik_sos уверен, что лорды Долины пойдут воевать за Сансу Старк, а отсюда вывод ониее не выдадут Серсее.
Пойдут или нет не знаю.Но им выгодно поддержать Сансу против Мизинца,чтобы лишить его влияния на лорда Долины.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 03:24Я не буду вести спор об Арье, но она отличается от Мизинца, что готовится убить своих врагов сама. Своими руками. НЕ заливая страну кровью.
Цитата: Shiuvan от Сегодня в 03:12:12
Только вот я не понимаю, к чему это здесь. Или для вас слово "игрок" - ругательное?
Глядя на главных игроков саги - Тайвина Ланистера, Мизинца, Вариса - да!
Личное мнение каждого -) Мне, например, Арья нравится меньше, чем Мизинец, а Дейенерис меньше, чем Санса и Джон. Мы всегда, конечно, можем объяснить свой выбор цитатами из книги, но вот все равно есть же какая-то неосознанная симпатия, которая возникает вроде бы из ниоткуда, может быть, какое-то понимание героя больше остальных. Именно по этой причине я обычно не ввязываюсь в обсуждение персонажей) Вам не нравятся "игроки", мне нравятся. Дискуссия по этому поводу не имеет смысла.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 03:34На момент этого заявления Джоффри для Сансы все еще ее прекрасный принц. По морде она станет получать позднее. Она все еще в тот момент не понимает ситуации в которой оказась она и ее отец.
А она разве не говорит, что в ней кровь изменника, уже после казни Неда?
Morpheus, интересно)
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:43А она разве не говорит, что в ней кровь изменника, уже после казни Неда?
Говорит и не раз.Слова-ветер.
Цитата: Shiuvan от 07 января 2012, 03:43А она разве не говорит, что в ней кровь изменника, уже после казни Неда?
Нет. Ей сообщаю, что ее отец изменник.
— Своими собственными ушами я слышал, как лорд Эддард клялся нашему возлюбленному королю Роберту охранять молодых принцев, как своих собственных детей.
Цитировать
Но не успел король умереть, как он созвал Малый совет, чтобы лишить принца Джоффри законного трона.
— Нет, — выпалила Санса. — Он не мог этого сделать, не мог!
Королева подала грамоту. Бумага была порвана, на ней засохла кровь, но сломанная печать принадлежала отцу — лютоволк, оттиснутый на бледном воске.
— Мы нашли письмо на капитане твоей домашней стражи, Санса. Твой отец написал лорду Станнису, брату моего покойного мужа, предлагая ему корону.
— Пожалуйста, светлейшая государыня, здесь какая-то ошибка. — От внезапного отчаяния голова ее закружилась. — Пожалуйста, пошлите за моим отцом, пусть все расскажет. Он не мог написать такого письма, король был его другом!
— Роберт тоже так полагал, — сказала королева. — И эта измена разбила бы его сердце. Но боги смилостивились, и он не дожил до этого дня. — Она вздохнула. — Санса, милая, теперь ты видишь, в каком ужасном положении мы очутились. Ты ни в чем не виновата, мы все это знаем, и все же ты — дочь предателя. Как я могу позволить тебе выйти замуж за моего сына?
— Но я же люблю его, — простонала Санса в смятении и испуге. Что они хотят сделать с ней? Что они сделали с отцом? Такого просто не должно было случиться. Ей предстоит выйти замуж за Джоффри, они же обручены, и он, ее суженый, даже снился ей. Нечестно разлучать их, что бы ни натворил ее отец!
— Я прекрасно знаю это, дитя, — проговорила Серсея голосом сладким и ласковым. — Итак, зачем же ты пришла ко мне и рассказала, что отец хочет отослать вас, если не по любви?
— По любви, — заторопилась Санса. — Отец даже не разрешил мне попрощаться. — Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.
— Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри. Я сказала ему, но он не пожелал слушать.
Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.
Серсея выслушала и ласково поблагодарила ее... только потом сир Арис проводил ее в высокую палату крепости Мейегора и поставил охрану, а через несколько часов началась схватка.
— Прошу вас, — закончила она, — позвольте Джоффри жениться на мне. Я буду ему хорошей женой, вы увидите. А когда я стану королевой, то буду во всем подражать вам, обещаю.
Королева Серсея оглядела собравшихся.
— Милорды-советники, что вы ответите на эту просьбу?
— Бедное дитя, — пробормотал Варис. — Любящее, верное и невинное, светлейшая государыня, этого нельзя отрицать... и все же, что нам остается делать? Отец ее обречен. — Его мягкие ладони терли друг друга в беспомощной растерянности.
— Дитя, рожденное от семени предателя, непременно обнаружит в себе природную склонность к предательству, — заметил великий мейстер Пицель. — Сейчас она милая девочка, но кто может сказать, какой она сделается через десять лет?
— Нет, — забормотала Санса с ужасом. — Нет, я никогда... я не предам Джоффри, я люблю его... Клянусь, я не сделаю ничего подобного!
— Посмотрите, какая уверенность, — буркнул Варис. — Тем не менее истинно говорят, что кровь сильнее любых клятв...
— Она напоминает мне мать, а не отца, — проговорил негромко лорд Петир Бейлиш. — Поглядите на нее: волосы, глаза! Вылитая мать в этом возрасте.
Королева с беспокойством поглядела на нее, однако Сансе виделась доброта в чистых зеленых глазах.
— Дитя, — сказала она. — Если бы я действительно могла поверить, что ты не подобна отцу, ничто не обрадовало бы меня больше, чем твоя свадьба с моим Джоффри. Я знаю, что он любит тебя всем сердцем. — Она вздохнула. — И все же я опасаюсь, что лорд Варис и великий мейстер правы.
Все решает кровь. Мне остается лишь вспомнить, как твоя сестра напустила волка на моего сына.
— Я не такая, как Арья, — выпалила Санса. — Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!
Хорошо, пусть даже так. Глупые слова, сказанные сгоряча. Слова - ветер, так все тринадцатилетние девочки думают. Это не характеризует ее с лучшей стороны, но и не делает чудовищем. Тем более что она не говорит этого просто так, ей предоставляют вполне весомые факты измены отца. Вряд ли кто-то усомнится в том, что Санса раскаивается в ошибках своей наивности.
Из цитаты даже можно сделать вывод, что Санса и не подозревает о том, что с отцом может случиться что-то похуже, чем отсылка в Винтерфелл, иначе бы даже она беспокоилась уже не о помолвке с принцем.
Прооффтопю - обожаю Вариса, но не люблю Мизинца. оба игроки. но первый вызывает уважение, второй чаще отвращение.
По поводу Лородов Далины - С ЧЕГО ВДРУГ ИМ ВЕРИТЬ САНСЕ? Разве хоть кто-то из них знает ее в лицо? Для них она Алейна. И в случае того, что она бы сдала себя им, Мизинец бы не поступил бы с ней так мягко. Да и те же Лорды - быстренько бы ее опять же за кого-то бы выдали замуж, да еще и избили бы еще хуже...
Цитата: fnu от 07 января 2012, 03:46Говорит и не раз.Слова-ветер.
- это тогда можно к абсолютно любым словам в книге отнести.
Цитата: Morpheus от 07 января 2012, 03:37(с чем бы Фрейд это ассоациировал? )
- я думаю, что Фрейд там был бы не причем)))))))))))))
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 03:58о поводу Лородов Далины - С ЧЕГО ВДРУГ ИМ ВЕРИТЬ САНСЕ?
Потому что она присутствовала при убийстве.Мизинцу наступил бы шах,а он не умеет импромизировать,поэтому и мат.Подумайте сами.Лордам Хартии Мизинец вреда причинить не может,иначе все его планы полетят к чертям,да и в осаде он.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 03:00
Потому что она присутствовала при убийстве.Мизинцу наступил бы шах,а он не умеет импромизировать,поэтому и мат.Подумайте сами.Лордам Хартии Мизинец вреда причинить не может,иначе все его планы полетят к чертям,да и в осаде он.
я имею в виду, с чего им поверить, что она Старк?
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 04:14я имею в виду, с чего им поверить, что она Старк?
Все зависит от того,как речь свою построит Санса.Поверить могут вполне.Заодно поймут мотивацию Сансы говорить плохо о Мизинце(не его дочь и убила любимую тетю).А то что Долина не очень любит ЖТ и вполне вероятно помогли бы Сансе мне кажется логичным.
Не любят, но и ни чего против него не делают.
Кроме того, не понятно, как они при этом относятся к Северу.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 04:23Не любят, но и ни чего против него не делают.
Кроме того, не понятно, как они при этом относятся к Северу.
Зачем Сансе Север?Это все фантазии озабоченного Мизинца.
я сейчас не про Сансу, а про лордов Далины. Да, они не любят ЖТ, но Санса - наследница Севера. И говоря про их возможную позицию по отношению к ней нельзя забыть и про их отношение к Северу.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:28Только не нужно тут говорить,что она не виновата и король сам по себе посовещался с советниками и решил помиловать Неда.
До этого обсуждася этот момент. И считалося что это своеобразная борьба политиков. Серсея - уже больше боиться Ренли и Станиса, чем Старков и хочет добиться мира со Старками, по-этому и идет к Неду. Варис зная что эти двое не договоряться опережает Серсею и сам убеждает Неда отречся от своих слов. А Джофри(возможно под влиянием Мизинца) решает наплевать на решения матери и совета. Санса здесь не при чем.
Цитата: Morpheus от 07 января 2012, 01:47Мартин старается показать реалистичное средневековье а не фатазийное
Да реальное или близкое к этому. По-этому у него в той или иной мере виновны все. Нед, Арья, Санса - несут колективную ответственость за произошедшее. Арья - еще не осознает себя в этом мире, она не понимает что ее судьба не бегать с мечом по полям сражений, а выйти замуж и рожать детей. Сейчас это конечно изменилось и она учиться убивать, но тогда это было как раз так. Нед виновен сильнее обоих вместе взятых, он один знал что происходит. Он один мог что-то изменить. Он мог защищать лютоволчицу. Он мог принять вызов Джейме и решить это дело в поединке, хотя это ничего не изменило. В принципе Джейме поступает как Брандон в прошлой войне. А Нед прячеться за Тирионом, поступок очень храброго человека. А главное не доверять Мизинцу. У Неда все абсолютно все построено на том что Петир купит Слинта. И это главная ошибка Неда. И не стоит забывать про Мизинца и Вариса каждый из них знал о всех планах и действиях Неда, даже больше Сансы. И если бы они ничего не говорили бы Серсей, их головы были бы рядом с Недовой. А раз их там нет то значит они тоже отыграли в этом свой роли.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 02:41ое любопытное, что все еще не понятно, в какую сторону идет Санса. Алейна уже не наивна, но еще добра. Но при этом согласна на любое предложение Петира по поводу ее будущего (собственно вариантов у нее при этом других все равно толком нет - если только смертоубийственные).
Обратите внимание вот еще на что. В предпоследней главе Сансы, перед появлением Алейны, Санса думает о Мизинце о том друг он ей или враг о Джоне Аррене о ее спасений из королевской гавани и других вещах. А вот уже в следующей главе она не думает, а вернее Мартин не показывает ее мыслей, потом она превращаеться в Алейну.
Насчет лордов Хартий. Они все были в ОГ и во власти Мизинца. Действовать тогда это подставлять себя и лордов Долины под верные Мизинцу мечи. Возможно это был один из последних тестов Мизинца для Сансы. Если бы она сказала бы ему, он бы бежал бы из Долины и запустил бы другие планы, а заодно убил бы Сансу.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 03:58Разве хоть кто-то из них знает ее в лицо?
Джон Ройс знает. И одна бешеная мышь похоже знает что за Алейной прячеться.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 04:35И говоря про их возможную позицию по отношению к ней нельзя забыть и про их отношение к Северу.
В прошлой войне они были союзниками Севера. Наследник Долины и один из Ройсов были с Брандоном когда тот бросил вызов Рейегару. Нед фланговым ударом спас их на Трезубце. В беседе с Петиром - они называли правление Лизы плохим - значит хотели пойти воевать, при этом они хотят сплавить Мизинца из Долины что в свою очередь указывает что они не любят трон.
Цитата: Tolik_sos от 07 января 2012, 14:50Насчет лордов Хартий. Они все были в ОГ и во власти Мизинца. Действовать тогда это подставлять себя и лордов Долины под верные Мизинцу мечи. Возможно это был один из последних тестов Мизинца для Сансы. Если бы она сказала бы ему, он бы бежал бы из Долины и запустил бы другие планы, а заодно убил бы Сансу.
Тогда бы Мизинец не ушел из Долины живой.А я не верю в Мизинца,способного на решительные действия.Да и убийство самых уважаемых лордов Долины-это как Красная свадьба.После подобного шансы на какую-либо карьеру Мизинца равны нулю.
Цитата: Tolik_sos от 07 января 2012, 13:58
Джон Ройс знает. И одна бешеная мышь похоже знает что за Алейной прячеться.
что за мышь? Про Ройса помню, но вот что-то больше никого не припоминаю... Кроме одной девушки подозрительной в конце.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 15:10Тогда бы Мизинец не ушел из Долины живой.А я не верю в Мизинца,способного на решительные действия.
У него лорды Долины в заложниках и сладкий Робин. Обменять этих заложников на свободный доступ из Долины и все.
Долина нужна Мизинцу только в одном случае, если он сможет ее удержать. Для этого ему нужна Санса, которая его союзник. Без Сансы или каких-то дополнительных супер ходов он Долину не удержит. Но вполне способен стать союзником Серсей и все таки получить РЗ, или стать союзником Таргов и тоже получить что-то ценное.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 15:14что за мышь?
Бешеная Мышь - воевал в Черноводной битве на стороне Станиса, после поражения в долгах и нанимаеться Варисом для поимки Сансы, ища Сансу находит Бриену и предлагаетей искать Сансу вместе, но та отказываеться и он уходит. Один из трех новобранцев Мизинца представленых Алейне, Петиром.
Цитата: Tolik_sos от 07 января 2012, 15:30У него лорды Долины в заложниках и сладкий Робин. Обменять этих заложников на свободный доступ из Долины и все.
Вы после этого серьезно верите,что он сможет дальше плести свои интриги?
Цитата: fnu от 07 января 2012, 15:33Вы после этого серьезно верите,что он сможет дальше плести свои интриги?
У него есть выход на Королеву Шипов(возможно именно по-этому он и убил Джофри, обработка варианта Б) и возможно у него есть выход на Вариса.
Цитата: Tolik_sos от 07 января 2012, 15:43У него есть выход на Королеву Шипов(возможно именно по-этому он и убил Джофри, обработка варианта Б) и возможно у него есть выход на Вариса.
Его интриги основаны лишь на доверии к нему,как к низкорожденному.Мы получим низкорожденного,без армии и доверия.Даже ели он и убежит с Долины,перебив лордов Хартии(во что я не верю абсолютно).
точно, вспомнила. вспомнила его разговор с Бриеной, та еще тогда с оруженосцем Тириона моталась и мимо Воробьев прошла.
я просто не обратила должного внимания на этих новобранцев.
Цитата: Ledi_Nim от 07 января 2012, 16:40точно, вспомнила. вспомнила его разговор с Бриеной, та еще тогда с оруженосцем Тириона моталась и мимо Воробьев прошла.
я просто не обратила должного внимания на этих новобранцев.
А Леди Уэйнвуд знает?
"Эта девушка, несмотря на свои юные годы, успела достаточно настрадаться."
Цитата: fnu от 07 января 2012, 15:54Даже ели он и убежит с Долины,перебив лордов Хартии(во что я не верю абсолютно).
Никого он убивать не будет. Лордов он использует для того чтобы покинуть Долину, а Робина и Сансу подарит либо Тирелам либо Варису и его Таргам, в зависимости от того на кого он ставит.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 16:46А Леди Уэйнвуд знает?
Леди Уэйнвуд интерестный персонаж. Мизинец вначале не считал ее своим другом, а потом она резко перебежала к Мизинцу.
Она согласилась, на эту помолвку, хотя хорошо знает ценность Гарри. По-этому может и знать про Сансу.
И она родня Старкам.
Так что довольно интерестно как она себя будет вести дальше.
Цитата: Tolik_sos от 07 января 2012, 17:07ордов он использует для того чтобы покинуть Долину, а Робина и Сансу подарит либо Тирелам либо Варису и его Таргам, в зависимости от того на кого он ставит.
И как он их подарит,если он в осаде?И вообще,как вы себе это представляете?Он даже спустится не сможет,не то что сбежать или диктовать условия.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 16:15
И как он их подарит,если он в осаде?И вообще,как вы себе это представляете?Он даже спустится не сможет,не то что сбежать или диктовать условия.
Как я это себе представляю.
1. Санса обвиняет Мизинца.
2. Появляеться с пару десятков людей Мизинца и всех арестовуют.
3. Мизинец шлет письмо армий внизу. Меняю ваших Лордов на свободный выход из Долины.
4. И на корабле с Сансой и Робином бежит из Долины. Если лорды будут настаивать то без Робина, но с Сансой.
5. Запускаеться план Б.
Цитата: Tolik_sos от 07 января 2012, 18:003. Мизинец шлет письмо армий внизу. Меняю ваших Лордов на свободный выход из Долины.
2. Появляеться с пару десятков людей Мизинца и всех арестовуют.
3. Мизинец шлет письмо армий внизу. Меняю ваших Лордов на свободный выход из Долины.
Странные пункты.Особенно учитывая,что Лорды приехали в том числе из-за Лизы и им гарантировали безопасность,а их "арестовывают".Вообщем плохо это все пахнет.Но может быть и Мартин так считал. ???
Я же в сцене с лордами Хартии окончательно убедился,что Санса-кукла,которую вертят как хотят.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 18:36Особенно учитывая,что Лорды приехали в том числе из-за Лизы и им гарантировали безопасность,а их "арестовывают".
А что вы предлагаете Мизинцу здаться на их милость и ждать пока его казнят.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 18:36Я же в сцене с лордами Хартии окончательно убедился,что Санса-кукла,которую вертят как хотят.
А я в этом моменте убедился что Санса уже научилась думать. Она была во власти Мизинца, и лорды бы ей не помогли бы, даже если бы захотели. Мизинец мог бы их даже не арестовывать у него и так есть Робин, как разменная монета. А вот на Сансе бы такой ход отразился бы серьезно.
Цитата: Tolik_sos от 07 января 2012, 18:45Она была во власти Мизинца, и лорды бы ей не помогли бы
Риск - штука полезная.Мое имхо,что он тут был минимален.Мизинец-убивца явно имеет меньше шансов на любовь народа и вообще инициатива переходит к Сансе.Но может это всего лишь мои фантазии.Как и соблазнение Сансой Мизинца.
Цитата: fnu от 07 января 2012, 18:49Мое имхо,что он тут был минимален.
Если бы лорды Хартий привезли бы с собой армию, то возможно, но они ее не привезли а значит вся сила в ОГ за Мизинцем.
Нашел в переписке мнение Самого Мартина (http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P240/) по поводу выдача семейной тайны Сансой врагам в КГ
April 10, 1999
Regarding Sansa
Your question re Sansa...
The way I see it, it is not a case of all or nothing. No single person is to blame for Ned's downfall. Sansa played a role, certainly, but it would be unfair to put all the blame on her. But it would also be unfair to exonerate her. She was not privy to all of Ned's plans regarding Stannis, the gold cloaks, etc... but she knew more than just that her father planned to spirit her and Arya away from King's Landing. She knew when they were to leave, on what ship, how many men would be in their escort, who would have the command, where Arya was that morning, etc... all of which was useful to Cersei in planning and timing her move.
Ned's talk with Littlefinger was certainly a turning point, though I am not sure I would call it =the= turning point. There were other crucial decisions that could easily have changed all had they gone differently. You mention Ned's refusal of Renly, which was equally critical. And there is Varys to consider, as well as the minor but crucial player everyone forgets -- Janos Slynt, who might have chosen just to do his duty instead of selling the gold cloaks to the highest bidder.
So... all in all, I suppose my answer would be that there is no single villain in the piece who caused it all, but rather a good half dozen players whose actions were all in part responsible for what happened.
Hope that helps.
(And let me add that I am always astonished to be reminded how fiercely some of my readers argue these points. It's gratifying to know I have readers who care so much, although if truth be told sometimes I get the scary feeling that you people know these books better than I do... )
Цитата: Tolik_sos от 06 января 2012, 21:35Это лучшая интрига Мизинца в саге пока что.И целью ее была Санса.
На мой взгляд лучшая интрига с Лизой и убийством Джона Аррена. Правда кровавая до ужаса.
с кинжалом - ещё лучше
Цитата: Morpheus от 08 января 2012, 07:56Your question re Sansa...
Ну в принципе именно то к чему мы и пришли:
1. Санса могла здать только время когда они с Арьей уплывают. И кто где находиться.
2. Мартин напоминает всем что Санса не знала что происходит.
3. Главным, как я понял он считает диалог Неда с Мизинцем.
4. И вспоминает того же Мизинца, Вариса и Яноса Слинта - от которого все тогда и зависело.
Цитата: Superradge от 08 января 2012, 17:19с кинжалом - ещё лучше
С кинжалом на мой взгляд у него провал. Он не ожидал что Кейт пересечеться с Тирионом и эта история получит огласку. История в которой он явно солгал. Тирион вполне мог пообщаться на этот счет с Мизинцем, но храбрости или чего-то другого ему не хватило.
И там-же (http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P135/) по поводу расторжения брака Сансы и Тириона через ВС
Sansa - Tirion
September 08, 2000
Tigers14: btw, can a marriage be annulled without both parties present? and without sansa revealing who she really is?
GeoRR: no one needs to be present to annul a marriage
Tigers14: how?
GeoRR: but Sansa would need to request it
Tigers14: as sansa?
GeoRR: Well, why would a High Septon consider a request from anyone but the parties involved?
Tigers14: i mean she can't hide who she is. she has to request that her marriage, her being sansa stark, to tyrion lannister be annulled.
Tigers14: which would imply that the High Septon would need to know that Sansa Stark is requesting the annulment of her marriage.
Tigers14: Which would reveal, to a certain extent where Sansa is.
GeoRR: yes indeed
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:52
Заорать-я Санса Старк!Меня похитил Мизинец,а потом убил мою тетю Лизу и теперь хочет меня изнасиловать!
после чего её под стражей отправляют в КГ в лапы Ланнистеров судить за соучастие в убийстве Джоффри :D
вы бы так сделали на её месте?
Цитата: fnu от 07 января 2012, 03:00
Мизинцу наступил бы шах,а он не умеет импромизировать,поэтому и мат.
Не умеет импровизировать??? Да всё убийство Лизы было одной сплошной импровизацией.
Цитата: Lady Sansa от 10 января 2012, 00:25после чего её под стражей отправляют в КГ в лапы Ланнистеров судить за соучастие в убийстве Джоффри Веселый
вы бы так сделали на её месте?
Долина не лояльна к ЖТ.
Цитата: Lady Sansa от 09 января 2012, 23:25
Не умеет импровизировать??? Да всё убийство Лизы было одной сплошной импровизацией.
Или спланированной акцией.
Цитата: fnu от 10 января 2012, 00:34Долина не лояльна к ЖТ.
Она готова поднять намена аки Джон Аррен в свое время?
Цитата: fnu от 10 января 2012, 00:34Или спланированной акцией.
минимум 9 из 10, что импровизация.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 01:42Она готова поднять намена аки Джон Аррен в свое время?
Зачем знамена?Уничтожить Мизинца и взять бедную сиротку Стоун на воспитание.
Цитата: fnu от 10 января 2012, 00:34
Долина не лояльна к ЖТ.Или спланированной акцией.
С чего бы это? Долина против ЖТ не выступала. И рисковать теперь - когда война севером давно проиграна - да кому это надо? Не говоря уже о том, что знают трое - знает свинья, новость о том, что Санса в Долине достигнет ЖТ за время полёта ворона от Долины до КГ.
Цитата: fnu от 10 января 2012, 01:34Или спланированной акцией.
ну-ну, прямо вся сцена так и намекает на спланированную акцию :)
Цитата: Lady Sansa от 10 января 2012, 07:27С чего бы это? Долина против ЖТ не выступала. И рисковать теперь - когда война севером давно проиграна - да кому это надо? Не говоря уже о том, что знают трое - знает свинья, новость о том, что Санса в Долине достигнет ЖТ за время полёта ворона от Долины до КГ.
Как раз-таки этот момент то,о чем я говорил - Мизинец не может как Игрок зависеть от Сансы и в данной сцене он и не зависит.
Цитата: Вл от 10 января 2012, 10:39Как раз-таки этот момент то,о чем я говорил - Мизинец не может как Игрок зависеть от Сансы и в данной сцене он и не зависит.
я тоже думаю, что в данной ситуации Санса делала вполне осознанный выбор. Но я она показывает себя, как мне кажется, с лучшей стороны, делая выбор в пользу Мизинца. потому что совсем не понятно, по крайней мере для нее, как себя поведут дальше Лорды Долины, сдай она им Мизинца, а Мизинец к тому времени уже дважды ее спасает, правда оба раза он же сам и приводит ее своим поступкам к возможной гибели. Но этого она возможно и не видит за ним (или пока не видит), потому что не знает истории под всеми углами обзора (ведь про кинжал она не знает, про то, что Лорды были недовольны Лизой она тоже не знает). А видит только по факту - он ее вытащил из Королевской гавани (раз), он ее спас от полета (два). Тут интересно, что будет, когда до Сансы все-таки дойдет кто же виновник ее бед и несчастий.
Тогда я думаю мы увидим игрока намного худшего, чем Мизинец. В плане более страшного. И ее игра будет только против него.
Хотя безграничного доверия к нему я в ней тоже не вижу. Она доверилась судьбе и обстоятельствам, но не Мизинцу.
О чем явно говорит сцена в столовой. Там где он потребовал от нее поцелуй и она отделалась от него поцелуем в щеку. То есть она вроде дала то, что он просит, но при этом совсем не то, что он на самом деле хотел.
думаю и для Сансы уготована какая то важная роль. иначе по ходу книги,и по глупости своей она бы давно погибла. а тут ее под свое крыло и обучение взял сам Мизинец. может она все же чему то научится!!!
Цитата: Асюта от 11 января 2012, 17:30думаю и для Сансы уготована какая то важная роль.
роль послушной девицы из дома Старков на выданье за подходящего в данный момент опекуну жениха .
Цитата: Superradge от 12 января 2012, 06:20роль послушной девицы из дома Старков на выданье за подходящего в данный момент опекуну жениха .
вряд ли,если бы так ее бы выдали замуж за Уилласа и все на этом))) так нет же)))
на тот момент рулил Тайвин , ему подходил вариант Санса - Тирион . Теперь другой расклад и брак другой задумывается . Но замышляет этот вариант уже Мизинец
Цитата: Superradge от 12 января 2012, 16:27на тот момент рулил Тайвин , ему подходил вариант Санса - Тирион . Теперь другой расклад и брак другой задумывается . Но замышляет этот вариант уже Мизинец
если бы рассматривалась роль послушной жены, Мизинец не учил бы ее привратностям игры престолов. а сидела бы она у него где нибудь до поры до времени.
он её вряд ли именно учит , а скорее привязывает к себе , добивается личной преданности от Сансы , скрывая истинную свою роль в истории её семьи , и показывая через " обучение " ей , как он сам важен для неё
Цитата: Superradge от 12 января 2012, 17:02он её вряд ли именно учит , а скорее привязывает к себе , добивается личной преданности от Сансы , скрывая истинную свою роль в истории её семьи , и показывая через " обучение " ей , как он сам важен для неё
Ага.Я так и не понял чему Мизинец Сансу научил.Кроме своей циничной истории о игроках и фигурах.
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 16:58если бы рассматривалась роль послушной жены, Мизинец не учил бы ее привратностям игры престолов. а сидела бы она у него где нибудь до поры до времени.
Не факт. Ему нужна фигура, а не только жена. Лиза больше подходила для роли инструмента, чем Санса. Но Лиза была не контролируемой. Если бы она убила бы Тириона возможно весь план бы Мизинца пошел бы насмарку. Тайвин этого бы не простил бы.
Для Мизинца важно чтобы его фигура не делала бы грубых ошибок по - этому и обучает.
Цитата: Superradge от 12 января 2012, 17:02добивается личной преданности от Сансы
Да, мне тоже так кажеться.
Цитата: Superradge от 12 января 2012, 17:02он её вряд ли именно учит , а скорее привязывает к себе , добивается личной преданности от Сансы
Вряд ли таким путем оно у него получится. Санса вроде бы не стала доверять ему больше, чем раньше, даже наоборот. Просто в сложившейся ситуации она пока не видит иного варианта действий.
Цитата: Shiuvan от 12 января 2012, 17:20Просто в сложившейся ситуации она пока не видит иного варианта действий.
Вот поэтому и привязывает.Он искривляет ей мировозрение,чтобы она была ему верна.А доверие для Мизинца-это не та монета,которую он хочет получить.
Цитата: fnu от 12 января 2012, 17:24Вот поэтому и привязывает.Он искривляет ей мировозрение,чтобы она была ему верна.А доверие для Мизинца-это не та монета,которую он хочет получить.
она вряд ли ему уже поверит. Но может она сама его убьет)
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 17:43она вряд ли ему уже поверит.
Не нужно верить.Нужно,чтобы она чувствовала себя в клетке ключи от которой есть только у Мизинца.
Цитата: fnu от 12 января 2012, 17:46Не нужно верить.Нужно,чтобы она чувствовала себя в клетке ключи от которой есть только у Мизинца.
так кстати мизинец все же спал с Кейт?
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 17:52так кстати мизинец все же спал с Кейт?
Нет.Кейтлин может была и слишком эмоциональной женщиной,но уж точно не лгуньей.
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 17:52так кстати мизинец все же спал с Кейт?
Нет.Он валялся после ранения, к нему подлезла Лиза.А он перепутал.
Цитата: Вл от 12 января 2012, 17:58Нет.Он валялся после ранения, к нему подлезла Лиза.А он перепутал.
Он не валялся после ранения. Он напился по случаю присяги Блеквудов и Бракенов, а Черная Рыба отнес его в постель, а потом пришла Лиза.
Цитата: Tolik_sos от 12 января 2012, 18:21Лиза.
вообще о подлости Лизы слов нет! отравить собственного мужа,послать письмо сестре. вместо головы тыква,вместо мозгов опилки. и Ромашка которую отец Кейт вспоминал, это она? и ребенок у нее от Мизинца должен был быть?
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 18:30вообще о подлости Лизы слов нет!
Подлость Мизинца.Лиза любила в свое жизни двух людей.Мизинца и Роберта.
Цитата: fnu от 12 января 2012, 18:31Подлость Мизинца.Лиза любила в свое жизни двух людей.Мизинца и Роберта.
все равно,она же позволила сабой манипулировать. А мизинец в тени остался чистенький.
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 18:36все равно,она же позволила сабой манипулировать.
Любовь-зла. :(
:Dполюбишь и козла :D
Про Сансу - это маловероятно! И вообще, я думаю что из Старков выживут только Бран и Арья, хотя последняя может храбро умереть, напримет от того, что ей прийдется убить кого-то из родных.
У меня возникают сомнения на счет Дейнерис - будет ли она вообще в Вестросе когда-нибудь или поймет, что то не ее мир, а привить будет Эегон? Мне кажется особые события будут происходить в Дорне, Все дети Серсеи умрут, а ее убьет младший брат -Джейме. Ну или моловероятно Лансель, но не Тирион! Но Дейнерис, по моему мнению , будет короевой востока и женой своего наемника))) Еще одна причина по которой она не может быть королевой Вестроса - у нее не может быть детей, а как же наследники? Или будут дети....Автор завел нас в глухой угол, единственное, что пока что ясно это судьба Серсеи и падени дома Ланистеров, если Тирион не вернется, хотя тогда его должны казнить за убийство отца. Кстати, мне бы хотелось, что бы он нашел ТИШу)))
Цитата: TOTktosledit от 12 января 2012, 20:33у нее не может быть детей,
Могут быть дети.Пророчество исполнилось.
На счет Сансы. Мизинец рано или поздно захочет забраться в ее кровать. ПУсть он отдаст ее невинность , но потом станет или мужем или любовником, по крайней мере это его план!
Цитата: fnu от 12 января 2012, 19:35
Могут быть дети.Пророчество исполнилось.
какое пророчество?
Цитата: TOTktosledit от 12 января 2012, 20:38какое пророчество?
Мейеги.Что она не может иметь детей пока не исполнятся определенные условия.
Но условия нереальные-они означают никогда!
Цитата: TOTktosledit от 12 января 2012, 20:43Но условия нереальные-они означают никогда!
Где такое написано?
Цитата: fnu от 12 января 2012, 20:42Мейеги.Что она не может иметь детей пока не исполнятся определенные условия.
где исполнилось?
[off-topic]
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 19:52где исполнилось?
Версия
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1833.msg513533.html#msg513533[/off-topic]
1. Солнце это Квентин Мартелл. Родился на западе в Дорне и помер на востоке в Миерине. В гербе у Мартеллов солнце. "Солнце встало на западе и опустилось на востоке".
2. Под морем имеется ввиду дотракийское море. Трава посохла. "Когда высохнут моря".
3. Вроде как драконы вырвались и начали крушить город. Порушили пирамиды, т.е. "горы". "Ветер унесет горы, как листья".
ну одна интерпретация,но еще не факт)
Цитата: Асюта от 12 января 2012, 16:58если бы рассматривалась роль послушной жены, Мизинец не учил бы ее привратностям игры престолов. а сидела бы она у него где нибудь до поры до времени.
Цитата: Superradge от 12 января 2012, 17:02он её вряд ли именно учит , а скорее привязывает к себе , добивается личной преданности от Сансы , скрывая истинную свою роль в истории её семьи , и показывая через " обучение " ей , как он сам важен для неё
Внесу свои две копейки. Мизинец страстный человек снедаемый несколькими страстями. Любовью к Куйтлин, ненавистью к Старкам и жаждой признанья. Как хочется похвастаться перед понимающим человеком знатоком и ценителем интриги: "Это я! Я! Я придумал и осуществил!" Но такая похвальба чревата для него смертью. И только перед Сансой он может похвалиться какой он умный, находчивый и коварный. Санса, по его мнению, полностью от него зависима и всем ему обязана.
Morpheus,а можно мне на русском? )
а то я кроме названия ничего не поняла))))))
"Какой отец, такая и дочь"?, так?
-Папа,папа, Арья говорит,что я тупая!
-Это не правда,дитя.Ты просто также сообразительна,как папа.
Извини меня,но сейчас я должен идти, нужно сделать важную вещь.
-Серсея, я обнаружил твою измену мужу! Ты знаешь,,что сейчас произойдет?
- ... Что мы должны найти другого Десницу Короля.
-Эддард Старк, мы осудили тебя за государственную измену!
Первый опыт))).
Цитата: Вл от 14 января 2012, 13:03Ты просто также вежлива,как папа
Вроде "так же умна")
Прикольно !
Цитата: Shiuvan от 14 января 2012, 13:04роде "так же умна")
Действительно.Исправил.
Цитата: Morpheus от 27 марта 2012, 15:02
Если Тирион в Миерине оседлает :D
Спойлер
дракона (тем самым докажет, что отец его Эейрис, и он по отцу наследник Таргов, и значит у нее есть шанс породниться с королевским родом ...
Нет, потому как если Тирион
Спойлер
сын Эйериса, то значит, что он бастард, а бастарды никаких прав ни на что не имеют. Так что породнится с королевским родом у Сансы при таком раскладе не получится.
Цитата: Morpheus от 27 марта 2012, 16:26Долго размышлял над вопросом, что с подвигнет Сансу на устранение Мизинца, с чего ей вдруг стать такой решительной?
Она была свидетельницей признания Лизы, и ее убийства. Чем не причина для устранения? Есть еще один вариант Мизинец попросит Сансу убить Сладкого Робина.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 16:59Сансу убить Сладкого Робина.
Я тоже склоняюсь к такой мысли, таким образом она окончательно превратиться из романтической девчушки в холоднокровного человека. Что, возможно поможет ей в дальнейшем устранить и Мизинца.
Цитата: Тэль от 29 марта 2012, 15:58
Я тоже склоняюсь к такой мысли, таким образом она окончательно превратиться из романтической девчушки в холоднокровного человека. Что, возможно поможет ей в дальнейшем устранить и Мизинца.
А зачем ей превращаться в "холоднокровного человека" ака мерзавца? Чтобы убить Мизинца? Не проще ли сразу грохнуть Бейлиша или подставить его, мол хотел убить малолетнего Роберта?
Цитата: Тэль от 29 марта 2012, 17:22таким образом она окончательно превратиться из романтической девчушки в холоднокровного человека.
Ей бы поумнеть, а не стать холоднокровной убийцей, имхо...
Цитата: Вэль от 30 марта 2012, 22:51Ей бы поумнеть, а не стать холоднокровной убийцей, имхо...
[off-topic]Чересчур сложно.[/off-topic]
Цитата: Вэль от 30 марта 2012, 22:51Ей бы поумнеть, а не стать холоднокровной убийцей, имхо...
на мой взгляд она уже умнеет
Интересно было бы обсудить и ещё одну каверзу, которую может устроить Мартин со Сансой.
Скоро намечается конфликт рыцарей Долины с горными племенами? То есть со союзниками Тириона. А что если они возмут в плен Сансу?
А что если они возмут в плен Сансу?
А что если?
Цитата: Tolik_sos от 28 сентября 2011, 17:381. Мизинец по – глупому, умирает, обязательно по глупому иначе ироний не будет. Например, пойдет бить горцев, чтобы показывать какой он крутой. И получит по голове, топориком с львиной головой. Привет от Тириона.
Санса может решить этот конфликт мирно. Она знакома с горцами через Тириона, и для Долины не совсем чужой человек. И вариант с тем что Бешеная Мышь ее похитит, и случайно привезет к горцам вполне возможен.
Цитата: Tolik_sos от 24 мая 2012, 14:21Она знакома с горцами через Тириона
Можно цитату из текста, подтверждающую это? К моменту, когда Санса женилась на Тирионе, последний контакт с горцами потерял.
Цитата: Майор от 04 июня 2012, 23:47Можно цитату из текста, подтверждающую это? К моменту, когда Санса женилась на Тирионе, последний контакт с горцами потерял.
Хм, знаете были моменты и до этого. Например когда Джоффри ее избивал за Стаффорда, а Тирион ее защитил и отвел в свою башню. И свидетелем этого был одноглазый дикарь с выжженым глазом.
Цитата: Tolik_sos от 05 июня 2012, 00:18Например когда Джоффри ее избивал за Стаффорда, а Тирион ее защитил и отвел в свою башню. И свидетелем этого был одноглазый дикарь с выжженым глазом
Это не показатель, её и золотые плащи видели, но это ж не значит, что она их знает, и никто ей на помощь не бросится
Цитата: AnyMany от 05 июня 2012, 10:49Это не показатель, её и золотые плащи видели, но это ж не значит, что она их знает, и никто ей на помощь не бросится
Броситься на помощь? Нет, никто этого делать не будет. Но эта связь может послужить основой для определеных договоренностей, направленых на общее благо и месть львам. Тирион вообще убивал горцев до того как подписал с ними союз.
Цитата: Tolik_sos от 05 июня 2012, 11:13Тирион вообще убивал горцев до того как подписал с ними союз.
Он их купил. Обещал бабло. Санса тож бабло пообещает? Маленькая леди что-то может дать горцам? Или как в случае с Джоном Сноу, горцы объединятся с Долиной?)))
Цитата: AnyMany от 05 июня 2012, 13:16Или как в случае с Джоном Сноу, горцы объединятся с Долиной?)))
Это будет сюжетной веткой в сериале :) В книге, надеюсь, до такого самоповтора автор не дойдет.
Цитата: AnyMany от 05 июня 2012, 13:16Санса тож бабло пообещает?
Нет, отдаст им союз с ее кузеном, и договор который будет выгодным и им тоже.
Цитата: AnyMany от 05 июня 2012, 13:16Или как в случае с Джоном Сноу, горцы объединятся с Долиной?)))
Думаю постепенно все будут обьеденяться со всеми. И даже Лев с Лютоволком будет вынужден объедениться.
Цитата: Corvinvs от 05 июня 2012, 13:39В книге, надеюсь, до такого самоповтора автор не дойдет.
У Мартина часто розыгрываються одинаковые линий. Захваты замков хитростью и предательством, брачные альянсы и тд.
Цитата: Tolik_sos от 05 июня 2012, 13:47Захваты замков хитростью и предательством, брачные альянсы и тд.
Ну так это даже не розыгрыш одинаковых линий, это... ну как смена дня и ночи, обыденное дело в общем и целом. А вот два почти идентичных объединения "дикарей" и "цивилизации" - это уже немного перебор. Хотя, в общем и целом, не так чтобы невозможный вариант развития событий, и, наверное, не самый плохой.
Цитата: AnyMany от 05 июня 2012, 13:16Он их купил. Обещал бабло.
Ну и так для справки, на бабло им было немного наплевать и он их купил железом и обещанием Долины.
Цитата: Corvinvs от 05 июня 2012, 13:50А вот два почти идентичных объединения "дикарей" и "цивилизации" - это уже немного перебор.
Хм, а объединение всего Вестероса против Иных, это тоже будет перебор(думаю именно этим и закончиться сага). У Дени частично тоже самое и Дотракийцы с Миеринцами и Безупречными обьеденились.
Цитата: Tolik_sos от 05 июня 2012, 13:53Ну и так для справки, на бабло им было немного наплевать и он их купил железом и обещанием Долины.
сказано было образно, а вас так и тянет поумничать.
Цитата: Tolik_sos от 05 июня 2012, 13:57Хм, а объединение всего Вестероса против Иных, это тоже будет перебор(думаю именно этим и закончиться сага). У Дени частично тоже самое и Дотракийцы с Миеринцами и Безупречными обьеденились.
Ну если так все случайно сами собой объединятся, то возможно Вестерос выживет после Иных. Может быть у дяди Мартина как раз-таки такая цель
Цитата: AnyMany от 05 июня 2012, 15:50Ну если так все случайно сами собой объединятся, то возможно Вестерос выживет после Иных.
Если б люди так просто объединялись, вряд ли бы разъединились. Общая цель найдется всегда. К примеру - освоение околовестеросского пространства с
мирным атомом мирными драконами.
Цитата: AnyMany от 05 июня 2012, 15:50Ну если так все случайно сами собой объединятся, то возможно Вестерос выживет после Иных. Может быть у дяди Мартина как раз-таки такая цель
Может быть кто нибудь и выживет(пару человек). Бронн например или Клиган.
Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 15:54Если б люди так просто объединялись, вряд ли бы разъединились.
Иные хорошая причина чтобы забыть парочку обид.
Цитата: Tolik_sos от 05 июня 2012, 16:23Иные хорошая причина чтобы забыть парочку обид.
Для некоторых - да, для некоторых - нет.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 17:27Для некоторых - да, для некоторых - нет.
Согласен, кому-то придеться умереть. Греголему - например.
Боюсь, далеко не только ему.
Цитата: Tolik_sos от 05 июня 2012, 17:23Иные хорошая причина чтобы забыть парочку обид.
Если налажена информационная сеть, в главе каждого лагеря есть разумные правители - да, в условиях раздрая "каждый сам за себя" - просто нереально. Скорей все побегут на юг, по пути грабя друг друга.
Цитата: Эоэлла от 05 июня 2012, 17:52Боюсь, далеко не только ему.
Похоже на то.
Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 17:57Если налажена информационная сеть, в главе каждого лагеря есть разумные правители - да, в условиях раздрая "каждый сам за себя" - просто нереально. Скорей все побегут на юг, по пути грабя друг друга.
Лордам есть что терять, некоторые из них и не побегут. А на счет лидеров. лидеры могут и поменяться, в этой теме с СуперСансой у меня большие надежды на Джейме. Вот он может перейти на сторону Сансы, если за ней будет Долина.
Цитата: Tolik_sosв этой теме с СуперСансой у меня большие надежды на Джейме. Вот он может перейти на сторону Сансы, если за ней будет Долина
Представляю я себе эту сценку "дежа вю".
Джейме в Соколином Гнезде, вокруг потрясающие мечами лорды, и Санса с трона:
- Кажется, один Ланнистер некоторое время назад тут уже стоял. Мой ныне, увы, покойный кузен Роберт желал полюбоваться летающим львом, но моя, увы, покойная тетушка Лиза по добродушию своему позволила этому льву отделаться поединком.
Исполняя волю покойного кузена - стражи, let him fly!
Цитата: Kail Itorr от 06 июня 2012, 18:55Представляю я себе эту сценку "дежа вю".
Не плохая шутка, но если серьезно:
Думаю здесь сыграет то что Тирион - грандлорд БУ. Он конечно осужденый преступник, но в том за что его засудили он невиновен и его законая супруга об этом знает. Есть ещё Тайвин, но этого убийства никто не видел, и могут списать на Вариса, особенно если узнают что он убил Кивана. вВсё таки там тоже используеться арбалет. И Джейме как раз знает что Варис в том деле по уши завязан.
Да, и произойдет это под стенами БУ, а не в Долине. ;)
Под стенами БУ Джейме СуперСансе уже нафиг не нужен. В Долине мог бы пригодиться, но ежели она собрала армаду, спосотную пробить три домена, Джейме как таковой ей не требуется.
Цитата: Tolik_sos от 06 июня 2012, 19:27Думаю здесь сыграет то что Тирион - грандлорд БУ.
Я вот не пойму, как обстоят дела с наследованием. Является ли Тирион лордом дома Ланнистер, и может ли быть таковым вообще?
Цитата: Kail Itorr от 06 июня 2012, 20:26Под стенами БУ Джейме СуперСансе уже нафиг не нужен. В Долине мог бы пригодиться, но ежели она собрала армаду, спосотную пробить три домена, Джейме как таковой ей не требуется.
Как ненужен? А кто Иных будет убивать? Нет он нужен, хотя бы для того чтобы своим примером помочь Сансе сделать ее мужа, грандлордом не только по автографу, но и по сути.
Цитата: Сэм от 06 июня 2012, 20:34Я вот не пойму, как обстоят дела с наследованием. Является ли Тирион лордом дома Ланнистер, и может ли быть таковым вообще?
Пока он осужденый преступник - вероятнее всего нет. Но если в деле появяться новые доказательства и свидетельства, то может им и стать. Хотя Мартин приучил нас к беззаконию в Вестеросе, так что за кем сила(Долина, Простор или драконы), за тем и правда.
Как только Санса найдет крепкое плечо, ее амбициозные планы закончатся. Имхо.
Он ведомый, не ведущий - такая натура.
Однако, Мизинца она должна по идее свалить - иначе, неизвестно, зачем ее держат.
Самостоятельную игру Санса не ведет, она плывет по течению.
Почему-то кажется, что ее ждет встреча с Серсеей, которая на многое откроет Сансе глаза...
Цитата: северянка от 14 июня 2012, 23:50Самостоятельную игру Санса не ведет, она плывет по течению.
Правильно плывет и учиться, как и Генрих Навварский тоже плыл, переживал Варфоломеевскую ночь и ждал, как и Елизавета Тюдор тоже плыла по течению когда правила Кровавая Маргарита. А вот что будет когда Санса получит власть...
Довольно интерестный вопрос помноженый на мощь Долины и на хавку в Долины.
Санса выживистка. Она просто выживает в тяжелых обстоятельствах в очень тяжелых обстоятельствах, одно неправильное слово при Джоффри и она труп, одно неправильное слово при Мизинце и она труп. Она пока просто пережила эту супер сложную ситуацию, это возможно немного, а возможно и достаточно много для того чтобы сказать что она СуперСанса.
При всей симпатии к девочке, сложно смоделировать ситуацию, при которой она получит какую-то власть. Здесь все говорят о некоих загадочных обстоятельствах, при кототрых Санса вдруг получит огроменную власть. При каких же это? Она не имеет ни силы, ни влияния, ни ума, ни опыта. В лучшем случае, запихнут в какой-то брак и идется тихо сидеть. Она никому кроме Бриенны и кучки золотоискателей не нужна. События в стране ведут к тому, что Винтерфелл Сансе как самостоятельной единице не видать. А номинальные права на наследство Ланнистеров и Арренов вообще смешны. В лучшем случае, она прикончит-таки Мизинца, предварительно, как любит автор, вступив с ним в связь. Планы Мизинца выдать ее как своего бастарда за наследника Арренов практически ничем не обоснованны и могут нарушиться в лой момент. Он силен в долине пока жив Робин, а если Робин умрет, никаких гарантий, что Бейлишсохранит влияние. Что до Мизинца, какое-то ощущение, что он заигрывается и открывавет рот слегка на больший кусок, чем может проглотить.
Цитата: северянка от 15 июня 2012, 14:36и всей симпатии к девочке, сложно смоделировать ситуацию, при которой она получит какую-то власть.
Самый вероятный путь Сансы к власти это регенство при Роббине. Как это возможно? Допустим Мизинец тем или иным способом уходит с этого поста. Кто займет его место? Тут есть три варианта:
1. Совет Лордов Долины - обьеденившись они способны взять его под свою опеку. Это самый реальный вариант, при условий что Мизинец своими подкупами и свадьбами не рассорит их друг против друга, что в пинципе сейчас уже происходит. Так что вполне возможно новый союз им просто не создать. Поодиночке взять законное регенсво над Роббином они не способны, они все таки его вассалы.
2. В случае если не будет более или менее законого регента при Роббине, этот вопрос должен решить сеньер Робина, в данном случае тот кто будет регентом Томмена.
3. Третий и чаще всего использованный в ПЛИО вариант, это ближайщий родственик Роббина. И это на данный момент Санса. Которая кроме всего прочего еще и под рукой. Она сама несовершеннолетняя - согласен, но во-первых это может произойти и через пару лет, а во вторых она замужняя девушка, что по логике должно делать ее совершенолетней и способной принять это регенство.
Напомню, что в тексте книги говорилось о том что Лорды Долины хотели отправиться на войну за Робба.
Напомню, что на Трезубце в первую очередь победил союз Талли-Старки-Аррены, и ЛД могут желать востановить этот союз.
Ну и кроме того очень популярны версий о том что у союза Тиррелы-Ланистеры скоро станет чуть больше проблем чем сейчас, что ослабит их положение. Что тоже может сыграть на руку Сансе и Долины..
Цитата: Tolik_sos от 15 июня 2012, 00:24Правильно плывет и учиться, как и Генрих Навварский тоже плыл, переживал Варфоломеевскую ночь и ждал, как и Елизавета Тюдор тоже плыла по течению когда правила Кровавая Маргарита. А вот что будет когда Санса получит власть...
Ну вот когда/если Санса доживёт до их лет... а пока что всё вышесказанное лишь невероятная "история о СуперСансе - девочке, подчинившей мирь"
Цитата: PLUTON от 15 июня 2012, 20:53Ну вот когда/если Санса доживёт до их лет... а пока что всё вышесказанное лишь невероятная "история о СуперСансе - девочке, подчинившей мирь"
Ну так мы и читаем сказочку, а не исторический роман. В историческом романе Джон был бы однозначно мертв, от тех ран что ему нанесли, Дени бы сорела бы в огне, а не родила бы драконов, а Станнис умер бы под ШП в битве с Ренли.
Цитата: Tolik_sos от 15 июня 2012, 19:55
Ну так мы и читаем сказочку, а не исторический роман. В историческом романе Джон был бы однозначно мертв, от тех ран что ему нанесли, Дени бы сорела бы в огне, а не родила бы драконов, а Станнис умер бы под ШП в битве с Ренли.
Во всех перечисленных случаях замешана магия (исключая
пока что случай с Джоном)... То есть вы считаете, что Сансе стать СуперСансой поможет магия, да? :)
Цитата: PLUTON от 15 июня 2012, 21:30Во всех перечисленных случаях замешана магия (исключая пока что случай с Джоном)... То есть вы считаете, что Сансе стать СуперСансой поможет магия, да?
Нет будет что-то вроде выбора Джона на пост ЛК НД. Робб когда начинал войну тоже был несовершеннолетним, и править длжна была Кейт, а не он. Но его несовереннолетие ему совершенно не мешало.
Нашёл прикольный рисунок Сансы. Сбросил в первый пост этой темы, как портрет СуперСансы.
Санса с короной из мечей.[love] Похоже не я один верю в светлое будущее этой девочки.